Einsetzen für nichtkonforme Männerrollen

Margret meint, dass sich Männerrechtler nicht für „nichtkonforme Männerrollen“ einsetzen. Sie schreibt:

Betrachtet man sich die aktuelle Männrechtsbewegung, fällt immer wieder eines auf: Es gibt kaum Unterstützung oder Rückhalt für nicht-konforme Männer. Seien es Hausmänner; schwule Männer; Männer, die für die Familie Arbeitszeit reduzieren; alleinerziehende Männer; Männer, die lange Elternzeit nehmen; Männer, die “weibliche” Berufe ergreifen oder ergreifen möchten; Männer und Jungen, die gerne Rosa oder “weibliche” Kleidung tragen oder ansonsten als “weiblich” definiertes Verhalten zeigen oder zeigen möchten;  Männer, die einen Angehörigen pflegen; männliche Transvestiten oder gar Sub-Männer.

Mit anderen Worten: Männer und Jungen, die die traditionelle Rolle von Männlichkeit eben nicht (vollständig) ausfüllen oder ausfüllen möchten.

Ganz im Gegenteil sogar: Statt auf Unterstützung und Rückhalt, wird eher auf Antifeminismus und Traditionalismus gesetzt, während sich nicht-konforme Männer eher im Feminismus zu Hause fühlen, weil sie dort vielfach den Rückhalt bekommen, den ihnen die Männerrechtsbewegung verwehrt.

Und auch “ganz simple” Dinge wie die bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf werden von anderen gesellschaftlichen Gruppierungen, darunter feministischen vorangetrieben und eben gerade nicht von maskulistischen.

Die Aufbrechung traditioneller Vorstellungen von Männlichkeit ist insofern nur bei sehr wenigen Maskulisten Thema.

Das scheint mir ihren Hauptvorwurf zu erfassen, den sie leider einfach mal so in den Raum stellt, aber nicht weiter belegt. Sie hätte auf meinem Blog einiges dazu gefunden, wenn sie sich nur ein wenig Mühe gemacht hätte. Ich will hier zunächst einmal meinen Ansatz erläutern:

  • Ich gehe von einer starken Disposition durch Biologie bezüglich der Geschlechterrollen und ihrer Abweichungen aus. Insofern folgt für mich bereits daraus, dass es kein „Richtig“ geben kann, sondern Menschen sich auf einem breiten Spektrum bewegen, welches verschiedene Formen von Männlichkeit und Weiblichkeit, von Homo- oder Heterosexualität umfassen kann. Hinzu kommt, dass Menschen mit anderen Menschen interagieren und sich daraus auch andere für diese Kombination vorteilhafte Verhaltensweisen ergeben können – wenn sich ein sehr „weiblicher“ Mann mit einer sehr „männlichen“ Frau zusammentut, dann kann es eben leicht zu einer Umkehr der Rollen kommen, während ein sehr „weiblicher“ Mann, der sich mit einer sehr „weiblichen“ Frau zusammentut vielleicht dennoch eine traditionelle Rollenverteilung oder ein ganz anderes Modell wählt.
  • Gleichzeitig gehe ich davon aus, dass dieses Spektrum nicht schlicht über die Menschen gleichmäßig verteilt ist, sondern das es um die Geschlechterrollen herum Häufungen gibt, so dass die meisten Menschen eben „CIS“ sind, sich also Geschlechterrollenkonform zu ihrem körperlichen Geschlecht verhalten und damit auch kein Problem haben.
  • Desweiteren gehe ich davon aus, dass dieses Modell noch dadurch stabilisiert wird, dass wir auch biologisch geprägte Erwartungen an das andere Geschlecht haben und bestimmte rollenkonforme Verhalten anziehend finden. Ein weiblicherer Mann, der heterosexuell ist, kann dann evtl gut beraten sein, „männlicher“ aufzutreten, weil er damit evtl seine Chancen auf dem sexuellen Markt verbessert, ob ihm dies die Mühe wert ist, ist eine ganz andere Sache.
  • Aus all dem folgt, dass der erste Grundsatz ein „Sein lassen“ sein sollte. Wenn jemand auf eine bestimmte Weise ist, dann ist das eben zu akzeptieren, wenn gleich dieser dann auch bis zu einem gewissen Grad akzeptieren muss, dass ein solches Verhalten von anderen auf eine bestimmte Weise wahrgenommen wird.

Daraus folgt, dass ich natürlich auch jeden Mann und jeder Frau, die sich in den Geschlechterrollen nicht wohlfühlt oder statt mit dem anderen Geschlecht lieber mit dem eigenen schlafen möchte, unterstütze, so sein zu können, wie er will.

Gleichzeitig bedeutet das aber auch, dass ich auch die „Sein lasse“, die eben die üblicheren Geschlechterrollen unterstützen. Es besteht aus meiner Sicht erst einmal kein Recht meinerseits dazu, anderen vorzuschreiben, wie sie ihr Leben leben, solange sie es wiederum anderen nicht vorschreiben. Wenn also zwei Freikirchler ihr Leben für sich ultrakonservativ ausrichten wollen, so ist das ihr gutes Recht, welches aber dann meinen Widerstand hervorruft, wenn sie einen schwulen Sohn oder eine lesbische Tochter nicht ebenfalls „Sein lassen“.

Gleichzeitig kann ich mich natürlich auch deswegen gegen gesellschaftliche Regeln stellen, die etwa eine der Seiten zu sehr begünstigen und damit bestimmte Rollenausformungen fördern. Etwa wenn es um Regelungen zum Unterhalt geht, die einen Mann in der Versorgerrolle halten, auch wenn die Ehe nicht so gelebt worden ist oder diese über Gebühr absichern.

Auch kann man natürlich bei den kulturellen Ausgestaltungen der Rolle und deren kulturellen Absicherungen ansonsten ansetzen, indem man beispielsweise dagegen vorgeht, dass Männer und Frauen aufgrund dieser Vorstellungen anders behandelt werden, obwohl dafür kein sachlicher Grund vorliegt.

Beispielsweise gibt es sicherlich einen gewissen Drang Frauen und Kinder eher zu schützen als Männer und so zu handeln kann sogar sexuell anziehender machen. Aber dennoch ist es ein naturalistischer Fehlschluss, dass eine solche Wertung daher moralisch richtig ist.

Mich für Transsexuelle, Schwule, Nichtkonforme einsetzen ergibt sich aus der Haltung des „Sein lassen“. Daraus folgt auch, dass man dagegen vorgeht, wenn es hier Festlegungen geben soll, die das verhindern. Eine solche Haltung des „Sein lassens“ sollte man gesellschaftlich fördern, hier ist aus meiner Sicht Aufklärung darüber, dass wir in der Tat keine binären Geschlechterrollen haben sinnvoll, etwas, was ich mir beispielsweise durch eine Darstellung biologischer Theorien im Biologieunterricht gut vorstellen könnte. Deswegen muss ich aber nicht gleichzeitig so tun als wären „konforme Menschen“ schlecht oder würden nur Hass verbreiten. Es geht eher um die Förderung eines liberalen Klimas, wie es aus meiner Sicht durchaus auch in Deutschland besteht.

Das ist schade, weil Feminismus eben doch eine auf Frauen spezialisierte Bewegung ist, die “nicht-konforme” Männer zwar unterstützt, aber von ihrem Selbstverständnis her nicht ihr Hauptaugenmerk auf sie legt. Die Unterstützung nicht-konformer Männer, wäre eigentlich eine originäre Aufgabe des Maskulismus (gerne mit Unterstützung durch den Feminimus in diesem Sinne).

Es wäre interessant, was Margret hier eigentlich an Unterstützung erwartet. Sicherlich fühlen sich einige Minderheiten im Feminismus wohler, weil dieser die Zustände umgedreht hat: Die, die sonst als Abweichungen von der Norm wahrgenommen werden, sind nun diejenigen, die quasi die neue Norm bilden. Die anderen sind die, die ihre Privilegien hinterfragen und deren Verhalten als altmodisch und toxisch wahrgenommen wird. Diese Umkehr bewirkt sicherlich erst einmal eine tolerante Atmosphäre. Sie erscheint auch sicherlich für viele attraktiver als ein allgemeines „Sein lassen“. Aber da die Umkehr mit einer Schuldzuweisung verbunden ist erzeugt sie insoweit nur neue Gruppen, die dann gegeneinander stehen.

Das ist aber auch insofern sehr interessant, als sich der Feminimus bereits sehr früh und sehr vehement für das Aufbrechen der traditionellen weiblichen Rolle engagiert hat. Frauenrechtlerinnen haben sich immer dafür eingesetzt, dass Frauen ihre traditionelle Rolle hinter sich lassen können und ihnen die traditionelle männliche Rolle und all ihre Teilaspekte als Möglichkeit eröffnet wird. Aus diesem Grunde stehen Frauen heute eine größere Zahl an Möglichkeiten offen als Männern.

Das ist erst einmal eine sehr positive Darstellung des Feminismus. Tatsächlich hat Beauvoir in „Das andere Geschlecht“ darauf abgestellt, dass Frauen mehr wie Männer werden sollen und die weibliche Rolle sehr kritisch gesehen. Sie wollte eher, dass Frauen diese hinter sich lassen und forderte, dass diese aus der aus Unterdrückung geborenen Rolle ausbrechen. Gegenwärtige Feministinnen sind häufig genug auch keineswegs für einen „Choice Feminismus“ und sprechen dabei beim klassischen weiblichen Verhalten von internalisierter Frauenfeindlichkeit, lehnen vieles, was dort gemacht wird als benevolent Sexism ab und sind in der Lage wohl nahezu jedes Verhalten auf Basis ihrer Theorien abzulehnen oder gutzuheißen. Man weiß nur nicht, in welche Richtung das Pendel gerade ausschlägt. Es ist nicht so, dass der moderne Feminismus einfach Handlungsmöglichkeiten eröffnet, er beengt diese in vieler Hinsicht gleich wieder, zum einen für Frauen aber noch viel eher für Männer. Die Freiheit ist insoweit hier gleichzeitig stark eingeschränkt und es gibt gerade keinen Grundsatz des „Sein lassen“ sondern einen Grundsatz, nach dem das Private politisch ist und das Handeln diesem Grundsatz unterzuordnen ist.

Was vielen Maskulisten dabei offenbar gar nicht auffällt: Unbewusst stützen sie damit die von ihnen häufig so scharf kritisierte Privilegientheorie.

Denn wenn die gesellschaftliche Gruppe A zwar nach dem Aufbrechen ihrer Rolle und in Richtung der Rolle von Gruppe B strebt, Gruppe B ihrerseits in ihrer Mehrheit aber offenbar keinerlei Interesse am Aufbrechen ihrer Rolle zeigt und von der Rolle der Gruppe A nichts wissen möchte, dann bedeutet das: Die gesellschaftliche Rolle von Gruppe B scheint die erstrebenswertere zu sein, die von Gruppe A dagegen die deutlich unattraktivere.

Das scheint mir eine ziemliche Scheinlogik zu sein. Denn zum einen strebt die Gruppe A nicht in Richtung der Gruppe B, Frauen verhalten sich nach wie vor anderes als Männer (im Schnitt), auch wenn sich bestimmte Faktoren durchaus stark verschoben haben. Frauen mögen eher erwerbstätig sein als vor hundert Jahren, aber deswegen verhalten sie sich nicht wie Männer. Genauso haben sich bestimmte Faktoren bei den Männern natürlich bereits verschoben, ein Mann vor hundert Jahren hat wahrscheinlich seiner Frau das Kochen überlassen und wäre nicht auf die Idee gekommen, das Baby zu wickeln. Er ist nun nicht mehr bereit, sich sogleich an eine Frau zu binden und auf Sex bis nach der Ehe zu warten kommt für die allermeisten auch nicht mehr in Frage. Männer teilen weitaus weniger selbstverständlich mit einer Frau, mit der sie schlafen ihr Geld, sie binden sich später, sie sind nicht mehr bereit sich in gleicher Weise auf bestimmte Aspekte festnageln zu lassen, etwa das die Frau komplett vom Mann ausgehalten wird.

Aber selbst wenn man das ausblendet geht die Rechnung nicht auf. Wenn Gruppe A sich zu B bewegt, Gruppe B aber nicht zu A, dann kann das bedeuten, dass Gruppe B beispielsweise die Vorteile eines Wechsels nicht aktivieren könnte oder wenn dadurch zusätzliche Kosten entstehen, die die Gruppe A in dem Bereich nicht hat.

Einfaches Beispiel: Wenn Frauen zwar gerne zB berufstätig sind, aber einen Partner ablehnen, der nicht Hauptversorger sein will, dann kommt ein Ausbrechen der Männer für die meisten Männer nicht, weil sei dadurch unattraktiver werden. Sie müssen dazu aber nicht mehr Privilegien haben, es reicht, wenn sie schlicht Kosten in dem anderen Bereich haben, die Frauen nicht haben. Das Aufgeben der Berufstätigkeit bewirkt einen Verlust an Status und finanziellen Spielraum, den Frauen leicht kompensieren können, weil diese Eigenschaften in der Partnerwahl des Mannes eine geringere Rolle spielen. Männer können dies nicht.

Ich habe nur den Artikel bei Margret gelesen, nicht die dortigen Kommentare. Vielleicht haben andere bereits entsprechendes aufgeführt oder hatten auch interessante Gedanken dazu. Wer mag kann ja seine Gedanken auch hier noch einmal einstellen.

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105 Gedanken zu “Einsetzen für nichtkonforme Männerrollen

  1. Ich finde, was wenig diskutiert wird ist, dass auch der Feminismus zumindest zu einigen Teilen sagt: „Sexismus gegen Maenner findet nicht statt.“

    Das dieser bei Ausbrechen aus der traditionellen Geschlechterrolle tatsaechlich stattfindet, fuehrt allein schon die Privilegientheorie nach Geschlecht ad-absurdum.

    Siehe: https://sexismusbeauftragter.wordpress.com/

    Nun koennte man natuerlich feministisch argumentieren, dass das boese Patriarchat / die Gesellschaft daran schuld ist, dass die Frauen so agieren. Das hiesse aber, dass das „Patriarchat“ jetzt von den Frauen ausgeht und nicht mehr von den Maennern, was uhm … seltsam klingt.

    Das Feminismus sich fuer Maenner als „liebende Hausmann-Vaeter“ einsetzt, widerspricht sich wenn gleichzeitig Feministen entsprechende Vaeter-staerkende Gesetze zur Gleichberechtigung ablehnen. Oder entsprechende Studien zu Maennern als Opfer von Gewalt (die sich dann ja traditionell weiblich verhalten), schlicht ablehnen.

    Da ist noch einiges zu Tun in beiden Richtungen, Hard-Core-Maskulisten und Vaeter-MRA in einen Topf zu werfen ist aber sicherlich genauso zielfuehrend wie das bei KKK und BLM der Fall waere.

  2. statt auf Unterstützung und Rückhalt, wird eher auf Antifeminismus und Traditionalismus gesetzt

    Selbst wenn es man es aus feministischer Sicht betrachtet: von antifeministischer Privilegiensicherung profitieren doch ALLE Männer! 🙂

    Und Traditionalisten müssten doch eher was für Hausfrauen wie Margret sein? Stattdessen sehe ich hier vor allem Leute, die die traditionelle Ehe ablehnen und davon abraten. Zudem ist DER antifeministische Shooting Star (sorry Adrian, bist nicht gemeint, aber nah dran) schwul.

    während sich nicht-konforme Männer eher im Feminismus zu hause fühlen

    Und vor allem nicht-konforme Frauen, wohlgemerkt. Wie Margret. Also alle, die persönliche Probleme mit ihrer Geschlechtsidentität/“Rolle“ haben sowie der Tatsache, nicht zur überwiegenden, durchschnittlichen Mehrheit zu gehören.

  3. Die Unterstützung nicht-konformer Männer, wäre eigentlich eine originäre Aufgabe des Maskulismus 

    Interessant, dass eine Feministin am besten weiß, was „originär“ maskulistisch ist, nicht etwa Maskulinen selbst.

    Das ist aber auch insofern sehr interessant, als sich der Feminimus bereits sehr früh und sehr vehement für das Aufbrechen der traditionellen weiblichen Rolle engagiert hat.

    im Gegenteil, er setzt sich vehement dafür ein, sie zu zu zementieren. Das können Margret hier einige besser erklären als ich.

    Hd

  4. „Frauenrechtlerinnen haben sich immer dafür eingesetzt, dass Frauen ihre traditionelle Rolle hinter sich lassen können und ihnen die traditionelle männliche Rolle und all ihre Teilaspekte als Möglichkeit eröffnet wird. Aus diesem Grunde stehen Frauen heute eine größere Zahl an Möglichkeiten offen als Männern.“

    Das wäre sicherlich auch für Männer gut. Also sollte das Ziel der Männerrechtsbewegung sein das Partnerwahlverhalten von Frauen zu ändern?

    „Jüngere Frauen scheinen dabei etwas romantischer zu ticken: Von den unter 30-Jährigen sagen immerhin 60 Prozent, dass für sie ein Mann mit weniger Geld in Betracht käme. Für Frauen 30plus dagegen ist dies keine Option.

    Männern dagegen ist das Einkommen einer Frau weniger wichtig: 75 Prozent der Singlemänner würden sich auch für eine Frau entscheiden, die weniger verdient als sie selbst.“

    https://www.elitepartner.de/magazin/studie-frauen-wollen-mann-der-mehr-verdient.html

    http://www.express.co.uk/life-style/life/640467/Rich-decline-date-men-earn-less-good-looking-dating

    Die weitaus groß Mehrheit der Männer hat kein Problem mit einer gut oder besser verdienenden Frauen. Genau anders herum verhält es sich aber bei den Frauen.

    „Die Unterstützung nicht-konformer Männer, wäre eigentlich eine originäre Aufgabe des Maskulismus“

    Ich finde eher „die Unterstützung ALLER Männer, wäre eigentlich eine originäre Aufgabe des Maskulismus“. Alle Frauen haben in DE mehr Rechte und bekommen mehr Unterstützung und Hilfsangebote wie Männer. Da ist auf Frauenseite nicht mehr viel zu machen, wenn man auch weiterhin so tun will also ob man für Gleichberechtigung kämpft. Auf Männerseite ergeben sich damit aber eben auch andere Prioritäten. Und die sehe ich eher darin das man das schlechte und leider künstlich herbeikonstruierte Image von Männern ändert, so dass er nicht mehr als Triebtäter gesehen wird und auch problemlos mit Kindern arbeiten kann, oder die Jungenbildung, oder das im Familienrecht sich die Situation ändert und Kinder auch gegen den Willen der Mutter nicht auf ihren Vater verzichten müssen oder eben das Gleichstellungspolitik nicht mehr nur Frauenpolitik ist.

    Sorry, aber das Männer pink tragen können ist für mich eher unerheblich. Vor allem da Männer schon lange Pink tragen.

    • „oder besser verdienenden Frauen. Genau anders herum verhält es sich aber bei den Frauen.“

      Da möchte ich widersprechen. Also deutlich mehr als ich sollte meine Partnerin nicht verdienen. Ich hab nichts dagegen, wenn man sich bei Plusminus 10 Prozent trifft.

      • Ja, du. Aus dem 2. Link:

        „However men were less concerned with cash – as 96 per cent of them told researchers they were not bothered if they female date was a bigger earning high-flyer.“

  5. Dieses „Sein lassen“ haben wir doch in unserer Gesellschaft bereits weitestgehend.
    Jeder kann (innerhalb der bestehenden Gesetze und auf eigene Verantwortung) machen, was er will.
    Und meiner Erfahrung nach werden Abweichungen problemlos akzeptiert, solange die Betroffenen nicht versuchen, alle anderen mit ihrem Lebensentwurf zu indoktrinieren.

    Ich kann mich aber des Eindrucks nicht ganz erwehren, dass Margret mit diesem und ähnlichen Einträgen versucht, Unfrieden zu schüren.
    Sie selbst führt AFAIK ein recht traditionelles Leben, so dass ihre Äußerungen schon einen Touch von Double-Think haben.

    • „Dieses “Sein lassen” haben wir doch in unserer Gesellschaft bereits weitestgehend.
      Jeder kann (innerhalb der bestehenden Gesetze und auf eigene Verantwortung) machen, was er will.“

      Stimmt.

      Nur ist ein Effekt davon, dass man sich als statistischer Ausreißer dieselben Vorteile wünscht/erhofft, wie wenn man zum Mittel dazugehören würde.

      Man muss sich im Klaren sein, dass jede Entscheidung seine Vor- und Nachteile mit sich bringt. Ich beobachte auf Seiten der Feministinnen hingegen den Hang, die dadurch entstandenen Nachteile zu kompensieren (monetär durch den Staat), oder Sachen zu ändern, die nicht änderbar sind (Partnerwahlverhalten der Männer).

      Ob und inwiefern das bei Männern oder Männerrechtlern zutrifft kann ich jetzt nicht bewerten, da mir spezielle Fälle dazu jetzt nicht einfallen.

  6. Sagen wir es doch so: Feministinnen, Gender-Gläubige und Journalisten wissen einfach nicht, was die Wörter normativ und deskriptiv bedeuten.

    Sie verstehen nicht, daß deskriptive Aussagen über die Geschlechtsunterscheide keinen normativen Charakter haben.

    Da Feministinnen aber paranoid sind und bei jedem Hinweis auf die Biologie in höchste Erregungszustände versetzt werden, meinen sie, in diesen Aussagen irgendwelche Empfehlungen zu lesen.

    Und lustig ist ja auch: Kritisiert man die tatsächliche Normativität feministischer Aussagen, also die progressiv ausgerichteten Empfehlungen und Rollenbilder, dann begreifen diese die Kritik nicht, sondern sehen darin das Propagieren konservativer Rollenbilder statt das Insistieren auf eine Freiheit von Normen.

    Man muß sich immer wieder diese ideologische Paranoia klarmachen, von der ja letztlich die gesamte Gesellschaft betroffen ist.

    Ist ja auch bei anderen Themen so: Thematisiert man mögliche pathologische Ursachen von Homosexualität, ist man „homophob“ oder möchte Schwule ausrotten. 🙂

    Thematisiert man das kriminelle oder archaische Verhalten von Moslems, Refugees, ist man „islamophob“ oder möchte gleich das ganze Asylrecht kippen.

    Wir haben diese Paranoia bei allen Themen der politischen Korrektheit.

    • Und lustig ist ja auch: Kritisiert man die tatsächliche Normativität feministischer Aussagen, also die progressiv ausgerichteten Empfehlungen und Rollenbilder, dann begreifen diese die Kritik nicht, sondern sehen darin das Propagieren konservativer Rollenbilder statt das Insistieren auf eine Freiheit von Normen

      Ja, das habe ich Margret in anderen Worten auch versucht zu erklären. Sie versteht nicht, dass ihr „Aufbrechen“ (allein diese entlarvend gehaltvolle Sprache) am allerwenigsten mit einem liberalen Weltbild zu tun hat.

      Die „Rollenfreiheit“ bedeutet für Feministinnen (die selten besonders weiblich sind), dass man schon Kindern am besten jegliche Identifikationsmöglichkeit mit einem Geschlecht wegnimmt. Dazu muss ihnen eine egalitaristische Utopie vorgegaukelt werden, die wenig mit der
      realen Welt zu tun hat, auf die sich Kinder einstellen müssen.

      Interessant dabei ist, dass diese ach so gerne „rollenfreien“ (das ist per se unmöglich) Menschen nun wieder pikiert reagieren, wenn man ihnen Weiblichkeit abspricht.

      • „Die Aufbrechung traditioneller Vorstellungen von Männlichkeit ist insofern nur bei sehr wenigen Maskulisten Thema.“

        Sie setzt voraus, dass man diese traditionellen Vorstellungen aufbrechen MUSS. Das aber wäre eben noch die zu klärende Frage. Und wer kann das eigentlich letztgültig entscheiden? Gibt es da eine zentrale Instanz? Ich meine: nein. Das muss dem Einzelnen überlassen bleiben.

        Es gibt zumindest einiges, was FÜR Margrets Angriff spricht. Tatsächlich gibt es unter den „Maskulisten“ eine ganze Reihe von Traditionalisten, Leute, die sogar aus der Biologie herleiten wollen, dass die althergebrachte Rollenteilung im Sinne von Arbeitsteilung so sein müsse. Vermutlich liegt das daran, dass es hier und da eben rechtskonservative Einschläge gibt und die Kritik am Feminismus eben meist aus konservativer Ecke kommt.

        Daran sind die Linken aber auch selbst schuld, wenn sie das Thema Männer und Feminismuskritik nicht aufgreifen, wenn sie es nicht ernst nehmen und wenn sie in Phrasen und Pauschalangriffe flüchten. Dann gibt es eben keine linke Feminismuskritik und dann gibt es eben wenig liberalen Maskulismus. Den Boden dafür hat die Linke selber ausgetrocknet.

        Schließlich bemüht Margret dann auch noch eine ganze Reihe altbekannter, sozusagen traditioneller Klischees: Rosatragende Jungs, alleinerziehende Männer, Männer mit Care-Ambitionen.

        Das ist Wiederkäuen von Dingen, die als Mantra schon jahrzehntelang existieren und „Progressivität“ symbolisieren sollen .

        Die Frage wäre aber: ob sie recht hat.

        OK, die Konservativen haben ein Problem mit Homosexualität. Hier sind sie Traditionalisten.

        Aber so etwas wie MGTOW ist ja doch ein Ausbruch aus einer traditionellen Männerrolle, nur eben nicht im linksliberalen Sinne. Aber es ist sehr wohl die Idee, die Last des Versorgers eben nicht mehr auf sich zu nehmen. Nur passt das nicht in die Klischeewelt des Feminismus a la Margret.

        • „Im Übrigen kann man Margrets Text als den Versuch lesen, dem Maskulismus die letztlich feministische Agenda aufzuschwatzen.“

          Genau das ist der Kern, darum geht es. Und offenbar ist sie tatsächlich zu blöd, um das selbst zu erkennen.

        • Tatsächlich gibt es unter den “Maskulisten” eine ganze Reihe von Traditionalisten, Leute, die sogar aus der Biologie herleiten wollen, dass die althergebrachte Rollenteilung im Sinne von Arbeitsteilung so sein müsse.

          Sehe ich nicht unbedingt so. Auch wenn viele hier vielleicht in vielerlei Hinsicht eher konservativ sind, ist die Männerbewegung etwas emanzipatorisches, weil sie lange bestehende Glaubenssätze wie z.B. die Unterverantwortlichkeit der Frau und Überverantwortlichkeit (sowie die Schlechtigkeit) des Mannes in Frage stellt.

          Die „Biologisten“ fordern mehrheitlich doch überhaupt keine Beibehaltung tradierter Rollen. Sie weisen vielmehr auf eine oft ausgeklammerte Erklärung für diese hin. Viele gesellschaftliche Tatsachen sind eben nicht schlicht die Folge willkürlicher Rollenzuschreibungen, sondern AUCH in zumindest subtilen inhärenten Verhaltenstendenzen bzw. Fähigkeitsprofilen begründet, die mit Geschlecht assoziiert sind. Darauf hinzuweisen, dass die „Besetzung“ bestimmter Domänen und Spitzenpositionen nicht gesellschaftlicher Willkür geschuldet sein muss, ist noch lange kein Traditionalismus.
          Es ist im Grunde der naturalistische Fehlschluss derjenigen selbst, die diesen Strohmann verwenden.
          Aus einer biologisch hergeleiteten Mutterrolle folgt nicht, dass diese auch als gesellschaftliches Ideal angestrebt werden sollte.
          Für Veränderung sollte man aber erstmal die Ursachen kennen und die Bedingungen nennen, unter denen diese wünschenswert ist und wie sie vorangetrieben werden soll.

          Nur mal ein Beispiel:
          „Biologisten“ erklären männliche Gewalt durchaus auch mit der höheren Körperkraft, intrasexueller Konkurrenz und Testosteron. Gleichzeitig wird Gewalt gegen Männer, auch die von Frauen, benannt und Maßnahmen wie Männerhäuser gefordert.
          Keine Ahnung, was daran zum Beispiel konservativ sein soll.
          Mir fällt kaum etwas konservativeres ein als Feminismus.

          OK, die Konservativen haben ein Problem mit Homosexualität. Hier sind sie Traditionalisten.

          Wo Roslin weg ist, fällt mir nur noch Kirk ein, und der ist nicht wirklich konservativ. Das gelbe Forum spielt keine Rolle mehr.

          Im Übrigen kann man Margrets Text als den Versuch lesen, dem Maskulismus die letztlich feministische Agenda aufzuschwatzen.

          Genau das. Zum Gähnen.

        • David

          „Nur mal ein Beispiel:
          “Biologisten” erklären männliche Gewalt durchaus auch mit der höheren Körperkraft, intrasexueller Konkurrenz und Testosteron. Gleichzeitig wird Gewalt gegen Männer, auch die von Frauen, benannt und Maßnahmen wie Männerhäuser gefordert.
          Keine Ahnung, was daran zum Beispiel konservativ sein soll.“

          Nein, das allein ist nicht konservativ.

          Konservativ sind halt manche Personen. Die bringen dann neben der nicht-konservativen Feminismuskritik auch konservative politische Vorlieben mit.

          „Aus einer biologisch hergeleiteten Mutterrolle folgt nicht, dass diese auch als gesellschaftliches Ideal angestrebt werden sollte.“

          Nicht allen gelingt es, diesen „naturalistischen Fehlschluss vom Sein aufs Sollen“ tatsächlich zu vermeiden. Ich habe einige Leute gelesen, die eben doch aus Naturtatsachen Gesellschaftsideale ableiten wollten. Und das ist wahrlich recht konservativ.

          Der Biologismus-Vorwurf steht auch deshalb im Raum, weil mancher biologisch gezimmerte Erklärungsansatz schlicht reduktionistisch ist (= Rückführung eines Phänomenbereichs auf die Erklärungsmodelle für einen anderen Phänomenbereich).

          So what.

          Mein entscheidendes Argument war ja das, dass Margret uns hier eine feministische Agenda andichten will. DAS ist der Knackpunkt. Für mich ist es eben gar nicht ausgemacht, dass man Rollen zum Thema macht. Oder wenn man über Rollen redet, wäre für mich erst zu klären, welchen Status „Rolle“ überhaupt im Rahmen eines politischen Maskulismus hätte.

        • „Mein entscheidendes Argument war ja das, dass Margret uns hier eine feministische Agenda andichten will.“

          Naja, das ist aber auch nix neues. Als, ich glaube in GB, ein jungen Mann eine Hilfsgruppe für Männer an einer Universität aufbauen wollte, bei der es um Prävention gegen Selbstmord ging oder so, wollte die feministischen Gruppen das auch nur dulden wenn diese Gruppe sich einer feministischen Führung unterordnet. Und auch Hoff Sommers sagte mal das Jungen durch die Führung und Anleitung durch Frauen zu wunderbaren Wesen werden oder irgendwie sowas. Alle vereint die Ansicht das Frauen bestimmen was Männer wollen sollen.

        • oh Gott

          Als, ich glaube in GB, ein junger Mann an einer Universität eine Hilfsgruppe für Männer aufbauen wollte, bei der es um Prävention gegen Selbstmord ging oder so, wollten die feministischen Gruppen das auch nur dulden wenn diese Gruppe sich einer feministischen Führung unterordnet.*

      • @Lomi: „Sie setzt voraus, dass man diese traditionellen Vorstellungen aufbrechen MUSS. Das aber wäre eben noch die zu klärende Frage.“

        Eine noch viel wichtigere Frage scheint mir, WER die vorhandenen Rollenbilder verursacht und sich ändern müßte, damit die Rollenbilder und ggf. damit verbundene Einschränkungen aufgehoben werden.

        Dazu würde ich die These aufstellen, daß die heutigen Geschlechterrollen ganz wesentlich vom anderen Geschlecht mitverursacht werden. Hausmänner oder Männer, die in Frauenkleidung hermlaufen, werden von fast allen Frauen nicht akzeptiert bzw. massiv abgelehnt. Daß Männer keine Rolle als Hausmann spielen können, liegt also am wenigsten an den Männern, sondern vor allem an den Frauen.

        Insofern müßte man Forderungen an „die Frauen“ stellen. Lustige Vorstellung: Maskulisten stellen Forderungen an „die Frauen“, sich zu ändern – was da wohl passiert? Bestenfalls wird es ignoriert.

        • „Eine noch viel wichtigere Frage scheint mir, WER die vorhandenen Rollenbilder verursacht und sich ändern müßte, damit die Rollenbilder und ggf. damit verbundene Einschränkungen aufgehoben werden.“

          Wie ich unten schon bei Kardamom kommentierte: Das ist dann kein Einwand gegen Margrets Behauptung, der Maskulismus müsste Rollen aufbrechen. Im Grunde könnte man also Deiner Frage folgen und damit am Zerstören der herkömmlichen Rollen arbeiten.

          Es ist aber eigentlich ungeklärt, ob die Rollen das zentrale Problem sind. Hinter Margrets Rollenbehauptung steckt letztlich das feministische Denken, Menschen würden in soziale Rollen hineinsozialisiert, die letztlich äußere Zwänge sind. Diese Zwänge behindern die persönliche Entfaltung der Menschen.

          Dagegen kann man zwei Dinge prinzipiell einwenden:
          a) Es gibt keine Gesellschaft ohne Rollen, Rollen bilden sich auch wildwüchsig aus.
          b) Rollen sind, wie alle sozialen Strukturen, nicht nur Zwang, sondern auch Mittel. Sie machen oft das Handeln erst möglich (im Sinne von Giddens).

          Insofern ist schon die Grundannahme oft schwierig, dass die Rollen selbst das Problem seien.

          Es könnte außerdem sein, dass Teile des Maskulismus auch ganz andere Vorstellungen haben. Manchem genügt es vielleicht, wenn das Familienrecht ausgewogener wäre. NIcht alle wollen zugleich tief in das Private eingreifende Gesellschaftspolitik machen.

          Eher linke, kapitalismuskritische Leute würden zudem auch einwenden, dass die sozialen Rollen weniger wichtig sind als die Eigentumsverhältnisse oder die neoliberale Umgestaltung von Wirtschaft und Staat.

          Man kann daher schon fragen, ob „Rolle“ der zentrale Aufhänger eines Maskulismus sein muss.

        • Es ist aber eigentlich ungeklärt, ob die Rollen das zentrale Problem sind. Hinter Margrets Rollenbehauptung steckt letztlich das feministische Denken, Menschen würden in soziale Rollen hineinsozialisiert, die letztlich äußere Zwänge sind. Diese Zwänge behindern die persönliche Entfaltung der Menschen.

          Wobei anzumerken ist, dass Margret zwar den Maskulismus in Sachen „Rollenerwartungen“ kritisiert, aber sehr großzügig ausklammert, dass der Feminismus ebenfalls vollgepropft ist mit Rollenerwartungen…

          Das feministische Denken, „Menschen würden in soziale Rollen hineinsozialisiert, die letztlich äußere Zwänge sind“, verschließt aber die Sicht darauf, dass der Feminismus selbst mit Rollenerwartungen daher kommt…

        • @Kardamom

          Ja, das ist richtig. Es geht auch gar nicht anders. Es gibt keine rollenfreie Gesellschaft. Insbesondere eine radikale Lobbygruppe wird immer zu scharfen Differenzierungen auch bei den Rollen kommen. Da ist alleine schon die Trennung zwischen Freund und Feind verantwortlich: wer gehört zur Gruppe, wer gehört zu den bekämpften Feinden? Um diese Trennung aufrechtzuerhalten, müssen Kriterien der Zugehörigkeit bestimmt werden. Also wird auch eine Rollenerwartung formuliert und zwar eine ziemlich harte.

  7. Männer sind schlich nicht bösartig genug um ihre Geschlechtsgenossen in deren Ruin „kaputtzufürsorgen“. Das sind weibliche Taktiken.

  8. Für mich hat das Thema „Geschlechterrollen“ jetzt auch erstmal nur am Rand etwas mit Männerrechten zu tun. Für mich geht es da erst einmal konkret um Gesetze (Rechte), die Mann so haben kann oder eben nicht. Desweiteren geht es um Zuwendungen vom Staat, und da würde ich ggf. eher ansetzen. Jeder kann bei uns machen was er will, ob er will oder nicht, und wenn er schief angeguckt wird ist das eben so. Wenn ihn das schief angucken stört, kann man sicherlich mit psychologischen Diensten o.ä. weiterhelfen, aber die müssten ggf. erst eingerichtet werden. Aber erlaubt ist erst einmal alles, da muss ich nicht durch die Welt gehen und Leute anschreien, dass ihre Geschlechterrollen sexistische kackscheiße sei.

  9. VAFK e.v.

    Schade Margaräte, hier findest Du einen Haufen nicht konformer Männer, die seit Jahren dafür diskreditiert werden.

  10. Ich denke, wenn Margret Die Männerrechtler sagt, scheitert sie daran, zwischen z.B. Roosh und Schoppe zu differenzieren.

    Insofern sind auch alle „Also ich…“ Antworten hier für die Katz. Margret interessiert (oder kapiert) nicht, dass es in der manosphere einerseits solche gibt, die sich an den fehlenden Rechten von Männern (i.e. Männerrechtler) abarbeiten und andererseits solche, die sich fragen, wie ein Mann sich in dieser verkorksten Gesellschaft zu eigenem Vorteil verhalten kann, ohne Erwartung oder Hoffnung darauf, die Gesellschaft selbst ändern zu können.

    Interessant finde ich den Umstand, dass der Feminismus mit dem Schlachtruf „Andre Männer braucht das Land“ durch die Institutionen fegte, was in der manosphere aber kein Gegenstück hat. Es gibt kein offensives „Frauen, ändert euch“. Trotzdem denkt Margret, Feminismus sei die tolerantere Bewegung, die Menschen so sein lässt, wie sie sind.

    Irgendwie auch lustig.

  11. 1. In dem Artikel werden alle irgendwie maskulinistisch angehauchten Männer zusammengewürfelt, was ja schon mal per se Unsinn ist, denn die Maskulinismus/Männerrechtsszene ist imho noch breiter gestreut als die Feminismusszene. Das macht zum einen ihren Reiz aus, zum anderen verringert es natürlich die Gesamtschlagkraft.

    2. Es besteht ein erheblicher Unterschied, abweichende Geschlechterrollen einfach nach dem Motto : „Erlaubt ist, was gefällt“ zu akzeptieren, wie es gegenwärtig vor allem beim „linken Maskulinismus“ der Fall ist, oder abweichende Geschlechterrollenzu propagieren und damit verbunden die traditionellen Geschlechterrollen abzuwerten, wie gegenwärtig beim Rad(ab)feminismus.
    Lustigerweise propagiert ja der Radfeminismus für Männer sehr traditionelle Werte, sobald die Lage mal kritisch wird.

    In dieser totalitären Rollenauffassung liegt imho auch die entscheidende Schwäche des gegenwärtigen Feminismusses, aber das nur am Rande.

    • „In dem Artikel werden alle irgendwie maskulinistisch angehauchten Männer zusammengewürfelt“

      Ja, dieses andauernde „ihr“ ohne Bereitschaft zu differenzieren ist schon sehr anstrengend, gerade wenn es ansonsten für den Feminismus gerne angefordert wird.
      Auch der Umstand, dass man zu diesem „ihr“ in keiner Weise recherchiert, sondern eine pauschale Position unterstellt

  12. Wenn ich die Diskussion bei Margret mitbekommen hätte (zu viel Arbeit in letzter Zeit), hätte ich sie gebeten zu klären, was sie denn unter „Privilegientheorie“ versteht.

    Die feministische Privilegientheorie, wie sie von Laurie Penny und Konsorten propagiert wird, hat rein gar nichts mit Geschlechterrollen zu tun.

    Die feministische Privilegientheorie geht von postulierten Diskriminierungen sozialer Gruppen aus und leitet daraus Rechtsansprüche an die angeblich Privilegierten her. D.h. Ausgangspunkt ist immer eine (angeblich) privilegierte Gruppe, die nichtprivilegierte komplementäre Gruppe darf dann eine Aufhebung des Privilegs verlangen. Diese Theorie (oder besser gesagt Ideologie) ist hochgradig verfassungswidrig und widerspricht komplett unserem Rechtsbewußtsein.

    Margrets „nicht-konforme Männer“ bilden keine privilegierte Gruppe, im Gegenteil. Auch die „konformen Männer“ bilden keine sinnvolle privilegierte Gruppe, bei der man die Aufhebung „des Privilegs“ (z.B. nicht in weiblicher Kleidung herumlaufen zu müssen) verlangen könnte.

    Entweder unterstellt Margret eine ganz andere Definition von „Privilegientheorie“ (die sie hätte aufschreiben sollen) oder sie hat die übliche feministische Definition nicht verstanden.

    • @mitm

      „Entweder unterstellt Margret eine ganz andere Definition von “Privilegientheorie” (die sie hätte aufschreiben sollen) oder sie hat die übliche feministische Definition nicht verstanden.“

      MArgret kommt aus dem Kreis der untheoretischen Feministinnen (was man ja schon daran sieht, dass sie sich überhaupt auf Diskussionen einlässt). Das Element, welches sie aus der Privilegientheorie herausgreift ist „hat vorteile“. Und da macht sie jetzt die einfache Gleichung aus: Wenn die eine Gruppe in das Verhalten der andere Wechseln will (nichtkonform werden will), die andere aber in ihrer bleiben will, dann müssen dort wohl die Vorteile sein.

      • @ Christian

        „MArgret kommt aus dem Kreis der untheoretischen Feministinnen“

        Nicht ganz, Margret versteht sich u.a. als christliche Feministin in der Tradition von Catharina Halkes, außerdem als Gleichheitsfeministin, wobei mir bei letzterem die konkrete theoretische Herleitung nicht völlig klar ist. Margret kennt sich aber durchaus mit gleichheitsfeministischen Theorien aus.
        Margret ist aber keine Gender/Queer-Feministin und lehnt auch die radikalfeministische Idee eines Geschlechterkampfs ab.
        Sie gesteht zu, dass Männer nicht allgemein privilegiert, sondern in vielen Bereichen benachteiligt sind, macht dafür aber vor allem die Nachteile der traditionellen Geschlechterrolle für Männer verantwortlich. Der Beitrag des vorherrschenden Feminismus zu Diskriminierungen, von denen Jungen und Männer betroffen sind und die Art und Weise wie der vorherrschende Feminismus vorhandene Nachteile der traditionellen Geschlechterolle für Männer selbst instrumentalisiert, erhält oder verstärkt wird eher ausgeblendet.
        In politischer Hinsicht verortet Margret sich selbst als links-konservativ, also eine spezifische Synthese aus linken und konservativen Elementen.

        • Margret gehört in vielerlei Hinsicht tatsächlich zu den „guten“ Feministinnen, nicht nur weil sie sich als eine der ganz wenigen sachlich mit männerrechtlichen/maskulistischen Inhalten beschäftigt und auch diskutiert.

          Mit ihrem theoretischen Hintergrund habe ich relativ wenig Probleme, da findet man wohl sogar viele Gemeinsamkeiten zu unserer Szene. Sie kann wohl auch vieles mit dem linken Flügel (Farrell, Hoffmann, Leszek und der schon fast „gendermaskulistische“ Kuklick) mitgehen. Nur ihre Obession für „aufzubrechende Rollen“ teile ich wie gesagt nicht, sowie ihr reduktionistisches Sozialisationsverständnis

          Schwierig finde ich eher ihre verzerrte Realitätswahrnehmung, die sich irgendwie in einer feministischen Parallelwelt zwischen hartnäckigem Confirmation Bias und Fantasie bewegt.
          Und da ist sie halt wieder wie die anderen.
          Zu allem weiß sie „Alltagserfahrungen“ einzubringen, die eher an die Serie „Mad Men“ oder den Kongo als an das westliche 21. Jahrhundert erinnern.

          Ich meine, wenn ich wie sie davon überzeugt wäre, dass eine durchschnittliche Frau auf dem Oktoberfest „pro Stunde mehr als drei Mal“ gewaltsam und sanktionswürdig sexuell belästigt wird (also hochgerechnet locker 50 Millionen Straftaten bei einer Wies’n), wäre ich wohl auch Feminist. Oder wenn ich wie sie glauben würde, dass Frauen meist gegen ihren Willen die vollen 12 Monate Elternzeit nehmen „müssen“, weil der Mann „am längeren Hebel“ sitzt.

    • „hätte ich sie gebeten zu klären, was sie denn unter “Privilegientheorie” versteht.“

      Aaah, der alte Traum davon, aus einer Feministin eine Erklärung oder gar Festlegung der Bedeutung eines verwendeten Wortes herauskitzeln zu können.

      🙂

  13. Aus eigener Erfahrung kann ich jedem Mann nur empfehlen, ganz besonders vorsichtig zu sein bei der Einnahme von nicht-konformen Männerrollen.

    Du bist nicht-konform und arbeitest nur halbtags? Das funktioniert nur, solange du keinen Nachwuchs zu versorgen hast. Hast du Nachwuchs, so liegt es in den Händen der Kindesmutter, dich jederzeit in den finanziellen Abgrund stürzen zu lassen… Zumal du als Halbtags-Arbeitnehmer in aller Regel ein gerüttelt Maß von Karriere-Möglichkeiten an dir vorbei gezogen sind…

    Du bist nicht-konform und kümmerst dich in besonderen Maße um deinen Nachwuchs; hast sogar einen besonders guten Draht zu deinem Kind aufgebaut? Wenn dein Kind weint oder schreit, lässt sich es am effektivsten von dir wieder beruhigen? Du kommst mit dem Kita-Personal besser klar als die Kindsmutter? Du erhältst für deine Vaterrolle Lob und Anerkennung von deinem Umfeld? Junge, da spielst du ein gefährliches Spiel… Denn du attackierst damit, was Bischof-Köhler u.a. als „prosoziale Dominanz“ bezeichnen.

    Es gibt nur wenige Frauen, die dir das verzeihen werden. In der Regel wird die Kindsmutter diese vermeintliche Attacke abwehren, in dem sie dich aus dieser Rolle rauskickt. Und als jemand, der in prosozialer Dominanz seit Kindergarten-Tagen geübt ist, wird sie dabei haushoch gewinnen. Auch wenn dieser Gewinn das Ende der Beziehung der Eltern zueinander bedeutet. Denn in der Regel wertet sie die Beziehung zu ihrem Kind höher als die Beziehung zu ihrem Partner. Und es sind sowohl die traditionellen als auch die feministischen Mit-Frauen, die die Kindesmutter über ihre Mutterrolle anerkennen.

    Als nicht-konformer Mann gehst du ein verdammt hohes Risiko ein. Die Margrets dieser Welt mögen dich dafür schätzen. Für ein oder zwei Jahre lang. Vielleicht auch etwas länger. Die Nicht-Margrets – und das sind weitaus mehr – werden dich als Bedrohung einschätzen.

    Deshalb rate ich jedem Mann, sich in seiner Konformitätzu stärken. Denn erst ein „konform-starker“ Mann kann es sich leisten, Ausflüge in die Nicht-Konformität zu wagen… Und als „konform-starker“ Mann schafft er es im Notfall auch wieder in die Konformität zurück.

    • „Es gibt nur wenige Frauen, die dir das verzeihen werden. In der Regel wird die Kindsmutter diese vermeintliche Attacke abwehren, in dem sie dich aus dieser Rolle rauskickt.“

      Diese Erfahrung teile ich. Fand ich schon spannend.

      Davon abgesehen: Was Du da beschreibst, ist eigentlich kein echtes Argument gegen Margrets Position. Im Grunde ist es sogar ein Pro-Argument, weil Du hier Rollenerwartungen beschreibst, die letztlich ziemlich traditionell sind. Es könnte darum ein Anliegen des Maskulismus sein, dass man diese Erwartungen bricht.

      • „Es könnte darum ein Anliegen des Maskulismus sein, dass man diese Erwartungen bricht.“

        Könnte.
        Ist aber ohne ein zentrales „Frauen! Seid anders als ihr seid!“ undenkbar.
        Und anscheinend ist diese Forderung für die meisten Männer undenkbar. Es wäre interessant, wieso.

      • Lomi schrieb:

        Was Du da beschreibst, ist eigentlich kein echtes Argument gegen Margrets Position. Im Grunde ist es sogar ein Pro-Argument, weil Du hier Rollenerwartungen beschreibst, die letztlich ziemlich traditionell sind.

        Nur weil die Rollenerwartungen traditionell sind, müssen sie nicht schlecht sein. Letztendlich funktioniert jede Gemeinschaft über Rollen. Ob „traditionell“ oder „fortschrittlich“ halte ich für weniger wichtig als die Unterscheidung zwischen tauglich und untauglich. Meine Erfahrung zeigt mir, das die nicht-konforme Männerrolle auf lange Sicht nicht tauglich ist. Unabhängig davon, ob sie in einem traditionellen oder feministischen Umfeld ausgeübt wird.

        Okay, meine Position mag damit utilaristisch sein. Vor 30 Jahren hätte ich so eine Position aufs schärfste verurteilt. Nach zwei gescheiterten Ehen und damit auch zwei gescheiterten Beziehungen zu den Kindern aus diesen Ehen habe ich etwas Distanz zu „Gleichheit, Gerechtigkeit, Freiheit oder Tugend­haftigkeit und intuitiven Moralvorstellungen“ gewonnen…

        Es könnte darum ein Anliegen des Maskulismus sein, dass man diese Erwartungen bricht.

        Diese Erwartungen halte ich für „unbreakable“, solange Mädchen dazu erzogen werden (und zwar von Frauen, egal ob traditionell oder feministisch), an ihrer Mutterrolle festzuhalten.

        Eine Frage der Strategie… Sollte es

        – ein Anliegen des Maskulismus sein, dass „man diese Erwartungen bricht“ oder sollte es

        – ein Anliegen des Maskulismus sein, dass „der Feminismus diese Erwartungen an die Frauen bricht“?

        • Kardamom

          mein Argument war eher logisch und formal gedacht. Nämlich so:
          Du sprichst a) über Rollen, b) über die Bedingungen, wie diese Rollen aufrechterhalten werden und c), über die Nachteile dieses Rollengefüges für Männer.

          Daraus kann man ableiten, dass gewisse Rollenerwartungen negativ sind, so dass man mit ihnen brechen müsste, um frei zu sein. Der Weg dahin wäre, dass Frauen ihre Rollenerwartungen an Männer wenigstens überdenken müssten.

          Das war jetzt ganz wertfrei einfach eine Überlegung dazu, wie Dein Argument zu Margrets Standpunkt steht.

          Wo Rollen als Problem beschrieben werden, folgt als Problemlösung „Brechen der Rollen“. Damit läge man halbwegs auf Margrets Linie.

          „Eine Frage der Strategie… Sollte es

          – ein Anliegen des Maskulismus sein, dass “man diese Erwartungen bricht” oder sollte es

          – ein Anliegen des Maskulismus sein, dass “der Feminismus diese Erwartungen an die Frauen bricht”?“

          Hier gehst Du darüber hinaus.

          Insgesamt bin ich mir aber noch gar nicht sicher, ob „Rolle“ das zentrale Problem eines Maskulismus ist.

          Wie ich ja schon schrieb, teile ich die Erfahrung einer eher aggressiven weiblichen Aneignung der Erziehungsgeschäfte. Ich frage mich nun: ist das mein eher privates Problem oder ist das ein Problem, dass ich mit Hilfe einer politischen Bewegung lösen will? Ich neige dazu, es als eher privat anzusehen.

        • Wo Rollen als Problem beschrieben werden, folgt als Problemlösung “Brechen der Rollen”. Damit läge man halbwegs auf Margrets Linie.

          Ich wiederum sehe nicht Rollen als Problem, sondern das „Brechen der Rollen“.

          ist das mein eher privates Problem oder ist das ein Problem, dass ich mit Hilfe einer politischen Bewegung lösen will?

          Zum einen sehe ich den Umgang mit Rollen als privates Problem.

          Zum anderen sehe ich nicht, welche Möglichkeiten eine politische Bewegung hätte, dieses Problem anzugehen. Egal ob Makarenko, Kibbuzbewegung , Pol Pot oder Baghwan: Sie haben es alle nicht geschafft…

          Ich halte Margrets Kritik an Rollenerwartungen für berechtigt – in dem Sinn, dass jede Rollenerwartung immer einer kritischen Hinterfragung bedarf. Dafür ein „pro“!

          Ich halte Margrets Lösung des Rollenbrechens aber für falsch. Dafür ein „contra“!

        • @Kardamom

          „Zum anderen sehe ich nicht, welche Möglichkeiten eine politische Bewegung hätte, dieses Problem anzugehen. Egal ob Makarenko, Kibbuzbewegung , Pol Pot oder Baghwan: Sie haben es alle nicht geschafft…“

          D`accord.

          Sie haben es nicht geschafft. Und es machte stets einen starken Eingriff ins Privatleben notwendig. Gerade das finde ich aber ziemlich fragwürdig. Ich möchte keinem Staat soviel Befugnis anvertrauen. Insofern sehe auch ich Rollen nicht als sinnvolles politisches Thema an.

        • David,

          ok, das kann ich anerkennen.

          Aber wie will man Rollen dann politisch bearbeiten? Was ja heißt, dass der Staat irgendwie tätig wird. Vermutlich wäre der übliche Weg über Projekte, über Pädagogik usw. Aber ich finde das schwierig.

        • Sie wird sagen, dass es erstmal darum geht, „aufzwingen“ von Rollen zu vermeiden und zu beseitigen.
          Das geht ja durchaus auch durch eine gesellschaftliche Debatte, beispielsweise über fehlende Akzeptanz von Elternzeit für Väter. Generalverdacht gegen männliche Erzieher.

          Bis zu einem bestimmten Punkt kann man das also auch als Männerrechtler mitgehen.

          Sie sagt sogar, und das ist schon beachtlich, wie ich finde:

          Aus diesem Grunde stehen Frauen heute eine größere Zahl an Möglichkeiten offen als Männern.

          Bei anderen Punkten gehe ich dann nicht mehr mit, beispielsweise wenn es darum geht, dass man Kindern keine „stereotypen“ Spielsachen schenken soll und Eltern quasi schon was falsch machen, wenn sie ihren Kindern „Stereotype“ vorleben.
          Da würde mir die Frage zu einfallen, ob bzw. warum sie es denn als Katholikin in Ordnung findet, seine Kinder religiös zu erziehen und damit auch in eine Richtung zu lenken. Akzeptiert sie es, wenn das Kind mit 5 Jahren keine Lust auf Kirche hat und dann nicht mehr in den Gottesdienst geht?

  14. Einer meiner großen Schmerzen ist das Axiom, dass „Rollen“ aufgebrochen werden müssen. Ich glaube das nicht. Ich glauben nicht, dass in einer Gruppe alle alles machen müssen. Die Rollen an sich sind kein Problem. Ein Problem gibt es, wenn die Rollenzuweisung ausschließlich durch das Geschlecht erfolgt. Und noch viel schlimmer, wenn die Gesellschaft notwendigen Rollen einen viel zu geringen Wert beimisst.

    Und ich glaube, das ist, neben den zweierlei Mass mein Hauptbeef mit dem, was man gemeinhin als Feminismus begreift: Wenn es eine Rolle gibt, die vom Feminismus über Jahrzehnte als die schlimmste stilisiert hat, dann ist es die des hausarbeitenden und des erziehenden.
    Wenn ich ausschließlich die Erwerbsarbeit zum Maßstab des Erfolges mache, dann ist es klar, dass niemand gerne die andere Arbeit macht. Statt Frauen in die Erwerbsarbeit zu drängen, wäre es vielleicht nachhaltiger gewesen, die Haus- und Erziehungsarbeit gesellschaftlich massiv aufzuwerten. So könnte nun ein Mann ohne von weiten Teilen als Versager angesehen zu werden, glücklich der Hausarbeit nachgehen.

    Das Sein lassen ist wirklich auch mein Credo. So lange man mich in Ruhe lässt, ist alles flauschig. Solange man mir den Respekt entgegenbringt, der umgekehrt von mir erwartet wird, komplett schmerzfrei. Wenn mir aber jemand ob meines Geschlechtes und sexueller Orientierung erklärt, dass ich überwunden werden muss, werde ich grantig.

  15. Margret wollte ja nicht einfach nur an Männer appelieren, sie wollte Feminismus beweisen.
    Ihre Theorie lautet:
    > Männerrechtler setzen sich nicht für nichtkonforme Männerrollen ein > also unterstützen sie traditionelle Männerrollen > also mögen sie traditionelle Männerrollen > also sind sie privilegiert > also hat die feministische Privilegientheorie recht > also hat Feminismus recht > also sind Frauen unterdrückt

    Meisterhaft belegt wird dies durch ihre Diskussion mit mir, ab hier:
    https://gleichheitunddifferenz.wordpress.com/2016/02/24/warum-setzen-sich-maennerrechtler-eigentlich-kaum-fuer-nicht-konforme-maenner-ein-oder-auch-wie-die-maennerrechtsbewegung-die-privilegientheorie-stuetzt/#comment-819

    ————————————————————–
    Margret:
    V. a. geht es aber doch um eine zunehmende Akzeptanz in der Gesellschaft. Um Chefs, die es normal und okay finden, wenn ein Mann lange Elternzeit nimmt oder Teilzeit arbeiten möchte. Oder um die zunehmende Akzeptanz von Hausmännern. Darum, dass das nicht mehr als “Frauending” gilt. Um die Möglichkeit, dass Männer Röcke anziehen, tanzen, als “Tussen”, als Transvestiten auch in der Öffentlichkeit auftreten können etc.

    Besteht denn da überhaupt Interesse dran? Das ist die Hauptfrage. Und falls nein, warum nicht? Und falls ja, warum wird so wenig dafür getan?

    Adrian:
    “Besteht denn da überhaupt Interesse dran?”

    Nein.

    “Und falls nein, warum nicht?”

    Weil

    a) jede Forcierung Rollen aufzubrechen nur in die Lebensentscheidungen und die Feiheit des Einzelnen eingreift.
    b) weil das marginale Problem sind, die sich am Besten durch die Betonung der individuellen Freiheit lösen lassen
    c) weil sich die meisten Männer in ihrer Rolle wohlfühlen, und der Kampf sich gegen den Feminismus richtet, der diese männliche Rollen als toxisch und überwindbar labelt.

    Margret:
    “weil sich die meisten Männer in ihrer Rolle wohlfühlen.”

    Du stimmst mir also zu, dass viele Männer sich in ihrer traditionellen Rolle offenbar wohlfühlen? Ist dann die Privilegientheorie richtig? Wenn die Männer sich (immer noch) wohlfühlen, die Frauen sich aber offenbar nicht wohlgefühlt haben in ihrem Rollenkorsett?

    Adrian:
    “Du stimmst mir also zu, dass viele Männer sich in ihrer traditionellen Rolle offenbar wohlfühlen?”

    Ja.

    “Ist dann die Privilegientheorie richtig?”

    Nein. Es sei denn man hält es für ein Privileg sich wohlzufühlen.

    “Wenn die Männer sich (immer noch) wohlfühlen, die Frauen sich aber offenbar nicht wohlgefühlt haben in ihrem Rollenkorsett?”

    Wie kommst Du darauf, dass Frauen sich nicht wohlfühlen? Offenbar haben viel Freude daran, ein bisschen herumzustudieren(herumzuarbeiten und sich ab dreißig dann einen (Mit)versorger zu suchen, mit denn sie sich fortpflanzen können.

    Margret:
    Aber sie haben, anders als Männerrechtler, dafür gekämpft, dass ihnen viele Rollen offen stehen. Das ist doch schon sehr augenfällig.

    “Wie kommst Du darauf, dass Frauen sich nicht wohlfühlen? Offenbar haben viel Freude daran, ein bisschen herumzustudieren(herumzuarbeiten und sich ab dreißig dann einen (Mit)versorger zu suchen, mit denn sie sich fortpflanzen können.”

    Eine soziale Bewegung wie die Frauenbewegung entsteht ja nun meist aus Unzufriedenheit mit den gesellschaftlichen Verhältnissen. Und da ist es sehr interessant, dass Frauen zwar dafür gekämpft haben, sich die “männliche” Rolle zu erschließen, Männerrechtler aber kaum dafür, sich die “weibliche” Rolle zu erschließen, sondern eher für den Erhalt der bisherigen Rolle.

    Und: Die meisten Frauen arbeiten doch mittlerweile weiter. Und die Teilzeitsache ist der Tatsache geschuldet, dass sich jemand um die Kinder kümmern muss, also in vielen Fällen schlicht eine Notwendigkeit.

    Adrian:
    “Aber sie haben, anders als Männerrechtler, dafür gekämpft, dass ihnen viele Rollen offen stehen.”

    Ja.

    “Und da ist es sehr interessant, dass Frauen zwar dafür gekämpft haben, sich die “männliche” Rolle zu erschlißen, Männerrechtler aber kaum dafür, sich die “weibliche” Rolle zu erschließen somndern eher für den Erhalt der bisherigen Rolle.”

    Warum sollte man auch für die Öffnung einer Rolle streiten, die man für sich nicht haben will?

    “Und die Teilzeitsache ist der Tatsache geschuldet, dass sich jemand um die Kinder kümmern muss, also in vielen Fällen schlicht eine Notwendigkeit.”

    Viele Frauen finden das gut, viele Männer finden das gut. Kein Problem, also.

    Margret:
    “Warum sollte man auch für die Öffnung einer Rolle streiten, die man für sich nicht haben will?”

    Und das ist einfach sehr interessant. Warum wollen die einen die Rolle der anderen wenigstens als Option und die anderen haben offenbar in großen Teilen kein Interesse an der “weiblichen” Rolle. Das stützt die Privilegientheorie, wonach die traditionelle männliche Rolle offenbar “besser” ist.

    Adrian:
    Es stützt die These dass Männer und Frauen unterschiedlich sind. Kaum eine Frau wählt die klassisch männliche Rolle. Offenbar sind die dortigen Privilegien nicht so toll für Frauen 🙂

    Ausserdem haben Männer auch andere Optionen.

    Margret:
    Aber viele Frauen arbeiten, zumindest Teilzeit. Dass Männer Stunden reduzieren und Teilzeit-Hausmann sind, kommt dagegen selten vor. Ich persönlich würde behaupten: Auch deshalb, weil es für solche Männer kaum Unterstützung gibt.

    Adrian:
    Weil viele Frauen nicht bereit sind, ihre Männer erwerbstätig so zu entlasten, dass Männer Stunden reduzieren können. Dafür müssten sie nämlich die männliche Rolle annehmen. Wollen sie aber nicht.

    Margret:
    Ist doch schlicht unwahr. Wenn beide arbeiten, z. B. er 40 Stunden, sie 25, ist es in einem halbwegs gehobenen Job finaziell locker möglich, auf z. B. 36 Stunden zu gehen. Ich habe jetzt aber nicht den Eindruck, dass sich viele da gleich überschlagen. Wobei es natürlich mittlerweile zahlreiche Väter gibt, die das tun. Und die sollten mehr unterstützt werden.

    Adrian:
    Ich finde, Lebensentscheidungen anderer Menschen gehen weder Dich noch mich was an.
    ————————————————————–

    Ich sehe das aus einer liberalen Sicht. Ich fühle mich in meiner Rolle wohl udn sehe keinen Grund, Rollen aufzubrechen, weil eben

    a) jede Forcierung Rollen aufzubrechen nur in die Lebensentscheidungen und die Feiheit des Einzelnen eingreift.
    b) weil das marginale Problem sind, die sich am Besten durch die Betonung der individuellen Freiheit lösen lassen
    c) weil sich die meisten Männer in ihrer Rolle wohlfühlen, und der Kampf sich gegen den Feminismus richtet, der diese männliche Rollen als toxisch und überwindbar labelt.

    Abgesehen davon ist die feministische Forderung an Männer, ihre Rollen aufzubrechen, eh nur ein weiterer Dressurakt, den Mann nach der spezifischen Laune der Frau zu formen.

    • weil sich die meisten Männer in ihrer Rolle wohlfühlen

      Die offene Frage aber: Haben sie diese Rolle akzeptiert, weil sie sich in ihr wohlfühlen- oder aber fühlen sie sich in ihrer Rolle wohl, weil sie diese akzeptiert haben?

      und meine These: Frauen fühlen sie sich in ihrer Rolle nicht wohl, weil Feministinnen ihnen einreden, diese nicht akzeptieren zu dürfen.

      • „Die offene Frage aber“

        Ich denek, dass sihc die meisten Männer in ihrer Rolle wohlfühlen. Auch ich fühle mich in meiner Rolle wohl, obwohl diese „unkonform“ ist. Es ist halt ne Farge, was man aus seinem Leben macht, und wie man es betrachtet.

        „Frauen fühlen sie sich in ihrer Rolle nicht wohl, weil Feministinnen ihnen einreden, diese nicht akzeptieren zu dürfen.“

        Die Lösung dieses Dilemmas dürfte viel einfacher sein: Frauen sind schwer zufriedenzustellen. Am wohlsten fühlen sie sich offenbar – ACHTUNG, Faschismus und Sexismus!!! – , wenn sie in ihrer fruchbaren Phase (18-30) Kinder aufziehen können.
        Es ist ja kein Zufall, dass die meisten Kreisch-Feministen eben in diesem Alter und kinderlos sind. Ihnen fehlt halt was.

      • So blockhaft ist das schwierig.

        Erstens: es gibt gewiss nicht DIE Frauenrolle und DIE Männerrolle. Es gibt in unterschiedlichen Kontexten unterschiedliche Rollenmodelle.

        Zweitens: Menschen haben eben nicht nur ihre Geschlechtsrolle, sondern noch viele andere Rollen: als Freund, als Mitglied einer Ethnie, als Berufsmensch und was noch so alles.

        Drittens: man kann wohl auch kaum so blockweise sagen, dass die einen sich in ihrer Rolle wohlfühlen und die anderen nicht. Konflikte, die aus Rollen erwachsen, dürften ziemlich normal sein. Es gehört zum Begriff der Rolle, dass die Rolle etwas im Gegensatz zu den individuellen Impulsen steht.

        Viertens: Wie stark eine Rolle als Disziplinierung wahrgenommen wird, hängt eben von der Kontrolle durch das soziale Umfeld ab. Diese Kontrolle dürfte sehr unterschiedlich ausfallen, dürfte in Berlin sehr viel schwächer sein als auf dem Lande. Entsprechend sind auch die Konflikte mal größer, mal kleiner

        Fünftens: Welche Rollen sind eigentlich zentral für politische Konflikte? Ist es die Frage typisch männlicher Farbwahl bei Kleidung? Oder sind Rollen wie „Fauler Hartzer“ und „fleißiger Arbeitnehmer“ nicht viel gravierender?

        Sechstens: Kann es sein, dass manche Geschlechterrollen staatlich durch Gesetze zementiert werden? Siehe Unterhaltszahlungen.

        Siebtens: Kann es sein, dass Margrets Rollen-Befreiungsfantasien vor allem ökonomisch naiv sind, weil sie verkennen, welche Zwänge aus dem Wirtschaftssystem erwachsen? In der aktuellen Wirtschaftsform ist es nicht beliebig und grenzenlos frei wählbar, ob man Teilzeit oder Vollzeit arbeiten will.

        • „In der aktuellen Wirtschaftsform ist es nicht beliebig und grenzenlos frei wählbar, ob man Teilzeit oder Vollzeit arbeiten will.“

          Für Frauen aber eher als Männer.

        • Logisch.
          Nur ist das ja so, dass man das nur begrenzt ermöglichen kann, die Teilzeitarbeit. Es können nicht alle Teilzeit arbeiten. Also es muss Leute geben, die das mit Vollzeitarbeit ausgleichen. Wie das dann geregelt ist, ist sekundär.

        • Keine Sorge. Unsere Equality-Feministen werden nicht zulassen, dass Männer zurückstecken. Realistische Sexroboter könnten das in Zukunft ändern. Ich bin gespannt.

        • „Nur ist das ja so, dass man das nur begrenzt ermöglichen kann, die Teilzeitarbeit. Es können nicht alle Teilzeit arbeiten.“

          Nein, genau andersrum. Es wäre eher möglich, die Arbeitszeiten für Alle zu begrenzen, als Alle in Vollzeitstellen mit 40+ Wochenstunden drängen zu wollen. Und menschlicher sowieso.

          Ich las übrigens mal – weiß nicht obs stimmt – dass eine Vollzeitstelle in Frankreich nur 35 Stunden umfasste. Das würde für sich dann schon ziemlich gut erklären, warum sie als gleichberechtigter gelten und mehr Kinder bekommen.

        • Die 35-Std.-Woche ist m.W.n. laut Umfragen auch genau das, was die Mehrheit der Männer _und_ Frauen wollen _würden_,
          es geht in die Richtung dessen, was praktisch alle Frauenrechtlerinnen und Politikerinnen fordern, schon lange.

          Aber wir frönen lieber einer Anwesenheits- und Überstundenkultur, halten das für alternativlos.
          Eigentlich gelten bei uns nur Menschen, die kein(e) Leben neben dem Broterwerb zu regeln haben, als Leistungsträger, ach, was sag ich: als vollwertige Menschen.

          Und genau DAS be-trifft die Mehrheit der Frauen und alle „nichtkonformen“ Männer.

        • eine Vollzeitstelle in Frankreich nur 35 Stunden umfasste

          Vollzeitstelle fängt in Deutschland bei 30 Stunden an und ist nach oben hin praktisch offen.

        • Interessant ist dabei ja, dass ausgerechnet Deutschland eine so niedrige Geburtenrate hat, wo die finanzielle Zuwendung für Kinder europaweit mit die höchste ist, und wo Frauen wohl weniger arbeiten und besser abgesichert sind als irgendwo sonst im Westen.
          Die wesentlich patriarchaler geprägten Einwandererfamilien vereinten her wohl schon vor der Flüchtlingswelle jede dritte Geburt auf sich, die Geburtenrate dürfte nun auch rapide ansteigen, wo jedes Kind schon monatlich Kindergeld in Höhe eines bisherigen Monatsgehalts, wenn nicht Jahresgehalts bringt.

          In Paris und der Gegend drumrum, wo wohl die höchste Geburtenrate Frankreichs besteht, sollen wohl ca. 60% der Geburten Muslime sein.
          Ob die Geburtenrate im französischen Bildungsbürgertum überhaupt höher ist als bei uns, weiß ich gar nicht.

        • Aber ich bitte Dich…
          niemand, der 30 (bzw. weniger als 40) Stunden die Woche arbeitet, würde bei uns von sich behaupten, er/sie arbeitete „Vollzeit“.

        • Ok, wenn Du Dir so sicher bist, dann belege mir doch wie hoch der Anteil der Vollzeitarbeitenden ist, die wöchentlich nur maximal 37,5 Std. erwerbstätig sind.


    • > Männerrechtler setzen sich nicht für nichtkonforme Männerrollen ein > also unterstützen sie traditionelle Männerrollen > also mögen sie traditionelle Männerrollen > also sind sie privilegiert > also hat die feministische Privilegientheorie recht > also hat Feminismus recht > also sind Frauen unterdrückt

      Hatte ich bisher überlesen, aber sie scheint ja wirklich so zu denken. Das ist schon bemerkenswert dämlich.

      Demnach sind also auch alle Frauen, die sich in ihrer Rolle wohl fühlen und sie nicht „aufbrechen“ wollen (die überwiegende Mehrheit) privilegiert.

      Bliebe nur noch Feministinnen als kleine Gruppe innerhalb der formal gebildeten, weißen Mittelschichtsfrauen übrig als unterprivilegiert.

      • Das ist ja auch so. Die einzigen Frauen, die sich unterdrückt fühlen ist die Minderheit Feministen, etwa 10 Prozent der Frauen und 5 Prozent der Bevölkerung.

        • “ Die einzigen Frauen, die sich unterdrückt fühlen ist die Minderheit Feministen“

          Ich befürchte, dass Du da irrst.

          Es gibt gewisse Themen, da fühlen sich doch sehr viele Frauen „unterdrückt“. Man hört doch oft auch von Nicht-Feministinnen die Klage, dass die „alten Männer“ das Sagen hätten und dass sie zu Hause alles ganz alleine machen müssten, während der Mann mit einem Bier Fußball guckt.

          Das Problem ist doch, dass der Feminismus solche Hausfrauenlamentos assimiliert hat.

        • Das alltägliche Genörgel am anderen Geschlecht gibt es aber auch von Männern. Selbst wo mal feministische Mythen übernommen werden oder wo jemand konkrete Nachteile anspricht, fühlt er oder sie sich ja noch nicht gleich „unterdrückt“.

          Meinem Eindruck nach haben die meisten Frauen schon ein gutes Gespür dafür, wie die Gesellschaft funktioniert. Chaotisch, zufällig, komplex. Und nicht „gesteuert“ durch „Unterdrücker“ oder den den Pseudoagenten „Struktur“.

          Damit meine ich nicht, dass es keine kritisierenswerten und potentiell modifizierbaren Strukturen gibt. Aber die meisten Frauen und Männer ziehen es gesunderweise vor, sich in der chaotischen Ordnung einfach bestmöglich zurechtzufinden.

        • David,

          das würde ich auch so einschätzen.

          Freilich gibt es eben in unserer Kultur unterschiedliche Traditionen: Nach Jahrzehnten des Feminismus gibt es eine gewisse Legitimität dafür, als Frau zu behaupten, Opfer einer Männerwelt zu sein. Oder anders: Der triviale alltägliche feministische Diskurs liefert jede Menge an Textbausteinen, mit denen man sein Nörgeln zu einer Form von „Politik“ hochstylen kann.

          Wenn Männer nörgeln, haben sie diesen Vorteil nicht, im Gegenteil: Ihr Nörgeln kann recht einfach als Abwehrreaktion geframed werden oder als „Verunsicherung des westlichen Mannes“ usw.

          Das Framing ist halt unterschiedlich. Feministisches Framing ist – nach meinem Eindruck – sehr wohl auch bei „normalen“ Frauen durchaus üblich.

  16. Mageret versucht Männerrechtler für feministische Zielsetzungen zu instrumentalisieren. So ähnlich wie die Taktik, die mit dem Spruch „Das Patriarchat ist auch für Männer schädlich (also unterstütze Feminismus)“ verfolgt wird.

  17. Rollen aufbrechen. Hahaha.
    Was ist feministische Politik? Erziehung – die traditionelle weibliche Domäne schlechthin.
    Während Männer sagen, dieses oder jenes Gesetz sollte endlich geändert werden, wollen Frauen Männer erziehen. Der pädagogische Ansatz wohin man auch blickt.

    • Peter,

      diese Assoziation hatte ich auch. Mir schoss oben bei der Frage nach Margrets Theorie das Wort „Lehrerinnenfeminismus“ durch den Kopf.

      Und häufig habe ich den Eindruck, dass diese pädagogische Denke folgende Basis hat:
      – Defizitorientierung: gesehen werden vor allem Schwächen, Nachteile, Belastungen, Beeinträchtigungen, Fehlfunktionen
      – Heilslehre: Wenn diese Defizite behoben werden, dann erst werden diese Menschen richtig glücklich und befreit sein.
      – Therapie: Der Weg zum Heil hängt ab von intensiver Arbeit an der Person, die sich verändern muss und die darum auch die führende Hand einer therapeutischen Autorität benötigt.
      – Emotionalität: die Feststellung von Defiziten ist immer von Betroffenheitsäußerungen begleitet.

  18. „Etwa wenn es um Regelungen zum Unterhalt geht, die einen Mann in der Versorgerrolle halten, auch wenn die Ehe nicht so gelebt worden ist oder diese über Gebühr absichern.“

    Das ist ja Vergangenheit, gibt es so nicht mehr. Da ließ sich Deine Forderung also bereits umsetzen, und zwar – und das ist ja eher erstaunlich – vom Grundsatz her sogar für die Fälle, wo es der Aufteilung innerhalb der Ehe entsprochen hätte.

    Wem habt ihr das denn zu verdanken?

        • Zu jener Zeit wurde das das Bundesministerium der Justiz von einer Frau geleitet. Deshalb wird sie feministisch-logisch – und damit befreit von den Fesseln der Logik – gefolgert haben, dass die Änderung des Unterhaltsrechts auf dem Mist einer Frau gewachsen sei…

        • Gut, da muss ich zugeben hab ich mir die Sache schlimmer ausgemalt als sie zu sein scheint.

          Dass die Hartz-Reformen zu einer Ausweitung von Unterhaltsverpflichtungen nicht-ehelicher Sexualpartner (wenigstens wenn sie zusammenleben, auch inkl. nicht-gemeinsamer Kinder) füreinander geführt hätten, hab ich bereits mal beklagt, das halte ich für unhaltbar.

          Aber so es um nacheheliche Ansprüche geht, so möchte ich einen Sonderfall benennen: wenn die Frau – teilweise – der Prostitution nachging, hab ich mal gelesen, würde dem Mann nicht zugemutet werden, ihr überhaupt je Unterhalt überweisen zu müssen. Richtig so?

          • @semikolon

            Prostitution ist natürlich Einkommen. Als solches mindert es den den Unterhaltsanspruch wie jedes andere Einkommen auch.
            Ansonsten schließt Prostitution den Unterhaltsanspruch meines Wissens nach nicht aus, sofern sie nicht ohne Zustimmung des Ehemannes, also heimlich, während der Ehe aufgenommen wird und insoweit ein Ausbrechen aus der Ehe darstellt.

        • Prostitution ist dann halt leider meist auch noch Schwarzarbeit, also verdecktes, unversteuertes Einkommen.
          Das ist also schon unbillig, noch unterhaltspflichtig zu sein wenn die Ex womöglich sogar mehr verdient als man selbst (bei deren Einkommen nicht unwahrscheinlich)

    • § 1579 BGB
      Ein Unterhaltsanspruch ist zu versagen, herabzusetzen oder zeitlich zu begrenzen, soweit die Inanspruchnahme des Verpflichteten auch unter Wahrung der Belange eines dem Berechtigten zur Pflege oder Erziehung anvertrauten gemeinschaftlichen Kindes grob unbillig wäre, weil

      […]

      6. der Berechtigte vor der Trennung längere Zeit hindurch seine Pflicht, zum Familienunterhalt beizutragen, gröblich verletzt hat,
      7. dem Berechtigten ein offensichtlich schwerwiegendes, eindeutig bei ihm liegendes Fehlverhalten gegen den Verpflichteten zur Last fällt oder
      8. ein anderer Grund vorliegt, der ebenso schwer wiegt wie die in den Nummern 1 bis 7 aufgeführten Gründe.

      Prostitution oder fortlaufende Seitensprünge ohne Einwilligung des Ehepartners dürfte ein schwerwiegendes Fehlverhalten darstellen.

        • Manche Fragen sollte frau besser nicht stellen….

          Wie wär’s denn damit: Mehrere Zeugen, die bestätigen, Sex gegen Geld mit der mutmaßlich Unterhaltsberechtigten gehabt zu haben. Wobei für den Zeitpunkt des „anrüchigen“ Geschäftes keine Alibis vorhanden sein dürfen. Was wiederum einfach zu regeln sein dürfte. Der mutmaßlich Unterhaltspflichtige muss sich nur daran erinnern können, welche Abende er mit seiner Demnächst-Ex-Frau alleine verbracht hatte….

          Zumindest bei Kranzgeld-Prozessen in den letzten Jahren vor Abschaffung des Kranzgeld-Paragraphen soll es gängige Praxis gewesen sein, dass der Beklagte geschwind mal zwei Kumpels benannte, die ebenfalls mit der Klägerin den Beischlaf vollzogen hatten…

  19. Wenn man sich gegen die Wehrpflicht, gegen die Wehrersatzdienstpflicht und überhaupt gegen Zwangsdienste einsetzt, hat man sich dann nicht für „nichtkonforme Männlichkeit“ eingesetzt?

    Es gab und gibt doch genug Gesellschaften, in denen ein Mann nur mit militärischer Ausbildung als „richtiger Mann“ galt, gerade auch bei Frauen.

    Ich spreche mich in meinem Buch klar gegen die Wehrpflicht und gegen Zwangsdienste aus. Ich kenne auch genug andere Männerrechtler, die ebenfalls gegen die Wehrpflicht sind.

    Als „nonkonforme“ Männlichkeit muss man das natürlich nicht zwangsläufig sehen, wenn ein Mann nicht zum Militär will. Man könnte es auch als männlich im klassischen Sinne interpretieren, wenn jemand ein selbstbestimmtes Leben führen will und deshalb Zwangsdienste ablehnt. Aber gut, trotzdem werden in den meisten Gesellschaften eher die Männer, die auch noch GERNE zum Militär gehen, als „richtige“ Männer angesehen.

    Interessiert sich so eine Margret auch für dieses Thema? Ich glaube es nicht.

    Feministinnen und ähnlich denkende frauen wollen nicht Männer entlasten, sondern bestimmten Männern helfen, sofern es in die eigene Ideologie passt. Wenn es um das Auflösen klassischer Geschlechterrollen geht, dann sind Feministinnen für nonkonforme Männlichkeit – das sind dann die Formen von nonkonformer Männlichkeit, die Männer im allgemeinen weiblicher wirken lassen und unattraktiver machen.

  20. Seien es Hausmänner; alleinerziehende Männer

    Das sind schonmal überhaupt keine männerspezifischen Themen, warum sollte ich zum Beispiel zu alleinerziehenden Männern eine andere Position vertreten als zu alleinerziehenden Müttern? Warum glaubt Magret, alleinerziehende Männer brauchten eine eigene Lobbygroup in Abgrenzung zu Alleinerziehenden allgemein?

    Das wird nur genau dann relevant, wenn deren Lobbygroup sexistisch ausgrenzt, und nur Forderungen und Hilfen im Programm hat für „alleinerziehende Mütter“. Dann ist es männerrechtlich relevant.

    Bei anderen Themen müsste man erstmal anerkennen, dass der Konformitätsdruck in hohem Maße von Frauen ausgeht. Wenn Frauen mehrheitlich Karriere, Vollzeittätigkeiten und höheres Gehalt als der Partner anstreben würden sowie uns Männer nicht gerade genau vor allem daran messen würden, hätten Männer sicher viel weniger Probleme mit „Non-Konformität“.

  21. Zentrale Punkte im Maskulismus: Gewalterfahrung von Männern, Zwangsdienste und Nutzbarmachung von Männern sowie aktive Vaterschaft.

    Punkte von Magrets Feminismus: Männer sollen pink tragen dürfen.

    Dazu Magret:

    Maskulismus unterstützt „Non-konforme“ Männer nicht…

    Ahjo…

    I need feminism because I want to wear pink!

  22. Pingback: Liebe Feministinnen, « man tau

  23. Pingback: Maskulismus, Männerrechte und Familienrecht | Alles Evolution

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