Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 5. Juli 2012

Nochmal: Zweigeschlechtlichkeit und Evolution

Über Sanczny bin ich auf einen Artikel bei „kulturelle Praxis“ gestoßen, der „gute Antworten“ auf „Evolutionsgedöns“ zur Zweigeschlechtlichkeit  vorschlägt.

1. Zweigeschlechtlichkeit und Queertheorie

Zweigeschlechtlichkeit scheint in queeren Kreisen und damit auch in Teilen des Feminismus als problematisch zu gelten. Die Betonung der Geschlechter und die Einordnung in ein starres Zweierschema wird hier wohl als zu heteronormativ angesehen und damit natürlich als schlecht. Es gibt daher zahlreiche Bemühungen die Zweigeschlechtlichkeit zu „dekonstruieren“.

Butler wäre ein entsprechender Vertreter, ich hatte dazu bereits in meinem Artikel „Judith Butler“ über sie das Folgende angeführt:

Butler überträgt diesen Gedanken, wie Foucault bereits vor ihr auf das Geschlechterverhältnis, wo nach ihrer Auffassung ebenfalls bestimmte Geschlechternormen errichtet worden sind, die die Errichtung der Geschlechter und deren Verhalten bewirken. Diese knüpfen an die unterschiedlichen Körper von Mann und Frau an, die aber insoweit lediglich das Unterscheidungsmerkmal bilden, dass dann über verschiedene kulturell geschaffene Regeln zur Errichtung der Geschlechterrollen führt. Körper materialisieren sich nie unabhängig von ihrer kulturellen Form, sind also immer an ihre kulturspezifische Wahrnehmung gebunden.

Diese kulturspezifischen Merkmale der Geschlechterrollen werden dann durch beständige Wiederholung gleichsam eingeübt.

Nach dieser Vorstellung gibt es ersteinmal keine Frau als Subjekt, sondern das was als Frau definiert wird ist beständig einer kulturellen Betrachtung und Veränderung unterworfen. Eine “Frau” mit einem männlicheren Körper ist in dieser Hinsicht teilweise schon wieder den männlichen Regeln unterworfen, ist also nicht per se Frau, sondern irgendwo dazwischen. (…)

Für Butler schafft der Diskurs damit auch gleichzeitig den Körper -durch die Sprache materialisert sich das Geschlecht, Diskurs und Materie sind insofern miteinander verbunden. Die Sprache und der Diskurs stehend damit auf einer Stufe mit der Materie. Das Sprache und Diskurs die Materie nicht verändern und die Materie unterschiedlich bleibt ist nicht relevant, weil das übergeordnete Subjekt aus den drei Elementen, Diskurs, Sprache und Materie, eben durch diese alle drei geschaffen wird. Eine Frau kann nicht Frau sein, wenn die Eigenschaft Frau nicht durch den Diskurs in seiner gerade gültigen Form geschaffen, dies durch Sprache vermittelt wird und die Unterscheidung zu anderen Geschlechtern anhand körperlicher Faktoren, an denen diese Normen ansetzen können, erfolgen kann.

Andere Betrachtungen sind die von Fausto-Sterling, die erst eine 5-Geschlechtertheorie entwickelte (male, female, merm, ferm, and herm, also im wesentlichen zwei Abstufungen von Männlich und weiblich und eine hermaphroditische Kategorie), dafür aber ebenfalls stark kritisiert wurde und ihre Theorie dann aufgegeben hat und nun mehr darauf abstellt, dass es viele Abstufungen gibt.

2. Zweigeschlechtlichkeit und Evolution

Aus Sicht der Biologie gibt es dennoch lediglich zwei Geschlechter, weil hier ein fortpflanzungsbezogener Begriff verwendet wird. Die zwei Geschlechter, Mann und Frau, sind hier die beiden für die Fortpflanzung wichtigen Einteilungen, die damit auch den zentralen Punkt bilden und nicht ausgeblendet werden können. Nach diesem Modell kann nur ein eigenes Geschlecht sein, was an der Fortpflanzung beteiligt ist. Alles andere kann aus meiner Sicht bei dieser Betrachtung kein Geschlecht sein. Es sind dann eher Mischformen der Geschlechter, die aufgrund der Art, wie die Geschlechter entstehen, auftreten.

Natürlich spricht das nicht dagegen, sprachliche Bezeichnungen zu bilden, die einen größeren Umfang haben, etwa in dem man Intersexuelle mit dazunimmt oder eben Sonderformen für bestimmte Mischformen oder Ausprägungen bildet, aber das ändert nichts daran, dass unsere Biologie auf zwei Geschlechter ausgelegt ist.

Die Zweigeschlechtlichkeit ist dabei einige Zeit ein Rätsel für die Biologie gewesen, weil sie gar nicht so einfach zu erklären ist. Bei einer ungeschlechtlichen Fortpflanzung benötigt man lediglich ein Lebewesen, um ein anderes Lebewesen herzustellen, bei der jetzt bestehenden Zweigeschlechtlichkeit kann sogar nur eines dieser beiden eines der neuen Lebewesen produzieren, der andere, also das Männchen ist insofern eine ungenutzte Produktionskapazität, die Nahrungskonkurrenz etc darstellt. Bei dieser Betrachtung müsste man davon ausgehen, dass asexuelle Fortpflanzung wesentlich schneller ist und daher einen Selektionsvorteil hat:

Während ein Mensch, der 2 Nachkommen hat, hierzu einen weiteren Menschen benötigt, der dann auch zwei Nachkommen hat, was also lediglich eine Arterhaltung wäre, würde eine asexuelle Fortpflanzung zu einer Verdoppelung statt einer Arterhaltung führen.

Es gibt jedoch Vorteile einer sexuellen Fortpflanzung, die dies aufwiegen:

  • Geschlechtliche Fortpflanzung erlaubt es einen Genpool zu bilden, in dem verschiedene Gene unterschiedlich miteinander kombiniert werden können. Asexuelle Fortpflanzung lässt nahezu keinen Genaustausch zu, so dass alle Mutationen innerhalb einer Linie erfolgen müssen. Bei sexueller Fortpflanzung kann sich eine günstige Mutation in einer Linie, eine andere günstige Mutation in einer anderen Linie entwickeln und bei einem Treffen dieser beiden Linien beide Mutationen in einem Körper zusammenkommen und entsprechend weitergegeben werden
  • Ein Genpool erzeugt verschiedene Körper, auf die sich Parasiten schwerer einstellen können als bei einer eingeschlechtlichen Fortpflanzung, bei der ein Nachkomme genauso ist wie sein Vorgänger (zuzüglich einer eventuellen Mutation im geringen Umfang). Dies gibt einen Vorteil, gerade für Lebewesen mit einer längeren Reproduktionsdauer, die eine geringere Anpassungsrate gegenüber Wesen mit einer kurzen Reproduktionsdauer (etwa Bakterien und Viren) haben. Da sich Parasiten und Wirte immer in einem Red Queen-Rennen befinden (beide müssen sich immer wieder anpassen um auf der gleichen Stelle zu bleiben), wird dieser Effekt als sehr wichtig angesehen
Weiteres zur Evolution der Zweigeschlechtlichkeit findet sich auch in dem Wikipedia-Artikel zu „Evolution of  sexual Reproduktion
Hieraus sieht man, dass jedes weitere Geschlecht, dass für eine Fortpflanzung erforderlich wäre, weitere Zusatzkosten auslösen würde und alle Vorteile mit 2 Geschlechtern umzusetzen sind.
3. Abgrenzung Zweigeschlechtlichkeit und Essentialismus
Ein großer Verständnisfehler der Queertheorie und ihrer Anhänger ist meiner Meinung nach, dass Zweigeschlechtlichkeit in diesem biologischen Sinne  bedeutet, dass für „queere Lebensentwürfe“ kein Raum bleibt.
Natürlich hindert diese Einteilung nicht, dass es Zwischenformen gibt und die biologischen Mechanismen, die zu Intersexualität oder Homosexualität führen, sind auch innerhalb der Art und Weise, wie wir unsere Geschlechter herausbilden, durchaus nachzuvollziehen.
Sie heben aber die biologischen Gründe, aus denen es zwei Geschlechter gibt, nicht auf.
Ich verlinke hier noch mal auf ein paar bereits geschriebene Artikel:
4. Die Gegenargumente zur Zweigeschlechtlichkeit
In dem oben erwähnten Artikel werden dann einige „gute Konter“ aufgeführt:

a) Was? Hab’ gerade nicht zugehört, mußte an Analverkehr denken

Dass es Analsex gibt ist kein Gegenargument, dafür, dass es zwei Geschlechter gibt. Die Theorien arbeiten nicht damit, dass Sex immer Fortpflanzung ist und es deswegen keinen Analsex geben dürfte. Sex ist natürlich Spass und Erregung, weil das das Mittel ist, mit dem wir zum Sex angehalten und motiviert werden. Dass es dabei viele Formen gibt, die nicht zu einer Fortpflanzung führen und trotzdem Spass machen, steht dem nicht entgegen, genau so wenig wie Süssstoff dem Gedanken entgegensteht, dass uns Süsses schmeckt, weil es ein guter Energielieferant ist. Der selektive Nachteil von Analsex scheint nicht so groß gewesen zu sein, dass dies zu einer Selektion zu Ausscheidungsorganen führte, in die man keinen Penis einführen kann. Viele Menschen, die passiven Analsex ausprobieren, werden allerdings durchaus der Auffassung sein, dass es einem auch nicht zu leicht gemacht wird.

b) Stimmt, nach Rule 34 müßte es auch Bratenspritzen- oder Reagenzglas-Pr0n geben

Weil sie der Fortpflanzung dienen? Auch da ist wieder anzuführen, dass nicht Fortpflanzung sexy ist, sondern Sex, die Natur es aber so eingerichtet hat, dass ein Großteil des Sex die Fortpflanzungschance entsprechend erhöht. Dass man künstliche Befruchtungen vornehmen kann ist dabei nicht weiter störend.

c) Sagt eine Zelle zur anderen nach der Teilung: “Und … wie war ich?”

Das einige Lebewesen sich ohne Sex fortpflanzen können stellt die Zweigeschlechtlichkeit bei sich sexuelle fortpflanzenden Wesen nicht in Frage. Es sind verschiedene Wege zur Fortpflanzung, die auf verschiedenen Vorzügen dieser aufbauen.

(mir ist bewusst, dass die Anmerkungen eher schnippisch/lustig sein sollen, aber ich wollte sie dennoch kurz besprechen, gerade auch, weil ich sie eben nicht für pfiffig, sondern schlicht an der Sache vorbeigehend, halte)

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Responses

  1. Hier auch kurz die Aufsätze der Biologin Fausto-Sterling verlinkt: „The five sexes“ ( http://bms.brown.edu/faculty/f/afs/fivesexesprnt.pdf ), „The five sexes, revisited“ ( http://bms.brown.edu/faculty/f/afs/5sexesrevprnt.pdf ). Ihre Argumentationen sind durchaus gut nachvollziehbar – und decken sich mit der Realität, wie die aktuelle Diskussion um Intersexuelle zeigt. Ein weiterer – diesmal deutschsprachiger – Biologe dieser Richtung: Voß „Making Sex Reviited“ ( http://transcript-verlag.de/ts1329/ts1329.php ), „Angeboren oder entwickelt? Zur Biologie der Geschlechtsentwicklung“ ( http://dasendedessex.blogsport.de/images/voss2009GIDangeborenoderentwickelt.pdf ).

  2. @Christian oder all

    Im Eingangstext heisst es:

    „(…) weil das übergeordnete Subjekt aus den drei Elementen, Diskurs, Sprache und Materie, eben durch diese alle drei geschaffen wird.“

    Kommentar:

    was muss man sich denn bei dieser Dreiteilung: Diskurs, Sprache und Materie genau unter

    – Diskurs
    – Sprache
    – Materie

    vorstellen. Irgendwie finde ich das ein bisschen eine komische Aufteilung und mir ist nicht klar wie diese drei Begriffe gebraucht werden.

    • @Chomsky

      ganz grob:

      Sprache schafft Kategorien: Mann und Frau sind sprachliche Gebilde, ohne die Sprache können sie nicht existieren, weil man sie dann nicht benennen kann. (wir sind im Poststrukturalismus)

      Diskurs bestimmt, was diese Begriffe meinen. Wenn der Diskurs festlegt, dass Frauen erst Frauen sind, wenn sie Körbchengröße C und nicht A haben, dann ist Frau durch den diskurs neu definiert. Wenn der Diskurs andere Einteilungen wählt, etwa blond und braunhaarig statt der Geschlechtsmerkmale und diesen Eigenschaften zuweist, dann würde Geschlecht unwesentlich werden.

      Daran sieht man auch gleich, die Materie mit hineinspielt. Die Materie liefert Anhaltspunkte, an denen die Unterscheidung festgemacht wird. Der vorherrschende Diskurs hat sich eben bestimmte körperliche Merkmale herausgesucht und sie als „Mann“ und „Frau“ ohne weitere Untergruppen sprachlich eingeordnet. Es wäre aber auch eine Einordnung nach anderen Materiekriterien möglich.

      So verstehe ich es jedenfalls.

      • @Christian

        Ja, so verstehe ich das auch in etwa.
        Was mir einfach noch unklar ist und was Du ja eben auch nicht beantwortet hast: was denn hier eigentlich der Diskurs genau sein soll, da er ja offenbar etwas anderes ist als die Sprache?!

        • @Chomsky

          In diesem Zusammenhang wäre wohl der Diskursbegriff nach Foucault maßgeblich:

          http://de.wikipedia.org/wiki/Diskurs

          Der Poststrukturalist Michel Foucault untersuchte den Wandel der Denksysteme und welche Rolle Macht dabei spielt. Als Diskurs bezeichnet er den Vorgang der Herausbildung jener Wahrheiten, „in denen wir uns unser Sein zu denken geben“. Was jeweils als „vernünftig“ gilt, etabliert sich aus „unpersönlichen und kontingenten Machtwirkungen“.

          Die Wahrheiten entstehen eben immer aus Machtfragen und Denksystemen. Weil wir momentan in einer heteronormativen Gesellschaft leben gibt der Diskurs nach dieser Auffassung dann eben zB Zweigeschlechtlichkeit und Heterosexualität vor.

          Die Leute akzeptieren diese Rollen, weil sie im Diskurs als Wahrheiten ausgebildet werden. In anderen Gesellschaften mit anderen, offeneren Diskursen, könnten wir auch alle homosexuell sein oder beliebig viele Geschlechter haben oder eben gar keine

      • @ Christian

        Der „Diskurs“ hat festgelegt:

        „Bei diesen Olympischen Spielen dürfen nicht alle Frauen teilnehmen. Ausgeschlossen werden Frauen mit hohem Testosteronlevel – und das nicht bei nachgewiesenem Doping sondern bei natürlich erhöhtem Testosteron‐spiegel.“

        http://maedchenmannschaft.net/im-sport-sind-frauen-wieder-menschen-zweiter-klasse/

        Empört Dich das eigentlich – oder kannst Du diese Entscheidung irgendwie verteidigen?

        • @muttersheera

          Ich finde es relativ albern, wenn man sich in einer extra ausgewiesenen Schutzkategorie (und nichts anderes ist die Einteilung in Männer- und Frauenkategorien aufgrund der Leistungssteigernden Wirkung von Testosteron in den allermeisten Fällen) darüber beschwert, dass dieser Schutz aufrecht erhalten wird und dazu Kriterien gebildet werden, die sich an der Schutzkategorie (leistungssteigenderes Testosteron) und nicht dem reinen Phänotyp oder noch schlimmer der „selbsteinschätzung“ ausrichtet (vollkommene Unterlaufung des Schutzzwecks).

          ich habe einen Artikel dazu schon halb fertig.

      • Sprache ist nicht gleich Diskurs, dazu unbedingt Luhmann lesen!

      • @muttersheera: bist du denn dafür, dass Geschlechtertests abgeschafft werden? Auch wenn dann zahlreiche Männer die „Frau in sich“ entdecken und mit selbstangegebener weiblicher Geschlechtsidentität alle Frauenwettbewerbe gewinnen und Fabelweltrekorde aufstellen?
        Sollte deiner Meinung nach Usain Bolt im Frauenwettbewerb antreten dürfen, wenn er sich denn mal als Frau fühlt?

        Und zu den ausgeschlossenen wegen Testosteron: sicher ist es für die bitter. Es werden aber wohl vor allem Frauen dagegen sein, dass die in ihrer Disziplin starten und somit Anomalien zur Grundvorraussetzung werden, um Titel gewinnen zu können.

      • @ muttersheera

        Regt es Dich auf, muttersheera, dass es überhaupt Männer-und Frauenwettkämpfe gibt?

        Warum lässt man Frauen nicht direkt gegen Männer antreten?

        Das wäre Gleichberechtigung.

        Will sagen: Ich nehme an, dass es vor allem die Mehrheit der weiblichen Sportler aufregen dürfte, wenn sie gegen Testo-Begünstigte antreten müssen, die dann meist, eben weill sie testobegünstigt sind, gewinnen.

        Während sie hinterherhecheln.

        Ist nicht gut für’s östrogene Selbstbewusstsein, das ohnehin problematisch ist.

        Ich, als radikaler Anhänger der Gleichberechtigung, hätte nichts dagegen, Frauen zu den Männerwettkämpfen zuzulassen, wenn Frauen das wollen.

        Auch die Zulassung von Männern zu Frauenwettkämpfen störte mich als Mann nicht.

        Ich nehme an, viele Frauen regten sich darüber auf, die ja auch eine Frauenschachliga brauchen, weil Männer – im Schachsport(!!) körperlich (!!!) überlegen sind, wie uns eine der besten Schachspielerinnen Deutschlands freimütig mitteilt.

        http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=2001324

        Männer seien im Schach, wie in anderen Sportarten, KÖRPERLICH überlegen und nur deshalb leisteten sie dort mehr – wie in anderen Sportarten auch.

        Was muss man rauchen, um so zu denken?

        Genügt Östrogeninfusion?

        Ich freue mich über jede Frau, die am Schachbrett gegen Männer antritt und keine Quotte sein will, sondern siegt – oder verliert – ohne Jammern, ohne Vorsprung, ohne Frauenbonus, ohne Förderkrücken und Frauenlaufställchen, Frauenfahrrad mit Stützrädchen – nein, die einfach nur gleichberechtigt Frau unter Männern sein will, ohne Frauenanspruch auf besondere Rücksicht, speziellen Schutz und herausgehobene Schonung.

        Es gibt nur so wenige von ihnen.

        Sie reden von Gleichberechtigung (wie Pähtz) und meinen Gleichstellung durch (Ver-)Schonung vor gleichberechtigter männlicher Konkurrenz, die man ausschließen kann (durch Frauenwettbewerbe) oder benachteiligen (Fördermaßnahmen nur für Frauen, Quotensänften nur für Frauen – dem ganzen Apparat unserer verlogenen „Gleichberechtigungsmaschinerie“, die Männer belastet, die den ganzen Mengenges bezahlen, abschirmen und gegen Konkurrenten verteidigen müssen, damit Frauen sich ungestört und unbedroht von männlicher Konkurrenz auf „Augenhöhe“ geschützt und gefördert „entfalten“ können.

      • @ David

        *Sprache ist nicht gleich Diskurs, dazu unbedingt Luhmann lesen!*

        Da ich Luhmann nicht auch noch lesen will (habe einen 1 1/2 stündigen Vortrag von ihm in der alten Heidelberger Aula zur Hälfte verschlafen – war Hochsommer und ich der einzige Mediziner weit und breit unter all den hochgeistigen GeisteswissenschaftlerInnen, die auch der Grund waren, warum ich überhaupt kam, neige ja sonst eher nicht zum Masochismus) – Frage zu eigenen Orientierung: Könnte man kurz sagen, Sprache sei Benennung und Diskurs Reden, das bestimmt, das festlegt, also Sprache mit Macht?

      • @Alexander

        Du schreibst:

        Männer seien im Schach, wie in anderen Sportarten, KÖRPERLICH überlegen und nur deshalb leisteten sie dort mehr – wie in anderen Sportarten auch.

        Kommentar:

        Das würde mich nun eben einmal sehr interessieren, wie Du diese postulierte Überlegenheit begründen würdest. Ev. hast Du ja auch noch gleich wissenschaftliches Material, das Deine Begründung abstützen würde.

      • @ Chomsky

        Frauen verlieren überzufällig häufig im Schach gegen Männer vergleichen mit dem, was der Fall sein müsste, Gleichverteilung der Spielstärken im Schnitt zwischen den Geschlechtern vorausgesetzt.

        David (?) hatte dazu vor kurzem eine interessante Untersuchung eines Statistikers veröffenlticht, der die Behauptung unter die Lupe nahm, dieses schwächere Abschneiden der Frauen (im Schnitt, es gibt ja eine Judith Polgar, aber bisher eben nur eine!).lasse sich weitgehend mit ihrer geringeren Beteiligung am Schachsport begründen und dies als fehlerhaft zurückwies (hab’s mir als Lesezeichen abgespeichert, find’s aber gerade nicht wieder).

        Weil Frauen häufiger verlieren, als es ihrem SElbstwertgefühl gut tut, gibt es ja immer noch eine Frauenschachliga.

        Sonst hätten wir nicht jedes Jahr eine deutsche Schachmeisterin, sondern vielleicht nur alle 25 oder 40 Jahre, müssten sie gegen Männer um den Titel kämpfen.

        Was dazu führt, dass die mit Abstand beste Schachspielerin der Welt, eben Judith Polgar, weil sie nur in Männerturnieren antritt, noch nie Weltmeisterin wurde, obwohl sie besser ist als jede Schachweltmeisterin, um Längen.

        Aber eben noch nicht gut genug war, um bei den Männern WeltmeisterIn zu werden.

        Wie erklärst Du Dir das Beharren der Frauen auf einer eigenen Schachliga, die Männer ausschließt?

        Der Armenier Aronjan sieht die durchschnittliche Unterlegenheit von Frauen darin begründet:

        * Er behauptet: „Frauen können kein Schach spielen.“ Dass ihm ausgerechnet seine Schwester das königliche Spiel lehrte, leugnet er nicht. Seine Meinung ändert dies in keinster Weise. „Frauen sind grundsätzlich viel zu emotional für Schach. Wenn sie richtig gut spielen wollen, müssen sie ihren Charakter ändern“, sagt Aronjan. Sie müssten ihre natürlichen Instinkte unterdrücken, sich männliche Tugenden aneignen.*

        So begründet Frau Pähtz die durchschnittliche „körperliche“ Überlegenheit der Männer im Schach, Zitat:

        *So weit wird Elisabeth Pähtz mit Sicherheit nicht gehen. Doch sie stimmt Aronjan zu. „Schachspieler brauchen einen Killerinstinkt“, erklärt die 23-Jährige und nennt Beispiele, die sich auf dem Brett mit den 64 Feldern nachteilig auswirken könnten: „Frauen verlieben sich, Frauen bekommen Kinder, Frauen stillen und schlafen dann schlecht. Frauen sind weniger analytisch, sie geraten bei Zeitnot in Hektik und verlieren eher den Faden.“ Soll heißen: Frauen können sich weniger gut und schon gar nicht ein Schachleben lang einzig auf das Brettspiel konzentrieren.

        Deshalb setzt sich Pähtz als Aktivensprecherin im deutschen Verband für die strikte Trennung der Geschlechter ein. „In der Leichtathletik gibt es ja auch getrennte Wertungen über 100 Meter. Frauen und Männer kann man einfach nicht vergleichen“, betont die zweifache Jugendweltmeisterin.

        Pähtz, die schon mit 14 Jahren deutsche Meisterin war, bei Harald Schmidt im Fernsehen auftrat und die Klitschko-Brüder mit verbundenen Augen besiegte, nutzt ihren Bekanntheitsgrad, um sich Gehör zu verschaffen. Auch was die Gleichberechtigung auf dem Brett anbelangt. Gerade in Deutschland bestehe da Handlungsbedarf.

        Judit Polgar ist die Ausnahme

        „Dass Geldmangel herrscht, weiß ich. Aber immer werden die Männer bevorzugt. Zum Beispiel als es darum ging, einen zweiten Trainer zu verpflichten“, klagt Pähtz. Die Dominanz der Männer, die nicht zuletzt gesellschaftliche Ursachen hat, akzeptiert sie nicht als Begründung, durchaus aber als weiteren Erklärungsansatz. Denn auch im Schach seien Männer – wie in den meisten Sportarten – körperlich im Vorteil und würden allein schon deshalb stärkere Leistungen bringen. „Lange Spiele sind für sie weniger ein Problem. Doch ich fange nach fünf Stunden an, Gespenster zu sehen. Dann geht es rapide bergab“, verdeutlicht Pähtz, warum die besten Frauen nicht die Spielstärke der Männer erreichen. Nur ganz selten schaffen sie es bis in die Weltspitze des Denksports. Eine Ausnahme ist Judit Polgar. Die Ungarin führt die Frauen-Rangliste an, ist als einzige Spielerin unter den Top 100 gelistet (Platz 27) und spielt in Dresden im Männerturnier.

        Pähtz fühlt sich dagegen am ersten Brett der Frauen-Auswahl wohler. Hier sei sie wesentlich wertvoller für die Mannschaft, auch wenn sie gestern zum ersten Mal verlor.*

        Quelle, wie oben:

        http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=2001324

        Das wären natürlich auch Eigenschaften, die Männern Vorteile beim „Karrierespiel“ eintrügen.

        Also müsste man auch dort eine Frauenliga schaffen oder Männer benachteiligen, um Frauen gleichzustellen, also Männer quasi gegen Frauen mit einem Turm weniger antreten lassen, z.B,, also die Gleichberechtigung abschaffen, um das Ungleichartige gleichzusetellen.

        Da man im Beruf keine Frauenliga schaffen kann – das wäre zu offentichtlich – verlegt man sich auf’s Benachteiligen durch Mädchenprivilegierung vom Kindergarten an, durch Frauenrivilegierung, indem man es Frauen leichter macht – durch abgesenkte Leistungsgrenzen (Militär, Feuerwehr, Medizinertests in Austria usw.) oder durch Quotensänften nur für Frauen.

        Also müsste

      • @david:

        „Es werden aber wohl vor allem Frauen dagegen sein, dass die in ihrer Disziplin starten und somit Anomalien zur Grundvorraussetzung werden, um Titel gewinnen zu können.“

        Ich find das ist eine schwierige Sache, da wirkliche Grenzen zu ziehen. Denn dazu müsste man wissen, ob „mehr Testosteron“ tatsächlich so selten vorkommt, und wo der „durchschnittliche“ Testosteronwert bei einer Frau liegt. Dazu kommt noch, dass der sich je nach Alter und Umwelt unterscheidet. Z.B. haben Frauen in den Wechseljahren deutlich mehr Testosteron als in jungen Jahren, verliebte Frauen produzieren mehr Testosteron, und Frauen die ihre Tage haben haben etwas mehr Testosteron im Blut.
        Klar, ich denke schon, dass die irgendwie nach den Durchschnittswerten für die jeweilige Frau gehen werden.

        Man könnte aber auch als Gegenbeispiel eine Testosteronbegrenzung für Männer überlegen, denn schließlich ist es doch auch unfähr für andere Männer, wenn die von Natur aus nicht so viel Testosteron produzieren.
        Nur mal als Gedankenspiel!

        Und dann ist die Frage, was überhaupt das Ziel der Olympischen Spiele ist? Gleiche Chancen für alle? Sind die Grenzen nicht generell willkührlich gesetzt, ab wann ein Hormonspiegel zulässig ist und wann nicht? Ist die Wissenschaft überhaupt so weit, jegliche hormonelle Faktoren zu interpretieren und „Gerechtigkeit“ walten zu lassen?
        Klar, auf gewisse Weise möchte sowohl der Teilnehmer als auch der Zuschauer, dass es ein fairer Wettkampf wird.
        Aber Gewinnen wird meist nunmal der, der „besser“ ist, als andere. Also irgendwie aus dem Raster raus fällt. Der, der zum Zeitpunkt der Disziplin den besten Trainingszustand, die besten Entscheidungen trifft, die beste Konzentration hat, oder einfach das beste Glück, den zu dem Zeitpunkt besten Hormonspiegel usw.

        Ich weiß, viel theoretisches Geschwurbel meinerseits.
        Aber zumindestens ich komm zu dem Punkt, dass es sich, wie immer, auch da so verhält: zur richtigen Zeit am richtigen Ort zu sein.

        Die Grenzen können nur willkührlich gezogen werden. Man kann sich um möglichst faire Bedingungen bemühen, aber absolute Fairness wird man nicht erreichen.

        Deswegen lieber untersuchen, ob das mit dem Testosteronspiegel tatsächlich so eine Ausnahme ist. Alle, die bei der Olympiade teilnehmen werden wohl Ausnahmetalente sein. Otto-Normalmenschen werden da doch eigentlich garnicht zugelassen, und selbst hartes Training hat seine Grenzen im Hormonspiegel. Deswegen wird ja gedopt.
        Man könnte auch überlegen ob Frauen und Männer mit einem zu niedrigen Testosteronspiegel überhaupt zugelassen werden. Wobei: die werden durch geringere Leistung bereits frühzeitig ausgesiebt werden. Wenn sie durchkommen, dann durch Leistung die weniger durch Testosteron hervorgerufen wird, sondern vielleicht durch andere Hormone. Es ist ja nicht immer die Muskelkraft bzw die Muskelmasse entscheidend.

      • @ Chomsky

        Hier ist die Arbeit, die David(?) vor einigen Wochen verlinkte, hab‘ das Lesezeichen wiedergefunden, war falsch abgelegt:

        http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/early/2010/03/24/rspb.2009.2257

      • Nachtrag: wichtig ist auch, dass Hormone Wechselwirkungen haben. Also nicht das reine Testosteron entscheidet, sondern Testosteron in Relation zu anderen Hormonen. Ist Testosteron und Östrogen gleichzeitig hoch, hat das sicher andere Auswirkungen als wenn nur einer von beiden hoch ist.
        Zudem gibt es ja noch andere männliche bzw weibliche Hormone, so wie Hormone die garnicht direkt einem Geschlecht zuzuordnen sind, z.B. Cortisol („Stresshormon“, ist auch am Energiestoffwechsel beteiligt). Und vermutlich auch noch so einige, die noch nicht konkret „entdeckt“ bzw deren Wirkung noch garnicht so genau untersucht worden ist usw.

        • @unkraut

          „Also nicht das reine Testosteron entscheidet, sondern Testosteron in Relation zu anderen Hormonen. Ist Testosteron und Östrogen gleichzeitig hoch, hat das sicher andere Auswirkungen als wenn nur einer von beiden hoch ist.“

          Das ist schon für einige Bereiche richtig, aber im Sport meine ich nicht so relevant. Die Sportmedizin hat die leistungssteigernde Wirkung von Androgenen und Stereoiden meine ich sehr gut erforscht. Da bedarf es wenig rätselratens

      • @Alexander

        Ich würde mal behaupten, die Differenz zwischen Frauen und Männern bezüglich Toppositionen im Schach lassen sich quasi vollumfänglich durch die gleichen Faktoren erklären, wie wenn man erklären will, weshalb Russland in den Top 100-Platzierungen (ELO-Wertung) extremstens überrepräsentiert ist.

        http://ratings.fide.com/top.phtml?list=men

        Von den Top-100-Platzierungen kommen 22 Personen aus Russland.
        Russland ist, wenn wir dies mit der Weltbevölkerung in Beziehung setzen, um das 10fache überrepräsentiert. Russland dürfte eigentlich nur ca. 2 Personen in den Top-100-Platzierungen haben.

      • @ Chomsky

        Die unterschiedliche Beteiligung erklärt aber nicht alles, s.o. verlinkte Arbeit von Michael Knapp, der genau dieses Argument unter die Lupe nahm.

        Es ist ja noch „schlimmer“: Die meisten russischen Spitzenschachspieler sind aschkenazische Juden, die nur einen kleinen Bruchteil der russischen Bevölkerung stellen.

        Was nicht nur ein Hinweis auf Sexunterschiede sein könnte, s.o verlinkte Arbeit, sondern auch eine auf ethnische Unterschiede bei der IQ-Verteilung.

        http://psychology.msu.edu/pers_hambric3/PSY493%20Spring%202012/Week%206%20-%20Cochran%20et%20al.%20(2006).pdf

      • Link funzt nicht, also noch mal

        http://psychology.msu.edu/pers_hambric3/PSY493%20Spring%202012/Week%206%20-%20Cochran%20et%20al.%20(2006).pdf

        Wenn der wieder nicht funktioniert: Tante Google nach Natural History of Ashkenazi Intelligence fragen.

        Dann wird die Arbeit von Cochran/Hardy/Harpending angezeigt, die PDF-Version wählen.

        Wer’s lesen will.

      • @Roslin:

        Warum sollte man sich darüber aufregen, dass es Männer- und Frauenwettkämpfe gibt? Darüber könnte man sich ja nur ereifern, wenn dies irgendjemanden benachteiligen würde.

        Die Untersuchung des Testosteron-Spiegels halte ich für bedenklich. Wenn die Frauen Vaginas und Eierstöcke und den richtigen Chromosomensatz haben, sind sie aus meiner bescheidenen Sicht Frauen. Wenn man dann noch feststellen kann (ich habe keine Ahnung wie), dass das Testosteron auf natürliche Weise bei ihnen entsteht, weiß ich nicht, was das Problem ist. Ich könnte mir vorstellen, dass Sportler beiderlei Geschlechts allgemein einen höheren Testosteronspiegel haben als der Normalbürger. Wo eine Grenze ziehen?

        Schach ist so ne Sache. Die Unterlegenheit der Frauen auf körperliche Merkmale zu schieben, halte ich für Schwachsinn. „Uh, oh nein, gleich rutscht mir der Springer aus meinen schwachen Frauenhändchen“ – hä?

        Für Schach muss man überdurchschnittlich intelligent sein, fast schon ein Genie. Es gibt aber weniger weibliche Genies als männliche, weil die IQ-Verteilung bei Frauen ganz anders ist. Die schwankt bei Frauen normalerweise eher wenig um den Normalwert, während es bei Männern öfter Ausschläge gibt, allerdings in BEIDE Richtungen. Heißt: mehr männliche Genies, aber auch mehr männliche Volltrottel.
        (Und bevor du das wieder auf das Berufsleben überträgst: Ich glaube nicht, dass für die meisten Führungspositionen ein hoher IQ vonnöten ist.)

        Ich schieße ja Bogen und finde, dass eine Unterteilung in Damen- und Herrenklasse bei diesem Sport auch unsinnig ist, obwohl Bogenschießen anders als Schach wirklich ein körperlicher Sport ist. Allerdings, wieviel lbs (Zugkraft) man nun hat – die Männer haben natürlich mehr als die Frauen – hat in meinen Augen keinen Einfluss darauf, wie gut man trifft.
        Daher habe ich bei Landesmeisterschaften meine Ringzahl immer mit denen der Männer verglichen. „So, ich bin jetzt mit x Ringen erste bei den Damen, damit wäre ich… Neunte insgesamt. Cool!“
        (Und nein, ich bin nicht „nur“ Neunte, weil ich eine Frau bin, sondern weil die Männer vor mir teilweise fast doppelt so alt waren wie ich. Wenn ich diesen Trainingsvorsprung mal aufgeholt habe, ist auch Platz 1 drin.)

        @unkraut: „Alle, die bei der Olympiade teilnehmen werden wohl Ausnahmetalente sein.“

        Olympiade ist nicht gleich Olympische Spiele. Als Olympiade werden die vier Jahre ZWISCHEN den Olympischen Spielen bezeichnet.
        *auf meiner To-Do-List „Heute schon mal kluggeschissen?“ abhak* 😉

        • @robin

          „Die Untersuchung des Testosteron-Spiegels halte ich für bedenklich. Wenn die Frauen Vaginas und Eierstöcke und den richtigen Chromosomensatz haben, sind sie aus meiner bescheidenen Sicht Frauen.“

          Vielleicht dazu ein Verweis auf Caster Semeny:

          Denn schon im September 2009 hatte die australische Zeitung Daily Telegraph berichtet, dass die Untersuchungen ergeben hätten, Caster Semenya sei ein Zwitter. Sie habe innenliegendê Hoden statt Eierstöcke, keine Gebärmutter sowie einen dreifach erhöhten Testosteron-Wert.

          Dreifach so hoch. Weil sie Hoden hat.

          „Wenn man dann noch feststellen kann (ich habe keine Ahnung wie), dass das Testosteron auf natürliche Weise bei ihnen entsteht, weiß ich nicht, was das Problem ist. Ich könnte mir vorstellen, dass Sportler beiderlei Geschlechts allgemein einen höheren Testosteronspiegel haben als der Normalbürger.“

          Es entsteht meist auf natürliche Weise, eben weil sie intersexuelle Merkmale haben, zB innenliegende Hoden. Darauf zu untersuchen ist allerdings etwas eingreifender als den Testosteronspiegel zu überprüfen

          Aus dem oben verlinkten Artikel auch noch:

          Wer sich nun freut, dass Caster Semenya bei den Frauen startet, der sollte sich in die Perspektive der anderen weiblichen Starter hineindenken. Caster hat eine natürliche Dopingapparatur im Körper, die die anderen Starterinnen nicht haben. Die Kategorie wurde gerade geschaffen, um diesen Nachteil auszugleichen und Caster umgeht diese Kriterien. Letztendlich ist dies nichts anderes als würde sich jede der Teilnehmerinnen während des Trainings eine ordentliche Dopingspritze setzen. Nur, dass sie dann disqualifiziert werden würden. Caster nicht.

      • Ja, damit ist sie keine Frau meiner Definition nach. Dann verstehe ich die Aufregung nicht.

        • @Robin

          Die ist auch sehr künstlich, weil sie gegen gewisse Dogmen im Genderfeminismus verstößt. Nämlich dass das Geschlecht frei zu definieren ist und nicht durch Regeln eingeschränkt werden darf. Dass das die Einteilung MÄnner und Frauensport obsolet macht und das diese Einteilung aus bestimmten Gründen erfolgt und nicht einfach nur aus Spass an der Sache und Sexismus geht dabei unter.
          Man kann natürlich darüber diskutieren, was nun eine sinnvolle Abgrenzung ist und die Regel ist wohl auch sehr vage formuliert mit „wer den Testosteronspiegel eines Mannes hat“ oder so. Aber das wird dadurch eingeschränkt, dass der Testosteronspiegel des Mannes wesentlich höher ist als der einer Frau und ein Testosteronspiegel eines Mannes bedeutet, dass etwas bei der Frau anders ausgeprägt sein muss, sonst könnte sie eben nicht so viel Testosteron produzieren.

      • @Robin:
        Ja, damit ist sie keine Frau meiner Definition nach. Dann verstehe ich die Aufregung nicht.

        „Deiner“ Definition nach. Genau darum geht es, welche ist richtig? Wenn wir keine Geschlechtertrennung machen, ist es unfair. Wenn man Goldmedaillen für Männer und Frauen vergibt, muss man dies irgendwie definieren, und zwar nicht durch Selbstdefinition (sonst würden Männer sich Frauen nennen und deren Goldmedaillen gewinnen).
        Einigen Feministinnen geht das gegen den Strich, da ihre Definiton nicht mit der des Sportgerichts übereinstimmt.
        Fragt sich halt wessen Definition die richtige ist. Man wird es nicht allen Recht machen können. So werden eben nur diese Handvoll intersexuellen ausgeschlossen, und die Mehrheit der Frauen ist zufrieden.
        Für die Richter war es eben keine Frau, für Feministinnen schon.
        Wenn diese Intersexuelle die Goldmedaillen abgeräumt hätte, hätten womöglich dieselben Feministinnen sich empört, dass „ein Mann“ die Frauen mit natürlichem Doping geschlagen hat.
        Empörung als Selbstzweck eben.

      • Es wäre doch mal schön, wenn die sich empörenden Feministinnen einen Vorschlag zur Güte machen würden. Wie sähe der wohl aus?

        a) Geschlechterteilung im Sport abschaffen (->keine Frau wird jemals mehr im Fernsehen zu sehen sein, keine Frau kann mehr von Sport leben, keine Frau wird je etwas gewinnen)

        b) Geschlechtertests abschaffen, Geschlechtsidentität darf nicht von außen bestimmt werden (-> ein paar Männer ohne Ehrgefühl würden sich in Frauenwettbewerben anmelden -> weiter siehe Punkt 1)

        c) nur Menschen die nicht eindeutigen Geschlechts sind (bei schwammiger Definition), dürfen gemäß eigener Lebensweise entscheiden, welchem Geschlecht sie im Wettbewerb angehören (-> sämtliche Frauenwettbewerbe werden von Intersexuellen mit deutlich höherem Testosteronspiegel dominiert – > weiter siehe Punkt 1)

        d) androzentrischen Privilegienpimmel-Kackscheiße-Sport sofort gänzlich abschaffen

        Hab ich eine Möglichkeit vergessen, liebe Feministinnen?

      • @ Christian

        „…Caster Semenya sei ein Zwitter. Sie habe innenliegendê Hoden statt Eierstöcke, keine Gebärmutter sowie einen dreifach erhöhten Testosteron-Wert.

        Dreifach so hoch. Weil sie Hoden hat.“

        Was sie selbst aber nichtmal wusste. Und – sag mir, wenn ich falsch liege – vermutlich hat sie auch noch eine Rezeptorstörung, sonst wäre sie keine phänotypische Frau geworden, oder?

        Wir reden nicht davon, dass ein umoperierter Transsexueller in der Frauenkategorie starten wollte, wir reden davon, dass ein „weiblich sozialisierter Mensch“, der sich als Frau fühlt und lebenslang auch so behandelt wurde, jetzt nur teilnehmen darf, weil sie eine Hormontherapie macht, die gesamte, natürliche Hormonproduktion ihres Körpers runterdrosselt auf das, was Wissenschaftler für normal bei Frauen halten (für Frauen, die hormonell verhüten, ist es auch normal). Und andere Frauen ganz ausgeschlossen werden.

        Obwohl in Wirklichkeit nichtmal klar ist, was normal ist, obwohl nicht klar ist, ob sie davon wirklich profitiert – und obwohl Männer eine größere Varianz in diesem Bereich vorweisen, sich mit Testosteron sogar dopen … äh, sorry behandeln lassen dürfen, obwohl der Testosteronwert bei Männern zuverlässiger zu bestimmen ist…

        Ne, sorry, ich kenn nicht eine Frau, die diese _erneute_ Ausschließung von „mutmaßlich zu männlichen Frauen“ von sportlichen Wettkämpfen gutheißt.
        Dafür scheint es aber viele Männer zu geben, die das für fair halten.

        Und warum wollt ihr dann nicht auch in Männerwettkämpfen nur die gegeneinander antreten lassen, die vergleichbare Testosteronlevel haben?

        Hach, ich freu mich schon auf den entsprechenden Artikel.

      • muttersheera: du kennst nicht eine Frau, soso. Hast du viele befragt? Wo sind die Sportlerinnen (insbesondere dieser Disziplin), die sich für Intersexuelle stark machen?
        Sind es denn nur die bösen Männer, welche sie ausschließen?

        Weiblich sozialisiert schön und gut, hier zählt aber eben nun mal sex und nicht gender. Wärst du so nett, meinen Fragebogen auszufüllen? Antwort e) kannst du auch geben nach Wahl.

        Mir tut die Frau auch über alle Maßen Leid, keine Frage. Aber mir täten auch die Frauen leid, die gegen sie keinerlei Chance hätten, hier muss es eben klare Prinzipien geben.

        Die Festlegung ist eben NICHT, wie du suggerierst, rein quantitativ, sondern qualitativ, da es eine organische Ursache für das 3-fach erhöhte Testosteron gibt. Zu sagen dass ihr dieses keinen Vorteil verschafft, ist mehr als dämlich.

        Die Dame ist nun mal Intersexuell und keine biologische Frau, da beißt die Maus kein Faden ab.

        Ich persönlich fände es schade, intersexuelle für Frauenwettbewerbe zuzulassen, für mich subjektiv würde das sportlichen Reiz verlieren. Aber sobald die Sportlerinnen sich mehrheitlich dafür einsetzen, Intersexuelle geschlossen im Frauensport aufzunehmen, sollen und werden sie auch deren Recht durchsetzen!

    • Die Formulierung „weil das übergeordnete Subjekt aus den drei Elementen, Diskurs, Sprache und Materie, eben durch diese alle drei geschaffen wird.” ist natürlich höchst suggestiv: als wären alle drei Elemente gleichberechtigt bzw. gleichzeitig beteiligt.

      Erklärt werden müsste zuallererst mal, wie denn Sprache und Diskurs zu verstehen sind, bzw. wie man sich deren Entstehung aus der Materie vorstellt. Einzige Theorie in dieser Richtung die ich kenne, ist die Evolutionstheorie.

  3. Christian: „Es gibt jedoch Vorteile einer sexuellen Fortpflanzung, die dies aufwiegen:“
    Du (Christian) gehst von falschen Annahmen aus. Ein einzelnes Geschlecht erlaubt durchaus eine sexuelle Fortpflanzung. Die Paarung ist nicht zwei Geschlechter/sexuelle Fortpflanzung, ein Geschlecht/asexuelle Fortpflanzung! Ein Mensch kann sich nur mit einem Menschen anderen Geschlechts fortpflanzen. Demgegenüber vereint der eingeschlechtliche Regenwurm die Vorteile der sexuellen und asexuellen Fortpflanzung in sich: Er pflanzt sich idR sexuell fort und wenn er keinen anderen Regenwurm findet, befruchtet er sich eben selbst.

    Die Zwitterexistenz ist nach deinen Ausführungen und der Überlegungen vieler Biologen der Zweigeschlechtligkeit klar überlegen.
    Was diesen Satz: „Die Zweigeschlechtlichkeit ist dabei einige Zeit ein Rätsel für die Biologie gewesen, weil sie gar nicht so einfach zu erklären ist.“
    etwas klarer machen sollte.

    Christian: „Bei sexueller Fortpflanzung kann sich eine günstige Mutation in einer Linie, eine andere günstige Mutation in einer anderen Linie entwickeln und bei einem Treffen dieser beiden Linien beide Mutationen in einem Körper zusammenkommen und entsprechend weitergegeben werden“
    In den allermeisten Fällen sind Mutationen folgenlos, weil sie entweder in einem inaktiven Genabschnitt erfolgen oder rezessiv sind, in der zweithäufigsten Kategorie sind sie schädlich und erst in der seltensten Kategorie sind sie nützlich. Die Nachteile von Mutationen überwiegen also. Insofern ist sexuelle Fortpflanzung überwiegend schädlich, was einer Erklärung von dir harrt, warum sie dann trotzdem existiert.

    • @Haselnuss

      „Ein Mensch kann sich nur mit einem Menschen anderen Geschlechts fortpflanzen. Demgegenüber vereint der eingeschlechtliche Regenwurm die Vorteile der sexuellen und asexuellen Fortpflanzung in sich: Er pflanzt sich idR sexuell fort und wenn er keinen anderen Regenwurm findet, befruchtet er sich eben selbst.“

      Ja, dazu gibt es interessante Forschung, beispielsweise bei einem Fisch (meine ich), der das auch kann.
      Das Zwitterproblem ist meine ich aber auch gut zu lösen: Zwitter haben den Nachteil, dass sie sich nicht auf eine Variante spezialisieren können. Es lohnt sich immer eher derjenige zu sein, der nur befruchtet, weil der die Kosten der „Schwangerschaft“ nicht trägt. Bei landlebenden, höherentwickelten Tieren sind diese meist größer, so dass der „Zwitternachteil“ mehr ins Gewicht fällt.

      Zu einer Diskussion dazu

      https://allesevolution.wordpress.com/2011/03/25/warum-die-sexuelle-identitat-biologisch-sein-muss/

      Ich zitiere dort aus einem Kommentar von Roslin:

      Ich glaube nicht, dass die zusätzliche Produktion von Samenzellen (wenn denn ohnehin schon Eier gebildet werden), so aufwendig ist als dass das ein großer Nachteil sein könnte. Viel aufwendiger könnten da Paarungskämpfe zwischen Zwittern werden, wenn beide versuchten, sich nur als Männchen fortzupflanzen und sich die zehrende Schwangerschaft zu ersparen.

      „n den allermeisten Fällen sind Mutationen folgenlos, weil sie entweder in einem inaktiven Genabschnitt erfolgen oder rezessiv sind, in der zweithäufigsten Kategorie sind sie schädlich und erst in der seltensten Kategorie sind sie nützlich. Die Nachteile von Mutationen überwiegen also. Insofern ist sexuelle Fortpflanzung überwiegend schädlich, was einer Erklärung von dir harrt, warum sie dann trotzdem existiert.“

      Die schädlichen und neutralen Mutationen treten bei den eingeschlechtlichen auch auf, sie können aber nicht aus dem Genpool entfernt werden, wie das bei Sex der Fall ist. Dort können sich auch nicht zwei sehr seltene Mutationen, die in verschiedenen Stämmen aufgetreten sind, in einem Wesen vereinen (von einigen seltenen Fällen des Genaustauschs abgesehen). Sexuelle Fortpflanzung erlaubt es gute Gene mit anderen guten Genen zu kombinieren und schlechte Gene auszuselektieren, ohne dabei die guten zwangsläufig ebenfalls auszusortieren. Selbst wenn die guten Mutationen selten sind ist das ein Vorteil (vielleicht sogar: Gerade wenn sie selten sind)

      • Du hast elegant meinen Einwand umschifft, dass Ein- oder Zweigeschlechtlichkeit nichts mit sexueller oder asexueller Fortpflanzung zu tun haben. Weiterhin fällt mir noch ein, dass Sexualität (Weitergabe von Erbinformationen) und Vermehrung erst bei „komplexeren“ Lebewesen zusammenfallen. Manche Bakterien zum Beispiel haben Sex ohne Fortpflanzung.
        Die beiden solltest du trennen.

        „Das Zwitterproblem ist meine ich aber auch gut zu lösen: “
        Das meinst du mE falsch. Regenwürmer zumindest befruchten sich idR gegenseitig.

        „Die schädlichen und neutralen Mutationen treten bei den eingeschlechtlichen auch auf“
        Das Gegenteil von asexueller Fortpflanzung ist nicht nur die Fremdbefruchtung, sondern auch die sexuelle Selbstbefruchtung. Eingeschlechtliche können sich sexuell befruchten. Der Regenwurm stellt keine identische Kopie von sich her.
        Das solltest du also auch nicht zusammenschmeißen.

        „Sexuelle Fortpflanzung erlaubt es gute Gene mit anderen guten Genen zu kombinieren und schlechte Gene auszuselektieren, ohne dabei die guten zwangsläufig ebenfalls auszusortieren.“
        Du bist der richtigen Antwort auf der Spur, nur am framing muss etwas gefeilt werden: Zweigeschlechtlichkeit ermöglicht, schädliche, rezessive Mutationen zu unterdrücken. 😉

        • @Haselnuss

          „Du hast elegant meinen Einwand umschifft, dass Ein- oder Zweigeschlechtlichkeit nichts mit sexueller oder asexueller Fortpflanzung zu tun haben.“

          Ich dachte ich hätte die Abgrenzung deutlich gemacht:
          Sexuelle Fortpflanzung mag auch „eingeschlechtlich“, also mit Zwittern, funktionieren, aber um so höher die Kosten der Fortpflanzung, um so eher führt dies zu Konkurrenz darum, die Kosten nicht zu tragen. Dies kann die Nachteile der „twofold costs of Sex“ ausgleichen, weil es Paarungen erheblich erschwert. Regenwürmer haben keine hohen Kosten, insofern fällt dieser Punkt bei Regenwürmern nicht so stark ins Gewicht. Sie sind vielleicht auch schlicht zu simpel, um die Vorteile einer Geschlechterdifferenzierung nutzen zu können.

          „Das Gegenteil von asexueller Fortpflanzung ist nicht nur die Fremdbefruchtung, sondern auch die sexuelle Selbstbefruchtung. Eingeschlechtliche können sich sexuell befruchten. Der Regenwurm stellt keine identische Kopie von sich her. Das solltest du also auch nicht zusammenschmeißen“

          Sexuelle Selbstbefruchtung hat aber nicht die Vorteile eines Genpools und damit der Red Queen Theorie.

          Vielleicht kann man es so zusammenfassen:

          Die Kombination der verschiedenen Vorteile
          – bessere Abwehr von Parasiten
          – flexiblere Reaktionsmöglichkeiten auf Veränderungen durch höhere genetische Vielfalt
          – Vermeidung von Kämpfen um die kosten der Fortpflanzung
          – Kombination günstiger Gene
          – Unterdrückung schädlcher, rezessiver Mutationen

          Scheint so nur bei zweigeschlechtlicher Fortpflanzung zu funktionieren.

          Und ich denke da sind wir uns einig:
          Mehr Geschlechter im biologischen Sinne sind bei dem Menschen biologisch nicht erforderlich und würden eher zusätzliche Nachteile begründen.

      • Korrektur „Du bist der richtigen Antwort auf der Spur, nur am framing muss etwas gefeilt werden: Zweigeschlechtlichkeit ermöglicht, schädliche, rezessive Mutationen zu unterdrücken“
        Jetzt bin ich selber reingedappt. Setze für Zweigeschlechtlichkeit „Sexuelle Fortpflanzung“.

      • Christian, deine Ausführungen überzeugen mich wirklich gar nicht.
        Das hier: „Sexuelle Fortpflanzung mag auch “eingeschlechtlich”, also mit Zwittern, funktionieren, aber um so höher die Kosten der Fortpflanzung, um so eher führt dies zu Konkurrenz darum, die Kosten nicht zu tragen.“ ist eine rein subjektive Setzung.
        Und das hier: „Sie sind vielleicht auch schlicht zu simpel, um die Vorteile einer Geschlechterdifferenzierung nutzen zu können.“
        ist ein reines Werturteil. Das hat hier nichts zu suchen, wenn du immer noch den Anspruch besitzt, ein Wissenschaftsblog zu betreiben.

        „Die Kombination der verschiedenen Vorteile (…) Scheint so nur bei zweigeschlechtlicher Fortpflanzung zu funktionieren. “
        Es ist schade, dass du meinen Input nicht aufnimmst, orientiere ich mich doch an der Begrifflichkeit der Biologie.

        Korrekt ausgedrückt sind sexuelle Fortpflanzung und Zweigeschlechtlichkeit nicht das Gleiche oder gar dasselbe, sie sind verschieden und zu trennen. Die Vorteile, die du aufzählst, sind nämlich Vorteile der sexuellen Fortpflanzung (genauer: der Xenogamie) und nicht der Zweigeschlechtlichkeit. Der Vorteil besteht darin, dass die Lebewesen bei der Fortpflanzung Erbinformationen tauschen.
        Austausch von Erbinformationen, auch das habe ich angeführt, funktioniert auf Einzellerniveau durchaus ohne Fortpflanzung. Das impliziert, ich führe es an, weil das vielleicht jemand sonst übersieht, dass Lebewesen, die sich asexuell vermehren, trotzdem Erbinformationen tauschen können und daraus die Vorteile ziehen. Wieder sind die Vorteile nicht an Zweigeschlechtlichkeit gebunden.

        Also, nein, die Kombination der Vorteile ist nicht „nur“ bei Zweigeschlechtlichkeit gegeben, sondern bei jeder Form der Xenogamie – also auch bei eingeschlechtlichen Zwitterwesen. Außerdem haben diese Vorteile auch Lebewesen (Wenn wir Bakterien dazu zählen, wenn nicht, setze: Bakterien.), die auf andere Weise Erbinformationen tauschen.
        Was du sehen würdest, würdest du deine Analyse nicht bei der Zweigeschlechtlichkeit beginnen, sondern bei sexueller/asexueller Vermehrung (und weiteren Möglichkeiten, Erbinformationen zu tauschen).

        • @Haselnuss

          „Das hier: “Sexuelle Fortpflanzung mag auch “eingeschlechtlich”, also mit Zwittern, funktionieren, aber um so höher die Kosten der Fortpflanzung, um so eher führt dies zu Konkurrenz darum, die Kosten nicht zu tragen.” ist eine rein subjektive Setzung.
          Und das hier: “Sie sind vielleicht auch schlicht zu simpel, um die Vorteile einer Geschlechterdifferenzierung nutzen zu können.”
          ist ein reines Werturteil. Das hat hier nichts zu suchen, wenn du immer noch den Anspruch besitzt, ein Wissenschaftsblog zu betreiben.“

          Nein, dass ist kein Werturteil. Es ist ein Hinweis auf höhere Kosten, die für eine Selektion auf „vermeidung der Frauenrolle“ in Zwittern gerichtet ist. Und der Hinweis darauf, dass eine Geschlechtsdifferenzierung um so mehr Vorteile bringt, wenn man die Kapazitäten hat, sie auch zu nutzen, ist auch kein Werturteil.
          Genetische Selektion wird sich an Kosten der Fortpflanzung orientierten.

          Aber ich habe noch mal in Matt Ridley, The Red Queen nachgeschlagen. Dort das Folgende (S. 100):

          Why are people not hermaphrodites? (…) Were I a plant, the question might not arise: most plants are hermaphrodites. There is general pattern for mobile creatures to be dioecious (with separate genders) and sessile creatures like plants and barnacles to be hermaphroditic. (…) The answer lies in those muttering organelles left behind at the gate when the sperm entered into to the egg. In a male, any gene in an organelles is in a cul-de-sac, because it will be left behind if in the sperm. All of the organelles in your body and all of the genes from them came from your mother none came from your father. This is bad news for the genes, whose life’s work remember, is to pass into the next generation. Every man is a dead end for organelle genes.

          Not surprisingly there is a temptation for such genes to invent solutions to their difficulty (i.e. those that do solve the problem has spread at the expense of that do not). The most attractive solution to for an organelle gene in a hermaphrodite is to divert all of the owner’s resources into female reproduction and away from male. This is not pure fantasy hermaphrodites are in a state of constant battle up against rebellious organelle genes trying to destroy their male parts. Male killer genes have been found in more than 140 species of plant. They grow flowers but the male anthers are stunted or withered. Seed but no pollen is produced. Invariably of the cause of this sterility is a gene that lies inside an organelle, not a nuclear gene. By killing the anthers the rebellious gene diverts more of the plant resources into female seed, through which it can be inherited. (…) The same logic does not apply to animals, many of which are not hermaphrodites. It pays an organelle gene to kill males only if by doing so some energy or resources is diverted to the sisters of the killed males and hence the mayor of killing is rarer. In hermaphroditic plants, if the male function dies, the female function of the plant grows more vigorously or produces more seed. But a male-killer gene in, say, a mouse, by killing the males in a brood benefits those mices sister’s not at all. Killing males because they are an evolutionary cul-de-sac for organelles would be pure spite

          Und hier noch einmal etwas zur Red Queen Theorie:

          http://parasitediary.wordpress.com/tag/red-queen/

          The big advantage of sexual reproduction is generation of genetic diversity. Without shuffling of genes through sexual reproduction, it would take a lot longer (or never) for a new advantageous mutation to be fixed in the population. In addition, new genotypes are created because different array of alleles are put together with each round of shuffling. Without this shuffling, these potentially advantageous allele combinations might never occure. Yeasts switch from asexual reproduction to sexual reproduction when they are under stress or in an unhospitable environment. In other words, although they are well fit to live in that environment, they hope that by shuffling their genes, some of the offspring would have better chances. Obviously if they continue reproducing asexually, their offspring would be identical to them and doomed for extinction.

          However, this sexual-asexual switch does not exist in animals and plants (there are always exceptions in biology). This would make you infer that they are in a constantly changing environment that requires constant evolution or it would lead to extinction. In other words, it is like running with the red queen to keep fitness at the same place. But what is it that is constantly changing and imposing this strong selective pressure for such a high costly method of reproduction? It was proposed that presence of constantly evolving pathogens and parasites puts their hosts under selective pressure for adaptation. Sexual reproduction offers the selective advantage of genetic diversity and possibility of more resistance in the offspring. Same argument stands for selfing versus outcrossing strategies. Outcrossing is more costly. It requires actively seeking (dating!) another outcrossing partner. Also, outcrossing populations may have mixed subpopulations of hermaphrodites and males. In this case again, the males are an extra cost, while selfing limits the genetic diversity of the offspring.

          It is difficult to create controlled evolutionary systems in a lab environment, thus evolutionary hypotheses are difficult to test. This is what makes the paper by Morran et al. published in Science in July 2011 very exciting. They tested the validity of the Red Queen hypothesis in the coevolution of hosts and pathogens.

          The question was whether outcrossing offers selective advantage over selfing in the presence of a coevolving pathogen. They used Caenohabditis elegans and the deadly bacteria Serratia marcescenes as the host-pathogen couple. Three different strains of C. elegans were used: strictly selfing, strictly outcrossing and wildtype (a mixture of both). ‘Coevolution’ of C. elegans and S. marcescenes was done by sequentially infecting surviving C. elegans worms with bacteria that were isolated from dead worms in the same culture. This was in comparison with ‘evolution’ of C. elegans where it was being reinfected with the ancestral strain that both cultures had started with. In the coevolution model, the bacteria were also supposedly under selection for more infectivity since the surviving worms were more resistant to infection. This experiment was carried over for 30 generations.

          What would the red queen hypothesis predict for these conditions? Infection with deadly bacteria is supposed to induce more outcrossing as opposed to selfing in order to increase the chances of resistance in the offspring. However, once resistance has been acheieved, we would expect the worms to revert back to selfing as they are no longer under selective pressure. However, if resistance never occurs, outcrossing rates are expected to remain high compared to control. And this is what Morran et al. observed with the wildtype C. elegans worms. While evolving C. elegans worms that were exposed to a nonevolving strain of S. mersescenes peaked in outcrossing rate within 8 generations, by generation 30 the outcrossing rate was down back to control levels. However, the outcrossing coevolving worms showed continuously increasing outcrossing rates plateauing after 16 generations.

          This clearly supports the red queen hypothesis in explaining the underlying reason for outcrossing and presence of non-offspring-bearing males in a population. However, the authors did not stop here and further backed up their argument:

          They showed that the coevolving bacteria indeed have higher infectivity in strictly selfing, or non-coevolving C. elegans. Furthermore, the strictly selfing worms did not adapt to infection. Higher mortality rates were observed after multiple generations and also the coevolving bacteria were shown to be more infectious compared to the ancestral strain; this was not the case with the strictly outcrossing or wildtype strains.

          So all together, this is an elegantly performed evolution experiment that highlights the importance of outcrossing in adaptation to pathogens. As it is beautifully put in Science2.0: The Red Queen is not dead. Long live the Red Queen.

          Und hier:

          The Red Queen also explains why we have the different sexes, and do not reproduce hermaphroditically. Hermaphrodites can still sexually reproduce, the can do so with any other individual of their species, because both individuals carry the necessary gonads to be of either sex. Some species use this method of sexual reproduction, but not all. The explanation for gender is that the organelles in the parents want to pass on only the DNA from their parent organism. This leads to destroyed DNA and death of the newly fertilized/created individual, except in organism with gender. Then one sex (in humans the male) only adds DNA and no organelles. Human sperm carry only DNA, no cytoplasm or anything else.

          Und noch einmal hier:
          http://www.cs.hmc.edu/~rmcknigh/projects/bio52-project3/bio52-redqueen.html

          Since I have not been convinced that previous authors have completely dealt with this issue, what is the reason why we are not hermaphrodites?
          The answer seems to me to be that male and female are often different jobs – and bundling them together into the same body prevents organisms from playing either role properly.

          The bodies of pure males can differ from those of pure females in a large number of ways:

          Distributing male seed effectively can benefit from the distributors being small, mobile, inexpensive and numerous.
          A strategy of collecting nearby females together and killing off any other males who come near benefits from males being large and well armoured with shields and weapons.
          Males are sometimes bright and showy – as a consequence of sexual selection via female choice.
          Such strategies often involve morphological specialisations.
          They benefit from sexual dimorphism, and are hampered if both male and female parts must share the same somatic body.

          This theory explains why plants have divided sexes less frequently than animals do: these kinds of strategies are not available to such an extent to plants, who typically cannot move, do not fight with other males, and can’t choose their mates.

          It also explains why creatures like barnacles are usually hermaphrodites: they too are immobile, and can’t fight with other males, get to nearby females faster, or choose who they have sex with.

          The idea that role differences are involved is highly compatible with the phenomena of protandry and protogyny – where an organism starts male and turns female when it increases in size – or starts female and turns male when it gets bigger.

          „Korrekt ausgedrückt sind sexuelle Fortpflanzung und Zweigeschlechtlichkeit nicht das Gleiche oder gar dasselbe, sie sind verschieden und zu trennen. Die Vorteile, die du aufzählst, sind nämlich Vorteile der sexuellen Fortpflanzung (genauer: der Xenogamie) und nicht der Zweigeschlechtlichkeit. Der Vorteil besteht darin, dass die Lebewesen bei der Fortpflanzung Erbinformationen tauschen.“

          Ich schrieb auch noch:
          „- Vermeidung von Kämpfen um die kosten der Fortpflanzung“
          Was letztendlich nur bei Zweigeschlechtlichkeit auftritt.

          „Austausch von Erbinformationen, auch das habe ich angeführt, funktioniert auf Einzellerniveau durchaus ohne Fortpflanzung. Das impliziert, ich führe es an, weil das vielleicht jemand sonst übersieht, dass Lebewesen, die sich asexuell vermehren, trotzdem Erbinformationen tauschen können und daraus die Vorteile ziehen. Wieder sind die Vorteile nicht an Zweigeschlechtlichkeit gebunden.“

          Aber sie erreichen nicht die gleiche Austauschrate wie Wesen, die Sex haben. Damit wäre es auch eine Frage des Parasitenbefalls. Um so langlebiger das Tier um so länger seine Mutationsraten gegenüber zB Bakterien und Viren. Da wäre dann nach der REd QUeen Theorie ein Genpool auf den hin sich der Parasit wesentlich schwieriger einrichten kann hilfreicher. Und die Größe des Genpool wäre ebenfalls relevant und könnte eine Aufspaltung in Geschlechter begünstigen.

      • „Nein, dass ist kein Werturteil. Es ist ein Hinweis auf höhere Kosten, die für eine Selektion auf “vermeidung der Frauenrolle” in Zwittern gerichtet ist.“
        Was als Zustand zu beweisen wäre.

        „Und der Hinweis darauf, dass eine Geschlechtsdifferenzierung um so mehr Vorteile bringt, wenn man die Kapazitäten hat, sie auch zu nutzen, ist auch kein Werturteil.“
        Den Regenwurm als simpel zu bezeichnen, lieber Christian, ist eines.

        „Und hier noch einmal etwas zur Red Queen Theorie: [Link]“
        Deine Quelle benennt deutlich, worin der Vorteil liegt: in der sexuellen Fortpflanzung. Warum kriegst du das nicht hin?

        „Was [Kämpfe um Fortpflanzung] letztendlich nur bei Zweigeschlechtlichkeit auftritt.“
        Eh… Du siehst nicht, was an diesem Argument falsch ist?

        „Aber sie erreichen nicht die gleiche Austauschrate wie Wesen, die Sex haben. Damit wäre es auch eine Frage des Parasitenbefalls. Um so langlebiger das Tier um so länger seine Mutationsraten gegenüber zB Bakterien und Viren. Da wäre dann nach der REd QUeen Theorie ein Genpool auf den hin sich der Parasit wesentlich schwieriger einrichten kann hilfreicher. Und die Größe des Genpool wäre ebenfalls relevant und könnte eine Aufspaltung in Geschlechter begünstigen.“
        Du willst mir gerade ernsthaft den Bären aufbinden, dass Säugetiere einen evolutionären Vorteil vor Bakterien haben, weil sie sich durch ihren größeren Genpool besser anpassen können?

        • @Haselnuss

          „Was als Zustand zu beweisen wäre.“

          Nein, die höheren Kosten sind ja vorhanden oder nicht? Sie fallen zwangsläufig an, wenn man Nachkommen produzieren und versorgen muss. Und bei Landlebewesen trägt sie ganz üblicherweise derjenige, der befruchtet wurde.

          „Den Regenwurm als simpel zu bezeichnen, lieber Christian, ist eines.“

          Er ist simpler als andere Tiere oder nicht?

          „Du willst mir gerade ernsthaft den Bären aufbinden, dass Säugetiere einen evolutionären Vorteil vor Bakterien haben, weil sie sich durch ihren größeren Genpool besser anpassen können?“

          ich erkläre dir die Red Queen Theorie noch mal langsam:

          Nehmen wir Viren, die sich alle 4 Stunden fortpflanzen. Nehmen wir ein Tier, dass sich jedes Jahr fortpflanzt. Das Tier möchte sich gegen den Virus wehren und muss dazu sein Immunsystem verbessern. Das Virus möchte im Wirt erhalten bleiben und muss daher durchsetzungsfähig gegenüber dem Immunsystem sein.

          Wenn sich das Tier einmal fortgepflanzt hat, hat sich der Virus schon bei einfacher Betrachtung 2190 mal fortgepflanzt. Und dazu muss man noch hinzurechnen, dass sich die „Virennachkommen“ ja ebenfalls schneller fortpflanzen.

          Da eine Mutation sich nur bei jeder Fortpflanzung auswirken kann ist unschwer zu erkennen, dass der virus wesentlich mehr Möglichkeiten hat auf Änderungen des Immunsystems zu reagieren als der Wirt auf die Anpassungen des Virus. Der Wirt verliert also das Rennen.

          Jetzt kommt der sehr differenzierte Genpool ins Spiel.

          Die Viren haben sich mit ihre schnellen Fortpflanzung nur an eine Person angepasst. Die nächste Person hat ein Immunsystem, dass aus zwei anderen Personen zusammengesetzt ist, sich also sehr unterscheiden kann.

          Würde der Genpool kleiner sein, weil die Tiere sich teilweise selbst befruchten, dann wäre die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Viren bereits angepasst haben, wesentlich größer, als wenn man sicher sein kann, dass sehr viele Kombinationen zur Verfügung stehen.

          Weil Sex die höchste Gen-Austauschrate hat bietet die sexuelle Fortpflanzung, da sie den größtmöglichen Genpool erzeugen kann, den meisten Widerstand gegen Parasiten und Viren.

          Sie haben keinen evolutionären Vorteil, sie holen einen evolutionären Nachteil, nämlich den der geringeren Fortpflanzungsrate, auf.

          Mit einer Selbstbefruchtung hingegen klappt das nicht. Wesen, die diese Option nicht haben, errichten eben den größeren Genpool. Das klappt üblicherweise mit zwei Geschlechtern am besten.

          Und bei Zwittern, die beide die Möglichkeit zur Fortpflanzung haben, fallen eben Zusatzkosten an:

          – fehlende Möglichkeit zur Spezialisierung
          – Vorhaltung beider Sexualorgane
          – Kosten der Schwangerschaft

          Und es gibt interessante Zusatzoptionen:

          Verkümmern der weiblichen Sexualorgane und Investition in „Vergewaltigungs- und Verführungstechniken“ bedeutet, dass man sich fortpflanzt ohne die Kosten der Schwangerschaft tragen zu müssen, also die Produktion eines Ei, das vergraben, beschützen, absichern dieser etc.

          Verkümmern der männlichen Sexualorgane kann bedeuten sich Kämpfen zu entziehen und im Gegenzug die Produktion zu verbessern und Mechanismen zu entwickeln besonders geeignete Männchen anzulocken bzw diese konkurrieren zu lassen.

      • @ Haselnuss

        Oh Gott, Haselnuss.

        Wieso kriegst Du nicht hin, zu sehen, dass es eine Sache ist, sich zwittrig fortzupflanzen bei geringem minimalen, parentalen Investment der Weibchenrolle und etwas ganz anderes, wenn diese Kosten sehr viel höher sind wie etwa bei Säugetieren?

        Die Red Queen Theorie scheints Du auch nicht verstanden zu haben.

        Säugetiere brauchen die gründliche Durchmischung ihrer Gene, um so viel Varianz in ihrem Immunsystem zu erzeugen, dass sie den Vorteil der größeren Generationenfolge der Viren/Bakterien ausgleichen können, die sich, WEGEN ihrer kürzeren Generationenfolge viel rascher auf das „langlebigere“ Immunsystem der Säugetiere/Menschen einschießen können.

      • „Wieso kriegst Du nicht hin, zu sehen, dass es eine Sache ist, sich zwittrig fortzupflanzen bei geringem minimalen, parentalen Investment der Weibchenrolle und etwas ganz anderes, Kosten sehr viel höher sind wie etwa bei Säugetieren“
        Welchen Maßstab hast du entwickelt, um die Kosten einer „Schwangerschaft“ bei einem Regenwurm zu messen und sie mit den Kosten einer Schwangerschaft beim Menschen zu vergleichen, indem du die Kosten der beiden Spezies (und die beiden sind sich in der Systematik nichteinmal so nahe) um einen Speziesfaktor anpasst. Das würde mich wirklich interessieren.
        Vielleicht weigere ich mich weniger zu kapieren, als das ich Ungereimtheiten nicht mit genügend good will übergehe.

      • @ Haselnuss

        „Du willst mir gerade ernsthaft den Bären aufbinden, dass Säugetiere einen evolutionären Vorteil vor Bakterien haben, weil sie sich durch ihren größeren Genpool besser anpassen können?“

        Genetische Variabilität ist generell sehr wichtig, wenn es um Anpassungen geht. Eine Population ist umso anpassungsfähiger, je mehr Gene und Genkombinationen sie hat, d. h. eine solche Population schafft mehr und besser angepasste Individuen. So kann derselbe Selektionsdruck z. B. eine bessere Immunabwehr gegen Bakterien und andere Pathogene schaffen. Einer von vielen Gründen zum Fremdgehen ist übrigens auch, dass Lebewesen eine genetisch möglichst variable Nachkommenschaft haben „wollen“ – auch genetisches „Vermögen“ will halt gestreut sein.

        Das ist doch kein Bär, den Dir Christian da aufbinden will.

      • @ Haselnuss

        Bei einem Regenwurm macht es doch keinen so großen Unterschied, ob Männchen oder Weibchen.

        Bei Säugetieren, ganz besonders beim Menschen, macht es einen gewaltigen Unterschied.

        Eine Frau muss MINDESTENS 9 Monate Schwangerschaft plus Monate des Stillens investieren, schon rein kalorisch eine Riesenbelastung, stell Dir das mal vor unter prekären Ernährungsbedingungen! – um sich erfolgreich fortzupflanzen.

        Wohl dem, der das nicht tragen muss, sondern nur 10 Minuten Aerobic und 2 ml Samenflüssigkeit aufwenden muss.

        Es lohnt sich also, sich die Kosten der Weibchenrolle vom Leib zu halten, für ein Säugetier sehr viel mehr als für den armen Regenwurm.

        Weshalb der Zwitter sein kann und wir eben nicht.

        Die Säugetierzwitter würden darum kämpfen, wer Weibchen sein muss, wer nicht.

        Dass die Fetzen nur so fliegen.

      • „ich erkläre dir die Red Queen Theorie noch mal langsam:“
        Du musst mir nichts langsam erklären, du drückst dich einfach nur unklar aus und es ist für mich streckenweise sehr schwer zu verstehen, was du mir sagen willst.

        Für meinen Seelenfrieden warte ich mit einer Antwort auf den Rest hier bis mindestens Morgen.

        • @Haselnuss

          Wir scheinen des häufigeren aneinander vorbei zu reden. Ebenso wie du habe ich das Gefühl, das du dich häufig klarer ausdrücken könntest.

          Hier zum Beispiel war ich aufgrund deiner Art der Kritik davon ausgegangen, dass du die Red Queen Theorie kennst oder dir deren wesentliche Grundgedanken bewusst gemacht hast. Es ist ja die Theorie zu dem diskutierten Thema.

          Deswegen habe ich sie noch einmal ausführlicher erklärt.

      • @alexander
        „ine Frau muss MINDESTENS 9 Monate Schwangerschaft plus Monate des Stillens investieren, schon rein kalorisch eine Riesenbelastung, stell Dir das mal vor unter prekären Ernährungsbedingungen! – um sich erfolgreich fortzupflanzen.

        Wohl dem, der das nicht tragen muss, sondern nur 10 Minuten Aerobic und 2 ml Samenflüssigkeit aufwenden muss.“
        Der kalorienbedarf liegt gerade einmal bei 2500 Kalorien, also nicht viel höher, als bei bei einem und viel viel niedriger als bei einem Mann, der Sportlich aktiv ist, wenn man mal von der STeinzeit ausgeht. Ein Soldat in einer Kampfeinheit hat ein Anrecht auf mind. 3500 bis 4000 Kalorien am Tag.

        Und das Tragen, na ja, ich hab ja schon gesagt, das das G3 das jeder Wehrdienstleistender zu tragen hatte, genauso schwer ist wie ein Kind, vom MG will ich gar nicht anfangen.

      • Man misst körperliche Vorgänge neuerdings in Kalorien?
        Klingt logisch.

        Ich messe deinen Arbeitsaufwand ab heute in Buchstaben.

      • @unkraut
        Ehrlich, lies endlich mal gescheit, vor allem das, worauf ich mich beziehe.

    • Anfangs ist getrenntgeschlechtliche Frtpflanzung nur eine Variante der Fortpflanzung, später werden getrennte Geschlechter geboren.
      Wurm kann sich getrenntgeschlechtlich fortpflanzen, Menschen müssen(biologisch-positivistisch gemeint) sich getrenntgeschlechtlich fortpflanzen.

    • @ Haselnuss

      Zwitterige Lebewesen sind definitionsgemäß nicht eingeschlechtlich (Auch wenn das vielleicht in einigen Fachbüchern so steht.). Unter eingeschlechtlicher Fortpflanzungs bzw. eingeschlechtlichen Arten versteht man in der Biologie Arten, die sich parthenogenetisch fortpflanzen. Arten, bei denen es nur Weibchen gibt. Diese Art der Fortpflanzung ist aus der ganz normalen sexuellen Fortpflanzung mit Männchen und Weibchen entstanden, sie ist eher selten. Im genetischen Endergebnis ist sie manchmal so wie asexuelle Fortpflanzung (Wenn die Eizellen des Weibchens aus mitotischen Teilungen stammen.), oft aber anders (Wenn die Eizellen aus meiotischen Teilungen stammen und danach eine Diploidisierung kommt. Gibt´s alles. In der zweiten generation kommt das dann der Asxualität allerdings wieder sehr nahe.). Bei der eingeschlechtlichen Fortpflanzung ist es immer so, dass die Nachkommen aus unbefruchteten Eizellen eines Weibchens entstehen, und nicht so wie bei der ursprünglichen asexuellen Fortpflanzung aus irgendwelchen Zellen.

      Zweigeschlechtliche Fortpflanzung gibt es zum einen bei getrenntgeschlechtlichen, zum anderen bei zwittrigen Wesen.

      Bei Tieren sind getrenntgeschlechtliche Arten vorherrschend, bei Pflanzen (und vielen sessilen Tierarten) zwittrige.

      Asexuell, sexuell, zwittrig, getrenntgeschlechtlich – das alles hat jeweils eine ganze Litanei an Vor- und Nachteilen. Unter typischen Bedingungen bei Tieren sind eben getrenntgeschlechtliche Arten vorherrschend. Hab heut keine Zeit, jetzt alle Vor- und Nachteile aufzulisten.

      Man kann natürlich nicht daraus, dass die meisten Mutationen ein Schuss in den Ofen sind, schließen, dass die sexuelle Fortpflanzung schädlich ist.

      Dass bei eingeschlechtlichen Arten schädliche Mutationen ausgesiebt werden können und nützliche angesammelt, stimmt für exakt eine Generation, sofern die Eizellen des Weibchens nicht aus mitotischen Teilungen stammen. (Auch an mögliche Crossing-Over- Ereignisse denken!). Ist aber ziemlich ineffektiv im Vergleich zur Fremdbefruchtung bei Zwittern oder getrenntgeschlechtlichen Arten. Macht auch nur Sinn, wenn es eine Art ist, bei der sich normale sexuelle Fortpflanzung mit parthenogenetischer abwechselt. Dass zwittrige Tiere bei Selbstbefruchtung keine identischen Kopien von sich machen und somit ebenfalls etwas die Möglichkeit besteht, gute Gene anzusammeln und schlechte wegzuselektieren, stimmt auch, ist aber auch ineffektiv im Vergleich zur Fremdbefruchtung. Selbstbefruchtung ist eben oftmals eine reine Notlösung bei zwittrigen Arten, die aufgrund einer sehr geringen Populationsdichte keinen Sexpartner abgekriegt haben.

      Die Vorteile der „normalen“ zweigeschlechtlichen Fortpflanzung, entweder Zwitter mit Zwitter oder Männchen mit Weibchen, sind so immens, dass eben einige Arten, die nicht auf die asexuelle oder parthenogenetische Fortpflanzung verzichten „wollen“, sie mit dieser kombinieren. Immer im Wechsel zweigeschlechtliche Fortpflanzung – parthenogenetische (oder asexuelle).

  4. Das man so etwas überhaupt erklären muss… Was interessieren Homosexuelle? Was interessieren Menschen mit Gendefekten und Hermaphroditen? Die sind irrelevant für die Zukunft.

    In übrigen WIRD die Homosexualität von der Natur gedämmt. Wir haben diese Gruppierungen und Sextrends nur, weil es Kondome, Medikamente, Krankenkassen(!) und Medikamente gibt. Sonst würden die Geschlechtskrankheiten grassieren (was sie eh schon tun) und massenhaft Menschen umbringen. Aber über gesteigerte Geschlechtskrankheiten aufgrund von Homosexualität darf man nicht zu offen reden – und damit meine ich nicht nur AIDS ( dass früher Gay related ….. Hiess). Von den Psychologischen auswirkungen des unerfüllbaren Fortpflanzungswunsches und der dadurch entstehenden Reizsteigerungsspirale ganz zu schweigen.

    Das Problem wird sich so oder so lösen. Entweder durch den Zusammenbruch der flächendeckenden medizinischen Versorgung, oder die Saudi-Arabische Lösung die durch mehr Islamisten auf unserem Kontinent eingeführt wird..

    Traurig aber wahr, als früher toleranter Hetero gehn mir die Homos mit ihren Umerziehungsversuchen und des unterdrückender Heterosexuellen männlichkeit, der Respektlosigkeiz gegenüber uns und die sexuelle perversion in Kindergärten sowie der „sexualaufklärung“ auf den Sack. Heteronorminität… My Ass! Die haben es sich bei mir verscherzt. Genauso wie mit Gender Mainstreaming. Wahnsinnige sind das.

    Templarii

    • @templarii

      „Was interessieren Homosexuelle? Was interessieren Menschen mit Gendefekten und Hermaphroditen?“

      Wenn sie dich nicht interessieren, dann lass sie doch einfach in Ruhe.

      „Die sind irrelevant für die Zukunft.“

      Also sind nur Menschen, die sich fortpflanzen wichtig?
      zum Sozialdarwinismus geht es hier lang:
      https://allesevolution.wordpress.com/2012/06/28/sozialdarwinismus/

      • Darum geht es nicht, die Homosexuellen lassen UNS nicht in Ruhe! Und vor allem unsere Kinder. Und da verstehe nicht nur ich keinen Spass mehr.

        Mir ist es scheissegal wie Sie das nennen, aber Homosexuelle sind unwichtig. Sie sind irrelevant. Keinen interessiert ihr Sexualverhalten, keinen interessiert was sie – im Bezug auf ihr Sexualverhalten – zu sagen haben. Es ist ihr Privatvergnügen, den sie aber inzwischen jedem ungefragt ins Gesicht halten.

        Nicht nur mir reicht der Unsinn langsam, der Bogen ist überspannt und reisst gerade. Homosexuelle wie Westerwelle merken schon gar nicht mehr was um sie geschieht. Berlin ist völlig Homo geworden, gleichzeitig stehen bereits Moslemische Extremisten auf der Strasse die schreien „Juden ins Gas“ und die Juden ziehen weg. Alles Sozialdarwinismus?

        Die normalen, heterosexuellen Männer werden als böse unterdrücker verpönt und damit die letzten potenziellen Verteidiger der sexuellen Freiheit ausgeschaltet. Und was soll ich dazu sagen? Ich werde zuschauen. Ich werde zuschauen.

        Das ist sehr traurig dass ich schon soweit bin, aber andere äussern das leider auch schon so.

        Templarii

      • Und falls irgendjemand jetzt meint in meine Aussagen mörderische Phantasien zu sehen – ich bin Christ, ich darf nicht morden. Heutzutage muss man ja selbst trivialitäten grundlegend beschreiben und sich distanzieren.. 😛 Ich distanziere mich von solchen Unterstellungen.

        Ich äussere nur meine Meinung. Dass ist natürlich auch nicht erlaubt, ausser man äussert die Meinungen die erlaubt sind. Aber ich tue es dennoch.

        Templarii

      • Wie beurteilst du denn in diesem Zusammenhang die besonders wiederliche Fälle von Missbrauch durch Priester in christlichen Einrichtungen?

      • „Darum geht es nicht, die Homosexuellen lassen UNS nicht in Ruhe! Und vor allem unsere Kinder. Und da verstehe nicht nur ich keinen Spass mehr.“

        Drück Dich mal etwas verständlicher aus. Wer will was von Dir oder Deinen Kindern?

        „Keinen interessiert ihr Sexualverhalten, keinen interessiert was sie – im Bezug auf ihr Sexualverhalten – zu sagen haben. Es ist ihr Privatvergnügen, den sie aber inzwischen jedem ungefragt ins Gesicht halten.“

        Und wieso -wenn es keinen interessiert – wurden/werden wir dann verfolgt, in den Knast gesperrt oder an Baukränen aufgehangen?

        Im Übrigen habe ich noch niemals einem mein Sexualverhalten erklärt, der es nicht hören wollte. Die einzigen die das tun sind eigentlich Heteros. Die gehen immerzu mit ihrer Sexualität hausieren.

        „Berlin ist völlig Homo geworden“

        Leider nicht, aber wenn der Plan funktioniert, dann ist es nächstes Jahr so weit…

        Die normalen, heterosexuellen Männer werden als böse unterdrücker verpönt

        Zumeist von Frauen…

        „und damit die letzten potenziellen Verteidiger der sexuellen Freiheit ausgeschaltet.“

        Soweit ich mich erinnere waren es heterosexuelle Männer die den § 175 und andere Nettigkeiten erfunden haben.

        „Ich äussere nur meine Meinung. Dass ist natürlich auch nicht erlaubt, ausser man äussert die Meinungen die erlaubt sind. Aber ich tue es dennoch. “

        Du bist ein wahrer Widerstandskämpfer…
        So männlich…
        Der letzte echte Mann….
        So sexy…
        Ich würde vor Dir auf die Knie gehen, wenn Du mich ließest…

      • Roslin

        Warum soll ich pathologisieren, was niemenandem schadet, wenn z.B. Erwachsene einvernehmlich ihre Homosexualität leben?

        Rauchen in den eigenen vier Wänden schadet auch niemandem, Depressionen schaden niemandem. Eine nicht ausgelebte Pädophilie schadet auch niemandem. Oder eine Alkoholsucht.

        Es sind Argumentationen wie diese, die einen fragen lassen, ob die Gesellschaft nicht realisieren möchte.

        Diese Argumentationen sind dermaßen plump, daß die Behauptung, sie entspringe eine Abwehr, wohl nicht allzu verwegen ist.

        Ich hoffe ich habe damit auch Christians Frage beantwortet.

        @Christian:

        Wenn man permanent auf ein Sich-Dummstellen trifft, ist meine Rhetorik verständlich.

        Ich komme aber damit klar. Das ist sowieso eine Frage von Generationen. Die Menschen zu Zeiten Galileis oder Darwins standen deren Erklärungen auch ziemlich skeptisch gegenüber.

      • @Kirk: Ich habe schon mitbekommen, dass man auf deine Postings besser nicht eingeht, weil du nicht ernstzunehmen bist.

        Vielleicht bist du ja als Kind von einem Homosexuellen missbraucht worden, das würde deine Homophobie erklären.

        Danke, ich benötige keine weitere Aufklärung oder Diskussion.

      • @ Morloff

        Woran machst du denn fest, daß ich „homophob“ bin?

        Du hast übrigens auch die Wahl, auf meine Argumente einzugehen, die ja vorhanden sind, oder meine Artikel zu lesen.

        Man sollte Menschen nicht pauschal diffamieren, wie du dies offenbar nötig hast.


      • Du hast übrigens auch die Wahl, auf meine Argumente einzugehen, die ja vorhanden sind, oder meine Artikel zu lesen.

        Danke, ich entscheide mich dagegen.

      • @ Morloff

        Woran machst du denn fest, daß ich „homophob“ bin?

        Ich bin nicht „homophob“, und ich bin ernst zu nehmen.

        Manche Menschen haben einfach Probleme, bestimmte Dinge zu hinterfragen. Du gehörst offensichtlich dazu.

        Mich wundert auch deine Art, denn bisher hatten wir ja noch nicht miteinander zu tun.

    • @ El Mocho

      *Wie beurteilst du denn in diesem Zusammenhang die besonders wiederliche Fälle von Missbrauch durch Priester in christlichen Einrichtungen?*

      Waren die nicht meist homosexuell, noch bevor sie Priester wurden/waren?

      Weshalb meist Knaben ihre Opfer waren?

      Abegesehen davon ist Kindesmissbrauch kein Privileg katholischer Einreichtungen, auch Vertuschung nicht.

      Die Missbrauchsfälle an protestantischen Schulen/säkularen Schulen/Reformschulen sind nicht seltener und die Vertuschungsneigung nicht geringer (Odenwalschule, Lebensgefährte des Hartmut von Hentig war Rektor und eifrig mit dabei).

      Auch dass sie weniger widerlich wären, kann ich nicht erkennen.

      • Kein Problem, ich vermag nur kein größeres Risiko für Kinder durch Homosexuelle zu erkennen. Und wenn jemand, der sich explizit als Chrsit bezeichnet, sowas behauptet, muss er sich schon nach dem balken im eigenen Auge fragen lassen.

      • @ El Mocho

        *Und wenn jemand, der sich explizit als Chrsit bezeichnet, sowas behauptet, muss er sich schon nach dem balken im eigenen Auge fragen lassen.*

        Da hast Du Recht.

        Reine Wissensfrage (ich weiß es tatsächlich nicht): Sind Homosexuelle unter Pädosexuellen überrepräsentiert oder nicht ?
        Selbst wenn sie’s wären, berechtigte das nicht zu pauschalen Verdächtigungen, Berufsverboten, Diskriminierungen, Vorurteilen.

      • Sind Homosexuelle unter Pädosexuellen überrepräsentiert oder nicht ?

        Selbst wenn sie es wären, so ließe sich daraus wohl kaum umgekehrt eine Wahrscheinlichkeitsprognose über die Pädosexualität Homosexueller herleiten.

        -> „Alle Männer sind potentielle Vergewaltiger“ ist der gleiche Fehlschluß

      • Pädophilie hat nicht das geringste mit Homosexualität zu tun. Bei Pädophilen geht es um die Kindlichkeit, den präpubertären Körper, der sich bei Mädchen und Jungen ja nur um ein kleines Fitzelchen unterscheidet. Pädophilie unterscheidet sich von Homosexualität, wie sich Homosexualität von Heterosexualität unterscheidet (was nicht heißt, dass es nicht auch „Zwischenstufen“ gibt).

      • @ Nick

        *Selbst wenn sie es wären, so ließe sich daraus wohl kaum umgekehrt eine Wahrscheinlichkeitsprognose über die Pädosexualität Homosexueller herleiten.

        -> “Alle Männer sind potentielle Vergewaltiger” ist der gleiche Fehlschluß*

        Hab‘ ich ja geschrieben.

        Mich interessiert aber, inwieweit auch negative Klischees einen „wahren“ Kern haben könnten, auch bei Männern, Frauen, Juden, Farbigen, Armeniern, Chinesesen, Indern usw.

        Der feministische Slogan „Gewalt ist männlich“ kann ja nur deshalb zünden, weil tatsächlich die Mehrheit der Gewalttäter männlich ist, auch wenn die Mehrheit der Männer nicht gewalttätig ist.

      • @Roslin:

        Mich interessiert aber, inwieweit auch negative Klischees einen “wahren” Kern haben könnten, auch bei Männern, Frauen, Juden, Farbigen, Armeniern, Chinesesen, Indern usw.

        Ich sehe es so: Wenn sie keine Wahrscheinlichkeitsprognose zulassen, dann vereinfachen solcherart negative Klischees die Informationsverarbeitung nicht. Sie haben also ausschließlich eine Outgrouping-Funktion, sind also eher Ressentiment als Klischee.

        Ich kann ja auch den Satan in rothaarigen Frauen „erkennen“. Wenn irgendeine Statistik ausweist dass rothaarige Frauen promisker sind, dann habe ich ja noch lange keinen „wahren Kern“ bzgl. der Existenz Satans 😉

        Lt. Wikipedia sind Homo- und Heterosexuelle Pädophile annähernd gleichverteilt:

        http://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4dophilie#Pr.C3.A4valenz_und_sexuelle_Orientierung

      • Ich führe Pädophilie auf sexuellen Mißbrauch in der Kindheit zurück, und Homosexualität ebenfalls. Hierfür gibt es sowohl objektive als auch offensichtliche psychologische Indizien.

        Will hier niemand realisieren, daß Pädophile schwer traumatisiert sind und ihre sexuellen Mißbrauchserfahrungen reinszenieren?

        Die Gesellschaft findet es offenbar ganz toll, sich dummzustellen bei diesem Problem.

        Es gibt unzählige Hinweise auf den pathologischen Charakter der Homosexualität, worauf Templarii schon zurecht hingewiesen hat.

        • @james

          „Will hier niemand realisieren, …“

          Vielleicht musst du erst realisieren, dass man so kaum Lust auf eine Diskussion macht.

      • @ Nick

        *Ich sehe es so: Wenn sie keine Wahrscheinlichkeitsprognose zulassen, dann vereinfachen solcherart negative Klischees die Informationsverarbeitung nicht. Sie haben also ausschließlich eine Outgrouping-Funktion, sind also eher Ressentiment als Klischee.*

        Mich interessiert eben, ob und woran solche Ressentiments/Klischees in der Realität andocken können, ob sie völlig erfunden/aus der Luft gegriffen/willkürlich sind oder nicht.

        Weil ich wissen will, was wissbar ist, auch wenn’s gefährliches Wissen sein könnte, missbrauchbares Wissen.

        Wissenschaft hat die Aufgabe, wissbar zu machen, was wissbar ist, nach meiner Vorstellung, auch ohne jeden praktischen Nutzen, auch wenn sich daraus keine Wahrscheinlichkeitsprognosen abeleiten lassen, auch wenn daraus politisch nichts folgen kann oder darf.

      • @ Kirk

        Die meisten Homosexuellen sind keine Kinderschänder, auch wenn sie unter Kinderschändern überproportional häufig vertreten sein sollten (was ich, wie gesagt, nicht weiß).

        Warum soll ich pathologisieren, was niemenandem schadet, wenn z.B. Erwachsene einvernehmlich ihre Homosexualität leben?

        Als Staatsbürger eines säkularen Staates sollen und können sie das tun, als Katholiken nicht – auch daran halte ich fest, weil neimand gezwungen ist und gezwungen sein darf, katholisch zu sein, weil eine Offenbarungsreligion keine Demokratie ist und sein kann.

        Wer also homosexuell leben will, kann und soll dies tun dürfen, aber nicht als Katholik.

        Wer Katholik sein will, kann homosexuell sein, ist aber aufgerufen, seine Veranlagung nicht zu leben.

        Wer das nicht will, muss nicht Katholik sein.

      • @Kirk:

        „Will hier niemand realisieren, daß Pädophile schwer traumatisiert sind und ihre sexuellen Mißbrauchserfahrungen reinszenieren?“

        Tut das jemand? Ich halte Pädophile, die diesen Drang spüren, aber dagegen ankämpfen, für wirklich bedauernswerte Menschen, die unbedingt Hilfe brauchen. Dafür gibt es einfach zu wenig Therapieangebote und das ist Scheiße!
        Wenn sie allerdings bereits tätig geworden sind, dann kann ich leider nicht mehr mitleidig sein.

        Ich glaube übrigens, dass nicht jeder Pädophile bereits Missbrauchserfahrungen in der Kindheit mitgemacht hat. Ändert aber nichts dran, dass sie Hilfe brauchen. Leute wie die Mitglieder von NAMBLA dagegen sind da leider schon so dermaßen in ihrem Rechtfertigungs-Selbstbetrugs-Strudel drin, dass da wohl eine Therapie fast nicht mehr helfen kann. Solche Männer sind durch.

        Zum Thema Homosexualität bitte die Kinsey-Skala beachten.

      • @ Roslin

        „Waren die nicht meist homosexuell, noch bevor sie Priester wurden/waren?“

        Warum sollten sie?

        Weshalb meist Knaben ihre Opfer waren?“

        Was mich mal interessieren würde: Wo sollen denn in katholischen Einrichtungen die Mädchen herkommen? Wen sollen katholische Priester denn sonst missbrauchn außer KNaben?

      • @ Roslin

        „Sind Homosexuelle unter Pädosexuellen überrepräsentiert oder nicht ?“

        Nein, denn beides sind verschiedene sexuelle Kategorien.

        Im Übrigen. Heterosexuelle Männer haben eine höhere Veranlagung zur Pädophilie weil der kindliche Körper mehr dem der Frau gleicht (weicher, runder, haarloser), als der des Mannes.

        Schöne These, oder? Unbewiesen, aber hey, man wird ja wohl noch seine Meinung äußern dürfen.

      • @ Adrian

        Es gibt monoedukative (Mädchen-und Jungen-) katholische Schulen, auch koedukative, sogar von Orden betriebene wie z.B. die hier:

        http://de.wikipedia.org/wiki/Gymnasium_Leoninum.

        An allen sind auch Priester beschäftigt und/oder haben Zugang und sei es nur als Messe lesender Priester oder zum Beichte Hören oder als Religionslehrer.

        Was Pädosexuelle anlangt, hast Du recht.

        Ich hätte fragen sollen, ob Homosexuelle unter den Kindermissbrauchern überrepräsentiert sind.

      • @Roslin:

        Wissenschaft hat die Aufgabe, wissbar zu machen, was wissbar ist, nach meiner Vorstellung, auch ohne jeden praktischen Nutzen, auch wenn sich daraus keine Wahrscheinlichkeitsprognosen abeleiten lassen, auch wenn daraus politisch nichts folgen kann oder darf.

        Ich habe doch kein Tabu aufgestellt, sondern habe Zahlen verlinkt.

        Ich würde allerdings Robins und Adrians Ansicht teilen, dass es sich um verschiedene Kategorien handelt.

        Ich teile auch Adrians Ansicht, dass nicht jede beliebige, aus der Luft gegriffene Beschuldigung von Gruppen („These“) durch die Freiheit der Wissenschaft legitim wird.

        Mein Anliegen war, dass man bei Sündenbock- und Stigmatisierungsklischees meistens keinen „wahren Kern“ entdecken wird, weil sie eben keine informationsökonmische Funktion haben.

        Im Gegensatz zu solchen Klischees wie „Deutsche sind pünklich“ oder „Franzosen kochen gut“, da kann man wohl zurecht einen informationsökonomischen Vorteil annehmen. Genau auf diesen informationsökonomischen Vorteil beruht die „Weisheit“: „Jedes Klischee hat seinen wahren Kern“

      • Natürlich sind Pädophilie und Homosexualität völlig unterschiedliche Kategorien, das eine ist krank, das andere nicht.

        Selbstverständlich sind auch nur ein Bruchteil der Homosexuellen pädophil und dies darf keineswegs Homosexualität als irgendwie ursächlich kennzeichnen.

        Aber laut dem Wiki-Artikel sind ja dann doch Homosexuelle unter Pädophilen extrem überrepräsentiert, wenn es sogar geringfügig mehr davon gibt (bei nur 5% in Gesamtpopulation).

        Und das finde ich dann nicht unwichtig zu wissen, weil es eben deutlich macht, dass Jungen und Mädchen zu fast gleichen Teilen Opfer sind. Wer dies nicht weiß, wird vielleicht seinen Sohn viel eher dem wunderlichen, verhaltensauffälligen Onkel zur Betreuung überlassen, als seine wunderliche Tochter. Damit setzt er den Sohn dem größeren Risiko aus, vor allem aber wird der Missbrauch der Jungen eben viel seltener entdeckt, da weniger vermutet. Wenn man die Kombination pädophil + homosexuell für viel seltener hält als sie eigentlich ist, ist man vielleicht beim eigenen Sohn nicht wachsam genug.

        Ebenso verhält es sich mit HIV. Sicher in etwa ähnlich häufig bei Heteros, aber bei bedingter Wahrscheinlichkeit hat man eben andere Risikowerte, kann somit sein Risikoverhalten anpassen.

        Daher sind das auch keine unwesentlichen Fakten.

      • das „wunderliche“ vor Tochter bitte streichen! Ebenfalls wichtig finde es zu wissen, dass Frauen seltener Täter sind, man also der Tante guten gewissens eher vertrauen darf als dem Onkel.

        Gleichsam muss man natürlich wissen, dass entgegen der allgemeinen Erwartung dann eben doch eine gewisse Mindestskepsis auch bei Müttern geboten ist.

      • morloff

        Natürlich sind Pädophilie und Homosexualität völlig unterschiedliche Kategorien, das eine ist krank, das andere nicht.

        Wieso sind diese Dinge angeblich so unterschiedlich?

        Weißt du, daß Schwule zu einem sehr großen Teil sehr junge und minderjährige Männer als Sexualpartner bevorzugen?

        Homosexualität ist lediglich weniger krank und gesellschaftlich schädlich als Pädophilie.

        Die Ursachen sind die gleichen.

        Homophobie mal ganz sachlich – Gender-Universum

      • Ebenfalls wichtig finde es zu wissen, dass Frauen seltener Täter sind, man also der Tante guten gewissens eher vertrauen darf als dem Onkel.

        Nein, man weiß nur einfach nichts über die Prävalenz bei Frauen.

        http://www.spiegel.de/panorama/missbrauch-von-mutter-oder-frauen-a-822115.html

      • Weißt du, daß Schwule zu einem sehr großen Teil sehr junge und minderjährige Männer als Sexualpartner bevorzugen?

        Das hat nichts mit Pädophilie zu tun, und ist bei Heterosexuellen nicht anders.

        Kirk seiert mal wieder seine uninformierten Tiraden herunter, wie eine Emmalesende Vulärfeministin.

        Ein neotenes Erscheinungsbild ist genau kein Kindliches.


      • Nein, man weiß nur einfach nichts über die Prävalenz bei Frauen.

        Naja, man weiß wie bei so vielen Phänomenen dass es eine hohe Dunkelziffer gibt. Davon auszugehen, dass sexueller (!) Missbrauch von Frauen auch nur ansatzweise ähnlich oft begangen wird, ist aber doch etwas übertriebener Skeptizismus.

        Darüber will ich eigentlich nichts diskutieren, ich finde es einfach grotesk hier an einer Asymmetrie zu zweifeln (schon allein weil der männliche Sextrieb höher ist und es einfach unrealistisch erscheint dass die Dunkelziffer die berichteten Fälle um ein so vielfaches übersteigt.

      • @ Morloff

        Frauen haben es viel einfacher, Kinder zu mißbrauchen: Als alleinerziehende Mütter, weil der Mann arbeitet, als Kindergärtnerin. Wo kommen deiner Meinung nach all die männlichen Vergewaltiger her?

        Auch wenn der männliche Sexualtrieb stärker ist, so ist anzunehmen, daß Frauen Kinder stärker auf der emotionalen, also nicht körperlichen Ebene mißbrauchen bzw. daß dieses Moment stärker ist.

        Die Dinge sind etwas diffiziler, und ich würde mal darüber nachdenken, wo all die sexuelle Gewalt von Männern gegen Frauen und Mädchen herkommt.

        Hier mal eine interessante Seite für Dich:
        http://www.alice-miller.com

        @NIck:
        Bitte sachlich diskutieren!

        Du solltest dich informieren.

        • @James

          Wie erklärst du dir eigentlich die Fraternal birht order? Werden jüngere Söhne, auch wenn sie gar nicht bei den Eltern aufwachsen, eher mißbraucht?

      • @ Nick

        Hier kannst du dich informieren:
        Homosexuelle Pädophilie, Ephebophilie, Androphilie und Päderastie –
        Gemeinsamkeiten, Unterschiede, Überschneidungen

        Kirk seiert mal wieder seine uninformierten Tiraden herunter, wie eine Emmalesende Vulgärfeministin.

        Mein Eindruck ist, daß von dir eine starke Verachtung ausgeht und daß man dies als „Tiraden“ bezeichnen könnte.

        Du solltest dich mit dem Begriff der Projektion auseinandersetzen.

      • Naja, man weiß wie bei so vielen Phänomenen dass es eine hohe Dunkelziffer gibt. Davon auszugehen, dass sexueller (!) Missbrauch von Frauen auch nur ansatzweise ähnlich oft begangen wird, ist aber doch etwas übertriebener Skeptizismus.

        Wir sprechen hier erstmal von Pädophilie, und nicht von sexuellem Mißbrauch.

        Es gibt keinen Anlaß auch nur von irgendwas auszugehen, wenn weibliche Täterschaft komplett tabu ist.

        Man weiß es einfach nicht, terra incognita.

        Ich persönlich kenne da so einige Fälle, nur käme niemand auf die Idee, die eigene Mutter anzuzeigen.

      • Ach Kirk, verschone uns doch bitte mit der „Evidenz“ durch bekennende radikalevangelikale Bibellesevereine.

        Mit gleicher Logik kannst du auch Heterosexuelle als pathologische potenzielle Kinderschänder brandmarken, auch dort ist das Ideal der frisch der Pubertät Entwachsenen weit verbreitet.

        Tu dich doch gleich mit der Alice zusammen.

      • @ Christian

        Was ist denn die fraternal birth order?

        Kannst du das kurz erklären, ohne auf Artikel zu verlinken?

        Ich weiß, daß es bestimmte physiologische Erklärungsversuche gibt. Sie kranken meiner Meinung nach häufig daran, daß sie lediglich von Häufungen sprechen und dergleichen. Es wird also nirgends eine eindeutige Kausalität hergestellt. Es ist im Grunde genommen eine Art Herumstochern und Rätseln.

        Darüberhinaus ist Homosexualität auch auf theoretischer Ebene höchst unwahrscheinlich.

        Ich bitte auch dich, dich über die Mißbrauchsdimension zu informieren. Mein Artikel „Homophobie mal ganz sachlich“ geht auch auf zahlreiche Argumente von dir und von anderen hier ein.

        Die Mißbrauchsthematik ist im Schwulenbereich eigentlich mehr als offensichtlich, Christian. Guck dich einfach mal ein bißchen um.

        • @james

          ich sehe du bist tief im Thema

          Die Forschung hat festgestellt, dass männliche Homosexuelle häufiger als der Schnitt viele männliche Geschwister haben. Aus dieser “fraternal birth order”, der “brüderlichen Geburtenfolge”, muss sich demnach etwas ergeben, was Homosexualität bei Männern begünstigt:

          he most consistent biodemographic correlate of sexual orientation in men is the number of older brothers (fraternal birth order). The mechanism underlying this effect remains unknown. In this article, I provide a direct test pitting prenatal against postnatal (e.g., social/rearing) mechanisms. Four samples of homosexual and heterosexual men (total n = 944), including one sample of men raised in nonbiological and blended families (e.g., raised with half- or step-siblings or as adoptees) were studied. Only biological older brothers, and not any other sibling characteristic, including nonbiological older brothers, predicted men’s sexual orientation, regardless of the amount of time reared with these siblings. These results strongly suggest a prenatal origin to the fraternal birth-order effect.

          Quelle: Biological versus nonbiological older brothers and men’s sexual orientation

          https://allesevolution.wordpress.com/2011/05/13/fraternal-birth-order-die-geburtsfolge-der-bruder-und-homosexualitat/

          Der Effekt soll für für circa 1 von 7 Homosexuellen verantwortlich sein:

          In men, sexual orientation correlates with the number of older brothers, each additional older brother increasing the odds of homosexuality by approximately 33%. However, this phenomenon, the fraternal birth order effect, accounts for the sexual orientation of only a proportion of gay men. To estimate the size of this proportion, we derived generalized forms of two epidemiological statistics, the attributable fraction and the population attributable fraction, which quantify the relationship between a condition and prior exposure to an agent that can cause it. In their common forms, these statistics are calculable only for 2 levels of exposure: exposed versus not-exposed. We developed a method applicable to agents with multiple levels of exposure—in this case, number of older brothers. This noniterative method, which requires the odds ratio from a prior logistic regression analysis, was then applied to a large contemporary sample of gay men. The results showed that roughly 1 gay man in 7 owes his sexual orientation to the fraternal birth order effect. They also showed that the effect of fraternal birth order would exceed all other causes of homosexuality in groups of gay men with 3 or more older brothers and would precisely equal all other causes in a theoretical group with 2.5 older brothers. Implications are suggested for the gay sib-pair linkage method of identifying genetic loci for homosexuality.

          Quelle: How Many Gay Men Owe Their Sexual Orientation to Fraternal Birth Order?

          Passt irgendwie so gar nicht zu deinen Theorien oder?

      • @ Nick

        Du scheinst meine Argumentation nicht verstanden zu haben.

        Du solltest seriös argumentieren, statt billig zu polemisieren.


      • Wir sprechen hier erstmal von Pädophilie, und nicht von sexuellem Mißbrauch.

        Ich sprach bisher von weiblichen Tätern, nicht weiblichen Pädophilen. Bei Pädophilen gibt es ja auch zunächst einmal nichts anzuzeigen.

        Dass Pädophilie bei Frauen gleich häufig vorkommt bezweifel ich mal stark, aber meinetwegen können wir festhalten, dass es wohl keine klaren Beweise gibt.

      • Erstens, die Missbrauchsfälle an katholischen Einrichtungen sind am seltesten. Es gibt mehr bei Protestantischen Einrichtungen – und am meisten bei Sakulären Einrichtungen.

        Zweitens, ist ein Fehler oder eine falsche Handlung von Katholiken oder anderen Christen kein Zeichen dafür dass das Christentum falsch ist, sondern ein Beweis dafür dass das Christentum stimmt. Die Aussage des Christentums ist nämlich dass wir alle Sündern sind und voller Niedertracht und Bosheit sein können.

        Templarii

      • Adrian: „Was mich mal interessieren würde: Wo sollen denn in katholischen Einrichtungen die Mädchen herkommen? Wen sollen katholische Priester denn sonst missbrauchn außer KNaben?“

        Roslin: „Es gibt monoedukative (Mädchen-und Jungen-) katholische Schulen, auch koedukative, sogar von Orden betriebene“

        Lustig, dass ihr beide nicht wisst, dass auch Mädchen Messdienerinnen sein dürfen. Wobei vor einigen Jahren an die Nachbargemeinde meines Heimatdorfes die Anweisung aus dem Bistum kam, Mädchen sollten doch im Messdienst gefälligst die Ausnahme bleiben.
        In Anbetracht der ständig sinkenden Mitgliederzahlen der Kirche und der Tatsache, dass ziemlich genau 50% aller Messdiener Mädchen sind, bin ich ja der Meinung, dass sich die Kirche ihre verdammte sexistische Arroganz sparen sollte, wenn sie nicht wollen, dass ihre Priester sich demnächst bei der Eucharistie selbst ihre Scheiß-Oblaten holen müssen.

        @Adrian:

        „@ Roslin

        “Waren die nicht meist homosexuell, noch bevor sie Priester wurden/waren?”

        Warum sollten sie?“

        Dazu hab ich eine kleine Geschichte:

        Vor einiger Zeit unterhielt ich auf der Arbeit mit einem Typen im Priesterseminar (dieser Kerl: http://robinsurbanbarstories.wordpress.com/2012/05/09/thekentheologen/), der als Tutor oder sowas in der Art die neuen Priesteranwärter betreut. Zufällig ist da auch ein junger Mann aus meinem Dorf dabei.
        Nun ist es so, dass es in meinem Dorf ein offenes Geheimnis ist, dass der Bub schwul ist. Da die repressive Dorfgemeinschaft darauf wohl nicht besonders gut reagiert hätte, hat er sich nie offiziell geoutet. Stattdessen ging er eben ins Priesterseminar, worüber seine Eltern nicht glücklich sind.
        Ich sprach dies bei dem Theologen an. Er bestätigte meinen Eindruck bekümmert, betonte aber auf Nachfrage jedoch auch, dass dies (die Sünde Homosexualität) für die Kirche kein Problem darstellt, da er sich ja für den „richtigen Pfad“ entschieden hätte.
        Der Mann hatte meine Frage leider nicht verstanden. Ich meinte nicht, ob es vertretbar wäre, ob der Junge Priester wird, OBWOHL er schwul ist, sondern ob er Priester wird, WEIL er schwul ist. Wie weit kann es mit dem Glauben her sein, wenn er sich nur darin geflüchtet hat, weil er mit seiner sexuellen Orientierung nicht klar kommt und sich seine Präferenzen nicht eingestehen will?

        Ich denke nicht, dass es gesund ist, seine Sexualität so dermaßen zu unterdrücken. Irgendwann bricht sie sich ihre Bahn und wenn das durch äußere Umstände nicht auf gesunde Weise geht – sei es, weil er das Zölibat abgelegt hat und Homosexualität ja sowieso eine Sünde ist – dann halte ich es für möglich, dass er sich an den nächsten wendet, der sich nicht wehren kann – und das könnte dann ein Messdiener sein. Nur vergreift er sich dann nicht an diesem, weil er schwul ist und auch nicht, weil er pädophil ist, sondern weil sich zuviel aufgestaut hat und dies die einzige Möglichkeit ist, Sex zu haben und trotzdem seine gesellschaftliche Stellung zu behalten (denn den Messdiener wird er schon entsprechend bearbeiten, damit er schweigt).
        In der Not frisst der Teufel Fliegen, ungeachtet seiner natürlichen Präferenz.

        Womit ich nicht ausschließen will, dass sich einige Pädophile bewusst für das Priesteramt entscheiden, weil sie da mit Kindern zu tun haben. Das Pädophile solche Stellungen suchen, gilt ja als belegt.

      • @Robin: Wäre das Zölibat nicht generell dann ein Problem?
        Schließlich kann keiner wirklich für sich selbst vorraussagen, sein ganzes Leben lang enthaltsam zu leben. Das kann bei jedem Ausbrechen.

        Weiterhin hab ich schon lange das Gefühl, dass religiöse Einrichtungen wie Klöster und Co eigentlich eher für die geschaffen sind, die mit dem „Standart-Leben“ Probleme haben.
        Wer sehnt sich nach „Erlösung“, der Zufriedene oder der Unzufriedene? Wer braucht Religion: der, der im hier und jetzt sein Seelenheil findet, oder der, der an irgendwas zu knabbern hat?
        Klar, dann gibts noch die, die darin Macht und Status sehen. Oder die ihren Weg nicht finden und deshalb dahin abrutschen.
        (Geschichtlich vielleicht eher verbreitet als heuzutage, wo den Religionen teilweise die „Schäfchen“ weglaufen, weil es Seelsorge nunmal auch im Konsum oder beim Psychotherapeuten gibt)

        Also ich glaube dass jemand, der sich für solche Berufe entscheidet, sei es irgendwas religiöses, psychologisches, Pflegeberufe usw. zumindestens häufig selbst an irgendwas zu knabbern hat.

    • Seit wann schrumpeln die Hoden und Eierstöcke von Menschen ein, die sich zur Homosexualität bekennen? Natürlich können sich Homosexuelle fortpflanzen (und machen es auch). Nur nicht miteinander.

      • Homosexuelle können sich nicht fortpflanzen. Und es geht bei der Fortpflanzung des Menschen nicht einfach nur um den Biologischen Akt. Wir sind keine Biomaschinen, sondern geistige Wesen. Wir sind die einzigen Lebewesen auf der Welt die man erziehen muss. Dazu gehört auch dass die Kinder ihr Verhalten und ihre Veranlagungen reflektieren können – dies können sie nur zum Teil machen, wenn ein Biologisches Elternteil (und dass ist das einzige was zählt) nicht vorhanden ist. Sie verstehen sich selber nicht, und darum kackt auch Europa ab – die ganzen Bürschens und Mädchens wissen nicht wer ihre Väter waren oder wer die Väter sind. Und tappen blind in der Welt herum, bereit vom erstbesten Heilslehrer verführt zu werden.

        Templarii

      • OMG… einfach nur OMG… (bitte nicht als Glaubensbekenntnis auffassen)

      • „Und tappen blind in der Welt herum, bereit vom erstbesten Heilslehrer verführt zu werden.“

        Tja, wer macht das nicht?

      • Tja Robin, da bleibt Dir die Spucke weg.. Kinder haben ein Recht auf Vater und Mutter. Und jedes Kind hat nur eine Mutter und einen Vater. Auf der ganzen Welt, überall, für alle Zeiten. Das wird sich auch nie ändern.

        Wenn ein Homosexueller mit einer Leihmutter ein Kind zeugt, ist sie die Mutter und er der Vater. Und sonst gar nichts.

        Templarii

    • @ templarii

      „Was interessieren Homosexuelle? Was interessieren Menschen mit Gendefekten und Hermaphroditen? Die sind irrelevant für die Zukunft.“

      Genau wie Du. Die Natur und die Zukunft interessiert sich einen Dreck für Dich. Oder glaubst Du sie heult Dir nach? 99 Prozent aller Arten die jemals auf de Erde existierten sind ausgestorben. Also hab Dich nicht so wichtig.

      „In übrigen WIRD die Homosexualität von der Natur gedämmt. Wir haben diese Gruppierungen und Sextrends nur, weil es Kondome, Medikamente, Krankenkassen(!) und Medikamente gibt.“

      Da hast Du natürlich recht. Jeder Mann steht auf Schwänze. Manche leben das nur nicht aus, weil sie eine schlechte Krankenkasse haben…

      „Sonst würden die Geschlechtskrankheiten grassieren (was sie eh schon tun) und massenhaft Menschen umbringen.“

      Das lässt sich historisch nicht belegen.

      „Aber über gesteigerte Geschlechtskrankheiten aufgrund von Homosexualität darf man nicht zu offen reden“

      Du tust es doch gerade… Und bist noch nicht verhaftet…

      „– und damit meine ich nicht nur AIDS ( dass früher Gay related ….. Hiess)“

      Ja, und dann hat bemerkt, dass auch Heteros Aids bekommen können – uuuups. Wäre irgendwie blöd gewesen das dann noch GRD zu nennen.

      „Von den Psychologischen auswirkungen des unerfüllbaren Fortpflanzungswunsches und der dadurch entstehenden Reizsteigerungsspirale ganz zu schweigen.“

      Kennst Dich ja gut aus.

      „Das Problem wird sich so oder so lösen. Entweder durch den Zusammenbruch der flächendeckenden medizinischen Versorgung, oder die Saudi-Arabische Lösung die durch mehr Islamisten auf unserem Kontinent eingeführt wird.“

      Was Dich natürlich freuen dürfte.

      „Traurig aber wahr, als früher toleranter Hetero gehn mir die Homos mit ihren Umerziehungsversuchen und des unterdrückender Heterosexuellen männlichkeit, der Respektlosigkeiz gegenüber uns und die sexuelle perversion in Kindergärten sowie der
      “sexualaufklärung” auf den Sack.“

      Mir gehn Heteros auch zuweilen auf den Sack. Thats Life. Suck on it!

      „Heteronorminität… My Ass! Die haben es sich bei mir verscherzt.“

      Ich auch?

      • Adrian, ich bin ein Kind Gottes. Was mit mir geschieht, ist relevant und wichtig. Jede Einzelheit meines Lebens wird in Ewigkeit existieren, ich werde in Liebe die Ewigkeit und Unendlichkeit wahrnehmen und – hoffentlich – Gottes Angesicht, der die Wahrheit selbst ist, schauen.

        Ich kenne meine Wurzeln, ich weiss von meinen Vorfahren die sich noch in Zeiten durchschlagen mussten als man keine Wasserspülung hatte. Ich gebe die ganzen Kulturellen Schätze und Erfahrungen weiter – die Liebe Gottes, die Intimität der Christusbeziehung, die grosse, weite, unendliche Freiheit des Seins innerhalb der Gesetze der Existenz.

        Und Du? Wurschtelst vor Dir hin, befriedigst deine aufkommenden Bedürfnisse .. und das wars.

        Mit dieser Einstellung und Mentalität bekommt man keine Kinder mehr. Wozu sollte man das auch noch machen? Es sind doch nur Würmer, sie werden eh aussterben, 99% aller Tierarten sind ausgestorben – warum soll ich mich um die Erziehung und Kultivierung meiner Kinder kümmern, das hindert mich am geniessen..

        Die Evolutionären Mechanismen zeigen auf – Katholische Gruppierungen haben mehr Kinder als andere; und sind Glücklich dabei. Sie feiern und tanzen, ja Bier gibt’s auch. Dagegen sind die monströsen Islamisten weit weit weg..

        • @templarii

          „Adrian, ich bin ein Kind Gottes. Was mit mir geschieht, ist relevant und wichtig. Jede Einzelheit meines Lebens wird in Ewigkeit existieren,“

          Und das ist so, weil du oder andere Menschen es so sehen?
          Weil du es glaubst?
          Was ist, wenn Gott anderer Meinung ist und es schlecht findet, dass du nicht alle Menschen liebst.
          (Ganz abgesehen davon, dass es Gott nicht gibt)

        • Das ist so, weil dies die Wahrheit ist. Man kann das selbst nachvollziehen. Dies ist unsere Kultur, unsere eigene Kultur. Die Essenz unserer Kultur ist die Wahrheitsliebe, dass ist sie nur weil Jesus die Wahrheit ist. Andere Kulturen haben keine Wahrheitsliebe, und unsere kultur zerstört sich selbst weil sie das nicht kapiert. Sie glaubt „wenn der sagt dies sei die Wahrheit, dann ist er genauso drauf wie ich wenn ich mich ernsthaft bemühe die Wahrheit zu finden“.

          Wenn Gott es schlecht findet, dann wird er mir das schon sagen. Wir Menschen sind von Natur aus nicht Perfekt, dass weiss Gott. In übrigen ist es wichtig herauszufinden was Gott unter „Liebe alle Menschen“ versteht. Denn Liebe – ist kein Gefühl sondern ein Willentlicher Vorgang.

          Templarii

        • „– die Liebe Gottes, die Intimität der Christusbeziehung“

          Schon alleine das klingt ziemlich homoerotisch…

          „Und Du? Wurschtelst vor Dir hin, befriedigst deine aufkommenden Bedürfnisse .. und das wars.“

          Wenn Dein Gott es nicht hinbekommt, dass ich mit meinem Freund Kinder machen kann und er mich trotzdem so geschaffen hat – was bleibt mir übrig?

          Du hast natürlich Glück. Du stehst auf Titten und kannst somit Deinen Trieb befridigen mit einem Ergebnis in Form der Fortpflanzung. Das macht es Dir natürlich leicht auf alle anderen, bei denen dies nicht so einfach ist, mit Verachtung herabzusehen, weil Du Dir selber einreden kannst Deine eigenen Bedürfnisse seien in Wirklichkeitein Geschenk an die Welt..

        • Das Zeichen des alten Bundes war der Regenbogen. Jesus Christus ist der Herr der Freude – im englischen früher verkürzt als „Gaylord“ beschrieben.

          Die Welt ist für alle da. Sünder sind willkommen – niemand ist perfekt, darum starb Jesus auch am Kreuz und bezahlte den Preis für unsere Sündigkeit.

          Die Sünde der Homosexualität wiegt nicht schwärer als die Sünde eines Lügners, eines Ehebrechers, oder gar eines Mörders. Das sogenannte „Moralapostelchristentum“, entstanden aus dem Protestantismus, ist tot. Schon lange. Katholische Länder waren da viel entspannter, wie man dem Karneval entnehmen kann. Und natürlich den Mönchen die Bier brauten und der verbreitung von Bordellen.

          Es ist im Gegensatz verdammt interessant wie das Negative uns vom Hinwenden zum Positiven hindert. Die grassierende Homosexualität ist in meinen Augen nur ein Werkzeug um sich zu Jesus hinzuwenden, Heterosexuelle haben dann nämlich Angst das es Schwul gemeint ist, Homosexuelle glauben dass sie aufgrund ihrer sexuellen Ausrichtung sowieso schon ausserhalb des Ganzen sind.

          Hass habe ich mehrheitlich von Homosexuellen gegenüber Heterosexuellen wahrgenommen. Allein Gender Mainstreaming ist eine Beleidigung und ein Angriff ohne Gleichen; vor allem auch auf die Kinder. Und da hört der Spass völlig auf. Wenn das mit weitergeht damit, dass man Kleinkinder mit Homosexualität traktiert, wird es – blutig!

          Templarii

      • „Die Essenz unserer Kultur ist die Wahrheitsliebe, dass ist sie nur weil Jesus die Wahrheit ist. Andere Kulturen haben keine Wahrheitsliebe, und unsere kultur zerstört sich selbst weil sie das nicht kapiert.“

        Und das steht so in der Bibel? Dass man anderen Kulturen unterstellen darf nicht im Sinne Gottes zu handeln? Weiß Gott davon dass irgendwelche Leute das in seinem Namen in die Bibel schreiben?

        Und was wäre, wenn sich die Kultur selbst zerstört? Sollten wir nicht mal ne neue Arche bauen, damit alle Kulturen, die sich selbst zerstören, untergehen und nur wenige auserwählte überleben werden, die eine neue Menschheit gründen. Auch wenn sie niemals frei von Erbsünde sein kann, denn dazu müssten Menschen erst komplett vom Erdball verschwinden.

        Woher weißt du, was Gott gesagt hat, und was Menschen gesagt haben was Gott angeblich gesagt haben soll?

        „Wenn Gott es schlecht findet, dann wird er mir das schon sagen“
        Das hat Hiob auch gedacht…das Ergebnis kennt man ja.

        „In übrigen ist es wichtig herauszufinden was Gott unter “Liebe alle Menschen” versteht. Denn Liebe – ist kein Gefühl sondern ein Willentlicher Vorgang.“
        Es hat sehr wahrscheinlich mit Selbsterkenntnis zu tun. Selbsterkenntnis muss man zulassen wollen.
        Man kann aber nicht willentlich wollen „alle Menschen“ zu lieben, so einfach ist das nicht.

        Im übrigen bin ich der Meinung, dass, selbst wenn es so sein sollte dass Gott irgendwann mal offensiv zu Menschen gesprochen haben sollte, es mindestens doppelt so viele gibt die genau das behaupten, ohne dass es wahr ist.
        Du weißt, der Mensch ist voller Sünde, die 7 Todsünden und so.
        Da ists doch reine Willkühr, wem man nun glauben kann, und wer sich einfach von den Todsünden zu „gottesfeindlichem“ Verhalten hat hinreißen lassen. Vor allem kann man sich selbst nicht voll und ganz vertrauen, denn die 7 Todsünden sind auch in einem selbst.

        Wobei: vielleicht empfindest du die Sache mit den 7 Todsünden als genau das, was ich beschreibe: das haben irgendwann mal Menschen im Namen Gottes behauptet, ohne dass er dazu sein Wort gegeben hätte.

        Unter dem Aspekt kann man aber alles im Namen Gottes begründen. Und genau das wird auch gemacht. Deswegen wunder ich mich, warum Gott Schwulen, die sich nichtschädigend anderen Gegenüber verhalten, negativer beurteilen soll, als diejenigen, die ahnungslos Gottes Worten anhängen, diese aber vielleicht nicht verstanden haben und nicht unterscheiden können, was nun wahr und was falsch ist.
        Ist es überhaupt wichtig was wahr und was falsch ist?
        Der Placeboeffekt tritt doch trotzdem ein.

      • „Adrian, ich bin ein Kind Gottes.“

        Ich auch. Und nun?

        „Wenn Gott es schlecht findet, dann wird er mir das schon sagen.“

        Mir auch. Hat er aber noch nicht. Er scheint demnach kein Problem mit mir zu haben.

      • Nein Adrian, du bist kein Kind Gottes. Da bist Du nur wenn Du dich zu ihm bekehrst.

        Und Gott hat dir gesagt das er das mit der Homosexualität schlecht findet. Steht in der Bibel. Das alte und das neue Testament.

        Er hat ein Problem damit und zwar vor allem weil Du Dich selbst damit verletzt. Aber ich denke nicht dass dies der RIchtige Ort ist sich darüber zu unterhalten, was laut Christentum falsch an der Homosexualität ist. Dazu gibt es genug andere Orte und Menschen.

        Templarii

      • @ templarii

        Gott, bist Du ein Spinner. Immer wieder erstaunlich wieviele Deppen es auf der Welt gibt.

      • „Immer wieder erstaunlich wieviele Deppen es auf der Welt gibt.“

        In der Tat.

        Wieder mal ein Beispiel dafür, dass es im Kontext des konservativen Fügels der Männerrechtsbewegung leider auch Varianten gibt, die man genauso bekämpfen muss wie den Radikalfeminismus, wenn einem die Bewahrung individueller Freiheitsrechte am Herzen liegen.

      • „Nein Adrian, du bist kein Kind Gottes. Da bist Du nur wenn Du dich zu ihm bekehrst.“

        Was für ein unmenschlicher Gott. Er erschaftt mich, verlangt aber ein Bekenntnis und Unterwerfung unter seinem Willen.

        „Und Gott hat dir gesagt das er das mit der Homosexualität schlecht findet. Steht in der Bibel. Das alte und das neue Testament.“

        Wir leben im Zeitalter des Internets. Ist Gott nicht in der Lage mir das persönlich zu sagen, oder mir wenigstens eine SMS zu schreiben?

        Und selbst wenn er das mal täte. Glaubst Du es interessiert mich was Gott sagt, nur weil es Gott sagt? Gott muss sich meinen Respekt erst verdienen. Ich folge ihm und seinen Ansichten nicht sklavisch. Auch er muss seine Meinung ethisch, moralisch, rationell und menschlich begründen.
        Wenn nicht, ist Gott nichts anderes als ein Diktator, den man den Stinkefinger zeigen sollte.

        Im Übrigen: Im Alten Testament steht, dass man mich töten müsste. Findest Du das gut?

        „Er hat ein Problem damit und zwar vor allem weil Du Dich selbst damit verletzt.“

        Warum sollte es? Ich liebe Männer, stehe auf Männer und Frauen finde ich langweilig und sexuell reizlos. Warum sollte mich das verletzen?

        • > Was für ein unmenschlicher Gott. Er erschaftt mich, verlangt aber ein Bekenntnis und Unterwerfung unter seinem Willen.

          Das hat damit zu tun das Gott uns FREI geschaffen hat. Wenn er uns nicht frei geschaffen hätte, wären wir nur Biomechanische Roboter und so etas wie Liebe wäre gar nicht existent. Deine verkürzte Aussage Gott wäre „Unmenschlich“ zeugt nur davon, dass Du dir noch nicht Gedanken gemacht hast was Gut und was Böse ist, sondern nur bereits vorhandene Begebenheit nutzt.

          > Wir leben im Zeitalter des Internets. Ist Gott nicht in der Lage mir das persönlich zu sagen, oder mir wenigstens eine SMS zu schreiben?

          Gott sagt es Dir persönlich, darum bist Du so angepisst wenn man das Thema anspricht. Gott spricht durch dein Gewissen in dir drin. Und ne SMS muss er nicht schreiben, es gibt im Internet genug Bibelserver oder andere Menschen die es Dir schreiben. Wie ich:

          „Homosexualität ist schlecht für Homosexuelle, sie macht diese Krank und schädigt ihre Psyche und Freiheit. Der sexuelle Trieb verselbständigt sich und eine steigernde Pervertierung und ein überdrehtes Selbst sind das Ergebniss. Es ist ähnlich wie eine Drogensucht, man braucht mehr vom selben und erhält immer weniger vom „Kick“. Ähnlich ist es übrigens bei Pornosüchtigen.

          >Und selbst wenn er das mal täte. Glaubst Du es interessiert mich was Gott sagt, nur weil es Gott sagt? Gott muss sich meinen Respekt erst verdienen. Ich folge ihm und seinen Ansichten nicht sklavisch. Auch er muss seine Meinung ethisch, moralisch, rationell und menschlich begründen.
          Wenn nicht, ist Gott nichts anderes als ein Diktator, den man den Stinkefinger zeigen sollte.

          Gott mus sich deinen Respekt nicht verdienen, genausowenig wie Du seinen. Er liebt dich weil er die pure Liebe ist. Wir reden hier ausserhalb von Menschlichen Kategorien. Er hat dich schon geliebt als es Dich nicht gab. Seine Meinung IST ethisch, moralisch, rational und menschlich begründet. Doch DU willst seine Meinung nicht hören genausowenig wie Du seine Argumente nicht hören willst. Dazu muss man schon Bücher in die Hand nehmen oder mit Christen reden. Wenn man mit Angriffen auf sie beginnt oder sich verweigert passiert genau gar nichts.

          Es ist DEINE FREIHEIT.

          > Im Übrigen: Im Alten Testament steht, dass man mich töten müsste. Findest Du das gut?

          Durch den Kreuztod Christi sind die Sünden der Menschen hinweggenommen worden und eine Einhaltung von Regeln ist kein Garant für die Erlösung. Ich glaube im vorchristlichen Zeitalter waren sehr viele dieser Gesetze notwendig weil das Volk sonst nicht überlebt hätte. Homosexualität hat viele negative Auswirkungen auf Gesellschaften – vor allem auf isolierte Wüstengesellschaften mit wenigen Menschen und keinerlei Hygienemöglichkeiten ausser Wasser. Homosexualität fördert ganz explizit Geschlechtskrankheiten und dies kann innerhalb kürzester Zeit tödlich für die gesamte Dorfgemeinschaft werden – damals gab es kein Antibiotika.

          Ich komme nicht in den Himmel wenn ich alle Homosexuellen auf der Welt umbringe – aber ich komme ebensowenig nicht in den Himmel wenn ich sehenden Auges zusehe wie meine gesamte Gesellschaft umerzogen, pervertiert und meine Kinder verwirrt und ideologisiert werden.

          Das Unglücksgefühl vieler Homosexueller macht diese wahnsinnig wie man am Gender-Mainstreaming sehen kann, der ausschliesslich von Homosexuellen formuliert worden ist.

          > Warum sollte es? Ich liebe Männer, stehe auf Männer und Frauen finde ich langweilig und sexuell reizlos. Warum sollte mich das verletzen?

          Weil Du nicht dafür geschaffen worden bist Männer so zu lieben wie man Frauen liebt. Männer sind anders als Frauen und die Sexuelle Reizung ist nicht das Ende der Fahnenstange was LIebe angeht. Die Homosexeuelle Liebe ist eine Sackgasse und behindert die geistige und sittliche Entwicklung der Menschen. Der REIZ ist dann die Götze des Menschen und er will diesen REIZ immer wieder fühlen.

          Somit schafft man keine Kulturen, keine Zivilisationen und keine wirkliche tiefe Liebe – die sich in der fleischlichen Vereinigung von Mann und Frau zeigt – in einem Kind von ihrem Fleisch und Blut. Das ist völlig etwas anders als „ich steh auf die Kerle“ bzw. „ich finde Frauen geil“. Liebe ist eine Willensentscheidung kein Gefühl, das Gefühl ist nur eine kurze Phase die vergeht.

          Und noch etwas, man kann Männer durchaus lieben, und zwar sehr tief und innig, als liebste Freunde, als „Blutsbrüder“, als Gefährten im Leben – dazu braucht es gar keine Sexualität, die verhindert sogar eine sehr tiefe und grossartige Liebe zu Männern. Mann sein bedeutet nämlich grösstenteils Verantwortung für die Familie zu übernehmen, sein Fleisch und Blut. Da lebt der Mann erst richtig auf und zeigt die Natürliche Bestimmung seines gesamten Wesens. Sexualität ist da vollkommen fehl am Platz sie senkt das gesamte Niveau auf Paarung und nimmt alle Ehrfurcht, Weitsicht und Kraft weg.

          Das merkt man vielen Schwulen an, sie sind weibisch (Die Tucken mein ich) und das ist zeimlich eklig oder lächerlich.

          Templarii

        • @templarii

          Warum hat Gott eigentlich so ein Problem mit Sex? Er kann doch froh sein, dass es den Menschen gut geht und sie Spass haben. Was schert es ihn?
          Wenn ich ein Universum schaffen würde, dann wäre es mir eigentlich relativ egal, ob ein paar Lebewesen auf irgendeinem kleinen Spiralarm einer kleinen Galaxis mehr Spass daran haben, ein wenig Genmaterial in diese oder jene Körperöffnung zu spritzen oder sich spritzen zu lassen. Insbesondere wenn ich ihr gesamtes System so konzipiert habe, dass einige Homosexuell sind und ihnen das am meisten Spass macht.

          Wirkt irgendwie etwas kleinlich oder?

          „Mann sein bedeutet nämlich grösstenteils Verantwortung für die Familie zu übernehmen, sein Fleisch und Blut.“

          Also was wäre dann schlimmer: Single bleiben und keine Verantwortung zu übernehmen oder als schwules Paar arme Kinder zu adoptieren und sich um sie zu kümmern?
          Das Problem der fehlenden Verantwortungsübernahme läßt sich ja schnell lösen.

        • @templarii

          Manchmal wünschte ich mir ja es gäbe tatsächlich diesen liebevollen Gott, der alle Leute bewertet. Und ich stelle mir vor, wie die ultragläubigen vor ihm stehen und er ihnen erst die Leviten liest, weil sie anderen Menschen das Leben zur Hölle gemacht haben und sich selbst in seinem Namen für besser gehalten haben und sie dann in das ewige Höllenfeuer zur Läuterung schmeißt, nicht ohne auf die Priester hinzuweisen, die Jesus aus dem Tempel jagte, die ebenfalls meinten Gottes Wort zu vertreten. Den Homosexuellen hingegen würde er dann huldvoll ins Paradies winken, nicht ohne sich zu entschuldigen, dass es wirklich mal Zeit für ein Bibleupdate wäre, aber in den heutigen Zeiten sei es schwer einen Propheten auf die Erde zu bekommen, dem man glaubt.

        • Wircklich ein unfassbarer Schwachsinn.

        • Ich bin zwar Agnostiker und heterosexuell, verweise an dieser Stelle aber nochmal auf das schöne Buch von Andrew Harvey „The essential Gay Mystics“ (Die wichtigsten schwulen Mystiker):

          http://www.amazon.com/The-Essential-Mystics-Andrew-Harvey/dp/0829814434/ref=sr_1_sc_1?s=books&ie=UTF8&qid=1337885981&sr=1-1-spell

          „Books about homosexuality and religion have traditionally attempted to reconcile „sin“ with a modern understanding of sexuality. Andrew Harvey’s The Essential Gay Mystics, however, is predicated on the assumption that sin and sex don’t need to be reconciled and that gay sexuality is innately spiritual. Excerpting passages from 60 gay and lesbian writers–covering 20 centuries and at least a dozen traditions including classical Greek, Native American, Sufic, and Christian– Harvey explores a variety of religious and sexual experiences. His extensive research, empathetic perspective, and compelling grasp of spirituality make this book not only unique, but also vital to an understanding of contemporary theology and religion.“

          Auch für Personen, die sich für christliche Mystik interessieren sicherlich interessant. Bestätigt allerdings ganz und gar nicht die Sichtweise von dem durchgeknallten Klerikalfaschisten weiter oben.

  5. @ Haselnuss

    Sexuelle Fortpflanzung ohne zwei Geschlechter ermöglicht aber keine Spezialisierung durch Arbeitsteilung. Zwitter müssten bei Säugetieren ALLE fähig sein, schwanger zu sein und zu stillen.

    Es gäbe kein Geschlecht, das freistellbar wäre zur intrasexuellen Konkurrenz (die härtere Auslese unter Männern führt ja auch dazu, dass Gendefekte/nicht so optimale Genkombinationen – müssen nicht mal Defektcharakter haben – bei ihnen sichtbarer = nachteiliger werden als bei Frauen, also eher über Männer, die nicht zur Fortpflanzung kommen, ausgeschieden werden aus dem Genpool, genau wie positive Veränderungen über Männer schnellere und weitere Verbreitung finden, weil ein „erfolgreicher“ Mann sehr viel mehr Nachkommen produzieren kann als eine „erfolgreiche“ Frau – max. theoretisch einige Hundert gegenüber max. theorestisch von vielleicht 30), Ressourcenbeschafftung, Ressourcenverteidigung. Wenn zwei Geschlechter vorliegen, kann das eine auch als „Genfilter“ für die ganze Spezies dienen, über das durch härtere, geschlechtspeziffische Auslese gute Gene stärker angereichert, nicht so optimale stärker „ausgeschieden“ werden.

    Das geshieht sinnvollerweise eher über das Geschlecht, das „wegwerfbarer“ ist, also über Männer.

    Dann das Problem der Paarungskämpfe. Gäbe es Zwitter, lohnte es sich, die bei Säugetieren sehr aufwändige minimale, parentale Investition von Schwangerschaft/Stillen nicht zu tragen.

    Wer es schaffte, immer nur das Männchen zu sein, einen anderen zu finden, dem er die Last überwälzen kann, würde sich sehr viel schneller und leichter fortpflanzen mit viel geringeren Kosten.

    So würden die etwas stärkeren Zwitter viel häufiger Männchen sein und die etwas schwächeren Zwitter viel häufiger dazu zwingen, die Weibchenrolle einzunehmen.

    Vielleicht sind ist so sogar die Kopplung der sexuellen Fortpflanzung an 2 Geschlechter entstanden. Die etwas stärkeren Zwitter haben sich immer wieder als Männchen fortgepflanzt und allmählich die weiblichen Features zurückgebildet, die etwas schwächeren Zwitter, die immer wieder zu Weibchen gemacht wurden, die männlichen.

    Dein Regenwurmbeispiel ist nicht sehr glücklich, weil der arme Regenwurm ein doch eher schlichter Geselle ist – gut, manchmal scheint er mir klüger als QueertheoretikerInnen und Genderstudierte, trotzdem braucht er keine 9 Monate Schwangerschaft, Stillen und eine lange Phase der Unselbständigkeit, während der er auf Betreuung angewiesen ist, eine Phase, die der Mensch braucht, um sein hoch komplexes Nervensystem ausreifen zu lassen, das ja außerhalb des Mutterleibes fertiggestellt wird (Wir sind „Frühgeburten“).

    • „Sexuelle Fortpflanzung ohne zwei Geschlechter ermöglicht aber keine Spezialisierung durch Arbeitsteilung. Zwitter müssten bei Säugetieren ALLE fähig sein, schwanger zu sein und zu stillen.“
      Was will mir der Dichter damit sagen? Also, was sollte daran für mich relevant sein?
      Christian und ich diskutieren eine sehr abgegrenzte Fragestellung, das passt nicht zu deinem eher … holistischen Ansatz, ich weiß, versuch aber die Ausführungen vor dem Hintergrund der Fragestellung zu verstehen und nicht wild zu assoziieren.

    • Spezialisierung lohnt sich halt- auch in der Biologie.
      Welche Art der Spezialisierung – da hat die Biologie unterschiedliche Mechanismen „gewählt“.

  6. Es ging konkret um Asexualität und dem Versuch, heterosexuelles Begehren und dabei landläufige Vorstellungen von Geschlecht durch „Fortpflanzung“ zu begründen. Zugegebenermaßen nicht ganz einfach, einen Nagel mit einem Schraubenzieher in die Wand zu bekommen.

    Für Deine Ausführungen bräuchte es selbstverständlich andere Witze – „cool story, bro“ mal ausgeklammert -, die sich allerdings nicht so leicht wie Gesinnungsaufsätze schreiben.

  7. Stimmt, nach Rule 34 müßte es auch Bratenspritzen- oder Reagenzglas-Pr0n geben

    Reagenzglas-Porn müsste es ja tatsächlich geben, so man annimmt dass:

    a) Kultur Begehren sehr nachhaltig formt

    und

    b) diese Kultur Sexualität auf Fortpflanzung fixiert

    Ein guter Witz 😀

  8. Ich finde es lamngsam aber sicher eine Frechheit, dass man sich hier immer wieder von dem selben *** anhören muss, ich sei als Kind missbraucht worden.

    Das ist eine Beleidigung mir und meinen Eltern gegenüber, die mir langsam aber sicher auf den Sack geht.

    Und ich finde es eine Frechheit, dass man lebendige, atmende Menschen in den Dreck zieht, von denen man nichts weiß, die man nicht kennt, mit denen man noch nie gesprochen hat, und die nichts anderes tun was MIlliarden anderer Menschen auch tun: lieben und ficken.

    • Ich schreibe nirgends, daß du als Kind mißbraucht wurdest.

      • Natürlich hast Du das. Du schreibst es ständig, beständig und immer wieder.

        Zitat:
        „Ich führe Pädophilie auf sexuellen Mißbrauch in der Kindheit zurück, und Homosexualität ebenfalls. Hierfür gibt es sowohl objektive als auch offensichtliche psychologische Indizien.“

        Du hälst mich für ein Missbrauchsopfer udn findest mein Liebes- und Sexleben pathologisch.

        Ich bin ein an und für sich sehr ruhiger Mensch, aber wir nähern uns einem Punkt, wo ich anfange, Gewaltphantasien zu hegen.

      • Wenn du dich mit deiner Homosexualität so normal fühlst, halte ich es für merkwürdig, daß du so ausflippst. Ich denke, ein normaler Schwuler würde einfach sagen, der spinnt, und fertig.

        So sicher scheinst du dir deiner Sache ja nicht zu sein.

        Zitat:“Sexueller Missbrauch in der Kindheit findet sich bei homosexuellen Männern und Frauen mit 21 bis 46% deutlich häufiger als in der Normalbevölkerung.“

        Deine Antwort hierauf war: „Zugegeben, ich habe nicht die Expertise, um diese Zahlen zu widerlegen.“

        Na, dann mach mal schön weiter so, Adrian. Immer schön wegschauen. Nick und die anderen können das auch schon gut.

      • „Wenn du dich mit deiner Homosexualität so normal fühlst, halte ich es für merkwürdig, daß du so ausflippst“

        Wenn man ihn wieder und wieder tritt, sollte man sich nicht wundern, dass auch der gutmütigste Hund eines Tages zubeißt.

        ”Sexueller Missbrauch in der Kindheit findet sich bei homosexuellen Männern und Frauen mit 21 bis 46% deutlich häufiger als in der Normalbevölkerung.”

        Gut, ich spiele Dein Spielchen noch einmal mit. Erkläre mir die restlichen Prozent!

    • @Adrian: Wenn man weiß welcher Geisteszustand die betreffende Person umgibt, ist das doch auf persönlicher Ebene genauso ernst zu nehmen wie die schon bei der Begrüßung in diversen Problemvierteln aufkommende Behauptung, die eigene Mutter würde sich im horizontalen Gewerbe beschäftigen.

      Ich finde es bewundernswert, dass du dich aus Überzeugung mit dem Feminismus kritisch auseinandersetzt, von dem du eigentlich weit weniger betroffen bist (oder sehe ich das falsch?), und das obwohl sich in diesem Milieu so einige schräge Typen tummeln, die dir weit weniger Toleranz zukommen lassen. Chapeau!

  9. […] Da die Diskussion eigentlich bereits gestern in den Kommentaren eines anderen Artikels gelaufen ist, ich den Artikel aber bereits fast fertig hatte, stelle ich ihn zusätzlich rein. Teilen Sie dies […]

  10. […] Da die Diskussion eigentlich bereits gestern in den Kommentaren eines anderen Artikels gelaufen ist, ich den Artikel aber bereits fast fertig hatte, stelle ich ihn zusätzlich rein. Teilen Sie dies […]

  11. auweia:

    http://maedchenmannschaft.net/worum-gehts-bei-feministischer-wissenschaftskritik/#comment-188900

    • Ich habe es vorhin auch gerade gelesen. Die Erkenntnisse der feministischen Wissenschaftskritk sind bahnbrechend.
      Wiederum ein vollständiger Nominalismus: Eine Kuh könnte auch ein Esel sein und dieser ein Schwein* 😀

      • aber immerhin streng gemäß der definitionsmacht: was geschlechter sind, bestimmen wir.

  12. @hottehü
    Nun ja: „Lantschi“ eben …
    Ich finde, nach ihrem Outing bezüglich ihrer Psychopathologie sollte man hier nicht mehr nachtreten.
    Solche Äußerung sind ernst zu nehmen – als Teil des Störungsbildes. Aber nicht als ernsthafter Beitrag zu einer Debatte.

    • @virtual Cd

      Auch schön, dass die kritischeren Kommentare auf Nadines Kommentar hin nur kurz stehen blieben.

      „Es gibt keine “männlichen” und “weiblichen” Geschlechtszellen.“ sollte eigentlich selbst Genderfeministinnen peinlich sein.

      • Ein Brüller, eine feministische Kommentatorin hatte nur geschrieben, man solle sich doch ab und zu hinterfragen, ob man nicht selbst etwas zu ideologisch sei – Kommentar wurde gelöscht :-O

      • “Es gibt keine “männlichen” und “weiblichen” Geschlechtszellen.”

        erstaunlicher fall von selektiver realitätsverweigerung, denn noch neulich, als „lantzschi“ sich von kindern heterosexueller eltern getriggert fühlte, schien ihr doch einigermaßen klar zu sein, dass diese kinder nicht der klapperstoch gebracht hat, und ihr zu einem kind eine männliche keimzelle fehlt.

        • @hottehü

          Lantzi dazu:

          Heute wieder jede Menge ‪#commentsfromhell‬ beim @grrrls_team ‪#biologistischekackscheiße

        • Jetzt springt auch Helga auf den Zug auf:

          http://maedchenmannschaft.net/worum-gehts-bei-feministischer-wissenschaftskritik/#comment-188973

          @all die hier immer wieder reinschreien „Aber es gibt doch zwei Geschlechter wie soll das sonst gehen, alles Ideologie, ihr habt keine Ahnung!!einself!“: Wo genau die Einteilung zwischen Mann und Frau verläuft, ist nicht eindeutig festzumachen. Zuviele Menschen „existieren in dem Grenzgebiet“, nachzulesen wie bereits angedeutet etwa bei Voß. Und die Übertragung auf die Tierwelt ist höchst problematisch, weil immer wieder Zuschreibungen gemacht werden, je nachdem was man vom Menschen her „weiß“. Außerdem hakt es an den Grunddefinitionen. Bei Vögel z.B. haben nicht die Weibchen* 2 gleiche (homozygote) Geschlechtschromosomen, sondern die Männchen* haben sie. [Die Sternchen stehen für „konstruierte Kategorie“.]

          „Zuviele Menschen existieren im Grenzgebiet“ wieviele Menschen eigentlich, bei denen man nicht sagen kann, ob sie männlich oder weiblich sind? das dürfte unter einem Prozent liegen. Und warum sollte einen das hindern bei den übrigen die Einteilung nicht zu verwenden? Ach ja, weil es eben keine Geschlechter geben darf.

          „Bei Vögel z.B. haben nicht die Weibchen* 2 gleiche (homozygote) Geschlechtschromosomen, sondern die Männchen* haben sie.“
          Das ist schon lustig. Insbesondere wenn sie es dann durch die Sterne retten will. Immerhin scheint es ja, wenn schon keine Geschlechter, dann immerhin Geschlechterchromosomen zu geben

        • Wer ist diese Nadine Lantzsch überhaupt? Ist sie als Feministin so bedeutend, dass so viel Aufhebens um sie gemacht werden muss?

        • @stephi

          Ich würde sie im Netzfeminismus schon als starke Partei wahrnehmen. Immerhin schreibt sie für die Mädchenmannschaft, den größten deutschen Feministischen Blog, ihr Blog medienelite ist auch recht populär, sie scheint mir eine der Wortführerinnen des radikalen Genderfeminismus zu sein. Da dort allgemein keine Gegenmeinungen zugelassen werden ist das Ausmaß ihrer Unterstützung schwer abzuschätzen. Aber von Eingrenzungsversuchen bei zB der Mädchenmannschaft durch andere Feministinnen ist mir nichts bekannt.

        • @Christian

          Zu Nadine Lantsch. Ja, mag sein, dass sie im Netzfeminismus im Kontext des Blogs Mädchenmannschaft gewisses symbolisches Kaptial hat. Aber sonst: Weder im politischen, noch im wissenschaftlichen, noch im journalistischen Kontext würde ich ihr grösseres symbolisches Kapital zubilligen. Läuft m.E. unter ferner liefen. Und ich selbst würde mich nun wirklich nicht über den Blog mädchenmannschaft informieren, wenn ich mich über Frauen- und Geschlechterforschung oder allgemein Feminismus informieren möchte.

        • @Chomsky

          „Und ich selbst würde mich nun wirklich nicht über den Blog mädchenmannschaft informieren, wenn ich mich über Frauen- und Geschlechterforschung oder allgemein Feminismus informieren möchte.“

          Das machen aber ein paar Tausend Leser täglich. Und Lantzschi beruft sich ja zB auf Voss, der mit ähnlichen Thesen wie sie immerhin in den Genderwissenschaften promoviert hat. Seine Thesen sind biologisch gesehen zum Haare raufen. Aber eben Dogma-Konform.

          Lantzschi liegt durchaus auf der feministischen Linie des akademischen Feminismus (sie studiert ja auch Gender Studies, wenn ich nicht täusche)

        • *pruuust*

          vogelweibchen* mit stern, sind also welche, die sich selbst als weibchen definieren??? das ist wirklich der büller. diese leute diskreditieren sich selbst.

          „wieviele Menschen eigentlich, bei denen man nicht sagen kann, ob sie männlich oder weiblich sind?“

          das spielt gar keine rolle. dass ein paar menschen keine beine haben, setzt schlißelich auch die tatasache nicht außer kraft, dass menschen zweibeiner sind. es ist einfach wieder diese logisch unsaubere argumentation, einzelfälle würden den normalfall außer kraft setzen.

      • @Christian, David, Hottehü

        Tja, es ist schon ein Brüller – oder auch schon etwas gruselig.
        Wenn die schlichte Erwähnung der Tatsache, dass man die Existenz von männlichen und weiblichen Geschlechtszellen kaum rational leugnen kann, in den Kommentaren nicht stehen bleiben darf – dann kann man wohl getrost sagen, dass es die Zensoren bei den weiblichen Kindern jetzt endgültig aus der Kurve getragen hat. „Ein Panoptikum des Absurden“ möchte man sagen.

        Andererseits geht es mir das fast wie Mr. Spok. „Faszinierend!“ möchte man sagen. Ich bin tatsächlich sehr beeindruckt davon, wie weit die gehen, um ihre Ideologie gegen sämtliche gut belegten Fakten zu retten. Da wütet eine sehr starke Motivation.

        Und: Man möge aber auch bedenken, dass sich hier nun einmal ein Teil der Funktionsweise unseres Verstandes zeigt. Der dient eben nicht nur dazu, richtige Abbilder (bis zu einem gewissen Grad) der Wirklichkeit zu erzeugen. Er dient auch der Aufrechterhaltung unserer einmal angefertigten Weltbilder und Überzeugungen, soweit sie identitätsstiftend sind.
        Das ist eben AUCH der Job des Verstandes: Die Realität so weit umzudeuten und zu „refraimen“, dass unsere Identität nicht in Frage gestellt wird.

        Wie weit wir dabei gewillt sind, offensichtliche Fakten diesem Prozess zu opfern, ist natürlich ein Kontinuum. Und bei den Kindsköpfen der „Mädchenmanschaft“ – die sich ja nicht umsonst so nennen – sind wir halt sehr stark auf dem einen Pol dieses Kontinuums.
        Trotzdem steckt der Prozess selber in jedem von uns. Es sind halt graduelle Abstufungen.

  13. Zum eigentlichen Beitrag:

    Dass das Bateman-Prinzip nicht so universal gilt, es viele Ausnahmen gibt, ist längst bekannt, s. hier den Artikel der engl. Wikipedia.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bateman's_principle

    Weshalb das Bateman-Prinzip schon rund 25 Jahre nach seiner Formulierung ergänzt wurde durch die Trivers-Willard-Hypothese.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Trivers–Willard_hypothesis

    Nun sind leider Gottes Menschen weder Fruchtfliegen noch Bonobos, sondern menschliches Verhalten erfasst man am bsten in dem man… äh, menschliches Verhalten beobachtet.

    Und dabei findet sich, dass Frauen tatsächlich, wohl aufgrund ihres höheren minimalen parentalen Investments wählerischer sind als Männer.

    Hierzu 2 Seiten von David P. Schmitt, eben jener David P. Schmitt, den Grammer in seinem Talkshow-Auftritt erwähnte, den ich hier verlinkt habe.

    http://www.psychologytoday.com/blog/sexual-personalities/201202/men-women-and-interplanetary-promiscuity

    In dem von Helga verlinkten Artikel steht auch eine Anmerkung von Adam Jones:

    *A contrary interpretation was offered by evolutionary biologist Adam Jones of the University of Texas. “This study, while interesting, is not paradigm challenging,” he said. “We now have studies from many other systems other than Drosophila (fruit flies) confirming the main conclusions of Bateman’s original study. Thus, even if Bateman’s study was flawed, as it certainly was by today’s standards, the impact of his study on the field of evolutionary biology is secure.” *

    Das Paradigma wird allein deshalb schon nicht herausgefordert, weil Menschen… äh, keine Fruchtfliegen sind und für Menschen, wie man durch Beobachtung von menschlichem Verhalten feststellen kann, gilt, s.o.: Frauen sind wählerischer als Männer, IM SCHNITT.

    • @Roslin

      Aaarg, du kannst doch nicht meinen Artikel für morgen vorwegnehmen!

      • @ Christian

        Tja, wir können ohnehin bald als Doppeltes Lottchen auftreten.

  14. […] Was Roughgarden auch vergisst, wohl weil sie anscheinend die Natur als planende Instanz vor Augen hat, die Diversität verwaltet, ist, dass Veränderungen und “Vielfalt” über zufällig entstehende Mutationen entsteht und die allermeisten dieser Mutationen zwangsläufig negativ sind: Das System muss, damit Nachkommen entstehen zunächst funktionieren und ist ein Produkt einer Selektion. Ändert man an einem funktionierenden etwas zufällig in eine beliebige Richtung ist die Gefahr, dass das System dadurch schlechter funktioniert höher als die Wahrscheinlichkeit, dass dadurch eine Verbesserung eintritt. Nicht umsonst ist nahezu alles in unserer Biologie darauf ausgerichtet, die Gene so genau wie möglich zu kopieren. Auch beim Sex wird genau kopiert, nur eben aus zwei funktionierenden Systemen. […]

  15. […] Nochmal: Zweigeschlechtlichkeit und Evolution: zeigt die Theorien aus, aus denen heraus zwei Geschlechter bestehen, erläutert die Vorteile der Zweigeschlechtlichkeit. Dazu auch: Die Red Queen Theorie […]

  16. […] Ansonsten wäre der Weg hin zu ungeschlechtlicher Fortflanzung der einfache, da diese nicht mit den doppelten Kosten des Sex belastet ist. Denn seine Gene mit anderen Genen zu kombinieren führt zwar kurzfristig dazu, dass […]

  17. […] Nochmal: Zweigeschlechtlichkeit und Evolution […]

  18. […] Nochmal: Zweigeschlechtlichkeit und Evolution […]

  19. […] Nochmal: Zweigeschlechtlichkeit und Evolution […]

  20. […] Nochmal: Zweigeschlechtlichkeit und Evolution […]


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