Ich hatte in dem Artikel „Warum Menschen an Gott glauben“ schon ein paar Gründe aufgeführt, die zu der Entwicklung von Religion beigetragen haben könnten.
Jared Diamond stellt hier einen weiteren vor (via Jerry A. Coyne):
The more of one’s life is wrapped up with one’s group, the more crucial it is to be able to identify group members correctly and not to be deceived by someone who seeks temporary advantage by claiming to share your ideals but who really doesn’t. If that man carrying a Boston Red Sox banner, whom you had accepted as a fellow Red Sox fan, suddenly cheers when the New York Yankees hit a home run, you’ll find it humiliating but not life-threatening. But if he’s a soldier next to you in the front line and he drops his gun (or turns it on you) when the enemy attacks, your misreading of him may cost you your life.
That’s why religious affiliation involves so many overt displays to demonstrate the sincerity of your commitment: sacrifices of time and resources, enduring of hardships, and other costly displays that I’ll discuss later. One such display might be to espouse some irrational belief that contradicts the evidence of our senses, and that people outside our religion would never believe. If you claim that the founder of your church had been conceived by normal sexual intercourse between his mother and father, anyone else would believe that too, and you’ve done nothing to demonstrate your commitment to your church. But if you insist, despite all evidence to the contrary, that he was born of a virgin birth, and nobody has been able to shake you of that irrational belief after many decades of your life, then your fellow believers will feel much more confident that you’ll persist in your belief and can be trusted not to abandon your group.
Das ist letztendlich nichts anderes als der Gedanke, dass Religion gerade wenn sie gewisse absurde, unlogische Elemente hat, gut dazu geeignet ist, ein Gemeinschaftsgefühl zu erzeugen, indem man sich zu einer Unlogik bekennt. Der Gedanke dahinter ist dann eben, dass dies nur jemand machen würde, der sich der Gemeinschaft besonders verpflichtet fühlt.
Durch die Unlogik wird also gerade das verbindende Element geschaffen, weil dieses zu akzeptieren eben gerade das Kostspielige ist.
Alles Evolution 
Na ja, hier zäumt Diamond das Pferd wohl von hinten auf. Religion bleibt erhalten, weil es Gruppendynamik begünstigt, aber ob es aus diesem Grund entsteht ist wohl eher fraglich.
@Adrian
Die Abgrenzung zwischen Entstehen und Bestehen ist sicherlich nicht einfach. Religion ist sicherlich auch ein Versuch, die Welt zu erklären, der dadurch attraktiv wird, dass man
1. Erklärungen bekommt
2. sich selbst in eine Hierarchie einordnen kann, in der man für Zugehörigkeit Gegenleistungen erhalten kann
3. Gott bestechen kann und in insoweit subjektiv mehr Handlungsspielraum erhält
4. Gruppenzugehörigkeit gerade über das Akzeptieren von Unlogik erhalten kann
rein rationale Erklärungen haben weniger Potential für letzteres und man kann damit auch geringe Gruppendynamiken erzeugen. Damit werden dann vielleicht solche Religionen auch seltener groß. Insoweit wäre diese Dynamik auch teil des Entstehungsprozesses.
Bei wenigen Religionen wird sich natürlich jemand hingesetzt haben und gedacht haben „das ist ja alles viel zu logisch, ich muss noch was verrücktes für die Gruppendynamik reinbringen“.
Religion ist ein imaginärer Alpha.
Der Mensch wie das Tier neigen dazu Gesellschaften hierarchisch zu organisieren. Also jeder ist auf der Suche nach dem Alpha, an dem er sich orientiert.
Die gleichen Vorteile die eine Gemeinschaft aus hierarchischer Organisation zieht kann sie aus der Installation eines imaginären Alphas ziehen.
Natürlich spielt hier die ganze gesellschaftliche Dynamik mit von Wenigen die die Installation des imaginären Alpha unterstützen oder gezielt daran arbeiten und dadurch einen Teil der Macht des imaginären Alpha für sich abzweigen.
@Borat
Ja, ich denke, dass Hierarchiedenken die Installation von Religionen wesentlich vereinfacht hat. Es kann durchaus Vorteilhaft für die Gruppe sein, wenn sie unter Verweis auf einen „Übermächtigen Alpha“ Gruppenregeln installieren kann. Wahrscheinlich auch der Grund, warum Götter häufig männlich sind. Wobei natürlich auch die Verehrung einer Mutterfigur als in der Hierarchie obenstehend möglich ist. Ich vermute, dass in diesen Religionen dann weniger Macht betont wird als Geben von Fruchtbarkeit und Nahrung.
Auch bei der Installation von Macht hilft dann wohl die Unlogik: Etwas logisches zu akzeptieren bedeutet keine Akzeptanz der anderen Person. Zudem bereitet die Akzeptanz unlogischer Grundlagen auch die Akzeptanz weiterer unlogischer Forderungen, die durch die Mittler zu Gott, also Priester etc vorgegeben werden, vor.
@Christian
Du bist nicht auf das Argument eingegangen, daß Gläubige ihre Gebote keineswegs zwingend als unlogisch empfinden.
Gibt es für dich auch legitime Formen von Religiosität, die du nicht ridikülisierst oder trivialisierst?
In meinen Augen bist du bei diesem Thema ähnlich ideologisiert, wie es Feministinnen bei dem ihrigen sind.
@kirk
ich gehe davon aus, dass es keinen Gott gibt. wie soll es da nichttriviale Religionen geben?
natürlich können in einer Religion bedeutsame moralische Grundsätze enthalten sein. diese werden aber eher besser, wenn man die der Religion entkleidet.
aber du kannst ja mal konkrete Beispiele aufführen. dann sag ich was zu denen.
Ganz einfach. Indem man die eigene Auffassung als nicht letztgültig betrachtet.
So ist man auch dazu in der Lage, als Gläubiger Atheisten zu respektieren und nicht zu trivialisieren und für dumm zu verkaufen.
Man muß sich als Gläubiger nicht anmaßen, pathologisierende und lächerlich machende Erklärungen für eine atheistische Einstellung zu suchen. Man kann die Leute einfach so lassen, ohne sich durch Outgrouping-Prozesse selbst zu immunisieren.
Komm, Christian, auch du kannst der Erleuchtung teilhaftig werden. 😉
@christian
kannst du verdeutlichen was religion für dich ist.
ein werkzeug um menschen ‚gleich zuschalten‘ das gleiche ziele für alle gelten bzw um machtpositionen zu stärken?
Ich finde es eine interessante Überlegung, die Diamond anstellt. Mir war der Gedanke, Religion vorwiegend als Dienstleistung zu verstehen, schon lang etwas suspekt – und ich hatte immer das Gefühl, eine vernünftige Religion müsse eigentlich eher von Menschen etwas fordern als ihnen etwas versprechen, oder liefern… Ich hab dieses Gefühl aber meist auf meine katholische Vergangenheit geschoben. 🙂
Nicht verständlich finde ich allerdings, wie auf diese Weise Weltreligionen entstehen – also Religionen, die weit über eine konkrete Gruppenzugehörigkeit hinausgehen. Viele Menschen in Bayern werden ja mit vielen Menschen in Mexiko niemals etwas zu tun haben – mit Ausnahme des Umstandes, dass sie gemeinsam der katholischen Kirche angehören. Abgesehen davon gehören sie zu keiner Gruppe, die sich religiös konstituieren oder absichern müsste.
Ich hab noch eine andere Erklärung, warum es funktional ist, wenn Religionen von Menschen etwas fordern: Sie forcieren damit, dass Menschen sich weiter entwickeln. Wenn eine Religion nur das bestätigt, was ich ohnehin schon möchte, oder denke, kann ich auch dabei bleiben. Wenn eine Religion aber etwas von mir fordert, muss ich den vertrauten Rahmen meines Lebens erweitern. Das gilt insbesondere für harte Forderungen. Irrationale Forderungen gar können regelrecht ein beständiger Veränderungsgenerator sein – weil man immer wieder neu ansetzen kann und muss, um diese Forderungen mit dem Vertrauten zu verbinden und ein Mindestmaß an Kohärenz herzustellen. (Was übrigens alles nicht bedeutet, dass ich harten, irrationalen Religionen anhängen würde…)
Die Beschneidung wird von Juden allerdings nicht als „unlogisch“ empfunden, sondern ist mit einer wichtigen Eigenschaft belegt.
Beschneidungen dienen sexualpathologischen Bedürfnissen, die Kinder vom Onanieren abzuhalten, und werden mit religiöser Lauterkeit verbrämt.
Es ist diese widerliche Verlogenheit vieler religiöser Praktiken und Rituale, deren Eingeständnis ich bei Roslin vermisse. Man kann katholischen oder christlichen Glaubens sein, ohne die Perversität der Katholischen Kirche zu leugnen.
Die Päpste, Bischöfe und Priester repräsentieren mit ihrem Brimborium das Pharisäertum, das Jesus kritisierte. Von den Lehren Jesu Christi versteht die Kirche nicht viel.
Man versteht irrationale religiöse Praktiken sehr viel besser, wenn man ihre psychopathologischen Hintergründe untersucht.
Hierzu muß man sich allerdings der geisteswissenschaftlich-psychologischen Methode bedienen.
Auch in diesem Fall erscheinen mir wissenschaftliche Methoden überlegen:
http://books.google.de/books?id=e2eVSvJieC0C&pg=PT9&lpg=PP1&dq=breaking+the+spell&hl=de
Hinter vermeintlich exakter Wissenschaft verbirgt sich nicht selten grober Unfug. Was soll denn an dem Buch „wissenschaftlich“ sein?
Im übrigen können auch „nichtwissenschaftliche“ Erkenntnisse richtig sein.
Ein bißchen mehr Kommunikationsfreude wäre schön, El_Mocho.
Ganz einfach, wie der Untertitel sagt: Religion as a natural Phenomenon.
Religion lässt sich durchaus als natürliches Phänomen verstehen, völlig im Rahmen der Evolutionstheorie. Schon allein wenn sie dazu führt, die Toten zu entfernen, bietet sich ein Selektionsvorteil.
Ganz ohne Geisteswissenschaften und tiefsinnige Psychologie.
Das ist zwar richtig, aber solche Erkenntnisse sind dann nur zufällig richtig. Wissenschaft ist die Systematisierung des Erkenntnisgewinns. Dabei kann es auch zu Irrwegen kommen, doch langfristig setzt sich dabei Richtiges durch, Falsches verschwindet.
@GodsBoss
Genau richtig. Und zufällig richtige Ergebnisse müssen zudem eben auch bestätigt werden und dazu ist letztendlich der einzige Weg der der wissenschaftlichen Überprüfung. Dann kann die Erkenntnis in die Wissenschaft aufgenommen werden und entsprechend verwendet werden.
@ Roslin
*Es ist diese widerliche Verlogenheit vieler religiöser Praktiken und Rituale, deren Eingeständnis ich bei Roslin vermisse. Man kann katholischen oder christlichen Glaubens sein, ohne die Perversität der Katholischen Kirche zu leugnen.*
Das kannst Du gerne vermissen.
Ich habe keine Lust, Unmusikalischen die Schönheit Beetnovenscher Sinfonien erklären zu sollen.
Oder einzugestehen, wie sehr sie z.T. Methoden der psychologischen Kriegsführung verwenden, die sie der Militärmusik verdanken, mit der man Männergruppen so berauschen kann, dass sie die Gefahr verdrängen.
Wie soll man religiös Unmusikalischen, die sich auf ihre Vernunft berufen, so etwas erklären?
Religion ist nicht vernünftig.
Sie ist schön, zumindest der Katholizismus.
Wer dabei nichts empfinden kann, der empfindet eben nichts – basta.
Wer religiös unmusikalisch ist, ist es eben.
Gnade ihm Gott.
Locken auf Glatzen zu drehen zu versuchen ist wenig befriedigend und nicht mein Fall.
Das ist natürlich ein Zitat von Kirk da oben.
Du bist seltsam anspruchslos in Deinem Denken, Roslin.
Ich verurteile keineswegs Religiosität.
Ich verurteile Beschneidung, Bigotterie, Verlogenheit, Ablaßhandel, Wissenschaftsfeindlichkeit, Kriegstreiberei, Unmenschlichkeit in Form von moralischem Rigorismus, Inquisition, Folter, Hexenverbrennung und vieles andere mehr, das im Namen der jüdischen und christlichen Religion geschah und geschieht.
Du verkaufst dich hier leider sehr unter Wert. Das ist auch das Traurige an vielen Kritikern der linken Politischen Korrektheit. Sie haben meist nichts anderes zu bieten als rechte Verblödung und Kritiklosigkeit.
Viel Spaß mit deiner religiösen Frömmigkeit und geistigen Unterwerfung.
@ Kirk
*Viel Spaß mit deiner religiösen Frömmigkeit und geistigen Unterwerfung.*
Danke.
Den habe ich.
Die Verbrechen der Katholischen Kirche – auch heute (siehe Mißbrauch) – werden durch Musik, die ich auch schön finde, nicht ungeschehen gemacht.
Du solltest mir nicht Unmusikalität unterstellen, lieber Roslin.
Da könntest du mir auch Antisemitismus unterstellen, wenn dir eine Kritik an Israel oder jüdischen Ritualen nicht paßt.
Das meine ich mit „unter Wert“. Du bist sonst sehr viel kritischer.
Du solltest aus meinen Kommentaren mal wirklich das lesen, was dort auch drin steht, und nicht einen primitiven atheistischen Fundamentalismus hineininterpretieren.
Komm, Roslin, mein Niveau wirst du doch spielend erreichen. 😉
Ich finde die Rede davon, dass man „religiös unmusikalisch“ sei auch schlichtweg unpassend. Religionen treffen klare Aussagen, die sich rational beurteilen lassen und keine klassische Form des Theismus hält einer rigorosen Prüfung stand. Das fängt an bei selbstwidersprüchlichen Gottesvorstellungen und Immunisierungsstrategien, geht weiter mit empirischen widerlegten Tatsachenbehauptungen und endet bei extremen Sprachvebiegungen, die manche Version des Glaubens ununterscheidbar von wirrem Gebrabbel macht.
Ich schreibe hier zwar selten, lese jedoch fast immer mit und, Roslin, es scheint mir, als würdest du (völlig zu Recht) solch billigen Ausflüchte von Feministen niemals akzeptieren. Weshalb also diese Ausnahme bei der Religion?
Die Kritiker einfach zu „Defizitwesen“ zu erklären, denen Einsicht prinzipiell verwehrt bleibt, steht doch augenscheinlich völlig im Gegensatz zu deiner sonst recht rationalen Kritik.
@ Glumpf
Warum ich hier eine Ausnahme mache.
Weil Religion auf GLAUBE beruht, nicht auf Wissenschaft.
Feminismus hat aber einen wissenschaftlichen Anspruch.
Es ist sinnlos, mit Alexander darüber zu diskutieren, denn es handelt sich bei ihm um das Musterbeispiel eines religiösen Menschen. Religion bei einem Individuum ist keine Weltanschauung, keine Ansicht, sondern schlicht pathologisch.
Das sieht man schon an seiner vollkommen absurden Begründung „Schönheit“.
Wenn Religion nur bei einer kleinen Anzahl Verwirrter vorkommen würde, wäre das egal, aber leider gibt es davon so viele, dass es sich auf diejenigen auswirkt, die bei Verstand sind.
Und wer glaubt, dass die Religion den Religiösen selbst nicht schaden würde, ist auch auf dem Holzweg (Quelle):
Das ist der wahre Missbrauch und der Schaden, der durch die millionenfache Einpflanzung von psychischen Problemen in Kinderköpfe entstand und weiter entsteht, lässt die Fälle sexuellen Missbrauchs in der katholischen Kirche wie eine Marginalie erscheinen.
Ich finde, das kann man alles nicht so pauschal sagen.
Es gibt Gründe abseits dieser Erklärung, warum sich eine BESTIMMTE Religion besonders ausgebreitet hat. Das Christentum hätte im gesamten römischen Reich niemals so viel Erfolg haben können, wenn die römische Kultur dies nicht so begünstigt hätte. In Rom war jeder für sich selbst verantwortlich, Armut und Alter waren gefürchtet, weil man verloren war, wenn man sich nicht (mehr) selbst versorgen konnte. Seneca, der reichste Mann seiner Zeit, schrieb, dass man einem Bettler nichts geben solle, weil das sein Leiden unnötig verlängert…
Es war eine nach unseren modernen Maßstäben kalte Gesellschaft, die zwar jahrhundertelang praktisch die Erde regiert hat, aber auch ständig mit ihrer eigenen Ausrottung von innen kämpfte, da man keine Probleme hatte, seine eigenen Kinder zu töten, sei es um sein Erbe nicht zu sehr zu zersplitten oder einfach aus Jux und Dollerei (das führte dann zu immer wiederkehrenden Nachwuchsproblemen gerade in der Oberschicht.)
Darin platzte das Christentum mit seiner Vorstellung der misericordia. Gerade in der Unterschicht hatte die Vorstellung einer gegenseitigen Barmherzigkeit, die auch Arme, Alte, Kranke und Waisen nicht ausschloss, eine unwiderstehliche Anziehungskraft. Das machte diese neue Religion für diese Gruppen äußerst attraktiv, wertete es doch ihre Person wieder auf, aber auch viele andere (sogar in der Oberschicht) fühlten sich davon offensichtlich angesprochen. Die Anfänge des Christentums waren zwar strikt, aber hochsozial, eine kulturelle Errungenschaft, die sich auch denen erschlossen hat, die nicht unmittelbar darauf angewiesen waren.
Soweit zur Historie. Man muss aber immer dazu erwähnen, dass Jesus sowie die, die unmittelbar nach ihm kamen, davon überzeugt waren, in der Endzeit zu leben und die Apokalypse unmittelbar bevor steht. Unter diesem Aspekt sind auch Empfehlungen an die Gläubigen wie die von Paulus, doch völlig enthaltsam zu leben, verständlich. Wenn jeder enthaltsam lebt, stirbt die Menschheit aus und das will ja keiner. Wenn man aber denkt, dass eh in 50 Jahren die Welt untergeht, konnte man sich seine Triebe schon mal verkneifen, wenn das bedeutete, ins ewige Leben einzugehen.
hi robin
„…wenn die römische Kultur dies nicht so begünstigt hätte….“
es gibt aber noch einen anderen aspekt in der römischen kultur. der kaiser wurde als ‚gottheit angebetet‘ ein jährliches ritual das dokumentiert wurde. wer das nicht tat wurde getötet. für christen ist das ein no go sozusagen. unzählige sind so ermordet worden.
würdest du für deine aufgeführten argumente sterben?
zu dem thema apokalypse. es stimmt das es da falsche strömungen gab. in mindestens einem brief im neuen testament wird darauf eingegangen.
diese haltung gilt für jede zeit. heute genauso wie bei den ersten christen.
der andere punkt ist das sich prophezeiungen erfüllen müssen. z.b.
die rückkehr der juden nach israel.
auch fehlt noch ein dritter tempel exakt da wo der felsendom der moslems ist.
das steht vorallem in der offenbarung aber auch in daniel und anderen büchern.
Naja, der Kaiserkult erklärt ja nicht, warum sich das Christentum ausgebreitet hat. Eher wäre er ein Argument dagegen.
„würdest du für deine aufgeführten argumente sterben?“
Wenn ich wirklich, wirklich glauben würde, dass ein Märtyrertod mir die ewige Seligkeit schenken würde… ja, dann würde ich das. Tun Terroristen ja heute noch.
Aber ich glaube nicht mehr an das Christentum.
„….Naja, der Kaiserkult erklärt ja nicht, warum sich das Christentum ausgebreitet hat. Eher wäre er ein Argument dagegen….“
genauso wie heute das konvertieren im islam zum christen. rein rational ist das nicht zu erklären.
wenn gott nur eine erfindung ist was bewirkt dann so ein umdenken?
wie lässt sich glaube unter diesen bedingungen mit evolutionären mechanismen rechtfertigen/erklären. es ergibt doch keinen vorteil für ‚christians egoistischen gene‘ auch das potentielle konfliktpotential das religion zwischen unterschiedlichen gruppen darstellt, beide mit absoluten wahrheitsanspruch.
dürfte es religion überhaupt geben. wie kann ein konzept das alles auf generierung von nachkommen setzt etwas transzendentes schaffen können?
der ansatz mit ‚Religion als Costly Signal‘ ist der versuch diesen wiederspruch zu erklären.
Holger, lies mal das Buch von Daniel Dennett. Eine Gruppe, die durch einen gemeinsamen Glauben gebunden ist, hält stärker zusammen, als ein, die ihn nicht hat. Eine Gruppe, die ihre Toten begräbt, ist weniger Krankheiten ausgesetzt. Hinter Veränderungen in der Umwelt immer zuerst einen Willen und eine Absicht zu vermuten, macht durchaus Sinn in einer Welt voller Feinde.
@holger: Du darfst dich von weichgespülten modernen Formen der üblichen drei Verdächtigen (Christentum, Islam, Judentum) nicht täuschen lassen. Schau dir die strenggläubigen an, das sind die, die den Glauben in ihrer eigentlichen Form praktizieren: Orthodoxes Judentum, Islam in Ländern mit Schariah, erzkatholische Gemeinschaften. Allen ist gemeinsam, dass die Gesellschaftsstruktur, die sie erzeugen, Frauen zu Gebärmaschinen degradiert (in Reinform gibt es sie natürlich nie).
Letztlich kann man Religionen als Gedankengebäudemutationen sehen, die einen Vermehrungsvorteil boten.
@godsboss
„Letztlich kann man Religionen als Gedankengebäudemutationen sehen, die einen Vermehrungsvorteil boten.“
Ich glaube nicht, dass nichtreligiöse Meinungen der damaligen Zeit, wenn es sie denn gab, soviel andere Rollen für Frauen vorsahen. Das Problem scheint mir da eher die Beharrungstendenz von Religionen zu sein, die uralte Regeln nicht aufgeben wollen, weil sie damit ein Aufweichen der Akzeptanz göttlicher Regeln sehen
Pingback: Costly Signals und Kultur « Alles Evolution
Pingback: Jesus als “Costly Signal” | Alles Evolution
Pingback: Papst Franziskus über Rolle und Wesen der Frau | Alles Evolution
Pingback: Übersicht: Evolution, Evolutionäre Psychologie und Partnerwahl | Alles Evolution
Pingback: Das Ausblenden der Unlogik im radikalen Feminismus als Costly Signal | Alles Evolution
Pingback: Warum stellen sich alle Vergewaltigungsfälle die von Feministinnen unterstützt werden als falsch heraus? | Alles Evolution
Pingback: „Wokeness“ und Signalling bzw Statusaufbau | Alles Evolution
Pingback: „Die die sich am meisten aufregen, wenn der Glaube angegriffen sind, verdienen in der Glaubensgemeinschaft das meiste Vertrauen“ | Alles Evolution