Catherine Hakim: Honey Money: Das erotische Kapital

Catherine Hakim hat ein Buch über das erotische Kapital geschrieben: Honey Money. Das Buch habe ich noch nicht gelesen, aber eine Besprechung klingt interessant:

we can reveal the central premise of Catherine Hakim’s book, which is that not only do looks matter, but that they should matter a great deal more. Furthermore, the people who tell young people – and in particular young women – that their beauty and sex appeal are of little importance are themselves ugly, if not physically then at least morally. For, as Hakim sees it, it is an „unholy alliance“ of wannabe patriarchs, religious fundamentalists and radical feminists who have – in Anglo-Saxon countries especially – acted to devalue what she terms „erotic capital“. In Hakim’s estimation, for all young women, and in particular those who are without other benefits – financial, intellectual, situational – an entirely legitimate form of self-advancement should consist in their getting the best out of – if you’ll forgive the pun – their assets.

Hakim scheint also für eine Anerkennung des erotischen Kapitals zu plädieren. In der Tat ist es erstaunlich, dass sexuelle Macht in Form des erotischen Kapitals so häufig geleugnet wird. Es ist erstaunlich, was einige Leute – und meist sind es Männer – alles tun, um an Sex/Liebe/Nutzung des erotischen Kapitals zu kommen und was sich mit dem geschickten Einsatz dieses erreichen läßt.

Ihr Ansatz wird dabei wie folgt dargestellt:

Taking as her starting point Pierre Bourdieu’s well-established analysis of forms of individual capital – monetary capital itself, human capital (intelligence potentiated by education) and social capital (patronage, nepotism and other network benefits) – Hakim proposes another form: „erotic capital“. She acknowledges that this term has been used by sociologists in the US to refer to physical appearance and sex appeal, but claims that her definition – widened to encompass other skills such as charm, sociability and actual sexual expertise – is both original and powerfully explicatory.

Gutes Ausehen, Sexappeal, Charme, Geselligkeit und sexuelle Fähigkeiten können einem in der Tat einiges an Macht verleihen. Ob man das nun in andere Theorien wie etwa die von Bourdieu eingliedern kann, dass können andere auf diesem Blog sicherlich eher sagen als ich.

Und zu dessen Nutzung:

Hakim endorses Schopenhauer’s characterisation of the „striking effect“ of young women’s beauty and sex appeal, and gives us cross-cultural statistics to prove that not only is their „erotic capital“ consistently greater than that of young men, but that it is also always undervalued: it is attractive young men who get the better jobs and secure the higher wages, attractive young men who end up being US president – regardless of their skin colour. This might seem counter-intuitive in a world seemingly plastered with images of this „striking effect“, displayed in every possible state of dress and undress, but the strength of Hakim’s analysis lies in the very crudeness of its metric. According to her, while young women may possess considerable charms, men’s desire for them always vastly outstrips supply. The reverse is simply not the case: men are both less attractive to women, and markedly less desired by them, especially as those women grow older. What Hakim terms „the male sex-deficit“ underlies both the ubiquity of female sexual imagery – as pornography, as marketing adjunct – and the persistent unwillingness of society at large to „valorise“ women’s good looks. It is, quite simply, not in the interests of all those priapic patriarchs to allow women to actualise their erotic capital, for to do so would seismically alter the balance of power between the sexes.

Hier kann ich ihr nicht so recht folgen, vielleicht wird es klarer, wenn man das Buch gelesen hat. Das Man Sexappeal nicht so gut in Jobs umsetzen kann liegt wohl weniger daran, dass Männer dies nicht zulassen, sondern vielleicht auch eher daran, dass man es eher in Männer umsetzen kann, die dann die Jobs machen. Recht hat sie, wenn sie ein „Male sex deficit“ beschreibt: Da Männer den stärkeren und weniger an Beziehungen geknüpften Sexualtrieb haben, ist Sex insoweit einfacher für Frauen zu haben, die ihn in dieser Form größtenteils aber einfach nicht wollen. Die Vorstellung, dass Frauen entfesselt Sex wie Männer hätten, wenn sie nicht Patriarchen verhindern würden, dass sie ihr diesbezügliches Kapital nutzen, finde ich etwas merkwürdig.

According to Hakim, Christian monogamy is, quite simply, a „political strategy“ devised by the patriarchy in order to ensure that even the least attractive/wealthy/powerful men gain at least one sexual partner.

Die Monogamie ist für beide Geschlechter so gesehen ein Kompromiss. Sie verhindert eine zu starke intrasexuelle Konkurrenz unter Männern, die auch zu Lasten der Frauen gehen würde. Sie gibt Frauen gleichzeitig einen festen Partner, was die meisten denke ich durchaus wollen. Monogamie ist nicht nur eine Männerstrategie. Wäre sie es, dann würden wir heute wesentlich mehr Ausbrüche von Frauen aus ihr sehen. Damit meine ich nicht die Ehe auf Lebenszeit, sondern eine Monogamie solange es eben passt, was evtl auch eine serielle Monogamie sein kann. Daneben gibt es heute natürlich auch viel Sex einfach so, aber im Schnitt denke ich schon, dass Männer weniger Probleme mit Sex einfach so haben als Frauen.

Das Männer mehr Sex wollen als Frauen scheint aber auch Hakim so zu sehen:

In a typically razor-sharp exchange of dialogue which establishes – yet again – that The Simpsons provides the most coruscating illumination of contemporary mores, Lisa says to her grade school teacher that „Good looks don’t really matter“, to which Ms Hoover replies: „Nonsense, that’s just something ugly people tell their children.“ Stripping away the layers of irony from this statement we can reveal the central premise of Catherine Hakim’s book, which is that not only do looks matter, but that they should matter a great deal more. Furthermore, the people who tell young people – and in particular young women – that their beauty and sex appeal are of little importance are themselves ugly, if not physically then at least morally. For, as Hakim sees it, it is an „unholy alliance“ of wannabe patriarchs, religious fundamentalists and radical feminists who have – in Anglo-Saxon countries especially – acted to devalue what she terms „erotic capital“. In Hakim’s estimation, for all young women, and in particular those who are without other benefits – financial, intellectual, situational – an entirely legitimate form of self-advancement should consist in their getting the best out of – if you’ll forgive the pun – their assets.

Honey Money: The Power of Erotic Capital

by Catherine Hakim

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Hakim, a senior lecturer at the London School of Economics, is no tub-thumping provocateur, but a well-established sociologist with a string of publications to her name. And Honey Money, despite its somewhat racy title – which comes, apparently, from an expression employed by Jakarta prostitutes: „No money, no honey“ – is configured as a serious academic exercise, complete with rather leaden prose, extensive annotation, reams of statistical evidence, appendices and tedious repetitions. Nevertheless, I envisage a blizzard of opprobrium enveloping Hakim, for she has set out here a thesis seemingly purpose-built to inflame the passions of a wide swathe of the opinionated. Taking as her starting point Pierre Bourdieu’s well-established analysis of forms of individual capital – monetary capital itself, human capital (intelligence potentiated by education) and social capital (patronage, nepotism and other network benefits) – Hakim proposes another form: „erotic capital“. She acknowledges that this term has been used by sociologists in the US to refer to physical appearance and sex appeal, but claims that her definition – widened to encompass other skills such as charm, sociability and actual sexual expertise – is both original and powerfully explicatory.

In some ways I think she’s right. There’s something altogether refreshing about Hakim’s spade-calling, which recalls to mind Schopenhauer’s infamous remarks in his essay „On Women“: „With girls, Nature has had in view what is called in a dramatic sense a ’striking effect‘, for she endows them for a few years with a richness of beauty and a fullness of charm at the expense of the rest of their lives; so that they may during these years ensnare the fantasy of a man to such a degree as to make him rush into taking the honourable care of them, in some kind of form, for a lifetime – a step which would not seem sufficiently justified if he only considered the matter.“ Certainly the pessimistic philosopher’s own dealings with women conformed to this view: a lifelong bachelor, he was not so much an enthusiastic as a dutiful customer of prostitutes – attending the brothel as regularly as other haute-bourgeois men visit their club.

Hakim endorses Schopenhauer’s characterisation of the „striking effect“ of young women’s beauty and sex appeal, and gives us cross-cultural statistics to prove that not only is their „erotic capital“ consistently greater than that of young men, but that it is also always undervalued: it is attractive young men who get the better jobs and secure the higher wages, attractive young men who end up being US president – regardless of their skin colour. This might seem counter-intuitive in a world seemingly plastered with images of this „striking effect“, displayed in every possible state of dress and undress, but the strength of Hakim’s analysis lies in the very crudeness of its metric. According to her, while young women may possess considerable charms, men’s desire for them always vastly outstrips supply. The reverse is simply not the case: men are both less attractive to women, and markedly less desired by them, especially as those women grow older. What Hakim terms „the male sex-deficit“ underlies both the ubiquity of female sexual imagery – as pornography, as marketing adjunct – and the persistent unwillingness of society at large to „valorise“ women’s good looks. It is, quite simply, not in the interests of all those priapic patriarchs to allow women to actualise their erotic capital, for to do so would seismically alter the balance of power between the sexes.

That the religiously dogmatic and the merely male chauvinist should have both demonised – and, paradoxically, diminished – the impact of female sexuality from time out of mind, is, following Hakim, only to be expected. In Anglo Saxon societies, such as our own, the net result is, she avers, that we have less sex overall than they do in steamier, less puritanical climes, while our sexual relations are mediated by a tiresome push-me, pull-you interaction: men wanting sex, women refusing it. According to Hakim, Christian monogamy is, quite simply, a „political strategy“ devised by the patriarchy in order to ensure that even the least attractive/wealthy/powerful men gain at least one sexual partner.

But while this part of Honey Money may be relatively non-contentious for feminists, Hakim does not spare them her condemnation. The sexual revolution of the 1960s – effective contraception, the loosening of monogamous ties, the devaluation of female virginity – far from enabling women to empower themselves, actually exposed them to still more male exploitation. The post-60s male assumption became that women not only wanted sex as much as them – but that they were obliged to provide it, and for free. Free from the obligation to support children, free from the requirement to pay in any other way.

Hakim’s view is that the myth of „equality of desire“ is endorsed by feminists, and that this leads to what she terms the „medicalisation of low desire“, whereby therapists and counsellors try to convince women that their lack of sex-drive is a function of psychopathology rather than hormones. She anticipates being criticised by feminists as an „essentialist“, who defines men and women by biological characteristic, but rejoins – I think fairly – that the feminist position is equally so.

Zum Sextrieb und den Unterschieden hatte ich hier schon eine Metastudie zitiert, die zeigt, dass Männer in allen Beziehungsphasen und Situationen im Schnitt mehr Sexualpartner und sexuelle Kontakte haben wollen als Frauen und die Unterschiede hier recht groß sind. Das kann im Einzelfall anders sein, trifft aber auf den Schnitt zu.

Der Gedanke, dass dies alles nur sozial bedingt ist und Männer und Frauen einen gleich starken Sexualtrieb haben ist angesichts der klaren Forschung zum Zusammenhang des Sexualtriebs mit Testosteron und auch bei einer evolutionären Betrachtung der Kosten des Sexs wenig überzeugend. Dass dieses Märchen in feministischen Kreisen immer noch so oft zitiert wird ist erstaunlich.

Ihr Ansinnen, dass man das erotische Kapital ausnutzen sollte, halte ich jedoch durchaus bei falscher Anwendung für gefährlich. Hugo Schwyzer sagt zu diesen Kapitel ihres Buches das Folgende:

Hakim’s thesis is as insulting to men as it is to women. What she’s hawking, with her crude call for women to exploit the “male sex deficit” to their advantage, is the hoary old myth of male weakness. That myth suggests that men have such a strong sex drive that they can be easily manipulated by women. The myth of male weakness is why we often cast more blame on the woman who sleeps with the married man than on the dude himself; the myth of male weakness is why we blame scantily-dressed women for “distracting” innocent men on the street and in the workplace. Women, as Hakim insists, aren’t that interested in sex to begin with – so they don’t have the same vulnerability to lust.

But men’s frailty is women’s opportunity, she reminds us. And it’s an opportunity women shouldn’t be ashamed to seize. Because men are so weak, good looks and flirtatiousness – the basic currency of erotic capital – don’t just supplement a woman’s intellect. Rather, they can serve to cover up deficiencies in ability or experience. The power of erotic capital lies in men’s willingness to choose sex over anything else. Play your cards right, Hakim seems to be saying, and a male boss will promote you to a position for which you are unqualified based on his attraction to you. Exploit the male sex deficit, she suggests, and your sex-starved professor may just give you a grade you haven’t earned.

Sex einzusetzen, um voranzukommen ist ein Spiel, bei dem man sich schnell selbst ins Abseits stellt. Es ist nichts für Anfängerinnen, die dabei leicht über den Tisch gezogen werden. Ein wenig flirten ist die eine Sache, es ist aber immer ein Spiel mit dem Feuer, wenn man nicht halten kann, was man verspricht und der andere sich hintergangen fühlt.

Das Flirts an der richtigen Stelle etwas bringen ist denke ich klar – viel zu viele Männer springen nur zu schnell darauf an, es kann einem als Mann fast etwas peinlich sein, wenn man so mitbekommt, was Männer für vage Aussichten alles machen und wie sie sich hinhalten lassen oder wie sie in Vorleistung gehen.  Das mag bei einem Professor, bei dem man dieses Semester einen Kurs hat noch ganz gut klappen, weil es kurzfristige Erfolge sind. Wer mit seinem Chef aber langfristig zusammenarbeiten will, der kann meist nicht nur mit ihm spielen.

Zudem ist zu bedenken, dass auch Männer das Spiel spielen können und es dann umdrehen können, einem das Ziel vor die Nase halten können um den Sex zu bekommen.

Schwyzer schreibt:

It’s not a hostility to sex that makes me angry at Hakim’s notion that women should use their erotic capital to exploit men. Rather, what’s so infuriating about her thesis is her ugly insistence that men are never really as interested in a woman’s intellectual gifts as in her cleavage. While there’s nothing wrong with encouraging young people to be gregarious, polite, and well-dressed (match that belt to those shoes, kids!), there is something immensely destructive about suggesting that women’s professional success hinges on their ability to manipulate men sexually. For young women, the celebration of “erotic capital” is a disheartening reminder that their hopes of being taken seriously for their intellectual gifts are almost certain to be dashed. Hakim’s message about men is worse: no matter how professional we may appear, in the end she thinks we’re fragile, conceited, sex-starved and easily bought with a flash of cleavage and a little flattery.

Wenn die Darstellung von Hakim so richtig ist, dann irren meiner Meinung nach beide:

Frauen können Sex oder zumindest sexuelle Spannung und Flirten zu ihren Gunsten einsetzen, es ist etwas, was immer und immer wieder passiert, von der harmlosen Variante der nett lächelnden Frau, die mit großen Augen um einen Gefallen bittet über das tiefer ausgeschnittene Top, dass sie anzieht, wenn sie ihren Wünschen etwas mehr Nachdruck verleihen will bis zu der karrierefördernden Affaire oder gar Ehe wird das erotische Kapital schon eifrig eingesetzt. Ein extremes Beispiel einer Gefangenen, die den Gefängnisdirektor hörig macht hatte ich hier mal zitiert. Entgegen Schwyzers Meinung können viele Männer mit etwas Zeigen von Ausschnitt und etwas Einschmeichelei rumbekommen werden.

Es kann jedoch bei Männern, die damit umgehen können auch schnell umschlagen in etwas, bei dem sich die Frau benutzt fühlt. Wenn eine Frau meint, dass sie Sex als schlichtes Machtmittel einsetzen kann, dann kann es ihr auch schnell passieren, dass sie sich benutzt fühlt. Einen Mann zu Sex zu bewegen bedeutet nicht unbedingt, dass er einem hörig ist oder danach etwas für einen tut. Es kann auch einfach nur bedeuten, dass man Sex mit ihm hatte und man ihm relativ egal ist. Es ist nicht unbedingt ein Zeichen von Macht oder Befreiung vom Patriarchat, einfach so Männer für Sex zu benutzen. Ich hatte dazu schon einmal was anlässlich der „Duke Fuck list“ geschrieben.

Im Ganzen ist ein zu starker Einsatz von erotischen Kapital daher meiner Meinung nach nicht unbedingt etwas für die meisten Frauen. Insofern sehe ich Hakims Buch – wenn denn die zitierten Passagen ein zutreffendes Bild des Buches geben – eher kritisch.

Zustimmen würde ich ihr aber, dass es an der Zeit ist erotisches Kapital auf der Guthabenseite gerade bei vielen Frauen – aber auch bei Männern mit Game oder guten Aussehen – zu verbuchen.

118 Gedanken zu “Catherine Hakim: Honey Money: Das erotische Kapital

  1. was mir beim lesen durch den kopf ging:

    – wird sexualität überbewertet? menschen sind unterschiedlich hilfsbereit, einige können nicht nein sagen wenn sie um etwas gebeten werden andere sind andere schon, sind evtl egoistischer. ist hilfsbereitschaft bei kindern zu beobachten wenn ja schwächt das die argumentation von christians text.

    – monogamie: wie passt für dich eifersucht in das evolutionäre bild?

  2. Interessante Gedanken.

    Sowohl für das Individuum als auch für die Gesellschaft halte ich es aber durchaus für sehr sinnvoll, das erotische Kapital zu „devaluieren“, also den Selektionsdruck von diesem Merkmal – das man teilweise als Relikt bezeichnen kann- auf andere Merkmale zu lernken.

    Dennoch ist die Attraktivität einer Frau natürlich ein Marker für Gesundheit, Fruchtbarkeit und womöglich soziale Fähigkeiten. Als Mann wie als Frau sollte man sich schon gut überlegen, wie viel Wert man dem Aussehen beimessen will.

    we often cast more blame on the woman who sleeps with the married man than on the dude himself

    ?

    Die Realitätsverkennung von Feministen ist immer wieder erstaunlich.

    • @David

      “ das man teilweise als Relikt bezeichnen kann- auf andere Merkmale zu lernken.“

      Das ist leichter gesagt als getan. Die Attraktivitätsmerkmale sind meiner Ansicht nach abgespeichert und insoweit ein „realer Wert“. Schönheit ist nicht nur eine Kulturfrage, wie du ja selbst sagst.

      Wir können uns glaube ich nur sehr eingeschränkt dagegen wehren, dem einen gewissen Wert zuzumessen.

    • „we often cast more blame on the woman who sleeps with the married man than on the dude himself

      ?

      Die Realitätsverkennung von Feministen ist immer wieder erstaunlich.“

      Meine Wahrnehmung sagt mir tatsächlich, dass es immer entweder die böse, verführerische Dämonin Schuld ist – oder die Betrogene, die sich a) hat gehen lassen oder b) ihrem Mann nicht das geboten hat was er braucht. Der arme Mann könne hingegen gar nix dafür, es sei halt sein Trieb bzw. seine Natur… oder hast Du im Beispiel Seehofer auch nur einmal gelesen, dass ihm sein Doppelleben samt Herumgehampel als Charakterschwäche ausgelegt wurde? Wäre es anders, würde man ihm Verantwortung zuerkennen, wäre er schon lange von der politischen Bühne verschwunden.

      • „Meine Wahrnehmung sagt mir tatsächlich…“

        Konnte man ja vor Kurzem ja auch im Falle von Schwarzenegger erleben, der nach Bekanntwerden seiner außerehelichen Affäre von den Medien nach Strich und Faden verächtlich gemacht wurde. Ob seine Frau auch irgendwelche Affären hatte, hat niemanden interessiert.

        • Auch Schwarzeneggers Frau hat ihr Fett wegbekommen, nicht zu knapp. Und verächtlich über ihn geäußert hat man sich m.M.n. wohl mehr deshalb, weil seine Affäre nun wirklich alles andere als ein Augenschmaus war…

  3. Ich bin voll und ganz bei Hugo Schwyzer und – ausnahmsweise – auch mal bei Gerhard Amendt http://agensev.de/agens-meint/das-erotische-kapital-missverstandnis/

    Wäre ich gehässig würde ich darauf verweisen, dass Frau Hakim wohl nicht aus persönlicher Erfahrung weiß wovon sie spricht …

    Die Frage, die Akademikerinnen sich heutzutage beantworten müssen, lautet imho:

    Willst Du lieber Quotenfrau sein oder mit dem unterschwelligen Vorwurf leben, Du hättest Dich hochgeschlafen?

    Da halte ich Option 1 für das kleinere Übel…

    • @ Christian

      Ich finde es amüsant, dass Hakim offenbar der Meinung ist, junge Frauen seien sich durch gesellschaftliche Einflüsse nicht bewusst, wie stark ihre erotische Macht sei.

      Das mag für jene Frauen zutreffen, die nicht sehr hübsch sind, also vielleicht auch für Hakim selbst, die ja einmal sagte, sie hätte sicher einen weit überdurchschnittlichen Testosteronspiegel.

      Hübsche, junge Frauen wissen in der Regel sehr gut, wie mächtig sie ihre Schönheit macht, brauchen keine Gesellschaft/Kultur, um das zu lernen und setzen diese Macht auch sehr geschickt und sehr gezielt ein.

      Das nicht erst seit gestern.

      Erotische Macht ist DAS Machtmittel von Frauen gegenüber Männern seit jeher.

      Weshalb ich auch nicht erwarte, dass die bewusste Würdigung des erotischen Kapitals zu irgendwelchen Änderungen im Machtgefüge zwischen den Geschlechtern führt.

      Junge, schöne Frauen brauchen keine Soziologinnen, um darüber informiert zu sein, wie einflussreich sie ihre erotische Anziehungskraft macht.

      Das wissen sie von altersher.

      Allein die Geschichte der Mode/des Schminkens legt davon Zeugnis ab.

      Schon im alten Ägypten rüsteten Frauen durch Betonung ihrer Attraktivität ihren erotischen Kapitalstock auf.

      Natürlich nur für sich selbst, wie uns brillante, selbstreflexive feministische Analyse wieder und wieder informiert.

      Davon abgesehen: Schopenhauer ist lesenswert.

      Ich mag den alten Zausel, weil er Recht hat.

      Und einer der brillantesten Köpfe ist, die je in deutscher Sprache schrieben.

      • Nicht nur Frauen machen sich seit jeher „schön“, Schminken und maskieren ist von Alters her ebenso eine Männerdomäne (siehe auch Deinen gepuderten Avatar):

        Von einem afrikanischen Stamm hab ich mal gelesen, es gäbe ein Fest an dem sich alle Männer herausputzten um dann vor den Frauen zu tanzen, damit die sie erwählen.

        SO muss das sein!
        Alles andere ist Murks (im Sinne der Evolution).

        Würde Schönheit Frauen mächtig – und nicht etwa angreifbar – machen, wäre es unerklärlich, warum beinah alle jungen, hübschen Mädchen sich hässlich finden. GERADE aufgrund der Reaktionen, die sie provozieren. Nicht in die Disko gehen zu können ohne wenigstens einmal von Unbekannt in den Hintern gekniffen zu werden ist kein Privileg, bringt frau nicht dazu sich begehrenswert und (haha) „mächtig“ zu fühlen, sondern eher wie der letzte Dreck…

        Der olle Schopenhauer war der Ansicht, Jugend ohne Schönheit habe noch immer ihren Reiz – Schönheit ohne Jugend hingegen keinen. Und um gelehrte Frauen würden Männer mit Verstand besser einen großen Bogen machen…

        So Frauenfeindlich wie der bist Du doch gar nicht (siehe Tippse)?

        • @muttersheera

          „Würde Schönheit Frauen mächtig – und nicht etwa angreifbar – machen, wäre es unerklärlich, warum beinah alle jungen, hübschen Mädchen sich hässlich finden.“

          sie finden sich vielleicht nicht hübsch genug. Aber das schlanke Mädchen mit hübschen Gesicht weiß um ihre Wirkung auf Männer und ihre Vorteile gegenüber dem dicken Mädchen mit dem hässlichen Gesicht. Sie weiß, dass sie besser ankommt und das hässlichere Mädchen weiß es auch. Allerdings hat auch das hässliche Mädchen erotisches Kapital, eben über Jungs, die mit ihr auf einer Stufe stehen, was Attraktivität angeht und auch teilweise ein paar Stufen höher, wenn es um Sex geht.
          Mitunter mag schönen Frauen ihre Wirkung lästig sein und sie würden sich vielleicht freuen, wenn sie nicht so im Mittelpunkt stehen würden. Aber das bedeutet meiner Meinung nach nicht, dass sie die positiven Seiten der Schönheit aufgeben wollen oder sich ihr nicht bewusst sind.
          Macht mag man nicht fühlen, wenn man dumm angemacht wird (weswegen mitunter die dumme Anmache auch ein Mittel der Jungs ist um die für sie wahrnehmbare Macht der Frau subjektiv einzuschränken), aber wenn die Umgebung entsprechend auf einen reagiert.

          Ich kann mir sogar vorstellen, dass einige Frauen das tatsächlich nicht so wahrnehmen – sie denken so etwas wie „wenn man nur nett zu den Leuten ist und sie einfach mal anspricht oder sie um etwas bittet, dann kommt es auch alles zurück und sie überschlagen sich, um einem zu helfen“ ohne den sexuellen Aspekt bewusst einzubeziehen. Aber das ist eher eine Ausblendung der Realität.

        • Mit Deinem letzten Absatz triffst Du es.
          So geht es mir bis heute.

          Es ist ein zweischneidiges Schwert und eben keinesfalls eine reine Machtquelle. Die Phasen, in denen frau sich bewusst hässlich macht (oversized Klamotten etc.) sind wohl meist eher kurz. Aber es ist immernoch leichter als „graue Maus“ durch die Gegend zu laufen, als die Blicke von Männern und Frauen (!) zu ertragen, die frau in voller Montur auf sich zieht. Für mich jetzt. Vielleicht, weil ich mir einbilde auch die dahinterstehenden Gedanken zu „sehen“.

          Und ich hätte halt gerne, dass mann mich als Person – mit meinem Charakter und Intellekt – wertschätzt. Und nicht bloß die äußere Hülle.

          DAS denke ich würde so ziemlich jede Frau unterschreiben…

        • @muttersheera
          Würdest du denn tauschen: Weniger schön, weniger angelabert werden, dafür aber auch weniger Auswahl?

          Ich würde mir übrigens auch mehr Anerkennung wünschen (von beiden Geschlechtern). Ständig werden starkes Selbstbewusstsein von mir verlangt, das ich nicht habe, soziale Kompetenzen, die mir fremd sind.

          Christian trägt ja dazu bei, zu verstehen, warum die Welt so blöd ist.

          • @Stephan

            Eben, das Gras ist immer grüner auf der anderen Seite.
            Im Gegenzug kann man als Mann sagen, dass Frauen verlangen, dass man je nach Situation Schönheit oder Intelligenz wahrnehmen soll, anscheinend wie es ihr gerade passt, wenn doch die Schönheit beständige Signale sendet, die schwer zu ignorieren sind.

            Und man kann sich eben auch über die Erwartungen der Frau aufregen und fordern, dass sie einen nicht nur als jemanden sehen, der Arbeit erledigt oder etwas kompetent macht, sondern jemanden der sexy ist, der versucht, dass beste aus seinem Körper zu machen etc.

            Was bei Frauen eine Überwahrnehmung des sexuellen/körperlichen Aspekts ist, ist ja bei Männern häufig eine Unterwahrnehmung dieses Aspekts (abgesehen von sehr schönen Männern)

        • @ Stephan

          Schwierige Frage, denn
          1. empfinde ich mich bloß als guten Durchschnitt
          2. gäbe es dennoch nur eine Sache, die ich an mir ändern wollte wenn ich könnte (längere Beine)
          3. stört mich das reine „anlabern“ wenig, weil ich es instinktiv immernoch nur dann als Anmache einordne, wenn es absolut eindeutig ist (aber mittlerweile habe ich vom Verstand her begriffen, dass ich damit nicht selten die Realität verkenne)
          4. ich kann/will mir nicht vorstellen was es bedeuten würde, wenn ich für einen Mann, der mich interessiert, nicht hübsch genug wäre. Glaubte ich dem was allgemein verbreitet wird, müsste ich mich aber darauf einstellen genau diese Erfahrung irgendwann in ein paar Jahren/Jahrzehnten mal zu machen 😀

          Ich glaube also, meine Antwort lautet im Wesentlichen: ich würde mit weniger Auswahl zurechtkommen. Nur mein Lieblingskompliment dürfte von meiner geringeren Attraktivität nicht betroffen sein, das empfände ich als wirklichen Lebensqualitätsverlust…

          @ Christian

          „Was bei Frauen eine Überwahrnehmung des sexuellen/körperlichen Aspekts ist, ist ja bei Männern häufig eine Unterwahrnehmung dieses Aspekts.“

          Sagst Du hier nicht eigentlich: beide Geschlechter wünschten sich dasselbe? Nur worauf wir gedrillt werden, was uns gesellschaftlichen (und angeblich auch Partner-)Wert verleiht, unterscheidet sich (und da machst Du ja fleißig mit)?

          Ich erlebe Frauen so, dass sie durchaus auch Männern Komplimente zum Äußeren machen (wenns zur Situation passt). So wie Männer andersrum ja auch sagen, dass sie frau als Gesprächspartner schätzen. Dabei ist es nur eben schwieriger abzuschätzen, ob sie das dann auch wirklich so meinen, oder ob das doch nur wieder eine Floskel ist „to get into her pants“…

          Nochmal @ Stephan
          Vielleicht beschreibe ich das mit den Geschlechterunterschieden im anderen Thread nochmal ausführlicher, aber hierhin passt jetzt diese Äußerung: ich glaube, dass Frauen – in diesem Kontext – misstrauischer bzw. vorsichtiger sind als Männer. Ich halte das aber nicht für angeboren. Und Du?

          • @Muttersheera

            „Sagst Du hier nicht eigentlich: beide Geschlechter wünschten sich dasselbe?“

            Nein. Sie wünschen sich verschiedenes. Frauen würden häufig gerne weniger sexuell wahrgenommenen werden, insbesondere von den falschen Leuten. Männer würden gerne sexueller wahrgenommen werden

        • @ muttersheera

          Natürlich haben auch Männer erotisches Kapital in Form von gutem Aussehen, werden also bestrebt sein, dies aufzustocken durch entsprechende Attribute.

          Daneben ist aber für Männer in weitaus höherem Maße als für Frauen auch Status/Intelligenz, sprich symbolische Potenz, Teil des erotischen Kapitals. (s. kleine, dicke Männer wie Gysi und Lafontaine, enorm erfolgreiche Womanizer, die alles andere als Adonisse sind. „Hässliche“, erotisch enorm erfolgreiche Männer sind häufiger als ihr weibliches Pendant).

          Intelligenz hilft einer Frau sehr viel weniger dabei, „schöner“ zu werden als Männern, weil Männer physische Schönheit höher gewichten als Frauen.

          Das gilt auch für Status, der eben nicht einfach nur mittels Wohlstand erreichbar ist, der aber mit (männlichem) Status korreliert, weil psychische Eigenschaften, die einem Mann Status verschaffen, auch häufig zu Wohlstand führen (Intelligenz, Dominanz, „Führerqualitäten“, Herausragen – nicht umsonst ist Körpergröße das wichtigste männliche, körperliche Schönheitsmerkmal, noch vor einem strammen Po und einem markanten, männlichen Kinn möglichst mit Grübchen).

          Schönheit ist für die Attraktivität von Frauen wichtiger als für Männer, weil die Geschlechter keinen identischen, sondern einen etwas verschiedenen Geschmack haben, Männer in und an Frauen etwas anderes begehren als Frauen in und an Männern, nicht völlig verschieden, auf der Basis breiter Gemeinsamkeiten (so wollen beide Geschlechter vor allem gesunde und humorvolle, angenehme Partner), aber doch deutlich unterschiedlich akzentuiert (phyische Schönheit für Männer auf Platz 3, Status der Frau fast bedeutungslos; Status für Frauen auf Platz 3, Schönheit des Mannes viel weiter hinten).

          *So Frauenfeindlich wie der bist Du doch gar nicht (siehe Tippse)?*

          Schopenhauer ist nicht frauenfeindlicher als er menschenfeindlich oder realistisch ist.

          Er beschreibt die Regel.

          Es gibt Ausnahmen, Tippse ist eine, vielleicht ich auch.

          Ob zum Guten oder zum Schlechten, das hat Tippse zu beurteilen.

        • @muttersheera
          Ich glaube, dass Frauen – in diesem Kontext – misstrauischer bzw. vorsichtiger sind als Männer. Ich halte das aber nicht für angeboren. Und Du?

          Meinst du Misstrauen und Vorsicht im Sinne eines Gefühls oder eines konkreten Verhaltens? Ich könnte mit vorstellen, das die zugrundeliegende Emotion sich aus Veranlagung und Erfahrung zusammensetzt. Das konkrete Verhalten wird natürlich nicht von den Genen gesteuert. Abgesehen davon gibt es genetische Variabilität, d.h. jede Person ist sowieso einzigartig. Deine Frage müsste man vielleicht anders stellen: Angenommen, man würde bei allen Frauen den Testosteronspiegel verzehnfachen, würde dann die Vorsicht der Frauen abnehmen? Ich würde sagen, ja. Allerdings dürfte es eine Phase der Unsicherheit geben, in der neue Verhaltensweisen ausprobiert werden. Es gibt da immer ein komplexes Zusammenspiel. Aber ohne Testosteron (bzw. die entsprechenden genetischen Anlagen) wäre eben alles ganz anders.

          Ich kann mich erinnern, wie wir Jungs in der Grundschule den Mädchen unserer Klasse (natürlich nur den hübschesten) ironische, anonyme Liebesbriefe geschrieben haben (mit viel zu vielen „Negs“ für erfolgreiches PU, wir waren ja Anfänger). Fällt mir schwer, das ausschließlich mit gesellschaftlichen Vorbildern zu erklären. Wir Männer sind sozusagen vom Kindesalter an needy.

          Disclaimer: Ich bin grundsätzlich überzeugt davon, dass es angeborene Verhaltensdispositionen gibt. Ich habe mich schon immer gewundert, wie Leute es versäumen können, genetische Veranlagung als Erklärung für Verhalten und Psychologie in ihre Überlegungen einzubeziehen. Nur mal als Beispiel: Kind erlebt häusliche Gewalt, wird später selbst gewalttätig. Das wird dann eher selten so interpretiert, dass Gene im Spiel sein könnten, sondern meist so, dass Gewalterfahrungen Ursache für Gewalt sind. Solche naiven Vorstellungen haben mich schon in den 90ern genervt. Durch Christians Blog und Lektüre von The Selfish Gene wurde ich vor ein paar Monaten auf Evolutionspsychologie aufmerksam, und es wurde mir klar, wie grundlegend („ultimate cause“) und gleichzeitig wissenschaftlich elegant diese Herangehensweise ist. Verhaltensstereotypien lassen der Geschlechter sich erstaunlich gut durch spieltheoretische Modelle erklären. Das hat mein Interesse geweckt, den ganzen Geschlechterfoo neu zu durchdenken.

          Ich kann/will mir nicht vorstellen was es bedeuten würde, wenn ich für einen Mann, der mich interessiert, nicht hübsch genug wäre. Glaubte ich dem was allgemein verbreitet wird, müsste ich mich aber darauf einstellen genau diese Erfahrung irgendwann in ein paar Jahren/Jahrzehnten mal zu machen 😀

          Bleib einfach ewig jung! Kriechste schon hin, das schaffen auch 100jährige, denk an das Video.

        • ich würde mit weniger Auswahl zurechtkommen. Nur mein Lieblingskompliment dürfte von meiner geringeren Attraktivität nicht betroffen sein,

          … dein Lieblingskompliment muss ziemlich gewöhnlich sein 😆

        • @ Christian

          „Nein. Sie wünschen sich verschiedenes. Frauen würden häufig gerne weniger sexuell wahrgenommenen werden, insbesondere von den falschen Leuten. Männer würden gerne sexueller wahrgenommen werden“

          Ich behaupte weiterhin: im Endeffekt wünschen sie sich dasselbe. Nämlich nur von den richtigen Personen sexuell wahrgenommen und – dann aber deutlich und möglichst charmant – bestätigt zu werden. Dass Frauen ein „zuviel“ und Männer ein „zuwenig“ beklagen (im Schnitt) liegt nicht an unterschiedlichen diesbezüglichen Präferenzen der Individuen, sondern eher an der ewig-andauernden Propaganda, derzufolge Männer den ersten Schritt machen müssen…

          @ Alexander

          Also mit Gysi und evtl. auch Lafontaine würd ich mich unterhalten wollen (mehr natürlich nicht). Mit George Clooney nichtmal das 😀

          „Schopenhauer ist nicht frauenfeindlicher als er menschenfeindlich oder realistisch ist.“

          Weißt Du einen abfälligen Satz, den er explizit über Männer (nicht: Menschen, MÄNNER) geschrieben hätte?

          @ Stephan

          „Meinst du Misstrauen und Vorsicht im Sinne eines Gefühls oder eines konkreten Verhaltens?“

          Beides.

          „Angenommen, man würde bei allen Frauen den Testosteronspiegel verzehnfachen, würde dann die Vorsicht der Frauen abnehmen? Ich würde sagen, ja. Allerdings dürfte es eine Phase der Unsicherheit geben, in der neue Verhaltensweisen ausprobiert werden. Es gibt da immer ein komplexes Zusammenspiel. Aber ohne Testosteron (bzw. die entsprechenden genetischen Anlagen) wäre eben alles ganz anders.“

          Auch wenn die ewigen Wiederholungen nerven: das gibt es ja als reales Beispiel mit der Pille. Frauen ohne haben (ich hab noch keinen Widerspruch vernommen) etwa 6 Mal mehr Testosteron als Frauen mit. Anhand meines Falls bin ich geneigt zuzugestehen, dass sich das Verhalten – also die Bereitschaft für Sex – dadurch stark verändert. Allerdings nur in dem Sinne, dass ich den Partner, der eh schon die Kriterien erfüllt, nicht mehr zur Verzweiflung treibe mit „fehlender Lust“… weniger wählerisch bin ich nicht geworden, was den Einzelaspekt „Gummi“ angeht wurde ich gar/natürlich noch vorsichtiger bzw. rigoroser.

          „Ich kann mich erinnern, wie wir Jungs inder Grundschule denMädchen unserer Klasse (natürlich nur den hübschesten) ironische, anonyme Liebesbriefe geschrieben haben (mit viel zu vielen “Negs”für erfolgreiches PU, wir waren ja Anfänger). Fällt mir schwer, das ausschließlich mit gesellschaftlichen Vorbildern zu erklären. Wir Männer sind sozusagen vom Kindesalter an needy.“

          Tja, und ich hab schon aufgehört zu zählen, wie viele Heiratsanträge meine Tochter bereits erhalten hat. Kaum im Kindergarten ging es los: Mama, wen soll ich bloß nehmen… ich find die alle toll!
          Ist halt meine Tochter 😀
          Das wird ein Spaß in der Pubertät, ich sehs schon deutlich vor mir…

          „Ich bin grundsätzlich überzeugt davon, dass es angeborene Verhaltensdispositionen gibt. Ich habe mich schon immer gewundert, wie Leute es versäumen können, genetische Veranlagung als Erklärung für Verhalten und Psychologie in ihre Überlegungen einzubeziehen. Nur mal als Beispiel: Kind erlebt häusliche Gewalt, wird später selbst gewalttätig. Das wird dann eher selten so interpretiert, dass Gene im Spiel sein könnten, sondern meist so, dass Gewalterfahrungen Ursache für Gewalt sind.“

          Dieser Erklärungsversuch krankt daran, dass vor ein paar Jahrzehnten noch beinah alle Kinder Prügel bezogen. Heißt für mich: Gene könnens nicht sein.

        • Ach so, mein Lieblingskompliment… lautet in Reinform schlicht:

          „Nackt siehst Du noch besser aus als ich dachte“.

          Mein Liebster ist Gott-sei-Dank in der Lage diese Botschaft variantenreich zu verpacken bzw. an unsere lang-bestehende Partnerschaft anzupassen.

        • @muttersheera
          das gibt es ja als reales Beispiel mit der Pille. Frauen ohne haben (ich hab noch keinen Widerspruch vernommen) etwa 6 Mal mehr Testosteron als Frauen mit.
           
          Vergiss mal das Beispiel mit dem Testosteron. Ich hatte von einer Verzehnfachung gesprochen, nicht von einer Minimierung auf ein Sechstel. Trotzdem bleibt das Ganze spekulativ, mein Fehler. Wenn du allerdings selbst dem Testosteron eine Wirkung zubilligst, bist du ja schon auf der biologischen Schiene. Deine ursprüngliche Frage war, ob weibliche Vorsicht und Misstrauen angeboren sind. Du glaubst nein, ich ja. Man muss jetzt ein Riesenfass aufmachen, wenn’s ums Beweisen geht, nich? Oder hast du da was Kurzes, Schmerzhaftes?
           
          Dieser Erklärungsversuch krankt daran, dass vor ein paar Jahrzehnten noch beinah alle Kinder Prügel bezogen. Heißt für mich: Gene könnens nicht sein.
           
          Falsche Schlussfolgerung. Du rechnest eben nicht mit der Überlagerung von nature und nurture. So wirst du es nie verstehen … 😉

        • „Wenn du allerdings selbst dem Testosteron eine Wirkung zubilligst, bist du ja schon auf der biologischen Schiene.“

          Ich seh es andersrum: der höhere Testosteronwert ist der „natürliche Zustand“, durch künstlich-zugeführte Hormone (deren Wirkung ich nie bestreiten würde) wird die T-Produktion bei der Mehrheit der jungen Frauen unterdrückt. So verständlich es auch ist/war, dass Frauen die Empfängnisverhütung als Befreiung feierten, so sehr kann frau nun behaupten, dass sie wieder nur eine neue Spielart der patriarchalen Zurichtung von Frauen (inkl. Libido) ist.

          Imion geht soweit, den Frauen zu unterstellen sie nähmen die Pille gerade aufgrund dieses Effekts, damit Frauen Männer besser ausbeuten können (halte ich für nonsens) – Christian ignoriert das ganze Thema lieber (obwohl er doch sonst so interessiert ist an speziell diesem Hormon). Wiedermal die Frage: und Du?

          „Deine ursprüngliche Frage war, ob weibliche Vorsicht und Misstrauen angeboren sind. Du glaubst nein, ich ja. Man muss jetzt ein Riesenfass aufmachen, wenn’s ums Beweisen geht, nich?Oder hast du da was Kurzes, Schmerzhaftes?“

          Nicht konkret. Ich erlebe Kinder aber als wenig vorsichtig und noch weniger misstrauisch, generally spoken.

          „Falsche Schlussfolgerung. Du rechnest eben nicht mit der Überlagerung von nature und nurture. So wirst du es nie verstehen …“

          Ja, dann erklärs mir doch mal.
          Genetisch sind wir doch wohl alle dazu prädestiniert gewaltvoll zu erziehen. Warum ist das seit ein paar Jahrzehnten (zufällig seit dem Beginn des feministischen Siegeszugs) allgemein verpönt?

        • @ muttersheera

          *Warum ist das seit ein paar Jahrzehnten (zufällig seit dem Beginn des feministischen Siegeszugs) allgemein verpönt?*

          Du hältst die massenhafte Zurichtung vor allem von Jungen mittels Ritalin für gewaltfreie Erziehung?

          Weil der Rohrstock, der mich noch traf, durch ein Medikament ersetzt wurde?

          Hätte ich damals wählen können und dürfen, mit dem Wissen von heute, ich hätte den Rohrstock vorgezogen.

        • @muttersheera
          Wiedermal die Frage: und Du?

          Erstmal du.

          so sehr kann frau nun behaupten, dass sie wieder nur eine neue Spielart der patriarchalen Zurichtung von Frauen (inkl. Libido) ist.

          Und? Behauptest du das?

          Ich finde beide Unterstellungen von Ausbeutung abwegig, die jew. darauf beruhen, die unerwünschten Nebenwirkungen als das eigentlich Gewünschte darzustellen.

          Ich seh es andersrum: der höhere Testosteronwert ist der “natürliche Zustand”
          Selbstverständlich. Hast du mich anders verstanden? Wir sind uns wohl darin einig: Weniger Testosteron bedeutet weniger Libido (und wohl auch mehr Reserviertheit gegenüber Männern). Würdest du auch zugestehen, dass Männer eine höhere Libido haben als Frauen? Da wären wir ja schon bei angeborenen Geschlechterdifferenzen.

          Zur Überlagerung von nature und nurture – vielleicht mal eins vorweg: Ich hab einen Bruder, der völlig andere Interessen und Begabungen hat als ich, obwohl er relativ ähnlich sozialisiert worden sein dürfte. Solche Lebenserfahrungen machen es mir schwer, an die reine Macht der Erziehung zu glauben. Ich würde behaupten, dass ohne starken genetische Einfluss die Menschen alle viel ähnlicher wären. Allein der Begriff „Begabung“ würde ja einer Illusion entspringen, wenn es so etwas wie genetischen Dispositionen nicht gäbe. Wie siehst du das?

          Wie gewaltsam Kinder erzogen werden, ist wohl stark kulturell geprägt. Dass gerade Frauen da weniger gewaltsam sind, wundert mich nicht, hier zeigt sich schon – gerade mit dem feministischen Siegeszug – eine biologische Komponente. Wenn nun manche Eltern gewaltsamer als andere erziehen, kann das daran liegen, dass sie eine angeborene Aggressivität, einen angeborenen Mangel an Empathie haben. Wenn das misshandelte Kind sich später ebenso gewalttätig verhält, könnte es die Disposition des aggressiven Elternteils geerbt haben. Das wird so von Zwillings- und Adoptionsstudien bestätigt. Genetische Disposition scheint mindestens genauso häufig die Ursache für Gewalttätigkeit zu sein wie frühkindliche Traumatisierung (wo die Mechanismen auch schwerer zu verstehen sein dürften). Wie das spätere Verhalten des Kindes ausfällt, wird aber natürlich auch von Erziehung und Umfeld beeinflusst. Bei psychischen Störungen gibt es seit vielen Jahrzehnten Untersuchungen auf genetische Ursachen mit deutlichen Befunden. Siehe Diathese-Stress-Modell, das ja auch eine Überlagerung von nature und nurture beeinhaltet. Aber mit deinen Fragen verlangst du immer eine klare Entscheidung: Entweder Gene oder Erziehung. So, als würdest du die Möglichkeit der Überlagerung nicht sehen.

        • @ muttersheera

          *Weißt Du einen abfälligen Satz, den er explizit über Männer (nicht: Menschen, MÄNNER) geschrieben hätte?*

          Ein echter Schopenhauer:

          „Der einzige Mann, der wirklich nicht ohne Frauen leben kann, ist der Frauenarzt.“

          Das ist doch ein vernichtendes Urteil über uns Männer!

          Oder das hier:

          „Das niedrig gewachsene, schmalschultrige, breithüftige und kurzbeinige Geschlecht das schöne zu nennen, dies konnte nur der vom Geschlechtstrieb umnebelte männliche Intellekt fertigbringen.“

          Er sagt uns nach, der Geschlechtstrieb benebele unseren Verstand!

          Ist das etwa positiv?!

        • Jetzt machst Du also ein neues Fass auf, Alexander.

          Könnten wir denn erstmal festhalten, dass es im Zuge der sogenannten 2. feministischen Welle eine neue Entdeckung der Kindheit gab, die die „Tradition“ von Rohrstock & Co. brach!?!

          Können wir außerdem festhalten, dass damit auch das Recht für Kinder auf Schutz vor sexuellem „Missbrauch“ einherging!?!

          Dass die 70/80er-Jahre Feministinnen noch gegen eine ganz unvorstellbar gnaden- und gedankenlose Ausbeutung kindlicher Sexualität (ein Ausläufer der „sexuellen Befreiung“ der 60er) kämpfen mussten (erinnere Dich bitte nur mal an das Scorpions-Cover oder google nach dem Namen „Thea Pumbroek“)!?!

          So, dann kommen wir jetzt zum Ritalin:

          „1993 waren es noch 34 Kilogramm pro Jahr in Deutschland, 2010 wurden bereits 1,8 Tonnen verschrieben – mehr als 50-mal so viel wie vor 20 Jahren.“

          http://wissen.dradio.de/adhs-generation-ritalin.33.de.html?dram:article_id=15923

          Das ist also eine neuere Entwicklung, die ich selbst immens problematisch finde, wie ich bereits schrieb. Allerdings ist sie eine, für die Du Deinem eigenen Berufsstand die Schuld geben müsstest – und eine, bei der angebliche genetische Ursachen von eben den „Experten“, denen Du doch sonst so vertraust, postuliert werden.
          Wie bitteschön schaffst Du die Drehung DAS mit Feminismus in Zusammenhang zu bringen?

          Und btw: ich glaube Dir nicht, dass Du Deine – wahrscheinlich ziemlich grässlichen – Prügelerfahrungen einer wohl ebenso überflüssigen Medikamentisierung vorgezogen hättest wenn Du hättest wählen können. Weil Menschen darauf programmiert sind Leid und Schmerz möglichst zu entgehen. Ich habe noch nie Ritalin genommen und auch vom „großen Bruder“ Kokain habe ich (obwohl es mir öfter angeboten wurde) die Finger gelassen. Aber ich zweifel nicht, dass Menschen die Einnahme als positives Erlebnis verbuchen.

        • „Und? Behauptest du das?“

          Ich behaupte, dass die Pille ein Phyrrussieg war/ist, der zwar beiden Geschlechtern zusätzliche Freiheit gebracht hat, aber vorallem den Frauen auch neue Zwänge und Pflichten (von den Nebenwirkungen, die über die verringerte Libido hinausgehen, mal ganz abgesehen).

          „Weniger Testosteron bedeutet weniger Libido“

          Allgemein wohl schon, ABER bei Frauen wirken geringere Mengen zusätzlichen T.s stärker als bei Männern (hab ich gelesen, frag bitte nicht wo).

          „Würdest du auch zugestehen, dass Männer eine höhere Libido haben als Frauen? Da wären wir ja schon bei angeborenen Geschlechterdifferenzen.“

          Nö. Männer auf dem Zenit ihrer Liebesfähigkeit (wie Matthias das einst ausdrückte) – also um die 17 – haben garantiert eine höhere Libido als gleichalte Mädchen (wahrscheinlich sogar ohne Pille… aber find mal eine 17-jährige, die sie nicht nimmt).

          Ab Mitte 30 etwa soll sich das aber langsam drehen.

          Mag mit an den Hormonen oder der nachlassenden Fruchtbarkeit liegen, individuell werden die meisten Frauen aber wohl angeben, es läge daran, dass sie nun endlich mit ihrem Körper in größerer Harmonie leben, sich nicht mehr vergleichen, wissen was ihnen gut tut etc.

          Mit Deinem Bruder-Beispiel erinnerst Du mich gerade daran, dass ich Christian noch eine „Zwillingsstudie“ schicken wollte… vertagen wir diesen Teil also besser.

          „Aber mit deinen Fragen verlangst du immer eine klare Entscheidung: Entweder Gene oder Erziehung.“

          Das ist ein Missverständnis. Ich halte es nur nicht für sinnvoll über den Einfluss von Genen zu spekulieren, da ich denke, dass sich a) durch Erziehung ne Menge ausrichten lässt und b) ich Eingriffe auf genetischer Ebene (auch für die Zukunft) vollständig ablehne. Für mich klingt ein Beharren auf Genen und/oder Hormonen demzufolge immer nach „friss oder stirb“.
          Und ich frage mich, worauf wir mit diesem Gen-Fetischismus zusteuern…

        • @ muttersheera

          *@ muttersheera

          *Könnten wir denn erstmal festhalten, dass es im Zuge der sogenannten 2. feministischen Welle eine neue Entdeckung der Kindheit gab, die die “Tradition” von Rohrstock & Co. brach!?!*

          Nein, könnten wir nicht.

          Gewaltfreie Pädagogik ist keine feministische Erfindung.

          *Können wir außerdem festhalten, dass damit auch das Recht für Kinder auf Schutz vor sexuellem “Missbrauch” einherging!?!*

          Nein, können wir nicht.

          Auch vorher war sexueller Kindesmissbrauch verboten.

          Im Zuge der Enttabuisierung der Sexualität wurde auch vermehrt über sexuellen Missbrauch von Kindern gesprochen, aber auch das ist nicht das Verdienst von Feministinnen.

          Verdienst von Feministinnen ist die Dämonisierung der Väter mit politischen Zahlen, das In-den-Vordergrund-Rücken des Missbrauches von Mädchen und damit einhergehend zwangsläufig das In-den-Hintergrund-Rücken des Missbrauches von Jungen, die selbe verlogene Methode, mit der Häusliche Gewalt für die Zwecke dieser widerlichen Ideologie gebraucht und missbraucht wurde, in der weibliche Opfer in den Vordergrund gerückt werden, damit einhergehend männliche Opfer in den Hintergrund.

          Bei den Tätern ist es in beiden Fällen genau umgekehrt – Verdienst feministischer „Forschung“ und Hetze.

          *Dass die 70/80er-Jahre Feministinnen noch gegen eine ganz unvorstellbar gnaden- und gedankenlose Ausbeutung kindlicher Sexualität (ein Ausläufer der “sexuellen Befreiung” der 60er) kämpfen mussten (erinnere Dich bitte nur mal an das Scorpions-Cover oder google nach dem Namen “Thea Pumbroek”)!?!*

          Mach mich nicht verantwortlich für die Sumpfblüten der „sexuellen Befreiung“ der 60’er Jahre, damals war ich ein Kind und heute kann ich nur staunen, was ein Daniel Cohn-Bendit, ein Volker Beck alles zu Papier brachten.

          *Das ist also eine neuere Entwicklung, die ich selbst immens problematisch finde, wie ich bereits schrieb. Allerdings ist sie eine, für die Du Deinem eigenen Berufsstand die Schuld geben müsstest – und eine, bei der angebliche genetische Ursachen von eben den “Experten”, denen Du doch sonst so vertraust, postuliert werden.
          Wie bitteschön schaffst Du die Drehung DAS mit Feminismus in Zusammenhang zu bringen?*

          „Genetische Ursache“ – das gilt nur für echtes ADHS.

          Nur ist damit die explosionsartige Zunahme der Diagnose und des Ritalineinsatzes nicht erklärbar.

          Das hat ja Züge einer sich galoppierend verbreitenden Epidemie.

          Eine neuere Entwicklung wohl, eine, die mit der Feminisierung der Erziehung/Bildung in Familien (Alleinerziehende), Kindergärten/Grundschulen einhergeht.

          Mein Berufsstand trägt in der Tat große Mitverantwortung an der neuen Modediagnose ADHS.

          Da wird die Lehrerin nicht fertig mit einem Jungen und gibt der alleinerziehenden Mutti, die auch nicht fertig mit dem Jungen wird, einen Tipp: „Vielleicht ist er krank? Da gibt es ein Medikament…“

          Also ab zum Arzt mit der Erwartung, die auch klar kommuniziert wird, dass ein Medikament her muss – die einfachste, die bequemste Lösung.

          Dann muss man nicht mehr Zeit und Anstrengung in die Erziehung des Jungen investieren.

          So wurde AD(H)S zur Modediagnose und Ritalin zum Verkaufsschlager, angetrieben von der Bequemlichkeit der Lehrer.I.nnen, Alleinerziehenden, Eltern samt Vätern, die sich auch oft nicht adäquat um ihre schwierigen Söhne kümmern, plus den Profitinteressen der Industrie und der Ärzte, die keine Kund.I.nnen verlieren wollen und zu leichtfertig den einfachen Weg der Ritalinverschreibung gehen.

          Hinzu kommt eine ideologisch verkommene Pädagogik, die die Eigenarten von Jungen zunehemend pathologisiert, die Lehrer.I.nnen ausbildet, die den Auftrag erhalten, Jungen zu Mädchen, also den besseren Menschen, umzuerziehen, auf dass sie keine frauenunterdrückenden Patrriarchen werden, sondern Frauen später klaglos, anspruchslos, bei ihrer Selbstverwirklichung unterstützen, weshalb man ihnen die eigene Selbstverwirklichung, die vielleicht nicht konform geht mit weiblichen Vorstellungen/Idealen gar nicht früh genug austreiben kann.

          Verweigern sich Jungen einer so feminisierten Schule/Umwelt, rebellieren sie – RITALIN.

          *Und btw: ich glaube Dir nicht, dass Du Deine – wahrscheinlich ziemlich grässlichen – Prügelerfahrungen einer wohl ebenso überflüssigen Medikamentisierung vorgezogen hättest wenn Du hättest wählen können. Weil Menschen darauf programmiert sind Leid und Schmerz möglichst zu entgehen.*

          So gräßlich waren die gar nicht: Immer wieder Schläge mit dem Rohrstock auf die flache Hand, übrigens von einer Lehrerin, die aber nur tat, was damals pädagogischer Standard war und wie ich zugeben muss, nie grundlos, immer mit Rückendeckung meiner Eltern – schmerzhaft ja, aber ohne Langzeitschäden, was man von Ritalin, das man Kindern mit sich noch entwickelnden Nervensystemen verabreicht, nicht sicher sagen kann.

          In einigen Jahrzehnten werden wir’s wissen.

        • *Verdienst von Feministinnen ist die Dämonisierung der Väter mit politischen Zahlen, das In-den-Vordergrund-Rücken des Missbrauches von Mädchen und damit einhergehend zwangsläufig das In-den-Hintergrund-Rücken des Missbrauches von Jungen,*

          Meinst du den Missbrauch von dem Warren Farrell in den 70ern behauptete, dass ein Großteil der betroffenen Jungen ihn als positiv betrachten? Und den Mißbrauch den die Mädchen nur wegen strikter sozialer Normen als negativ empfinden, weil hey, ihre Väter fandens gut. (Eine Aussage, von der er sich anscheinend bis dato nicht distanziert hat?)

          http://tinyurl.com/d8fve39

          • @Maren

            Hier sind Scans der Artikel aus dem Penthouse





            Ich denke du (oder Manboobz) verdrehen da seine Aussage etwas. Er stellt anhand seiner Interviews erst einmal fest, dass die Jungs angeben darunter nicht zu leiden. Die Mädchen hingegen schon. Dann gibt er an, das Mädchen und Jungs entweder verschieden sind oder er falsche Angaben der Frauen erhält. Das sind ja tatsächlich erst einmal die Möglichkeiten, zuzüglich der dritten Möglichkeit, dass sich die Jungs nicht klar machen, wie sie darunter leiden. Man muss sich dabei bewußt machen, das darunter auch Sex mit der Cousine oder der Tante fällt.
            Und er beschreibt auch eine Situation, in der die Tochter erst gar nicht erkennt, dass etwas falsch läuft, was meiner Meinung nach durchaus der Fall sein kann, weil sie in einem Abhängigkeitsverhältnis steckt und es als normal erlebt.

            Hier sagt eine Seite für Rape Survivors so ziemlich das gleiche:

            http://www.pandys.org/articles/siblingsexualabuse.html

            Often, sibling abuse can start off seeming fun and exciting…..messing around with your brother / sister in a way that seems playful. As a child, we often don’t have the cognitive ability to understand that something which may feel nice or thrilling can be wrong. Often, sibling abuse is more coercive than physically forceful i.e. you may have been gently persuaded that it would be fun; or you may have been bribed with sweets; and so even as adults, survivors are unclear as to whether what happened was abusive or not. A younger siblings cooperation does not suggest that they understood the nature of the sexual interaction.

            I thought it was just what siblings did:
            For some children, especially if the abuse has been on-going since they were very young, they can believe that this sexual interaction is just what happens between siblings. From childhood, we are usually told that, as siblings, we are supposed to love each other – and especially where we are not clear what „love“ involves, it may have felt that this was part of that special sibling bond. Therefore, it may have been that it was only as you got older and learned about other people’s sibling relationships, and about the different kinds of love, that the questioning begins.
            I wanted it:
            Many survivors of sibling sexual abuse look back and feel a great deal of guilt about the fact that they welcomed the sexual contact. Statistics show that sibling sexual abuse is more likely (although not exclusively!) in emotionally dysfunctional families who are reluctant to show love or have overt displays of affection. It is generally accepted that children have four psychological needs, namely love and belonging, power, freedom and fun (Glasser 1998), and so especially in situations where the abuse was carried out by an older sibling in a way which felt nurturing, you may have welcomed or even sought out the sexual contact as it was the only type of close physical contact that you had from a family member – and it made you feel loved, wanted, and accepted (Laviola, 1992). This may have made you feel like a co-conspirator and you may have believed that what you were doing was wrong, and disclosure would have resulted in punishment from your parents.

            The fact that you may have welcomed the sexual contact from your older sibling does not make you culpable. Children need affection – and will accept affection from wherever and however it is offered if it is not offered in the traditionally appropriate ways.

            In Scan 6 spricht er sich auch gegen Incest aus, selbst wenn man ihn als positiv erlebt.

            Er hat auch klar gestellt, dass er in dem Satz im selben Scan nicht „genitally caressing“ sondern „gently Caressing“ meinte. Das diese Angst abgebaut werden sollte finde ich angesichts der mitunter wahrzunehmenden Hysterie in Amerika, bei der nackte kinder schon der sexuellen Belästigung angezeigt werden können, durchaus verständlich.

            Er spricht sich zudem dagegen aus, den Leuten mit Incesterfahrung einzureden, dass ihr Leben vorbei ist, sie also zu Opfern zu machen. Das finde ich auch richtig. Damit muss man nicht dem Incest das Wort reden: Es ist einfach nicht gut, sich zum Opfer machen zu lassen.

        • @ Maren

          *Meinst du den Missbrauch von dem Warren Farrell in den 70ern behauptete, dass ein Großteil der betroffenen Jungen ihn als positiv betrachten? Und den Mißbrauch den die Mädchen nur wegen strikter sozialer Normen als negativ empfinden, weil hey, ihre Väter fandens gut. (Eine Aussage, von der er sich anscheinend bis dato nicht distanziert hat?)*

          Meinst Du das Interview, das er gegeben hat, als er noch Feminist war?

          Wohlgelittener Wasserträger der führenden Ideolog.I.nnen?

          So, wie Man Boobz heute?

        • *Man muss sich dabei bewußt machen, das darunter auch Sex mit der Cousine oder der Tante fällt.*

          Nein das ist sehr klar differenziert.
          „Mother-son incest represents 10 percent of the incidence and is 70 percent positive, 20 percent mixed, and 10 percent negative for the son. For the mother it is mostly positive. Farrell points out that boys don’t seem to suffer, not even from the negative experience. “Girls are much more influenced by the dictates of society and are more willing to take on sexual guilt.”

          „The father-daughter scene, ineluctably complicated by feelings of dominance and control, is not nearly so sanguine. Despite some advertisements, calling explicitly for positive female experiences, Farrell discovered that 85 percent of the daughters admitted to having negative attitudes toward their incest. Only 15 percent felt positive about the experience. On the other hand, statistics from the vantage of the fathers involved were almost the reverse — 60 percent positive 10 percent mixed, and 20 percent negative. “Either men see these relationships differently,” comments Farrell, “or I am getting selective reporting from women.”

          „Selective Reporting“?

          Weiter:
          „In a typical traumatic case, an authoritarian father, unhappily married in a sexually repressed household and probably unemployed, drunkenly imposes himself on his young daughter. Genital petting may have started as early as age eight with first intercourse occurring around twelve. Since the father otherwise extends very little attention to his daughter, his sexual advances may be one of the few pleasant experiences she has with him.“

          Ich vermute dass es NICHT pleasant ist, wenn sich Papa besoffen ins Kinderzimmer schleicht, um seine Bedürfnisse an dir zu befriedigen.

          „If she is unaware of society’s taboo and if the mother does not intervene, she has no reason to suspect the enormity of the aberration. But when she grows up and learns of the taboo, she feels cheapened.“

          Vorher war alles super, klar. Er sagt ja auch, dass, wenn die Mädchen später drogensüchtig werden etc. liegt es in erster Linie an ihrem lower-class background, und der generellen Atmosphäre. Ein Freund von mir betreut traumatisierte Kinder (Jungen und Mädchen), dem dürfte ich sowas gar nicht zeigen.

          “When I get my most glowing positive cases, 6 out of 200,” says Farrell, “the incest is part of the family’s open, sensual style of life, wherein sex is an outgrowth of warmth and affection. It is more likely that the father has good sex with his wife, and his wife is likely to know and approve — and in one or two cases to join in.”

          Da fällt mir nix mehr zu ein.

          *Er hat auch klar gestellt, dass er in dem Satz im selben Scan nicht “genitally caressing” sondern “gently Caressing” meinte. Das diese Angst abgebaut werden sollte finde ich angesichts der mitunter wahrzunehmenden Hysterie in Amerika, bei der nackte kinder schon der sexuellen Belästigung angezeigt werden können, durchaus verständlich.*

          Sehen wir es uns mal im Kontext an:
          “First, because millions of people who are now refraining from touching, holding, and genitally caressing their children, when that is really a part of a caring, loving expression, are repressing the sexuality of a lot of children and themselves. Maybe this needs repressing, and maybe it doesn’t. My book should at least begin the exploration.”

          Selbst wenn man das genitally durch gently ersetzt, bleibt es sehr sexuell. Zudem bezweifele ich, dass die Sexualität eines Kindes so ausgeprägt ist wie die eines Erwachsenen. Dieser erfüllt alos in erster Linie seine Bedürfnisse an dem Kind.

          „Farrell also hopes to change public attitudes so that participants in incest will no longer be automatically perceived as victims. “The average incest participant can’t evaluate his or her experience for what it was. As soon as society gets into the picture, they have to tell themselves it was bad. It’s a self-fulfilling prophecy. “

          Doofe,doofe Gesellschaft!

          • @Maren

            „Nein das ist sehr klar differenziert.“

            Er schreibt es ja ein paar Sätze weiter oben.

            „Ich vermute dass es NICHT pleasant ist, wenn sich Papa besoffen ins Kinderzimmer schleicht, um seine Bedürfnisse an dir zu befriedigen.“

            Dann würdest du also der „Rape Survivor Seite“ auch vorhalten, dass sie für Kindesmißbrauch sind? Die sagen ja das gleiche. Eben das ein Kind es teilweise nicht einordnen kann und als Zuwendung empfinden kann. Einfach weil es noch nicht begreift, was dort passiert.
            Und Farrell schreibt auch nirgendwo, dass der Papa besoffen ist.

            „Vorher war alles super, klar.“

            Wiederum: das ist genau das, was die Rape Surivior Seite auch sagt. Weil es in dem Moment von dem Kind anders eingeordnet wird.

            „Er sagt ja auch, dass, wenn die Mädchen später drogensüchtig werden etc. liegt es in erster Linie an ihrem lower-class background, und der generellen Atmosphäre.“

            Er sagt, dass Mädchen mit einem lower class background eher drogensüchtig werden. Was ja auch durchaus der Fall sein kann, schließlich unterliegen sie auch später einer geringeren sozialen Kontrolle und haben vielleicht auch eher Drogen in ihrer Nähe.

            „Selbst wenn man das genitally durch gently ersetzt, bleibt es sehr sexuell.“

            Stimmt. Ich hatte ihn so verstanden, dass man sich nicht aus Angst davor, dass es Mißbrauch ist, von Körperkontakt fernhalten muss. Anfassen, Halten und zärtlich umarmen finde ich für Eltern auch vollkommen okay und kein Vater sollte Angst davor haben, dass es Mißbrauch ist. Wenn er tatsächlich „Genitally“ gemeint hat und sich hier rausredet, dann wäre es in der Tat merkwürdig. Wenn man Anfassen, Halten und Umarmen bereits als zuviel ansieht, dann verkennt man denke ich in der Tat die Sexualität der Kinder, die davon eben nicht betroffen ist und man beschränkt sich selbst unnötig.

            „Zudem bezweifele ich, dass die Sexualität eines Kindes so ausgeprägt ist wie die eines Erwachsenen. Dieser erfüllt alos in erster Linie seine Bedürfnisse an dem Kind.“

            Da würde ich dir zustimmen.

            “Farrell also hopes to change public attitudes so that participants in incest will no longer be automatically perceived as victims. “The average incest participant can’t evaluate his or her experience for what it was. As soon as society gets into the picture, they have to tell themselves it was bad. It’s a self-fulfilling prophecy.“

            Das ist doch letztendlich die Aufforderung, jeden Menschen mit Mißbraucherfahrung selbst entscheiden zu lassen, ob er Opfer ist oder nicht. Wenn ein Mensch mit Incesterfahrung lieber zB als lustige, kluge, selbstbewußte Frau und nicht als Wrack angesehen werden möchte, das man mit Samthandschuhen anpacken muss, dann hätte ich gedacht, dass du diese Möglichkeit unterstützt.

        • @ muttersheera
          Männer auf dem Zenit ihrer Liebesfähigkeit (wie Matthias das einst ausdrückte) – also um die 17 – haben garantiert eine höhere Libido als gleichalte Mädchen

          Da du Selbsteinschätzungen offenbar hohe Validität zumisst: Was würden denn hier die meisten Männer angeben? Fühlen die sich – im Gegensatz zu den Frauen – mit 17 in größerer Harmonie als mit 35?

          Das ist ein Missverständnis.

          Gut zu hören.

          Ich halte es nur nicht für sinnvoll über den Einfluss von Genen zu spekulieren, da ich denke, dass sich a) durch Erziehung ne Menge ausrichten lässt und b) ich Eingriffe auf genetischer Ebene (auch für die Zukunft) vollständig ablehne.

          Läuft etwa darauf hinaus: Biologische Mechanismen lassen sich nicht ausschließen, aber darauf kommt es nicht so an, denn man sollte es gar nicht erst diskutieren. Diese Argumentation ist mir schon öfter begegnet, und ich finde sie ganz schön feige. Gerade wenn man die feindlichen Lager in der Genderdiskussion etwas zusammenbringen will, kann man nicht so kneifen. Es geht ja um einen wichtigen Kritikpunkt an radikalen Gleichheitsforderungen („jeder soll sich sein Geschlecht selbst aussuchen können“). Im übrigen ist noch gar nicht geklärt, was durch Erziehung ausgerichtet werden kann. (Könnte man z.B. den kleinen Jungs im Kindergarten beibringen, nicht nur deine niedliche Tochter anzuhimmeln, sondern alle Kinder gleichermaßen nach ihrem Charakter zu beurteilen? Ich hätte da so meine Zweifel.) Deine Sorgen bezüglich gentechnischer Eingriffe machen übrigens nur Sinn, wenn du genetischen Verhaltensursachen ein hohes Potential einräumst. Du hast sozusagen Angst davor, dass die Evolutionspsychologen recht haben könnten, gell?

          Für mich klingt ein Beharren auf Genen und/oder Hormonen demzufolge immer nach “friss oder stirb”.

          Für mich klingt Genderfeminismus wie “friss oder stirb”.

          Und ich frage mich, worauf wir mit diesem Gen-Fetischismus zusteuern…

          Ganz klar auf das Vierte Reich. Da werden dann Männer gezüchtet, die Charakter der Schönheit vorziehen, und Frauen, die auf Jünglinge im Zenit ihrer Liebesfähigkeit stehen.

        • Scheiße!!! Das mit Farrell wusste ich nicht.

          Wie schafft ihr es euch so was durchzulesen ohne Brechreiz???

          Ich musste abbrechen als ich las, er hätte Anzeigen geschaltet EXTRA um Frauen zu finden, die ihr Inzest-Erlebnis positiv beschreiben würden (und hat dennoch nicht so viele gefunden, wie er erwartet/gehofft hätte…. ganz klar: da MÜSSEN doch die Frauen falsch gepolt sein…).

          Leider gibt es wohl kein Lied um den Hass, der gerad wieder in mir aufsteigt, zu bewältigen.

          Behelfsweise versuche ich es nun hiermit, 10 x hintereinander oder so: http://www.youtube.com/watch?v=unugmLvFeCE

          (Notiz an mich selbst: ich muss endlich den Sandsack im Keller aufhängen…)

        • Roslin schrieb:

          „Verdienst von Feministinnen ist die Dämonisierung der Väter mit politischen Zahlen, das In-den-Vordergrund-Rücken des Missbrauches von Mädchen und damit einhergehend zwangsläufig das In-den-Hintergrund-Rücken des Missbrauches von Jungen, die selbe verlogene Methode, mit der Häusliche Gewalt für die Zwecke dieser widerlichen Ideologie gebraucht und missbraucht wurde, in der weibliche Opfer in den Vordergrund gerückt werden, damit einhergehend männliche Opfer in den Hintergrund.“

          Was Roslin da sagt, ist grundsätzlich richtig. Gemäß radikalfeministischer Ideologie kann es Frauen als Täter nicht oder nur in sehr geringem Ausmaß geben, da häusliche und sexuelle Gewalt ausschließlich oder primär als Resultat patriarchalischer Herrschaft von Männern über Frauen interpretetiert wird. Damit fallen weibliche Täter und männliche Opfer unter den Tisch.

          http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/1375521/

          http://www.news.de/gesellschaft/855088862/wenn-maenner-zum-sex-gezwungen-werden/1/

          Das ist in der Tat ein besonders fataler Aspekt der radikalfeministischen Ideologie und unmittelbares Resultat der monokausalen Patriarchats-Hypothese.

          Es gehört zu den wichtigsten Errungenschaften der Männerrechtsbewegung auf die wissenschaftlichen Forschungsergebnisse zu männlichen Opfern häuslicher und sexueller Gewalt und zu weiblicher Täterschaft aufmerksam gemacht zu haben. Natürlich sind hier auch dissidente Strömungen des Feminismus (Equity-Feminismus, Individual-Feminismus, Teile des französischen liberalen Feminismus) zu nennen, die sich ebenfalls darum bemühen, weibliche Täterschaft und männliche Opfer zu berücksichtigen.

          Der Mainstream-Radikalfeminismus ist dafür jedoch weitgehend blind und seine beschränkten ideologischen Grundlagen stehen dem Anliegen der Berücksichtigung aller Opfer häuslicher und sexueller Gewalt unabhängig vom Geschlecht unmittelbar entgegen.

        • Muss ich mir nachher mal genauer angucken, was Farrell da genau gesagt hat. War mir bisher nichts von bekannt.

          Ja, das muss man sich mal in ruhe durchlesen. Er scheint mir aber eher einen „ich weiß noch nicht“-Standpunkt zu haben, der jetzt natürlich leicht als „Täterschutzdiskurs“ diffamierbar ist.

          In den 1970ern haben alle möglichen Leute alles mögliche Schräge zu Kindesmißbrauch gesagt, gerade auch FeministInnen. Das liegt imho auf der Hand: Man hat eben alle möglichen sexuellen Tabus über Bord geworfen, und keines dieser Tabus war rational begründet. Man musste erstmal zu der Erkenntnis gelangen, dass so manches Tabu auch einen Sinn hat.

          Für Ad-Hominem-Seeker wie Maren immer wieder ein gefundenes Fressen, wobei z.B. Pat Califa natürlich tunlichst verschwiegen wird. „Das ist doch ein homosexueller Mann!“ hieß es neulich, bei Onyx.. (*rofl*)

          Meines Wissens haben keineswegs FeministInnen das Thema entdeckt, es waren Leute aus dem Bereich der etablierten professionellen Kinderforschung, die immer wieder darauf hinwiesen mussten dass dieses Tabu Sinn macht. Dem frisch institutionalisierten Feminismus kam das Thema dann nur genau zur richtigen Zeit.

          Der vorherrschende Feminismus kann sich eher dafür rühmen, dass tatsächlich Turnhallenböden aufgerissen wurden, auf der Suche nach unterirdischen Gängen mit Fledermäusen und Frauenleichen..

        • @ Nick

          *Der vorherrschende Feminismus kann sich eher dafür rühmen, dass tatsächlich Turnhallenböden aufgerissen wurden, auf der Suche nach unterirdischen Gängen mit Fledermäusen und Frauenleichen..*

          Und die „Leichen“ zerfielen zu Staub?

          Die Fledermäuse entfleuchten, verteilten sich über das ganze Land?

          Wandelten sich in Frauen und marschieren heute an der Spitze von Schlampenparaden?

          Als Untote?

          Ich hab’s geahnt, Ehrenwort: ICH HAB’S GEAHNT!

        • Als Untote?

          Ja, als Untote Gouvernanten von 1896.

          Es bietet sich eben kaum etwas Besseres an als eine möglichst irrationale Skandalisierung von Kindesmißbrauch, um die Sozialschädlichkeit des allgemeinen Verfalls der Sitten zu beklagen.

          Mit der Pornografie hat das ja nicht so recht funktionieren wollen, man hat es ja sehr bemüht versucht.

          Die armen FrauenBewegtenFrauen damals, der eiskalte Wind der Wirtschaftskrisen zog auf, und man hatte zuvor den warmen Ofen des Patriarchates, der für Sex eine lebenslange Versorgung ohne sexuelle Konkurrenz garantierte, im jugendlichen Leichtsinn fast ausgemacht.

        • Und jetzt macht ihr wieder Witzchen und wechselt das Thema… „müsste man mal genauer lesen“ – „ja, müsste man“ – macht ihr aber nicht, bestimmt nicht.

          Wozu auch?

          Ihr habt ja jetzt schon Eure Erklärungen: der Zeitgeist/hat er bestimmt nicht so gemeint wies scheint/denkt denn auch irgendwer an die armen, möglicherweise zu unrecht beschuldigten Männer? und überhaupt: nicht jede sexualisierte Gewalttat muss dauerhaft schädlich sein für das Opfer (das man natürlich deshalb auch gar nicht erst so nennen sollte)…

          Ihr widert mich an, ich kann gar nicht sagen wie sehr.

          Das sind genau die Momente, in denen ich jeden einzelnen Satz von Solanas unterschreiben würde, jeden einzelnen…

          @ Leszek

          Farrell ist damit verbrannt. Es sei denn, Du/irgendwer findet eine Distanzierung von diesem „Projekt“ und seinen Äußerungen.

        • @ muttersheera

          *Ihr widert mich an, ich kann gar nicht sagen wie sehr.

          Das sind genau die Momente, in denen ich jeden einzelnen Satz von Solanas unterschreiben würde, jeden einzelnen…*

          Und das qualifiziert Dich, über uns oder auch nur Farrell moralisch zu richten?

          Jemand, der die Vergasung von Männern wünscht, will sich über Farrell moralisch empören?

          Im Ernst?

          Mit was für einer verkommen-verkorksten Moral lebst Du eigentlich?

          Es gab Nazis, die fast stolz darauf waren, dass man sie des Massenmordes an Juden beschuldigte, aber empört reagierten, wenn man ihnen vorwarf, sie hätten sich an den Habseligkeiten ihrer Opfer bereichert.

          Massenmörder?

          Ja!

          Aber doch bitte kein Dieb!

          Wie nah bist Du denen?

          Damit Du genießen kannst, was Du Wort für Wort unterschreiben würdest:

          http://books.google.de/books/about/Scum_Manifesto.html?id=KG6lvFPmY0YC&redir_esc=y

          Verkommen und verludert, diese Hassideologie.

          Abschaum.

          Vergiss nicht: Es ist doch nur Satire und Ironie, nicht wahr?

        • Es fällt mir schwer Männer, die an ihren/fremden Kindern pädosexuelle Übergriffe begehen ODER dies auf so infame Weise verharmlosen wie Farrell das getan hat, noch als Menschen zu sehen.

          „Meinen“ Erst-Täter (von 8 bis 12) hab ich übrigens nicht ans Messer geliefert, sondern nur das gesagt, was ich sagen musste um den Kontakt zu ihm abbrechen zu können. Und schon an dem bißchen ist seine Ehe zerbrochen (wofür ich mich lange schuldig gefühlt habe). Letztes Jahr erst hab ich meinen Eltern gestanden was der wahre Grund für die jahrelangen Depressionen und Suizidwünsche war.

          Bereue ich irgendwas? Ja, schon. Ich weiß nur nicht genau was.

          „Im Ernst?“

          Neee, alles nur Spaß…

        • Ihr habt ja jetzt schon Eure Erklärungen:

          Nein, muttersheera hat mal ganz schnell eine Erklärung: Wer nicht mit dem Lynchmob darum wetteifert, am lautesten „Aufhängen!!11!!“ zu skandieren, muss wohl Mittäter sein.

          Es war nicht der Zeitgeist, der etwas „entschuldigt“, sondern die Zeit, die es erforderlich machte von einem religiös begründeten Tabu zu einem rational begründeten Tabu zu kommen.

          Gegenkraft zu diesem aufklärerisch notwendigen Schritt war der vorherrschende Feminismus, der auch in Gestalt von Mutterscheera alles versucht, um das Thema weiterhin mit einem moralischen Sprech- und Denkverbot zu belegen.

          Warren Farrell hat kein Kind mißbraucht, insofern besteht kein Anlaß, ihn zu beschuldigen. Wenn er „falsche“ Ansichten haben sollte, dann ist der Weg der Aufklärung – und nicht: der moralischen Dämonisierung – der Richtige. Und es waren auch aufklärerische Kräfte, die in der Hinsicht einen Fortschritt bewirkt haben.

          Nicht FeministInnen, die haben wieder Irrationalität ins Spiel gebracht. Ist es etwa rational, Turnhallenböden aufzureißen, um nach Vampiren zu suchen?

          Das sind genau die Momente, in denen ich jeden einzelnen Satz von Solanas unterschreiben würde, jeden einzelnen…

          Das ist nun nichts neues. Schön, dass du wieder einen Vorwand gefunden hast.

          Welches moralische Recht du dann noch haben willst, auch nur die allerübelsten menschlichen Abgründe zu beklagen erschließt sich mir nicht.

          Das ideologische Niveau gehört mit zu den tiefsten, die Menschen erreichen können.

        • Die Scans sind schwer zu lesen.

          In der Tat, danke. (meine Güte, was für eine Site..)

          Farrell scheint mir tatsächlich in dem damaligen, auch feministischen, Zeitgeist zu schwimmen.

          Andrea Dworkin:

          The parent-child relationship is primarily erotic because all human relationships are primarily erotic ..The incest taboo, because it denies us essential fulfillment with the parents whom we love with our primary energy, forces us to internalize those parents and constantly seek them. The incest taboo does the worst work of the culture … The destruction of the incest taboo is essential to the development of cooperative human community based on the free-flow of natural androgynous eroticism.

          Man war offenbar der Auffassung, dass das Inzesttabu – wie alle anderen sexuellen Tabus – ein reaktionäres Konstrukt sei, welches die Gesellschaft am Fortkommen und das Individuum an der Entfaltung seines „human potential“ hindere.

          Farrell – damals noch Profeminist – hatte allerdings auch Bedenken hinsichtlich der „Patriarchalen Gesellschaft“:

          In a society where men are powerful and exploitive and insensitive to women’s feelings, which is reinforced by female adaptiveness and a daughter’s lack of power, data like these can be used as an excuse for the continuation and magnification of that exploitation. When I consider that, I almost don’t want to write the book.

          Wenn man das Inzesttabu grundsätzlich verwirft, dann ist man selbstverständlich schnell dabei, einen „positiven Inzest“ zu konstatieren. Dass Dworkin auf „natural androgynos“ abstellt ist dabei mehr als belanglos.

          • @Nick

            „Man war offenbar der Auffassung, dass das Inzesttabu – wie alle anderen sexuellen Tabus – ein reaktionäres Konstrukt sei, welches die Gesellschaft am Fortkommen und das Individuum an der Entfaltung seines “human potential” hindere.“

            Das Inzesttabu wird ja über Freud und seine verwerter und Weiterentwickler auch für die Heterosexualität verantwortlich gemacht:

            ich zitiere mal Butler:

            https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/20/butler-zur-entstehung-der-geschlechteridentitat/

            Doch was bestimmt den manifesten und latenten Text der Körperpolitik? Wie haben bereits das Inzesttabu und das vorgangige Tabu gegen die Homosexualität als generativen Momente der Geschlechteridentität betrachtet, d.h. als Verbote, die die Identität gemäß den kulturell intelligiblen Rastern einer idealisierten Zwangsheterosexualität hervorbringen. Diese Disziplinarproduktion der Geschlechteridentität bewirkt eine falsche Stabilisierung der Geschlechteridentität im Interesse der heterosexuellen Konstruktion und Regulierung der Sexualität innerhalb des Gebietes der Fortpflanzung. Die Konstruktion der Kohärenz verschleiert jede Diskontinuitäten der Geschlechteridentität, wie sie umgekehrt in den hetero-, bisexuellen, schwulen und lesbischen Zusammenhängen wuchern, in denen die Geschlechtsidentität nicht zwangsläufig aus dem Geschlecht folgt und das Begehren oder die Sexualität im allgemeinen nicht aus der Geschlechtsidentität zu folgen scheinen; d.h. in denen keine dieser Dimensionen der signifikanten Leiblichkeit die anderen ausdrückt oder widerspiegelt.

      • @Roslin

        „Ich finde es amüsant, dass Hakim offenbar der Meinung ist, junge Frauen seien sich durch gesellschaftliche Einflüsse nicht bewusst, wie stark ihre erotische Macht sei.“

        ja, dass kann ich auch nicht nachvollziehen. Wobei sie vielleicht der Auffassung ist, dass man dieses Kapital noch deutlich, noch bestimmter, noch unverhohlener einsetzen sollte.
        Ich glaube da verkennt sie, dass das gar nicht so einfach ist.

        „Das mag für jene Frauen zutreffen, die nicht sehr hübsch sind, also vielleicht auch für Hakim selbst, die ja einmal sagte, sie hätte sicher einen weit überdurchschnittlichen Testosteronspiegel.“

        Ihr Gesicht hat etwas leicht männliches, würde ich auch sagen.

        „Hübsche, junge Frauen wissen in der Regel sehr gut, wie mächtig sie ihre Schönheit macht, brauchen keine Gesellschaft/Kultur, um das zu lernen und setzen diese Macht auch sehr geschickt und sehr gezielt ein.“

        Ja. Ich kann auch nicht verstehen, wie man das wegdiskutieren kann. Hübsche Frauen haben eine enorme Macht, wenn sie sie richtig einsetzen, sie können stark beeinflussen, sie erfahren viele Vorzüge, für sie ist vieles einfacher.

        „Erotische Macht ist DAS Machtmittel von Frauen gegenüber Männern seit jeher.“

        Würde ich auch so unterschreiben.

        „Weshalb ich auch nicht erwarte, dass die bewusste Würdigung des erotischen Kapitals zu irgendwelchen Änderungen im Machtgefüge zwischen den Geschlechtern führt.“

        Ich denke sie unterschätzt auch, was es bedeuten würde, dass erotische Kapital überdeutlich und allgemein einzusetzen: intrasexuelle Konkurrenz unter Frauen, Abstumpfung, wesentlich weniger die Möglichkeit damit zu spielen. Erotisches Kapital wirkt häufig durch Vorenthaltung und Erwartung. Um so mehr es allgemein eingesetzt wird um so eher schwindet seine Einsatzmöglichkeit zur Machterlangung.

        „Junge, schöne Frauen brauchen keine Soziologinnen, um darüber informiert zu sein, wie einflussreich sie ihre erotische Anziehungskraft macht.“

        ja, das kann ich mir auch nicht vorstellen

        „Davon abgesehen: Schopenhauer ist lesenswert. Ich mag den alten Zausel, weil er Recht hat.“

        Er ist ja auch ein Pessimist, insofern verwundert es nicht, dass er dir in dieser Hinsicht gefällt 😉

        Ich habe Schopenhauer immer als Übergang verstanden aus der religiösen Welt und seinen Pessimismus dahingehend verstanden, dass er die Erkenntnis hatte, dass das Leben keinen Sinn mehr hat, wenn es keinen Gott gibt. Er erkannte den Vorzug der Naturwissenschaften und das damit steigende Wissen, dass immer weniger Platz für einen tatsächlichen Sinn gab: Wir sind höherentwickelte Tiere, nichts weiter, genauso unseren Trieben unterworfen. Damit gab aus seiner Sicht keinen Sinn mehr für Moral oder übergeordnete Regeln. Es ist sozusagen der Schock der Wissenschaft, die Erkenntnis, dass wir einfach sind, ohne dahinter stehenden Sinn, der die edlen belohnt.
        Nitsche fand den Ausweg aus dieser Betrachtung, indem er als neuen Sinn ausgab, den idealen Menschen („übermensch“) zu schaffen, uns weiterzuentwickeln, zu etwas besserem zu werden, auch ohne einen Gott, in gewisser Weise also einen künstlichen Sinn schaffen. Mich überzeugt es nicht so.
        Aber ich finde Schopenhauers Erkenntnis auch nicht so deprimierend

        • @ Christian

          Für Schopenhauer liegt die Erlösung des Menschen in einem Bemeistern des Willens, jenes blinden Willens zum Leben, der bei Schopenhauer kein bewusstes Wollen umschreibt, sondern das, was ich animalischen Instinkt nennen würde, der unbedingte Wille zur Sicherung der eigenen Existenz, der unbedingte Wille zur Erfüllung elementarer Bedürfnisse, sich zu paaren usw.

          Er glaubt, die Würde des Menschen zeige sich gerade darin, inwieweit er fähig ist, das zu leisten, gegen seinen Willen anzuleben, den Willen, diesen blinden Existenzdrang, zu schwächen, sich von ihm zu distanzieren, zu befreien, fast buddhistisch.

          Er fordert das von sich und anderen unter einem leeren Himmel, ohne einen personalen Gott, auch wieder fast buddhistisch.

          Ich denke, Glaube kann dies erleichtern, wenn man denn glauben kann und will.

          Er konnte und wollte nicht.

          Ansonsten hielt er Mitleid für die einzig legitime Quelle der Ethik.

          Bedauerte nur, dass es so selten sei.

          Auch Mitleid, scheint mir, wird leichter/häufiger hervorgelockt durch den Glauben an einen mitleidenden Gott.

          Nietzsche ist geradezu die Antithese zu Schopenhauer.

          Er suchte sein Heil im wilden Bejahen dieses Willens, in seiner Bestärkung und Beflügelung, im Niederbrechen all dessen, was ihn beschränkt und begrenzt.

          Er fand es nicht, sein Heil.

          Immerhin war er mitleidig genug, über einem zusammengebrochenen Karrengaul seinen Verstand zu verlieren.

        • zu Schopenhauer: „Ansonsten hielt er Mitleid für die einzig legitime Quelle der Ethik.“

          Hm, ich halte das alte „Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu“ für die legitime Quelle der Ethik. Und wenn man das akzeptiert, braucht man auch keinen Gott o.ä. mehr, um ein soziales Leben führen zu können. (die oft genug gehörte Behauptung, ohne Gott hätte das Leben keinen Sinn, und man würde sich dann beliebig masslos aufführen, kommt einem damit ziemlich gedankenlos vor)

      • @muttersheera
        das gibt es ja als reales Beispiel mit der Pille. Frauen ohne haben (ich hab noch keinen Widerspruch vernommen) etwa 6 Mal mehr Testosteron als Frauen mit.

        Vergiss mal das Beispiel mit dem Testosteron. Ich hatte von einer Verzehnfachung gesprochen, nicht von einer Minimierung auf ein Sechstel. Trotzdem bleibt das Ganze spekulativ, mein Fehler. Wenn du allerdings selbst dem Testosteron eine Wirkung zubilligst, bist du ja schon auf der biologischen Schiene. Deine ursprüngliche Frage war, ob weibliche Vorsicht und Misstrauen angeboren sind. Du glaubst nein, ich ja. Man muss jetzt ein Riesenfass aufmachen, wenn’s ums Beweisen geht, nich? Oder hast du da was Kurzes, Schmerzhaftes?

        Dieser Erklärungsversuch krankt daran, dass vor ein paar Jahrzehnten noch beinah alle Kinder Prügel bezogen. Heißt für mich: Gene könnens nicht sein.

        Falsche Schlussfolgerung. Du rechnest eben nicht mit der Überlagerung von nature und nurture. So wirst du es nie verstehen … 😉

      • @ muttersheera

        Die übliche Masche, Mutter Sheera.

        Erst den ganzen Seelenrotz abhusten und dann kommt die öffentliche Opferarie, die Mitleidstour, die Frauen so leicht fällt.

        Das soll dann den Seelenrotz rechtfertigen, den man den lieben Mitmenschen in’s Gesicht gespuckt hat.

        Wenig glaubwürdig, zu oft geübte Taktik.

        Auch Männer hätten Geschichten zu erzählen.

        Aber noch schweigen sie.

        Und ich finde: Das hat Würde.

        • Dann behalte doch Deine Geschichten, die vermutlich lesenswerter wären als Deine repititiven Untergangsarien, zusammen mit Deiner Würde für Dich und fühl Dich zum Abschied nochmal so richtig angerotzt.

        • @ Mutter Sheera

          *Dann behalte doch Deine Geschichten, die vermutlich lesenswerter wären als Deine repititiven Untergangsarien, zusammen mit Deiner Würde für Dich und fühl Dich zum Abschied nochmal so richtig angerotzt.*

          Ich bemühe mich, sie zu behalten, meine Würde.

        • @ Roslin

          „Wenig glaubwürdig, zu oft geübte Taktik.“

          Halte ich für eine Fehleinschätzung. Sheeras Reaktion ist m.E. schon authentisch und ist in emotionaler Hinsicht vor dem Hintergrund der eigenen Erfahrung nachvollziehbar, (wenn auch einige undifferenzierte wütende Äußerungen auf der inhaltlichen Ebene falsch waren) – ein verletzter Persönlichkeitsanteil funktioniert aber nun einmal nicht immer rational, weder bei Frauen, noch bei Männern.
          In einer solchen Situation sollte man nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen.

          „Auch Männer hätten Geschichten zu erzählen.
          Aber noch schweigen sie.“

          Oder praktizieren emotionales Ausagieren in gewissen gelben Foren.

          „und dann kommt…die Mitleidstour“

          Na ja, zum Wert des Mitleids hast Du ja in Bezug auf Schopenhauer ein paar kluge Worte gesagt.

        • @ Leszek

          Du entschuldligst zu viel.

          Bei Rekursen auf den „Stürmer“ und dergleichen hört der Spaß auf, endgültig.

          Sicher hat auch Julius Streicher eine schwere Kindheit anzubieten.

          Womöglich mit einem jüdischen Bösewicht.

        • ein verletzter Persönlichkeitsanteil funktioniert aber nun einmal nicht immer rational, weder bei Frauen, noch bei Männern.

          Das kann aber kein Grund dafür sein, solche Ideologiepakete kaufen zu müssen. Und es wird so definitiv ein Druck aufgebaut, diese Pakete zu kaufen, und Farrell „nicht mehr als Mensch“ zu betrachten.

          Ich wage zu bezweifeln, dass Pat Califa oder Andrea Dworkin gleichermaßen mit so einer Kulisse belegt würden.

          Pat Califa ist dann einfach ein „homosexueller Mann“ – und ganz schnell Schwamm drüber.

          Bei Andrea Dworkin ist die Forderung nach Abschaffung des Inzesttabus plötzlich komplett harmlos, weil doch ihre Vorstellung von Sex so liebevoll unverdorben sei..

        • Sicher hat auch Julius Streicher eine schwere Kindheit anzubieten.

          Man kann sich die ganze Verrohung des NS mit dem unermeßlichen Grauen in den Schützengräben vor Verdun erklären.

          Rechfertigen tut das genau nichts.

        • Wisst ihr was, ihr Schwachmaten?

          Ich weine seit knapp 4 Stunden nonstop, wegen einer Sache, die ich schon min. ein Dutzend Mal als erledigt betrachtet habe, wegen einer Sache, die ich ihm innerlich schon ebenso oft „verziehen“ habe, einer Sache, die „gar nicht so schlimm“ war, „objektiv“ betrachtet, weil es kam ja gar nicht zur Penetration.

          Ich habe NIEMANDEM etwas getan und ihr könnt beruhigt sein, das werde ich auch in Zukunft nicht, weil das kann ich gar nicht, dazu fehlen mir Kraft, Mittel und Wille. Mein einziger Fehler ist/war es zu existieren, mit meinem „erotischen Kapital“, das ich auch noch zu dumm bin gewinnbringend für mich einzusetzen.

          Ich will gar kein Mitleid, nicht von Euch, und es kratzt mich kaum, dass ihr mir nicht glaubt (ist so üblich, in Euren Kreisen allemal) und meine Äußerungen in Zusammenhang mit der NS-Propaganda seht (das finde ich höchstens erstaunlich).

          Ich wünschte nur, ich hätte die Macht Euch für einen kurzen Moment mit Worten so zu berühren, dass es Euch die Kehle zuschnürt und ihr Euch selbst so sehr hasst wie sich das Kind in mir noch immer hasst für das was es diesem Mann zuliebe getan hat obwohl es nicht wollte.

          Aber die Macht habe ich nicht.

          Opfer haben nie Macht, sonst wären sie ja keine.

          Jetzt werde ich – nachdem ich auch noch einen völlig hirnrissigen Streit mit meinem Freund vom Zaun gebrochen habe – mich in den Schlaf weinen, und morgen dann wird es wieder so sein wie immer. Ich muss ja schließlich funktionieren.

          Wieviele solcher Tage hat wohl ein Täter, der niemals angezeigt bzw. verurteilt wurde? Auch nur einen? Ich hoffe es, so sehr…

        • und meine Äußerungen in Zusammenhang mit der NS-Propaganda seht (das finde ich höchstens erstaunlich).

          Du meinst tatsächlich, es sei erstaunlich Parallelen zwischen Solanas‘ Gaskammerphantasien und dem NS zu sehen?

          Ich wünschte nur, ich hätte die Macht..

          Die „Macht“ hast du dir erfolgreich verbaut, indem du uns Beschuldigt hast, und indem du versuchst, uns emotional dazu zu nötigen, dir dein kaputtes Ideologiepaket abzukaufen.

          Ich habe dich als Kind nicht mißbraucht, und du hast kein Recht, und selbstverständlich auch keine Macht dazu, mir die Kehle zuzuschnüren.

          Die werde ich dir sicher nicht einräumen.

          Du bist diejenige, der es wunderbar gelingt sich komplett zu entwerten.

        • @ Mutter Sheera

          *Wisst ihr was, ihr Schwachmaten?

          Ich weine seit knapp 4 Stunden nonstop, wegen einer Sache, die ich schon min. ein Dutzend Mal als erledigt betrachtet habe, wegen einer Sache, die ich ihm innerlich schon ebenso oft “verziehen” habe, einer Sache, die “gar nicht so schlimm” war, “objektiv” betrachtet, weil es kam ja gar nicht zur Penetration.*

          Schön, dass Du bei all dem Jammer noch Zeit findest, uns Schwachmaten darüber in Kenntnis zu setzen.

          Das spricht doch für eine bemerkenswerte seelische Robustheit.

          Ich wäre dazu nicht in der Lage.

          Respekt.

  4. Furchtbare Frau.

    Egal, ob du eine hervorragende Ausbildung erhalten hast, ob du gut bist in dem was du tust, um wirklich dein Potential auszuschöpfen musst du deinem Chef schöne Augen machen. Was sie ausblendet ist, dass es im höchsten Maße unprofessionell ist, und dass es quasi garantiert ist, dass die Frau nicht ernst genommen wird.
    Es geht hier ja nicht um die Balz, sondern ums Berufsleben. Da ist sowas fehl am Platz. Und, da kann man mir sagen was man will, eine Frau wird niemals ein für das Unternehmen wichtiges Projekt übertragen bekommen, weil sie die mit den hübschen Titten ist, nicht die mit dem Sachverstand.
    Das ist doch eine Sackgasse, in die sie da Frauen reinmanövriert. Das mag bei Sekretärinnenposten funktionieren, aber niemals im big business.
    Ich frage mich auch, ob sie selbst lebt was sie predigt.

    • @maren

      „Was sie ausblendet ist, dass es im höchsten Maße unprofessionell ist, und dass es quasi garantiert ist, dass die Frau nicht ernst genommen wird.“

      Ja, es ist ein Hochrisikospiel, ein Spiel mit dem Feuer. Wobei etwas „gute Laune flirten“ bei dem man merkt, dass es nicht ernst ist, vielleicht noch geht.
      Andererseits ist Schönheit bei Männern und Frauen karrierefördernd. Wenn man das als Ausdruck erotischen Kapitals sieht, dann wäre da vielleicht ein Einsatz möglich.

      „Ich frage mich auch, ob sie selbst lebt was sie predigt.“

      ich könnte es mir durchaus vorstellen. Nicht selten steckt hinter der Position „alle sollten Freizügiger sein und Sex mehr einsetzen“ als Grund, dass man selbst dafür nicht verurteilt werden möchte, wenn/weil man es macht.

      • „Andererseits ist Schönheit bei Männern und Frauen karrierefördernd.“

        Na, na, nicht so schnell…:

        „tatsächlich wurden die gut aussehenden Männer doppelt so oft angefragt wie ihre optisch neutralen Geschlechtsgenossen und auch öfter als die, deren Bewerbung ohne Foto eingereicht wurde.

        Bei Frauen aber war das Gegenteil der Fall. Bevorzugt wurden Bewerbungen, die das Aussehen nicht erkennen ließen. Und die attraktiven Frauen hatten das Nachsehen – vor allem dann, wenn nicht externe Agenturen, sondern firmeneigene Personalabteilungen die Auswahl trafen. Diese luden zwar jeden sechsten Adonis zum Vorstellungsgespräch ein, aber nur jede elfte Schöne. Lag den Frauenbewerbungen kein oder ein von höchstens durchschnittlicher Schönheit zeugendes Foto bei, dann durfte jede siebte Kandidatin antreten.“

        http://www.wiwo.de/erfolg/jobsuche/schoenheit-gegenteil-der-fall/6749850-2.html

        • @muttersheera

          Der Artikel geht ja noch weiter:

          Als Ruffle und Shtudiner den Resultaten ihrer Studie auf den Grund gingen, stießen sie auf einen unterschätzten Faktor: In firmeneigenen Personalabteilungen sitzen bis zu 85 Prozent Frauen. Ihr Neid wurde den Geschlechtsgenossinnen zum Verhängnis. Indem sie hässliche Entlein bevorzugten, folgerten die Forscher, versuchten sie die Schönheitskonkurrenz in der Firma zu verhindern.
          Zu dieser Interpretation passt, dass externe Personalagenturen (mit einem Frauenanteil von 96 Prozent) keinen Unterschied zwischen gut und weniger gut aussehenden Frauen machten. Den Agentinnen war die Optik der Kandidatinnen offensichtlich egal – sie würden ja nicht mit ihnen zusammenarbeiten. Dafür baten sie hübsche Männer auffällig oft zum Interview. Die wollten sie sich unbedingt mal ansehen.

          Auch hier zeigt sich also intrasexuelle Konkurrenz unter Frauen

        • „Irgendwas verhinderts immer“

          Naja, zumindest das zitierte Beispiel von 96% Frauenanteil ist ja schon mal gar nicht so schlecht. Obwohl ich natürlich verstehen kann, dass es ruhig noch etwas mehr sein könnte.

    • „Das mag bei Sekretärinnenposten funktionieren, aber niemals im big business.“
      Man erlebt gerade bei jüngeren Frauen, die als Projektmanager tätig sind schon einiges. EIntiefer Blick mit Ausschnitt bringt leichter einen unwilligen IT-Fachmann dazu die eine oder ander halbe Stunde mehr zu tun.
      Das hat mit der Fachkompetenz der Managerin im technischen Sinne wenig zu tun – mit sozialer Kompetenz schon eher.
      Allerdings werden diese Damen ausgesprochen ruppig, wenn das nicht funktioniert, was in gewisser Weise gegen die eigentliche soziale Kompetenz spricht. Denn Manager kommen und gehen, der Datenbankadministrator bleibt.

  5. Sehr guter Artikel! Ich bin schon länger der Meinung, zwecks Bestandsaufnahme über Benachteiligungen und Privilegien beider Geschlechter wäre es sinnvoll, nicht nur die sexuelle Macht der Frauen überhaupt mit einzubeziehen, sondern auch ihren Geldwert abzuschätzen. Das geht zwar nur grob, aber es geht in einem anderen Bereich auch nur grob, wo man es völlig zu Recht dennoch macht: nämlich im Naturschutz.

    Da Lebewesen und biologische Vielfalt nicht nur einen ethischen Wert haben, sondern zugleich auch dem Menschen dienen (z. B. bestäubende Insekten, die landwirtschaftliche Nahrungsmittelproduktion erst ermöglichen, Arzneipflanzen und überhaupt Lebewesen mit pharmakologisch wirksamen Substanzen, Lebewesen als Anschauungsmaterial für Wissenschaft und Technik, nachwachsende Rohstoffe, Lebensräume als Touristenmagnet usw.) oder einen diesbezüglichen Optionswert haben, schätzt man mher und mehr ihren Geldwert ab, um Maßnahmen zur Erhaltung der entsprechenden Lebensräume politisch besser durchsetzen zu können.

    Ich finde, man sollte den Geldwert, den natürliche Geschlechterrollen haben, ebenfalls so abschätzen. Dann hätten die Leute abends am Fernsehen eher im Hinterkopf, wie sehr die Realität damit auf dem Kopf steht, wenn wieder einmal darüber lamentiert wird, Frauen bekämen „für die gleiche Arbeit“ ich glaube 27 % weniger Geld (zumal das nicht mal so stimmt).

    Über Männer heißt es nie, dass sie für denselben Einsatz (an Geld, an Flirtversuchen, an Eroberungsversuchen, an der Einstudiererei von Flirttechniken wie Pick Up usw.) bei der Partnersuche z. B. „immer noch im Falle der meisten Männer um vielleicht 1500 % weniger umarmt, gestreichelt, geknuddelt, geküsst, gef**** usw.“ werden.

    Die weibliche Sexualität hat einen Geldwert, der sich mit schwarzen Zahlen ausdürcken lässt. Die männliche hat auch einen Geldwert – nur eben einen, den man nur mit roten Zahlen ausdrücken kann, zumindest im Falle der meisten Männer und Frauen. Das muss mehr berücksichtigt werden.

    „Hakim scheint also für eine Anerkennung des erotischen Kapitals zu plädieren. In der Tat ist es erstaunlich, dass sexuelle Macht in Form des erotischen Kapitals so häufig geleugnet wird. Es ist erstaunlich, was einige Leute – und meist sind es Männer – alles tun, um an Sex/Liebe/Nutzung des erotischen Kapitals zu kommen und was sich mit dem geschickten Einsatz dieses erreichen läßt.“

    Nicht unbedingt erstaunlich: Geleugnet wird die sexuelle Macht der Frau deshalb, damit die Frauen und besonders die Feministinnen weiter mit ihrer pauschalen „Frauen und Mädchen blabla sind immer noch benachteiligt blabla“-Räuberpistole durchkommen. Erstaunlich ist auch nicht unbedingt, dass Lebewesen alles tun, um den Erwartungswert ihrer Darwin´schen Fitness zu maximieren (bzw. im Zeitalter von Verhütungsmitteln die entsprechenden Verhaltensweisen ausleben zu können) und dass gerade Männer so viel tun, um an Frauen zu kommen – limitiert doch die rein sexuelle Verfügbarkeit von Weibchen die Darwinfitness eines Männchens grundsätzlich (d. h. bei den meisten Arten und unter den meisten Bedingungen) am meisten, während die Darwinfitness eines Weibchens am meisten durch die Verfügbarkeit von Ressourcen limitiert wird. Oft tauscht in Folge dessen das Männchen Ressourcen gegen Sex, und das Weibchen Sex gegen Ressourcen, und „Honey Money“ gibt es auch bei Tieren: Bei Spinnen ist das dann halt eine in Spinnfäden eingewickelte, erbeutete Fliege.

    „Da Männer den stärkeren und weniger an Beziehungen geknüpften Sexualtrieb haben, ist Sex insoweit einfacher für Frauen zu haben, die ihn in dieser Form größtenteils aber einfach nicht wollen.“

    Sehr richtig – viel einfacher sogar.

    „Die Vorstellung, dass Frauen entfesselt Sex wie Männer hätten, wenn sie nicht Patriarchen verhindern würden, dass sie ihr diesbezügliches Kapital nutzen, finde ich etwas merkwürdig.“

    Ja, aber nicht ganz falsch. Auch das Weibchen (bei den meisten Arten) ist von Natur aus keineswegs monogam, will aber weitaus weniger Sex als das Männchen und hat eine geringere „optimale Wiederverpaarungsrate“, eine geringere optimale Anzahl an Sexpartnern als das Männchen.

    „Die Monogamie ist für beide Geschlechter so gesehen ein Kompromiss. Sie verhindert eine zu starke intrasexuelle Konkurrenz unter Männern, die auch zu Lasten der Frauen gehen würde. Sie gibt Frauen gleichzeitig einen festen Partner, was die meisten denke ich durchaus wollen. Monogamie ist nicht nur eine Männerstrategie.“

    Sehr richtig. Monogamie verhindert, insbesondere absolute Monogamie, auch eine zu starke intersexuelle Konkurrenz. Außerdem gilt: Je monogamer die Population, desto geringer das Konfliktpotential zwischen den Geschlechtern.

    „Der Gedanke, dass dies alles nur sozial bedingt ist und Männer und Frauen einen gleich starken Sexualtrieb haben ist angesichts der klaren Forschung zum Zusammenhang des Sexualtriebs mit Testosteron und auch bei einer evolutionären Betrachtung der Kosten des Sexs wenig überzeugend. Dass dieses Märchen in feministischen Kreisen immer noch so oft zitiert wird ist erstaunlich.“

    Ja, das ist fast so grotesk, als gäbe es heute noch eine in Wissenschaft, Politik und Medien stark vertretene Weltanschauung, innerhalb der unser Planet immer noch als Scheibe vorkommt.

    „Sex einzusetzen, um voranzukommen ist ein Spiel, bei dem man sich schnell selbst ins Abseits stellt. Es ist nichts für Anfängerinnen, die dabei leicht über den Tisch gezogen werden. Ein wenig flirten ist die eine Sache, es ist aber immer ein Spiel mit dem Feuer, wenn man nicht halten kann, was man verspricht und der andere sich hintergangen fühlt.“

    Absolute Zustimmung!

    „Das Flirts an der richtigen Stelle etwas bringen ist denke ich klar – viel zu viele Männer springen nur zu schnell darauf an, es kann einem als Mann fast etwas peinlich sein, wenn man so mitbekommt, was Männer für vage Aussichten alles machen und wie sie sich hinhalten lassen oder wie sie in Vorleistung gehen.“

    Peinlich, aber kein Wunder – der Mann ist wie fast jedes Männchen der Natur ein „Stück Überschuss auf zwei Beinen“ in reproduktionsbiologischer Hinsicht und muss deshalb sehen, wo er bleibt.

    „Es ist nicht unbedingt ein Zeichen von Macht oder Befreiung vom Patriarchat, einfach so Männer für Sex zu benutzen.“

    Nee, nicht unbedingt. Und ja, diese Befreiung ist für die Frau auch mit Kosten verbunden.

    • @Maren

      Die Stelle finde ich lustig:

      „French and German feminists reject Anglo-Saxon victim feminism in all its guises,“ she writes. I ask, in the spirit of genuine interest, who she means by French and German feminists, since it would seem to be pertinent whether she’s talking about Elisabeth Badinter or Virginie Despentes, Catherine Millet or Julia Kristeva.

      She reacts with disgust to the question – „you keep asking me for names. I’m not going to give you names!“ – as if I’m asking for tittle-tattle

      In der Tat: Welche deutsche Feministin lehnt den Opferfeminismus ab?

      Ansonsten kommen sie in dem Interview nicht wirklich zusammen.

      Welche Stellen fandest du denn besonder interessant?

      • Also Elisabeth Badinter und Julia Kristeva lehnen den Opferfeminismus definitiv ab:

        http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2004-13/artikel-2004-13-die-kaempferinne.html

        Und beide sind in Frankreich auch tatsächlich einflussreich.

        Im deutschsprachigen Raum fällt mir als etwas bekanntere Feministin da auf Anhieb nur Astrid von Friesen ein, die den Opferfeminismus ablehnt:

        http://www.freiewelt.net/nachricht-6348/%22ich-trete-immer-noch-f%FCr-frauen-ein%22—interview-mit-astrid-von-friesen.html

        Ansonsten wüsste ich auch nicht, wer da gemeint sein könnte.

        Alle drei Genannten werden übrigens von mir geschätzt.

      • “French and German feminists reject Anglo-Saxon victim feminism in all its guises,”

        Man müsste halt den Kontext bei Hakim kennen.

        Der aktuelle Deutsche Feminismus ist eben mehr als stark angelsächsich geprägt. Seit 40 Jahen „Das Neuste aus Amerkia!11!“. Was so weit geht, dass die Kategorie „weißer MittelschichtHeteroCisMann“ besinnungslos Geschichtblind der großen Schwester folgend zum permanent wiederkäuten Mantra wird (als ob der Osteuropäer nicht weiß wäre, und nicht auf eine Geschichte massiv-lethaler rassistischer Verfolgung zurückblicken könnte)

        Die Teutonische Weiblichkeit war aber noch nie die Viktorianische, auch wenn es Schnittmengen geben mag. Weder Clara Zetkin noch Mathilde Ludendorff waren Opferfeministinnen.

        Vielleicht mag Hakim deshalb keine Namem nennen, da müsste sie ja erstmal einen zweistündigen Vortrag über Kulturgeschichte halten.

    • @Christian
      Ich finde sie durchgehend unsouverän. Der Gipfel dessen ist natürlich, dass sie hinterher die Redaktion anruft, um zu fragen ob die Interviewpartnerin gerade eine Ehekrise hat.

      Dass sie sich selbst widerspricht:

      *CH:“Sorry. Who is disapproving of sex?“
      ZW:“Anglo-Saxon cultures.“
      CH:“I don’t think I say that anywhere.“
      ZW:“You just did.“*

      Dass sie unsachlich wird, dass sie sich permanent angegriffen fühlt, etc. Die leicht homophoben Einwürfe sind auch ein Schmankerl.

      Das ganze Buch riecht nach Esther-Vilarismus (i.e. Hetze gegen die Geschlechtsgenossinnen um sich bei Männern lieb Kind zu machen und in ihr Baumhaus gelassen zu werden.)
      Zudem ist ihr gesamtes Konzept von „erotischem Kapital“ dermaßen vage beschrieben, dass es in die Bedeutungslosigkeit rutscht.

      • @maren

        Man merkt, dass die Interviewerin etwas gegen sie hat, ich finde es nicht verwunderlich, dass Hakim sich insoweit angegriffen fühlte, wenn man die Art sieht, wie über sie berichtet wurde, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass das Interview eine gute Atmosphäre hatte. Sie versucht wiederholt ihr Positionen zu unterstellen und ihr zu sagen, was sie eigentlich gesagt hat.

        Die Stelle ist da durchaus bezeichnend

        „Do you think the reason we don’t allow women to capitalise on their erotic resources is because we disapprove of sex?“

        „Sorry. Who is disapproving of sex?“

        Anglo-Saxon cultures.

        „I don’t think I say that anywhere.“

        „You just did.“

        (Actually, she also says it in her book: „The Puritan ethic did a lot more than promote capitalism. It seems to have ruined sex for a lot of people in the western world“. Evidence base? That I’d like to see.)

        „I don’t think I’ve read anywhere that people disapprove of sex. There is a generally negative attitude in the Puritan Christian culture toward pleasure, sexuality, aesthetic enjoyment, things that are not purely of the mind.“
        „Yet again, we are not getting anywhere. She disowns her views then restates them with abandon. She gets incredibly cross. I am slightly too old to capitulate just because someone is unpleasant to me. This you might call my unerotic capital.“

        Die puritanische Ethik ist nicht die angelsächische Kultur. Sie hat in ihr einen gewissen Einfluss und insoweit für Tendenzen in dieser verantwortlich. In der Tat hat die puritanische Ethik den Kapitalismus unterstützt und das Puritanismus nicht gerade für freien Sex steht und dadurch Moralvorstellungen in den USA geprägt worden sind halte ich auch nicht gerade für ein gewagte These. Das man damit Sex an sich ablehnt hat sie jedenfalls nirgendwo gesagt. Sie hat im Endeffekt gesagt, dass puritanische Vorstellungen das Sexleben erschwert haben.

        Ich habe ja schon in meinem Artikel angeführt, dass ich einen Teil ihrer Theorien auch nicht gut finde. Aber ich finde vieles von dem, was sie schreibt auch richtig.

        Ihre Grundthese, dass es ein erotisches Kapital gibt, ist ja nicht wirklich neu und sollte auch niemanden wirklich überraschen. Dass Frauen (und ein kleinerer Teil der Männer) dieses Kapital auch einsetzen ist auch nicht wirklich bestreitbar. Jede Frau dürfte sich schon mal sexier gemacht haben, wenn sie etwas erreichen wollte.

        Die Grundzusammensetzung des erotischen Kapitals, also „that we have erotic capital, and this divides into six categories: beauty; sexual attractiveness; social skills like grace, charm and discreet flirtation; liveliness, which is a mixture of physical fitness, social energy and good humour; social presentation, including dress, jewellery and other adornments; and finally, sexuality itself, competence, energy, imagination.“ finde ich auch nachvollziehbar. Dass eine gewisse Präsentation, eine gewisse Energie einer Frau (und auch einem Mann) besonderes erotisches Kapital bringen kann finde ich schwer wegzudiskutieren und ist ein Punkt, den denke ich gerade Frauen üblicherweise stützen. Ich hatte hier auch mal etwas dazu geschrieben anhand einer Anekdote.

        „Die leicht homophoben Einwürfe sind auch ein Schmankerl.“

        Du meinst, dass sie darauf verweist, dass bei Schwulen Aussehen eine wesentlich größere Rolle spielt und man dort wesentlich sexueller ist als im heterosexuellen Bereich ist bereits homophob?

        Du scheinst dich aber im wesentlichen auf Ad hominem Argumente gegen sie zu stützen. Was wären denn deine Argumente in der Sache?

        • „Jede Frau dürfte sich schon mal sexier gemacht haben, wenn sie etwas erreichen wollte.“

          Meinst Du hier mit „etwas“ etwas anderes als einen konkreten Mann zu bezirzen? Sonst macht der Ausruf ja keinen Sinn. Wer sein/ihr „erotisches Kapital“ nutzt um in den Genuss amouröser Erfahrungen zu gelangen, nutzt es ja „zweckgemäß“. Was konkret meinst Du damit also?

        • *Man merkt, dass die Interviewerin etwas gegen sie hat, ich finde es nicht verwunderlich, dass Hakim sich insoweit angegriffen fühlte, wenn man die Art sieht, wie über sie berichtet wurde, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass das Interview eine gute Atmosphäre hatte.*

          Nun, eine souveräne Art mit einem „feindseligen“ Interview umzugehen, wäre aufzustehen, sie freundlich auf meine Arbeit zu verweisen, und zu gehen.

          *Die puritanische Ethik ist nicht die angelsächische Kultur. *
          Sag das Fr. Hakim

          *Du meinst, dass sie darauf verweist, dass bei Schwulen Aussehen eine wesentlich größere Rolle spielt und man dort wesentlich sexueller ist als im heterosexuellen Bereich ist bereits homophob?*

          Zitat Artikel
          „‚There are several theorists whom I note and mention who think the only thing that matters is sexual capital, the only thing that matters is sexual attractiveness. They happen to be gay. In the gay community, this is absolutely the case. The gay community is not interested in talk, not interested in getting to know you. It’s interested in sex in a much more straightforward and simple way.‘

          Well, of course a homophobic rant is always an unexpected treat on a Monday lunchtime. ‚Hang on a sec, gay people don’t choose partners on the basis of their personality?‘

          ‚I’m simply reporting what I have read and been told by people who know more about this, and have written more about it than I have. And I’m simply saying that sociality features less strongly in the gay community.‘

          ‚You just said the gay community is not interested in talk. I think that needs a little more flesh on its bones.‘

          ‚I’m not going to go into the gay community. You want to trip me up. You are trying to trip me up all the time.'“

          Und das ist keine 25jährige Masterstudentin sondern eine über 60jährige Soziologin der man Erfahrung und Know-How, auch in PR-Dingen unterstellen kann. Sehr schwach.

          • @Maren

            „In the gay community, this is absolutely the case. The gay community is not interested in talk, not interested in getting to know you. It’s interested in sex in a much more straightforward and simple way.’“

            Das ist sicherlich eine Übertreibung und auch ein Essentialismus. Aber das unpersönlicher Sex in der Schwulenszene eine wesentlich größere Bedeutung hat scheint mir auch nicht falsch zu sein. Ich meine Adrian hatte auch einmal angeführt, dass man sich genauso gut nach dem Sex kennenlernen kann.

            Hier noch mal ein paar Zahlen:

            https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/20/sextrieb-bei-mannern-und-frauen/

            They found that gay men had higher frequencies of sex than lesbians at all stages of relationships. Within the first 2 years of a relationship, for example, two thirds of the gay men but only one third of the lesbians were in the maximum category of having sex three or more times per week (the highest frequency category). After 10 years together, 11% of the gay men but only 1% of the lesbians were still in that category of highly frequent sex. At the other extreme, after 10 years nearly half the lesbians, but only a third of the gay men, were having sex less than once a month. Even that difference may be a substantial underestimate of the discrepancy in sexual activity: Blumstein and Schwartz reported that the gay men who had largely ceased having sex after 10 years together were often having sex with other partners, whereas the lesbians who had ceased having sex together had generally not compensated for this deficit by finding other sexual outlets. A lack of sexual desire and activity in women is reflected in the phrase “lesbian bed death,” (e.g., Iasenza, 2000) which has been coined to describe the low levels of sexual activity among lesbians in long-term relationships. Similar conclusions emerged from an earlier study by Bell and Weinberg (1978), which did not limit its sample to people in committed relationships and is thus a useful complement to the Blumstein and Schwartz (1983) study. White homosexual men were more likely than lesbians (47% vs. 32%) to report having sex more than once per week. A similar difference was found among gay Blacks (65% vs. 56%) (…) (…)
            Blumstein and Schwartz (1983) found that, among people in committed relationships, gay men were far more likely than lesbians to have sex with someone other than their regular partner (82% vs. 28%). Among those who did experience sex with someone other than the partner, lesbians tended to have only 1 outside partner (53%), unlike gay men (7%). The proportion of gay men who reported having had over 20 outside partners during the relationship was substantial (43%), but among lesbians it was negligible (1%). Even in the moderately promiscuous category of having had between 6 and 20 partners, gay men outnumbered lesbians (30% vs. 4%). Again we look to Bell and Weinberg (1978) for converging evidence with a sample that was not restricted to people in committed relationships. In a sample of several hundred respondents, far more gay White men (43%) than White lesbians (0%) reported having had over 500 sex partners. Meanwhile, 58% of White lesbians, but only 3% of gay White men, said their lifetime homosexual experience had included 9 or fewer partners. (…)

        • Nun, eine souveräne Art mit einem “feindseligen” Interview umzugehen, wäre aufzustehen, sie freundlich auf meine Arbeit zu verweisen, und zu gehen.

          Es schmälert den Wert der Arbeit einer Journalistin enorm, so mit einer Interviewten umzugehen, aber nicht den Wert der Arbeit einer Sozialiwissenschaftlerin, so mit einer Journalistin umzugehen.

          She arrives and says, „I must go and brush my hair,“ which she really needn’t have done, because I don’t buy her theory. I don’t care what someone’s hair looks like, I find hair neither impedes nor accelerates a discussion about ideas. I did not say so, thank God, even in jest, otherwise our encounter could have been even worse than it was.

          Meine Güte, was für eine geballte „Kompetenz“: Warum soll denn dann die Tatsache, dass sie sich die Haare bürsten muss für den Leser interessant sein, wenn es um „discussion about ideas“ geht?

          Ich glaube, ich würde auch besorgt bei der Redaktion nachfragen, ob mit der Madame noch alles in Ordnung ist..

        • *Warum soll denn dann die Tatsache, dass sie sich die Haare bürsten muss für den Leser interessant sein, wenn es um “discussion about ideas” geht?*

          Na, wenn diese ideas im Wesentlichen daraus bestehen, dass Hakim (Rene-Kuhnesk) sagt: „Macht euch doch mal schick und seid ein bisschen ’nett‘ zu euren Vorgesetzten'“ macht das im Kontext schon Sinn.

        • Na, wenn diese ideas im Wesentlichen daraus bestehen, dass Hakim (Rene-Kuhnesk) sagt: “Macht euch doch mal schick und seid ein bisschen ‘nett’ zu euren Vorgesetzten’” macht das im Kontext schon Sinn.

          Wenn man partout ad personam argumentieren will: ja.

          Was hat das mit „erotic capital“ zu tun? Gehörst du nicht auch zu denen, die immer wieder betonen dass „schick machen“ nicht immer etwas mit der Entfaltung von erotischem Kapital zu tun hat?

          In dem Fall wäre ich sofort ebenfalls der Ansicht..

        • *Was hat das mit “erotic capital” zu tun? Gehörst du nicht auch zu denen, die immer wieder betonen dass “schick machen” nicht immer etwas mit der Entfaltung von erotischem Kapital zu tun hat?*

          Richtig. Und da gehen meine und Fr. Hakims Meinung auseinander.

        • Richtig. Und da gehen meine und Fr. Hakims Meinung auseinander.

          Du willst nicht ernsthaft behaupten, dass Frau Hakim hier durch das Bürsten der Haare erotisches Kapital in die Waagschale werfen wollte, oder?

        • @Maren:
          Es mag durchaus sein, dass Hakims Buch grottenschlecht ist. Ihre Preference Theory finde ich überzeugend, aber das muss keineswegs heißen, dass alles was sie schreibt bzw. erarbeitet gut ist. (In diesem Fall bin ich sogar eher skeptisch)

          Nur erfahre ich durch den Artikel wenig über ihre Thesen, und viel über ihre Person. Imho sehr schlechter Journalismus.

          Ich kann mir zwar gut vorstellen, dass sie eine ziemlich schwer erträgliche Bürste ist (das sagt mir auch der Eindruck von ihrem Foto) nur: Was interessiert mich das? Die Journalistin scheint mir mindestens ebenso ein Kaliber zu sein..

        • Du nicht?

          Nein. Ich habe Hakim so verstanden, dass das Teil des erotischen Kapitals sein kann, was aber nicht heißt, dass es das sein muss.

          Ich glaube nicht, dass Hakim zu den Menschen gehört, die der Meinung sind dass jede Interaktion erotischer Natur ist.

  6. „Recht hat sie, wenn sie ein “Male sex deficit” beschreibt: Da Männer den stärkeren und weniger an Beziehungen geknüpften Sexualtrieb haben, ist Sex insoweit einfacher für Frauen zu haben, die ihn in dieser Form größtenteils aber einfach nicht wollen.“

    Mir ist wichtig klarzustellen, dass dies eine reine Behauptung ist, die keineswegs von jedem geteilt werden muss. Ich bin nicht der Meinung, dass Männer generell einen stärkeren Sexualtrieb als Frauen haben. Meiner Beobachtung nach definieren sich Frauen in weit höherem Maße als Männer über Sexualität, für viele Frauen scheint das permanente Bestreben, begehrenswert zu sein, der dominierende Lebensinhalt zu sein, der sie tagaus, tagein beherrscht. Demgegenüber scheint mir der Lebensinhalt von Männern viel inhaltsreicher und vielfältiger und viel weniger auf Sexualität verengt zu sein. Das ständige Bedürfnis von Frauen, begehrenswert zu wirken, kann z.B. am Arbeitsplatz für Männer sehr lästig werden.

    • @Kareem

      „Mir ist wichtig klarzustellen, dass dies eine reine Behauptung ist, die keineswegs von jedem geteilt werden muss. Ich bin nicht der Meinung, dass Männer generell einen stärkeren Sexualtrieb als Frauen haben.“

      Ich hatte ja im Artikel eine Studie verlinkt, die das IM SCHNITT (natürlich nicht generell) bestätigt. Auch in einer weiteren Studie finden sich recht große Unterschiede zB Sexuality: Masturbation (+0.96) Sexuality: Attitudes about casual sex (+0.81)

      „Meiner Beobachtung nach definieren sich Frauen in weit höherem Maße als Männer über Sexualität, für viele Frauen scheint das permanente Bestreben, begehrenswert zu sein, der dominierende Lebensinhalt zu sein, der sie tagaus, tagein beherrscht.“

      Das muss aber nicht bedeuten, dass sie einen stärkeren Sexualtrieb haben. Bei Frauen ist gutes Aussehen eben ein wichtigerer Faktor in der Bewertung. Männer können es eher über Status ausgleichen.

      „Demgegenüber scheint mir der Lebensinhalt von Männern viel inhaltsreicher und vielfältiger und viel weniger auf Sexualität verengt zu sein. Das ständige Bedürfnis von Frauen, begehrenswert zu wirken, kann z.B. am Arbeitsplatz für Männer sehr lästig werden.“

      Die Frauen mögen vielleicht begehrenswert wirken wollen, aber das bedeutet nicht, dass sie Sex mit denen, die sie begehren wollen. Vielleicht geht es ihnen dabei sogar eher um intrasexuelle Konkurrenz untereinander und tatsächlich sexuelles Interesse, dass über stilles unauffälliges Begehren hinausgeht der Männer am Arbeitsplatz wäre ihnen eher lästig.

      • „Vielleicht geht es ihnen dabei sogar eher um intrasexuelle Konkurrenz untereinander und tatsächlich sexuelles Interesse, dass über stilles unauffälliges Begehren hinausgeht der Männer am Arbeitsplatz wäre ihnen eher lästig.“

        „Intrasexuelle Konkurrenz“ um WAS ? Am Ende doch wieder um männliche Aufmerksamkeit und damit sind wir schon wieder beim Sexualtrieb.

        Für mich ist die Frage, wie man mit Frauen, die einen auf diese Weise belästigen, umgehen soll. Sie einfach zu ignorieren wäre sicher das Klügste, könnte sie aber zu noch stärkeren Versuchen, Aufmerksamkeit zu erregen, anstacheln. Verächtliche Blicke oder Kopfschütteln ? Gut, wenn man das wohldosiert einsetzt, kann es vielleicht recht heilsam für diese Frauen sein, denn wenn sich ihre Fassade als wirkungslos erweist, kann leicht ein Gefühl der Lächerlichkeit entstehen. Allerdings kann es auch nicht das Ziel sein, jemanden bloßzustellen, viele Frauen haben vermutlich einfach keine anderen Möglichkeiten (oder haben nie gelernt, sie zu entwickeln), man sollte also auch eine gewisse Nachsicht üben.

        • @Kareem

          “Intrasexuelle Konkurrenz” um WAS ? Am Ende doch wieder um männliche Aufmerksamkeit und damit sind wir schon wieder beim Sexualtrieb.

          Um Status, einen Platz innerhalb der weiblichen Gruppenhierarchie, soziale Anerkennung etc.
          Dieser wird, wie bei Männern auch, eben auch danach geführt, wie attraktiv man für das andere Geschlecht ist.
          Evolutionär für Frauen auch interessanter, weil es eben mit der Fähigkeit einhergehen konnte, besonders mächtige Männer an sich zu binden oder Männer von anderen Frauen wegzubekommen.

          Wenn nur männliche Aufmerksamkeit gewünscht ist, aber kein Sex, dann hat das mit dem Sexualtrieb aus meiner Sicht nichts zu tun. Wo genau siehst du da die Verbindung?

          „Für mich ist die Frage, wie man mit Frauen, die einen auf diese Weise belästigen, umgehen soll.“

          Ab wann ist es denn aus deiner Sicht belästigendes Verhalten?

        • @ Kareem

          *Für mich ist die Frage, wie man mit Frauen, die einen auf diese Weise belästigen, umgehen soll. Sie einfach zu ignorieren wäre sicher das Klügste, könnte sie aber zu noch stärkeren Versuchen, Aufmerksamkeit zu erregen, anstacheln. Verächtliche Blicke oder Kopfschütteln ? *

          Nein.

          Zum Islam konvertieren und missionieren, missionieren, missionieren.

          Mit Leib und Seele.

          Gar nicht so aussichtslos.

          Immerhin konvertieren mehr Frauen als Männer zu dieser patriarchalen Religion, wesentlich mehr.

          Erstaunlich, nicht?

          Nicht für Evolutionspsychologen.

          Erst heute wieder von einer Frau erfahren, die einen türkischen Mann heiratete und jetzt den Schleier trägt.

          In Leipzig.

          Sie war Ärztin und ist jetzt zusammen mit ihrem Mann Chefin von 2 kleineren Bauunternehmen.

          Und Muslimin, gläubige Muslimin, die den Schleier trägt.

        • „Wenn nur männliche Aufmerksamkeit gewünscht ist, aber kein Sex, dann hat das mit dem Sexualtrieb aus meiner Sicht nichts zu tun.“

          Manche Frauen erregt es offenbar in hohem Maße, in prostituiertenhafter Kleidung auf den Straßen herumzurennen (heutzutage ruft dies ja auch kaum noch irgendeine Missbilligung hervor). Hat dies wirklich nichts mit dem Ausleben eines Sexualtriebes zu tun ?

          Manche Männer schlafen angeblich vorwiegend deshalb mit Frauen, um diesen eine Freude zu machen. Fällt das dann unter Sexualtrieb ?

          Vielleicht wäre einfach mal eine etwas konkretere und auch differenziertere Definition von „Sexualtrieb“ incl. seiner unterschiedlichen Ausprägungen notwendig ?

          „Ab wann ist es denn aus deiner Sicht belästigendes Verhalten?“

          Wenn Frauen sexualisierte Kleidung, wie sie z.B. bei Schlampenparaden in übersteigerter Form zu sehen ist, bei Gelegenheiten verwenden, wo man ihnen nicht ausweichen kann, z.B. am Arbeitsplatz.

    • @ Kareem

      *für viele Frauen scheint das permanente Bestreben, begehrenswert zu sein, der dominierende Lebensinhalt zu sein, der sie tagaus, tagein beherrscht. Demgegenüber scheint mir der Lebensinhalt von Männern viel inhaltsreicher und vielfältiger und viel weniger auf Sexualität verengt zu sein. *

      Das liegt daran, dass Frauen Männer umwerben müssen und die sehnen sich nun mal vor allem nach schönen Frauen (Intelligenz, Status – bestenfalls ein nettes Accessoire, aber nicht essentiell).

      Und Männer müssen Frauen umwerben, die auf Schönheit zwar auch Wert legen, aber nicht so viel Wert.

      Weshalb nicht ganz so schöne Männer einen hohen Anreiz haben, ihren Mangel an physischer Schönheit durch Leistung, Geist etc. auszugleichen.

      Was nützt es einer Frau, wenn sie vor Geist sprüht und die Männer doch vor allem in den Ausschnitt gucken?

      Also lieber in einen Push-Up-Bh investieren als in die Gesamtausgabe Dante Alighieri.

      Wer sich über Frauen beklagt, beklagt sich implizit immer auch über Männer, deren Begehren Frauen geformt hat.

      Wer sich über Männer beklagt, beklagt sich implizit immer auch über Frauen, deren Begehren Männer geformt hat.

      • Deswegen hat der Scientific American nie das Potenzial eine Frauenzeitschrift zu werden. Es ist doch eher eine Männerzeitung.
        Wenn noch ein Centerfold drin wäre – perfekt.

      • „Was nützt es einer Frau, wenn sie vor Geist sprüht und die Männer doch vor allem in den Ausschnitt gucken?“

        Sorry, dazu fehlen mir die Worte. Man sucht so händeringend nach Frauen, die „vor Geist sprühen“ und bekommt meistens nur Ausschnitte entgegengehalten. Deprimierend.

        • @ Kareem

          *Sorry, dazu fehlen mir die Worte. Man sucht so händeringend nach Frauen, die “vor Geist sprühen” und bekommt meistens nur Ausschnitte entgegengehalten. Deprimierend.*

          Suchst Du vielleicht händeringend im falschen Ausschnitt?

          Das wäre allerdings deprimierend.

  7. @Christian
    *Er schreibt es ja ein paar Sätze weiter oben.*
    Dir sind aber schon die Prozentangaben aufgefallen?

    *Eben das ein Kind es teilweise nicht einordnen kann und als Zuwendung empfinden kann. Einfach weil es noch nicht begreift, was dort passiert.*
    Das sind aber, denke ich, andere Szenarien.

    *Und Farrell schreibt auch nirgendwo, dass der Papa besoffen ist. *
    „…drunkenly exposes himself..“

    *Er sagt, dass Mädchen mit einem lower class background eher drogensüchtig werden. Was ja auch durchaus der Fall sein kann, schließlich unterliegen sie auch später einer geringeren sozialen Kontrolle und haben vielleicht auch eher Drogen in ihrer Nähe.*

    Was aber nicht mit der Mißbrauchserfahrung zu tun haben soll, sondern mit dem overall background. Was er hier übersieht, ist dass natürlich Kinder aus schwächer gestellten Familien eher auffällig (!) werden -> soziale Kontrolle. „Reichere“ Kinder haben ja auch eher die Mittel, sich die Drogen diskreter zu beschaffen, weil sie nicht auf Beschaffungskriminalität, oder -prostitution angewiesen sind. Auch werden diese Fälle diskreter behandelt.

    *Wenn ein Mensch mit Incesterfahrung lieber zB als lustige, kluge, selbstbewußte Frau und nicht als Wrack angesehen werden möchte, das man mit Samthandschuhen anpacken muss, dann hätte ich gedacht, dass du diese Möglichkeit unterstützt.*

    Miese Nummer, die du da abziehst. Wenn man seine Schwierigkeiten, die aus einem Mißbrauch resultieren nicht ausblendet/ausblenden kann, macht man sich selbst zum Opfer? Es ist also die eigene Schuld, wenn man Probleme hat, bzw. die der Gesellschaft (wie Farrell impliziert) und nicht die desjenigen, der einen mißbraucht hat?
    Zudem sagt er hier ja auch quasi, dass wenn man die Erfahrung als positiv benennt, man aus sich selbst heraus spricht, wenn negativ, ist es die Gesellschaft, die einem was einredet. Das ist natülich sehr bequem für Täter.

    • @Maren

      “…drunkenly exposes himself..”

      Tatsächlich. Mein Fehler, ich hatte es irgendwie überlesen. Du hattest recht.

      Auch da kann ich mir allerdings durchaus ein Szenario vorstellen, bei dem sie Zuneigung gegen Sex tauscht. Es muss allerdings dann wohl eine ziemliche Vernachlässigungssituation sein würde ich vermuten. Und auch das wird ihr nicht gut tun,

      „Wenn man seine Schwierigkeiten, die aus einem Mißbrauch resultieren nicht ausblendet/ausblenden kann, macht man sich selbst zum Opfer? „“

      Nein, wenn man die Rolle als Opfer aufgezwungen bekommt, dann bleibt einem nichts anderes als das Opfer zu sein.

      Ich habe mich mal umgeschaut und hier eine Stellungnahme von Warren Farrell gefunden, die ich einfach mal zusammenkopiere:

      http://ncmbts.blogspot.de/2009/07/children-need-this-father-rights.html

      Dear

      Thanks for going directly to the source. Since I have been writing in support of what I call empowerment feminism, but in opposition to what I call victim feminism, I have been a target of the efforts of Liz Kates and Trish Wilson to personally attack almost all the father’s rights advocates. In my case, they have been successful in making some people fearful of looking at the research I have done in areas such as domestic violence (in Women Can’t Hear What Men Don’t Say, by Tarcher/Putnam, 1999). Since the fear starts with the accusation of my being pro-incest, as it did at your roundtable, I appreciate the opportunity to separate the truth from the fiction. Highlights first: I have never been pro-incest. In the Penthouse article, the word „genitally“ should be „generally“. I have let Liz Kates know this in writing. This does, though, imply that I did do a study about incest. That is correct. I conducted it in the ’70s after Random House published The Liberated Man, a pro-feminist book based on my years on the Board of N.O.W. in New York City.I never published the findings on incest despite having a contract with Bantam books to do so in book form. As a result, the topic of incest is not the subject of any of my writing. All four of my books — as well as my experiential workshops — are attempts to get both sexes to understand the other. (The bad news is that this is not likely to be achieved in my lifetime. The good news is I guess I’ll always be fully employed!) My forthcoming work is to be titled [bleep]. It is very much on what is in the best interests of the child. Incest is not a topic in the book. Now, some more detail…I refrained from publishing the incest findings because I feared that what I found would be distorted and misused. (It’s a bit ironic that it still is, even though I did not publish it!) I allowed myself the one interview with Penthouse to get a sense of whether the message would be distorted in print, or after print, or both. When I saw that the answer was both, I gave up a multi-year research effort. Obviously this cost me considerably. You may wish to know my motivation for undertaking the incest study. It evolved from reading in Ms. and other sources in the early ’70s that incest was like terminal cancer. This attitude seemed to me to hold out no hope for a cure. I wondered whether therapists, by seeing the most difficult cases, were creating this conclusion in the same way we had about homosexuality being a disease by looking largely at a patient population that was unhappy. I felt that if a non-patient population had a larger variety of experiences, we might have information to better help people who were traumatized. So I put ads in papers soliciting anonymous over-the-phone intensive interviews from people experiencing any form of incest, from cousin-cousin and brother-sister to father-daughter and mother-son, asking them to rank their experience as positive, negative or mixed. I created lie detector tests that I built into the interviews. Some of the ads I placed solicited experiences perceived either as positive or negative; other ads solicited only positive, until I attained enough people who perceived their relationship as positive to have numbers large enough to make comparisons to the negative (since the negative ones were obviously more easily attainable). The focus of the book was broadening the base of therapeutic options for interventions that could reverse trauma. The Kinsey Institute ranked it as, by far, the best and most responsible study ever done on the subject. However, in the process of always being asked about the positive experiences, the deeper purpose of the study often got lost. I saw this happen in the Penthouse interview, and sometimes I contributed to the process by not being media savvy enough. I felt that if I did not publish the material, I would be able to limit the exposure of the information to in-depth workshops with only professionals. So that is what I did. As I mentioned above, my most recent work has included an examination of all the domestic violence research and the outlining of approaches that can minimize violence by anyone. I have just returned from training therapists in Ireland, mostly directors of women’s shelters, on these approaches. The [bleep] book examines research from around the world on the effects on children when brought up only by moms vs only by dads; it looks at what dads and moms tend to contribute that is unique–and why–and what needs to change legally and psychologically to make dads as much a part of the home in the 21st century as women became to the workplace in the 20th century. Obviously sending mothers out of the family without bringing dads into the family leaves children with a parenting vacuum.

      • *Nein, wenn man die Rolle als Opfer aufgezwungen bekommt, dann bleibt einem nichts anderes als das Opfer zu sein.*

        Von wem aufgezwungen?

        „I have never been pro-incest. In the Penthouse article, the word “genitally” should be “generally”.“

        Das wurde ja bereits hier besprochen. Der Kontext ist immer noch sexuell. Die Verbesserung macht es eigentlich fast noch schlimmer, da es so klingt, als wäre elterliche Zuneigung (wie Umarmungen) dazu da, die Sexualität des Kindes zu entfalten.
        Im Prinzip sagt er, dass alles falsch dargestellt war, bezieht sich dann aber lediglich auf dieses eine Wort (das nicht viel ändert)

        *I felt that if a non-patient population had a larger variety of experiences, we might have information to better help people who were traumatized.*

        Wie? „Guck mal für die und die war das nicht schlimm, also reiß dich mal zusammen?“

        Der Beitrag ist etwa zu 30% bezogen auf die Inzest-Sache, der Rest ist Werbung für seine anderen Bücher, als wolle er sagen „Guck mal wie wichtig ich bin“

        • @Maren

          „Von wem aufgezwungen?“

          Von denen, die meinen, dass man dann nur Opfer sein kann, dass es einen belasten muss.

          „Wie? “Guck mal für die und die war das nicht schlimm, also reiß dich mal zusammen?”

          Indem der Therapist auch die Möglichkeit in Betracht sieht, dass sie tatsächlich damit zurechtkommt und nicht meint, dass zwangsläufig aufklären zu müssen bis sie sich selbst als Opfer sieht.

          „Der Beitrag ist etwa zu 30% bezogen auf die Inzest-Sache, der Rest ist Werbung für seine anderen Bücher, als wolle er sagen “Guck mal wie wichtig ich bin”“

          Ich denke es ist anders zu verstehen. Er sagt im Endeffekt ja, dass er sich da verrannt hat, das gemerkt hat und die Sache dann sein lassen hat. Er hat danach über vollkommen andere Sachen geschrieben und das Thema nicht mehr verfolgt und im übrigen auch nicht mehr aufgegriffen.

          Was auch richtig ist. In seinen übrigen Büchern geht es nicht um dieses Thema, es geht um gänzlich andere Themen.

          Was wäre eigentlich aus deiner Sicht die Folge davon, wenn er in diesem Bereich damals ein Idiot war? Folgt daraus, dass alles von ihm insgesamt abzuwerten ist oder muss man seine übrigen AUsführungen dann gesondert werten, ob sie für sich genommen logisch und richtig sind?

        • *Von denen, die meinen, dass man dann nur Opfer sein kann, dass es einen belasten muss.*

          Natürlich belastet es einen. Was hast du denn für Vorstellungen?

          *Indem der Therapist auch die Möglichkeit in Betracht sieht, dass sie tatsächlich damit zurechtkommt*

          Würde sie damit zurechtkommen, wäre sie wohl kaum in Therapie. Es gibt überdies einen Unterschied zwischen „ich komme damit zurecht“ und „Das war voll das positive Erlebnis und ein Ausdruck der Zuneigung dieser Bezugsperson mir gegenüber.“

          *Er sagt im Endeffekt ja, dass er sich da verrannt hat, das gemerkt hat und die Sache dann sein lassen hat.*

          Er sagt nicht dass er sich verrannt hat, er sagt dass die Medien nicht bereit dafür waren und alles falsch ausgelegt haben.
          Deswegen hat er das Projekt aufgegeben.
          Würde er sich tatsächlich von seinen Aussagen distanzieren, wie z.B. dass Sex mit minderjährigen Angehörigen/Schutzbefohlenen ein Ausdruck eines liebevollen aufgeschlossenen Umgangs sein kann (was er ja nicht tut), wäre es eine andere Ausgangsposition.
          Auch die Aussage, dass Mißbrauch nicht inhärent schlimm ist, sondern nur aufgrund der sexfeindlichen Gesellschaft als schlimm wahrgenommen wird, spielt Tätern in die Hände.

          Gerade als Sachverständiger in Sorgerechtsfällen sollte er sich deutlichst von diesen Aussagen distanzieren!

          • @Maren

            „Natürlich belastet es einen. Was hast du denn für Vorstellungen?“

            Es ist eben eine Frage wie stark. Die eine mag schneller damit zurecht kommen als die andere.

            „Würde sie damit zurechtkommen, wäre sie wohl kaum in Therapie. Es gibt überdies einen Unterschied zwischen “ich komme damit zurecht” und “Das war voll das positive Erlebnis und ein Ausdruck der Zuneigung dieser Bezugsperson mir gegenüber.”“

            Ich schrieb ja bereits, dass auch Opferverbände das durchaus so sehen. Das man so etwas erst später realisiert, wenn man es aufgrund eines anderen Alters besser einordnen kann, kann ja durchaus der Fall sein. Vielleicht möchte sie in der Therapie etwas anderes erreichen als eine vollständige Aufarbeitung und erneute Durchlebung.

            „Er sagt nicht dass er sich verrannt hat, er sagt dass die Medien nicht bereit dafür waren und alles falsch ausgelegt haben.
            Deswegen hat er das Projekt aufgegeben.“

            Er hat gesagt, dass hier nicht sein eigentliches Ziel, nämlich Menschen zu helfen, erreicht werden kann, sondern es in eine schädliche Richtung umschlägt.

            „Auch die Aussage, dass Mißbrauch nicht inhärent schlimm ist, sondern nur aufgrund der sexfeindlichen Gesellschaft als schlimm wahrgenommen wird, spielt Tätern in die Hände.“

            Eben, genau deswegen hat er das Thema ja sein lassen.

            Aber wie gesagt: Es entwertet seine sonstigen Werke nicht, in denen es darum nicht geht.

        • *Es ist eben eine Frage wie stark. Die eine mag schneller damit zurecht kommen als die andere. *

          Und woran liegt das deiner Meinung nach? Dass sich die eine veropfern lässt und die andere nicht?

          *Vielleicht möchte sie in der Therapie etwas anderes erreichen als eine vollständige Aufarbeitung und erneute Durchlebung.*

          Zum Beispiel?

          *Eben, genau deswegen hat er das Thema ja sein lassen.*

          Es ist aber offenbar immer noch seine Meinung. Was seine Arbeit als Sachverständiger bei Sorgerechtsfällen beeinflussen mag.

          • @maren

            „Und woran liegt das deiner Meinung nach? Dass sich die eine veropfern lässt und die andere nicht?“

            Es können viele Faktoren sein. Der eine ist in solchen Angelegenheiten dünnhäutiger, der andere nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass gerade sehr sensible Menschen auch sehr aufnahmefähig dafür sind, wie andere darüber denken und wie es ihnen gehen sollte.

            „Zum Beispiel?“

            Einen bestimmten Teilbereich klären, etwa wie gehe ich mit diesem oder jenen Bereich des Mißbrauchs um ohne damit eine Vollständige Aufarbeitung mitmachen zu wollen.

            „Es ist aber offenbar immer noch seine Meinung“

            Woraus schlußfolgerst du das?

        • @Maren:
          Auch die Aussage, dass Mißbrauch nicht inhärent schlimm ist, sondern nur aufgrund der sexfeindlichen Gesellschaft als schlimm wahrgenommen wird, spielt Tätern in die Hände.

          Da hat wohl der Dopaminkick, einen der prominentesten Männerrechtler als sozial auszugrenzenden geistigen Kinderschänder zu entlarven, deine Lesekompetenz etwas getrübt 🙂

          Er schreibt, dass Inzest als „terminal cancer“ galt, als praktisch unheilbares, fatales Trauma. Er vermutete einen „patient bias“, und habe deshalb Material von Nichtpatienten sammeln wollen. Er habe die Hoffnung gehabt, dass daraus Erkenntnisse für eine bessere Therapie von Traumatisierten gewonnen werden könnten. U.a. Penthouse hätte sich auf die „positive expiriences“ kapriziert, denen er gar nicht ungeprüft hätte glauben wollen, und der Zweck der Studie sei dabei völlig untergegangen.

          Bzgl. der „sexfeindlichen Gesellschaft“ hat er imho insofern recht, als dass gesellschaftliche Vorstellungen von „weiblicher Reinheit/Unschuld“ es weiblichen Opfern besonders schwer machen. (Männliche Opfer haben dafür andere, spezielle Schwierigkeiten, die es keineswegs leichter machen)

          Obwohl das nun eigentlich wirklich Konsens ist, wird Farrell ein Strick draus gedreht. Das ist lächerlich.

          Weiterhin hat er imho insofern recht, als dass das Bild einer fatalen Zerstörung des Lebens der Opfer für diese nicht hilfreich ist.

          Mein Eindruck ist der, dass Farrell damals durchaus einen kritikwürdigen Standpunkt hatte, allerdings ist eine sachliche Diskussion darüber gar nicht möglich, schon gar nicht in den USA. Wenn tatsächlich Turnhallenböden aufgerissen werden, um nach Vampiren zu suchen, dann zeigt das für mich ganz klar, dass hier ein voraufklärerischer Dämonenglaube am Werke ist, der niedere Mobinstinkte befriedigt. Die Analogie zur Hexenverfolgung ist imho ziemlich treffend.

          Andererseits wäre eine sachliche Diskussion der einzige Weg, hierbei gesellschaftlich weiterzukommen, ein Bewußtsein dafür zu schaffen, wie es den Opfern dabei geht. Im Gegensatz zur behaupteten Opferperspektive ist der vorherrschende Diskurs, nach meiner Auffassung, obsessiv auf die Täter fixiert. Oder darauf, obsessiv „geistige Mittäter zu entlarven“.

          Wenn Farrell sich von seinem damaligen Standpunkt distanzierte, würde das nur als politische Munition gebraucht. Maren hätte noch mehr Grund, ihn in die „was sind das nur für Menschen“-Kategorie zu packen.

          Es gibt, wie gesagt, in der Hinsicht auch Einiges an Material das geeignet ist Feminismus zu diskreditieren. Ich halte mich normalerweise sehr zurück damit das herauszustellen, weil ich das für eine ganz miese Diffamierungsmethode halte, die nach meiner Auffassung nur schaden kann.

          Es gibt in der Hinsicht durchaus falsche Ansichten, allerdings sind das eben nur Gedanken, und nicht Taten. Wenn man jeden, der solche Gedanken hegt als Mittäter stigmatisiert, dann führt das als gesellschaftliche Stimmung dazu, dass sich niemand mehr Gedanken macht. Dann sind das eben außerhalb des Menschlichen stehende „Perverse“, und jeder sieht nur zu, dass er möglichst intensiv den Zeigefinger benutzt.

  8. @ Maren

    Ich wollte Dir noch danken für diesen Augenöffner und Dein wackeres argumentieren, auch, wenn Du vermutlich ähnlich fassungslos, wütend und verzweifelt bist wie ich.

    Sie kapierens einfach nicht.
    Nicht, weil sies nicht könnten.
    Nur, weil sies nicht wollen.

    Wo soll man da bloß ansetzten?

    Kennnste „Wunschkind“ (Triggerwarnung)?: http://www.youtube.com/watch?v=L_epdNOPN3s

  9. Ich finde Farrels Aussagen höchst unsensibel.

    „Either men see these relationships differently or I am getting selective reporting from women.“

    Christian dazu:
    Das sind ja tatsächlich erst einmal die Möglichkeiten, zuzüglich der dritten Möglichkeit, dass sich die Jungs nicht klar machen, wie sie darunter leiden.

    Das bedeutet aber, dass man auch den Jungs „selective reporting“ unterstellen könnte. Farrel zielt aber – nicht nurin diesem Zitat – unterschwellig darauf ab, dass die Mädchen sich mit dem bereits geschehenem Inzest lieber abfinden sollten. Abgesehen davon wundert mich schon die Gleichbehandlung von Mutter-Sohn- und Vater-Tochter-Inzest. Die Tochter muss hier immerhin die Penetration ertragen. Und gerade wir Evolutionspsychologie-Geschädigten gehen ja davon aus, dass junge Frauen viel weniger bereit zu Geschlechtsverkehr sind als junge Männer. Da finde ich diesen „trockenen“ Kommentar Farrels schon krass.

    Nochmal Christian:

    As soon as society gets into the picture, they have to tell themselves it was bad. It’s a self-fulfilling prophecy.

    Das ist doch letztendlich die Aufforderung, jeden Menschen mit Mißbraucherfahrung selbst entscheiden zu lassen, ob er Opfer ist oder nicht.

    Zunächst einmal ist „Opfer“ ein sehr geläufiger Begriff, für den man erstmal einen besseren Ersatz finden müsste. Aber es geht ja eher um die Frage, inwieweit die Traumatisierung von Inzest-Opfern mit mit der gesellschaftlichen Bewertung von Inzest zu tun hat. Denn die Scham, die das Opfer empfindet, hängt ja damit zusammen. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass man dem Opfer etwas „einredet“. Wenn man daran etwas ändern will, müsste man Inzest legalisieren. (Etwa wie bei den Etoro: Da wird ein Mann für das in der Kindheit aufgezwungene Sperma-Schlucken wahrscheinlich keine Scham empfinden.)

    Die Einordnung von Farrels Aussagen in verbreitete Vorstellungen der Siebziger finde ich aber auch wichtig (siehe Nicks Kommentare). Ist die Frage, wie Farrel heute noch zu seinen Aussagen steht, auch wenn er sie nicht zurücknimmt.

    Interessant wäre aber auch, inwieweit Farrels Untersuchungsergebnisse der Realität entsprechen. 15% positive Bewertungen von Töchtern nach Inzesterfahrungen mit dem Vater erscheinen mit ziemlich viel. Und merkwürdig, dass es da keine Bewertung mit „mixed“ (nontraumatic but not regarded as beneficial) gegeben hat.

    „I created lie detector tests that I built into the interviews.“ – weiß jemand, wie sowas funktioniert?

    Nochmal dieses Zitat:
    „First, because millions of people who are now refraining from touching, holding, and genitally (generally?) caressing their children, when that is really part of a caring, loving expression, are repressing the sexuality of a lot of children and themselves. Maybe this needs repressing, and maybe it doesn’t.“

    Interessant dazu die eingestreute Zwischenüberschrift im Penthouse-Artikel, wo ein noch deutlicherer Bezug hergestellt wird:
    „Maybe this [incest] needs repressing, and maybe it doesn’t“

    Das stützt die Lesart „genitally“.

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