Der Ton in der radikalen Männerbewegung

Arne Hoffmann schreibt in einem Beitrag:

Auch in den Foren der Männerrechtsbewegung habe ich miterlebt, wie sich im Laufe der Jahre die Vernünftigen und differenziert Denkenden immer weiter aus der Debatte zurückgezogen haben, weil sie keine Lust mehr hatten, immer wieder mit den Pöblern in den Ring zu steigen. (Getreu dem Motto: „Gehe niemals ins Schlammcatchen mit einem Schwein – dem Schwein macht es Spaß und du wirst schmutzig dabei.“) Die Folge davon ist, dass die Radikalen sich inzwischen der Phantasie hingeben, die breite Mehrheit der Männerrechtsbewegung zu stellen, während sie den ebenso radikalen Feministinnen täglich auf Knieen das Geschenk überreichen, „die Männerrechtler“ seien wirklich so indiskutabel, wie sie in der feministischen Propaganda immer wieder gezeichnet werden.

Ich hatte so etwas auch mal geschrieben:

Wenn man nur Stunk macht, dann wird der Effekt nicht eintreten, ebenso wenig, wenn man nur reflexhaft auf zB Benachteiligungen des Mannes hinweist und die Gegenseite beschimpft. Im Gegenteil, dann wird die eine Seite besonnen erscheinen und die andere Seite wie ein paar Spinner. Man hat also indem man seiner Streitlust genügte der Sache geschadet. Deswegen würde ich Diskussionen möglichst sachlich führen und zu emotionale Begriffe vermeiden. Es geht für mich um die Argumente, die wahrgenommen werden, nicht die Stimmung und den Hass. Unter Mitleser verstehe ich auch die Öffentlichkeit an sich in Medien. Wer nicht sachlich argumentiert, der wird immer als Chaot wahrgenommen werden, was seine eigene Meinung abwertet.

Ich plädiere nach wie vor für einen sachlichen Diskussionsstil. Es gibt viele gute Argumente gegen feministische Theorien und es gibt viele Probleme von Männern, die man sachlich ansprechen kann. Langfristig muss der Diskussionsstil gemäßigt sein, wenn man die Mitte der Gesellschaft erreichen will. Sicherlich bietet Kampfrhetorik zunächst Aufmerksamkeit, aber ich stimme mit Arne Hoffmann überein, dass es gleichzeitig Munition für die Gegenseite bedeutet, die dann die Positionen um so leichter abwerten kann.

22 Gedanken zu “Der Ton in der radikalen Männerbewegung

  1. Sachliche, logisch konsistente Argumente sind bis zu einem gewissen Grad sicher hilfreich aber halt auch nur solange als das das Gegenüber die Argumente versteht und auch zumindest teilweise dafür offen ist. Aus taktischer Sicht ist es sicher vorteilhaft distanziert und sachlich zu bleiben.

  2. @Galloway
    Klar, der Ton auf der Gegenseite ist auch nicht besser. Mir gehen die Mansplaining, Derailing oder Biologismus-Vorwürfe auch sehr auf die Nerven. Auch dieses „du hast dich wohl noch nicht so viel mit dem Thema beschäftigst, sonst wüsstet du, dass die Frage im Feminismus schon geklärt ist und du unrecht hast“ (da gibt es plötzlich einen einheitlichen Feminismus, sollte man das eigentlich „Femisplaining“ nennen?)

    Die taktische Sicht sollte man nicht vergessen. Gerade die Unterscheidung zwischen Frauen allgemein und Feministischer Theorie ist hier meiner Meinung nach wichtig. Viele Frauen leben ja auch einfach ihr Leben, genau wie die Männer und die alle in einen Topf zu werfen erzeugt nur Unverständnis. ich halte auch die Berücksichtigung, dass es mehrere verschiedene Denkrichtungen im Feminismus gibt für günstig, da es ein häufiges Gegenargument entkräftet.

    • Naja der Feminusmus ist ja zu großen Teile eine akademisches Geschöpf und eher intellektuell elitär. Die meisten Frauen kriegen ja vieles davon nur am Rande mit und die gemäßigt ausgerichteten Frauen sind immer noch in der Überzahl, werden aber des Öfteren instrumentalisiert (siehe Solidarität unter Frauen).

      Bezüglich der rethorischen Floskeln kann ja ruhigen Gewissens gesagt werden dass der Erkenntnisgewinn der Mitdiskutenden nicht wirklich ein primäres Ziel ist. Naja wenn ich möchte das das Gegenüber meinen Standpunkt erkennt dann muss ich diesen so gut es geht erklären. Ist mir die Diskurshoheit ein Ziel kommen obige Floskeln und rhetorische Untergriffe zum Einsatz. Also kann man jenen Diskutanden zumindest einen oberflächlichen Eigennutz vorwerfen.

      Vielleicht hilft es ja die militanten Exemplare der jeweiligen geschlechtlichen Ausrichtung zum gegenseitigen Verkehr zu motivieren. Möglicherweise entspannt sich die Thematik dann zusehends. Make love not war!!! XD

      • „Vielleicht hilft es ja die militanten Exemplare der jeweiligen geschlechtlichen Ausrichtung zum gegenseitigen Verkehr zu motivieren.“

        Streit soll ja den Testosteronspiegel erhöhen 😉

        Allerdings züchten wir uns dann extreme Streithansel heran.

  3. Ich sage hierzu auch etwas. Ich glaube, ihr verkennt die Lage allesamt. Ihr seid alle naturwissenschaftlich an einem wahrheitsfindenden Diskurs interessiert, und präsentiert auf dieser Basis eure Argumente.

    Feministinnen sind das nicht. Wären sie das, würden sie alles daran setzen, ihre Forderungen so einfach wie möglich zu formulieren und unters Volk zu bringen. Jeder sollte doch ihre Ansätze verstehen um überzeugt werden zu können. Wir leben doch in einer Demokratie – oder?

    Das Gegenteil ist doch der Fall und hier wird es postmodern. Es geht eben nur um die Diskurshoheit und nicht um die Wahrheit. Darum müssen Minderheiten auch immer unterdrückt sein, wenn sie es auch nicht immer sind, darum muss der Sprachgebrauch geändert werden, darum sind die Gegner auch prinzipiell bloßzustellen.

    Christian, am Beispiel des GenderMainstreamings wird dies alles deutlich.

    Moderne, ehrliche Menschen wie ihr, stellen ein neues Gedankengebäude der öffentlichen Diskussion. Gleichstellungsfeministinnen wissen, dass die überwiegende Mehrheit der Menschen dies – GM – nicht möchte, wenn man es ihnen so sagen würde, und darum ändern sie einfach langsam die Rahmenbedingungen.

    Wenn du gegen den Gleichstellungskindergarten argumentierst, antworten Feministinnen meistens, dass es ja nur eine Option sei, damit die Kinder frei und ohne Druck wählen können. Das Problem ist jedoch, dass es mit der Zeit eben keine nicht-gendergerechten Spielsachen mehr gibt. Und wenn die Wahlmöglichkeit ist, nicht zu spielen oder mit Puppen, dann werden einige gezwungenermaßen mit Puppen spielen – auch wenn sie es eigentlich nicht möchten. Wenn es heißt, dass natürlich die Jungen sich keine Strumpfhosen anziehen müssen und sich nicht schminken müssen, wenn sie nicht wollen, geht das an der Tatsache vorbei, dass dies mancherorts schon im Lehrplan steht; und wenn in einer Stunde gegenseitiges Schminken angesagt ist, hast du das zu machen.

    Der Diskurs ist schon lange beendet. Während ihr schön weiter diskutiert, wird hintenum schon längst gearbeitet und irgendwann wird eure Diskussion schon als „hate crime“ gewertet werden und ihr könnt gar nichts dagegen machen.

    Ein letztes Beispiel:
    Das Antiquotenurteil vom 17 Oktober 1995.
    „Der Europäische Gerichtshof in Luxemurg entschied auf der Grundlage eines Rechtsgutachtens des EuGH-Generalanwalts Giuseppe Tesauro zugunsten des Mannes: Es gebe durchaus Benachteiligungen von Frauen im Berufsleben. Zu ihrer Beseitigung seien aber nur Maßnahmen zulässig, mit denen die Ausgangsvoraussetzungen für Männer und Frauen angeglichen werden. … Die Quote bedeute die Diskriminierung der Männer“

    Und was machen die Feministinnen daraus:
    „In Windeseile, noch am Tag der Urteilsverkündung, fromulierten die bundesdeutschen Frauenminsterinnen eine gemeinsame Erklärung, nämlich „für eine Änderung des EU-Rechts zu sorgen“, damit die europäische Gleichstellungsklausel sich nicht länger „als Besitzstandsklausel für Männer interpretieren läßt“. Stern: Penthesileas Töchter. Was will der Feminismus?, 124.

    Während ihr schön weiterfabuliert, lammfromm, dialektisch, werden ein paar Lämmer in den Kampf geschickt, die mit euch Scheindiskussionen führen und die anderen Schwergeschütze arbeiten auf UN-Basis, europaweit und in Deutschland an der Schaffung von Gesetzen, die genau eure Kritik alsbaldigst legal unterbinden werden, insofern sie einflussreicher wird.

    Quatscht nur brav weiter und regt euch über die Männer auf, die nicht mehr brav quatschen wollen.

  4. @Hans

    „Ihr seid alle naturwissenschaftlich an einem wahrheitsfindenden Diskurs interessiert, und präsentiert auf dieser Basis eure Argumente. Feministinnen sind das nicht.“

    Mir geht es im wesentlichen darum Gegenargumente auffindbar zu machen und Fehler in den Theorien darzustellen (und Gegenansichten zu präsentieren). Solange die Leute keine Argumente an der Hand haben können sie in den Diskurs nicht einsteigen. Die wenigsten haben ja Beauvoir oder Butler gelesen (auch erstaunlich viele Feministinnen nicht). Auf das Arguement „Butler legt anschaulich dar, wie Männer Frauen unterdrücken“ hat man dann keine Antwort (ich selbst hatte auch gedacht, dass da einiges an Argumenten kommen wird, aber da war nicht viel). Wenn dann jemand antworten kann: „Freud und seine Gedanken sind lange ad Akte und die Vorstellungen von Foucault sind mit der modernen Biologie nicht vereinbar“ dann wäre schon vieles gewonnen.
    Oder wenn er auf die Statistik verweisen kann, nach der ein Lohnunterschied von jedenfalls unter 8% besteht und auch hier noch viele Variablen vorhanden sind, die nichts mit Diskriminierung zu tun haben. Oder wenn die biologischen Unterschiede aufgeführt werden. ich denke man gibt den Leuten einfach mehr Erwiderungsmöglichkeiten, so dass sie sich dabei wohl fühlen. Um so eher sie dabei auch die Gegenargumente in einer Diskussion gelesen haben und die Antworten darauf um so eher können sie auch eine Gegenmeinung vertreten.

    „Es geht eben nur um die Diskurshoheit und nicht um die Wahrheit.“

    Das ist auch etwas was im Feminismus nicht eingesehen wird. Der Gleicheitsfeminismus hat im wesentlichen die Diskurshoheit. Deswegen müßten sie sich eigentlich selbst auf den Einsatz von Machtmitteln überprüfen. Eines dieser Machtmittel ist, die Diskurshoheit beim Patriarchat/den Männern zu sehen und aus der Position der Unterdrückung heraus vorzutragen.

  5. „“Ich plädiere nach wie vor für einen sachlichen Diskussionsstil. Es gibt viele gute Argumente gegen feministische Theorien und es gibt viele Probleme von Männern, die man sachlich ansprechen kann. Langfristig muss der Diskussionsstil gemäßigt sein, wenn man die Mitte der Gesellschaft erreichen will.““

    @Christian

    Ein sachlicher Diskussionsstil ist sicher eine gute Sache. Nur ist es so, dass die Provokation oft mehr Wirkung, d.h vor allem mehr öffentliche, mediale Aufmerksamkeit erzeugt als wohlformulierte differenzierte Analysen. Ebenso sicher ist, dass Menschen auf einer emotionalen Ebene wirkungsvoller angesprochen werden. Einfache, emotionale Botschaften sind wirkungsvoller als intellektuelle Abhandlungen, was sich in jedem US-amerikanischen Wahlkampf bestätigt, und nicht nur dort. Auch der real existierende Feminismus artikuliert sich zuallererst auf einer emotionalen Ebene.

    Auch die Wut muss sich artikulieren. Wer moderate Töne nicht hören will, der wird angeschrien. Schau mal einige Jahrzehnte zurück, bis in die 60-er Jahre. Die damaligen Veränderungen, die durchaus den Charakter einer kulturellen Umwälzung hatten – der Ausdruck „Revolution“ erscheint mir zu dramatisch – bahnten sich ihren Weg nicht nur mit guten Argumenten in tiefsinnigen Analysen der bestehenden Verhältnisse, sondern schöpften ihre Kraft und Energie aus der Empörung. Militanz war ein wesentliches Merkmal sowohl des 68-er Umbruchs wie auch der feministischen Agitation.

    Trotzdem gebe ich dir teilweise Recht. Der angeschlagene Ton in einigen Männerrechtsforen ist unappetitlich. Der reine Frustabbau durch die Verwendung einer möglichst vulgären Fäkalsprache ist Ausdruck von Sprachlosigkeit. Diese Sprachlosigkeit hat aber Ursachen, ist meist Ausdruck einer Empörung über persönlich erfahrenes Unrecht. Es finden sich im Netz einige Erfahrungsberichte Direktbetroffener, die schlicht ungeheuerlich sind. Da ist Wut und Hass eine völlig gesunde, natürliche Reaktion. Die Marginalisierung mittels Diffamierung der Männerrechtsbewegung führt sodann zu weiterer Polarisierung und Radikalisierung.

    Richtig ist: Alle von mir geäusserte Kritik ist in erster Linie eine Kritik an einer Ideologie, nicht an Frauen per se. Erstens sind längst nicht alle Frauen Feministen, noch sind Feministen ausschliesslich Frauen. Das wird zu oft vergessen. Allerdings ist es nicht ganz einfach, sich diesem von Feministen und Genderisten geschürten Geschlechterkampf zu entziehen, wenn der Mann als eine Art mangelhaftes Wesen permanent und pauschal diffamiert wird.

  6. „Ein sachlicher Diskussionsstil ist sicher eine gute Sache. Nur ist es so, dass die Provokation oft mehr Wirkung, d.h vor allem mehr öffentliche, mediale Aufmerksamkeit erzeugt als wohlformulierte differenzierte Analysen.“

    Ja, vielleicht ist das so. Es erzeugt sicherlich mehr Aufmerksamkeit, die Frage ist allerdings ob es positive Aufmerksamkeit ist. Mir wäre es halt lieb, wenn man provokante Aktionen mit sachlichen Argumenten verbinden könnte.
    Das „Antifeministentreffen“ ging ja in diese Richtung, wobei ich einige der Forderungen und das Drumherum sowie den Namen dann wieder sehr polterig fand. Aber eine kleine Aufmerksamkeit hat es sicherlich gebracht, wobei ich vermute, dass die meisten für das Thema nicht sensibilisierten Leute es nicht mitbekommen haben.

    Ebenso sicher ist, dass Menschen auf einer emotionalen Ebene wirkungsvoller angesprochen werden. Einfache, emotionale Botschaften sind wirkungsvoller als intellektuelle Abhandlungen, was sich in jedem US-amerikanischen Wahlkampf bestätigt, und nicht nur dort.“

    Ja, das ist richtig. Emotionen müssen ja nichts verkehrtes sein. Wenn allerdings die kommunizierte Emotion Frauenhass ist dann klappt es nicht. Auch Verzweifelung und das Gefühl der Unterlegenheit haben leider gerade auf Anliegen von Männern eher eine abschreckende Wirkung.

    „Auch der real existierende Feminismus artikuliert sich zuallererst auf einer emotionalen Ebene.“

    Ja, ein „bist du etwa dafür, dass Frauen weniger verdienen, beschnitten werden und als Sexsklavin verkauft werden“ ist sehr emotional geladen und spricht den Beschützerinstinkt und das allgemeine Moralgefühl an.

    „bis in die 60-er Jahre. Die damaligen Veränderungen, die durchaus den Charakter einer kulturellen Umwälzung hatten (…) schöpften ihre Kraft und Energie aus der Empörung. Militanz war ein wesentliches Merkmal sowohl des 68-er Umbruchs wie auch der feministischen Agitation.“

    Ich denke es hat die Anfänge voran gebracht. Ein Vorteil der Militanz und des Fanatismus ist, dass die normalen Ideen im Kontrast normaler erscheinen. Die fanatischen Ideen und Bestrebungen fallen dann allerdings meist weg.

    „Der angeschlagene Ton in einigen Männerrechtsforen ist unappetitlich. Der reine Frustabbau durch die Verwendung einer möglichst vulgären Fäkalsprache ist Ausdruck von Sprachlosigkeit.“

    Ja, es wirkt etwas als wolle man über den Ton eigene Macht zurückgewinnen oder Stärke zeigen. Und das wirkt dann oft wieder schwach.

    „Da ist Wut und Hass eine völlig gesunde, natürliche Reaktion.“

    Man sollte nur unterscheiden, auf wen man wütend ist und was man hasst. Alle Frauen sind bestimmt nicht schuld

    „Die Marginalisierung mittels Diffamierung der Männerrechtsbewegung führt sodann zu weiterer Polarisierung und Radikalisierung.“

    Ja, die Gegenseite arbeitet da wunderbar zu. Es ist für sie ja auch durchaus vorteilhaft.

    „Alle von mir geäusserte Kritik ist in erster Linie eine Kritik an einer Ideologie, nicht an Frauen per se. Erstens sind längst nicht alle Frauen Feministen, noch sind Feministen ausschliesslich Frauen. Das wird zu oft vergessen.“

    Ein sehr wichtiger Punkt, den man meiner Meinung nach an passenden Stellen deutlich in den Raum stellen sollte. Es wird zu gerne übersehen. Vielleicht sollte man sogar zwischen leicht feministischen Frauen und theoretischen, akademischen Feministinnen unterscheiden.

    „Allerdings ist es nicht ganz einfach, sich diesem von Feministen und Genderisten geschürten Geschlechterkampf zu entziehen, wenn der Mann als eine Art mangelhaftes Wesen permanent und pauschal diffamiert wird.“

    Ich finde es erstaunlich, wieviel ruhiger der Geschlechterkampf wird, wenn man nicht zurückbrüllt, sondern Gegenargumente bringt, meinetwegen auch in einem bissigen, aber sachlichen Ton. Den Pöblern macht es dann keinen Spass mehr und die Leute sehen auch, dass das sie schlecht dastehen, wenn sie weiterbrüllen.

  7. „“Ja, vielleicht ist das so. Es erzeugt sicherlich mehr Aufmerksamkeit, die Frage ist allerdings ob es positive Aufmerksamkeit ist.““

    Das Schlimmste für eine politische Bewegung ist es ignoriert zu werden. Erstes Ziel ist nicht die breite Akzeptanz, sondern als politisch relevant wahrgenommen zu werden (ein in der leninistischen Kaderschmiede gestählter Kommi würde mir recht geben ;)).
    Ich glaube, dass wir von zwei unterschiedlichen Paradigmen ausgehen. Du siehst die Auseinandersetzung mit dem Feminismus in all seinen Ausprägungen in erster Linie als rationalen wissenschaftlichen Diskurs, in dem sich letztendlich die besseren Argumente durchsetzen werden. Ich hingegen deute die Auseinandersetzung als Kulturkampf, als Kampf um Deutungshoheit und und damit politischer Macht. Gute Argumente sind hilfreich, garantieren aber nichts.

    Noch ein Gedanke zur „Mitte der Gesellschaft“, in welche Männerrechtsthemen gemäss deinen Ausführungen irgendwann ankommen sollten. Die Mitte wird durch die extremen Pole beider Seiten definiert. So gesehen erfüllen auch radikale Pöbler eine gesellschaftliche Funktion.

  8. @Peter Bosshard

    ja, da haben wir wahrscheinlich verschiedene Vorstellungen. Vielleicht ist beides gleichzeitig notwendig, ein gewisser Kulturkampf und ein argumentativer Ansatz.

    Momentan sehe ich es allerdings so, dass der Kulturkampf zu sehr als Krieg geführt wird. Da schwingt IMHO viel Verbitterung mit und viel unnötige Beleidigungen, und das ist kein Zeichen von Stärke, sondern eher von Schwäche. Was die Gegenseite ja dann auch immer gerne anführt.
    Vielleicht sollte sich die Kulturkampfseite aber zumindest nachdenken, inwieweit ihre „Kampfstrategie“ von verschiedenen Kampfbegriffen tatsächlich profitiert

  9. Sehr schöner Post.

    Viele radikale „Männerrechtler“ übersehen, dass der richtige Adressat ihrer Bemühungen nicht Feministinnen sind. Sondern sich ihre Bemühungen darauf konzentrieren sollten, unvoreingenommene Menschen, Männer wie Frauen, zu erreichen.

    Meiner Meinung nach ist es aussichtslos, eine überzeugte Feministin auf die Fehler ihrer Ideologie und ihres Weltbildes hinzuweisen, und zu hoffen, dass logische Argumente sie überzeugen könnten, ihr Weltbild zu hinterfragen. Dies erst recht, wenn man seine Argumente in einer überzogenen Polemik darstellt, oder gar beleidigend oder ausfallend wird.

    Ebenso aussichtslos ist es aber leider, frustierte Männer zu der Einsicht zu bewegen, dass vulgäre Kampfrethorik dem Bemühen in der Sache schadet.

    Der richtige Adressat für sachliche Argumente ist meiner Meinung nach die unvoreingenommene gesellschaftliche Mitte. Der typische durchschnittliche Talk-Show-Zuschauer. Dieser wird sicherlich von allzu ausfallender Rhetorik abgestoßen, und nimmt damit die Argumente zur Sache auch nicht mehr wahr.

    Dadurch beraubt sich die Männerrechtsbewegung aber auch ihrer Chance, der breiten Öffentlichkeit ihre Argumente darzulegen.

    Den selben Fehler machte übrigens lange Zeit die Feminismusbewegung: durch übertrieben extreme, wirre Weltanschauungen untergrub sie die Glaubhaftigkeit ihrer Sachargumente.
    Diesen Fehler sollte die Männerrechtsbewegung nicht wiederholen.

    • @Seppo

      ich denke auch, dass man die direkten Gegner im Geschlechterkampf selten überzeigen wird. Dazu sind die Meinungen zu unterschiedlich.

      Aber wenn in der Öffentlichkeit die Argumente bekannt sind, dann werden eben auch die Posten entsprechend besetzt, mit weniger fanatischen Personen.

  10. Es ist bestimmt auch so, dass einige Männer einfach wütend und verletzt sind, durch die Art wie sie von Frauen im Allgemeinen und Feministinnen im Besonderen behandelt wurden. Die wollen nicht diskutieren und auch niemanden speziell erreichen. Die wollen einfach nur abkotzen und sich revanchieren. Das ist nicht schön, aber auch nicht gänzlich unverständlich.

    Andererseits kann ich mich an eine Diskussion erinnern, die ich einmal mit einer Feministin(Ex Emma Redakteurin) hatte. Ich sagte:“Einige eurer Forderungen wären problemlos akzeptiert worden. Es war nicht nötig, so aggressiv zu werden und Männer generell mit Dreck zu bewerfen. Wäret ihr etwas freundlicher gewesen, hätte ich euch zumindest teilweise akzeptiert.“ Darauf sie: „Wären wir freundlich gewesen, hätte uns niemand zugehört. Wir mussten aggressiv vorgehen und so viel wie möglich verlangen, um dann einen Bruchteil davon durchzusetzen. Jetzt können wir wieder freundlicher und zugänglicher sein.“

    Was sie nicht verstand, ist, dass viele Männer gar nicht mehr daran interessiert sind, ob Frauen jetzt wieder nett zu ihnen sind und dass sie es gar nicht mehr in der Hand haben, ein gutes Verhältnis zwischen den Geschlechtern zu schaffen.

    • „Wir mussten aggressiv vorgehen und so viel wie möglich verlangen, um dann einen Bruchteil davon durchzusetzen. Jetzt können wir wieder freundlicher und zugänglicher sein.“

      Der erste Satz wird ja gerne verwendet. Und tatsächlich kann man so ja auch Aufmerksamkeit erzeugen.

      „Was sie nicht verstand, ist, dass viele Männer gar nicht mehr daran interessiert sind, ob Frauen jetzt wieder nett zu ihnen sind und dass sie es gar nicht mehr in der Hand haben, ein gutes Verhältnis zwischen den Geschlechtern zu schaffen.“

      Das ist eben die Gefahr: Man vergiftet das Verhältnis so, dass es nicht wieder normalisiert werden kann.

  11. Ich glaube, ihr verkennt die Lage allesamt. Ihr seid alle naturwissenschaftlich an einem wahrheitsfindenden Diskurs interessiert, und präsentiert auf dieser Basis eure Argumente.
    Genau so geht es mir auch. Ich habe ein wissenschaftliches Studium absolviert und dort auch wissenschaftliches Arbeiten gelernt. Das bedeutet, in einer Sachdiskussion versuche ich, meine Argumente entweder zu belegen oder logisch herzuleiten.
    Und zwar auch und gerade, wenn ich merke, daß ich emotional involviert bin, weil ich ja gerade dann sicherstellen muß, daß ich nicht ins Blaue hinein argumentiere, sondern sachlich und fachlich auf dem Boden bleibe. Tatsächlich schreibe ich in einem anderen Leben momentan an einem Text über ein Thema, in dem es letztlich hauptsächlich um meine Gefühle geht; und gerade dort gebe ich in jeder Zeile mindestens eine Quelle an.

    Das hat nichts mit Argumentation durch Autorität oder mit Einschüchterung zu tun, es ist einfach mein Versuch, der Wahrheit treu zu bleiben. (Wobei ich zugeben muß, daß ich gelegentlich dem zivilrechtlichen Prinzip folge, nach dem jeder die für ihn günstigen Tatsachen zu beweisen hat. Aber das darf nicht so weit gehen, daß ich Dinge behaupte, von denen ich weiß, daß sie falsch sind.)

    Deshalb kann ich mich auch noch so genau an den Zeitpunkt erinnern, an dem ich mit Entsetzen zu dem Schluß gekommen bin, daß ein konstruktiver Dialog mit den Feministinnen nie zustande kommen wird. Es war ein Kommentar in einem damals noch recht jungen Blog namens Alles Evolution, genauer gesagt dieser hier, wo eine selbstbezeichnete Feministin schrieb:
    muss aber sagen, dass das, was du als ‘sachlich’ bezeichnest, bei mir meist als diese aufgesetzte Sachlichkeit angekommen ist, die wir Frauen bei unseren Männern so kennen und ‘lieben’: Eigentlich geht es dem Mann darum, einen emotionalen Standpunkt zu verteidigen, also etwas, was ihm am Herzen liegt. Um sich selbst unangreifbar zu machen, rationalisiert er aber was das Zeug hält und argumentiert viel mit Autoritätsbezug (oft ‘wissenschaftlichen’ Argumenten).
    (Zwar ist das nur eine Einzelmeinung, aber sie erhebt, wie so oft im Feminismus, den Vertretungsanspruch für „uns Frauen“. )

    Um es mal mit einer Serie aus meiner Jugend zu sagen: Bombe 20 can’t win. Entweder ich verletze meine eigenen Prinzipien und argumentiere emotional, dann kann ich mich selbst nicht ernst nehmen und meine Ansichten nicht angemessen vertreten, oder ich verhalte mich, wie ich es sinnvoll finde, und argumentiere sachlich, riskiere damit aber, daß mein Gegenüber aggressiv oder unsachlich wird.
    (Natürlich, wenn man Diskussionen mit Feministen (innen und außen) als „Schaukämpfe“ betrachtet, bei denen der Eindruck zählt, den ein neutraler Beobachter gewinnt, dann bin ich in dem Moment der „Sieger“. Aber wie viele unbeteiligte oder unentschiedene stille Mitleser findet man denn auf einer typischen feministischen oder maskulistischen Seite?^1 Kommentarspalten von Online-Zeitungen o.ä. sind da nochmal etwas anderes, aber auch da halte ich mich lieber aus Diskussionen heraus und stelle lieber meine Argumente möglichst neutral dar.)

    ^1 Und da haben wir auch das Problem: Es ist doch tatsächlich so, daß die Existenz der Maskulismus- oder Männerrechtsbewegung dem Durchschnittsbürger kaum bekannt ist. Wenn ich selbst in Blogeinträgen, die sich mit dem Thema beschäftigen, Sätze lese wie „Langsam wäre es Zeit für einen Maskulinismus, um dem Feminismus Einhalt zu gebieten“, dann wird mir klar, daß noch so viele Seiten mit noch so unwiderlegbaren Beweisen allein nichts ändern werden.

    Anfang letzten Jahres gab es z.B. einen wissenschaftlichen Männerkongreß, der zwar in den einschlägigen Kreisen genug Aufmerksamkeit erhielt, daß Gerhard Amendt dort mit Personenschutz anreisen mußte, aber die breite Öffentlichkeit erfuhr davon nichts. Das laut angekündigte Antifeminismustreffen in der Schweiz dagegen ging (außer in Deutschland) allein wegen seines Namens weltweit durch die Presse. Und in vielen Artikeln bekamen die Veranstalter dann auch die Chance zu sagen, daß sie nicht gegen Gleichberechtigung sind oder die Frau zurück an den Herd haben wollen, aber daß sie der Meinung sind, daß der Feminismus zu weit gegangen ist.
    Ein „Männerrechtstreffen“ hätte vermutlich außer einer kurzen Erwähnung in der Lokalspalte niemanden interessiert.

    Und in sofern halte ich auch durchaus beide Facetten für sinnvoll: Einen (kontrolliert) „lauten“, radikalen Arm, der überhaupt erst Aufmerksamkeit für den Maskulismus schafft, aber auch „gemäßigte“, sachliche Teile wie MANNdat oder diesen Blog, die das entstandene Interesse mit Argumenten bedienen. Diese beiden Fraktionen dürfen sich nur weder von feministischen Agenten noch von denen, die ganz offen sagen „Die Öffentlichkeit ist mir egal, ich will mich nur auskotzen“, auseinanderdividieren lassen.
    Aber solange wir Valerie Solanas, Sally Miller Gearhart und Konsorten zitieren können, sollte es nicht schwer fallen, dem „neutralen“ Beobachter klarzumachen, daß eben jede Meinung auch von ein paar Extremisten vertreten wird. Man muß nur aufpassen und darf sich nicht dazu verleiten lassen, diese zu verteidigen – was manchmal garnicht so leicht ist.

    B20

    • „Es war ein Kommentar in einem damals noch recht jungen Blog namens Alles Evolution“

      Das dich auf meinem Blog diese Erkenntnis traf ist natürlich schade. Schon aber, dass du trotzdem weiter diskutierst!

      „wo eine selbstbezeichnete Feministin schrieb“
      [Argumentation zu sachlich]

      das finde ich auch ein erschreckendes Argument. Diese Kritik findet sich ja häufig auch in einem falschen „Mansplaining Vorwurf“.

      „Und in sofern halte ich auch durchaus beide Facetten für sinnvoll“

      Wie gesagt, vielleicht ist es tatsächlich so.

      „Aber solange wir Valerie Solanas, Sally Miller Gearhart und Konsorten zitieren können, sollte es nicht schwer fallen, dem „neutralen“ Beobachter klarzumachen, daß eben jede Meinung auch von ein paar Extremisten vertreten wird.“

      Viele Feministinnen arbeiten allerdings hart daran, diese Auffassung als die Hauptansicht der Männerbewegung darzustellen (andererseits gibt es ja durchaus Stimmen, die Solanas mit Feminismus gleichsetzen wollen)

      • @ Christian

        *andererseits gibt es ja durchaus Stimmen, die Solanas mit Feminismus gleichsetzen wollen*

        Sicher wäre es Unsinn, Solanas, Sally Miller Gearhart oder Mary Daly (die allerdings ist sehr einflussreich) mit dem Feminismus gleichzusetzen, aber Vergleichbares ist mir männlicherseits nicht bekannt.

        Männer haben Dummes, Brutales über Frauen geschrieben, aber mir ist kein Fall bekannt, dass Männer je daran gedacht hätten, Frauen auszurotten wie Solanas oder auf 10 % Anteil der Weltbevölkerung „heruntersterben“ zu lassen (Daly, Gearhart).

        Obwohl sicher realiter mehr Männer sehr viel mehr Frauen ermordet haben als Frauen Männer (es sei denn, sehr viele Giftmorde wurden und werden nicht erkannt, wovon einer meiner Gerichtsmedizinprofessoren allen Ernstes überzeugt war), ist mir ein ähnlicher „Ausrottungshass“ von Männern, selbst der schlimmsten Weiberhasser, gegenüber Frauen nicht bekannt.

        Hab ich da was verpasst?

  12. @Roslin

    „Männer haben Dummes, Brutales über Frauen geschrieben, aber mir ist kein Fall bekannt, dass Männer je daran gedacht hätten, Frauen auszurotten wie Solanas oder auf 10 % Anteil der Weltbevölkerung „heruntersterben“ zu lassen (Daly, Gearhart).“

    Das liegt aber nicht daran, dass diese Frauen radikaler waren, sondern das Männer den stärkeren Sexualtrieb haben und daher Frauen stets als notwendig angesehen haben. Zumal auch durch die geringere „maximale Fortpflanzungsfahigkeit“ der Ausrottung der Frau wesentlich stärkere Grenzen gesetzt sind.

    Einen gewissen Teil der Weltbevölkerung ausrotten, dass haben auch Männer als unproblematisch angesehen. Beispiele wären Hitler, die Ureinwohner Amerikas (auf Opferseite) und bestimmt noch andere Herrscher. Das war nur nicht auf die Geschlechter gerichtet, weil das bei Frauen eben eine Dezimierung der Bevölkerung zur Folge hat.

    Eher wurden Frauen monopolisiert oder als Ware angesehen (ebenso wie Männer, die dann eben insbesondere zum arbeiten). Da ist sicherlich auch einiges an unmenschlicher Ideologie vorhanden.

    Bei Daly und Co. waren es ja im wesentlichen sehr theoretische Gedankenspiele. Andere Völkermorde waren da sicherlich realer.

    • „Das liegt aber nicht daran, dass diese Frauen radikaler waren, sondern das Männer den stärkeren Sexualtrieb haben und daher Frauen stets als notwendig angesehen haben. Zumal auch durch die geringere „maximale Fortpflanzungsfahigkeit“ der Ausrottung der Frau wesentlich stärkere Grenzen gesetzt sind.“

      Unter der Vorraussetzung das das menschliche Fortbestehen ein erwünschter Wert ist. Das würde ja auch bedeuten dass der Großteil der Männer (betas) entbehrlich sind, so gesehen Menschen zweiter Klasse. Interessant wenn man diese Gedanken so weiterspinnt. Wäre ja sachlich gesehen nicht unrichtig. Abgesehen dass die Arbeitskraft dieser Männer ja noch immer einen Wert dastellen würde. Also ist Ausrottung vermutlich keine optimale Wahl. Versklavung wäre eine Option… Nein da bestünde die Gefahr einer Rebellion. Aber vielleicht könnte man diese Arbeitskraft irgendwie nutzbar machen und den Männern dann die Illusion der Freiheit vermitteln. Moment, dann wären wir ja ungefähr bei der heutigen Situation. Hmm interessant….

  13. Es wäre ohne weiteres eine männliche Dystopie denkbar, die die Fortpflanzungfunktion der Frauen auslagert (Retortengebärmutter, eine Vorstellung, die es seit Jahrhunderten gibt > Homunculus).
    Diese Funktionalität der Frauen müsste also männliche Phantasien nicht einschränken.
    Eine Welt weitgehend ohne Frauen wäre denkbar, genaus so wie Sally Miller Gearhart, Solanas, Daly eine völlig oder weitgehend männerlose Welt erträumt haben, ja geradezu als weltrettende Notwendigkeit andachten (das Männliche als Ursprung des Bösen > auszurotten oder auf ein „umweltverträgliches“ Maß zu reduzieren).

    Natürlich fällt auch auf, dass alle 3 Frauen Lesben waren bzw. sind, also wahrscheinlich nie glückliche Liebesbeziehungen mit Männern führten oder auch nur anstrebten, mie Mütter von Söhnen waren.

    Trotzdem, nicht einmal bei homosexuellen Misogynisten sind mir vergleichbare Ausrottungs-/Dezimierungsfantasien bekannt.

    Die Rassenmorde (Hitler) oder Klassenmorde (Stalin, Mao) der Geschichte sind damit nicht vergleichbar, in der Theorie, denn sie waren ja geschlechtsneutral, selektierten theoretisch beide Geschlechter (als Juden/Untermenschen bzw. als Bourgeois/Kulak), wenn auch praktisch sehr viel mehr Männer als Frauen (mindestens 2/3 Männer, bei kommunistischen Massenmorden über 80% – Stalin etc.).

    Natürlich, der gravierendste Unterschied ist der, dass die männlich konzipierten Massentötungen umgesetzt wurden, die weiblichen bisher nur Gedankenspiele sind.

    Wobei ja Sally Miller Gearhart keine aktiven Tötungen beabsichtigt, sondern durch Entwicklung der Parthenogenese dafür sorgen will, dass vor allem nur noch Mädchen geboren werden und durch den gedrosselten „Nachschub“ an Jungen der Anteil der Männer dann auf 10 % der Bevölkerung „herunterstirbt“, einem Männeranteil, den sie ökologisch für verkraftbar hält und wohl auch zur genetischen Auffrischung bzw. Bespaßung der unverbesserlichen Heten für unumgänglich.

    Mary Daly äußert sich nicht eindeutig wie sie sich die Erreichung des 10%-Zieles vorstellte, redete nur von irgendeiner Reinigung, die notwendig sei, die zu den 10% führen könnte, faselte etwas von einem reinigenden Kraftfeld der Natur, dass die Männer ausrotten könnte, eine geschlechtsspezifische Seuche oder etwas Ähnliches.
    Von aktiver Tötung spricht sie nie.
    Das tut nur Solanas.

    Gut, die war psychisch gestört.
    Das ist nicht das Problem.

    Das Problem ist, dass dieses Machwerk im Stürmerstil so populär ist bei nicht gestörten Feministinnen, die’s mit klammheimlicher Freude und roten Öhrchen lesen.

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