Bad Hair Day stellt auf ihrem Blog ihre These, dass Frauen besser darin sind, sachliche Zusammenhänge zu erkennen, (zur These auch schon hier) vor (und hackt etwas auf mir rum).
Es soll eine dreiteilige Serie werden, die ersten zwei alle Teile sind bereits online
- Frau, Mann, Asberger
- Hochsensibel, Frau, Mann? Oder: Baron-Cohens blinder Fleck
- Die Auswirkungen von EQ, SQ und HSP auf die Arbeit
Den dritten Teil ergänze ich, wenn er online ist.
Meine Kritik insbesondere an dem zweiten Artikel habe ich dort in Kommentaren geäußert.
Alles Evolution 
Dass Frauen besser darin wären sachliche Zusammenhänge zu erkennen, als Männer, widerspricht meines Wissens diametral dem State of the Art in der Intelligenzforschung und Neurobiologie. Komisch ja auch, dass in allen Bereichen, wo ein solches Denken explizit von Nöten ist, der Frauenanteil äußerst gering ist. Physik, Chemie, Mathematik – wo sind die Nobelpreisträgerinnen? Auch die Patriarchatslüge führt hier nicht weiter, da es ja einen geringen Anteil an Forscherinnen gibt. Was hindert diese dann daran, mathematische Höchstleistungen zu erbringen? Was hinderte sie früher daran, in kommunistischen Ländern, in Südkorea?
> Physik, Chemie, Mathematik
Nein, diese Bereiche passen, gerade im Studium, eher zu Aspergernaturen. Vielleicht hilft es, meine Texte noch einmal zu lesen?
Meine Aussagen stehen keineswegs im Kontrast zur Neurobiologie.
Wenn Sie meinen. In diesen Bereichen braucht man ja auch keine Fähigkeit zum Erkennen sachlicher Zusammenhänge. Das habe ich wohlweislich mit Kindergartenpädagogik verwechselt, mein Fehler. Was schreibe ich hier auch?
Um doch auf Ihre Aussage zurückzukommen. Ihre Aussage hätte meines Erachtens nur dann Relevanz, wenn die überwiegende Mehrheit der Physik, Chemie und Mathematik Praktizierenden „Aspergernaturen“ wären und diese wiederum überwiegend weiblich – gekoppelt natürlich an einen bestimmten Anteil von „normal“ weiblichen Physik, Chemie und Mathematik Praktizierenden, sodass sich ihre Aussage stützen ließe (d.h. Gesamtanteil 50+ %). Das sehe ich nicht.
Dann und nur dann, wäre meine obige Aussage, m.E. durch Ihre Aussage in Zweifel zu ziehen.
Mit Aspergernaturen meinte ich die Besitzer von hohen SQs.
@ Christian
Für Baron-Cohens Hypothese spricht doch auch eine Fülle von Beobachtungen in anderen Bereichen: Mädchen bevorzugen beziehungsorientierte Lektüre (Liebesgeschichten, Pferdegeschichten etc.), die Jungen anödet. Jungen bevorzugen Abenteuer-, Action-Stoffe, die Mädchen oft anöden.
Jungen spielen eher Egoshooter/Strategiespiele, Mädchen Familienspiele.
Frauen tendieren zu Berufen mit direktem Menschenbezug/-kontakt, Männer zu eher sachbezogenen Berufen (Technik), einsamen Berufen (Fernfahrer, Lokführer etc., bei denen wenig Kommunkation möglich ist).
Man kann doch wohl davon ausgehen, dass Menschen präferieren, was ihnen besonders viel Spass macht bzw. besonders wenig Abneigung verursacht und Spass macht in der Regel das, was man gut kann.
Die meisten Savants sind männlich, die meisten Asperger-Betroffenen auch.
Wenn BHD keine empirische Stütze für ihre anekdotischen Beobachtungen beibringt, vertritt sie hier die sattsam bekannte Bauchfühlepistemologie feministischer „Wissenschaft“, vulgo Wunschdenken: Es muss wahr sein, weil ich’s gut finde und ich drei Bekannte habe, bei denen ich genau das beobachten kann.
„Für Baron-Cohens Hypothese spricht doch auch eine Fülle von Beobachtungen in anderen Bereichen: Mädchen bevorzugen beziehungsorientierte Lektüre (Liebesgeschichten, Pferdegeschichten etc.), die Jungen anödet. Jungen bevorzugen Abenteuer-, Action-Stoffe, die Mädchen oft anöden.
Jungen spielen eher Egoshooter/Strategiespiele, Mädchen Familienspiele.“
Na jetzt schmeißen sie aber tatsächlich mit billigen Klischees um sich!
Viele Mädchen können sich für Karl May und Harry Potter begeistern,ebenso wie erwachsene Frauen Krimis und Thriller lesen. Wenn sie ganz ehrlich wären, müssten sie zugeben, dass die meisten Jungen gar nicht lesen, ebenso wie viele Männer,
Ebenso sind Aufbaustrategiespiel wie Anno oder Civilization sogar in manchen Kreisen als Mädchenspiele verschrieen.
Aber das passt natürlich nicht zu Ihrem Weltbild.
@ Maren
*Na jetzt schmeißen sie aber tatsächlich mit billigen Klischees um sich!
*
Es mag Ihnen ja nicht gefallen: Die billigen Klischees von Anno Tobak enthalten empirisch nachweisbar mehr Realität als die ganze feministische „Genderwissenschaft“.
Klischees sind vergröbernde, verwischte Abklatschungen, im Geschlechterbereich sehr oft tatsächlich Abklatschungen von Wirklichkeit.
Nur deshalb konnten sie zu echten Klischees werden, weil Männer und Frauen darin reale Erfahrungen wiedererkannten, die sie mit männlichem/weiblichem Verhalten machten.
UND MACHEN.
Deshalb sind sie auch unausrottbar, erneuern sich mit jeder Generation, weil Männer und Frauen immer wieder auf typisch männliches/weibliches Verhalten stoßen.
Z.B. diese Studie, in der 3000 Männer und Frauen begründen, warum sie viel lieber für männliche als für weibliche Chefs arbeiten (sagen 73 % der Männer und 63 % der Frauen).
http://www.dailymail.co.uk/femail/article-1302096/Men-best-bosses-Women-just-moody.html
Was da an Positiv-und Negativeigenschaften von Männern und Frauen aufgelistet ist, entspricht haargenau den angeblich so wirklichkeitsfremden, „billigen“ Geschlechterklischees und das nach 40 Jahren Gegenpropaganda vom Kindergarten an, im Jahre 2010.
Sie sollten sich mit der Tatsache anfreunden, dass der Gleichheitsfeminismus ganz einfach von völlig falschen Prämissen ausgeht, die empirisch ein um’s andere Mal widerlegt werden.
Was natürlich die Gläubigen nicht stört.
Trotzdem: Männer und Frauen sind VERSCHIEDEN, im Schnitt – in ihrem Verhalten, in ihren kognitiven Stärken/Schwächen, bauen Stress verschieden ab und auf, sind verschieden motivierbar, haben unterschiedliche Vorlieben usw. usw. usw.
Eigentlich eine Banalität: Hengste verhalten sich anders als Stuten, wallache anders als Hengste, Kater anders als Katzen, Rüden anders als Hündinnen, Stiere anders als Kühe, Ochsen anders als Stiere.
Man muss schon hinter einem mächtigen antirealistischen Schutzwall hausen, um GleichheitsfeministIn zu sein.
„Viele Mädchen“ … „erwachsene Frauen Krimis und Thriller lesen“.
„Meisten Jungen gar nicht lesen“ „Aufbaustrategiespiele … in manchen Kreisen“
Zu viele Behauptungen, Relativierungen, zu wenig Evidenz, finden Sie nicht?
Der Umstand, dass ev. in Ihrem Umfeld viele Mädchen, Frauen – wie auch immer – dazu neigen, diese Spiele zu spielen, bedeutet noch lange nicht, dass dies letztlich auf die Gesamtverteilung einen definierbaren Einfluss hat. Sie können auch gerne Romane und Sachbücher anführen. Zeitschriften und Magazine, überall zeigt sich Gauss 🙂
Stellen Sie sich vor, ich bin am Land aufgewachsen und gehe davon aus, dass einige unserer Landmädels sicherlich eine sehr gute Figur beim Bundesheer machen würden – besser als einige Kollegen. Nur! vergleiche ich diese Landmädels wieder mit den Jungen vom Land und ziehe den Schnitt, zeigt sich wieder die Normalverteilung, wie wir sie kennen.
Zu Harry Potter hat Christian bereits etwas geschrieben. Ich wage zu behaupten, dass Mädchen aus anderen Beweggründen Karl Mai lesen als Jungen. Und dass Jungen überhaupt nicht lesen, stimmt so nicht. Besuchen Sie einmal die Online-Ausgaben verschiedenster Computermagazine, Automagazine, etc. Sie werden sehen, die Kommentarspalten sind voll von Einträgen junger Burschen, und wieder, wie ein Wunder, nur vereinzelt Frauen – aber die werden ja zu Hause vom Patriarchat abgehalten, vor allem jene – Sarkasmus – die alleinerziehende Mütter haben, die sowieso erst spät abends nach Hause kommen.
„Viele Mädchen können sich für Karl May und Harry Potter begeistern,ebenso wie erwachsene Frauen Krimis und Thriller lesen.“
Das sind ja auch durchaus gefühlsbetone Bücher, wobei der Anteil der männlichen Leser bei Karl May sicherlich nicht gering ist. Es sind jedenfalls keine Bücher, die die These von BHD stützen, denn danach müssten Frauen insbesondere Bücher lesen, in denen es um sachliche Zusammenhänge geht. Also beispielsweise Sachbücher. Gerade in diesem Bereich werden allerdings wesentlich mehr Bücher von Männern gelesen.
Frauen bevorzugen hingegen durchaus Liebesromane. Was zu der EQ These ja sehr gut passen würde.
“ Wenn sie ganz ehrlich wären, müssten sie zugeben, dass die meisten Jungen gar nicht lesen, ebenso wie viele Männer,“
Bellestrik sicherlich weniger als Frauen, aber nach BHD Voraussage müssten sie eben auch eher Bücher lesen, in denen sie sachliche Zusammenhänge entdecken können.
„Ebenso sind Aufbaustrategiespiel wie Anno oder Civilization sogar in manchen Kreisen als Mädchenspiele verschrieen.“
Im Vergleich zu Ballerspielen vielleicht. Aber ansonsten ist der Strategiespielbereich bei Männern durchaus sehr beliebt.
Lese tut in meinem Bekanntenkreis so gut wie niemand mehr, die Frauen schon gar nicht, ausser vielleicht die Young oder so 😉 und Männer den Sportteil der Bild.
Der Bildungsminister warnt: Lesen gefährdet die Dummheit.
@Roslin
„Wenn BHD keine empirische Stütze für ihre anekdotischen Beobachtungen beibringt, vertritt sie hier die sattsam bekannte Bauchfühlepistemologie feministischer „Wissenschaft“, vulgo Wunschdenken: Es muss wahr sein, weil ich’s gut finde und ich drei Bekannte habe, bei denen ich genau das beobachten kann.“
Bisher ist mir die Beweislage auch zu dünn. Die Übertragung zu den sachlichen Zusammenhängen ist bisher ohne Beleg. Auch die Bereitschaft zur Hinterfragung ihrer These und zur Überprüfung anhand der tatsächlichen Gesellschaft scheint mir relativ gering. Als Beispiel dient bisher im wesentlich ihre eigene Tätigkeit und wie sie selbst sagt Anekdoten, für die allerdings auch der weitere Nachweis fehlt und bei denen sich bei den bisher als Beispiel aufgezeigten (zB Moir) herausstellt, dass diese keineswegs ihre Ansicht vertreten, sondern eher auch gefühlsbetonten Zusammenhängen zugeneigt sind.
Aus meiner Sicht kann sie gegenwärtig noch nicht verlangen, dass man ihre Theorie versteht und akzeptiert, sie müsste schon noch ein paar Nachweise und Argumente außer „lest meine Texte noch mal genau“ bringen.
Und das, mein lieber Christian, ist FUD
@BHD
Das Verlangen einer vernünftigen Darlegung, einer Grundlage für eine Behauptung über die reine Einschätzung hinaus, etwas anderes als rein anekdotische und zudem nicht zitierte Erzählungen hinaus, ist FUD („Fear, Uncertainty and Doubt“)?
Und ich dachte es wäre die Darlegung berechtiger Zweifel.
Das aufstellen unwahrer Behauptungen mit offensichtlich genau dieser Zielrichtung? Klar.
Ich habe jetzt zig Wege dargelegt, sich dem Thema zu nähern. Was dabei herauskommt ist: „Ich verstehe es zwar nicht mal im Ansatz, was natürlich deine Schuld ist, aber ich will erstmal Beweise sehen.“
Achja. Den Ansatz finde ich auch Lustig: Jedes mal, wenn irgendwo Emotionen erwähnt werden, wird das ganze Abgewertet. Vielleicht liegt ja da das Verständnisproblem.
@Bad Hair Day
Du hast den wesentlichen Unterschied zu meinem Verständnis deiner Theorie immer noch nicht dargelegt.
Was genau ist denn nun deine Theorie?
Und dann: Was sind die Belege dafür?
Vielleicht kann es mir ja einer der Mitlesenden erklären. ich habe offensichtlich zuviel Angst.
(Wovor eigentlich? Andere Eigenschaften, in denen Frauen besser sind als Männer habe ich ja selbst angeführt. Aber egal, ich fürchte jedenfalls diese von dir alleine dargelegte Theorie zu sehr.)
> Die meisten Savants sind männlich, die meisten Asperger-Betroffenen auch.
Auf Savants bin ich (und werde ich auch im 3. nicht) in meinen Artikeln nicht eingegangen, was auch schon von anderen Kritisiert wurde.
Aber ich musste schon auf 3 Artikel aufteilen, weil das Thema für einen einzigen zu Umfangreich war.
@ Maren
Zum Leseverhalten von Mädchen/Jungen z.B. Prof. Hurrelmann
* Es gibt einen systematischen Unterschied im Leseverhalten der Geschlechter schon am Ende des Grundschulalters.“ (Hurrelmann 1994, S. 25)
Mädchen fiele es leichter, sich lesend in die Erfahrung anderer Menschen einzuleben, und sie profitierten darum auch stärker von einem Deutschunterricht, der auf fiktionale Texte konzentriert sei. Die Leseinteressen der Jungen, die sich eher auf Sachbücher richten, würden dagegen vom Literaturunterricht zu wenig angesprochen.*
Quelle:
http://www.querelles-net.de/index.php/qn/article/viewArticle/207/215
Prof. Christine Garbe, 2010:
*. Hinzu komme, dass Frauen häufig nur die Literatur vorlesen oder empfehlen, die ihnen auch selbst gefällt. „Das ist ein großer Fehler, meint Christine Garbe. „Jungen lesen ganz anders als Mädchen und mögen völlig andere Stoffe.“ Studien zeigen, dass Mädchen gerne Beziehungsgeschichten und realistische Bücher, in denen menschliche Schicksale im Vordergrund stehen, lesen. Jungen hingegen mögen Bücher, die sich durch Spannung, Kampf und Abenteuer auszeichnen. Sie brauchen Heldenfiguren, die sich bevorzugt in fremden Welten und unwahrscheinlichen Szenarien bewegen, wie man sie in Science-Fiction- und Fantasy-Büchern findet.*
Quelle:
http://www.pfaelzischer-merkur.de/aufmacher/lokalnews/Lesen-Bildung-Lesefoerderung-Buecher-Ideen-Landesinstitut-Forschung-Pisa;art27857,3508272
Zum Spielverhalten:
*Auch, welche Computer- und Videospiele sie am liebsten mögen, wurden die Studienteilnehmer gefragt. Bei Mädchen sind vor allem Die Sims, SingStar oder Mario Kart beliebt. Bei den männlichen Jugendlichen stehen beispielsweise das Fußballspiel FIFA und die Rennspiel-Serie Need for Speed hoch im Kurs – aber auch die eigentlich erst ab 16 bzw. 18 Jahren freigegebenen Action-Serien Grand Theft Auto und Call of Duty. *
Quelle
http://www.spielfalt.de/aktuelles-fuer-videospiele-und-pc/523-jugendstudie-jim-2010-spiele-immer-beliebter.html
Ich kann Ihnen wiederum nur zustimmen. Das ist das Bild, das sich jedem Menschen, der mit offenen Augen durch die Welt geht, zeigt. Fahren Sie morgens mit dem Bus, mit der Bahn – was sehen Sie? Männer lesen Zeitung, Frauen, vereinzelt, blättern in einem Buch oder einer Zeitschrift. Wenn Sie hier 100 Studien anführen würden, wäre letztlich der Kommentar, dass diese logozentristisch wären oder Dergleichen und die Sache wäre wieder erledigt.
Bucher, Priska: Leseverhalten in der Mediengesellschaft
„Lesen und Geschlecht
Deutliche Unterschiede im Leseverhalten zwischen Mädchen und Knaben bzw. zwischen Männern und Frauen sind sowohl bezüglich Lesehäufigkeit, Lesedauer und Lesequantität als auch bezüglich Lesemotivation und Lesepräferenzen
festzustellen. Mädchen lesen im Durchschnitt bedeutend mehr und lieber als Jungen. Unterschiede geschlechtsspezifischer Art zeigen sich zudem bei den Lesepräferenzen: Während Mädchen eher fiktionale Texte, wie sie im Rahmen des Unterrichts hauptsächlich gelesen werden, bevorzugen, sind Knaben eher an sach- und informationsorientierten Texten interessiert.
Quelle: http://www.phzh.ch/webautor-data/1199/bucher02-3.pdf
„Das Lesemedium ist abhängig von Alter, Geschlecht und Interessen des Lesenden. Oft haben die von den Jugendlichen gewählten Bücher eine identitätsbildende Wirkung, da ihr Konzept darin besteht, dass der Lesende sich mit dem Protagonisten identifizieren kann und eventuell sogar ähnliche Probleme zu bewältigen hat, wie der Lesende im realen Leben.
So gibt es die typische Klischeebeschreibung, junge Mädchen lesen „Hanni&Nanni“ und Jungs interessieren sich mehr für „Was ist Was“ Bücher. Im pubertären Alter steigt das Interesse an „Liebesgeschichten“. (Bspw. „Twilight“)“
Quelle:http://www.blogs.uni-osnabrueck.de/web20/tag/leseverhalten/
@Skeptiker
Eigentlich müsste sich gerade im Leseverhalten der Unterschied zeigen, wenn BHDs Theorie stimmen würde. Es wäre zu erwarten, dass die Frauen aufgrund ihrer besonderen Fähigkeiten in diesem Bereich Spass daran haben, sachliche Zusammenhänge aus Fakten herauszufiltern und zu analysieren. Sie müssten daher Bücher mit einem hochen Sachinformationsanteil und schwierig zu erkennenden Gesamtzusammenhängen gerne lesen.
Genau das ist aber wie man an den Texten sieht nicht der Fall. Die ausgewählten Bücher entsprechen eher der Theorie von Baron-Cohen und konzentrieren sich auf gefühlsbetonte Seiten. Twilight ist da in der Tat ein gutes Beispiel, zumal dort Zusammenhänge oft sehr beliebig zu sein scheinen, was die Leserinnen aber nicht stört.
Auch TV-Soaps, die einen hohen weiblichen Zuschaueranteil haben, sind eher für Gefühle und schlechte Storys (also auch schlechte Zusammenhänge) bekannt („Karl hat sie betrogen, daher muss sie jetzt schlecht werden und alle ihre Freundinnen hintergehen um dann in 2 Staffeln wieder gut zu werden, wenn sich herausstellt, dass sie sich getäuscht hat“)
Dass Frauen, um ein Informatikbeispiel zu wählen, aufgrund ihres Gehirnes besser mit „Baumstrukturen“ umgehen können als Männer wage ich einmal zu bezweifeln. Auch wenn dem so wäre, dass von den im Verhältnis zu männlichen Programmieren und Informatikern weniger in diesem Zweig tätigen Frauen, mehr, besser mit diesen Strukturen umgehen könnten, würde das erstmal auf die Bevölkerung bezogen noch gar nichts bedeuten.
@Skeptiker
So ganz festgelegt, was Frauen da eigentlich genau besser können sollen und auf welche Bereiche sich das auswirkt hat sich BHD meiner Meinung nach noch nicht. Es soll sich irgendwie auf Datenbanken auswirken, auf Schach aber wohl nicht (?)
Es bleibt etwas unklar, welche Tätigkeiten nun davon erfasst sind und welche nicht.
Wobei sich ja der dritte Teil wohl näher damit beschäftigen soll. Es geht um
“ Die angebliche Neigung und Eignung von S / B / E Gehirnen für bestimmte Berufe – und der Versuch einer halbwissenschaftlichen Studie“
Vielleicht klärt es sich da noch etwas weiter auf.
Ja, Schach ist hier ein gutes Gegenbeispiel. Wer sich einmal für Amateurpartien vorbereitet und diverse Schachenzyklopädien beglückt, merkt sehr schnell, dass hier ohne eine spezielle Vorliebe für strukturelles Arbeiten, gekoppelt mit einem hervorragenden Gedächtnis, nicht viel zu machen ist. Ich empfehle jedem, zum Einstieg: Enzyklopädie der Schacheröffnungen, von Matanovic et al., Band D: 1. d4 d5, 1 d4 Pf. f6 2. c4 g6 3 …d5. Wenn man hier keine Baumstrukturen benötigt, weiß ich auch nicht.
Zur Verdeutlichung:
Top 25 Chess-Players, FIDE- Jan. 2011
Rank Name Rating
1 Carlsen, Magnus 2814
2 Anand, Viswanathan 2810
3 Aronian, Levon 2805
4 Kramnik, Vladimir 2784
5 Karjakin, Sergey 2776
6 Topalov, Veselin 2775
7 Grischuk, Alexander 2773
8 Mamedyarov, Shakhriyar 2772
9 Ivanchuk, Vassily 2764
10 Nakamura, Hikaru 2751
11 Ponomariov, Ruslan 2744
12 Radjabov, Teimour 2744
13 Gashimov, Vugar 2736
14 Wang, Yue 2734
15 Nepomniachtchi, Ian 2733
16 Gelfand, Boris 2733
17 Wang, Hao 2731
18 Svidler, Peter 2730
19 Kamsky, Gata 2730
20 Wojtaszek, Radoslaw 2726
21 Eljanov, Pavel 2724
22 Bacrot, Etienne 2723
23 Adams, Michael 2723
24 Shirov, Alexei 2722
25 Caruana, Fabiano 2721
Quelle: http://ratings.fide.com/top.phtml?list=men
Zum Vergleich die Frauenrangliste:
1 Polgar, Judit 2686
Quelle: http://ratings.fide.com/top.phtml?list=women
Judit Polgar ist momentan, in der Rangliste (gemischt), auf Platz 53 gereiht. Wo bitte ist hier die weibliche Überlegenheit?
„Judit Polgar ist momentan, in der Rangliste (gemischt), auf Platz 53 gereiht. Wo bitte ist hier die weibliche Überlegenheit?“
Da wäre eben die Frage, ob Schach ein Spiel ist, bei dem man sachliche Zusammenhänge im Sinne von BHD erkennt. Wäre interessant, wie sie sich dazu äußert. Vielleicht sieht sie bei Schach aufgrund der Struktur des Spiels und der geringen Anzahl der Faktoren (die Spielfiguren sind ja beschränkt) eher den Systematiker im Vorteil und weniger denjenigen, der gut darin ist sachliche Zusammenhänge zu erkennen, entgegen kommt.
Die Vorstellung vom systematischen Gehirn scheint BHD ja im wesentlichen zu teilen, immerhin baut darauf ein Teil ihrer Argumentation auf.
Die Schachrangliste verdeutlicht meiner Meiner
Ich wage weiters zu behaupten, dass Jungen, wenn Sie denn dazu neigen, Romane und Belletristik zu konsumieren, eher mit „Der Name der Rose“, „Der Schakal“ etc. in Verbindung gebracht werden als mit Rosamunde Pilcher.
@ Skeptiker
Die Unterschiede im Leseverhalten der Geschlechter sind so eklatant, dass ich mich frage, wie man fähig sein kann, das zu ignorieren.
An jedem Kiosk kann man das studieren: Was behandeln Frauenzeitschriften, was Männerzeitschriften?
Warum kaufen Männer keine Frauenzeitschriften, Frauen keine Männerzeitschriften?
Die dürfte es ja gar nicht geben, unterschiedliche Zeitschriften für die beiden Geschlechter, wenn es keine wesentlichen Unterschiede gäbe in emotionaler Ansprechbarkeit, Interessen, letzten Endes Denkstruktur (welche Art Information verarbeitet das Männergehirn/Frauengehirn lieber – Sportergebnisse, Sex, technische Daten bei Autos etc. oder Mode/Tratsch-emotionale Beziehungskisten der Prominenz – wer heiratet /betfügt/umgarnt wen usw.)
Das eine kann ich Frauen nicht verkauften, das andere Männern nicht.
@Roslin
„Warum kaufen Männer keine Frauenzeitschriften, Frauen keine Männerzeitschriften?“
Hier finde ich die gesellschaftlichen Erklärungen auch erstaunlich schwach. Das sich jemand keine „Männerzeitschrift“ kauft, weil er meint, diese per Geschlecht nicht lesen zu dürfen oder Frauenzeitschriften sich einfach weigern ihren Leserinnen gefallende Themen in den passenden Zeitschriften unterzubringen macht schlicht keinen Sinn.
@ Skeptiker:
Ja genau, ich stelle mir gerade einen 13-jährigen Jungen und ein 13-jähriges Mädchen vor, die eine mit Rosamunde Pilcher, der andere mit Umberto Eco.
Sehr realitätsnah….
@Maren
Meinst du denn, dass man einen Geschlechterunterschied vorfinden würde, wenn man das Lesematerial von 100 Jungen und 100 Mädchen im Alter von 13 Jahren vergleicht?
Also ich kann Ihnen aus meiner Jugend berichten. Bei uns lasen die Jungs in der Oberstufe, wenn sie denn gelesen haben, Romane wie „Stirb langsam“, etc., natürlich ist das Beispiel mit Rosamunde Pilcher übertrieben. Es soll ja nur verdeutlichen, dass es meiner Meinung nach auch, wenn die Jungs Romane lesen, diese in der Regel anderen Inhaltes sind wie Romane, die die Vergleichsgruppe der gleichaltrigen Mädchen lesen. Das ist aber pille palle und wird auch von allen Studien bestätigt. Nur Sie scheinen ein Problem damit zu haben – warum eigentlich?
Ja, sie übertreiben anscheinend gern die Beispiele dahingehend, dass das männliche als das klügere Geschlecht darstellt… Erst sprechen Sie von Eco, nun ist es auf einmal Stirb langsam…
Das Buchthema ist wirklich immer interessant.
Frauen lesen statistisch gesehen mehr als Männer, in jüngeren Jahren geht es sogar noch weiter auseinander. Da Lesen ja, wie man weiß bildet, geht das ja nicht aus maskulistischer Sicht! Da lesen Männer dann gern informationsreiche Sachbücher und studieren zur Entspannung Börsenkurse, während Frauen und Mädchen ihre Zeit mit Kosmetikheftchen und Rosamunde Pilcher verplempern, und das Weltbild ist wiederhergestellt.
Und im Deutschunterricht soll dann mehr auf die männlichen Bedürfnisse eingegangen werden. Hey, völlig egal, wenn die nächsten Schülergenerationen Epik, Drama und (iiiiiih) Lyrik nur entfernt kennenlernen, und einen Text nicht analysieren könnten wenn man sie mit vorgehaltener Waffe zwingen würde, aber Hauptsache die Männerwelt ist wieder in Ordnung! Ich frage mich nur was dann die Unterrichtsmaterialien sind…
Was ich eigentlich sagen möchte ist,dass weder Frauen noch Männer homogene Gruppen sind. Es gibt Frauen, die lesen Rosamunde Pilcher und Kosmetikheftchen, es gibt aber auch Frauen, die lesen Austen und Marquez. Ich hab mir sogar sagen lassen, manche Frauen lesen sowohl als auch!
Durch ihre Formel Belletristik = Pilcher beleidigen sie mich nicht nur als Frau sondern auch als Bibliophile
@Maren
Natürlich sind Männer und Frauen keine jeweils homogene Gruppe.
Die Ausprägung bestimmter Fähigkeiten und Interessen ist bei Mann und Frau verschieden, es handelt sich um zwei Normalverteilungen mit unterschiedlichen Mittelwert, deren Träger überlappen.
Im Schnitt allerdings lassen sich damit durchaus Tendenzen bilden, auch wenn man wenig über den einzelnen Menschen sagen kann.
Das Frauen und Männer und auch Jungs und Mädchen Bücher mit anderen Themen lesen ist denke ich gut belegt. Ebenso, dass Männer mehr Sachbücher als Frauen lesen. Das mag als Kind dann noch ein „was ist was Buch“ über Dinosaurier oder Piraten sein, aber auch dort zeigt sich durchaus ein Unterschied (was nicht ausschließt, dass einzelne Mädchen dennoch mehr über Dinosaurier wissen als einzelne Jungs).
Was genau bestreitest du eigentlich bei der Betrachtung über den Schnitt?
Hallo Maren. Ich finde, da gibt es auch noch einen interessanten Bias.
Man meint ja, Jungs sind mehr auf Science Fiction und Frauen mehr auf Fantasy geeicht.
Marion Zimmer Bradley schrieb hauptsächlich Science Fiction, musste sich aber immer wieder den „Vorwurf“ gefallen lassen, mit dem häufigen Thema Telepathie in die Fantasy abzugleiten.
Perry Rhodan Romane enthalten das Element von Anfang an, und ich hab noch nie gehört, dass jemand Perry Rhodan als Fantasy einordnet.
Oder Frank Herberts Wüstenplanet Zyklus.
Huhu Sarah!
Ich muss sagen, dass ich in Sachen Science-Fiction nicht sooo firm bin, aber Fantasyromane lesen doch auch Männer verstärkt?
Man denke mal an Pratchett oder die ganze Fanfiction zu diversen Rollenspielwelten.
Also das wär mir getz neu.
@BHD
Ich würde Maren zustimmen, Fantasy wird auch eher von Jungs gelesen. Es sei denn es ist sehr gefühlsbetonte oder auf Frauen bezogene Fantasy, also beispielsweise wenn man Twilight der Fantasyecke zuordnet, weil eben Vampire und Werwölfe vorkommen oder eben auch Marion Zimmer Bradley mit „Die Nebel von Avalon“
Aber Orks und Zwerge, die sich gegenseitig niedermetzeln? Eher Jungenliteratur.
(ich fand damals Drachenlanze, die Drizzt-Saga, Herr der Ringe und Pratchett auch gar nicht schlecht).
„Die Nebel von Avalon“ ist eigentlich eine Version der Artuslegende aus Sicht von Morgana (Morgaine, Morgraine …) Ich fand das eine ziemlich spannende Perspektivveränderung. Das ist natürlich Fantasy, aber Mehrheitlich hat sie SF geschrieben.
> Aber Orks und Zwerge, die sich gegenseitig niedermetzeln? Eher Jungenliteratur.
„Die Zwerge“ von Markus Heitz habe ich vor nicht allzulanger Zeit gelesen und fand es gut.
„Herr der Ringe“ ist eine unvergleichliche Pionierarbeit. Aber das Buch hat auch erzählerische Schwächen. Vor allem im zweiten Teil, während das Trio vor sich her sumpft.
An der Schnittbetrachtung an sich stört mich gar nichts, mich stört nur die Vereinfachung Frauen= Trivialliteratur und Männer= intellektuelle Qualitätslektüre
Vor allem regt mich auf, wie Maskulisten das Schul“versagen“ von Jungs erklären wollen.
Da wird dann auf einmal das komplette Bildungssystem femizentriert (noch so´n tolles Wort), weil auf einmal auffällt, dass die Jungs kaum Lesekompetenzen haben (was einen Rattenschwanz bis zum Abitur nach sich ziehen kann). Wenn Papa allerdings mal seine Angst überwunden hätte, dass der Junge verweichlicht, wenn er liest statt Fußball zu spielen, hätte der Junge auch mehr sprachliche Kompetenzen.
Ich finde Schlachtenszenen eher boring zu lesen, genauso wie Showdowns bei Thrillern.
In Filmen liebe ich sie allerdings, je epischer desto besser! Was hab ich bei Boromirs Tod geweint (allerdings noch mehr bei Gandalfs „Tod“)
@Maren
Gut, dass kann ich verstehen. Natürlich gibt es auch anspruchsvolle Frauenliteratur.
Ich fand beispielsweise Effi Briest komplett langweilig, während viele Mitschülerinnen es mochten, aber es ist sicherlich ein Klassiker. Oder Stolz und Vorurteil.
Das die Jungs schlechter lesen liegt sicherlich auch daran, dass sich bei Mädchen verbale Zentren 4-6 Jahre vor denen der Jungs vollständig ausbilden.
„Wenn Papa allerdings mal seine Angst überwunden hätte, dass der Junge verweichlicht, wenn er liest statt Fußball zu spielen, hätte der Junge auch mehr sprachliche Kompetenzen.“
Die Angst kenne ich von Vätern eigentlich nicht.
Ich fand Schlachtenszenen großartig! Deswegen habe ich auch „Gustav Schwab: Sagen des klassischen Altertums“ geliebt. Da ging es vor Troja ganz nach meinem Geschmack zur Sache.
Dafür fand ich Tom Bombadil in Herr der Ringe recht langweilig (und habe gut verstanden, warum sie ihn in den Filmen weggelassen haben).
Sie müssen ja als Kind arg von männlichen Verhaltensweisen eingeschränkt worden sein, wenn Sie bei meiner Bemerkung über den Schnitt so abgleiten.
„Durch ihre Formel Belletristik = Pilcher beleidigen sie mich nicht nur als Frau sondern auch als Bibliophile“
Haben Sie einmal keine Angst, noch sind es ja auch mehr Literaturnobelpreisträger unter den Männern, als unter den Frauen, also, so schlimm ist es nicht. Ich wüsste allerdings nicht, dass ich eine Wertung vorgenommen hätte, die besagt, „Der Name der Rose“ ist besser als „Rosamunde Pilcher“. Die Wertung haben Sie hineininterpretiert. Warum, das müssen Sie aus Ihrer Lebensgeschichte erkunden.
Don’t feed the female troll!
Keine Angst, weder Sie noch irgendwer anders schränkt mich in meiner persönlichen Freiheit ein.
Nun wenn keine Wertung darin liegt, können wir ja gemeinsam einen Rosamunde Pilcher Lesezirkel eröffnen 🙂
Lustig finde ich, dass sie hier seit drei Tagen aktiv sind, jeden weiblichen Kommentator persönlich angegriffen haben, teilweise unter der Gürtellinie und mich als Troll bezeichnen.
@Skeptiker
Noch mal die Erinnerung: Bitte höflich bleiben, auf Bezeichnungen als Trolle nach Möglichkeit verzichten!
Das Motto ist, dass wir uns alle lieb haben, auch wenn wir verschiedener Meinung sind.
Das ist in der Tat lustig. Ja, ich bin AKTIV – auf meinen Blogs – im Kommentieren von meiner Meinung nach nicht ertragreichen Äußerungen auf diesem Blog, von Ihnen. Mit Ihnen irgendetwas zu eröffnen stelle ich für mich in Abrede – ich hoffe, das wir jetzt nicht wieder unter der Gürtellinie. So etwas sollte eine gleichberechtigte Frau allerdings schon aushalten also hier nicht herumzimperlichen. Sie können selber sehr gut austeilen, habe ich bemerkt.
Hätte ich Sie angegriffen, hätte Christian sicherlich meinen Beitrag schon editiert, das macht er im Normalfall, imho, bei uns Männern immer schnell – altes Rollenmuster?
Ihr Diskutiert hier Christians Interpretation des gesagten. Die Unterstellte Aussage:
„dass Frauen besser darin sind, sachliche Zusammenhänge zu erkennen“
kommt in meinem Text gar nicht vor.
Ich sage schon die ganze Zeit, dass es keinen Sinn hat mit Christian darüber zu diskutieren, bevor er die eigentliche Aussage verstanden hat. Und ich habe nicht den Eindruck, dass er das wirklich will.
Weder Spielverhalten, Romane vs. Sachbücher noch hohe Leistungen im Schach, auch keine Präferenzen von Hoch SQ bei der Studienwahl widersprechen meinem Text. Gerade das mit dem Schach hatte ich bereits hier in Diskussionen schon mal angesprochen.
Aber vielleicht kann mir ja hier einer die Frage beantworten, wieso soll man zum Pilotieren eines Flugzeugs einen hohen SQ brauchen?
@Bad Hair Day
Wie würdest du denn deine These kurz beschreiben?
Ich habe es so verstanden, dass es um die Eigenschaft geht, Zusammenhänge zwischen zwei sachlichen Bereichen zu erkennen, was Männern aufgrund ihrer „Kastchendenkweise“ nicht möglich ist.
Beim „Pilotieren eines Flugzeugs“ geht es meiner Meinung nach in der Tat nicht um reinen SQ, vielleicht eher um Nebenprodukte. Zum einen geht es eben um ein Verhältnis zu Sachen statt Personen (Flugzeuge, Lokomotiven etc sprechen Jungen da mehr an als Mädchen) zum anderen geht es darum, dass Männer üblicherweise ein besseres räumliches Denken haben, was bei Landeanflügen ein recht zentraler Gesichtspunkt ist und daher auch bei der Voreignung zum Piloten geprüft wird. Wer sich nicht vorstellen kann wie sich Flügel und insbesondere Fahrwerk zum Boden verhalten, der bekommt eben eine Landung weit aus schwieriger hin.
Inwieweit Baron-Cohen nun vertritt, dass das SQ-Gehirn ebenfalls auf räumliches Denken ausgerichtet ist, ob er es also als eine Fähigkeit des SQ-Gehirns ansieht oder aber als eine Zusatzeigenschaft, die lediglich in Verbindung mit dem SQ-Gehirn auftritt wäre eine andere Frage.
@ BHD
Mag ja sein, dass Christian (und ich dann auch) Deine These missversteht, aber sie läuft doch darauf hinaus, dass E-Hirne beim Erstellen von Datenbankarchitekturen Vorteile bieten.
Dem will ich gar nicht widersprechen, denn damit kenne ich mich nicht aus.
Zudem tut das ja bereits die Realität, denn wie wir (konsensual?) doch bereits festgestellt hatten, beträgt der Anteil erfolgreicher Frauen kaum mehr als 5 % (in Worten fünnäf Prozent).
Das ist erschütternd wenig für einen Begabungsschwerpunkt.
Soviel Male Privilege kann’s gar nicht geben, um so ein klägliches Ergebnis herbeizuführen.
Da verzichtet doch jeder echte Mann schon aus purem Mitleid auf jedes Male Privilege und hilft dem armen Hascherl, dass die Schwarte kracht.
Aber halt: DAS IST JA ERST RECHT DISKRIMINIEREND.
Meine Rede: Frauen ist nicht zu helfen.
Ziemlich arrogant. In einem IT Studium kommen Datenbanken in diesem Sinn übrigens gar nicht vor. Ich musste regelmässig verzweifelten IT-Studenten aushelfen, wenn sie „Real Life“ mit Baumstrukturen oder Datenbanken konfrontiert waren. Aber sie haben Codds 99 Normalformen schon mal gesehen. (Ich kenne nicht alle)
> DISKRIMINIEREND
Die Mechanismen leuchten ihnen nicht ein. Das bedeutet nicht, dass sie nicht existieren.
@Bad Hair Day
Dein Argument ist also letztendlich, dass die Fähigkeiten von Frauen in diesem Bereich nicht nachzuweisen sind, weil sie durch Diskriminierung überdeckt werden?
Und das gilt für alle Bereiche, auch nichtberufliche, in denen diese Fähigkeiten bei Frauen hervortreten könnten.
Was ändert das an Roslins Aussage? Nur weil Sie das mussten – den IT-Studenten Nachhilfe geben – ist das – die bessere Eignung – auf alle Frauen übertragbar? Die IT-Studentinnen sind dann nicht zu Ihnen gekommen?
Ich sehe die Relevanz nicht. Wo ist die Evidenz – Zahlen, Studien – für die Behauptung, dass Menschen mit E-Hirnen Vorteile bei der Erstellung von Datenbankarchitekturen haben – um bei Roslins Aussage zu bleiben?
> Was ändert das an Roslins Aussage?
Wenn das Studium als Berufsvorbereitung betrachtet wird, geht es völlig an der Praxis vorbei. Das Studium aber ist tatsächlich auf High SQs ausgelegt. Das ist keine Diskriminierung, dass ist schon systemimanente Hirnrissigkeit.
Softwarentwicklung mag zwar einer der wenigen akademisch besetzten Bereiche sein, in die man als Quereinsteiger noch relativ gut hineinkommt, aber das ist schon eine grosse Hürde.
@ BHD
Ok, das ist jetzt Ihre Evidenz. Danke.
„“Ja, Schach ist hier ein gutes Gegenbeispiel.““
@Skeptiker
Das Spitzenschach wird, wie aus der Weltrangliste hervorgeht, von Männern dominiert. Es ist aber ein schlechtes Beispiel, weil es die Hypothese, dass Männer „sachliche Zusammenhänge“ besser erkennen können, nicht zu stützen vermag. Erstens hab ich grosse Zweifel, dass im Schach das erkennen „sachlicher Zusammenhänge“ entscheidend ist. Eher würde ich Spitzenschachspielern eine ausserordentliche Fähigkeit unterstellen, in komplexen Strukturen Muster zu erkennen. Aber das ist nicht der Punkt, auf den ich hinaus will.
Wer sich mal in Schachclubs umschaut, der sieht, dass sehr viel mehr Männer als Frauen Schach spielen. Eine klare Dominanz der Männer an der Spitze ist deshalb auch bei gleicher Eignung zu erwarten, weil die Basis „schachspielende Männer“ viel grösser als die Basis „schachspielende Frauen“ ist. Allein aus dem Umstand, dass fast nur Männer an der Weltspitze zu finden sind, ist kein Beweis für geschlechstspezifisch unterschiedliche Eignung. Liechtenstein wird wohl niemals Fussballweltmeister, Brasilien aber schon. Um dies zu erklären, muss man nicht die Gehirne (oder Beine) der Liechtensteiner und Brasilianer auf Unterschiede abklopfen.
Aufschlussreicher und auch absolut notwendig wäre ein Vergleich der Präsenz von Frauen in der Weltspitze im Verhältnis zu ihrer Präsenz an der Basis.
Es ist aber spannend. Kürzlich gab es eine fMRT Studie, bei die Hirnaktivität von Profischachspielern mit der von Menschen auf Anfängerniveau untersucht wurde. Leider wurden aber ausschliesslich Männer miteinbezogen.
> Eher würde ich Spitzenschachspielern eine ausserordentliche Fähigkeit unterstellen, in komplexen Strukturen Muster zu erkennen
Die Strukturen sind nicht so komplex, Schach ist ein in sich ageschlossenes System mit einem klaren Regelwerk. In Strukturen Muster zu erkennen ist aber tatsächlich ein typischer Asperger zug.
Weiter könnte ein Spiel hoch SQs gar nicht entgegen kommen.
Das glaube ich nicht. Schachspielen auf das Erkennen von Mustern in komplexen Strukturen zu reduzieren geht an der Sache vorbei. Ein Erkennen von Mustern, müsste eine Beziehung zur Grundgesamtheit voraussetzen. Da es sich beim Schach jedoch um annähernd unendlich viele Möglichkeiten von Zugfolgen handelt, ist ein Bezugsetzen zu dieser ungegebenen Grundgesamtheit nicht möglich. Eine Reduzierung auf einzelne „Inseln“ scheint mir logisch vor allem im Endspiel vereinbar zu sein. Zu Beginn oder im Mittelspiel von Mustererkennung zu sprechen, scheint mir verfehlt, wohl eher von intuitivem Inbezugsetzen mit Erfahrungswerten, Erlerntem.
@BHD
„Die Strukturen sind nicht so komplex, Schach ist ein in sich abgeschlossenes System mit einem klaren Regelwerk.“
Aber Datenbankstrukturen in der Informatik sind wesentlich komplexer?
Ja. Vielleicht wird es deutlich, wenn du dich mit setbased vs. procedural mal auseinandersetzt, aber ich fürchte durch die vielen Fachbegriffe wird es nicht verständlicher:
http://www.codeproject.com/KB/database/SetAndProceduralSQL.aspx
Am deutlichsten wird es wohl bei OLAP, dass der beschriebenen „antisystemischen“ Verarbeitung am nächsten kommt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Online_analytical_processing
@BHD
Es scheinen mir im Prinzip lauter kleine Schachteln zu sein, die man in eine Struktur bringt. Warum man da nicht mit einem gewissen System arbeiten kann erschließt sich mir nicht. Aber vielleicht verstehe ich dazu auch zu wenig von Programmierung.
Es scheint ja schon eine Struktur vorhanden zu sein:
Vielleicht kannst du ja mal erklären, warum deiner Meinung nach Frauengehirne damit besonders gut zurechtkommen sollen.
Zu hochsensiblen Leuten passt es meiner Meinung nach auch nicht unbedingt.
Sie scheinen also sehr auf Details zu achten, was in komplexen Systemen sicherlich von Vorteil ist, aber das sie die Zusammenhänge besser wahrnehmen, weil sie nicht in Schachteln denken, dass entnehme ich dem nicht. Zumal der Artikel anscheinend davon ausgeht, dass es Männer genau so oft betrifft wie Frauen, was dann ja mit deiner Theorie, dass es eine klassisch weibliche Eigenschaft ist, nicht so gut zusammenpasst.
Multidimensional Struktures klingt zudem auch nach einem System, evtl. sogar eines, bei dem sich räumliches Denken gut macht (da würde dann eher ein Zusammenhang mit Testosteron nahe liegen).
Also wenn das kein FUD ist, dann kannst du keine Texte lesen. Ich habe im Artikel geschrieben, dass es bei HSP wohl keine Geschlechterdifferenz gibt.
Es ging auch nicht „Männlich gegen Weiblich“ sondern um die Differenzen bezüglich SQ EQ Kombinationen. Ich habe in beiden Artikeln darauf hingewiesen, dass die Geschlechterdifferenzen lange nicht so hoch, geschweigendenn Aussagekräftig sind.
@Bad Hair Day
Moment, jetzt willst du das Problem von der Geschlechterproblematik ablösen, obwohl du meinst, dass ich genau davor Angst habe (ich nehme an, weil ich wie in deinem Artikel ja dargelegt, nur Männern positive Eigenschaften zugestehe?)
Irgendwie kommt es mir so vor als würdest du bei Argumenten gegen deine Theorie im wesentlichen Ausweichen und leugnen, dass du so etwas je behauptet hast, aber dennoch davon ausgehen, dass deine Position bestehen bleibt.
Wenn, wie ja wohl von dir behauptet, dass Erkennen von Zusammenhängen an den EQ Typ gebunden ist und dieser im Schnitt eher weiblich ist
Das hier war ja wohl von dir oder:
Also gerade das Hervorheben von Frauen als besonders gute Informatiker.
Und später dann die Berufung auf Diskriminierung:
Und später dann:
Vielleicht ist das Problem, dass du deine These nicht deutlich genug machst.
Angeblich bleiben Männer in ihren Kästchen, können daher keine darüber hinausgehenden Zusammenhänge erkennen.
Menschen mit einem hohen EQ hingegen (was überwiegend auf Frauen zutrifft) denken vernetzt, was aber in Abgrenzung zu Gungor nicht mit Gefühlen zusammen hängt, sondern generell gilt
Und da Frauen mehr EQ-Gehirne haben und Männer zu sehr in Kästchen denken, also SQ-Gehirne haben, können Frauen dann doch wohl nach deiner These Zusammenhänge (und zwar im nichtemotionalen Bereich) besser erkennen.
Das ist doch die These oder? Sonst zeig doch einfach mal auf, wo der Denkfehler liegt.
Roslin versteht es ja offensichtlich auch nicht, ich bin also nicht alleine.
Dein Verständnisproblem zeigt sich mir eigentlich ganz deutlich. Du Versuchst immer wieder, das Gesagte in ein systemisches Schema einzupassen.
@Bad Hair Day
Es ist ein Unterschied dazwischen, etwas in ein Schema pressen zu wollen und es zu definieren. Das müsste man mit einer Theorie schon machen können.
Du scheinst dich allerdings beharrlich auf nichts festlegen zu wollen. Vielleicht vor dem Hintergrund dann nicht widerlegt werden zu können.
Wenn sich allerdings eine „E-Hirn-Theorie“ dadurch auszeichnet, dass man sie noch nicht einmal definieren kann, sondern einfach nur ihre Zusammenhänge verstehen muss, sie mehr ein Nebel ist als eine Theorie, dann erklärt das vielleicht auch tatsächlich, warum die Wissenschaft von S-Hirn-Menschen geprägt ist 😉
> Multidimensional Struktures klingt zudem auch nach einem System, evtl. sogar eines, bei dem sich räumliches Denken gut macht (da würde dann eher ein Zusammenhang mit Testosteron nahe liegen).
Nein, im Gegenteil. Wer sich am räumlichen Denken orientiert, bekommt unheimliche Probleme, wenn es mehr als 3 Dimensionen gibt.
Dem steht gegenüber, dass es zu eklatanten Niveauunterschieden zwischen Frauen und Männern kommt. Ihrer Aussage folgend, müssten vermehrt Männer, was sie auch sind, an der Spitze stehen, weil eben die Grundgesamtheit bei gleicher Qualifikation weit zu gunsten der Männer ausfällt. So weit, so gut.
Ihrer Logik folgend, dürfte es dann aber nicht zu großen Pünktesprüngen in der Vergleichsmenge kommen, bei gleicher Grundbegabung vorausgesetzt. Wenn Sie die Listen durchgehen, werden Sie dies beobachten können.
Ihrer weiteren Logik folgend, dürfte Tschechien auch nicht über ein gutes Team verfügen, hat es ja durchaus, auf die Bevölkerung gerechnet, weit weniger Fußballspieler als Brasilien, zumal in den letzten Jahren wohl Eishockey in der Beliebtheit stark zugelegt hat. Liechtenstein ist sogesehen ein schlechtes Beispiel, gibt es genügend kleine Nationen, die sehr wohl in der Lage sind international großartig zu spielen.
Aber auch ein Vergleich an der Basis aller Gewerteten zeigt deutlich, dass Spitzenschachspielerinnen eindeutig die Ausnahme der Frauen, die im gleichen Land Schach spielen, sind, es gibt genügend Beispiele, wie z.B. Judit Polgar.
@Peter Bosshard
Die Idee ist ja, dass mehr Männer Schach spielen, weil die Lösungen der Probleme, die sich beim Schach stellen, vom männlichen Gehirn als herausfordernd angesehen werden und ihnen daher eher als Frauen Spass machen, deren Gehirn in anderen Bereichen besser ist.
Ja Christian. Es dreht sich auch um die Motivation. Schach spricht Männer in der Regel mehr an und diejenigen Frauen, die Schach spielen, spielen in der Regel aus anderen Motiven als Männer. Ich wüsste nicht, warum man dies nicht auch auf die Biologie zurückführen sollte.
@ Peter Bosshard
Alleine die Tatsache, dass so viel mehr Männer als Frauen dieses Spiel interessant finden, sagt ja etwas aus > was man gut kann, liebt man auch.
Aber auch das Herausrechnen der numerischen Unterschiede wurde von einer Arbeitsgruppe (glaube Oxford) gemacht mit dem Ergebnis, dass der Spielstärkenunterschied bei Berücksichtigung Deines „Liechtenstein-Effektes“ zwar wesentlich kleiner wird, aber ein signifikanter Unterschied (Männer etwas stärker) bleibt (nein, zum Verlinken habe ich nichts, solche Lesefrüchte sammele ich am Wegesrand beim Spazierngehen auf, ohne an spätere Verwendung zu denken, vertrau mir :))
Das passt ja genau wieder zur von Ihnen und mir vertretenen These, dass Frauen im Schnitt eher personen-, Männer sachorientiert sind. Das zeigt sich in der offenen Gesellschaft von heute. Frauen können seit mehreren Jahrzehnten leichter in Bereiche gehen, die sie interessieren, also „gleichberechtigt“ ihr Leben gestalten. Mit dieser Offenheit, gehen Frauen vermehrt in Berufszweige, welche sie mit anderen Menschen in Kontakt bringen und die Männer, die kein Prestige mehr darin sehen, verlassen eben diese. Schule, Medizin – als klassische Beispiele.
„“Ihrer weiteren Logik folgend, dürfte Tschechien auch nicht über ein gutes Team verfügen, hat es ja durchaus, auf die Bevölkerung gerechnet, weit weniger Fußballspieler als Brasilien…““
Das ist ein wesentlicher Grund, weshalb Brasilien mehrfach Weltmeister wurde, Tschechien, obwohl recht erfolgreich, kein einziges Mal. Brasilien hat einfach den grösseren Talentpool, die grössere Basis, was sich in den Erfolgen widerspiegelt. Das heisst natürlich nicht, dass Tschechien nie gegen Brasilien gewinnen kann.
„“Ihrer Logik folgend, dürfte es dann aber nicht zu großen Pünktesprüngen in der Vergleichsmenge kommen, bei gleicher Grundbegabung vorausgesetzt. Wenn Sie die Listen durchgehen, werden Sie dies beobachten können.““
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich verstanden habe, was die Aussage ist. Ich nehme an, sie werten die grossen Punktabstände der Frauen in der Weltrangliste im Gegensatz zu den Männern, wo nur geringe Abstände zwischen den aufeinanderfolgenden Positionen in der Weltrangliste bestehen, als Indiz, die gegen mein These spricht. Das sehe ich ganz anders.
Stellen wir uns vor, es gäbe nur zehn schachspielende Frauen auf der Welt. Es wäre doch naheliegend, dass die Differenzen zwischen den Positionen viel grösser sind, als wenn es 10 Millionen schachspielende Frauen gäbe (ein grosses Leistungsintervall vorausgesetzt). Ich kann den Einwand nicht ganz nachvollziehen und sehe keine Unvereinbarkeit mit meiner These, im Gegenteil.
Ich kann Ihnen nur teilweise Recht geben. Das Fußballbeispiel ist schief. Griechenland und Dänemark wurden z.B. Europameister, obwohl der Talentpool im Vergleich zu Deutschland, Spanien, Frankreich und GB doch wohl eher gering sein dürfte.
Auch Ihr Gegenbeispiel im Schach trifft nicht ins Schwarze, da Sie hier explizieren müssten, wie die Grundgesamtheit der weiblichen Spieler und die Relation zur Grundgesamtheit der männlichen Spieler sein müsste, damit ihr Beispiel relevant bleibt oder ist. Da diese Grundgesamtheiten und die Verhältnisse stark von Land zu Land variieren, meine getätigten Aussagen aber in der Regel zutreffen, sehe ich Ihren Kritikpunkt in dieser Form nicht. Meine Aussage trifft auf liberale Nationen wie Schweden oder die Niederlande ebenso zu wie auf schachbegeisterte (mehr Frauen, die spielen) Nationen im Osten.
Ich glaube auch hier hat A. Roslin Recht, wobei ich selbst den „Liechtensteineffekt“ in Frage stelle. Diesen Effekt müssten Sie dann für nahezu alle „Geistessportarten“ einrechnen, egal ob nun mehr Frauen als Männer oder weniger diese „Sportart“ betreiben.
„“Das glaube ich nicht. Schachspielen auf das Erkennen von Mustern in komplexen Strukturen zu reduzieren geht an der Sache vorbei. Ein Erkennen von Mustern, müsste eine Beziehung zur Grundgesamtheit voraussetzen. Da es sich beim Schach jedoch um annähernd unendlich viele Möglichkeiten von Zugfolgen handelt, ist ein Bezugsetzen zu dieser ungegebenen Grundgesamtheit nicht möglich.““
Ich will Schach nicht auf das Erkennen von Mustern in komplexen Strukturen reduzieren. Die konkrete und genaue Berechnung als relevant ausgesiebter Varianten ist ebenso notwendig, um erfolgreich zu sein.
Mittlerweile ist es so, dass Computerprogramme besser spielen als selbst die Weltklassespieler. Lange Zeit aber war der Mensch der Maschine überlegen, obwohl die Rechengeschwindigkeit der Maschinen die des Menschen bei weitem überstieg. Wieso war das möglich ? Weil der Mensch die feinere Methode hat, d.h er wählt relativ wenig Varianten aus und rechnet diese tief, also eine Baumstruktur mit wenig Verästelung. Die Computer jedoch rechnen im Prinzip nach der „Brute-Force-Methode“, rechnen einfach alle Varianten durch (mit geringen Einschränkungen, so dass gewisse Variantenzweige etwas früher abgebrochen werden) und gewinnen durch ihre unglaubliche Rechengeschwindigkeit.
Wie nun kann der Mensch die Varianten auswählen, die er für relevant und andere aussondern, die er für irrelevant hält ? Ich denke, dass ist die Erkennung von Motiven, Mustern, welche die Komplexität reduziert (z.b geschlossene Bauernstruktur im Zentrum, um nur ein konkretes Beispiel eines Musters zu nennen).
„“Die Idee ist ja, dass mehr Männer Schach spielen, weil die Lösungen der Probleme, die sich beim Schach stellen, vom männlichen Gehirn als herausfordernd angesehen werden und ihnen daher eher als Frauen Spass machen, deren Gehirn in anderen Bereichen besser ist.““
@Christian
Vielleicht ist da was dran. Ich habe aber ausgeführt, warum das Beispiel „Spitzenspieler im Schach“ die These kaum zu stützen vermag.
Deine Argumentation ist aber fragwürdig. Geringeres Interesse ist nicht gleich geringere Eignung. So stricken Knaben ebenso gut wie Mädchen, wenn sie von Genderisten in den Schulen dazu genötigt werden. Ihr Interesse aber ist und bleibt gering (ich spreche aus Erfahrung, hab keine Studien zur Hand).
Warum nicht vom Schach zu einer der anderen zwei großen Denksportarten gehen: zum Bridge? An der Spitze sieht es geschlechtermäßig genauso aus wie beim Schach – obwohl an der Basis Frauen die Mehrheit stellen. Inwiefern das erklärbar ist durch die breitere Glockenkurve, oder durch eine bessere Fähigkeit zur Mustererkennung, weiß ich nicht. Nur eines weiß ich: Diskriminierung ist es nicht – denn Frauen spielen überall mit den gleichen Startbedingungen mit, nur gewinnen tun sie selten.
@Peter Bosshard
Beim Stricken geht es auch weniger um geistige Fertigkeiten. Es ist ja ein Handwerk. Da haben Frauen allenfalls aufgrund der höheren Fingerfertigkeit (wie immer im Schnitt) Vorteile. Es ist auch ein Unterschied zwischen den Anfängen und einem sehr hohem Niveau. Ein paar Stunden in der Schule stricken ist etwas anderes als Stricken zum Hobby zu machen und es auf einem höheren Nievau beherrschen zu wollen.
Zumal man ja auch nicht „Gegeneinander strickt“ wie beim Schach, so dass sich Unterschiede weitaus weniger zeigen.
@ Christian
Außerdem zweifele ich Peters Behauptung an, dass Jungen genauso gut stricken wie Mädchen (mag für die Angehörigen wilder Bergvölker gelten, die allgemein etwas zurückgeblieben sind und evolutionäre Spezialanpassungen brauchen, um die harten Winter zu überleben – das immerhin haben die Schweizer ja geschafft, chapeau!).
Jungen bilden zuerst ihre Grobmotorik aus, erst mit der Pubertät reift ihre Feinmotorik, bei Mädchen ist es genau umgekehrt > Vorteile der Mädchen nicht nur bei feinen Handarbeiten, sondern auch beim Schönschreiben.
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass aus diesem und vielen anderen Entwicklungsunterschieden folgt, dass man die Koedukation vor dem Alter von 16 Jahren abschaffen sollte.
@Roslin
Ja, das dürfte in der Tat der Grund dafür sein, dass Mädchen eine schönere Schrift entwickeln. Bei Jungen ist die Grobmotorik statt der Feinmotorik am Anfang besser ausgebildet, was sich auch in der Schule bemerkbar machen dürfte.
Vielleicht ist es wirklich keine so schlechte Idee. Wobei dann wahrscheinlich der Unterschied zwischen den Geschlechtern noch deutlicher wird. Vielleicht sollte man einige Fächer zusammen unterrichten. Werte und Normen zB.
„“Aber auch das Herausrechnen der numerischen Unterschiede wurde von einer Arbeitsgruppe (glaube Oxford) gemacht mit dem Ergebnis, dass der Spielstärkenunterschied bei Berücksichtigung Deines „Liechtenstein-Effektes“ zwar wesentlich kleiner wird, aber ein signifikanter Unterschied (Männer etwas stärker) bleibt…““
@Alex Roslin
Genau das ist eben notwendig. Meine Kritik war lediglich, dass allein der geringe Frauenanteil an der Spitze der Schachweltrangliste ohne die Berücksichtigung der Breite der Basis wenig aussagekräftig ist.
Aber ein Teutone mit seiner arttypischen Legasthenie verwechselt wahrscheinlich „sachliche Zusammenhänge“ und „schachliche Zusammenhänge“, daher die Verwirrung 🙂
So, sowas nennen wir eine „Retourkutsche“
Leuchtet mir nicht ein. Es könnte ja durchaus sein, dass Frauen für einen Bereich talentierter sind, jedoch Männer affiner. Das würde genau das Gegenteil bedeuten. Weniger Frauen, verhältnismäßig bessere Leistungen.
Wie gesagt, von mir behaupteter Trend zeigt sich durchwegs, auch in Schach affinen Ländern, mit höheren Frauenanteilen wie z.B. Russland, Ukraine etc.
Somit stimme ich Roslin zu. Es verhält sich ähnlich der Kurve im Bereich der Hochbegabung. Bei gleicher Ausgangsmenge über den Schnitt bessere Schachspieler.
Mir erscheint schon der Gedanke eher dünn beseelt zu sein, zu behaupten, dass eine zugrundeliegende, etwaige geringe Ausgangsmenge mitursächlich dafür sein könnte, dass wenige bis gar keine Frauen an der Weltspitze des Schachsports sind. Man bedenke, die beste Frau ist nicht unter den Top 50, in vielen Ländern nicht einmal unter den Top 80.
@ BHD
*Ziemlich arrogant*
DAS IST MALE PRIVILEGE!
*> DISKRIMINIEREND
Die Mechanismen leuchten ihnen nicht ein. Das bedeutet nicht, dass sie nicht existieren*
Die Mechanismen leuchten mir schon ein: Ich erkläre mich für diskriminiert, kann das leider nicht nachweisen, aber weil ich so ein sympathisches Wesen bin mit großen Kulleraugen, finde ich mit meiner Diskriminierungsbehauptung Glauben und bekomme, woran ich ja nie gedacht habe, im Gegenzug Vorteile > für mich die Quotensänfte und das eingehegte, sexclusive Förderschrebergärtchen, für die Ochsen die Aufgabe, die Quotensänfte zu schleppen und das strikte Verbot, das Förderschrebergärtchen nicht zu betreten, damit dort nur ich das nur für mich grünende Gras äsen darf.
* Kürzlich gab es eine fMRT Studie, bei die Hirnaktivität von Profischachspielern mit der von Menschen auf Anfängerniveau untersucht wurde. Leider wurden aber ausschliesslich Männer miteinbezogen.*
Warum waren die so gemein zu den Frauen?
Oder gab es bei denen keine Hirnaktivität?
Könnte ja sein.
So, das war jetzt wirklich gemein.
Seh‘ ich ein.
Ich seh‘ mich jetzt zur Buße ein wenig in einem von Lucias Blogs um.
Da sind so nette Bilder.
Da kann mann sich von den nicht so netten Texten erholen.
Na ja, bin halt ein bißchen leseschwach, sowieso.
Nein, nein, diesen Mechanismus versteht sogar mein armseliges Männer-S-Klasse-Hirn, so kompliziert ist der wirklich nicht.
@ A. Roslin
„Das menschliche Gehirn hätte sich ohne die biologische Zweiheit der Geschlechter niemals so weit entwickelt, dass es sogar Theorien wie jene ersinnen konnte, diese Zweiheit sei ein „soziales Konstrukt“.“ Klonovsky
Es ist für mich immer wieder unbegreiflich, wie einfach es für Frauen zu sein scheint, wirklich alles Positive, alle Entdeckungen, die gesamte Basis, den Unterbau auf dem die Damen täglich herumtrampeln, zu 99% geschaffen von S-Klasse-Hirnen, zu negieren und dann zu behaupten, dass Frauen die besseren Menschen wären. Wieviele dieser dummen S-Klasse-Hirne sind denn dafür verantwortlich, dass wir jetzt vor den Bildschirmen sitzen und Frauen selbstverträumt ihre Ideen über weibliche, bessere Gehirne in die Tasten hämmern können?
Es scheint schon eine bizarre Fußnote der Geschichte zu sein, dass wir uns momentan unser eigenes Grab schaufeln. Wenn hier schön behauptet wird, dass S-Gehirne schlechter wären, dann behaupte ich, dass vielen Frauen die Rationalität fehlt.
Ob fehlende Rationalität oder fehlende Empathie gefährlicher für eine Gesellschaft sind, muss jeder selber entscheiden. Menschen die sich in rationale Entscheidungen einfühlen können sind mir jedenfalls bis dato dennoch keine begegnet.
PS. Obiges Argument lässt sich auch für Vegetarier verwenden.
@skeptiker
„“Mir erscheint schon der Gedanke eher dünn beseelt zu sein, zu behaupten, dass eine zugrundeliegende, etwaige geringe Ausgangsmenge mitursächlich dafür sein könnte, dass wenige bis gar keine Frauen an der Weltspitze des Schachsports sind.““
Die Breite der Basis muss unbedingt berücksichtigt werden. Das ist offensichtlich, wenn man sich extreme zahlenmässige Ungleichheit der Grundmengen vorstellt, um sich des Problems bewusst zu werden. Bei 10 schachspielenden Frauen weltweit wäre es sehr wahrscheinlich, dass in der Weltspitze unter den ersten Tausend keine Frauen anzutreffen sind. Es handelt sich eben um eine diskrete Verteilung, keine stetige.
So ist auch das feministische Argument, Frauen seien im Parlament untervertreten (als Beispiel) nur richtig, wenn als Grundmenge die Menge aller Frauen und die Menge aller Männer betrachtet wird, was eine etwa 50/50 % Verteilung erwarten liesse. Das ist aber zu undifferenziert. Ein Indiz für eine sexistische Diskriminierung kann daraus genausowenig abgeleitet werden wie eine geringere Begabung. Die Grundmengen sind ungeeignet.
Tatsache ist, dass Frauen im Parlament keineswegs untervertreten sind, wenn als Grundmengen die weiblichen und männlichen Parteimitglieder angenommen werden, also die Frauen und Männer, die sich auch tatsächlich politisch in den Parteien engagieren, was als notwendige Voraussetzung für eine politische Karriere gelten darf. Dann ist bei den meisten Parteien sogar eine leicht überproportionale Vertretung von Frauen (bei den Grünen eine stark überproportionale Vertretung mittels sexistischer Frauenquote, das sogenannte Frauenstatut) gegeben. Somit ist kein Indiz für eine geschlechtsspezifische Benachteiligung von Frauen nachgewiesen.
In beiden Fällen ist die Grundmenge „Menge aller Frauen“ und „Menge aller Männer“ ungeeignet, um aussagekräftige Resultate zu erhalten, wenn nicht berücksichtigt wird, dass von den Männern 30 % Schach spielen, von den Frauen aber nur 5 % (nur so als Beispiel, die Zahlen sind erfunden).
Das habe ich schon verstanden. Nichtsdestotrotz kann es sein, dass sich zwar mehr Männer für eine Aktivität interessieren, dennoch Frauen dafür begabter sind. Dann ist Ihre Grundannahme falsch. Wie gesagt, die Gegenbeispiele sind reichhaltig. Änderungen treten auch keine ein, wenn die Basis deutlich erweitert wird, wie, z.B. in den ehemaligen Ostblockländern. Dort haben wir, da Schach mehr oder weniger für Russen ein Nationalsport ist (die Zahlen jetzt auch erfunden) meinetwegen dann 35% Männer und 18% Frauen.
Wo Sie natürlich Recht haben, ist, dass nur auf Basis dessen, dass weniger Frauen an Schach interessiert sind und weniger Frauen Schach spielen, nicht darauf geschlossen werden kann, dass Frauen in generi weniger Talent für Schach besitzen würden. Das Argument kann man natürlich auch zu meinen Gunsten umdrehen. Nur, weil weniger Frauen Schach spielen als Männer, heißt das natürlich auch nicht, dass Männer nicht mehr Begabung für Schach zeigen würden als Frauen – freilich immer in Relation.
Ich bin jedoch der Meinung: Wenn die beste Schachspielerin weltweit nur unter die besten 50 kommt, dann drängt sich ein statistisch nachweisbarer Begabungsvorteil für Männer geradezu auf.
„“Es gibt eigentich jede Menge Studien, die Zeigen, das Frauen auch vernetzter Denken (hier wird ja wieder weniger nach SQ, sondern nach Geschlecht separiert), also mehr Gehirnbereiche für eine Aufgabe genutzt werden.““
@BHD
Sie denken vernetzter ? Sie können sich nicht konzentrieren ! Alles eine Frage der Interpretation 🙂
@Alle
ich weise darauf hin, dass auch der dritte Teil von Bad Hair Days Serie jetzt einschließlich einer Umfrage online ist. Ich habe ihn oben verlinkt.
Danke Christian.
Ich finde die Ergebnisse jetzt schon sehr spannend. Allerdings wäre es dem ganzen Experiment nicht zuträglich wenn nur meine und Christians Stammleserschaft, die ja an bestimmten Themen kleben, sich beteiligen. Daher die Frage. Könnt ihr das evt. in themenfremden Communities in denen ihr so seit, mal verlinken?
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