Hier ein Beitrag zum diskutieren des anstehenden nächsten Lockdowns.
Seht ihr die getroffenen Regelungen als richtig an?
Wenn nicht: Was sollte anders laufen?
Werden die Regelungen gerichtsfest sein?
Was werden die Folgen sein?
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Alles Evolution 
Der neue Lockdown ist ebenso fehl am Platz wie der erste im Frühjahr. Er beruht auf falschen wissenschaftlichen Evidenzen und einer medial vorangetriebenen Hysterie, die auf die Politik übergegriffen und sie zur Einrichtung eines verfassungswidrigen Exekutivregimes verleitet hat. Wir erleben derzeit die größte Bedrohung unserer Demokratie seit Bestehen der Bundesrepublik.
@djad:
„Er beruht auf falschen wissenschaftlichen Evidenzen“
Bitte etwas konkreter.
Ein starker Lockdown ist ein probates Mittel um aus dem Ruder laufende Infektionszahlen in den Griff zu bekommen sodass contact tracing & isolation wieder möglich werden. Das zeigt sowohl die Geschichte als auch zahllose Beipiele in der aktuellen Pandemie. Richtig gemacht dauert das etwa 4-5 Wochen. Israel hat gerade innerhalb von 4 Wochen von 6000/Tag auf 600/Tag reduziert, ein Faktor 10! Coronafreie Gebiete können dann die Beschränkungen aufheben und normal weitermachen, ein green-zone Modell beschleunigt die Erholung bundesweit.
„Einrichtung eines verfassungswidrigen Exekutivregimes“
Was meinst du damit?
@pingpong
„Bitte etwas konkreter.“
Ich bin zwar nicht der Vorposter und die Aussage, das ganze beruhe auf FALSCHEN wissenschaftlichen Evidenzen und medialer Panikmache ist vielleicht bezüglich des ersten Teils etwas „schief“ ausgedrückt. Es geht eigentlich nicht um „falsche“ Evidenzen, sondern um falsche Schlussfolgerungen aus wissenschaftlichen Evidenzen oder um falsche Verwendung von Begrifflichkeiten, die etwas suggerieren, was so nicht unbedingt der Fall sein muss.
Der zentrale Punkt ist meiner Ansicht nach die die Gleichsetzung von positiven PCR-Tests mit Infektionen. Das ist sachlich falsch, in der GESAMTEN öfftentlichen und medialen Diskussion wird aber diese Gleichsetzung DURCHGÄNGIG gemacht.
Wir müssten für eine sachliche Diskussion hier eigentlich unterscheiden:
* Positiver Test ist nicht gleich infiziert
* Infiziert ist nicht gleich erkrankt
* Infiziert ist nicht gleich infektiös (positiv getestet und auch erkrankt ist auch nicht gleich infektiös)
Pars pro toto:
Es gibt in der Epidemiologie so eine Grundlogik, dass man zur Beurteilung der Aussagekraft eines Tests eine 4-Felder-Tafel macht: Man hat Fälle/Personen, die haben die Krankheit oder eben nicht. Und von diesen Fällen werden manche eben positiv getestet und ander negativ getestet. Dann bekommt man:
* Die durch den Test korrekt richtig als infiziert erkannten (right positive)
* Die durch den Test korrekt als nicht infiziert erkannten (right negative)
* Die durch den Test fälschlich als infiziert erkannten (false positive)
* Die durch den Test fälschlich als nicht infiziert erkannten (false negative)
Daraus kann man dann die Testkennwerte Sensitivität und Spezifität berechnen und aus diesen dann den positve predictive value (PPV) und negative predictive value (NPV). Das sind die zentralen Kennwerte für die Beurteilung der BEDEUTUNG eines positiven Tests.
Nun hat es die dahinter stehende mathematische Logik in sich, dass der PPV sehr stark von der Prävalenz, der sog. „Durchseuchung“ Abhängig ist. Selbst wenn man sehr gute Sensitivität und Spezifität eines Tests annimmt von jeweils 99% (was in der Praxis kaum erreichbar ist), selbst dann würde ein solcher Test bei einer Durchseuchung von nur 1% in 7 von 8 Fällen einer positiv-Testung false positives ergeben. Also: Der – testtheoretisch extrem gute – Test würde in der weit überwiegenden Mehrzahl der Positiv-Fälle tatsächlich nicht infizierte enthalten.
Nebenbei: Dem negativen Testergebnis kann man viel eher vertrauen, der NPV liegt bei fast 100%.
Das ganze wird in diesem Video
von einem Prof. aus Österreiche (Epidemiologe) einmal mit Zahlenbeispielen durchexerziert.
Das oben gesagte gilt für JEDE Art von Test. Speziell der PCR-Test hat noch ganz andere Probleme, die in dem folgenden Video
sehr umfassend erörtert werden. Dauert eine Stunde und ist sehr sachlich, sehr informativ.
Das Fazit ist: Ein PCR-Test ist kein diagnostisches Instrument und KANN kein diagnostisches Instrument sein. Es ist ein (nützliches) Werkzeug der molekularbiologischen Forschung. Die Erfinder und Entwickler des PCR-Tests haben IMMER betont, dass dieses Werkzeug NICHT zur Diagnose von Krankheiten verwendet werden kann und auch nicht sollte. (Selbst Herr Drosten hat das früher, z.B. anlässlich der sog. MERS-Seuch in Saudia-Arabien, so gesagt. Warum er das inzwischen „vergessen“ hat, die Grundtatsache seines eigenen Forschungsbereiches, wird wohl sein Geheimnis bleiben.)
Was haben wir also für eine Situation? Wir starren alle auf PCR-Test-Resultate wie das Kaninchen auf die Schlange. Statt auf die wirklich wichtigen Parameter wie erste einmal Krankheitssymptome, Übersterblichkeit, Hospitalisierung, Intensivbettenkapazität zu schauen. Ähnlich hat sich kürzlich auch die kassenärztliche Bundesvereinigung geäußert – mit einer Medienresonanz von nahezu null.
@virtualcd:
„Der zentrale Punkt ist meiner Ansicht nach die die Gleichsetzung von positiven PCR-Tests mit Infektionen. Das ist sachlich falsch, in der GESAMTEN öfftentlichen und medialen Diskussion wird aber diese Gleichsetzung DURCHGÄNGIG gemacht.
[…]
Das ganze wird in diesem Video von einem Prof. aus Österreiche (Epidemiologe) einmal mit Zahlenbeispielen durchexerziert.
[…]
Das Fazit ist: Ein PCR-Test ist kein diagnostisches Instrument und KANN kein diagnostisches Instrument sein.“
Naja, derselbe Professor (Dr. Martin Haditsch) sagte unter anderem auch:
„Ebenso gilt auch eine positive PCR, d.h. der Nachweis von Erbsubstanz des SARS-COV2, als Infektionsindikator. PCR-positive Personen sind als infiziert zu werten.“
Nachzulesen hier
https://vitalstoff.blog/2020/04/04/augenmas-und-ethische-grundsatze-werden-mit-fusen-getreten/#more-1851
Also wieder einmal: Was jetzt?
Das zeigt ja genau das Problem auf, es gibt zuviele (widersprüchliche) Informationen. Ich habe das vor einiger Zeit schon einmal gepostet, bei einer Pandemie kommt es auf das Verhalten im großen Maßstab an, und dieses hängt nur von sehr wenigen Parametern ab (diese muss man aber natürlich richtig identifizieren!)
(aus https://necsi.edu/from-big-data-to-important-information)
Das ist ein Standard Ergebnis aus der Forschung über komplexe Systeme. Wir bewegen uns bei den meisten Diskussionen leider irgendwo am Anfang bis Mitte der „scale“-Achse, d.h. zuviel überflüssige Information. Das verstellt den Blick und verhindert effektive Maßnahmen. Hier ist ein einfaches Modell mit wesentlichen Informationen bestehend aus 3 Punkten (habe ich weiter unten schon gepostet):
1. Covid-19 ist eine schlimme Krankheit, wir wollen sie nicht haben.
2. Es ist sehr ansteckend, Faktor 2-4 pro Woche wenn man nichts dagegen tut.
3. Wir können es stoppen.
„Das zeigt ja genau das Problem auf, es gibt zuviele (widersprüchliche) Informationen“
Die Informationen sind nicht widersprüchlich. Du verstehst sie nur nicht und kannst sie nicht richtig einordnen. Eine abstrakte „Informationsüberlegung“ hilft da nicht weiter. Insbesondere bewertest Du den Begriff „infiziert“ nicht richtig, so wie praktisch alle Covid-19 Paniker.
„1. Covid-19 ist eine schlimme Krankheit, wir wollen sie nicht haben.
2. Es ist sehr ansteckend, Faktor 2-4 pro Woche wenn man nichts dagegen tut.
3. Wir können es stoppen.“
Alle drei Punkte sind falsch. 1) Covid-19 ist keine Krankheit. Atemwegsprobleme sind eine Krankheit. Nicht jeder mit Covid-19 hat sie. 2) Ein Virus, das sich verbreitet, ist nicht dasselbe wie eine Krankheit, die sich verbreitet. 3) Dafür gibt es keine Notwendigkeit. Wollte man die Ausbreitung des Virus stoppen, würden die dafür nötigen (extrem harten) Maßnahmen weit mehr Menschen töten als es die wenigen Folgen der Erkrankungen durch das Virus tun.
@trust (das verify lass ich mal weg):
„Die Informationen sind nicht widersprüchlich.Du verstehst sie nur nicht und kannst sie nicht richtig einordnen. „
Klär uns auf.
„Alle drei Punkte sind falsch.“
Deine Erwiderungen 1) bis 3) sind absurd und an der Grenze zur Lächerlichkeit.
„Deine Erwiderungen 1) bis 3) sind absurd und an der Grenze zur Lächerlichkeit.“
Es handelt sich um simpelste Realitäten, die Du in Deinem Angstnebel offensichtlich nicht mehr in der Lage bist zu sehen, weil Du unbedingt willst, daß Covid-19 supergefährlich ist. Stattdessen konstruierst Du abstrakte Wortspielchen, wie hier mit „Information“, „komplexe Systeme“ oder weiter unten mit dem „fat tail“ Argument, das Du einerseits grottenschlecht erklärst (ich bin selbst Mathematiker) und das andererseits überhaupt nicht relevant ist, solange die Gefährlichkeit des Virus nicht erwiesen ist. „Fat tail“ dann als Hinweis/Argument auf bzw. für die besagte Gefährlichkeit zu verwenden, ist offensichtlich ein logischer Zirkel. Sollte einem Mathematiker nicht passieren. Ebensowenig wie Deine lausigen Ioannidis Kritiken. (Mängel im Preprint der Frühjahrsstudie als Argument gegen die Resultate der kürzlich erschienenen Metastudie, Zitieren von Ioannidis „Kritikern“, die dem korrigierten Preprint dann vollumfänglich zugestimmt haben, plus anekdotische Evidenz wie „ich kenne ein Krankenhaus, da ist die Hölle los“, usw., das ist alles unterste Schublade.)
Tut mir leid, auf Schwachsinn antworte ich nicht.
»Ich bin zwar nicht der Vorposter …«
Ich melde mich im Laufe des Tages noch mal ausführlich dazu.
„„Einrichtung eines verfassungswidrigen Exekutivregimes“ Was meinst du damit?“
Wesentliche Entscheidungen werden derzeit von der Bundesregierung auf die Länderregierungen ohne Beteiligung der Parlamente getroffen, dabei werden tiefe Grundrechtseingriffe vorgenommen.
Teil I zur Frage nach den wissenschaftlichen Evidenzen:
(1) Zur Gefährlichkeit des Corona-Virus: das betreffende Corona-Virus ist nicht ungefährlich, sondern es ist angebbar gefährlich für eine bestimmte Risikogruppe – alte Menschen mit Vorerkrankungen: Beispiele Deutschland (hier auf dem Niveau der Vorjahre), China, Schweiz, Italien, Spanien. Es ist innerhalb dieser Risikogruppe gefährlicher als eine Grippe, weil das Virus neu ist und sich das Immunsystem alter Menschen nicht mehr so leicht an neue Viren anpasst. Dieses Wissen war im Grundsatz bereits im März 2020 verfügbar: Netzwerk Evidenzbasierte Medizin, 20.03.2020.
(2) Nationale Unterschiede in den Infektions- und Sterblichkeitszahlen verweisen auf unterschiedliche soziale Randbedingungen: Altersstruktur, Familienstrukturen, urbane Bevölkerungsdichte und natürlich die Qualität des Gesundheitssystems. Eine Überlastung der Krankenhäuser drohte aber auch in Deutschland bereits bei der Grippewelle 2018: Ärzteblatt. WELT, Sachsen-Fernsehen, SPIEGEL (zu Frankreich), Klinikum Bad Hersfeld, FAZ. Auch in Italien und den USA waren damals die Krankenhäuser überlastet.
(3) Von einer systematischen Berücksichtigung wissenschaftlicher Erkenntnisse durch die Regierung in Winter und Frühjahr 2020 kann keine Rede sein: eine formale Zuständigkeit für den Umgang mit der von der WHO ausgerufenen Pandemie ist nur für das RKI als Bundesoberbehörde gegeben (§4 IfSG). Die Auswahl von Wissenschaftlern für beratende Funktionen hat sich an keinem formellen Verfahren orientiert und war inhaltlich voreingenommen: wer den Panikmodus der Regierung nicht bestätigen wollte, galt als unverantwortlich. Insbesondere wurde mit dem Ausschluss von Wolfgang Wodarg das »historische Gedächtnis« der Politik zur Schweinegrippe von 2010 faktisch gelöscht – einer »Pandemie, die keine war« (DER SPIEGEL 2010) und die einen Präzedenzfall für eine hysterische Überreaktion der Politik darstellt. Dazu gehört auch, dass die WHO 2009 die Kriterien zur Ausrufung einer Pandemie dahingehend geändert, dass der Schweregrad einer Erkrankung daraus gestrichen wurde. Es kann also keine Rede davon sein, dass bei Erklärung einer Pandemielage automatisch schon »Gefahr im Verzug« wäre.
(4) Unter diesen Bedingungen stellt sich die Frage nach einer angemessenen Güterabwägung: das, was das NEM als »nicht-pharmakologische Interventionen« (NPI) bezeichnet, umfasst praktisch alles vom Maskentragen bis zum Lockdown, und es ist klar, dass auch solche NPIs ihrerseits Folge- bzw. Kollateralschäden mit sich bringen: aufgeschobene Operationen, nachrangige Behandlung nicht durch Covid19 bedingte Erkrankungen, soziale Isolation u.v.a.m. Eine eigene Kategorie von Folgeschäden sind die wirtschaftlichen Ausfälle aufgrund eines Lockdowns mit ihren eigenen sozialen Folgen. Inzwischen rät die WHO selbst von Lockdowns ab. Selbst wenn der Lockdown den behaupteten Effekt hatte, dann angesichts der klar identifizierbaren Risikogruppe um einen unverhältnismäßigen Preis. Insofern geht es nicht um den Unterschied zwischen hartem und weichem Lockdown, sondern um den Unterschied zwischen Lockdown und keinem Lockdown. Wir könnten analog dazu auch die Zahl der Verkehrstoten effektiv senken, indem wir einen harten Lockdown über den Straßenverkehr verhängen. In einer Güterabwägung kann ich nicht dadurch eine »ethischere« Position gewinnen, dass ich eines der zur Abwägung stehenden Güter, hier die Gesundheit von Risikogruppen, absolut setze.
(5) Die obige Kritik betrifft bereits den ersten Lockdown. Den beschlossenen zweiten Lockdown trifft weitaus schärfere Kritik: die medizinische Evidenz ist noch fragwürdiger als im Frühjahr, weil (a) die Anzahl der festgestellten Infektionen nicht mehr mit einem Anstieg der Hospitalisierungen und Todesfälle korreliert und (b) das vom RKI priorisierte (»Für medizinisch-diagnostische Fragestellungen zur Feststellung einer Infektion ist die PCR die Methode der Wahl.«) Testverfahren als solches fragwürdig ist. Der PCR-Test funktioniert wie ein hochauflösendes Mikroskop, das auch geringste Spuren des Virus noch ausfindig machen kann, entscheidend ist der CT-Wert, der die Anzahl von Zyklen künstlicher Vermehrung des vorgefundenen Virusmaterials angibt. »Ct-Werte von > 30 gelten dabei als Hinweis auf eine niedrige, Werte von > 35 auf eine sehr niedrige Viruskonzentration.«
Niemand anderes als Christian Drosten hat anlässlich einer Häufung von MERS-Fällen in Saudi-Arabien im Jahr 2014 den PCR-Test folgendermaßen eingeschätzt: »Ja, aber die Methode ist so empfindlich, dass sie ein einzelnes Erbmolekül dieses Virus nachweisen kann. Wenn ein solcher Erreger zum Beispiel bei einer Krankenschwester mal eben einen Tag lang über die Nasenschleimhaut huscht, ohne dass sie erkrankt oder sonst irgend etwas davon bemerkt, dann ist sie plötzlich ein Mers-Fall. Wo zuvor Todkranke gemeldet wurden, sind nun plötzlich milde Fälle und Menschen, die eigentlich kerngesund sind, in der Meldestatistik enthalten. Auch so ließe sich die Explosion der Fallzahlen in Saudi-Arabien erklären. Dazu kommt, dass die Medien vor Ort die Sache unglaublich hoch gekocht haben.«
Unsere Regierung wiederholt also die Ansteckungshysterie vom Frühjahr unter Bedingungen noch weitaus schwächerer wissenschaftlicher Evidenz für eine allgemeine Gefährdungslage. Das leitet über zur Frage der Verfassungsmäßigkeit der getroffenen Entscheidungen. (Teil II folgt)
Danke für Deine beiden ausführlichen und sehr gehaltvollen Beiträge.
Du sprichst mir – quasi – aus der Seele.
@djad:
„(1) Zur Gefährlichkeit des Corona-Virus: das betreffende Corona-Virus ist nicht ungefährlich, sondern es ist angebbar gefährlich für eine bestimmte Risikogruppe – alte Menschen mit Vorerkrankungen“
Das ist bestenfalls unvollständig. Wir wissen noch nicht was das Virus alles bewirkt. Du findest hier
https://www.endcoronavirus.org/long-covid
eine ganze Liste von medizinischen Fachartikeln die sich mit den Langzeitfolgen und bleibenden Schäden nach überstandener Infektion auseinandersetzen. Da ist alles dabei von Schäden im Gehirn, Herz, Lunge, bleibender Verlust des Geschmacks/Geruchs etc. Gerade und insbesondere bei jungen Menschen die einen leichten bzw. sogar asymptomatischen Verlauf hatten. Die ausschließliche Betrachtung von alten Menschen mit tödlichem Ausgang ist eine erhebliche Verkürzung und verfälscht notwendig die „wissenschaftliche Evidenz“.
„(2) Nationale Unterschiede in den Infektions- und Sterblichkeitszahlen verweisen auf unterschiedliche soziale Randbedingungen“
Kann sein. Eine andere Erklärung, die zufaälligerweise sehr gut mit der fat-tail Eigenschaft der Pandemie zusammepasst, ist der Dispersionsindex k der bei Corona eine entscheidende Rolle zu spielen scheint:
https://www.weforum.org/agenda/2020/06/covid19-superspreaders-model-infection/
https://www.theatlantic.com/health/archive/2020/09/k-overlooked-variable-driving-pandemic/616548/
Nebenbei: Grippe hat ein komplett anderes Dispersionverhalten, ein weiterer Grund warum dieser Vergleich notwendigerweise falsch ist.
Es gibt viele Hinweise dass die Ausbreitung von Corona stark overdispersed ist. D.h. sie folgt weniger deterministischen sondern vielmehr stochastischen Mustern. Das ist schlecht, denn es beduetet dass man es nicht gut modellieren kann, da sehr viel vom Zufall abhängt. Und das könnte auch der Grund sein warum manche Regionen so hart getroffen werden und manche nicht: Zufall. Es reicht schon ein bisschen Pech ganz am Anfang (ein paar Infizierte mehr oder ein Superspereader o.ä.), um eine ganze Region in die Katastrophe zu stürzen – oder eben nicht.
„(3) Von einer systematischen Berücksichtigung wissenschaftlicher Erkenntnisse durch die Regierung in Winter und Frühjahr 2020 kann keine Rede sein“
Einverstanden.
„Panikmodus der Regierung“
Some research papers even criticise people’s “paranoïa“ with respect to pandemics, not understanding that such a paranoïa is merely responsible (and realistic) risk management in front of potentially destructive events [19]. The main problem is that those articles–often relied upon for policy making –consistently use the wrong thin-tailed distributions, underestimating tail risk, so that every conservative or preventative reaction is bound to be considered an overreaction.
Aus https://www.nature.com/articles/s41567-020-0921-x
„(4) Inzwischen rät die WHO selbst von Lockdowns ab.“
Dieselbe WHO, die im Frühjahr von Masken abgeraten hat? Die lange Zeit das Geschehen überhaupt unter Tisch zu kehren versucht hat und erst als es nicht mehr anders ging reagiert hat?
Aber gut, unterstellen wir mal die WHO sei lernfähig. Das Zitat im Kontext besagt nämlich nicht dass die WHO Lockdowns ablehnt, sondern
„We in the World Health Organisation do not advocate lockdowns as the primary means of control of this virus.
The only time we believe a lockdown is justified is to buy you time to reorganise, regroup, rebalance your resources, protect your health workers who are exhausted, but by and large, we’d rather not do it.“
Dem habe ich nichts hinzuzufügen. Meine Meinung ist (und war immer), dass ein Lockdown ein probates Mittel ist um aus dem Ruder laufendes Infektionsgeschehen soweit unter Kontrolle zu bringen, dass contact tracing & isolation wieder möglich ist und um eine Überlastung des Gesundheitssystems zu vermeiden. Zeitlich begrenzt und richtig gemacht ist das in 4-5 Wochen schaffbar. Danach können coronafreie Gebiete wieder normal öffnen (mitsamt Wirtschaft und sozialem Leben und allem) und eine gree-zone Strategie implementiert.
Die Entscheidung wann das Infektionsgeschehen aus dem Ruder läuft oder wann das Gesundheitssystem zu überlasten droht muss natürlich getroffen werden. Zur Situation in Deutschland kann ich nicht viel sagen, aber hier in Österreich habe ich direkten Einblick in die Situation in den Krankenhäusern und ich kann dir versichern dass dort schon seit einigen Wochen Feuer am Dach ist. Dass es mittlerweile noch immer so gut läuft ist mehr Glück als sonst etwas.
Abgesehen davon ist es eine simple Logik: Wenn man bereit ist ab einem gewissen Schwellwert Maßnahmen zu setzen, dann muss man auch bereit sein früher Maßnahmen zu setzen. Frühere Maßnahmen sind billiger, einfacher umzusetzen und haben keine Nachteile.
(Das „keine Nachteile“ bezieht sich darauf, dass mittlerweile als gesichert gelten kann wenn man nichts tut dann explodieren die Zahlen. Insofern ist es immer die bessere Option früher zu handeln als später)
Maßnahmen meint hier nicht zwingend Lockdown, das hängt davon ab wie lang man wartet. Maßnahmen können genauso gut das Aufsetzen von contact tracing, implementierung von grünen Zonen usw sein, sodass coronafreie Gebiete normal aufmachen können. Das nur um mal von dieser ewigen Lockdown Sache weg zu kommen. Wenn man allerdings zu lange wartet „weil Wirtschaft“ (oder aus sonstigen Bedenken), ja dann wird vermutlich ein Lockdown notwendig um überhaupt einen Status zu erreichen in dem man wieder vernünftig operieren kann.
@pingpong
„Und das könnte auch der Grund sein warum manche Regionen so hart getroffen werden und manche nicht: Zufall. Es reicht schon ein bisschen Pech ganz am Anfang …“
Ja, zu diesem Schluss komme ich auch. Das Virus macht was es will und die menschliche Reaktion scheint mehr oder weniger egal zu sein. Das gaukelt den Leuten jetzt vor, dass spezielle Massnahmen auch und insbesondere ein Lockdown gar nicht helfen, obwohl dies vielleicht die einzige Methode ist, die wenigstens mildern kann. Jedenfalls sollte die logische Schlussfolgerung an dieser Stelle sein, dass man jegliches physisches Kontaktieren anderer Menschen möglichst gegen Null fährt. Und der allgemeinste Versuch dies herbeizuführen ist eben der Lockdown.
Wenn dem so ist, dann werden die Zahlen jetzt durch diese milden neuen Beschränkungen nicht gross sinken und wir werden damit in eine medizinische Vorsorgungskatastrophe steuern.
Die Mühlen der Wissenschaft mahlen eher noch langsamer als die der Justiz und daher sind klare und unmissverständliche Handlungsempfehlungen jetzt gar nicht zu erwarten.
@alex:
„Das Virus macht was es will und die menschliche Reaktion scheint mehr oder weniger egal zu sein.“
Im Gegenteil, mittlerweile sind die effektiven Maßnahmen eigentlich recht gut bekannt. Man braucht nur in einem der zahlreichen Länder nachfragen die mittlerweile wieder zur Normalität zurückgekehrt sind. Vietnam,Taiwan,Neuseeland,Australien…
Die Methoden liegen auf dem Tisch. Es liegt an uns ob wir sie umsetzen.
https://pbs.twimg.com/media/EhebvagWoAAak6o?format=jpg&name=4096×4096
https://pbs.twimg.com/media/EhecpXsWkAcbFKl?format=png&name=4096×4096
https://pbs.twimg.com/media/Ehect3fWAAAFOAD?format=png&name=4096×4096
https://pbs.twimg.com/media/EhecxINWsAILzsp?format=jpg&name=4096×4096
Nachtrag:
Sieh mal an, gerade eben gefunden, zu dem Punkt mit der dispersion sagt Drosten quasi genau dasselbe. Er erklärt hier gut verständlich was es damit auf sich hat und auch warum der Vergleich mit der Grippe Unsinn ist.
Und auch welche Schwierigkeiten sich daraus ergeben.
Teil II zur Frage nach dem »Exekutivregime:
Die Ermächtigung des BGM zum Erlass von Rechtsverordnungen gemäß §5 [Epidemische Lage von nationaler Tragweite] Abs. 2 IfSG widerspricht §80 Abs. 1 GG (»Erlass von Rechtsverordnungen«), weil es sich dabei um eine »verfassungswidrige Selbstentmächtigung des Gesetzgebers« (Kießling, Kommentar zum IfSG, Neubearbeitung vom August 2020, S. 52), also des Parlaments, handelt und somit eine »Gewichtsverschiebung zwischen gesetzgebender Gewalt und Verwaltung« (a.a.O. S. 51) darstellt. »Dadurch wird die Bindung des BMG an Recht und Gesetz aus Art. 20 Abs. 3 GG konterkariert und in Widerspruch zu sich selbst gesetzt, wenn der Bundesgesundheitsminister das ihn bindende Recht und Gesetz außer Kraft setzen und durch eigenes Recht ersetzen darf. Er kann das Recht, an das er gebunden ist, selbst erschaffen und wird gleichsam ›zu einem Verteidigungsminister im Pandemiefall‹. … Dies widerspricht der Kontroll- und Sicherungsfunktion des Art. 20 Abs. 3 G. Zudem steht dies im Widerspruch zur Gewaltenteilung und der damit intendierten gegenseitigen Kontrolle der Gewalten«. (a.a.O. S. 52)
Zudem haben die von §5 Abs. 2 IfSG betroffenen Verordnungsermächtigungen eine »besondere Grundrechtsrelevanz«, da sich aus ihrer Umsetzung »erhebliche Grundrechtseingriffe, insbes. in das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit« ergeben (a.a.O. S. 54). »Dieser Umstand spricht unso mehr gegen die Zulässigkeit einer umfassenden Delegation der Gesetzesabweichung an die Exekutive. (…) Durch §5 Abs. 2 kann aber ein einzelnes Bundesministerium … durch Notverordnung bzw. sogar durch Notanordnung grundrechtsrelevante Gesetze des BT [Bundestags] ändern, ohne dass der BT die Möglichkeit hat, dies zu
verhindern … . Dies widerspricht dem Vorbehalt des Gesetzes in seinen Ausprägungen des Parlamentsvorbehalts und des Wesentlichkeitsgrundsatzes … Danach muss der Gesetzgeber ›in grundlegenden normativen Bereichen, zumal im Bereich der Grundrechtsausübung, soweit diese staatlicher Regelung zugänglich ist, alle wesentlichen Entscheidungen selbst … treffen‹ … und darf sie nicht an die Verwaltung delegieren. (…) Von diesen Prinzipien kann auch in Zeiten einer Pandemie nicht abgewichen werden, im Gegenteil: Gerade in einer Zeit, in der ein allg. Versammlungsverbotr und Ausgangsbeschränkungen herrschen und dadurch wichtige demokratische Bürgerrechte gegen Hoheitshandeln beschnitten sind, müssen der Parlamentsvorbehalt und der Wesentlichkeitsgrundsatz besondere Beachtung finden. (…) Besonderer Hervorhebung bedarf dabei der Umstand, dass das BMG nach §5 Abs. 2 S. 1 Nr. 3 [»ermächtigt … durch Rechtsverordnung ohne Zustimmung des Bundesrates Ausnahmen von den Vorschriften dieses Gesetzes … zuzulassen«] auch von den Vorschriften des IfSG abweichen darf. Das bedeutet nichts weniger, als dass der Bundesgesundheitsminister die Dispositionsbefugnis auch über alle Änderungen und Neuregelungen hat, die der BT in diesen und den nächsten Tagen, Wochen und Monaten im IfSG beschließt und beschließen darf, sofern er nur begründet, dass die Abweichung dazu dient, die Abläufe im Gesundheitswesen und die Versorgung aufrecht zu erhalten. Dies dürfte keine große Hürde darstellen«. (a.a.O. S. 54 f.)
Wenn die Novelle des Infektionsschutzgesetzes zur epidemischen Lage von nationaler Tragweite also von Kritikern als »Ermächtigungsgesetz« bezeichnet wird, dann ist das zwar polemisch, aber in der Sache nicht verfehlt. Unsere Exekutive stellt sich selbst Ermächtigungen zur Außerkraftsetzung von Grundrechten aus, als ginge es darum, die Zombie-Apokalypse abzuwehren.
Dass über Datenerhebung und Kontaktverfolgung umstandslos auch der Einstieg in den totalen digitalen Überwachungs- und biopolitischen Sicherheitsstaat ermöglicht wird, wäre ein weiterführender Kritikpunkt, der sich gesondert ausführen ließe.
Ich möchte mich der Einschätzung von Renton oben anschließen: Das sind alles sehr gute Argumente, Kommentare und Hinweise von Dir! Besten Dank hierfür!
Nachfolgend drei m.E. wesentliche Papiere, die die Kritik an der gegenwärtigen Corona-Politik in Deutschland gut aufzeigen.
Ergänzen müsste man natürlich die Kritik noch um die Dimension der Politik, also dass wir ein Demokratiedefizit haben, hier hat insbesondere Wolfgang Merkel Schlaues darüber geschrieben und dann natürlich die Kritik an der Einschränkung von Grundrechten (rechtsstaatliche Dimension).
(1)
Wissenschaftler: „Corona-Regeln werden völlig willkürlich ausgelegt“
Auf welcher wissenschaftlichen Grundlage handeln die Verantwortlichen, fragt der Mathematiker Gerd Antes. Er vermisst die wirkliche Suche nach Wissen.
https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/gerd-antes-im-interview-li.114445
(2)
EVIDENZ- UND ERFAHRUNGSGEWINN IM WEITEREN MANAGEMENT DER COVID-19-PANDEMIE BERÜCKSICHTIGEN
Klicke, um auf 2020-10-28_KBV-Positionspapier_COVID-19.pdf zuzugreifen
(3)
Ad hoc-Stellungnahme
Die Autorengruppe ergänzt anlässlich der Konferenz der Bundeskanzlerin mit den
Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten der Länder vom 14.10.2020 ihre
vier Thesenpapiere um eine dringliche ad hoc-Stellungnahme
Zahlen korrekt interpretieren
Spezifische Zielgruppen-orientierte Prävention
Moderne Risikokommunikation statt Lockdown-Drohung
https://www.monitor-versorgungsforschung.de/Abstracts/Abstract2020/MVF-05-20/pdf_0520/Adhoc-Stellungnahme-Covid-19
Der zweite Link funktioniert auss irgendeinem Grund nicht als Direktlink. Sollte aber von hier aus funktionieren:
https://www.kbv.de/html/48910.php
Danke für den Link!
Kann man nicht machen, darf nicht, aber wo ist die Evidenz, das geht nicht, aber Demokratie und Freiheit, so können wir das nicht, was ist mit xy…
So wird das natürlich nichts und so wird auch dieser „Lockdown“ nichts bringen.
„Biggest two killers have been the attitudes:
– „We don’t know yet“ (Waiting for evidence-based science to catch up until it’s too late – awful strategy when it concerns collective risk under uncertainty)
– „Not feasible to stop COVID“ (Even though controlled where there’s a will)“
Dem ist wenig hinzuzugügen. Wir diskutieren und diskutieren und verlieren vor lauter Sorge um die Demokratie die Ziele aus den Augen. Daher sind auch die oben verlinkten Thesenpapiere und Meinungen so widersprüchlich. Der Mathematiker Gerd Antes (Mark Smith Link 1) „vermisst die wirkliche Suche nach Wissen“ und konstatiert „[Die Maßnahmen] sind […] nicht angemessen, weil sie kein ausreichendes wissenschaftliches Fundament haben. International gibt es ein Chaos von Studien, deren Ergebnisse oft nicht belastbar sind.“
Währenddessen kann man im Positionspapier (Mark Smith Link 2) lesen: „Wissenschaft, Gesundheitsbehörden und Verwaltung verfügen über ausreichend Daten, anhand derer das
Pandemiegeschehen regional verfolgt und eingeschätzt werden kann.“
Ja was denn nun? Und so geht es endlos weiter…
Das Positionspapier fordert ein Ampelsystem. Ein solches wurde vor einiger Zeit hier in Österreich eingeführt. War eine Totgeburt. Weil eine solches Ampelsystems im Sinne des Positionspapiers, wo auf Gebote statt Verbote gesetzt wird, nicht funktionieren kann. Sollte eine Ampel auch in Deutschland kommen ohne dass damit zwingende (!) Maßnahmen je nach Ampelfarbe verknüpft sind, wird es genauso scheitern. Eine Ampel funktioniert nicht weil sie so schöne Farben hat, sondern weil man bei rot nicht fahren darf. Nicht Gebot, sondern Verbot. Gilt auch um 3 in der Nacht wenn die Kreuzung komplett leer ist: Bei rot muss man stehenbleiben.
Das ganze führt dann zu fatalistischen Einschätzungen wie in der ad-hoc Stellungnahme (Mark Smith Link 3): „Mit der Epidemie müssen wir leben, sie wird im Winter deutlich zunehmen, lasst uns die
Mitbürger und Mitbürgerinnen, die sich in besonderer Gefahr befinden, schützen und
optimal versorgen.“
Also quasi „ja tut uns sehr leid, da kann man leider nix machen“. Was soll das?
Komisch dass es eine Menge Länder gibt die mittlerweile in relativer Normalität leben. Nur bei uns soll das aus irgendeinem Grund nicht möglich sein.
„When you lag behind and try to play catch-up with an explosive number of cases, it’s nearly impossible to conduct proper contact tracing.
Western countries can’t shift to a model more like Asia immediately. They first must bring the virus under control in order for things like contact tracing and mass testing to work“
https://www.endcoronavirus.org/blog/the-marshmallow-test
Dieses Video vom Wall Street Journal (aus dem obigen Link) fasst es ganz gut zusammen:
Übrigens noch ein Gedanke zur Frage ab welcher Inzidenz man Maßnahmen ergreifen soll:
Wenn man bereit ist ab einem gewissen Schwellwert Maßnahmen zu ergreifen, dann muss man auch bereit sein früher Maßnahmen zu ergreifen. Frühere Maßnahmen sind billiger, einfacher umzusetzen und haben keine Nachteile. Das ist einfache Logik.
Vietnam, Ghana, Taiwan, Australien, Senegal, Neuseeland, China, Mongolei und andere haben das verstanden. Bei uns ist der Leidensdruck anscheinend noch nicht hoch genug.
@pingpong „Wir diskutieren und diskutieren und verlieren vor lauter Sorge um die Demokratie die Ziele aus den Augen.“ Tja, Demokratie und Grundrechte sind keine Verhandlungsmasse, die man einfach mal hintanstellen kann wenn irgendwer sich das aus irgendwelchen Gründen wünscht.
Sehe ich auch so.
Ich möchte Vietnam als positives Beispiel vorbringen:
Rigorose Maßnahmen, die den Spuk allerdings in drei Wochen beendet haben.
Vietnam ist das einzige Land der Welt, dessen Wirtschaft dieses Jahr gewachsen ist und hat sieben Monate völlig entspannten Alltags ohne jede Einschränkung hinter sich.
Mir ist nicht klar wie man so rumeiern kann, wenn es eine funktionierende Blaupause gibt.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-08/coronavirus-vietnam-zweite-welle-lockdown/seite-2
https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/oct/20/vietnam-covid-economic-growth-public-health-coronavirus
:Edit: Doppelpost – bin zu blöd zum Antworten.
Der erste Lockdown war der Situation und des Wissenstands damals angemessen. Der neue Pseudo-Lockdown ist einfach nur dämlich. Die killen damit quasi alle Informationsquellen über die Ausbreitung des Virus, die sie haben.
Restaurants, Hotels und Kulturveranstaltungen haben jeden Besucher aufgeschrieben, Infektionen dort sind zurückverfolgbar.
Jetzt werden die alle zugemacht. Der Lockdown wird quasi ein Going-Dark der Informationsquellen werden.
Die Verbände von Hotel Kultur und Restaurants haben ja auch richtigerweise angebracht, dass es bei ihnen bislang keine Infekton gegeben hat.
Diesmal gehen wir nicht aus dem Winter in den Frühling, sondern genau umgedreht, hinein in die dunkle Jahreszeit und es wird die Leute komplett depressiv machen. Das wird nicht feierlich.
Ich wünsch den Leuten, dass sie Ausweichmöglichkeiten aufs Land haben. Mir wärs ohne unerträglich.
Das Interessante an diesem Lockdown ist doch mal wieder, dass wir die viel gerühmten deutschen Werte in voller Aktion sehen: Obrigkeitshörigkeit und einer Untertanenmentalität. Das Ganze wird gewürzt mit der deutschen Angst. Und wer sich anders verhält ist der Verräter, der innere Feind den es zu bekämpfen gilt. Wie im Islam der heimliche Ungläubige, wie im Christentum der Ketzer der nicht weiß, dass er einer ist. Verbrennt ihn, lieber hundert Unschuldige verbrennen als einen Ketzer entkommen lassen.
Ja, die Welt ist von einer kollektiven Psychose erfasst, die Alten wollen ewig leben und die Jungen sollen ihnen das ermöglichen, ihre Zukunft opfern, damit der Nosferatu leben kann. Sie saugen die Lebenskraft der Jungen ab, bis sie irgendwann sind wie sie, verbittert und hasserfüllt gegen die Jugend, gegen ihre Nachfolger. Warum sollte man sich eine Zukunft für diese Welt der Alten wünschen, ist es nicht besser sie untergehen zu lassen?
In anderen Unionsländern sind die Einschränkungen teilweise noch deutlich drastischer. Und z.B. den Franzosen kann man bestimmt nicht unterstellen „deutsche Untertanenmentalität“ oder „deutsche Angst“ zu repräsentieren.
Vielleicht nicht so kirchturmsmäßig denken, sondern etwas globaler? 😉
Ach du hoffst ewig zu leben. Anstatt diesen Funken als einen solchen zu begreifen, willst du doch die Tyrannei der Jahre erwarten, anstatt wie die Motte in der Flamme zu erblühen.
Tot, Leben, was mag der Unterschied sein? Unsterblichkeit haben nur die Götter aber wir sind keine oder können auch Götter sterben? Dem Schicksal entkommt keiner, wir sind nur Funken, Splitter im Spiegelbild der Unendlichkeit.
Der Geist mag den Verstand umnachtet haben doch spricht viel Wahres aus dem Gedanken des Trinkers, sind wir nicht wie Kinder, der Lüge unfähig?
Wenn diese Statistik stimmt:
ist Corona bloß ein Schnupfen.
Kopf in den Sand ist natürlich auch eine Strategie. Zwar etwas infantil aber bitte, jeder wie er kann.
Du meinst, wenn man einfach nicht zur Kenntnis nehmen will, dass Corona weder Ebola noch die mittelalterliche Pest ist? Dann hast Du meine volle Zustimmung.
@renton:
„Du meinst, wenn man einfach nicht zur Kenntnis nehmen will, dass Corona weder Ebola noch die mittelalterliche Pest ist?“
Dagegen ist nichts einzuwenden. Bei Ebola gibt es einen Impfstoff, der schwerste Ausbruch bisher (2014-2016) forderte 11.000 Tote. Ganz klar etwas anderes als Corona, wo es keinen Impfstoff gibt und wir bei über 1 Million Toten stehen. Und die Pest brauchte im 13. Jhdt mehr als 5 Jahre bis sie sich über ganz Europa ausgebreitet hatte. Selbstverständlich ist das also ganz was anderes als Corona, wo innerhalb von wenigen Monaten (oder waren es wenige Wochen?) die ganze Welt betroffen war.
@pingpong
Dann sind wir uns ja einig. Von 7 Milliarden Menschen, die im Schnitt 70 Jahre alt werden, sterben jedes Jahr 100 Millionen. Corona hat es also auf ein Prozent gebracht, mit den zwei restlichen Monaten des Jahres auf 1,2%. Eine Menschheitsseuche sieht anders aus.
Und jetzt zu der von mir geposteten Grafik. Wieso hat Schweden, das in Europa die laxesten Anti-Corona-Maßnahmen hat, keine höheren Sterbezahlen im Vergleich zu den Vorjahreszeiträumen? Euromomo weist für den Jahresanfang noch eine Übersterblichkeit auf. Das sieht damit so aus, als wären die Corona-Toten vom Jahresbeginn sowieso im Laufe dieses Jahres gestorben. Womit Corona nichts anderes machte, als die Erkältungsviren jedes Jahr machen – die alten und geschwächten Menschen dahinraffen.
Zeig mir meinen Denkfehler auf. Sind die Zahlen falsch? Gibt es da etwas zu beachten?
@renton:
„Corona hat es also auf ein Prozent gebracht, mit den zwei restlichen Monaten des Jahres auf 1,2%. Eine Menschheitsseuche sieht anders aus.“
Der Mangel an Mitgefühl macht mich sprachlos. 1 Million Tote und du sagst „eine Menschheitsseuche sieht anders aus“???!!? WTF?
Ich muss da immer an den Spruch denken, ich weiß lieder nicht genau von wem, ungefähr:
A society is measured by how it cares for its elderly citizens
Wir sollten uns diesbezüglich mal zusammenreißen finde ich.
Hast Du auch Argumente oder möchtest Du nur auf die Tränendrüse drücken? Du bist mit keinem Wort auf den Verdacht eingegangen, dass Corona unterm Strich nicht mehr anrichtet als jede Erkältungssaison. Und dafür hast Du früher doch auch nie einen Lockdown gefordert, oder? Warum dann jetzt?
@renton:
Hast Du auch Argumente oder möchtest Du nur auf die Tränendrüse drücken?
Aber ja. Wie wärs mit
• wirtschaftseinbruch im Bereich hunderte Milliarden €
• Arbeitslosenzahlen auf allzeit hoch
• ganze Branchen (Flug, Hotellerie, Musik & Kultur) quasi vor dem exitus
• die Auswirkungen von all dem auf so unbedeutende Dinge wie z.b. unser sozial und Pensionssystem
Soll ich weitermachen? Es war bereits im Frühjahr absehbar dass corona „unterm Strich“ alles andere als eine normale Erkältung ist. Wer das jetzt noch immer nicht sehen will dem ist nicht zu helfen, das ist realitätsverweigerung.
Die Leute haben Angst. Ob begründet oder nicht sei dahingestellt, wir müssen trotzdem damit umgehen. Und die paar beispielhaften Punkte die ich aufgezählt habe sind ein Ergebnis dieser Angst. Die Wirtschaft bricht ja nicht wegen der Maßnahmen zusammen, sondern weil die Leute nicht mehr konsumieren. In Schweden gab es keine staatlichen Maßnahmen, und die hatten einen ganz ähnlichen Einbruch wie wir.
Auch auf die Gefahr mich zu wiederholen: es gibt genug Länder die zeigen wie man damit umgeht. Man muss nur die Augen aufmachen und schauen.
https://www.irishtimes.com/opinion/the-west-has-failed-us-and-europe-have-made-a-mess-of-handling-the-crisis-1.4395473
Grundgütiger, Du verstehst gar nichts. Also nochmal für Dich, ganz langsam.
1. Alles, was Du aufzählst, ist nicht Folge von Corona. Es ist in allererster Linie Folge der Maßnahmen gegen Corona. Meinetwegen auch zu einem gewissen Grad Folge von Konsumangst. Aber die wird nicht besser, wenn man wie Du das Virus zur schrecklichen Bedrohung hochstilisiert. Sondern wenn man nüchtern die Fakten betrachtet und Möglichkeiten aufzeigt.
2. Zu diesen Fakten gehört, was Du ABERMALS ignoriert hast: Auf die ersten zehn Monate gesehen macht sich in dem europäischen Land, dass die schwächsten Maßnahmen ergriffen hat, keine besondere Sterblichkeit bemerkbar. Und jetzt erkläre endlich mal, wieso Corona angesichts dieser Tatsache* – also mit inhaltlichem, argumentativen Eingehen darauf! – gefährlicher ist als das Leben an und für sich.
*Du kannst natürlich auch die Tatsache, also die Zahlen an sich, infrage stellen, aber auch das bitte mit Beleg.
„Alles, was Du aufzählst, ist nicht Folge von Corona. Es ist in allererster Linie Folge der Maßnahmen gegen Corona.“
Schonmal falsch. Schweden, wie du nicht müde wirst zu betonen, hatte ja keine solchen Maßnahmen, und die leiden genau unter denselben Folgen wie alle anderen. Man muss eigentlich nur die Augen aufmachen um zu erkennen dass so ziemlich alle Länder auf der Welt in ähnlicher Form leiden, und zwar unabhängig von der Schwere der jeweiligen Maßnahmen. Der einzige Unterschied zwischen uns und Ländern die das ganze besser im Griff haben: Dort funktioniert wenigstens die lokale Wirtschaft wieder normal (und natürlich können die Menschen wieder normal leben). Die internationale Wirtschaft leidet natürlich genauso, das ist eine simple Folge der globalen Vernetzung.
Also: Der Glaube die Maßnahmen wären verantwortlich für den Wirtschaftseinbruch ist eine Illusion, selbstverständlich ist das Virus dafür verantwortlich.
„Aber die wird nicht besser, wenn man wie Du das Virus zur schrecklichen Bedrohung hochstilisiert“
Das Virus IST eine Bedrohung. Und besser wird es natürlich dann wenn man etwas dagegen tut, das versuche ich hier eigentlich die ganze Zeit zu vermitteln.
„Auf die ersten zehn Monate gesehen macht sich in dem europäischen Land, dass die schwächsten Maßnahmen ergriffen hat, keine besondere Sterblichkeit bemerkbar. Und jetzt erkläre endlich mal, wieso Corona angesichts dieser Tatsache* – also mit inhaltlichem, argumentativen Eingehen darauf! – gefährlicher ist als das Leben an und für sich.“
Truthahn-Paradoxon.
https://braininlabor.com/2019/08/29/turkey-paradox/
Besonders bei Ereignissen mit fat tails (und dazu gehören Pandemien ohne Zweifel!) gilt: Absence of evidence != evidence of absence
Ich sehe die Gefährlichkeit von Corona übrigens nicht nur im gesundheitlichen Aspekt (daran schwer zu erkranken oder zu sterben). Alles was wir jetzt beobachten, von Wirtschaftseinbruch bis soziale Unruhen gehört selbstverständlich auch dazu. Also ja, eine Pandemie mit einem neuartigen Virus für den es keine Impfung/Heilung gibt ist gefährlicher als das Leben an sich.
@pingpong:
»Der Glaube die Maßnahmen wären verantwortlich für den Wirtschaftseinbruch ist eine Illusion, selbstverständlich ist das Virus dafür verantwortlich.«
Ist Kausalität für Dich eine Illusion? »Eine simple Folge der globalen Vernetzung« ist es genau dadurch geworden, dass zunächst China einen Lockdown angeordnet hat und China in vielen Hinsichten heute zur »Werkstatt der Welt« geworden ist. Das Virus selbst stellt sich schließlich keiner Container-Verladung in den Weg, und es sind auch nicht alle chinesischen Dockarbeiter und Kranführer weggestorben.
Damit enthält Dein Satz eine Verwechslung der Begriffe »kausal« und »verantwortlich«. Nur den Entscheidungen und Handlungen von Menschen kann man Verantwortung zurechnen. Und in dem Moment bewegen wir uns im Bereich einer Güterabwägung. Deine Aussage stellt somit implizit die Behauptung auf, dass die getroffenen Maßnahmen alternativlos waren. Genau diese Behauptung wäre aber explizit und eigenständig zu begründen, und diesen Schritt überspringst Du.
Es trifft zwar zu, dass nicht alle wirtschaftlichen Schäden Folgen von lokalen Lockdowns sind, dann aber gleichwohl die Folge von Lockdowns anderswo.
»Das Virus IST eine Bedrohung. Und besser wird es natürlich dann wenn man etwas dagegen tut, das versuche ich hier eigentlich die ganze Zeit zu vermitteln.«
Du weigerst Dich aber, eine Differenzierung vorzunehmen, die auch anhand der im Frühjahr vorliegenden Daten schon möglich war, nämlich die Maßnahmen auf die empirisch evidente Spezifität der Bedrohung auszurichten. Die Behauptung, dass das Virus ungefährlich sei, ist natürlich im Wortlaut falsch, meint aber, dass das Virus für eine jeweilige Gesamtbevölkerung nicht gefährlicher ist als andere virale Bedrohungen auch.
Die Kritik am Lockdown läuft darauf hinaus, dass es sich dabei um einen Holzhammer handelt, mit dem man zwar eine Kakerlake, aber zugleich auch zehn Bienen erschlägt.
»Alles was wir jetzt beobachten, von Wirtschaftseinbruch bis soziale Unruhen gehört selbstverständlich auch dazu.«
Nichts davon wird kausal vom Virus selbst verursacht, sondern es hängt alles von den jeweiligen Maßnahmen des Krisenmanagements ab. Womit wir wieder bei der Güterabwägung wären. Da möchte ich dann schon fragen, wie denn ein Lockdown bei uns hätte noch härter ausfallen sollen als gehabt?
Das Hartz-IV-Regime zum Beipiel interessiert es einen Scheiß, ob Du Deinen Job wegen dem Lockdown verloren hast, die schikanieren Dich munter weiter. Die Schulen steigern sich in einen Hygiene-Wahnsinn hinein, der an Absurdität nicht mehr zu überbieten ist, aber zum Schutz von Risikogruppen exakt nichts beiträgt. Für viele Selbständige ist das ganze ausgeschüttete Helikoptergeld nur ein Tropfen auf den heißen Stein, und die Insolvenzerklärungen sind bislang immer noch bloß ausgesetzt, das dicke Ende kommt da erst noch.
@djad:
Tut mir leid, auf diesem level kann ich schwer mithalten.
Ich hatte auf Rentons Aussage geantwortet:
„Alles, was Du aufzählst, ist nicht Folge von Corona. „
Ja von was denn sonst?
Ursache – Wirkung.
Ohne Corona gäbe hätten wir ja wohl all diese Probleme nicht, oder? Insofern ist selbstverständlich alles eine Folge von Corona. Bei der genauen Ausformulierung sodass es philosophisch wasserdicht ist muss ich passen.
Ich hake bei solchen Aussagen deswegen ein, weil es m.M.n. die effektive Bekämpfung verhindert. Als wären die Maßnahmen irgendwie völlig unabhängig vom Virus und man könnte über das eine diskutieren ohne das andere zu beachten.
„The more people focus on stopping the outbreak the sooner they will get back to normal.
The more people are focused on getting back to normal, the longer it will take to get there.“
Wir diskutieren über den zweiten Punkt anstatt über den ersten.
„Du weigerst Dich aber, eine Differenzierung vorzunehmen.
[…]
meint aber, dass das Virus für eine jeweilige Gesamtbevölkerung nicht gefährlicher ist als andere virale Bedrohungen auch.“
Hier sind wir unterschiedlicher Meinung. Ich habe das oben auch begründet. Ich hoffe dass du recht hast, aber man muss ehrlicherweise zugestehen: im Moment wissen wir es nicht. Long covid /post covid ist keine Erfindung von Spinnern, die Langzeitfolgen sind unklar. Ich verstehe nicht wie man in der gegenwärtigen dürftigen Informationslage eine definitive Aussage wie „nicht gefährlicher […] als andere virale Bedrohungen auch“ treffen kann.
Dafür gibt es m.M.n. bei weitem noch nicht genug Daten und Wissen über das Virus.
„Da möchte ich dann schon fragen, wie denn ein Lockdown bei uns hätte noch härter ausfallen sollen als gehabt?“
„ A strong lockdown means doing eveerything possible to stop transmission.
A soft lockdown means trying to do things that one hopes are OK.“
Wie gesagt, es ist dann notwendig wenn das infektionsgeschehen außer Kontrolle ist, und immer zeitlich begrenzt bis contact tracing und Isolation durchführbar sind. Es ist nicht so dass ich lockdowns so super finde, die empirie seit Beginn hat gezeigt dass es so am effektivsten ist.
Starke lockdowns dauern kürzer, sind billiger, fordern weniger Opfer und führen schneller zum wiederaufsperren. Schwache lockdowns dauern ewig, sind teurer und in jeder Hinsicht wesentlich belastender für alle Beteiligten.
@Renton
Was Du und andere aus der Fraktion „Grippe bringt mehr Leute um“ offenbar, anders als z.B. mein 11-jähriger Neffe, nicht verstehen (wollen):
1. Es gab in unserem Kulturkreis nie einen Lockdown gegen andere Krankheiten, daher kann man Covid-19 MIT und Grippe OHNE Lockdown/Maskenpflich/Abstand/andere Maßnahmen schon einmal überhaupt nicht seriös vergleichen.
2. Natürlich helfen die Maßnahmen auch gegen FAST JEDE andere Art von Infektionskrankheit. Daher sterben jetzt z.B. in Deinem geliebten Schweden weitaus weniger Menschen an Krankheiten, die in den Vorjahren viele Opfer gefordert haben. Daher sind die Verschreibungen von Antibiotika auf einem Rekord-Niedriglevel.
3. Auch ohne die selben staatlichen Verordnungen wie hier sind z.B. in Schweden sehr sehr viele Leute ganz von allein bzw. aufgrund von Empfehlungen und nicht Verboten vorsichtig geworden. Genau so wie hier in D, wo sich sehr viele Menschen schon ab Februar freiwillig zurückgezogen haben und (Groß-)Veranstaltungen abgesagt wurden, bevor es dazu irgendeinen Zwang gab.
Wenn Du in Deiner Wut über die sicherlich vielfach diskutablen Maßnahmen kurz den Kopf einschaltest, verstehst Du das sicherlich. Grundsätzlich wundere ich mich, wie viele Kommentatoren, die in diesem Forum für gewöhnlich sachlich und faktenbasiert diskutieren können, bei diesem Thema Teile ihres Verstandes komplett abzuschalten scheinen.
Bei anderen freilich, z.B. Egomanen bzw. (den über die Jahre getätigten Aussagen nach) sogar als waschechte Psychopathen einzustufende Postern wie PfefferUndSalz, wundert mich allerdings gar nichts.
@Seb
Bitte spar Dir den leicht überheblichen Tonfall. Wenn man mir sachlich und mit halbwegs plausiblen Argumenten antwortet, bekommt man von mir eine sachliche Antwort zurück. pingpong, dem bereits die Unterscheidung zwischen verantwortlich und kausal als hochphilosophische Kunst erscheint, ist das nicht gelungen. Der labert nur was vom Truthahnparadox, damit seine implizite Annahme, irgendwann bricht Corona in Schweden ganz furchtbar aus, nicht allzu offensichtlich wird, denn begründen kann er diese Vermutung natürlich nicht.
Du bringst ein plausibles Argument: Die Anti-Coronamaßnahmen könnten sich dämpfend auf die Sterberate ausgewirkt haben. Ist leider kaum zu beziffern, aber kann ich gelten lassen. Hinzu kommt, dass Corona als Winterkrankheit noch zwei Monate vor sich hat, in denen es richtig zulangen kann. Auch das könnte man einwenden in Bezug auf die obige Grafik.
Ich bin niemand aus der „Grippe ist schlimmer“-Fraktion. Ich bin jemand aus der „Corona ist schlimmer als Influenza, aber nicht viel schlimmer“-Fraktion. Woran ich das festmache? An der Sterberate der Infizierten, die bei Corona im internationalen Durchschnitt bei 0,3%-0,5% liegt, bei Influenza bei ca. 0,2%. Dabei fehlt mit Sicherheit noch der Vergleich, wie ansteckend die beiden Krankheiten sind. pingpong sprach von 2-4 Leuten, die sich bei Corona bei einem Infizierten anstecken. Wenn Du Zahlen zu Influenza hast, nur her damit. Ohne die Ansteckungsrate ist Corona ungefähr doppelt so schlimm wie Influenza. Also schlimmer, aber für mich ist das nicht die Welt.
Im Sinne von djadmoros verlange ich eine Abwägung bezüglich der Corona-Maßnahmen. Dazu gehört für mich, einmal zu beziffern, wie viele Corona-Tote man bereit ist, in Kauf zu nehmen. Ich werfe mal die Zahl 30.000 (in D) in den Raum, und zwar bezogen auf den kommenden Winter. Wenn diese Zahl absehbar nicht überschritten wird, sehe ich keinen Grund für einen Lockdown. Wohl für Maßnahmen wie Masketragen oder besondere Schutzmaßnahmen in Altenheimen, etwa die Anschaffung von FFP2-Masken für die Bewohner.
Warum 30.000? Weil 2017/18 in der Grippesaison 25.000 Menschen gestorben sind, ohne dass irgendjemand auch nur eine Maskenpflicht im ÖPNV in Erwägung gezogen hätte. Die Krankenhäuser sind damals wohl ziemlich ins Schwitzen gekommen, aber das sollten sie angesichts der beispiellos gründlichen Vorbereitung wohl wieder stemmen können.
Wer sich beim Gedanken daran, die in Kauf nehmbare Totenzahl zu beziffern, unwohl fühlt, dem kañn ich nur raten, sich selbst einmal ehrlich einzugestehen, dass wir als Gesellschaft beständig Tote in Kauf nehmen, damit die Gesellschaft funktioniert. Wie djad schrieb, verbieten wir nicht den Straßenverkehr. Wir haben Tote durch Krankenhauskeime und Rauchen, etc. Nicht, ohne auf eine teils beachtliche Reihe von Maßnahmen zu verzichten, s. Verkehr. Aber das verlange ich auch nicht. Die Maßnahmen sollen bloß im Verhältnis stehen, und das tun sie bei Corona meines Erachtens nicht, weil sich viel zu wenige Leute und kaum ein verantwortlicher Politiker mehr Gedanken zu machen scheint, wiegefährlich Corona denn im Vergleich mit anderen Unwägbarkeiten des Lebens ist. Für etliche scheint Corona nicht überstanden zu sein, bevor es keine Corona-Toten mehr gibt. (Dabei gab es die auch schon in den vergangenen Jahren, nur halt nicht so viele. Die Variante ist neu, nicht das Coronavirus an sich.) Um hier die Verhältnisse geradezurücken, habe ich die Grafik am Anfang dieses Threads mit der – zugegeben – leicht provokanten Bemerkung gepostet. Als Anregung zum Diskutieren und Nachdenken. (Leider ist darauf vor allem der bei diesem Thema sehr verbohrte pingpong eingestiegen. Du hast ja wenigstens ein paar vernünftige Argumente gebracht.)
„damit seine implizite Annahme, irgendwann bricht Corona in Schweden ganz furchtbar aus, nicht allzu offensichtlich wird, denn begründen kann er diese Vermutung natürlich nicht.“
Die Aussage der Truthahn Metapher ist nicht dass irgendwann etwas ganz schlimmes passiert. Es geht um die Aussagekraft von Evidenz in einer bestimmten Klasse von Phänomenen, und die Implikationen auf Entscheidungen was das risk management betrifft.
Die Klasse von Phänomenen ist:
* fat ailed (d.h. extreme Ereignisse können nicht außer Ascht gelassen werden)
* systemische Auswirkungen
Die Behauptung ist nicht „der Truthahn wird ganz sicher irgendwann geschlachtet“. Die Behauptung ist, dass das Truthahn-Risiko-Komitee einen schwerwiegenden Fehler begeht wenn es aufgrund der „statistischen Evidenz“ dass die letzten 300 Tage alles super gelaufen ist ein kleines Risiko prognostiziert. Mit dieser Metrik ist das Risiko am Tag vor Thanksgiving am kleinsten – offensichtlich Unsinn.
Pandemien sind extrem fat tailed und haben ganz ohne Zweifel systematische Auswirkungen. Das bedeutet, man kann aus der Beobachtung dass es in Schweden bis jetzt keine schlimmen Auswirkungen gibt (absence of evidence) NICHT schließen dass Corona insgesamt keine schlimmen Auswirkungen hat (evidence of absence).
Du machst diesen Fehler wenn du sagst
„Auf die ersten zehn Monate gesehen macht sich in dem europäischen Land, dass die schwächsten Maßnahmen ergriffen hat, keine besondere Sterblichkeit bemerkbar. Und jetzt erkläre endlich mal, wieso Corona angesichts dieser Tatsache* – also mit inhaltlichem, argumentativen Eingehen darauf! – gefährlicher ist als das Leben an und für sich.“
Die Unterstellung ich würde behaupten es käme irgendwann ganz schlimm oder ich würde hier Panik schüren kannst du dir sparen, das tue ich nicht. Ich hoffe sogar inständig dass es nicht so schlimm ist.
Aber ich behaupte, dass man aufgrund der Eigenschaften die diese Pandemie nunmal hat, diese Möglichkeit nicht außer Acht lassen darf. Du kannst natürlich bestreiten dass die Pandemie solche Eingeschaften hat. Dann solltest du aufzeigen warum die Ergebnisse in folgendem paper, welches genau zu diesem Schluss kommt, fehlerhaft ist:
https://www.nature.com/articles/s41567-020-0921-x
Und zwar bitte indem du die mathematische Herleitung widerlegst.
Es ist eigentlich simpler Hausverstand. Im Frühjahr gab es genau die gleichen Diskussionen, da waren die Leute die gesagt haben „Vorsicht, damit ist nicht zu spaßen“ und die auf präventive Maßnahmen gedrängt haben, und dann gab es die Leute die gesagt haben „ihr verbreitet doch nur Panik, wir wissen gar nicht ob es so schlimm wird“. Und dann kam es so schlimm. Und jetzt? Genau der gleiche Unfug wieder. Wieviele Lockdowns willst du denn noch?
Also ich möchte keine mehr, wir werden da aber nicht rauskommen wenn wir nicht gewillt sind zu handeln.
„Dabei fehlt mit Sicherheit noch der Vergleich, wie ansteckend die beiden Krankheiten sind. pingpong sprach von 2-4 Leuten, die sich bei Corona bei einem Infizierten anstecken.“
Nein, ich meinte einen Faktor 2-4 pro Woche bei den Infektionszahlen. Das hat mit der Überdispersität zu tun, bei Corona stecken sich an einem Infizierten potentiell extrem viele weitere Leute an (superspreader), in dem Video das ich oben verlinkt habe erklärt das der Drosten sehr anschaulich. Wenn das außer Kontrolle gerät dann ist das wirklich ein Problem. Das ist eine ganz andere Hausnummer als Influenza, und deshalb ist Corona m.M.n. auch viel gefährlicher als Influenza. Es liegt nicht an den Todesraten oder wieviele Leute schwer erkranken, das ist zu kurz gedacht. Man muss diese ganz andere Dynamik und deren Folgewirkungen mit einbeziehen. Du kannst das natürlich alles weglassen und sagen „Sterberate der Infizierten, […] bei Corona im internationalen Durchschnitt bei 0,3%-0,5% […], bei Influenza bei ca. 0,2%. Ohne die Ansteckungsrate ist Corona ungefähr doppelt so schlimm wie Influenza. Also schlimmer, aber für mich ist das nicht die Welt.“
Ich hoffe sehr du liegst richtig, erlaube mir aber darauf hinzuweisen dass du hier denselben Fehler begehst wie das Truthahn-Risiko-Komitee. Mit anderen Worten:
„Pandemics are extremely fat-tailed events, with potentially destructive tail risk. Any model ignoring this is necessarily flawed.„
„Die Krankenhäuser sind damals wohl ziemlich ins Schwitzen gekommen, aber das sollten sie angesichts der beispiellos gründlichen Vorbereitung wohl wieder stemmen können.“
Cheap talk. Du scheinst keine Ahnung zu haben wovon du redest. Ich habe direkten Einblick in ein Krankenhaus hier in Österreich, und ich kann dir versichern dass seit einigen Wochen Feuer am Dach ist. Die Intensivstationen in manchen kleineren KH sind JETZT voll. Was das zusammen mit der explosiven Dynamik die Corona hat bedeutet kannst du dir selber ausrechnen.
„Für etliche scheint Corona nicht überstanden zu sein, bevor es keine Corona-Toten mehr gibt.“
Aber nein, es reicht sicherzustellen dass es keine community transmission mehr gibt. Dann kann man das normale Leben fortsetzen. Das ist das was Neuseeland, Australien, Vietnam usw. machen. Hast du nicht verstanden, ist ok. Hier kannst du nachlesen
https://www.endcoronavirus.org/green-zones
@pingpong
Du sprichst von „fat tails“ und verweist auf ein englischsprachiges Paper mit viel Mathematik in der Art Leonhard Eulers: „Monsieur, (a+b)^n/n=x, also existiert Gott! Antworten Sie!“ Das ist keine Diskussion, sondern der Versuch, die Diskussion mit Autorität abzuwürgen.
Der offensichtlichste Einwand gegen Dein Paper ist übrigens der, dass das Paper Pandemien behandelt. Corona wird zwar als Pandemie bezeichnet, wäre das vor 2009 aber nicht. Damals galt noch die vernünftige Definition, dass eine pandemische Krankheit hinreichend letal sein muss. Das ist bei Corona nicht der Fall. Damit kannst Du Dein Paper vergessen.
Ich bin aber bereit, mich auf Deine Risikowarnungen einzulassen, wenn Du sie mal ausführlicher und allgemeinverständlich begründest. Aufgrund welcher Effekte soll Corona von heuer auf morgen deutlich mehr Schaden anrichten, als es das jetzt tut? Als es jetzt absehbar ist? Anders ausgedrückt: Was übernimmt die Rolle des Schlachters mit dem Beil? Deine abstrakte mathematisch-Eulersche Begründung zieht jedenfalls nicht. Drosten hat in seinem Video auch nicht davor gewarnt, dass aufgrund der einzelnen, die viele anstecken, (im Gegensatz zu den 80%, die fast niemanden anstecken!) irgendwann die Megausbreitung kommt. Ihm ging es darum, die richtige Art der Infektionswegverfolgung aufzuzeigen. Mir stellt sich daher die Frage, ob Deine Behauptung, Corona sei „fat-tailed“ überhaupt stimmt. Welche konkrete Größe in Abhängigkeit von welcher Variable hat denn überhaupt den dicken Schwanz? Kannst Du das bitte mal benennen? Besser noch: Erklären (M.a.W.: Hast Du das Paper eigentlich selbst verstanden? Dann kannst Du es doch bestimmt mal allgemeinverständlich erklären. Meine Erfahrung ist nämlich, dass man erst dann wirklich weiß, dass man etwas verstanden hat, wenn man es erklären kann. Hier würde ich gerne einmal von Dir überzeugt werden.)
Hast Du Zahlen zur Ausbreitung von Influenza, also ums wievielfache die Infiziertenzahlen in der Hauptsaison wöchentlich zunehmen? Nur in Ermangelung dieser Zahlen habe ich vorläufig einen Faktor 2 für die Gefährlichkeit von Corona im Vergleich zu Influenza angenommen.
„Die Intensivstationen in manchen kleineren KH sind JETZT voll.“
Und das werden auch noch mehr. Die entscheidende Grenze ist für mich, ob irgendwann gar keine Betten mehr vorhanden sind. Ich kenne die Situation in Österreich nicht. Hier in Deutschland ist das jedenfalls noch nicht absehbar – oder irre ich mich? Das möchte ich auch nicht haben. Ich glaube aber, dass es andere Maßnahmen als einen Lockdown gibt, um die Zahl der Intensivpatienten gering zu halten. Den Schutz von Risikogruppen hatte ich bereits genannt.
Im übrigen fordere ich Dich an dieser Stelle nochmal auf, Deine Grenze für die Zahl an hinnehmbaren Corona-Toten zu benennen.
@renton:
„Du sprichst von “fat tails” und verweist auf ein englischsprachiges Paper mit viel Mathematik in der Art Leonhard Eulers: „Monsieur, (a+b)^n/n=x, also existiert Gott! Antworten Sie!“ Das ist keine Diskussion, sondern der Versuch, die Diskussion mit Autorität abzuwürgen.“
Nachdem ich auf deine Fragen eingegangen bin und die gewünschten Argumente und Fakten geliefert habe kommst du mit einer solchen Rabulistik, die mit keiner Silbe inhaltlich auf das eingeht was ich geschrieben habe? Und wirfst mir dann vor ich würde die Diskussion abwürgen? Ich lass das mal so stehen.
„Der offensichtlichste Einwand gegen Dein Paper ist übrigens der, dass das Paper Pandemien behandelt. Corona wird zwar als Pandemie bezeichnet, wäre das vor 2009 aber nicht. Damals galt noch die vernünftige Definition, dass eine pandemische Krankheit hinreichend letal sein muss. Das ist bei Corona nicht der Fall. Damit kannst Du Dein Paper vergessen.“
Ja, was nicht passt wird wegdefiniert, dann mus man es nicht mehr beachten. Bestimmt lösen sich alle Probleme in Luft auf wenn wir nur wieder die alte Definition von Pandemie verwenden. Die verschwindet dann nämlich. Ganz einfach. Oh Mann.
Auch auf die Gefahr hin das offensichtliche festzustellen: Die Validität des papers wird durch Definitions-Haarspaltereien selbstverständlich überhaupt nicht berührt.
„Ich bin aber bereit, mich auf Deine Risikowarnungen einzulassen“
Sehr schön, das klingt doch gut!
„Aufgrund welcher Effekte soll Corona von heuer auf morgen deutlich mehr Schaden anrichten, als es das jetzt tut? Als es jetzt absehbar ist? Anders ausgedrückt: Was übernimmt die Rolle des Schlachters mit dem Beil?“
Was hast du an meiner vorigen Antwort nicht verstanden? Ich habe dort ganz klar gesagt:
„Die Behauptung ist nicht „der Truthahn wird ganz sicher irgendwann geschlachtet“. Die Behauptung ist, dass das Truthahn-Risiko-Komitee einen schwerwiegenden Fehler begeht wenn es aufgrund der „statistischen Evidenz“ dass die letzten 300 Tage alles super gelaufen ist ein kleines Risiko prognostiziert. Mit dieser Metrik ist das Risiko am Tag vor Thanksgiving am kleinsten – offensichtlich Unsinn.“
Also nochmal: Es geht nicht um den Schlachter mit dem Beil (und schon gar nicht darum dass es „von heute auf morgen“ passiert).
Du fragst warum Corona mehr Schaden anrichten sollte als jetzt absehbar ist, und ich versuche die ganze Zeit zu vermitteln dass wir genau das nicht wissen können, dass aber die Ergebnisse aus dem paper zeigen dass mit ansteckenden Krankheiten solcher Art (absichtlich nicht „Pandemie“) nicht zu spaßen ist. Man darf das tail risk bei so etwas nicht vernachlässigen.
Weißt du warum die Niederlande so irre viel Geld in ihren Hochwasserschutz stecken? Und nicht einfach sagen „da planen wir die Dämme so, dass sie das höchste bisher bekannte Hochwasser plus x Prozent Sicherheitspuffer aushalten“? Weil die durch harte jahrhundertlange Erfahrung gelernt haben dass es so nicht funktioniert. Die verwenden stattdessen dieselbe mathematische Theorie wie in dem paper auch. Und planen die Dämme nach probabilistischen Überlegungen, bei denen die Schwere der bisherigen Fluten keine Rolle spielt. Weil sie wissen, dass die bisherigen Ereignisse kein Maßstab sind. Stattdessen bauen sie die Dämme so, dass sie ein 10.000-Jahre Ereignis aushalten (eigentlich wollten sie 100.000 Jahre anpeilen, aber das war ihnen dann doch zu teuer). Die treiben ERHEBLICH mehr Aufwand, als je eine Flut in der ganzen Geschichte des Landes rechtfertigen würde.
Wenn da jemand kommt und fragt „Aufgrund welcher Effekte sollte eine Flut deutlich mehr Schaden anrichten, als aus der bisherigen Erfahrung absehbar ist?“ wird er höchstens ausgelacht.
Zum Vergleich: Der Standard in den USA ist mehr so ein 100-Jahr Ereignis. Und was macht New Orleans nach dem Hurrikan? Die setzen in Zukunft auf das niederländische Modell.
„Deine abstrakte mathematisch-Eulersche Begründung zieht jedenfalls nicht.“
Warum nicht?
„Drosten hat in seinem Video auch nicht davor gewarnt, dass aufgrund der einzelnen, die viele anstecken, (im Gegensatz zu den 80%, die fast niemanden anstecken!) irgendwann die Megausbreitung kommt.“
Der Punkt war nicht dass es zu einer Megaausbreitung kommt. Der Punkt ist, dass durch diese überdispersität sehr viele Leute GLEICHZEITIG erkranken, und DAS bricht dann dem Gesundheitssystem das Genick. Das ist ganz anders als bei der Grippe, wo die Leute schön nach und nach erkranken und man diese Explosivität nicht hat.
„Mir stellt sich daher die Frage, ob Deine Behauptung, Corona sei „fat-tailed“ überhaupt stimmt.“
Ist im paper erläutert.
„Welche konkrete Größe in Abhängigkeit von welcher Variable hat denn überhaupt den dicken Schwanz? Kannst Du das bitte mal benennen?“
Worüber reden wir hier eigentlich die ganze Zeit? Es geht um die Todesfälle, das ist zumindest die Größe anhand derer die Herleitung im paper passiert. Das Ergebnis gilt aber sinngemäß auch für alle nachgelagerten Schäden und Effekte höherer Ordnung: Wirtschaft, schwere Verläufe mit bleibenden Schäden, Ausbildung, Psychische Schäden durch Sekundäreffekte, vermeidbare Todesfälle durch Überlastung des Gesundheitssystems (Hirnblutung kann nicht behandelt werden weil alle Intensivbetten mit Covid Patienten belegt) etc.
Und wiederum auf die Gefahr hin dass offensichtliche festzustellen: Ich behaupte nicht dass Corona ganz sicher soundsoviele Todesfälle verursachen wird. Ich behaupte, dass die Eigenschaften der Epidemie so sind, dass man dieses Risiko nicht außer Acht lassen darf. Und das hat ganz erhebliche Auswirkungen auf die Art und Weise wie Entscheidungen getroffen werden sollten.
„Hast Du das Paper eigentlich selbst verstanden?“
Ja.
„Dann kannst Du es doch bestimmt mal allgemeinverständlich erklären.“
Nein, ich werde ganz sicher nicht das paper extra für dich aufbereiten, was glaubst du eigentlich?
Wir können folgendes machen: Du sagst mir wo du Verständnisschwierigkeiten hast und ich versuche es zu erklären. Wenn ich Zeit und Lust habe. Mit so süffisanten Andeutungen wie
„Meine Erfahrung ist nämlich, dass man erst dann wirklich weiß, dass man etwas verstanden hat, wenn man es erklären kann. Hier würde ich gerne einmal von Dir überzeugt werden.“
startest du gleich mal mit 5 minuspunkten (und dabei lass ich deine bisherigen persönlichen Angriffe beiseite).
„Hast Du Zahlen zur Ausbreitung von Influenza, also ums wievielfache die Infiziertenzahlen in der Hauptsaison wöchentlich zunehmen?“
Leider nein.
“ Die entscheidende Grenze ist für mich, ob irgendwann gar keine Betten mehr vorhanden sind. Ich kenne die Situation in Österreich nicht. Hier in Deutschland ist das jedenfalls noch nicht absehbar – oder irre ich mich?“
https://www.ruhr24.de/nrw/corona-nrw-intensivstationen-krankenhaus-covid-19-patienten-intensivbetten-alarm-aerzte-90080033.html
Hier habe ich offizielle aktuelle Infos zur Situation in der Intesivmedizin in Deutschland gefunden:
https://www.intensivregister.de/#/intensivregister
Oben auf „Zeitreihe“ klicken dann erhält man ein paar Graphen. Im Moment gibt es 8000 freie Intensivbetten. Die aktuelle Dynamik bei den neuen Covid Intesniv Patienten sind 1000 pro Woche. Da ist nicht mehr viel Platz. Und das sind Gesamtzahlen, in einzelnen Gebieten kann schon viel früher Schluss sein. Was auch nicht berücksichtigt ist, ob überhaupt genug Personal zur Verfügung steht um alle Intesivbetten bis auf das letzte zu betreiben. Ich will nicht schwarz malen, aber gut sieht das nicht aus.
„Ich glaube aber, dass es andere Maßnahmen als einen Lockdown gibt, um die Zahl der Intensivpatienten gering zu halten. Den Schutz von Risikogruppen hatte ich bereits genannt.“
Welche anderen Maßnahmen? Und wie stellst du dir das vor bei den aktuellen Zahlen? Da kannst du die Alten Leute effektiv nur wegsperren und keinen Kontakt zulassen, oder übersehe ich was?
Machbar ist das wenn überhaupt dann, wenn die Infektionszahlen in einem Bereich sind wo man contact tracing vernünftig durchführen kann. Das ist ja gerade das Dilemma jetzt.
@pingpong
„Nachdem ich auf deine Fragen eingegangen bin und die gewünschten Argumente und Fakten geliefert habe…“
Eben nicht, deshalb bin ich ja so angepisst. Aber ich mache Dir einen Vorschlag: Wir hören jetzt beide mal auf, uns gegenseitig anzukeifen (ja, Du auch), und versuchen es nochmal mit Verständnisfragen aneinander, um die Position des anderen besser zu verstehen.
Ein paar Anmerkungen müssen trotzdem sein.
1. Ein mathematisches Paper beruht selbstverständlich auf klaren Definitionen. Stimmt die Definition nicht, ist der Rest des Beweises nicht valide. Ich gehe davon aus, dass Du auf Universitätsniveau fit in Mathe bist, und das daher auch weißt.
2. Konkreter als „es wird möglicherweise viele Tote geben“ solltest Du schon werden, wenn Du vom Truthahnrisikokomitee sprichst. Bei einer Flut ist mir nämlich klar, worin das hohe Risiko besteht: Die Flut kann zu hoch ausfallen. Aber was ist das Risiko bei Corona? Ansteckungswege und Mortalitätsrate sind mittlerweile gut bekannt. Gehst Du davon aus, dass sich an diesen Parametern etwas ändern könnte?
3. Was meinst Du mit „Überdispersität“? Google kennt den Begriff nicht.
4. Zu Deinem Satz: „Nein, ich werde ganz sicher nicht das paper extra für dich aufbereiten, was glaubst du eigentlich?“
Du scheinst zu glauben, dass Du bisher klar formuliert hast, wo genau eigentlich das Problem liegt. Ich versichere Dir: Das ist nicht der Fall. Ich bin weder doof noch ungebildet, ich gebe Oberstufenschülern Nachhilfe in Mathematik und habe zu meinen Unizeiten auch schon mal einen mathematischen Beweis beherrscht, die sich über eine DinA4-Seite erstreckte, aber dieses Paper liegt jenseits meines aktuellen Verständnisses und auch jenseits des Verständnisses von 99+% der Menschen in diesem Land, wahrscheinlich auch in diesem Forum. Wenn Du möchtest, dass ich es als ‚Argument‘ (mir fehlt ein passenderer Begriff, ich hoffe Du weißt, was ich meine) anerkenne, wirst Du mir die Bedeutung der wesentlichen Elemente, nicht die der einzelnen Rechenschritte des Papers, erläutern müssen. Ich wieder hole meine diesbezügliche Eingangsfrage:
Was ist die Bedeutung des fetten Ausläufers? Das Paper erklärt dazu „we show that the related distribution of fatalities is strongly fat-tailed“. Was habe ich unter der Verteilung der Todesfälle zu verstehen – räumlich? Zeitlich? Aufgeschlüsselt nach Bevölkerungsgruppen? Was bedeutet fat-tailed? Es ist mir nicht klar, und wenn Du es nicht erläutern willst, wird es das auch nicht. Aber dann erwarte nicht von mir, dass ich etwas darauf gebe.
5. Danke für Deine Links. Dazu schreibe ich heute aber nichts mehr, weil ich darüber erst nachdenken muss.
6. „Da kannst du die Alten Leute effektiv nur wegsperren und keinen Kontakt zulassen, oder übersehe ich was?“
Schutzmaßnahmen wie medizinische Masken und Luftfilter fallen mit spontan ein. Appelle an eben diese Bevölkerungsgruppe, Menschenansammlungen zu meiden, besonders in geschlossenen Räumen. Es gibt mehr Lösungen als Wegsperren.
@renton:
„Wir hören jetzt beide mal auf, uns gegenseitig anzukeifen (ja, Du auch), und versuchen es nochmal mit Verständnisfragen aneinander, um die Position des anderen besser zu verstehen.“
Einverstanden!
„1. Ein mathematisches Paper beruht selbstverständlich auf klaren Definitionen. Stimmt die Definition nicht, ist der Rest des Beweises nicht valide. „
Richtig. Welche Definitionen sind unklar? Wie genau das Wort „Pandemie“ definiert wird ist für die Ergebnisse des papers irrelevant. Wenn dir das Wort Pandemie nicht gefällt kannst du auch Epidemie oder, ganz allgemein, „ansteckende Krankheiten mit mehr als 1000 Todesfällen“ sagen.
Aus dem paper:
„We investigate the distribution of deaths from the major epidemic and pandemic diseases of history, from 429 bc until the present. [We] only refer to events with more than 1,000 estimated victims, for a total of 72 observations. As a consequence, potentially high-risk diseases such as the Middle East Respiratory Syndrome (MERS) do not appear in our collection [weil weniger als 1000 Todesfälle].“
„2. Konkreter als „es wird möglicherweise viele Tote geben“ solltest Du schon werden […] Bei einer Flut ist mir nämlich klar, worin das hohe Risiko besteht: Die Flut kann zu hoch ausfallen.“
Ich spiel mal den advocatus diaboli: Konkreter als „die Flut kann zu hoch ausfallen“ solltest du schon werden. Was bedeutet das? Im Prinzip ist das auch nichts anderes als „es wird möglicherweise viele Tote geben“. Es tut mir leid dass man es nicht konkreter sagen kann.
„Aber was ist das Risiko bei Corona? Ansteckungswege und Mortalitätsrate sind mittlerweile gut bekannt.“
Wie weiter oben schon angedeutet, das Risiko von Corona ist nicht alleine „tödlicher Verlauf“.
Ich versuch mal ein paar weitere Dinge aufzuzählen:
* Langzeitfolgen nach überstandener Infektion
* Überlastung des Gesundheitssystem durch die schiere Masse an Fällen
* Psychische Folgen: Wenn die Menschen sehen dass eine neue Krankheit ungehemmt wütet haben sie Angst. Chronische Angst und Stress sind nicht gut.
* Wirtschaftliche Folgen: Die Menschen bleiben aus Vorsicht zuhause. Schweden hatte keine Ausgangsbeschränkungen und trotzdem waren die Bars, Cafes und Kinos leer. Mit allen wirtschaftlichen Folgen die das bedeutet.
* Auswirkungen von all dem auf eine globalisierte vernetzte Welt, in der alles mit allem zusammenhängt (s. zusammenbrechende Lieferketten etc.)
„3. Was meinst Du mit „Überdispersität“? Google kennt den Begriff nicht.“
Der Dispersionsindex ist ein Maß für die Streuung einer Wahrscheinlichkeitsverteilung
https://en.wikipedia.org/wiki/Index_of_dispersion
Überdispersiert im Zusammenhang mit der Ausbreitung von Corona beduetet, dass sehr viele Infizierte niemand anderen infizieren, einige wenige aber dann gleich sehr viele. Oft spricht man von 80/20, 80% stecken niemanden an und 20% sind allein für alle weiteren Infektionen verantwortlich. Das führt dazu dass die Infektionen in Gruppen und gleichzeitig auftreten (im Gegensatz zu Influenza wo sie mehr gleichmäßig und zeitlich kontinuierlich auftreten). Der Begriff dafür ist superspreading. Die Gleichzeitigkeit einer großen Zahl von Fällen ist ein Problem für das Gesundheitssystem. Es bedeutet aber auch dass man das Infektionsgeschehen sehr effektiv und sehr schnell eindämmen kann, wenn man es schafft die wenigen tatsächlich infektiösen zu identifizieren. Die asiatischen Länder erreichen das mit der Holzhammermethode, indem sie in Kauf nehmen dass viele positiv getestete „auf Verdacht“ isoliert werden, obwohl sie eventuell gar nicht infektiös wären. Aber die tatsächlich infektiösen erwischen sie damit halt auch. Diese Strategie funktioniert aber nur, wenn die Infektionszahlen verhältnismäßig klein sind. Wenn das Infektionsgeschehen aus der ganzen Breite kommt, dann muss man andere Maßnahmen ergreifen.
„4. Was ist die Bedeutung des fetten Ausläufers?“
Bei einer WSVerteilung mit schwerem Rand (fat tail) treten outlier überproportional häufig (im Vergleich zur z.b. Normalverteilung = Gaußglocke) auf. Technisch: schwere Ränder gehen langsamer als eine Exponentialfunktion gegen Null. Bei einer Gaußkurve hast du auf der x-Achse den Wert und auf der y-Achse die entsprechende Wahrscheinlichkeit. Wenn du auf der x-Achse sehr weit nach rechts (oder links, egal) gehst, dann geht die Wahrscheinlichkeit gegen Null, wird aber nie Null. Die Kurve liegt also quasi genau auf der x-Achse, berührt sie aber nicht, das kennt man aus der Schule. Wenn du bei einer Verteilung mit schwerem Rand sehr weit nach rechts gehst, dann hast du für diese Werte immer noch eine relevante WS. Die Kurve liegt dann oberhalb der x-Achse. Und zwar asymptotisch unendlich, also immer parallel oberhalb der x-Achse.
„Was habe ich unter der Verteilung der Todesfälle zu verstehen“
WSVerteilung mit x-Achse Anzahl der Todesfälle (von Null bis beliebig hoch) und y-Achse die WS dass das Ereignis erreicht wird. In diesem Fall, dass die Pandemie soudnsoviele Todesfälle, eben den jeweiligen Wert auf der x-Achse, erreicht.
„Was bedeutet fat-tailed?“
S. oben. Ich versuche eine intuitive Zugangsweise:
Sagen wir du hast 2 Menschen, die zusammen 4m groß sind. Was ist die wahrscheinlichste Möglichkeit wie sich diese 4m zusammensetzen? Die Antwort ist klar, jeder der beiden ist 2m groß. Aber: Sagen wir du hast 2 Menschen die zusammen ein Vermögen von 500 Millionen Euro haben. Was ist die wahrscheinlichste Möglichkeit wie sich das Vermögen zusammensetzt? Jeder 250? Nein, ganz und gar nicht! Die wahrscheinlichste Möglichkeit ist, dass einer quasi alles hat und der andere einen vernachlässigbar kleinen Betrag, sagen wir einer hat 499.9 Millionen und der andere hat 100.000.
Der Hintergrund ist, dass Körpergröße eine WSVerteilung mit dünnen Rändern ist, während Vermögen sehr schwere Ränder hat.
Das mag dir theoretisch und nicht sehr relevant erscheinen, aber es ergeben sich ein paar wichtige Dinge daraus:
Bei dünnen Rändern können wir unserer Intuition und unserem natürlichen Verständnis der Welt vertrauen. Obwohl bei dem Beispiel mit der Körpergröße auch die Zusammensetzung 3.9m und 0.1m möglich wäre (die WS für diese Werte sind technisch nicht 0, s. oben Gaußverteilung) wissen wir dass das quasi unmöglich ist. Anders bei Verteilungen mit schweren Rändern, diese werden dominiert von den Ausreißern. Je schwerer die Ränder, desto mehr spielen die Ausreißer die alleinige Rolle. Das führt in dem Beispiel mit dem Geld dazu, dass du geradezu zwingend annehmen musst, dass Ausreißer-Ereignisse eintreten (jemand der 499.9 Millionen besitzt ist ein Ausreißer). Und die Annahme dass ein Ausreißer wahrscheinlicher auftritt als ein Ereignis z.b. nahe am Mittelwert widerspricht unserer Intuition und macht den Umgang mit fat-tailed Phänomenen so schwierig. Natürlich kannst du sagen, „ja ok, aber das ist nur deswegen so weil das Gesamtvermögen schon 500 Mill sind“. Ja stimmt, es geht hier einmal ums intuitive Verständnis.
Fürs Risiko Management bedeutet das folgendes:
Dünne Ränder – kein Problem. Schwere Ränder – sei vorsichtig wie ein Schießhund!
Oder auf englisch: Take all the risk you want but make sure you’re still here tomorrow.
Ein Beispiel: sagen wir du möchtest Sicherheitsgurte für Autos bauen und willst wissen wie du das Material spezifizieren musst damit der Gurt das Gewicht bei einem Aufprall aushält und nicht reißt. Körpergewicht ist eine Verteilung mit dünnen Rändern. Du kannst also guten Gewissens das Gewicht 3 Standardabweichungen oberhalb vom Mittelwert (oder von mir aus 5 sigma) nehmen, ein bisschen Sicherheitspuffer obendrauf und die Sache passt. Wenn der Gurt für ein Gewicht von sagen wir 500kg Körpergewicht gebaut wird, dann kannst du dir ziemlich sicher sein.
Andererseits: sagen wir du möchtest Dämme in den Niederlanden bauen. Für welche Flut spezifizierst du die? Flutereignisse haben eine Verteilung mit schweren Rändern, d.h. es gibt nicht einmal einen Mittelwert von dem weg du 3 oder 5 sigma nach oben gehen kannst um einen ersten Schätzung zu erhalten. Und weil die Verteilung schwere Ränder hat weißt du auch, dass ein extremes Ereignis eine relevante Eintrittswahrscheinlichkeit hat. Du kannst das nicht wie bei einer Verteilung mit dünnen Rändern ignorieren (z.b. kannst du bei den Sicherheitsgurten den Fall Körpergewicht=1500kg ignorieren).
Und deshalb bauen die Niederlande ihren Hochwasserschutz so wie sie es tun.
Verteilungen mit dünnen Rändern:
* Körpergröße
* Gewicht
* Einkommen von Taxifahrern, Bäckern und Staatsbediensteten
* Opfer von Autounfällen
Verteilungen mit schweren Rändern:
* Dateigrößen auf einem Computersystem
* Gewinne/Verluste am Aktienmarkt
* Einkommen von Opernsängern, Romanautoren und selbstständigen Unternehmern
* Opfer von Pandemien
Dinge aus unterschiedlichen Klassen darf man nicht vergleichen, das ist ein schwerwiegender Fehler. Das gilt insbesondere für einen Vergleich der jeweils letzten Punkte, und ein gewisser Herr Prof. John Ioannidis ist hier vollumfänglich schuldig im Sinne der Anklage.
Viele schwerwiegende Ereignisse der letzten jahre und Jahrzehnte lassen sich darauf zurückführen dass für die Risiko Bewertung und für die entsprechenden Entscheidungen fälschlicherweise eine Verteilung mit dünnen Rändern angenommen wurde, wenn es sich in Realität un ein Phänomen mit schweren Rändern handelt. Die Finanzkrise ist das prominenteste Beispiel, es gibt viele andere. Ich sage das um deutlich zu machen dass es sich bei diesen Überlegungen nicht um mathematisches theoretisieren handelt, es geht hier um ganz handfeste (und für viele Leute desaströse, s. Finanzkrise) Folgen.
Was in dem paper gezeigt wird: Pandemien sind fat tailed wie sonst was.
Und was sich daraus im Lichte der obigen Erklärungen ergibt ist klar.
@pingpong:
(1) Das ganze Dispersions-Argument ist ein Argument zur Ausbreitungsdynamik des Virus, nicht zu seiner Gefährlichkeit, es will Unterschiede im regionalen Auftreten des Virus erklären. Solche Modelle lassen sich im Prinzip auch für gewöhnliche Erkältungsviren errechnen.
(2) Das thin-tailed/fat-tailed-Argument (der Nature-Artikel) ist ebenfalls ein Argument, das sich nicht auf die Gefährlichkeit eines konkreten Krankheitserregers bezieht, sondern es aggregiert Daten von Pandemien mit extrem unterschiedlicher Letalität. Dass die Pest oder Ebola andere Maßnahmen erfordern als die Grippe, steht ja außer Frage! Das Argument fällt also dann ins Gewicht, wenn unbekannt ist, ob man es mit der Pest oder nur mit einem Schnupfen zu tun hat.
Die Frage ist dann wiederum, (a) wo auf der Letalitätsskala Covid19 einzusortieren ist und (b) wie darüber der Wissensstand im Frühjahr war. Diese Fragen sind auf einer ganz anderen Datengrundlage zu klären, und da sind wir wieder beim Thema der Spezifität von Risikogruppen und der auf solche zugeschnittenen Maßnahmen.
@djad:
„Das ganze Dispersions-Argument ist ein Argument zur Ausbreitungsdynamik des Virus“
Ja.
„nicht zu seiner Gefährlichkeit“
Nur wenn du „Gefährlichkeit“ ausschließlich auf die Todesraten beziehst. Eine ungünstige Ausbreitungsdynamik kann sehr wohl gefährlich sein, wenn sie zu einer Überlastung des Gesundheitssystems führt weil plötzlich viele Leute gleichzeitig hospitalisiert werden müssen. Das ist ja das was wir sehen und das ist auch ein wesentlicher Unterschied zur Grippe.
Drosten erwähnt das explizit hier:
„Das thin-tailed/fat-tailed-Argument (der Nature-Artikel) ist ebenfalls ein Argument, das sich nicht auf die Gefährlichkeit eines konkreten Krankheitserregers bezieht“
Ja natürlich. Es ist ein Argument, das sich ganz allgemeine auf die Gefährlichkeit von Epidemien bzw Pandemien bezieht. Du hast vorhin of von Risiko bzw. Güterabwägung gesprochen. Das Argument ist: Pandemien fallen in eine Klasse von Phänomenen, bei denen man das tail risk nicht vernachlässigen darf. Das Argument sagt nicht „es wird so und so viele Tote geben“ und es macht auch keine Aussage zur Letalität. Es macht eine Aussage zu den Eigenschaften des Risikos welches von der Pandemie ausgeht, und solche Dinge sollten in eine Güterabwägung und die entsprechenden politischen Entscheidungen einfließen.
„Die Frage ist dann wiederum, (a) wo auf der Letalitätsskala Covid19 einzusortieren ist“
Ein Gedankenexperiment: Nehmen wir, wir haben im nächsten Monat einen Anstieg der Übersterblichkeit von 1000 im Vergleich zu diesem Monat. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass einer dieser zusätzlichen Todesfälle (zufällig ausgewählt aus den 1000) zurückzuführen ist auf
a) Grippe
c) Autounfälle
d) Covid
Hint: Für eine der Antworten konvergiert die Wahrscheinlichkeit gegen 1.
Das ist m.E. die relevante Frage wenn man eine Risikoabwägung vornehmen will. Du kannst das Gedankenexperiment auch mit einem Zuwachs der Übersterblichkeit von 500 oder 2000 machen, und du kannst statt 1 zufälligen Todesfall 5, 10 oder 100 nehmen. Die Antwort bleibt im wesentlichen gleich.
Mit dem Wortlaut aus dem paper:
„The presence of a fat right tail in the distribution of pandemic fatalities has the following policy implications, useful in the wake of the COVID-19 pandemic. First, it should be evident that it is not appropriate to compare fatalities from multiplicative infectious diseases (fat-tailed, like a Pareto distribution) to those from car accidents, heart attacks or falls from ladders (thin-tailed, like a Gaussian). This remains a common (and costly) error in policy making, and in both the decision sciences and the journalistic literature. Some research papers even criticise the wider public’s ‘paranoia’ with respect to pandemics, not appreciating that such a paranoia is merely responsible (and realistic) risk management in front of potentially destructive events. The main problem is that those articles—often relied upon for policy making—consistently use the wrong thin-tailed distributions, underestimating tail risk, so that every conservative or preventative reaction is bound to be considered an overreaction.“
Dass eine Pandemie ein Phänomen mit schweren Rändern ist, ist ja „nur“ ein Punkt. Der nächste ist, dass eine Pandemie systemische Auswirkungen hat. Das ist ganz ähnlich wie z.b. der Klimawandel. Was ist, wenn durch eine dieser systematischen Folgen, z.b. durch eine Überlastung des Gesundheitssystems, eine relevante Zahl an schwer erkrankten Patienten die NICHT an Covid leiden nicht mehr behandelt werden kann? Zählen die als Covid-Tote, als Covid-Folgetote oder als ganz was anderes?
“ wie darüber der Wissensstand im Frühjahr war. Diese Fragen sind auf einer ganz anderen Datengrundlage zu klären“
Im Frühjaht hatten wir einfach keine Datengrundlage. Inzwischen ist das zum Glück anders. Inzwischen wissen wir, wie du ganz richtig sagst, mit ziemlicher sicherheit ist das Virus hauptsächlich für alte und vorerkrankte Menschen gefährlich, und vieles mehr. Anderes wissen wir noch nicht, z.b. die Langzeitfolgen. Das Virus ist ja mit dem Sars Virus verwandt, und aus der Sars Epidemie wissen wir dass eine beträchtliche Anzahl der Genesenen zum Teil gravierende Folgeschäden hat. Das heißt nicht das es bei Corona ebenso sein muss, aber es ist numal wegen der engen Verwandtschaft der Viren nicht von der Hand zu weisen.
Für die aktuelle Situation ist das aber m.E. zweitrangig, denn die aktuelle Gefahr besteht vor allem durch die schiere Masse der Erkrankten. Selbst wenn alle bisherigen Zahlen zum Anteil der schweren Verläufe um mehrere Faktoren zu hoch sind, und selbst wenn junge Menschen noch einmal viel seltener schwer erkranken: Bei einer solch großen Zahl an absoluten Infektionen können das noch immer mehr als genug sein um das Gesundheitssystem zu überlasten. Und diese Gefahr sollte man jetzt einmal abwenden.
@pingpong:
»Ohne Corona gäbe hätten wir ja wohl all diese Probleme nicht, oder? Insofern ist selbstverständlich alles eine Folge von Corona.«
Es gibt aber unterschiedliche Arten von Folgen: (1) solche, die kausal direkt auf vom Virus hervorgerufene Erkrankungen zurückgehen, (2) solche, die auf von Menschen aufgrund des Auftretens von Erkrankungen beschlossene Maßnahmen zurückgehen.
zu 1: wenn die Erkrankung zur Arbeitsunfähigkeit bzw. zum Tod einer großen Zahl von Menschen führt (wie z. B. der Schwarze Tod oder die Pocken in der Neuen Welt), dann hat das neben allen anderen Konsequenzen auch wirtschaftliche Konsequenzen. Diese kann man direkt dem Auftreten der Krankheit zuordnen.
zu 2: Maßnahmen zur Eindämmung der Ausbreitung des Virus erfolgen in einem politischen Ermessenspielraum. In diesem Spielraum erfolgt eine Abwägung zwischen Tun und Unterlassen. Wie diese Entscheidung ausfällt, wird nicht vom Virus verursacht, sondern von der menschlichen Einschätzuzng des Virus.
Wenn Du nun (1) und (2) in dieselbe Schublade sortierst (»alles eine Folge von Corona«), dann postuliert Dein Argument implizit, dass der menschliche Ermessensspielraum gleich null war, die politischen Entscheider also sozusagen deterministisch handeln mussten. Und eben darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein.
Hier geht es nicht um »philosophisch wasserdicht«, sondern darum, einen Denkfehler zu vermeiden, indem man implizite Annahmen explizit macht.
@djad
„Es gibt aber unterschiedliche Arten von Folgen: (1) solche, die kausal direkt auf vom Virus hervorgerufene Erkrankungen zurückgehen, (2) solche, die auf von Menschen aufgrund des Auftretens von Erkrankungen beschlossene Maßnahmen zurückgehen.“
Ich verstehe was du meinst. Die Liste ist unvollständig, wenn du unter (2) nur politische Vorgaben betrachtest. Es gibt noch: (3) Folgen von Handlungen die Menschen aus eigenem Antrieb treffen (solche, die nicht direkt kausal auf eine Erkrankung zurückgehen oder auf eine politisch verordnete Maßnahme). Was wir im Frühjahr gesehen haben ist, dass die Menschen bereits VOR der politischen Entscheidung zu einem Lockdown aus Vorsicht zuhause geblieben sind. Man kann das anhand von google Bewegungsprofilen, Verkehrsaufkommen, Auslastung von Restaurants usw. nachvollziehen. Schweden hatte keine bzw. nur wenige staatliche Vorgaben, und dort waren die Bars, Cafes, Theater und Kinos genauso leer wie bei uns und auch der Wirtschaftseinbruch unterschied sich nicht großartig vom Rest Europas.
https://ourworldindata.org/grapher/changes-visitors-covid?tab=chart&stackMode=absolute&time=earliest..latest&country=~SWE®ion=World
Österreich verhängte als eines der ersten Länder Europas am 14. März einen Lockdown, Deutschland eine Woche später am 22. März. Zu diesem Zeitpunkt waren die Bewegung- und Besucherprofile bereits seit einer Woche in einem steilen Abwärtstrend:
https://ourworldindata.org/grapher/changes-visitors-covid?tab=chart&stackMode=absolute&time=earliest..latest&country=~DEU®ion=World
Und diese Daten können nur eine erster Anhaltspunkt sein, niemand weiß wie vollständig oder akkurat sie sind, da die Bewegung von menschen auf so einem großen Maßstab sehr schwer zu erfassen ist.
Ganz sicher ist es jedoch ein Irrglaube anzunehmen die Wirtschaft hätte sich ohne staatlich verordnete Maßnahmen normal weiterentwickelt. Wenn die Leute sehen dass rundherum die Infektionszahlen explodieren, dann bleiben sie zuhause, konsumieren weniger, schieben Neuanschaffungen nach hinten. Gleiches gilt für Betriebe, Investitionen werden erstmal auf die lange Bank geschoben. Die staatlichen Maßnahmen verstärken nur den schon vorhandenen Trend.
In der Wirtschaft dreht sich mittlerweile das Meinungsbild. Stellvertretend dafür die Aussage eines Hoteliers im Radio: Es sei egal ob er den Betrieb zusperren muss weil der Staat das verordnet, oder deshalb weil die Gäste aus sicherheitsgründen ausbleiben. Das wichtigste was man tun könne um der Wirtschaft zu helfen: Die Infektionszahlen möglichst schnell in den Griff zu bekommen.
Auch der internationale Währungsfond (der sicher nicht zu denen gehört die zu vorschnell Maßnahmen gutheißen die der Wirtschaft schaden) stellt fest:
„[We find] that the adoption of lockdowns was an important factor in the recession, but voluntary social distancing in response to rising infections also contributed very substantially to the economic contraction. Therefore, although easing lockdowns can lead to a partial recovery, economic activity is likely to remain subdued until health risks abate.
[…]
Finally, the analysis shows that lockdowns can substantially reduce COVID-19 infections, especially if they are introduced early in a country’s epidemic and are sufficiently tight. Thus, despite involving short-term economic costs, lockdowns may pave the way to a faster recovery by containing the spread of the virus and reducing the need for voluntary social distancing over time, possibly having positive overall effects on the economy.„
https://www.imf.org/en/Publications/WEO/Issues/2020/09/30/world-economic-outlook-october-2020
Deine Schlussfolgerung
„Wenn Du nun (1) und (2) in dieselbe Schublade sortierst (»alles eine Folge von Corona«), dann postuliert Dein Argument implizit, dass der menschliche Ermessensspielraum gleich null war“
basiert auf einer unvollständigen Darstellung meiner Ansicht. Mir liegt daran möglichst schnell wieder zur Normalität zurückzukehren und gesundheitliche, soziale und wirtschftliche Folgen möglichst zu minimieren. Und der beste Weg den ich dazu sehe ist es die Ausbreitung des Virus möglichst schnell in den Griff zu bekommen. Ich behaupte nicht dass strenge Maßnahmen alternativlos sind und ich finde es wichtig dass eventuelle Maßnahmen so gut wie möglich im Einklang mit unseren demokratischen Grundwerten passieren. Aber ich verschließe auch nicht die Augen vor der Realität: Die Länder die früh und hart gehandelt haben stehen durch die Bank am besten da. Späte und weniger harte Maßnahmen führen zu einem längeren Kampf mit größeren wirtschaftlichen und gesundheitlichen Kosten. Das zeigt die Empirie immer und immer wieder.
@all:
Nächsten Dienstag, 10.11., gibt es einen online Vortrag von Prof. Matthias Schneider (TU Dortmund), wo es um die systemischen Probleme der Corona Pandemie geht, um die Frage warum alleine die Letalitätsrate unzureichend ist im Umgang mit einer/dieser Pandemie und warum eine Eliminierungsstrategie eine gute Idee ist. Die grundlegenden Konzepte gehen auf die Arbeiten von Nassim Taleb & Yaneer Bar Yam zurück, die ich bereits ausführlich in diesem Strang hier verlinkt habe.
„Ärzte beschäftigen sich normalerweise mit Patienten also mit Individuen. Ein viraler Ausbruch jedoch ist ein kollektives Phänomen und fordert eine ganz andere Denkweise. Konzepte hierfür bietet die Physik. In diesem Vortrag wird auf Begriffe und Zusammenhänge eingegangen, die für das Verständnis eines Ausbruchs wichtig sein könnten. Es wird um Wahrscheinlichkeiten, Wachstum und Phasenumwandlungen gehen. Außerdem wird versucht eine Strategie zur Eliminierung des Virus darzulegen, die sich aus der Evolutionstheorie von Manfred Eigen ableitet.
Der Vortrag stützt sich auf einen kürzlich von Prof. Schneider verfassten Artikel, der in der Zeit erschienen ist, um wissenschaftlich Aufklärung zu betreiben und um Verunsicherungen in der Bevölkerung abzubauen. Er richtet sich daher insbesondere an interessierte Laien und ergänzt so die Vorträge zum Thema „Physik & Corona“, die in diesem Semester in der Reihe „Samstags zwischen Brötchen und Borussia –Moderne Physik für Alle“ angeboten werden. Der Vortragende weist darauf hin, dass er weder Arzt noch Epidemiologe ist, sondern „nur“ Physiker :)“
https://zerocovidalliance.org/we-can-still-stop-corona
@pingpong „Ohne Corona gäbe hätten wir ja wohl all diese Probleme nicht, oder? Insofern ist selbstverständlich alles eine Folge von Corona.“
Nein. Die aktuelle Politik folgt ja nicht automatisch aus Corona, sondern aus Entscheidungen die nicht zwingend sind. Sonst würde man sie nicht „Entscheidungen“ nennen. Es gäbe 1001 andere Handlungsmöglichkeiten, von denen sehr viele keine solche Kritik hervorrufen würden.
@pingpong
Habe Dir unten geantwortet.
https://allesevolution.wordpress.com/2020/10/30/der-nachste-lockdown/#comment-570573
„blieb bloss ein Schnupfen“ zum Glück, muss aber nicht so bleiben.
Ich möchte Vietnam als positives Beispiel vorbringen:
Rigorose Maßnahmen, die den Spuk allerdings in drei Wochen beendet haben.
Vietnam ist das einzige Land der Welt, dessen Wirtschaft dieses Jahr gewachsen ist und hat sieben Monate völlig entspannten Alltags ohne jede Einschränkung hinter sich.
Mir ist nicht klar wie man so rumeiern kann, wenn es eine funktionierende Blaupause gibt.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-08/coronavirus-vietnam-zweite-welle-lockdown/seite-2
https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/oct/20/vietnam-covid-economic-growth-public-health-coronavirus
Ja nun, in Vietnam sind im Sommer nicht 100.000nde in aller Welt herumgereist und haben Viren eingesammelt. Vietnam ist auch nicht Zentraleuropa.
Jetzt haben wir nicht mehr einzelne Brandherde, sondern 100.000nde Glutnester. Da müssten wir die ganze Bevölkerung in Quarantäne schicken.
Nach meiner Einschätzung würde jetzt nur noch ein umfassender Lockdown – über Monate – helfen. Zu einem sehr hohen ökonomischen, sozialen und letztlich: Gesundheitlichen Preis.
Wir haben per Anno ca. 30.000 Tote durch multiresistente Keime. Eine Zahl, die man sehr leicht durch Antibiotikaverbote in der Tierhaltung und durch eine restriktivere Verschreibungspraxis stark reduzieren könnte..
„Nach meiner Einschätzung würde jetzt nur noch ein umfassender Lockdown – über Monate – helfen. Zu einem sehr hohen ökonomischen, sozialen und letztlich: Gesundheitlichen Preis.“
Ein starker Lockdown reduziert die Zahlen innerhalb von 4-5 Wochen auf ein Niveau sodass contact tracing & isolation möglich sind und coronafreie Gebiete wieder normal aufmachen können. Wurde bereits dutzendfach in der aktuellen Pandemie bewiesen, gerade aktuell erst von Israel.
Ein schwacher Lockdown hingegen führt zu einem ewigen Kreislauf aus Erholung und neuerlicher Beschränkung und ist aus wirtschaftlicher, medizinischer und sozialer Sicht die schlechtere Wahl.
https://www.bcg.com/publications/2020/why-its-not-too-late-to-contain-the-virus
Ein starker Lockdown reduziert die Zahlen innerhalb von 4-5 Wochen..
Pure Spekulation.
Man kann überhaupt nicht wissen, ob irgendein Land irgendetwas im Griff hat oder nicht. Die angeblichen „Infektionszahlen“ sind dabei ein völlig unbrauchbarer Indikator, wenn man nicht einmal einen Anhaltspunkt für die Dunkelziffer hat (die selbstredend keine Konstante sein kann)
Man weiß nicht einmal, ob unser erster Lockdown einen Effekt hatte, der Rückgang ist auch anders plausibel erklärbar.
Und selbst wenn die Strategie aufgeht: Es spricht sehr viel dafür, dass die Zeit zwischen den Wellen immer kürzer wird. Erstens geht das Virus immer mehr in die Breite und zweitens gibt es global immer mehr Infizierte. Drittens steht der Winter vor der Tür. Nach einem Monat geht das Spiel dann wieder von Vorne los.
„Wir“ haben die Chance versäumt, das Virus intelligent in Schach zu halten. Man hätte im März mal ein paar Milliarden für belastbare Informationen in die Hand nehmen sollen – Krisenmanagement statt bequemer, populistischer Amygdalapolitik betreiben sollen.
@nick:
„Pure Spekulation.“
Unfug. Starke Lockdowns sind äußerst effektiv, das wurde wieder und wieder von verschiedensten Ländern mit den verschiedensten Startbedingungen vorgezeigt. Gerade erst von Israel.
Wir können weiter diskutieren dass die Zahlen falsch sind und keine Aussagekraft haben, das sowieso alles nicht stimmt, das dies und jenes nicht geht. Dann werden wir von einem soft „lockdown“ in den nächsten schlittern, die Wirtschaft wird leiden, die Menschen werden leiden.
Oder wir machen es wie Vietnam, Ghana, Taiwan, Australien, Senegal, Neuseeland, China, Mongolei und zahlreiche andere. 4-5 Wochen Lockdown bis die Zahlen unten sind, dann contact tracing & isolation und eine green zone Strategie. Corona freie Gebiete können normal weitermachen. Die Strategien wie man das macht sind dutzendfach in der Realität erprobt und frei verfügbar: https://www.endcoronavirus.org/
Die Leute in diesen Ländern leben mittlerweile wieder das gute Leben, quasi keine Beschränkungen des öffentlichen Lebens, die Wirtschaft brummt, die Leute gehen ins Fußballstadion und treffen sich zum Abendessen und zum Fortgehen mit Freunden.
Es liegt an uns wie wir es haben wollen, aber eines ist klar: Man muss es tun, von selber passiert nichts.
Du scheinst tatsächlich keine weiteren Informationen zu benötigen – außer dem Impuls aus der Amygdala, hier doch mal so einen schönen Daisy-Cutter zu droppen. Natürlich killt der auch ein paar Viren..
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Lehren-aus-Australiens-hartem-Lockdown-article22133763.html
Es ist durchaus möglich, dass jetzt ein kurzer, aber heftiger Lockdown die geringsten Kollateralschäden mit sich bringen würde. Ich sage nur, dass man das nicht wissen kann und kritisiere, dass man sich dieses Wissen nicht beschafft hat. Stattdessen vertraut man darauf, was Onkel Doktor Drosten sich aus den Fingern saugt.
Abgesehen der Tatsache, dass sich bei den Gesundheitsämtern nicht hinreichend viel geändert hat.
Und ich bleibe bei meiner These gleich zu Anfang der Pandemie: Auf lange Sicht und global betrachtet werden die Maßnahmen gegen das Coronavirus mehr Menschenleben kosten, als das Coronavirus selbst jemals hätte kosten können. Das heißt nicht, dass man nichts tun sollte.
Die Amygdala ist nur meistens der schlechtest denkbare Ratgeber.
@nick:
„Es ist durchaus möglich, dass jetzt ein kurzer, aber heftiger Lockdown die geringsten Kollateralschäden mit sich bringen würde.“
So so, ist möglich. Was wir hingegen sicher wissen ist, dass wiederholte soft Lockdowns erhebliche Kollateralschäden verursachen. Wir wissen das, weil wir es hier in Europa live miterleben.
Und nun? Zwei Möglichkeiten, eine führt eventuell (ich würde hinzufügen: wahrschienlich, wie man es an vielen Ländern beobachten kann) mit relativ geringen Schäden aus der jetzigen Situation heraus, die andere verursacht sicher weitere erhebliche Schäden.
„Ich sage nur, dass man das nicht wissen kann und kritisiere, dass man sich dieses Wissen nicht beschafft hat.“
Was außer der Überprüfung in der harten Realität anhand von Neuseeland, Astralien, Vietnam, Taiwan usw brauchst du denn? Das Wissen ist da.
China wäre evtl. ein Vorbild.
Hilfloser, blinder Aktionismus, der offenkundig nur dazu dient, sich als handlungsfähig zu verkaufen.
Die zweite Welle war vorhersehbar und es war erwartbar, dass es dabei nicht mehr einzelne Brandherde, sondern tausende Glutnester gibt.
Bars schließen: Unsinn, Infektionsereignisse in Bars sind sehr leicht händelbar.
Masken im Freien tragen: Wer soll das noch ernst nehmen?
Museen schließen, aber den Einzelhandel offen lassen??
Schwimmbäder schließen??
Ich glaube nicht, dass die sich selber ernst nehmen.
Man hat den Sommer nicht genutzt, um die Gesundheitsämter fit zu machen. Man hat den Sommer nicht genutzt, um die Grundlagen für ein informationsbasiertes, effektives, effizientes und vor allem: grundgesetzkonformes Handeln zu schaffen. Stattdessen hat man sich auf die Schultern geklopft.
Ich stimme Gerd Antes vollumfänglich zu. Ich habe mich schon im Frühjahr darüber gewundert, warum man nicht Milliarden in die Hand nimmt, um das zu beschaffen, was zur Bewältigung einer solchen Krise am allerwichtigsten ist: Information.
https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/gerd-antes-im-interview-li.114445
„Ich stimme Gerd Antes vollumfänglich zu. Ich habe mich schon im Frühjahr darüber gewundert, warum man nicht Milliarden in die Hand nimmt, um das zu beschaffen, was zur Bewältigung einer solchen Krise am allerwichtigsten ist: Information.“
Welche Informationen fehlen dir denn?
Das notwendige Wissen über Corona liegt mittlerweile für alle sichtbar vor, es ist sehr einfach und besteht aus 3 Punkten:
1. Covid-19 ist eine schlimme Krankheit, wir wollen sie nicht haben.
2. Es ist sehr ansteckend, Faktor 2-4 pro Woche wenn man nichts dagegen tut
3. Wir können es stoppen.
3. Wir können es stoppen.
Vielleicht sollten wir Deutschland wieder teilen. Diejenigen, die meinen, wir könnten Corona auslöschen können dann einen Anti
faschistischen-Corona Schutzwall errichten und fortan von Ackerbau und Viehzucht leben.Es ist nun wirklich eine Binse, dass jede Eindämmung durch NPIs die Welle nur in die Zukunft verschiebt. Es sei denn man hat das Glück, das Virus in der Anfangsphase eindämmen zu können.
@nick:
Andere Länder schaffen es.
„Es ist nun wirklich eine Binse, dass jede Eindämmung durch NPIs die Welle nur in die Zukunft verschiebt.“
Ja und, deswegen soll man lieber gar nichts machen oder was? Selbstverständlich wird es auch in Zukunft aufflackernde Herde geben, die muss man dann eben bekämpfen. Wenn es brennt dann löscht man das Feuer. Das ist besser als es brennen zu lassen weil „es könnte ja in Zukunft ein neues Feuer ausbrechen“.
In derZwischenzeit können die coronafreien Gebiete relativ normal weiterleben.
Das ist eine wirklich fundierte und ernstzunehmende Kritik. Besonders erschreckend ist die uninteressierte Ignoranz der Wissenschaft.
Mein Vertrauen in die Regierung bezüglich Corona hab ich gleich am Anfang verloren:
Anstatt die Bevölkerung zu bitten, sich Atemschutzmasken zu basteln (DDR- Bürger haben das noch im Rahmen von Zivilschutzmassnahmen gelernt, ist auch keine hohe Kunst), behaupteten sie, Masken wären nutzlos, bzw schädlich.
Ich wüsste nicht, dass für diese bewusste Fehlinformation auch nur ein einziger Verantwortlicher belangt wurde.
Schlussfolgerung:
Es werden bei Bedarf weiterhin bewusst Fehlinformationen rausgegeben, da strafrechtliche Konsequenzen offenbar nicht zu befürchten sind.
Das hier ist aber jetzt wirklich mal zum Lachen 🙂
Mal abgesehen davon, dass die meisten von uns sich ihre Informationen aus dem Netz holen: Wir wissen gar nichts! Wir können nur beobachten und handeln nach dem, was unser kleines Hirn sich aus den paar Informationen (egal ob richtig oder falsch) zusammenbastelt. Wer keinen Coronafall in seiner Umgebung kennt, denkt es gibt kein Corona und die vielen Zahlen sind Fake. Aber besuche doch mal eine Intensivstation in einem Risikogebiet, unterhalte dich einfach mal mit Ärzten und Pflegern. Scheiß auf die Zahlen, statistischen Berechnungen und dem unnötigen Gegaggere aus dem linken oder rechten Lagern: Es mag ja sein, dass die meisten Infizierten einen leichten Verlauf haben, aber die Patienten an den Beatmungsmaschinen liegen da bestimmt nicht freiwillig, die Angehörigen der Verstorbenen könnten kotzen, wenn sie den Diskussionen im Netz folgen und den Menschen mit Spätfolgen kommen Tränen in die Augen, weil es immer noch viele Coronamaßnahmengegner gibt, die tatsächlich sagen: Ich (Ego) lasse mich nicht einschränken.
Die jetzigen Maßnahmen sind jedoch unter aller Sau: Restaurants, Fitnesstudios etc. sollen schließen, obwohl die noch die beste Umsetzung der Maßnahmen im Bezug auf die Nachverfolgung durchgeführt hatten, aber Schulen bleiben mit samt der durchschnittlich 20 Kinder (hinter jedem steht eine Familie mit zusätzlichen Mitgliedern) pro kleinem Klassenraum, überfüllten Busen und Bahnen (wo keiner mehr vorn steht und die Kinder noch mal daran erinnert, die wenigen Hygienmaßnahmen einzuhalten)?
Ein Politiker (ich weiß leider nicht mehr welcher, spielt aber auch keine Rolle) hatte fast nebensächlich zugegeben, dass die Schulen und Kitas geöffnet bleiben, um der Wirtschaft nicht all zu sehr zu schaden – alles klar, es geht doch immer nur ums Geld.
Statt wenigsten einen freiwilligen Spielraum einzuräumen für die Eltern, die ihre Kinder lieber zu Hause beschulen wollen (und somit dazu beitragen, dass Klassenzimmer „ausgedünnt“ werden), pochen die immer noch wie bescheuert auf die Pflicht am Präsenzunterricht.
Die Maßnahmen beachten nicht uns Volk, sondern nur die Wirtschaft. (Ja ja, ohne das Geld wird alles schwieriger… da sollen gefälligst die paar betroffenen Infizierten und Tote sich mal nicht so haben – immerhin kann man Stolz sein, sich für sein Vaterland opfern zu dürfen
Und Du schaffst Homeschooling während Dir die anderen Kinder über Tisch und Bänke gehen? Respekt.
Ich bin im Frühjahr mit einjährigem Quirlgeist krachend gescheitert. Und das war nur Mathe auf Grundschulniveau.
Jetzt arbeite ich wieder (Gesundheitsbereich) und hoffe, dass es wieder Notbetreuung im Falle eines Falles geben wird.
Es war jedenfalls im Frühjahr kein Problem für mich, da meine Kinder nicht über Tische und Bänke springen. Dass das nicht bei jedem klappt, ist mir bewusst, deswegen wäre die freiwillige Entscheidungskraft der Eltern ja so wichtig: Wer sein Kind in die Schule schicken möchte, sollte das auch tun dürfen, genauso wie man es den Eltern überlässt, ihr Kind zu Hause zu unterrichten. Ich verstehe einfach nicht, warum man diese Option seitens der Regierung nicht anbietet.
Das war sinnbildlich gesprochen dafür, dass Geschwisterkinder im Kleinkindalter ihren natürlichen Bewegungs- und Spieldrang nicht mal eben einstellen, nur weil die große Schwester lernen muss.
Und ich weigere mich, so kleine Kinder stundenlang vorm TV zu parken, damit habe ich dann den Rest des Tages einen völlig überleierten Wüterich.
Aber ja, Du hast natürlich Recht, wenn es der Familie prinzipiell möglich ist, zuhause zu beschulen, würde ich das auch gut finden.
Vor dem Fernsehr parken ist Mist, da hast du Recht, aber das klappt auch ohne – wirklich 🙂
@susann:
„Mal abgesehen davon, dass die meisten von uns sich ihre Informationen aus dem Netz holen: Wir wissen gar nichts! Wir können nur beobachten und handeln nach dem, was unser kleines Hirn sich aus den paar Informationen (egal ob richtig oder falsch) zusammenbastelt. Wer keinen Coronafall in seiner Umgebung kennt, denkt es gibt kein Corona und die vielen Zahlen sind Fake. Aber besuche doch mal eine Intensivstation in einem Risikogebiet, unterhalte dich einfach mal mit Ärzten und Pflegern. Scheiß auf die Zahlen, statistischen Berechnungen und dem unnötigen Gegaggere aus dem linken oder rechten Lagern: Es mag ja sein, dass die meisten Infizierten einen leichten Verlauf haben, aber die Patienten an den Beatmungsmaschinen liegen da bestimmt nicht freiwillig, die Angehörigen der Verstorbenen könnten kotzen, wenn sie den Diskussionen im Netz folgen und den Menschen mit Spätfolgen kommen Tränen in die Augen, weil es immer noch viele Coronamaßnahmengegner gibt, die tatsächlich sagen: Ich (Ego) lasse mich nicht einschränken.“
Sehr schön etwas so vernünftiges zu lesen. Gibt mir das Vertrauen in unsere Menschlichkeit ein bisschen zurück.
Echt jetzt? Gerade der erste Satz zeugt von nicht unwesentlichem Unwissen, evtl. auch erheblicher Dummheit. Insbesondere die getätigte Pauschalisierung, mit der implizit das Internet als Informationsquelle abgewertet wird, lässt imho auf Dummheit schließen. Zumal sich das Internet ja aus einem Netzwerk der Universitäten, also quasi einen Inbegriff der Wissensvermittlung, entwickelt hat.
Ja, im Internet steht mittlerweile sicherlich auch viel Blödsinn, es generell als Wissens- und Nachrichtenquelle abzuwerten ist aber einfach nur dämlich. Man kann natürlich auch ausschließlich bspw. unsere (ÖR)-;edien als Informationsquelle wählen.
Warum das nicht minder dämlich ist, hat Danisch vor einigen Wochen mehr als deutlich gezeigt.
https://www.danisch.de/blog/2020/06/23/broken-windows-syndrom-und-fake-news-kraempfe-zdf-heute-und-der-rassismus/
Das Wissen um eine (absichtlich?) falsche Übersetzung stammt übrigens auch aus dem bösen Internet. Die üblichen, angeblich seriösen Quellen sind nämlich ganz offensichtlich gar nicht so seriös und vor allen Dingen neutral, wie immer behauptet wird.
Es geht hier aber nicht um Menschlichkeit. Es geht hier um Wissen und Fakten und um wissensbasierte (und wissenschaftliche) Lösungsansätze, wie man mit dem Virus bzw. mit solchen Pandemien, wenn es denn eine ist, jetzt und in Zukunft umgehen kann.
Und schaut man sich dann z.B. die Fallzahlen in Schweden bei deren „Pandemie-Strategie“ an, darf und muss man durchaus mal kritisch hinterfragen, ob ein erneuter Lockdown wirklich sinnvoll und notwendig ist.
Bei deiner Argumentation stellt sich mir im Übrigen die Frage, ob du die Antworten, die dir mit Fakten widersprechen, absichtlich „übersehen“ hast oder dazu vielleicht doch noch im Laufe der nächsten Tage Stellung dazu beziehst. 😉
„Echt jetzt? Gerade der erste Satz zeugt von nicht unwesentlichem Unwissen, evtl. auch erheblicher Dummheit.“
Wenn es dich stört denk dir die ersten paar Sätze weg und fang bei Wer keinen Coronafall in seiner Umgebung kennt an zu lesen. Ich habe aus Bequemlichkeit den ganzen Absatz kopiert.
„Es geht hier aber nicht um Menschlichkeit.“
Ja, das merke ich.
„Es geht hier um Wissen und Fakten und um wissensbasierte (und wissenschaftliche) Lösungsansätze, wie man mit dem Virus bzw. mit solchen Pandemien, wenn es denn eine ist, jetzt und in Zukunft umgehen kann.“
Dann bist du bestimmt mit folgenden wissenschaftlichen Ergebnissen (veröffentlicht in Nature Physics) einverstanden:
https://www.nature.com/articles/s41567-020-0921-x
Ein paar quotes:
„An implication is that potential tail risk overrides conclusions on decisions derived from compartmental epidemiological models and similar approaches.
[…]
First, it should be evident that it is not appropriate to compare fatalities from multiplicative infectious diseases (fat-tailed, like a Pareto distribution) to those from car accidents, heart attacks or falls from ladders (thin-tailed, like a Gaussian). This remains a common (and costly) error in policy making, and in both the decision sciences and the journalistic literature. Some research papers even criticise the wider public’s ‘paranoia’ with respect to pandemics, not appreciating that such a paranoia is merely responsible (and realistic) risk management in front of potentially destructive events. The main problem is that those articles—often relied upon for policy making—consistently use the wrong thin-tailed distributions, underestimating tail risk, so that every conservative or preventative reaction is bound to be considered an overreaction.
[…]
In conclusion, the central message based on this work is that pandemics are a fat-tailed phenomenon, with an extremely large tail risk and potentially destructive consequences. These should not be downplayed in any serious policy discussion.“
Falls du Einwände hast, bitte konkrete Hinweise wo genau und warum die mathematischen Herleitungen und Beweise in dem paper falsch oder unvollständig sind. Keine Sorge, ich kann der Mathematik folgen.
Weiteres wissenschaftliches Ergebnis (aus dem Int. Journal of Forecasting):
https://arxiv.org/abs/2007.16096
quote:
„Pandemics are extremely fat-tailed events, with potentially destructive tail risk. Any model ignoring this is necessarily flawed.
[…]
Sound risk management is concerned with extremes, tails and their full properties, and not with averages, the bulk of a distribution or naive estimates.
[…]
Pandemics do therefore represent a source of existential risk. The implication is that much of what takes place in the bulk of the distribution is just noise, according to „the tail wags the dog“ effect [6], [33]. And one should never forecast, pontificate, or theorise from noise!
Under fat tails, all relevant and vital information lies in fact in the tails themselves (hence in the extremes), which can show remarkably stable properties.
[…]
In the early stages of the COVID-19 pandemic, scholars like Ioannidis [14] suggested that one should wait for „more evidence“ before acting with respect to that pandemic, claiming that „we are making decisions without reliable data“. Firstly, there seems to be some probabilistic confusion, leading towards the so-called delay fallacy [13]: „if we wait we will know more about X, hence no decision about X should be made now.“
In front of potentially fat-tailed random variables, more evidence is not necessarily needed. Extra (usually imprecise) observations, especially when coming from the bulk of the distribution, will not guarantee extra knowledge. Extremes are rare by definition, and when they manifest themselves it is often too late to intervene. Sufficient –and solid – evidence, in particular for risk management purposes, is already available in the tail properties themselves. An existential risk needs to be killed in the egg, when it is still cheap to do so. Events of the last few months have shown that waiting for better data has generated substantial delays, causing thousands of deaths and serious economic consequences.„
Ich bin offen für eine vernünftige Diskussion darüber. Außgenommen Beiträge von anorak2, auf die antworte ich nicht. Der hat zu Genüge bewiesen dass er überhaupt keine Ahnung von diesen Dingen hat.
@pingpong „Außgenommen Beiträge von anorak2, auf die antworte ich nicht“
Umso besser, da kann ich dir widersprechen ohne dass du Widerworte gibst.
-> Seht ihr die getroffenen Regelungen als richtig an?
Nein
-> Wenn nicht: Was sollte anders laufen?
Keine Eingriffe in Grundrechte
Keine Behinderung wirtschaftlicher Tätigkeit
Keine rein administrativen Entscheidungen an Volk und Parlamenten vorbei
Stattdessen:
Maskenpflicht, gern noch verbindlicher als bisher
Staatliches Maskenproduktions- und verteilungsprogramm
Staatliche Gelder ins Gesundheitswesen
Staatliche Gelder in Forschung
Einstellung zusätzlicher Ärzte und Pfleger
Spezielle nicht verpflichtende(!) Schutzangebote für Risikogruppen
-> Werden die Regelungen gerichtsfest sein?
Vermutlich nicht. Beherberbungsverbote wurde ja schon in mehreren Ländern gekippt, das gilt. Die Urteile sind rechtsgültig, auch wenn Merkel das Verbot nochmal ausruft. Die Kläger vom letzten Mal werden sich darauf berufen und ihre Läden trotzdem öffnen. Weitere Klagen werden folgen.
-> Was werden die Folgen sein?
Firmenpleiten
Arbeitslosigkeit
Demokratieerosion
Erstarken rechter Kräfte
Man sollte es das „1984-Virus“ nennen. Man muss eine Bevölkerung unter Vollbewachung stellen und in Kompartimente unterteilen, dann ist es perfekt unter Kontrolle zu bringen 😉
Bei einer freien Gesellschaft kann man nur den „Lockdown“, das Dichtmachen, machen. Ist doch besser als die unangenehm totalitäre Maschen von Ostasien-Staaten.
Keep Calm & Carry On! Lockdown nach Halloween! Bis Weihnachten, wenn nötig.
Aha, „Mitte Januar“ ist gut geplant.
Erinnert fatal an das mit der „Troika“, eine völlige SPD-Selbstdemotage, jetzt ist die CDU dran?
Man hat hier den Hauch einer Ahnung, warum die eine so starke Pandemie haben in Belgien 😉
Das sind doch garantiert linksextreme „Covidioten“. Allein dass der DLF kein Wort zur politischen Neigung der Gewalttäter verliert, sollte schon Hinweis genug sein!
Nach einhelliger Meinung aller aufrechten Antifaschisten sind alle »Covidioten« rechtsextrem!
Ja, extrem ominös.
Ist denen nicht aufgefallen, was ihre alternativen Freunde so meinen?
Das kann nicht sein, also müssen sie lügen….
Ich finde es aber sehr erstaunlich, was die Grünen hier und auch auf anderen Gebieten leisten: ein öffentliches Bild von sich zu präsentieren, welches genau das Gegenteil ihrer Realität ist. Damit sind die Grünen die wahrlich professionellste deutsche Partei und zwar mit grossen Abstand zu den anderen!
Der PCR-Test ist aber als Fehlerquelle hier auszuschliessen, den er ist prinzipiell zuverlässig, mögen durch falsches handling die Zahl der Positiven auch überhöht sein.
Wahrscheinlichste Alternative: die Zahl der Gestorbenen ist untertrieben und wird nur von wenigen Ländern richtig erfasst.
Das Virus hat sich blitzschnell an den Menschen angepasst und ist nicht mehr so tödlich. Was recht unwahrscheinlich ist.
Wir werden ja sehen, was in den nächsten Monaten bei uns in den Krankenhäusern los ist. Die Prognose kann in diesem Moment keine günstige sein….
Glaskugel putzen, dann ist zu sehen:
@Djad Ich stimme dir in allen Punkten zu.
Pingpongs Aussage, dass nicht genügend Wissen vorläge, ist falsch. Auch seine „Argumente“ gehen völlig an der Realität vorbei, weil mit „könnte, könnte“ alles mögliche gerechtfertigt werden könnte (und von den Regierungen ja auch getan wird), wenn man das Recht ignoriert. Zu allererst ist das Recht – die Verfassung – einzuhalten, weil dies die Grundlage des gesellschaftlichen Systems ist (auf dem alles weitere basiert).
Weiters möchte ich hier mal ein von Gunnar Kaiser geführtes Interview mit dem Diplom-Biologen (Gesundheitsökologen) Clemens Arvay empfehlen, der Fundamentalkritik an vielem, wie mit der Situation umgegangen wird, äußert, und dessen Grundlagen erklärt. Das meiste davon habe ich bisher noch nirgendwo anders vernommen. Er bezieht sich dabei auf sein Buch, dessen Titel auch im ersten Teil des Videotitels genannt wird:
„Wir können es besser – Clemens G. Arvay im Gespräch“
1,5 Stunden geballtes, verständlich vermitteltes Wissen. ^^
In der Infobox/Videobeschreibung unter dem Video gibt’s auch ein (knappes) Inhaltsverzeichnis.
@jo:
Danke für das Video, ich werde es mir ansehen.
„Pingpongs Aussage, dass nicht genügend Wissen vorläge, ist falsch.“
Bitte klär uns auf.
„Auch seine „Argumente“ gehen völlig an der Realität vorbei“
Meine Realität sieht im Moment so aus: Es gibt eine Pandemie mit einem neuen, unbekannten Virus, welches sich in kürzester Zeit über die ganze Welt ausgebreitet hat. Vieles über das Virus wissen wir nicht (Ausbreitungsdynamik, Langzeitfolgen etc) und Impfstoff gibt es nicht.
Aktuell stehen wir bei fast 46 Millionen Infizierten (stark steigend ca 500.000 pro Tag!), sowie 1.1 Millionen Todesfälle, ca 9 Monate nach dem weltweiten Ausbruch. Verglichen mit anderen Pandemien oder Epidemien ist das eine außerordentliche Geschwindigkeit.
Wie sieht deine Realität aus?
„weil mit „könnte, könnte“ alles mögliche gerechtfertigt werden könnte (und von den Regierungen ja auch getan wird), wenn man das Recht ignoriert. Zu allererst ist das Recht – die Verfassung – einzuhalten, weil dies die Grundlage des gesellschaftlichen Systems ist (auf dem alles weitere basiert).“
Ich weiß nicht recht was ich von dem Argument „Einschränkung der Freiheitsrechte, Hilfe die Demokratie ist in Gefahr!“ halten soll. Einschränkungen der persönlichen Freiheit zum Schutz der Allgemeinheit sind nichts ungewöhnliches, auch in Deutschland oder Österreich nicht. Es gibt alles mögliche was du nicht darfst weil andere dadurch gefährdet werden. Ich denke man kann das auch jetzt entsprechend regeln sodass alles verfassungsmäßig abläuft. Die Schwierigkeit liegt darin, dass die Zeit drängt.
@pingpong „Ich weiß nicht recht was ich von dem Argument „Einschränkung der Freiheitsrechte, Hilfe die Demokratie ist in Gefahr!“ halten soll.“
Welchen Teil davon verstehst du nicht? Die Aussage ist recht klar. Du hast 2 Möglichkeiten dagegen zu halten:
1. Die Behauptung ist unwahr, es werden Grundrechte nicht oder nur ganz gering eingeschränkt, oder
2. Die Einschränkungen sind zu rechtfertigen
1. Wäre mit Pressemeldungen sowie einer Einschätzung was als „gering“ gilt zu belegen.
2. wäre eine Diskussion bei der zwischen verschiedenen Werten abgewogen wird. Dazu wäre zunächst zu zeigen, dass überhaupt ein Zielkonflikt bestehe, und der Rest wäre dann eine politische Diskussion über den Umgang mit moralischen Dilemmas.
„Einschränkungen der persönlichen Freiheit zum Schutz der Allgemeinheit sind nichts ungewöhnliches,“
Du hast dich für 1. entschieden. Es folgen Belege für das Gegenteil. Zur Zeit werden in der BRD eingeschränkt:
– Freizügigkeit
– Vertragsfreiheit
– Freiheit der Berufsausübung
– Versammlungsfreiheit
– Religionsfreiheit
– Allgemeine Handlungsfreiheit
– Informationelle Selbstbestimmung
Das ist absolut ungewöhnlich.
„Es gibt alles mögliche was du nicht darfst weil andere dadurch gefährdet werden.“
Es gilt aber das Gebot der Verhältnismäßigkeit. Staatliche Stellen sind nicht legitimiert, mit dem Hinweis auf Gefahren – selbst auf tatsächlich bestehende Gefahren -, beliebig tief in die Rechte der Bevölkerung einzugreifen. Es muss da eine enge Grenze geben. Befürworter solcher Eingriffe sind aufgefordert zu begründen, warum diese Eingriffe nicht zB mit der Eugenik-Gesetzgebung im 3. Reich vergleichbar sind.
„Ich denke man kann das auch jetzt entsprechend regeln sodass alles verfassungsmäßig abläuft.“
Formalrechtliche Argumente sind für die Tonne. Das Ermächtigungsgesetz wurde absolut in Einklang mit der als demokratisch vorbildlich geltenden Verfassung der Weimarer Republik in Kraft gesetzt. Du musst inhaltlich argumentieren, nicht formaljuristisch, warum die Demokratie nicht gefährdet sei.
„Die Schwierigkeit liegt darin, dass die Zeit drängt.“
Das ist keine Entschuldigung.
@anorak2:
»Formalrechtliche Argumente sind für die Tonne.«
Zum Glück nicht! Es sind ja derzeit die Juristen, die unsere Verfassung zu retten versuchen, im Zentrum der Kritik steht die Nichtbeachtung des Parlamentsvorbehalts in grundrechtsrelevanten Fragen, sämtliche bislang als Verwaltungsakte vollzogenen Grundrechtseinschränkungen sind verfassungswidrig!
Ein »verfassungsmäßiger Ablauf« i. S. v. pingpong wäre nur durch ein reines Abnickerparlament möglich. Kann man natürlich auch nicht ausschließen, aber die Exekutive hätte es dann zumindest schwerer, ständig neue vollendete Tatsachen zu schaffen.
Ich komme im Augenblick nicht dazu, auf andere Punkte zu antworten, hole das aber noch nach, das Thema läuft uns (leider) nicht weg.
@djadomoros:
„»Formalrechtliche Argumente sind für die Tonne.«
Zum Glück nicht! Es sind ja derzeit die Juristen, die unsere Verfassung zu retten versuchen,“
Es kommt auf die Ebene an 🙂 Vor Gericht gelten NUR formalrechtliche Argumente, und wenn das der Weg ist ein bestimmtes Ziel durchzusetzen dann bittesehr. Aber wir sind hier nicht vor Gericht, sondern führen eine politische Diskussion. Da sind formalrechtliche Argumente immer ein Zirkelschluss und sind deshalb sachfremd.
@djad: Spricht aus demokratiepolitischer / grundrechtlicher Sicht etwas gegen zeitlich begrenzte Maßnahmen?
@pingpong:
Im Falle von Grundrechtseinschränkungen darf es sich ohnehin ausschließlich um zeitlich begrenzte Maßnahmen handeln, die zudem verhältnismäßig sein müssen. Eine Beachtung des Parlamentsvorbehalts würde die Beschlussfassung zumindest von parlamentarischen Debatten abhängig machen, und es stellt sich die Frage, ob das Parlament nicht in kürzeren Zeiträumen das Vorliegen einer Situation von nationaler Tragweite prüfen müsste.
Allerdings ist ein Parlament immer nur so gut wie seine Opposition, und in Bezug auf das Corona-Krisenmanagement wird diese Rolle derzeit nur von der AfD wahrgenommen.
@anorak2:
»Aber wir sind hier nicht vor Gericht, sondern führen eine politische Diskussion. Da sind formalrechtliche Argumente immer ein Zirkelschluss und sind deshalb sachfremd.«
Die juristische Kritik besteht ja gerade darin, dass das Parlament seiner Aufgabe, eine politische Diskussion zu führen, nicht nachkommt. Die »epidemische Lage von nationaler Tragweite« gilt bis Ende März 2021, und bis dahin kann nach aktuellem Stand die Exekutive praktisch beschließen, was sie will.
Inzwischen ist eine weitere Gesetzesänderung geplant, in der unter anderem ein detaillierter Maßnahmenkatalog enthalten sein soll, aber inwiewieit dadurch der juristischen Kritik abgeholfen wird, ist mir nochj nicht klar.
Zur geplanten Gesetzesänderung aktuell Boris Reitschuster. Demnächst haben wir bezüglich staatlicher Überwachung chinesische Verhältnisse.
@djadmoros „Die juristische Kritik besteht ja gerade darin, dass das Parlament seiner Aufgabe, eine politische Diskussion zu führen, nicht nachkommt.“
Ja ich weiß, das ist aber am Ende des Tages zu kurz gehüpft. Es würde im Umkehrschluss bedeuten, wenn das Parlament tiefe Grundrechtsverletzungen gutheißt, dann sind die in Ordnung und Kritik daran ist nicht mehr statthaft. Das sehe ich verschärft anders. Vgl. Ermächtigungsgesetz.
Tyrannei der Mehrheit ist, wenn zwei Wölfe und ein Schaf darüber abstimmen, was es zum Abendessen gibt. Demokratie ist, wenn das Schaf das Abendessen überlebt.
Anders formuliert: Ich bin der Ansicht, dass bestimmte Rechte NIE aufgehoben werden dürfen, egal mit welcher Rechtfertigung, und egal wie groß die Mehrheit ist die das will. Ich wäre auch gegen all die aktuellen Grundrechtsverletzungen, wenn wir eine akute Ebola-Epidemie hätten und 99,9% des Bundestages zugestimmt hätten. Grundrechte müssen absolut gelten und dürfen nicht verhandelbar sein.
Das ist auch der Grund, warum ich am Ende des Tages all die Diskussionen über die Experten und worin sie sich irren oder nicht, für Themenverfehlungen halte. Der Umkehrschluss wäre ja, wenn die Experten Recht hätten, wären die Maßnahmen der Regierung gerechtfertigt. Das sehe ich überhaupt nicht so, deswegen ist die Frage, ob die Experten Recht haben oder nicht, für die Legitimität der aktuellen Politik egal.
@jo:
Ich habe mir das Video angesehen. Mein Eindruck: nach den ersten 10min oder so die Spannung ziemlich draußen, und insgesamt sind es zu 90% heiße Luft. Oder wie es so schön heißt: The good bits are not new and the new bits are not good“. Eine Fundemantalkritik oder „geballtes, verstänmdliches Wissen“ kann ich leider nicht erkennen.
Im Detail:
Es sind viele gute Punkte bei denen ich durchaus d’accord gehe: Ausbeutung der Natur, Medienkritik, Unvorhersehbare Auswirkungen durch drastischem Rückgang der Biodiversität – find ich alles wichtig. Aber was hat das konkret mit Corona zu tun? So wird halt viel geredet dass alles mit allem zusammenhängt, mit überschaubarem Erkenntnisgewinn. In den einzigen beiden Kapiteln wo es tatsächlich substanziell um Corona geht (Das System und die Krise, Voodoo Epidemiologie) bezieht er sich wesentlich auf „einen der renommiertesten Epidemiologen der Welt“ John Ioannidis, und damit hat er bei mir mindestens die Hälfte der Strecke zum Dampfplauderer bereits hinter sich. Ich habe bereits im Frühjahr ausführliche Beiträge über Ioannidis geschrieben, und meine Meinung hat sich inzwischen nicht geändert. Zum Glück muss ich das alles gar nicht wiederholen sondern kann auf ein paper verweisen in dem die wesentlichen Fehler von Ioannidis behandelt werden (veröffentlicht im Int Journal of Forecasting)
https://arxiv.org/abs/2007.16096
Auch ansonsten ist es nicht so als bekäme Ioannidis nicht massiven Gegenwind aus der scientific community für die vielen systematische Fehler die er in seinen Covid papers immer wieder macht. Der Vergleich von Corona Opfern mit Opfern von Autounfällen und ähnlicher haarsträubender Unsinn ist nur die Spitze des Eisbergs.
Repräsentativ für das ganze Video ist das letzte Kapitel „Wie können wir uns vor Corona schützen?“. Ich fasse mal die Antworten zusammen:
* bei regional Lebensmittelproduzenten einkaufen
* Die mediale Berichterstattung kritisch hinterfragen
* wir brauchen ein evidenzbasiertes Netzwerk der Berichterstattung das von der Basis getragen wird
* eine lange Passage über Bill Gates der in Afrika einen ungenügend getesteten Impfstoff verbreiten will, dabei wäre das gar nicht nötig weil die Mortalität in Afrika durch die Hintergrundimmunität eh so niedrig ist.
Da hat er wohl gemerkt dass er ein bisschen abgeschweift ist, er kommt dann nämlich mit „also was kann man ganz konkret machen“ zur Frage zurück. Und dann kommen die ganz konkreten Hinweise wie wir uns vor Corona schützen können. Nämlich:
* dass man sich informiert und reflektiert
* dass man sich umfassend interdisziplinär bildet
* dass man nicht alles glaubt was im Fernsehen kommt (nein wirklich, hat er so gesagt!)
* dass man sich viel in natürlichen Lebensräumen aufhält. Weil die visuellen Reize (!) über das Nervensystem und die biologischen Reize über die Aufnahmen biologischer substanzen aus der Atemluft sich immunbiologisch positiv auf uns auswirken (i kid you not! Hab ich extra Wort für Wort transkribiert.)
* und natürlich eine gesunde Ernährung
Äh ja, ich lass das mal so stehen und ordne den Herrn Arvay als „Dampfplauderer mit Hang zu Verschwörungstheorien“ ein. Dabei fand ich die ersten paar Minuten wirklich gut, schade dass es dann in diese unerfreuliche Richtung abgebogen ist.
Der einzige „Dampfplauderer“ hier bist du selbst. Du ignorierst einfach mal die – besonders aus gesundheitsökologischer Sicht – wichtigen Zusammenhänge, die in dem Video dargestellt werden. Mit dir werde ich mich hier auf keine Diskussion einlassen. Dazu ist mir deine Wiedergabe des Vortrags schon zu verlogen.
„Weil die visuellen Reize (!) über das Nervensystem und die biologischen Reize über die Aufnahmen biologischer substanzen aus der Atemluft sich immunbiologisch positiv auf uns auswirken (i kid you not! Hab ich extra Wort für Wort transkribiert.)“
Das ist übrigens korrekt, auch wenn du’s nicht glauben willst. Zeigt nur, dass du keine Ahnung hast, worüber du urteilst – und wer dies bei einem Thema tut, tut dies i.d.R. auch bei anderen Themen. Denn dies nicht zu tun, basiert auf der Erkenntnis, dass man eine begrenzte Kompetenz hat und diese Grenzen kennt – und diese Erkenntnis ist eine, die nicht nur auf ein Themengebiet begrenzt werden kann.
@jo:
„Du ignorierst einfach mal die – besonders aus gesundheitsökologischer Sicht – wichtigen Zusammenhänge, die in dem Video dargestellt werden.“
Was genau an folgendem Abschnitt meiner antwort hast du diesbezügliche auszusetzen?
„Es sind viele gute Punkte bei denen ich durchaus d’accord gehe: Ausbeutung der Natur, Medienkritik, Unvorhersehbare Auswirkungen durch drastischem Rückgang der Biodiversität – find ich alles wichtig.“
Sieht so für dich ein ignorieren aus? Was müsste ich denn tun, damit ich diese Punkte die du anspricht aus deiner Sicht angemessen würdige?
Bitte, erklär uns was folgender Absatz bedeutet:
„Weil die visuellen Reize über das Nervensystem und die biologischen Reize über die Aufnahmen biologischer substanzen aus der Atemluft sich immunbiologisch positiv auf uns auswirken“
und welche tiefgehenden Erkenntnisse außer der völlig trivialen Binsenweisheit „rausgehen an die frische Luft ist gesund“ sich daraus ergeben. Wir warten gespannt.
„Das ist übrigens korrekt, auch wenn du’s nicht glauben willst.“
Ich habe nirgends behauptet dass es nicht korrekt wäre. Ich habe mich darüber lustig gemacht, dass Kindergartenwissen hier als substanzielle Methode zum Schutz (!) vor Corona verkauft werden soll.
Vergiss es, ich werde mit dir nicht diskutieren. Geh andere verarschen. Du lügst grade weiter. (!)
Die Frage, die ihm gestellt wurde, war: „Versuchen wir – denn du versuchst das in deinem Buch ja auch – am Schluss einen Ausblick, und vielleicht einen optimistischen oder sogar einen, der uns eben aus dieser Ohnmacht auch rausholt. Du hast ja schon gesagt, wie schwer es eben auch für das Nervensystem ist, wenn man sich so lange ohnmächtig fühlt. Was können wir tun? Du sagst, ja, also, für das Umgehen mit anderen oder mit dieser Situation ist Abstandhalten oder Auf-Hygieneregeln-Achten nicht das Problem; das ist nichts, was wir jetzt abschaffen sollten. Aber was können wir auch gesundheitsökologisch tun, jeder für sich, jeder von uns, auch was das Konsumieren angeht? Was wären so deine Hinweise konkret?“
Es war aus den sich ebenfalls aus dem im Video davor Gesagten Ergebenen völlig überflüssig, nun etwas Besonderes gegen Corona resp. für den Schutz davor zu tun. Deine Aussage: „Ich habe mich darüber lustig gemacht, dass Kindergartenwissen hier als substanzielle Methode zum Schutz (!) vor Corona verkauft werden soll.“ ist also nachweislich falsch, ebenso wie die vorher aufgezählten Dinge, zu denen du einleitend sagst: „Repräsentativ für das ganze Video ist das letzte Kapitel „Wie können wir uns vor Corona schützen?“. Ich fasse mal die Antworten zusammen:“. Hier schmuggelst du in dein Zitat aus der Videobeschreibung den Zusatz „vor Corona“ rein, was dort nicht steht – sinnvollerweise in Anbetracht der oben zitierten tatsächlichen Frage an Clemens Arvay, die du auch noch unterschlägst, ebenso wie die tatsächlichen Aussagen, die Arvay im Rahmen seiner Antwort tätigt. Ich habe dich nun exemplarisch einiger Lügen und Tricksereien (u.a. auch „bewusste Ignorierungen“ a.k.a. Unterschlagungen) überführt. Ich könnte den ganzen Abend so weiter machen, aber dazu ist mir meine Zeit zu schade. Du bist schlicht ein verlogener *engel. Alle weiteren Einlassungen von dir sind daher als in der gleichen Geisteshaltung verfasst anzusehen.
Und, ja, ich hatte deine Antwort gelesen und _dann_ geschrieben, was ich schrieb (inkl. dass du Dinge ignorierst/unterschlägst). Und warum das Zitat mit der angeblichen (aber ja angesichts des gesellschaftlichen Verhaltens offensichtlich nicht existenten) „trivialen Binsenweisheit“ angesichts von Maskenpflicht und Ausgangsverboten in manchen europäischen Ländern irrelevant sei, hättest du erst mal erklären müssen (auch eine Binsenweisheit ist eine Weisheit und somit zu beachten – darum heißt sie so). Und nein, es geht tatsächlich nicht nur (aber auch) um „frische Luft“, sondern auch darum, was du vorher noch mit einem Ausrufezeichen in Verbindung mit deinem englischen Kommentar als lächerlich darstellen wolltest (kannst du ja dort nochmal nachlesen) – und komm mir jetzt nicht mit „ich hab nirgendwo gesagt, dass das lächerlich sei“. Das wäre nochmal lächerlicher. Kommunikation beruht darauf, dass man dem anderen Informationen zu vermitteln sucht – und hier hast du versucht, es als lächerlich und teilw. falsch (s.a. das dortige „(!)“ von dir) darzustellen (welchen Sinn sollte so ein eingefügtes Ausrufezeichen sonst haben, als auf eine Falsch- oder absurde Aussage hinzuweisen? Das wird normalerweise so verstanden, wenn man beim Zitat dazu schreibt: „(i kid you not! Hab ich extra Wort für Wort transkribiert.)“, was also auch eine andere Art ist, die Information „sic!“ einzufügen. Und – was mir grade auffällt – selbst dieses Zitat, das du angeblich extra Wort für Wort transkribiert hast und wobei du mich nicht zum Narren halten (kidding) willst, hast du falsch wiedergegeben; richtig wäre: „bioaktiver Substanzen“, – aber das sei nur mal am Rande erwähnt). Das Immunsystem wird erheblich durch den Aufenthalt in unseren natürlichen Lebensräumen – auch durch die damit einhergehenden visuellen Reize – die gestärkt (und zwar noch nicht mal nur langfristig). Mal ein paar Artikel, die in der ersten MetaGer-Suchergebnisse-Seite bei nicht spezifizierter Suche („anblick blick natur aufenthalt gesundheitsfördernd immunsystem“) angezeigt werden:
https://www.ispo.com/know-how/so-staerken-wald-und-natur-die-gesundheit
https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/Wissenswertes-rund-um-die-Heilkraft-des-Waldes,wald806.html
https://www.spiegel.de/gesundheit/psychologie/waldspaziergaenge-warum-sie-fuer-koerper-und-geist-gesund-sind-a-952492.html
https://www.blick.ch/life/gesundheit/psychologie/beim-waldbaden-kraft-in-der-natur-tanken-mehr-als-bloss-baeume-umarmen-id16149831.html
So etwas hältst du halt (angeblich), wie auch alles mögliche andere von Arvay, was du falsch oder gar nicht darstellst, für „Dampfplauderei“ (Laut dem Wortschatz-Portal der Uni Leipzig ist ein Dampfplauderer jemand, der etwas nicht Spruchreifes, Unausdiskutiertes, Geheimes von sich gibt. https://corpora.uni-leipzig.de/de/res?corpusId=deu_newscrawl_2011&word=Dampfplauderer Das trifft doch eher auf dich selbst zu.)
Fakt ist, die sog. „Corona-Maßnahmen“ ver- oder behindern die eigenständige Gesunderhaltung im salutogenetischen Sinne, ja sie zwingen die Bürger teilw. dazu, die eigene Gesundheit zu gefährden – daher sind die ungeeignet und unverhältnismäßig sowieso (von der gänzlichen oder zumindest teilweisen Nicht-Erforderlichkeit gar nicht erst zu sprechen), mithin verfassungswidrig. (Da sicherlich auch Österreich das Rechtsstaatsprinzip in der Verfassung verankert hat, gilt dies übrigens sicherlich auch für Österreich.^^)
Dir geht es, wie weiter unten von TrustButVerify u.a. schon aufgezeigt wurde, v.a. darum, missliebige Wissenschaftler und sogar Experten zu diffamieren, auch mit Lügen und Unterschlagungen.
Was ich von dir halte, dürfte nun klar sein. Ich bitte um Verständnis, dass ich mit solchen Leuten keine Diskussion zu führen versuchen will. 😉
Aber da du ein sehr Ego-getriebener Mensch bist, wird es wohl nicht ausbleiben, dass nun nun mit ganz jämmerlichen, nochmals lächerlichen Ausrede-/Rechtfertigungsversuchen reagieren wirst (und dann auch noch Wichtiges – ungefähr die Hälfte – unterschlagen resp. in einen völlig falschen Kontext einbetten wirst :D).
Lawinen verhalten sich übrigens anti-statistisch: sie haben grundsätzlich einen „fat tail“…. 😉
Für einige, die es noch nicht mitbekommen haben:
https://corona-ausschuss.de/
https://corona-ausschuss.de/dokumente/
Interessant, danke!
Ich bin mal ein bisschen auf der Seite herumgesurft. Aus dem Ergebnisbericht der Anhörungen der ersten 13 Ausschuss-Sitzungen
Klicke, um auf Kurzbericht_Corona-Ausschuss_14-09-2020-1-4.pdf zuzugreifen
„Die verfassungskonforme, juristisch relevante Frage lautet daher: Stimmt das Verhältnis zwischen der Reduzierung des Risikos, an Covid-19 zu erkranken und ggfs. zu sterben, und dem (realisierten) Risiko, dass die Abwehrmaßnahmen negative Auswirkun gen zeitigen. Es geht letztlich also um die Abwägung von Lebensrisiken. „
Der Ansatz mit dem Risiko gefällt mir! Jetzt müssten sie noch den gedanklichen Schritt schaffen, dass zum Risiko der Pandemie nicht nur das individuelle Lebensrisiko (daran zu erkranken und zu sterben) gehört, sondern auch das systematische Risiko. Ein Pandemie ist so ziemlich der Prototyp für ein Phänomen mit systematischem Risiko, weil sich alle mögliche Folgeeffekte ergeben können. Wir sehen das ja gerade in aller Deutlichkeit.
„Die Symptomatik von Covid-19 entspricht der einer Grippe“
Hm.
„Nach Recherchen des Lungenfacharztes und Epidemiologen Dr. Wolfgang Wodarg“
Der Wodarg? Echt?
“ Bei näherer Betrachtung der […] Statistiken stellt sich heraus, dass sich die Infektions-Todes-Raten und deren Altersverteilung bei Influenza und Covid-19/Corona-Infektionen nicht wesentlich voneinander unterscheiden.“
Soso.
„Schmierinfektionen kommen laut den Ergebnissen der sog. Heinsberg-Studie des Virologen Prof. Hendrik Streeck kaum vor.“
Aha. Schauen wir mal was der Streeck sonst noch so sagt:
„Zu der Behauptung, das Virus sei gar nicht so gefährlich, Politik, Medien und Wissenschaft bauschten die Gefahr auf, sagt er: „Das stimmt nicht!“ Alle Studien, die bisher durchgeführt wurden, zeigten eindeutig, dass Covid-19 eine höhere Sterblichkeit als die saisonale Grippe habe. Im Rahmen seiner Heinsberg-Studie habe er selbst herausgefunden, „dass das Virus mindestens viermal gefährlicher ist“.
https://www.n-tv.de/wissen/Virologe-Streeck-zerlegt-wirre-Corona-Thesen-article22046194.html
Also wie jetzt? Corona ist im wesentlichen gleich wie Grippe oder doch 4 mal so gefährlich?
„Dr. Wolfgang Wodarg berichtet, dass Studien gezeigt haben, dass Kinder generell kaum eine seuchenhygienisch relevante Quelle sind“
Schon wieder der Wodarg. Und in dieser Art geht es in dem Bericht weiter.
Ich habe den Eindruck die Autoren suchen sich aus verscheidensten Quellen alles zusammen was ihre vorgefasste Meinung stützt und ignorieren den Rest. Erkenntnisorientiert ist das nicht. Der Widerspruch zwischen Dr. Wodarg und Dr. Streeck (Corona entspricht einer Grippe vs. Corona ist 4 mal gefährlicher als Grippe) stört sie nicht weiter, Hauptsache man hat diejenigen Bruchstücke, die jeweils genehm sind, mit wichtigen Namen untermauert. Fehlt nur noch dass sie den Ioannidis auch noch bringen. Typische Wortklauberei von Juristen. Ein wenig mehr Realitätsbezug ware da m.M.n. angebracht.
Auf der Webseite findet man auch „die wichtigsten Dokumente zu den in den Ausschuss-Sitzungen behandelten Themen“. Dort springt gleich einer der ersten Artikel ins Auge „Epidemie weltweit mit und ohne Massnahmen nach 6 Wochen zu Ende“. Der Artikel ist vom 19. April. Wir WISSEN mittlerweile dass das Bullshit ist. Wenn das die Qualität der „Informationen“ ist, aufgrund derer dieser Ausschuss arbeitet, dann gute Nacht.
Eines der nächsten Dokumente: „Meta-Studie John Ioannidis, Stanford“
Na also, da ist ja auch der Ioannidis. Da kommt wirklich alles zusammen.
Insgesamt kann ich nur sagen: Schade um die Zeit. Der Ausschuss hat lt. Webseite bisher 5400min Sitzungszeit, die auch als Video verfügbar sind, investiert. Dabei verliert man sich m.E. in Details und Kleinigkeiten, trägt mit großer Akribie Bruchstücke und einzelne Sätze von wichtigen und weniger wichtigen Wissenschaftlern und Ärzten zusammen, um diese ganzen Informationsstücke dann in einem „Bericht“ in ein Geamt(zerr)bild zusammenzumixen. Dabei hat man keine Berührungsängste zu dubiosen Personen wie Dr. Wodarg. Vermutlich kann man zu ziemlich jeder Behauptung eine Studie finden die das Gegenteil belegt. Einen Abgleich mit der Realität vermisse ich, ebenso eine Konsistenz. Hauptsache man findet für eine Behauptung irgend jemanden (vorzugsweise einen Dr. oder Prof.) der das gesagt hat. Was der noch alles gesagt hat, inwieweit sich daraus ein kohärentes Gesamtbild ergibt und ob die ganze Sache überhaupt einen gewissen Halt in der Wirklichkeit hat ist nebensächlich. Mag sein dass diese Vorgangsweise im Rechtswesen üblich und zielführend ist. Den Gewinn für die aktuelle Situation kann ich nicht erkennen.
Schade um die Zeit und Energie die in diesem Ausschuss verloren geht.
Ich finde das Klasse, wie Du sie alle in die Tasche steckst. Und mit so schlagenden Einwänden.
Argument 1: „Hm.“
Argument 2: „Der Wodarg? Echt?“
Argument 3: „Soso.“
Argument 4: „Aha. Schauen wir mal was der Streeck sonst noch so sagt:“
Argument 5: „Also wie jetzt? Corona ist im wesentlichen gleich wie Grippe oder doch 4 mal so gefährlich?“
(Zu 5: Keine Ahnung – es besteht ja gar kein Widerspruch: In dem letzteren Zitat geht es um die Gefährlichkeit der Viren von Corona und Influenza. In dem ersteren Zitat geht es dagegen um die Infektions-Todes-Raten und deren Altersverteilung bei den Viren von Corona und Influenza. Das sind zwei verschiedene Dinge.)
Argument 6: „Schon wieder der Wodarg.“
Argument 7: „Na also, da ist ja auch der Ioannidis. Da kommt wirklich alles zusammen.“
Das sind alles wirklich schlagende Argumente. Und so kurz und prägnant. Das ist wirklich Weltklasse – ganz großes Tennis.
Wie schaffst Du das bloß?
Und wie ist es nur möglich, dass ein so grandioser Epidemiologe wie Du in so einem ollen Evolutions-Forum hier vergammelt? Der John P. A. Ioannidis forscht und lehrt in Stanford – und Du predigst in Online-Foren. Wie kann das nur sein?
Dir ist schon klar, dass Du Dich hier ziemlich größenwahnsinnig gebärdest?
Ich verstehe nur nicht: Wozu soll das gut sein? Was hast Du davon?
Geh doch besser nach Stanford und mach‘ dort richtig gute Forschung. Dann können Dich alle weltweit bewundern.
@jochen:
Gehts auch inhaltlich?
Zu meinen Einzeilern welche du als „Argument 1-7“ imaginierst: Nächstes mal schreib ich für dich dazu, dass „hm“, „soso“, „der xy? DER?“ keine Argumente sind, ok?
Meine Argumente sind in den 4 längeren Absätzen des Beitrags. Darin nehme ich Bezug auf das, was ich in der Vorbereitung zitiert und mit diesen Einzeilern kommentiert. War wohl etwas zu süffisant, ja. Das ist der Ermüdung geschuldet sich immer wieder mit demselben Unsinn auseinanderzusetzen. Also sorry dafür.
(Zu 5
Aussage 1: „die Infektions-Todes-Raten […] bei Influenza und Covid-19/Corona-Infektionen sind gleich“
Aussage 2: „Covid-19 [hat] eine höhere Sterblichkeit als die saisonale Grippe.“
Vielleicht irre ich mich, aber Infektions-Todes-Rate == Anzahl der Infizierten die sterben == Sterblichkeit [der Krankheit]. Bitte erklär mir warum da kein Widerspruch ist.)
Zu Wodarg: Da gibt es nun wirklich genug Faktenchecks im Internet, das brauche ich wirklich nicht nochmal alles ausbreiten.
Zu Ioannidis: Ich habe weiter oben ein paper verlinkt welches wesentliche systematische Fehler in seinen Covid papers aufzeigt. Hier noch ein paar Quellen:
„In the past week, though, the Stanford study, and a related effort in Los Angeles, have come under fierce criticism from prominent statisticians and infectious disease experts. Critics have argued that statistical sloppiness, inaccuracies in testing, and a skewed survey method likely warped the results. Some critics have also expressed surprise that Ioannidis was involved in the Santa Clara study at all.“
https://undark.org/2020/04/24/john-ioannidis-covid-19-death-rate-critics/
„Pretty much no one with statistical acumen believes these studies.“
(A. Rubinsteyn, Genetiker u. Biologe and der University of North Carolina)
„The Stanford study [by Ioannidis] was not a true random sample. Their testing was flawed, so they might have many false positives.“
(P. Jha, Epidemiologe an der University of Toronto)
„While death rates may vary from place to place, if the fatality rate of Covid-19 is as low as 0.12 percent, as the Stanford study authors claim, this would suggest that more than 12.5 million people in New York City have already been infected with Covid-19, even though only 8.3 million people live there. They completely ignore the data from N.Y.“
(A. M. Kilpatrick, infectious disease ecologist an der UC-Santa Cruz)
Ein Artikel von M. Lipsitch, Professor f. Epidemiologie und Direktor des Center for Communicable Disease Dynamics in Harvard:
https://www.statnews.com/2020/03/18/we-know-enough-now-to-act-decisively-against-covid-19/
„It is crucial to emphasize that a pandemic like this does not dissipate on its own, as Ioannidis suggested as a possibility.“
Ein Artikel von A. Gelman, Professor f. Statistik an der Columbia University, über die methodischen Schwächen von Ioannidis Arbeit:
https://statmodeling.stat.columbia.edu/2020/04/19/fatal-flaws-in-stanford-study-of-coronavirus-prevalence/
Du fragst wozu das gut sein soll. Ganz einfach, ich denke dass Arbeiten die so offensichtliche handwerkliche, methodische und systematische Fehler enthalten nicht als Grundlage für weitreichende politische Entscheidungen in einer Krise wie dieser verwendet werden sollten. Stanford Professor oder nicht spielt da gar keine Rolle.
@pingpong
Du bringst veraltete Kritik an Ioannidis vor (März und April). Diese Kritik ist deshalb veraltet, weil Ioannidis in neueren Fassungen längst auf diese Kritik reagiert hat. Also, Schnee von gestern. .-)
@mark:
Seine aktuelleren Arbeiten haben im großen und ganzen ähnliche Probleme und viele Kritikpunkte (besonders die systematischen) bleiben aufrecht.
Aber man muss ihm zugute halten dass er auf Kritik kontruktiv eingeht. Er hat ja auch seine Meinung in einigen wesentlichen Punkten geändert 🙂
„Zu Wodarg: Da gibt es nun wirklich genug Faktenchecks im Internet, das brauche ich wirklich nicht nochmal alles ausbreiten.“
Wodarg wurde systematisch verleumdet. Die „Faktenchecks“ sind allesamt rein ideologisch moitiviert. Keine der wesentlichen Aussagen von Wodarg ist bisher auch nur ansatzweise widerlegt worden.
„Zu Ioannidis: Ich habe weiter oben ein paper verlinkt welches wesentliche systematische Fehler in seinen Covid papers aufzeigt.“
Ioannidis ist einer der gewissenhaftesten Forscher der Welt. Daher hat er viele Neider, bereits seit 20 Jahren, weil er damals nachgewiesen hat, daß massenhaft „wissenschaftliche“ Studien nicht so wissenschaftlich sind, wie sie behaupten zu sein. Alle seine Papiere enthalten IMMER die möglichen Quellen von Ungenauigkeiten. Er trifft KEINE absoluten Aussagen. Die oben aufgeführten Kritiken sind lächerliche Rosinenpickerei Deinerseits. Es handelt sich um Einwände von streng Panikgläubigen. Hier wird nicht mehr inhaltlich, sondern idelogisch argumentiert. Ich bezweifle stark, daß Du in der Lage bist, irgendwas in diesen Links inhaltlich zu beurteilen.
Nur mal ein Beispiel:
„While death rates may vary from place to place, if the fatality rate of Covid-19 is as low as 0.12 percent, as the Stanford study authors claim, this would suggest that more than 12.5 million people in New York City have already been infected with Covid-19, even though only 8.3 million people live there. They completely ignore the data from N.Y.“
Das ist ein Einwand, der an Dummheit kaum zu überbieten ist. Die 0.12% sind ein MITTEL, das natürlich NICHT für beliebige Teilgebiete der Welt gelten muß.
„Er hat ja auch seine Meinung in einigen wesentlichen Punkten geändert“
Welche sollen das sein? Er ist seit Anfang des Jahres in seinen wichtigsten Aussagen konsistent geblieben: 1) Das neue Virus trifft NICHT auf unvorbereitete Immunsysteme. 2) Die IFR ist wesentlich niedriger als zunächst vermutet wurde, u.a. weil wegen 1) die CFR zur Abschätzung der Gefährlichkeit von Covid-19 verwendet wurde. Und darum geht es bei der Frage Lockdown oder nicht. Das RKI argumentiert letztlich auch immer noch mit der CFR. Zusätzlich kommt der Monsterfehler hinzu, daß PCR Test diagnostisch wertlos sind, solange keine Krankheitssymptome festgestellt werden können.
„Das ist ein Einwand, der an Dummheit kaum zu überbieten ist. Die 0.12% sind ein MITTEL, das natürlich NICHT für beliebige Teilgebiete der Welt gelten muß.“
Steht doch da: „While death rates may vary from place to place …“
Für „einen der gewissenhaftesten Forscher der Welt“, dessen Papiere „IMMER die möglichen Quellen von Ungenauigkeiten enthalten“ und der „KEINE absoluten Aussagen trifft“ musste Ioannidis doch ganz schön zurückrudern was die Resultate seiner Studie betrifft, meinst du nicht? Die Unterschiede zwischen der originalen und der revidierten Version des papers sind nicht gerade klein. Von einem Spitzenwissenschaftler darf man mehr erwarten, vor allem wenn seine Arbeit als Grundlage von weitreichenden politischen Entscheidungen herangezogen wird.
(Du darfst auch gerne zu den weiteren Kritikpunkten Stellung nehmen)
„Welche sollen das sein? Er ist seit Anfang des Jahres in seinen wichtigsten Aussagen konsistent geblieben“
Ioannidis hat im Frühjahr Lockdowns abgelehnt und sich sehr prominent gegen sog. „überhastete Reaktionen“ ausgesprochen, man solle lieber mehr/bessere Daten erheben (sein fiasco in the making Artikel).
Ein paar Monate später sagt er zu Lockdowns
„Yes [i support the lockdown]. But only as a temporary measure.“
und zu den überhasteten Reaktionen ohne Datengrundlage, die er vehement angeprangert hat
„Had we acted earlier, with aggressive testing, tracing, and isolating, like the South Koreans, the Taiwanese and the Singaporeans did, the virus wouldn’t have spread as wildly as it did. The biggest lesson from this pandemic is that the costs of delaying controlling the infection can be substantial. Act decisively in haste or repent at leisure.
Once we missed the boat, the lockdown was inevitable.
[…]
It’s perfectly reasonable following the precautionary principle advocated by Nassim Taleb and basing our response on the worst-case forecast.„
Bei aller Kritik die ich an ihm geäußert habe, ich rechne ihm das hoch an und er hat meinen uneingeschränkten Respekt dafür. So funktioniert eine konstruktive und zivilisierte wissenschaftliche Debatte. Bravo Ioannidis!
@Trust
„Zusätzlich kommt der Monsterfehler hinzu, daß PCR Test diagnostisch wertlos sind, solange keine Krankheitssymptome festgestellt werden können.“
Das stimmt nicht. Es kommt nur auf die fachkundige Anwendung der Methode an, wobei sicher häufiger „geschlampt“ wird. Das könnte man zB durch eine Fehlerrate ausdrücken. Wahrscheinlich sind weniger symptomfreie Leute tatsächlich mit dem Virus infiziert als man denkt. Was übrigens – gegen die Intuition – eine grössere Gefährlichkeit des Virus impliziert.
Der grundsätzliche Irrtum die PCR sei für die Diagnostik wertlos kommt wahrscheinlich aus dem Patent und dem damit einhegehenden Rechten, die Roche an der PCR-Methode hält, btw.
„Der grundsätzliche Irrtum die PCR sei für die Diagnostik wertlos kommt wahrscheinlich aus dem Patent und dem damit einhegehenden Rechten, die Roche an der PCR-Methode hält, btw.“
Nein, der kommt vom Erfinder des PCR Tests selbst, Kary Mullis. Und wenn man weiß, wie PCR funktioniert, ist das auch völlig klar. Der Drosten Test hält sich ja nicht mal an das Maximum von 35 Amplifikationen. Aber selbst wenn er das täte und selbst wenn es keine Falschpositivresultate gäbe, wäre das, was das RKI jetzt macht, immer noch wertlos, weil „infiziert“ nicht gleich „krank“ ist. Und bei einer Pandemie kommt es auf „krank“ an, und NUR darauf. (Erst dann wird auch „ansteckend“ überhaupt erst relevant.) „Infiziert“ sind wir ständig mit allem möglichen Zeug.
„Das stimmt nicht. Es kommt nur auf die fachkundige Anwendung der Methode an, wobei sicher häufiger „geschlampt“ wird.“
Der korrekte Weg ist, erst einen Arzt eine Diagnose stellen zu lassen aufgrund von SYMPTOMEN beim Patienten. DANN kann man die Diagnose per PCR konfirmieren, falls nötig/gewollt. Der umgekehrte Weg, einfach mal die halbe Bevölkerung per PCR auf Reste von RNA zu testen, führt unmittelbar ins Daten- und Interpretationschaos.
„Das könnte man zB durch eine Fehlerrate ausdrücken. Wahrscheinlich sind weniger symptomfreie Leute tatsächlich mit dem Virus infiziert als man denkt.“
Wieso soll das wahrscheinlich sein? Und was „denkt“ man denn so, aufgrund welcher Datenlage?
„Was übrigens – gegen die Intuition – eine grössere Gefährlichkeit des Virus impliziert.“
Verstehe ich nicht, warum das gegen die Intuition sein sollte. Wenn fast jeder Infizierte auch krank wird ist selbstverständlich das Virus gefährlicher. Allerdings ist „gefährlicher“ nicht automatisch „gefährlich“, genausowenig wie „größer“ automatisch „groß“ bedeutet. Es hängt ja sehr viel von der Schwere der Krankheit ab, nicht nur, OB man krank wird. Z.B. was die Möglichkeit der Überlastung der Gesundheitssysteme betrifft.
Korrektur:
„Nein, der kommt vom Erfinder des PCR Tests selbst, Kary Mullis.“
DER muß „DAS“ heißen. (Gemeint war: Mullis selbst hat PCR für die Diagnostik als wertlos bezeichnet.)
@Trust
Jetzt wo du Mullis erwähnst, meine ich der hätte sowas mal in Bezug auf HIV gemeint. Was auch Sinn macht in Hinsicht auf eine Unmöglichkeit der Diagnostik, denn das HIV kann ja latent schlummern, im Genom, als Retrovirus. Corona geht aber nicht in die Wirts-DNA und sollte tatsächlich immer aktiv sein, wenn vorhanden. Mit anderen Worten: Diese Viren vermehren sich oder sind erledigt – und dann sicher instabil. RNA ist besonders labil, die darf man ja nicht einmal schief angucken! Daher sollte ein Vorhandensein des Virus direkt mit einem Krankheitsverlauf in Verbindung stehen. Gibt es keinen, dann würde ich erst mal sehen, ob die PCR nicht falsch positiv war und das liegt hier sicher nicht an Virusmaterial, was durch den Patienten/Testperson geliefert wurde, sondern schlicht an Verunreinigungen, die duch das PCR-Labor wabern. Dabei sind die PCR Amplifikate, die erfolgreichen Vermehrungen, Verunreinigungsquelle Nr. 1.
Und jetzt denk noch mal nach: wenn die symptomlosen angeblichen Corona-Träger einfach nur falsch Positive sind, dann wird die Symptomlosigkeit einer Corona-Infektion fragwürdig und das Virus gefährlicher als gedacht.
@Alex
„Jetzt wo du Mullis erwähnst, meine ich der hätte sowas mal in Bezug auf HIV gemeint. Was auch Sinn macht in Hinsicht auf eine Unmöglichkeit der Diagnostik, denn das HIV kann ja latent schlummern, im Genom, als Retrovirus.“
Die HIV Kritik von Mullis geht ja noch viel weiter als das, nämlich daß HIV überhaupt kein AIDS erzeugt. Was auch schon lange von anderen Experten wie Peter Duesberg behauptet wird. Diese Leute werden bis heute als Spinner verleumdet und in der Fachwelt ausgegrenzt, obwohl sie hoch angesehene Forscher sind. (Etwa Duesberg mit seiner Theorie zur Krebsentstehung.) Zu sagen, daß ein Virus „im Genom latent schlummert, als Retrovirus“ ergibt keinen Sinn. Das „Retro“ in „Retrovirus“ bezieht sich nur auf den technischen Aspekt („umgekehrte Transskription“), wie DNS in körpereigene Zellen hineingeschleust wird. Und daß Viren „schlummern“ (über Jahre) bevor sie aktiv werden, ist unplausibel. Dazu sind die Dinger viel zu primitiv aufgebaut. Die legen los, sobald sie können. Deswegen ist es wahrscheinlicher, daß AIDS ganz andere Ursachen als HIV hat, und daß die Präsenz von HIV durch AIDS möglich gemacht wird (durch Schaffung einer HIV begünstigenden Umgebung), nicht umgekehrt. (10-20% aller AIDS Patienten haben auch gar kein HIV.) Mullis ist damals skeptisch geworden, als er selbst von Nobelpreisträgern auf dem HIV/AIDS Gebiet keine Antwort auf die Frage bekam, in welcher Forschungsarbeit die Verursachung von AIDS durch HIV erstmals beschrieben/nachgewiesen worden sei. Es gibt nämlich diese Forschung bis heute nicht. Es wird einfach behauptet.
„Corona geht aber nicht in die Wirts-DNA und sollte tatsächlich immer aktiv sein, wenn vorhanden.“
Ob ein Virus „in die Wirts-DNS geht“ oder direkt die Ribosomen einer Wirtszelle nutzt, ist für die Frage der „Aktivität“ egal. Aktiv wird er immer sofort. Es gibt keine nachgewiesenen Verzögerungsmechanismen, bei keinem Virentyp. Die Verzögerung wird erneut einfach behauptet, sowohl bei HIV–>AIDS als auch bei HPV–>Krebs.
„Mit anderen Worten: Diese Viren vermehren sich oder sind erledigt – und dann sicher instabil.“
Das „instabil“ verstehe ich nicht. Meinst Du die Situation des Befalls des Wirtsorganismus? Weil dessen Immunsystem dann erfolgreich gegen die Viren zuschlagen kann?
„RNA ist besonders labil, die darf man ja nicht einmal schief angucken! Daher sollte ein Vorhandensein des Virus direkt mit einem Krankheitsverlauf in Verbindung stehen.“
Im letzten Satz steckt genau der Mangel an Präzision, der diese Debatten immer wieder so verzerrt. Erstens hängt der Krankheitsverlauf von wesentlich mehr Faktoren ab als von der Präsenz von Viren (und damit von nachweisbarer RNA). Zweitens: Was heißt „in Verbindung stehen“? Das muß präzisiert werden. RNA Reste können erstes auch von körpereigenen Stoffwechselprozessen kommen. Man muß daher die zu untersuchenden Blutproben vorher „purifizieren“, um sicherzustellen, daß wirklich nur die Viren-RNA drin ist. Und selbst dann muß man zur eindeutigen Identifikation von Covid-19 auf mindestens drei Sequenzen testen („E“, „G“, und „RdPd“, wenn ich mich recht erinnere). Testet man nur auf eine oder zwei, erwischt man auch anderes. Wieviele Labors alle 3 Tests machen, ist unbekannt. Bekannt ist aber, daß manche (viele?) nur 2 oder einen machen. Es soll halt schnell gehen.
Selbst wenn alles „sauber“ läuft, ist nicht klar, wie alt die gefundene RNA ist. Die kann auch von einer Immunreaktion vor 3 Monaten kommen (ob mit oder ohne Symptome beim Patienten). Dann von „Neunfektionen“ zu reden, ist also nicht sinnvoll. Das viele Testen macht die Ergebnisse daher nicht leichter interpretierbar. Deswegen ist der PCR Test auch nicht zur Diagnose geeignet, ohne daß VORHER Symptome aufgetreten sind und ein Arzt was dazu gesagt hat.
Das alles hat also erstmal nur mit RNA Präsenz zu tun, also damit, daß das Immunsystem irgendwann mal auf Covid-19 reagiert hat. Es hat zunächst nichts mit Krankheit zu tun. Deswegen ist, wie ich schon schrieb, der korrekte Weg, ERST eine Diagnose (bei Symptomen) vorzunehmen und DANN ggf. ins Labor zu rennen. Einfach nur RNA in irgendwelchen Personen nachzuweisen sagt nichts aus, insbesondere nichts über die Gefahr durch Covid-19 für die Gesamtpopulation. Wenn man die gleichen Tests für Influenza durchführte, hätten wir höchstwahrscheinlich sofort eine Influenza Lockdown Panik, und zwar jedes Jahr. Das Problem ist, daß man keine Vergleichszahlen über die Ausbreitung von Influenza (oder anderen Viren) hat, weil PCR Tests auf dem Level wie es jetzt geschieht noch nie zuvor durchgeführt wurden. Das macht die Meldungen des RKI so unehrlich. Es sind Zahlen ohne jede Vergleichsreferenz.
Das war/ist übrigens auch Wodargs Kritik: Erstens wissen wir nicht, ob die Covid-19 Ausbreitung nicht völlig normal ist, so wie die Ausbreitung anderer Grippeviren. Die Zahlen der Kranken und Toten legen es aber nahe. Zweitens gibt es eine „Grippevirenspielwiese“, die jedes Jahr unter den verschiedenen Virentypen neu aufgeteilt wird. Kann man sich hier ansehen:
https://apps.who.int/flumart/Default?ReportNo=10
In diesem Jahr sind andere Grippeviren seit der 14./15. KW weltweit praktisch inexistent. Covid-19 hat sozusagen den Markt übernommen. Nur auf Covid-19 zu schauen wird der Beurteilung der Gefährlichkeit der Gesamtlage also nicht gerecht. Man operiert mit Infektionszahlen ohne den Gesamtrahmen zu sehen. Man weiß auch inzwischen, daß es Virus-Virus Interaktionen gibt, d.h. man erkrankt nicht gleichzeitig an zwei verschiedenen Grippeviren. Warum das so ist, wird noch erforscht:
https://www.pnas.org/content/116/52/27142
https://www.cnn.com/2019/12/16/health/cold-flu-interaction-wellness/index.html
„Gibt es keinen, dann würde ich erst mal sehen, ob die PCR nicht falsch positiv war und das liegt hier sicher nicht an Virusmaterial, was durch den Patienten/Testperson geliefert wurde, sondern schlicht an Verunreinigungen, die duch das PCR-Labor wabern. Dabei sind die PCR Amplifikate, die erfolgreichen Vermehrungen, Verunreinigungsquelle Nr. 1.“
Genauer: Nicht die Amplifikate sind die Verunreinigunen, sondern Verunreinigungen werden amplifiziert. Das sind dann in der Tat die falschpositiven Ergebnisse. Das kommt sicher vor (auch wegen der viel zu hohen Amplifikationszahl des Drosten Tests), ist aber nicht das Hauptproblem bei der Bewertung der Gefährlichkeit. PCR Tests „ins blaue hinein“ wären auch dann sinnlos, wenn es keine Falschpositiven gäbe.
„Und jetzt denk noch mal nach: wenn die symptomlosen angeblichen Corona-Träger einfach nur falsch Positive sind, dann wird die Symptomlosigkeit einer Corona-Infektion fragwürdig und das Virus gefährlicher als gedacht.“
Ja, WENN. Denk mal nach über die Verwendung dieses Wortes und wie sicher Du Dir über dieses „wenn“ überhaupt sein kannst. Ich kann von meinem Schreibtisch aus natürlich nicht garantieren, daß die Ioannidis Studie (und andere) nicht massenhaft schlampig arbeitende Labore verwendet haben. Das RKI macht das (wobei da auch nicht klar ist, in welchem Ausmaß). Aber was gegen eine übergroße Zahl von schlechten Tests spricht, ist eine ganz simple Realität: Die Zahl der Infizierten geht im Moment stark nach oben, die Kranken und Toten halten sich aber in Grenzen (besonders die Toten, wobei da jetzt sicher wieder der Einwand kommt, die kämen ja erst mit Verzögerung; ich wette gern dagegen, sagen wir 10000 Euro gegen 3000, daß es keine Übersterblichkeit gegen wird). Wir haben jetzt massenhaft mehr Infizierte als im Frühjahr (selbst wenn die Hälfte Falschpositive sein sollten), aber viel weniger Tote. „Infiziert“ heißt eben nur selten „krank“ und „krank“ noch viel seltener „tot“. Aber irgendwie wollen das die Vertreter der „Covid-19 ist schrecklich gefährlich“ Theorie nicht sehen. Es wird dann auf die Maßnahmen geschoben. Das ergibt aber auch keinen Sinn. Erstens weil bereits im Frühjahr gezeigt wurde, daß der C-19 Verlauf überall auf der Welt im wesentlichen derselbe war, unabhängig davon, welche Gegenmaßnahmen getroffen wurden, und zweitens weil (u.a. auch bei uns) die Infektionen vielerorts bereits VOR jeder Maßnahme zurückgingen.
Ein weiterer Punkt ist, daß wenn man von einer Vielzahl falschpositiver Tests ausgeht, man dann einräumen muß, daß das Virus nicht übermäßig ansteckend sein kann. Im Moment werden 7.26% der PCR Getesteten als „positiv“ gemeldet (KW 44):
de.statista.com/statistik/daten/studie/1107749/umfrage/labortest-fuer-das-coronavirus-covid-19-in-deutschland/#professional
Gleichzeitig „stark ansteckend“ UND „sehr gefährlich“ geht nicht zusammen in der „viele Falschpositive“ Argumentation.
„ich wette gern dagegen, sagen wir 10000 Euro gegen 3000, daß es keine Übersterblichkeit gegen wird“
Na das ist doch mal eine Ansage!
Also los: Wie wird die Übersterblichkeit ermittelt und wann zählt es als Übersterblichkeit? Das müsste noch im vorhinein geklärt werden, dann halte ich dagegen.
(Vielen, vielen Dank für diesen spannenden Dialog! )
@pingpong
Zu Ioannidis:
http://www.realclearscience.com/articles/2020/05/12/john_ioannidis_responds_to_critics_of_his_study_finding_that_the_coronavirus_is_not_as_deadly_as_we_thought_111392.html
Da steht alles drin, das ganze hin und her. Es wird auch sehr gut beschrieben, daß eine IFR keine Naturkonstante ist. So wird die nämlich oft behandelt, und das führt zu Denkfehlern:
Ioannidis: „the case mix is very different in different locations. And the way that the serious cases were managed, or could be managed, is very different in different locations“
Das ist entscheidend, insbesondere für die Lockdowns. Es geht mir nicht darum, ob Ioannidis seine Meinung zu den Lockdowns geändert hat, sondern ob die Schärfe der Lockdowns gerechtfertigt ist. Und die Schärfe vieler jetziger Maßnahmen, auch bei uns, passt nach wie vor NICHT zu den Ergebnissen von Ioannidis. Man muß dafür nur den Abstract seiner Metastudie lesen:
http://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf
„Für „einen der gewissenhaftesten Forscher der Welt“, dessen Papiere „IMMER die möglichen Quellen von Ungenauigkeiten enthalten“ und der „KEINE absoluten Aussagen trifft“ musste Ioannidis doch ganz schön zurückrudern was die Resultate seiner Studie betrifft, meinst du nicht?“
Nein, das meine ich nicht. Sowas kann man nur behaupten, wenn man die Studien nicht gelesen hat oder unbedingt seine eigenen Ansichten bestätigt sehen will, indem man Forscher diffamiert, deren Resultate einem nicht passen. Von „zurückrudern“ kann kein Rede sein. Zurückrudern muß man nur, wenn man absolute Aussagen gemacht hat, die sich dann als falsch erwiesen haben.
Ioannidis Standpunkt im Frühjahr war: Wir brauchen für die IFR mehr Daten. Und die hat er dann versucht zu bekommen. Aber auch als er dann welche hatte, hat er klar gesagt: Es reicht noch nicht. Die Frühjahrsstudie war kein Endergebnis, sondern Anlaß für weitere Studien zur Zahl der symptomlosen Infizierten und zu Leuten mit Covid-19 Immunitäten, die nicht mal mit C-19 in Kontakt gekommen waren. Die gefundenen Daten hierzu unterminieren massiv die Hauptbegründungen vor allem für die harten Lockdowns, nämlich einerseits, daß unsere Immunsysteme angeblich auf das neue Virus nicht zumindest teilweise vorbereitet waren, und andererseits, daß C-19 wesentlich tödlicher sei als eine normale Grippe. Beides wird von den nun bekannten Ergebnissen nicht gestützt, wird aber z.B. vom RKI weiterhin so propagiert.
Wenn ich „gewissenhaft“ sage, heißt das nicht, daß ich behaupte, Ioannidis habe immer Recht und die Wahrheit gepachtet. Gerade das heißt es NICHT. Es heißt, daß er SELBST immer die Grenzen seiner Ergebnisse und Erkenntnisse angibt.
„Die Unterschiede zwischen der originalen und der revidierten Version des papers sind nicht gerade klein. Von einem Spitzenwissenschaftler darf man mehr erwarten, vor allem wenn seine Arbeit als Grundlage von weitreichenden politischen Entscheidungen herangezogen wird.“
Und noch mehr Diffamierungsrhetorik. Erstens ist der SINN eines Preprints gerade der, daß andere Wissenschaftler vor der endgültigen Publikation Kritik üben können. Diesen völlig normalen Vorhang zu verwenden, um einen Forscher zu diskreditieren, ist albern und zeigt nur, daß man keine Ahnung hat, wie der Forschungs- und Publikationsbetrieb funktioniert. Zweitens hat Ioannidis immer betont, daß er NICHT für die Politik zuständig ist.
Ioannidis: „It’s hard to recall another paper that has been so extensively peer reviewed. [He laughs]. And lots of accounts were very useful and very constructive. The revised version has tried to address all the major concerns. I think the results are still very robust.
But it’s a single study. You can never say that a single study is the end of the story. You need to see all studies that are done, and by now there’s more than a dozen serology studies, and I think they pretty much paint the same picture.“
Ich weiß wirklich nicht, was es daran noch zu jammern gibt.
Aus dem Link von Dir (dafür danke, den kannte ich noch nicht):
Ioannidis: „I don’t think comparing COVID-19 to the seasonal flu is unscientific, but that comparison must be nuanced. COVID-19 is a strange beast. It’s way more dangerous than the flu in the elderly and in those with comorbidities. Yet the flu is more dangerous than COVID-19 in children and young adults“
Das folgt unmittelbar aus den Ergebnissen der Metastudie. Vernünftig ist also: Risikogruppen (Alte und Kranke) schützen, aber KEIN globaler Lockdown. Es gibt keinen Anlaß für eine globale Panik.
Nun noch was zum „fat tail“ Argument. (Ich ahnte schon, daß das bei Dir auf N. Taleb zurückgeht.)
Ioannidis: „Now, it’s perfectly reasonable following the precautionary principle advocated by Nassim Taleb and basing our response on the worst-case forecast. But as scientists it’s not reasonable staring such huge residual uncertainty in its face and doing nothing about it. It’s our job to reduce uncertainty by collecting more robust data.“
Das Hervorgehobene stützt nicht Deine „fat tail“ Argumentation (an anderer Stelle auf dieser Seite), weil eben inzwischen mehr „robust data“ vorliegt. Das Schlimmste anzunehmen ist längst nicht mehr nötig.
Das „Fat Tail“ Argument bezieht sich entweder (1) auf die Verteilung der Gefährlichkeit im „Raum der Pandemien“ (welcher Typ Pandemie ist wie gefährlich), oder (2) auf die Verteilung der Gefährlichkeiten eines spezifischen Erregers bezüglich einer Variation von Parametern, die die Umstände beschreiben, welche der Erreger vorfindet, also seine „Umwelt“, sowohl im menschlichen Organismus als auch außerhalb.
Die Probleme für eine mathematische Modellierung sind nun folgende: Für (1) gilt: Es kann niemand die Grundgesamtheit der möglichen Pandemien modellieren, weil die völlig unüberschaubar ist. Genauso ihre „Gefährlichkeitsverteilung“. Ebenso für (2): Der Raum der Parametersätze (= die möglichen Umgebungen/Umwelten), in denen ein Erreger wirkt, kann nicht so ohne weiteres mathematisch beschrieben werden.
Die „fat tail“ Theorie kommt ursprünglich aus Risikobewertungen in der Finanzwelt, um Investitions- und Spekulationsverluste abschätzen zu können. Dort sind entsprechende Modelle noch eher möglich, weil man zumindest einigermaßen weiß, in welchen mathematischen Räumen man sich aufhält. Unbekannt sind dann „nur“ die Verteilungen der Gewinne und Verluste, d.h. wie wahrscheinlich die jeweiligen Antworten des Finanzmarktes auf gewisse Investitionsstrategien sind. Das ist, was die Modellierung betrifft, eine ERHEBLICH bessere Situation als die einer Pandemie. Denn die Entsprechung des Finanzmarktes ist in der Pandemiesituation unsere gesamte menschliche Lebenswelt, also das globale „Biosystem“. Und diese Lebenswelt ist natürlich erheblich komplexer als jeder Finanzmarkt.
Kein Mensch weiß, wie die Wahrscheinlichkeitsräume und Gefahrenverteilungen von Pandemien aussehen, oder aussehen könnten, und es gibt viel zu wenige empirische Daten, um entsprechende Modelle bestätigen oder widerlegen zu können. Dazu sind Pandemien, insbesondere „menschheitsauslöschende“, viel zu selten. Genauso sinnlos wäre es, zu versuchen, den Asteroideneinschlag, der die Saurier gekillt hat, zu modellieren (d.h. die Wahrscheinlichkeit solcher Ereignisse). Obwohl viele Saurier ziemlich fette tails hatten.
Daß „eine genügend schlimme Pandemie die Menschheit auslöschen könnte“ ist eine Trivialität, weil „genügend schlimm“ in der Formulierung steckt. Daß die Gefährlichkeitsverteilung von Pandemien „fat tail ist“, ist dagegen eine reine Angstbehauptung. Sie könnte es sein. Oder auch nicht. Tausend andere Gefahren X_1, X_2, X_3, … könnten auch „fat tail“ verteilt sein und wir wissen es nur nicht, weil die extremen Ereignisse der jeweiligen X_n so selten eintreten, daß wir sie noch nie beobachtet haben. Dies gilt unüberraschenderweise insbesondere für Ende-der-Welt und Ende-der-Menschheit Ereignisse. (Es geht gerade noch so etwa für „Jahrhundertfluten“, wobei man auch da sagen muß, daß noch nie die Auswirkungen einer solchen Flut eingedämmt oder verhindert wurden. Rechnen kann man viel. Ob man mit Statistiken aus den sog. „Extremwerttheorien“, selbst wenn sie korrekt sind und mit der Realität übereinstimmen, auch konkret etwas anfangen kann, steht dann immer noch auf einem anderen Blatt.)
Aber schon morgen KÖNNTE natürlich die Sonne nicht mehr aufgehen. Die unbekannte Gefahr, das unbekannte Wesen (per Definition). Hurra, wir dürfen Angst haben. Weil: Mathematik, und die hat ja immer recht.
Der typische Fehler des Paranoikers ist es, nicht zwischen „möglich“ und „wahrscheinlich“ unterscheiden zu können. Für den Paniker ist alles, was irgendwie denkbar ist, entweder bereits passiert oder kurz davor zu passieren. Verschwörungstheoretiker denken auch oft so.
Vielleicht hat jemand unsichtbare Bananen erfunden und ein Obst-Superspreader den Weg vor meinem Haus mit deren Schalen zugeschüttet. Kopfkino (Eintritt wie immer frei): Ausgerutscht, Kopf aufgeschlagen, tot. Kann alles sein. Werde ich heute nacht wohl wieder kein Auge zukriegen.
Das Hauptproblem des Covid-19 Stressnarrativs ist aber damit noch nicht mal angesprochen: Nämlich ob Covid-19 überhaupt eine Pandemie ist. Und es ist inzwischen klar, daß es keine ist. Wenn man ehrlich ist, war das schon im Frühjahr klar. Denn es gab keine Massen von Toten weltweit. Es gab auch keine Massen von Kranken. Die Gesundheitssysteme der Länder der Welt waren nicht zuhauf überlastet. Die Kriterien „viele Kranke, viele Tote, überlastete Gesundheitssysteme weltweit“ DEFINIEREN „Pandemie“. Oder haben Pandemie definiert, bis die WHO 2009 die Definition bis zur Unkenntlichket gelockert hat, so daß jetzt jede Verbreitung eines „Erregers“ als Pandemie ausgerufen werden kann, auch wenn der „Erreger“ gar nichts erregt. Außer die Gemüter.
„Fat Tail“ ist also im Fall von Covid-19 ein doppeltes Panikargument. Covid-19 ist keine Pandemie, und selbst wenn es eine wäre, wäre die „fat tail“ Argumentation nicht anwendbar, da nicht konkretisierbar. Beide Komponenten, „Covid-19 ist eine Pandemie“ und „Pandemien sind fat tail“, sind daher reines Angstgeschrei.
Also: Weniger Nicholas Taleb Videos glotzen und das Hirn einschalten, auch wenn die Luft oben auf dem Toilettenpapierstapel dünn ist. PCR Tests verstehen lernen. Was sagen sie aus? Was nicht? Biologie, insbesondere von Viren, besser verstehen lernen. Den Unterschied zwischen „infiziert“ (Virologie) und „krank“ (Epidemiologie/Medizin) verstehen. Und den Panikschalter auf „aus“ stellen währenddessen. Dann klappt’s auch mit der Rationalität. Es ist ein langer Weg bis zur Vernunft, und nur wenige treten ihn an.
Filmtip: Die arte-Doku „Profiteure der Angst“ über die Schweinegrippe 2009. Gibt’s noch auf youtube. Damals hat man das ganze Panik/Impfstoff Affentheater schon mal versucht. Wurde u.a. vom Erzfeind Wodarg verhindert.
Was mit Wodargs Ruf passiert ist, und wie die Rolle der MSM dabei ausfällt, kann man sehr schön hier nachlesen:
clubderklarenworte.de/wp-content/uploads/2020/10/Prof.-Schwab-zu-Wodarg.pdf
Empfehlenswert auch dieses Interview mit ihm:
youtube.com/watch?v=-MaGHDfrF28
@Freya: Da nich‘ für.
@pingpong
„Wie wird die Übersterblichkeit ermittelt und wann zählt es als Übersterblichkeit? Das müsste noch im vorhinein geklärt werden, dann halte ich dagegen.“
Nehmen wir das Statistische Bundesamt:
destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/sterbefallzahlen.html
destatis.de/DE/Themen/Querschnitt/Corona/_Grafik/_Interaktiv/woechentliche-sterbefallzahlen-jahre.html?nn=209016
Wir sehen, wir liegen dieses Jahr mit der Sterberei problemlos im Schnitt der letzten Jahre. Ich wette, es wird nicht schlimmer als die Influenza Spitze 2018 (KW 10, zweite Grafik).
@trust:
„Ich wette, es wird nicht schlimmer als die Influenza Spitze 2018“
Ist ja allerliebst. Deine ursprüngliche Aussage war „daß es keine Übersterblichkeit geben wird“, und jetzt auf Nachfrage stellt sich heraus, dein Kriterium für „Übersterblichkeit“ lautet: Schlimmer als ein Ereignis, welches selbst schon eine klare Übersterblichkeit aufweist (!). So funktioniert das nicht.
Wie wärs mit einer vernünftigen Definition von Übersterblichkeit, wie sie z.b. auch vom statistischen Bundesamt verwendet wird: Alles was signifikant von Schnitt der letzten 4-5 Jahre abweicht ist eine Übersterblichkeit? Was genau „signifikant“ bedeutet können wir noch im Detail diskutieren.
„Wir sehen, wir liegen dieses Jahr mit der Sterberei problemlos im Schnitt der letzten Jahre.“
Vielleicht betrachten wir verschiedene Graphen, aber ich sehe dieses Jahr im Frühling mind 5 Wochen in denen die Zahl der Sterbefälle deutlich über allen Zahlen aus den Jahren 2016-2019 (weitere Jahre sind in der Grafik nicht enthalten) liegen.
@pingpong
Ich krieg‘ hier langsam das Strahlkotzen bei Deiner Mathe-Trollerei.
pingpong (an Renton):
„Aber ich behaupte, dass man aufgrund der Eigenschaften die diese Pandemie nunmal hat, diese Möglichkeit nicht außer Acht lassen darf. Du kannst natürlich bestreiten dass die Pandemie solche Eingeschaften hat. Dann solltest du aufzeigen warum die Ergebnisse in folgendem paper, welches genau zu diesem Schluss kommt, fehlerhaft ist:
https://www.nature.com/articles/s41567-020-0921-x
Und zwar bitte indem du die mathematische Herleitung widerlegst.“
Ich habe mir dieses Paper jetzt mal angesehen und komme zu dem Schluss, daß Du nicht nur keine Ahnung hast, wovon Du redest, sondern daß Du ÜBERHAUPT keine Ahnung davon hast. (Das ist so wie der Unterschied zwischen der leeren Menge und der ABSOLUT leeren Menge.)
Das Paper macht nämlich keine Aussagen über einzelne Pandemien und ihre Eigenschaften, sondern über EINE Eigenschaft von Pandemien insgesamt. Es sagt NICHTS darüber aus, ob Pandemie X eine „fat tail“ Pandemie ist. Das kann man schon im Abstract sehen (und auch in Fig. 2 oben links: dort sind „Casualties“ gegen „No. of events“ aufgetragen). Es versucht vielmehr zu zeigen, daß die Verteilung der Zahl der Toten innerhalb der Gesamtheit aller Pandemien „fat tailed“ ist.
D.h. die Gesamtzahl aller Toten aller Pandemien konzentriert sich laut Paper zu einem bedeutend großen Teil in einigen wenigen Superpandemien, während „normale“ Pandemien zwar weit häufiger vorkommen, aber wesentlich weniger wild wüten.
Und nochmal, damit das klar ist: Die Aussage des Papers betrifft genau EINE Eigenschaft der Gesamtheit aller aufgetretenen Pandemien (nämlich die Eigenschaft, daß diese Gesamtheit „fat tailed“ bezüglich der Opfer ist). Das wird versucht zu zeigen. Nicht mehr und nicht weniger.
Und versuche jetzt nicht, zu behaupten, das sei ja das, was Du gesagt hättest. Denk‘ nicht mal dran. Du scheinst zu glauben, daß die Möglichkeit, daß Covid-19 im Extrembereich der Verteilung der Toten liegt, durch das Paper irgendwie gestärkt werde. Das ist NICHT der Fall. Das Paper liefert KEINE solche Einschätzungsmöglichkeit.
—
Ich hatte, bevor ich mir das Paper angesehen habe, weiter oben spekuliert, das „Fat Tail“ Argument beziehe sich entweder (1) auf die Verteilung der Gefährlichkeit im „Raum der Pandemien“ (welcher Typ Pandemie ist wie gefährlich), oder (2) auf die Verteilung der Gefährlichkeiten eines spezifischen Erregers bezüglich einer Variation von Parametern, die die Umstände beschreiben, welche der Erreger vorfindet. Diese Annahmen entsprangen meiner (wie sich jetzt herausstellt zu gutwilligen) Unterstellung, man wolle mit einer „fat tail“ Aussage auch etwas konkretes anfangen können. Das hat sich nun als falsch erwiesen.
Tatsächlich geht es um einen „Raum von Pandemien“, aber nicht, wie ich in (1) dachte, um den Raum aller möglichen Pandemien, sondern um den Raum aller tatsächlichen Pandemien der letzten 2500 Jahre.
Wenn das Paper recht hat, dann sind die Toten aller Pandemien der letzten 2500 Jahre qualitativ ähnlich verteilt wie die Einwohner von Deutschland auf die Städte. Es gibt viele kleine Städte (und Dörfer) mit jeweils kleinen Einwohnerzahlen, und es gibt sehr weniger Großstädte mit vergleichsweise gigantischen Einwohnerzahlen. D.h. obwohl die Zahl der Großstädte so viel geringer ist als die der normalen Städte/Dörfer, beherbergen die Großstädte dennoch ca. ein Drittel der Gesamtbevölkerung. Genauso sind laut Paper sehr viele Pandemietote wenigen Superpandemien geschuldet.
Deine Behauptung, man könne mittels der „Eigenschaften, die diese Pandemie nunmal hat“ und dem Inhalt des Papers zu irgendeiner Art Gefährlichkeitseinstufung für Covid-19 kommen, ist daher totaler UNSINN. Ich würde lieber an einem Killervirus sterben, als weiter solchen Blödsinn zu lesen.
Es scheitert auch schon daran, daß Du sagst „denn die aktuelle Gefahr besteht vor allem durch die schiere Masse der Erkrankten“, wohingegen das Paper mittels der Zahl der TOTEN argumentiert, nicht der Erkrankten. Schon an dieser Stelle ist Ende im Gelände für Dich und Dein „Argument“. Du behauptest, Du hättest das Paper im Detail verstanden. Du hast nicht mal den Anfang gelesen:
„We examine the distribution of fatalities from major pandemics in history (spanning about 2,500 years), and build a statistical picture of their tail properties. Using tools from extreme value theory (EVT), we show that the distribution of the victims of infectious diseases is extremely fat-tailed“
Und später:
„We investigate the distribution of deaths from the major epidemic and pandemic diseases of history, from 429 bc until the present.“
Kannst Du kein Englisch? Daß Du die Mathematik nicht kannst, steht ja bereits außer Frage.
Deine Aufforderung an Renton, er solle die mathematische Herleitung widerlegen, ist der nächste Witz. Denn egal, ob die Herleitung gut oder schlecht ist, es folgt daraus nichts für DIESE Pandemie (wenn es denn eine wäre, was nicht der Fall ist, aber unterstellen wir das mal einfach für den Moment).
Deine Aussage, man dürfe „aufgrund der Eigenschaften die diese Pandemie nunmal hat“, entlarvt Dich als den Blender, der Du bist. Denn das Paper sagt nichts über DIESE Pandemie, sondern darüber, wie die Pandemien der letzten 2500 Jahre gemäß der Zahl ihrer Opfer verteilt sind. D.h. wieviele Pandemien es zu einer bestimmten Zahl von Toten jeweils gegeben hat. Das steht wie gesagt schon im Abstract. Du hast nicht mal diese absolute Grundaussage des Papes verstanden.
Taleb sagt nun zur „policy“ für Pandemien folgendes:
„Our argument is that it is these quantities, rather than the naive sample equivalents, or the reassuring point estimates of models underestimating tail risk, that should be the starting point of policy discussions.“
Also nichts konkretes. Weiter:
Taleb: „First, it should be evident that it is not appropriate to compare fatalities from multiplicative infectious diseases (fat-tailed, like a Pareto distribution) to those from car accidents, heart attacks or falls from ladders (thin-tailed, like a Gaussian).“
Da hat er recht, wenn das Paper recht hat (was wir einfach mal glauben).
Taleb: „This remains a common (and costly) error in policy making, and in both the decision sciences and the journalistic literature. Some research papers even criticise the wider public’s ‘paranoia’ with respect to pandemics, not appreciating that such a paranoia is merely responsible (and realistic) risk management in front of potentially destructive events.“
Und das ist hochgradig fragwürdig. Denn wir haben es hier mit so extremen Zeiträumen und Risiken zu tun, daß möglicherweise ein sogenanntes „utility“ Argument bedacht werden muß. Das bedeutet: Sollen wir soweit „risikobewußt“ sein, daß wir Probleme, die nur alle paar tausend oder sogar Millionen Jahre auftreten, in unsere gegenwärtigen Lebensentscheidungen einfließen lassen? Taleb argumentiert hier indirekt gegen einen Effekt wie beim
de.wikipedia.org/wiki/Sankt-Petersburg-Paradoxon
wo der „payout“ zwar beliebig hoch wird, aber erst nach der halben Lebensdauer des Universums erwartet werden kann. Ähnlich nun die möglicherweise sehr hohe „Bestrafung“ der Menschheit durch eine Superpandemie, die aber nur einmal alle 10.000 Jahre auftritt (oder 100.000, der Zeitraum ist nicht klar, das Paper sagt nur „fat tail“ für Ansteckungskrankheiten, eine qualitative Aussage, nichts konkretes darüber hinaus — es handelt sich um ein rein formales Argument, das u.a. auch nicht berücksichtigt, daß wir technologische und medizinische Fortschritte machen; es wird so getan, als seinen Pandemien von einem Naturgesetz gesteuert; was bis vor ca. 150 Jahren auch noch gepasst haben mag, weil es noch keine Mikrobiologie und entsprechende Medizin gab; das ist heute natürlich anders; es ist also fraglich, ob sich die bisherige „fat tail“ Verteilung auch weiterhin „fat“ sein wird).
Taleb: „The main problem is that those articles—often relied upon for policy making—consistently use the wrong thin-tailed distributions, underestimating tail risk, so that every conservative or preventative reaction is bound to be considered an overreaction.“
Wiederum: Formal richtig, aber was soll nun konkret für Pandemien folgen?
Taleb: [Weitere formle Punkte, aus denen nichts konkretes folgt] „Extreme value theory is a natural candidate to handle pandemics. It was developed as a means to cope with maxima, and it has subsequently evolved to deal with tail risk in a robust way, even with a limited number of observations and their associated uncertainty.“
Schön. Und?
Taleb: „In the Netherlands, for example, EVT has been used to get a handle on the distribution of the maxima—and not the average—of sea levels in order to build dams and dykes high and strong enough for the safety of its citizens.“
Ja, bei Dämmen funktioniert EVT. (Ich hatte es oben mit den „Jahrhundertfluten“ angesprochen.) Aber was ist mit Pandemien? Die sind lange nicht so häufig wie Hochwasserkatastrophen, auch wenn sie „fat tailed“ sind.
Taleb: „Finally, EVT-based risk management is compatible with the (non-naive) precautionary principle, which should be the leading driver for policy decisions under jointly systemic and extreme risks.“
Und das war’s. Es bleibt bei der Empfehlung ohne konkrete Konsequenzen. Ganz verkehrt ist das alles sicher nicht. Aber es ist auch noch keine konkrete Hilfe für Pandemien. Und schon gar keine für Covid-19.
@trust:
„Ich krieg’ hier langsam das Strahlkotzen [sehr viele sehr zornige Absätze]“
Ruhig, Großer. Ist alles halb so wild. Wisch dir den Schaum vorm Mund weg, dann wird das schon wieder.
„D.h. die Gesamtzahl aller Toten aller Pandemien konzentriert sich laut Paper zu einem bedeutend großen Teil in einigen wenigen Superpandemien, während „normale“ Pandemien zwar weit häufiger vorkommen, aber wesentlich weniger wild wüten.“
Ja, genau.
Wir können den ganzen Rest abkürzen mit dem Hinweis, dass die Corona Pandemie (zumindest als ich das letzte mal nachgeschaut habe) NOCH AM LAUFEN ist. Wir wissen also noch nicht, ob wir es mit einer „Superpandemie“ oder einer „normalen Pandemie“ zu tun haben.
„Denn das Paper sagt nichts über DIESE Pandemie“
Ja wie denn auch? Die Pandemie ist ja noch nicht vorbei, und abschließend bewerten kann man sie erst ex post.
Wenn du eine Gefährlichkeitseinschätzung für DIESE Pandemie willst, hier ist ein Datenpunkt für dich: Seit Erscheinen des papers vor gut 6 Monatenhat sich die Zahl der Toten mal eben um fast einen Faktor 10 (!) auf die jetzigen 1.2 Millionen Todesfälle erhöht.
Wenn du das villeicht mal mit den Daten aus dem paper vergleichst (alle Epidemien der letzten 2500 Jahre mit mehr als 1000 Toten), dann lag die Corona Pandemie zum Zeitpunkt als das paper erschien ganz am Anfang der Verteilung, bei den (mit deinen Worten) „normalen“ Pandemien, welche „weniger wild wüten“. 6 Monate später sind wir bereits am oberen Ende der Verteilung angelangt. Aus dem ganzen Datensatz gibt es nur 13 Epidemien, die mehr Todesfälle gekostet haben. Und die Corona Pandemie kann sich auf der „Anzahl der Todesfälle“-Achse nur in eine Richtung bewegen: nach rechts.
Die Anzahl der tägliche neuen Todesfälle ist zuletzt stark im Steigen, keine Trendwende in Sicht.
„Und das war’s. Es bleibt bei der Empfehlung ohne konkrete Konsequenzen. Ganz verkehrt ist das alles sicher nicht. Aber es ist auch noch keine konkrete Hilfe für Pandemien. Und schon gar keine für Covid-19.“
Für deine Verständnisschwäche kann ich nichts. Lies das paper halt nochmal in einer ruhigen Minute.
„Ist ja allerliebst. Deine ursprüngliche Aussage war „daß es keine Übersterblichkeit geben wird“, und jetzt auf Nachfrage stellt sich heraus, dein Kriterium für „Übersterblichkeit“ lautet: Schlimmer als ein Ereignis, welches selbst schon eine klare Übersterblichkeit aufweist (!). So funktioniert das nicht.“
Es gab ja 2018 keine Übersterblichkeit, Du Rechengenie. Es war natürlich nicht gemeint, daß 2020 auf dem Maximalniveau von 2018 laufen soll. Nimm einfach diese Daten:
de.statista.com/statistik/daten/studie/1013303/umfrage/sterberate-in-deutschland/
de.statista.com/statistik/daten/studie/156902/umfrage/sterbefaelle-in-deutschland/
Und denk‘ Dir eine Marge aus. Die Bundesregierung rechnet mit einem worst case von 1.2 Millionen Toten durch Covid-19. Der Schnitt der letzten Jahre seit 2015 liegt bei ungefähr 930-940.000. Also sollten, sagen wir mal, mindestens 1.1 Millionen Tote für 2020 rauskommen, wenn C-19 so ein Killer ist. Ich denke allerdings, daß man es nicht mal merken wird. Und daß Du niemals den Mumm haben wirst, darauf zu wetten.
„ich sehe dieses Jahr im Frühling mind 5 Wochen in denen die Zahl der Sterbefälle deutlich über allen Zahlen aus den Jahren 2016-2019 (weitere Jahre sind in der Grafik nicht enthalten) liegen.“
Und wieviele Wochen siehst Du, in denen das Gegenteil der Fall ist? Eben. Es kommt natürlich immer vor, daß sich Sterbefälle zu unterschiedlichen Zeiten häufen. Etwa im Sommer, wenn es heiß ist. Dann sterben auch mehr Leute. Aber es nicht immer exakt zur gleichen Zeit am heißesten. Kann man in den Grafiken sofort sehen. Deine „Argumente“ werden immer erbärmlicher.
„Es gab ja 2018 keine Übersterblichkeit, Du Rechengenie.“
Jetzt hat die Grippewelle 2017/2018 also doch keine Übersterblichkeit bewirkt? Die tödlichste Grippewelle seit 30 Jahren? Ich kann dir nicht mehr folgen…
„Und wieviele Wochen siehst Du, in denen das Gegenteil der Fall ist? Eben.“
Welche Aussagekraft hat die Tatsache, es gäbe Wochen ohne erhöhte Sterbezahlen auf meine Feststellung dass wir dieses Frühjahr über 5 Woche hinweg deutlich erhöhte Sterbezahlen beobachtet haben? Ich würde sagen: Gar keine.
Selbstverständlich gibt es Wochen ohne erhöhte Sterbezahlen. Über die habe ich ja gar nichts gesagt oder behauptet, wozu bringst du die hier ins Spiel?
„Es kommt natürlich immer vor, daß sich Sterbefälle zu unterschiedlichen Zeiten häufen.“
Ja. Und wenn man diese Häufung einem Grund X zuordnen kann, dann nennt das Übersterblichkeit aufgrund von X. Schön dass wir uns da einig sind 🙂
„Gehts auch inhaltlich?“
Im letzten Sommer habe ich eine Geheimhaltungserklärung unterschrieben. Der Grund hierfür: Seit dieser Zeit arbeite ich in einer Firma, die einen Impfstoff entwickelt. Genauer gesagt: ich arbeite in einer jener Abteilungen, die an der Entwicklung dieses Impfstoffs beteiligt sind.
Deshalb äußere ich mich seit dem letzten Sommer nur noch zurückhaltend über COVID-19.
@Jochen:
„Im letzten Sommer habe ich eine Geheimhaltungserklärung unterschrieben. Der Grund hierfür: Seit dieser Zeit arbeite ich in einer Firma, die einen Impfstoff entwickelt. Genauer gesagt: ich arbeite in einer jener Abteilungen, die an der Entwicklung dieses Impfstoffs beteiligt sind.
Deshalb äußere ich mich seit dem letzten Sommer nur noch zurückhaltend über COVID-19.“
Das verstehe ich.
In diesem Fall erwarte ich natürlich nicht dass du irgendwelche Dinge diskutierst die dich in Schwierigkeiten bringen könnten.
Viel Erfolg bei der Entwicklung des Impfstoffes!
@pingpong
Ich war ziemlich beschäftigt, und kann Dir daher erst jetzt antworten. Zunächst einmal danke für Deine ausführliche Erläuterung des Papers https://www.nature.com/articles/s41567-020-0921-x ! Damit liest sich das Ganze schon viel verständlicher.
Die Diskussion ist ja leider inzwischen ziemlich zerfleddert, und djadmoros hat in diesem Post https://allesevolution.wordpress.com/2020/10/30/der-nachste-lockdown/#comment-568217 eigentlich schon alles Wesentliche gesagt. Aber ich möchte nach Deiner ausführlichen Erläuterung nicht unhöflich sein und werde djads Kritik im folgenden teils ausführlicher und mit mehr Bezug zum Paper formulieren.
– Das m.M.n. grundlegende Problem des Papers liegt in der Auswahl der Daten bzw. der Klassifizierung als Pandemie. Hier werden bei einer bestimmten Art von Ereignis, dem Ausbruck einer Infektionskrankheit, nur die schwersten Fälle berücksichtigt. Das führt zwangsläufig zu einer Überbewertung des Risikos, weil von der Ursache her identische Ereignisse mit einer wesentlich geringeren Opferzahl unter den Tisch fallen. Fig. 1 sähe deutlich anders aus, wenn die vielen minderschweren Fälle der Pest zur Zeit des Peloponnesischen Krieges (Athenische Pest), die zeitgleich im Rest der Welt auftraten, aber nicht dokumentiert sind weil sie lokal nur wenige Opfer forderten (oder einfach nicht überliefert sind), ebenfalls mit berücksichtigt würden. Gleichfalls alle anderen Fälle von Infektionskrankheiten mit 1+ Todesopfern. Diese nicht zu berücksichtitgen ist in etwa so, als würde ich die Gefährlichkeit von Flugzeugentführungen nur anhand der Fälle mit 1000+ Opfern beurteilen wollen: Zwei Datenpunkte von den Maschinen, die in das World Trade Center geflogen wurden. Da zeigte Fig. 1 auch noch keinen Trend Richtung Null, also qed?!? Für Sturmfluten funktioniert die Methode sicherlich besser, weil Sturmfluten in der Regel tatsächlich entweder keine Todesopfer fordern, oder direkt viele, wenn sie die Deiche durchbrechen. Es werden also wahrscheinlich praktisch alle Fälle erfasst. Im Paper fehlen aber 2500 Jahre mal grob aus der Luft gegriffen 10.000 jährlich 1+ Todesopfer fordernde lokale Krankheitsausbrüche, also 10^7 Datenpunkte, und zwar von 10^7. Ups.
– In Fig 2b einen linearen Trend reinlesen zu wollen, halte ich für Wunschdenken. Unter Physikern gilt die Regel, dass man fast alle Daten linearisieren kann, wenn man sie doppelt logarithmisch aufträgt. Aber hier ist ja selbst mit viel gutem Willen trotzdem kein gerader Verlauf zu erkennen.
– Dass Problem, das die Infinitheit höherer Momente x -> unendlich erfordert, eine Pandemie aber nur endlich viele Opfer fordern kann, sprechen die Autoren selbst an. (Toricelli wäre von seiner Posaune kaum fasziniert gewesen, wenn sie endlich lang gewesen wäre.) Nur ziehen sie daraus nicht die entsprechende Schlussfolgerung, dass ihre Analyse damit für die Katz ist.
Selbst wenn das Paper schlüssig bewiesen hätte, dass man Pandemien als fat tail-Ereignisse ansehen müsste, tut das zu Corona nichts zur Sache. Zu wissen, dass Pandemien fat-tailed sind, wäre ja nur hilfreich im Vorhinein, also bevor der Damm von der Sturmflut durchbrochen wurde, um Sicherheitsmaßnahmen gegen das Auftreten des Ereignisses zu ergreifen. Jetzt ist es passiert, und die Frage ist, wie man mit dem Dammbruch bzw. der Krankheit umgeht. Im Grunde genommen implizierst Du mit Deiner Warnung vor einer fat tail-Pandemie, dass Corona noch überhaupt keine Pandemie ist. Das möchtest Du aber sicherlich nicht, oder?
Übrigens Wenn 20% aller Infizierten 80% aller Neuinfektionen bewirken, mag das ein Clustern der Infektionen bewirken, aber die Ausbreitungsdynamik müsste in Summe doch der einer Gauss-verteilten Ausbreitungsdynamik entsprechen, Stichwort: Zentraler Grenzwertsatz.
@Renton:
Schön etwas vernünftiges zu lesen!
„Die Diskussion ist ja leider inzwischen ziemlich zerfleddert, und djadmoros hat in diesem Post https://allesevolution.wordpress.com/2020/10/30/der-nachste-lockdown/#comment-568217 eigentlich schon alles Wesentliche gesagt.“
Ich habe darauf im Thread oben geantwortet.
„Das m.M.n. grundlegende Problem des Papers liegt in der Auswahl der Daten bzw. der Klassifizierung als Pandemie. Hier werden bei einer bestimmten Art von Ereignis, dem Ausbruck einer Infektionskrankheit, nur die schwersten Fälle berücksichtigt. Das führt zwangsläufig zu einer Überbewertung des Risikos, weil von der Ursache her identische Ereignisse mit einer wesentlich geringeren Opferzahl unter den Tisch fallen.“
Die Autoren des papers haben auf genau diese Kritik bereits geantwortet, ich hoffe es ist ok wenn ich das einfach hier zitiere:
„In [16], the authors erroneously maintain that choosing tail events as done by [6] is „selection bias“. Actually, the standard technique there used is the exact opposite of selection bias: in EVT, one purposely focuses on extremes to derive properties that influence the outcomes, especially from a risk management point of view.
[…]
When the authors in [16] state that „Tens of millions of outbreaks with a couple deaths must have happened throughout time,“ to support their selection bias claim against [6], they seem to overlook the fact that the analysis deals with pandemics and not with a single sternutation [deutsch: Niesen]. The class of events under considerations in [6] is precisely defined as „pandemics with fatalities in excess of 1K,“ and their dataset likely contains most (if not all) of them. Worrying about many missing observations in the left tail of the distribution of pandemic deaths is thus misplaced.“
https://arxiv.org/abs/2007.16096
Das paper (also „Tail risk of contagious diseases“, nicht der link gerade eben) enthält im letzten Kapitel (data reliability issues) ausführliche Überlegungen zum Problem der Auswahl der Daten.
“ In Fig 2b einen linearen Trend reinlesen zu wollen, halte ich für Wunschdenken. Unter Physikern gilt die Regel, dass man fast alle Daten linearisieren kann, wenn man sie doppelt logarithmisch aufträgt. Aber hier ist ja selbst mit viel gutem Willen trotzdem kein gerader Verlauf zu erkennen.“
Es muss nicht komplett linear sein. Ein linearer rechter Rand ist aber ein starker Hinweis (!) für fat tails (steht auch so im paper). Mehr zum Hintergrund in diesem paper:
https://arxiv.org/abs/1306.0100
„In Figure 1 we can observe that the Zipf plot starts as a curve, and that a linear behavior is only observable for x > 2. For these values, our plot suggests the possible presence of a Paretian tail.“
Bei einem annähernd linearen rechten Rand ist die Verteilung Pareto, ein klassisches Beispiel für eine Verteilung mit schweren Rändern.
Zusätzlich zu diesen Hinweisen aus den verschiedenen plots wird dann im folgenden auch theoretisch gezeigt, dass die Verteilung schwere Ränder hat.
„Dass Problem, das die Infinitheit höherer Momente x -> unendlich erfordert, eine Pandemie aber nur endlich viele Opfer fordern kann, sprechen die Autoren selbst an.“
Doch, das ist gerade der Hauptteil des papers (Kapitel the dual distribution). Dort entwickeln sie eine proxy-Verteilung, welche für den Bereich in dem es physikalisch sinnvoll ist (Anzahl der Toten 0-Weltbevölkerung) genau den vorhandenen Daten entspricht, die aber unbeschränkt ist. D.h. x kann gegen unendlich gehen.
„Zu wissen, dass Pandemien fat-tailed sind, wäre ja nur hilfreich im Vorhinein, also bevor der Damm von der Sturmflut durchbrochen wurde, um Sicherheitsmaßnahmen gegen das Auftreten des Ereignisses zu ergreifen. Jetzt ist es passiert, und die Frage ist, wie man mit dem Dammbruch bzw. der Krankheit umgeht.“
Es ist ein wesentlicher Unterschied zwischen einem Ereignis, das, einmal passiert, nicht mehr beeinflusst werden kann, und einer Pandemie wie wir sie jetzt erleben, bei der der weitere Verlauf wesentlich von unseren Handlungen abhängt. Corona ist eben kein zeitlich singuläres Ereignis, welches wir, nachdem es passiert ist, nicht mehr beeinflussen können. Wenn das so wäre, dann könnten wir nur die Hände in den Schoß legen und der Dinge harren die da kommen. Ist zum Glück nicht so.
„Im Grunde genommen implizierst Du mit Deiner Warnung vor einer fat tail-Pandemie, dass Corona noch überhaupt keine Pandemie ist. Das möchtest Du aber sicherlich nicht, oder?“
Ich verstehe leider nicht was du hier meinst.
„Übrigens Wenn 20% aller Infizierten 80% aller Neuinfektionen bewirken, mag das ein Clustern der Infektionen bewirken, aber die Ausbreitungsdynamik müsste in Summe doch der einer Gauss-verteilten Ausbreitungsdynamik entsprechen, Stichwort: Zentraler Grenzwertsatz.“
Bei fat tails konvergiert der zentrale Grenzwertsatz beliebig langsam. Du brauchst u.U. extrem viele Summanden damit sich eine vernünftige Aussage ergibt. Bei schweren Rändern kann selbst n=1e6 noch in der Kategorie „anektodische Evidenz“ (d.h. zuwenig Daten um sinnvoll Statistik zu betreiben) liegen.
Antwort auf
https://allesevolution.wordpress.com/2020/10/30/der-nachste-lockdown/#comment-570224
https://allesevolution.wordpress.com/2020/10/30/der-nachste-lockdown/#comment-570136
@pingpong
„Ruhig, Großer. Ist alles halb so wild. Wisch dir den Schaum vorm Mund weg, dann wird das schon wieder.“
Bürschchen, wenn ich mich wirklich aufregen würde, würdest Du das merken. Und wenn alles „halb so wild“ ist, warum schreibst Du dann hier Endlostiraden mit immer denselben Fehlern? Alles, was Du argumentiert hast, wurde schon allein durch djadmoros (teils mehrfach) widerlegt. Was Du aber entweder ignoriert hast oder durch stumpfes Wiederholen zu übertünchen versuchst.
Warum musst Du auf anekdotische Evidenz zurückgreifen? Warum zitierst Du Ioannidis und brichst das Zitat auf halber Strecke ab, so daß es das Gegenteil vom dem auszusagen scheint, was es wirklich aussagt? Usw. usf. Soviel geballte intellektuelle Unredlichkeit ist alles mögliche, aber sicherlich nicht „halb so wild“. Du hast Angst, und das quillt aus jeder Zeile Deiner dilettantischen Argumente. Es passt Dir nicht, daß andere Deine Bedenken nicht teilen, und deswegen faselst Du in bester Trollmanier endlos dagegen an.
„Wir können den ganzen Rest abkürzen mit dem Hinweis, dass die Corona Pandemie (zumindest als ich das letzte mal nachgeschaut habe) NOCH AM LAUFEN ist. Wir wissen also noch nicht, ob wir es mit einer „Superpandemie“ oder einer „normalen Pandemie“ zu tun haben.“
Man kann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wissen, wenn man sich denn um die Fakten kümmert und sie nicht, so wie Du es tust, komplett angstgesteuert interpretiert, daß es überhaupt keine Pandemie gibt. Es breitet sich ein neues Virus aus. Das ist alles. Dieses neue Virus hat die Eigenschaft, daß es für die Alten über 70 und Kranke gefährlicher als eine Influenza werden kann. Darauf kann man reagieren. Aber nicht mit globalen Lockdowns und der massenhaften Verbreitung von Todesangst in der Bevölkerung, u.a. durch die Pflicht, nutzlose Masken zu tragen. Das ist völlig unangemessen und unverantwortlich.
—
Nun zurück zum Paper etc.:
Ich: „Denn das Paper sagt nichts über DIESE Pandemie“
Du: „Ja wie denn auch? Die Pandemie ist ja noch nicht vorbei, und abschließend bewerten kann man sie erst ex post.“
Was willst Du dann überhaupt? Erst fälschlich behaupten, Ioannidis sei „zurückgerudert“, und jetzt selber die größte Rückruderaktion starten. Was für eine Zeitverschwendung.
Du hast die GANZE ZEIT, mit dem Paper und anderen Pseudoargumenten, versucht nahezulegen, daß man von einem „großen Risiko“ ausgehen muß/sollte/könnte bezüglich DIESER „Pandemie“. Zu sagen, wie Du es getan hast, „es KÖNNTE ein hohes Risiko geben“, bedeutet, eine Wahrscheinlichkeit mit einer Wahrscheinlichkeit zu versehen. Das sagt dann exakt GAR NICHTS mehr aus, außer daß der Sprecher Schiss hat. Mit Rationalität hat ein solches Begriffchaos nichts mehr zu tun. Sowas kommt aus der Art von Denken, die ich weiter oben schon angesprochen habe, nämlich der des Paranoikers, der „möglich“ nicht von „wahrscheinlich“ trennen kann.
Bei Risikobewertungen ist bei „Risiko“ SCHLUSS. Das Risiko dann NOCHMAL mit einem Risiko bewerten zu wollen, ist BULLSHIT. Und genau da liegt auch der Fehler Deiner Bewertung des Taleb-Papers bezüglich Covid-19.
Wir sehen das hier:
„Wenn du eine Gefährlichkeitseinschätzung für DIESE Pandemie willst, hier ist ein Datenpunkt für dich: Seit Erscheinen des papers vor gut 6 Monatenhat sich die Zahl der Toten mal eben um fast einen Faktor 10 (!) auf die jetzigen 1.2 Millionen Todesfälle erhöht.“
Schlimm, schlimm, schlimm! Und was ist, wenn das jetzt IMMER SO WEITERGEHT! Hilfe, wir müssen alle sterben!
Ich wünschte mir ja, daß es mal einen Pandemieverteidiger gäbe, der mit irgendeinem neuen oder überraschenden Argument käme. Das hier ist aber wieder derart 08/15, daß man nicht mal 2 Sekunden nachdenken muß, um den Unsinn zu sehen.
Also:
Erstens machst Du den allseits beliebten Fehler, nicht zwischen Toten DURCH C-19 und Toten MIT C-19 zu unterscheiden. Es gibt für „Sterben an C-19“ nach wie vor KEINE spezifischen medizinischen Charakteristiken außer einer generellen Schwächung des Immunsystems. Die kann Alten und bereits sehr Kranken natürlich den Rest geben. Das kann jeder andere Erreger aber auch. Daher ist die ZUSCHREIBUNG zu C-19 als alleinige oder Haupt-Todesursache in den allermeisten Fällen irrational und rein angstbedingt. Darauf haben auch diverse Mediziner hingewiesen, einer der ersten war der Pathologe Klaus Püschel. Kurz: Sehr viele der Verstorbenen, die als „C-19 Tote“ gezählt wurden und werden, wären ohnehin bald gestorben, auch ohne C-19. Es wurden sogar Unfalltote mit C-19 gezählt. (Einer der Gründe, warum die Übersterblichkeit ausbleibt, ein Begriff, mit dem Du ebenfalls massive Verständnisprobleme hast. Ich komme weiter unten darauf zurück.)
Zweitens hat man keine PCR Vergleichszahlen zu anderen Jahren und anderen „Erregern“, in denen ebenfalls Grippetote aufgetreten sind. Es ist sehr wahrscheinlich, daß Influenza PCR Tests dieselbe scheinbare Katastrophenlage (Verbreitung eines Erregers X, Tote mit nachgewiesenem X) zeigen würden.
Drittens: Das Gesülze „an X gestorben“ kann man für so gut wie jede Todesursache aufstellen. Mit denselben „Argumenten“ kann man, auch ganz ohne PCR, problemlos eine Tabak- oder Alkoholtotenstatistik konstruieren, die ein sofortiges weltweites Tabak- und Alkoholverbot nach sich ziehen müsste. Weil ja die Risiken so groß sind. (Was auch jeder weiß, nur daß der Angstfaktor ausbleibt, weil Rauchen und Saufen nicht ansteckend sind. Außer durch peer-pressure.) Es ist, wenn ich mich richtig erinnere, bis heute so, daß in Deutschland (laut Statistik) hauptsächlich an Herz-Kreislauf Problemen gestorben wird und in Frankreich an Magen-Darm Problemen. Einfach deswegen, weil in Frankreich anders bewertet und gezählt wird. Im Fall von Darmkrebs etwa ist so eine Zuordnung auch sinnvoll. In vielen Todesfällen aber nicht. Dafür gibt es zuviele Abhängigkeiten der Systeme des menschlichen Organismus untereinander.
Selbst WENN jemand Krebs hat, stirbt der ja nicht am Krebs selbst, sondern an den Folgen der Schwächung bestimmter körpereigener Systeme. Dann wird etwa eine kleine Lungenentzündng plötzlich tödlich. Es ist aber natürlich sinnlos, die Todesursache dann als „Atemwegserkrankung“ in der Statistik zu verbuchen. Und genauso ist es auch für die „Todesursache Grippe“. Wenn jetzt reihenweise bis vor kurzem kerngesunde Leute umfallen würden, und man AUßER C-19 NICHTS nachweisen könnte, sähe es anders aus. Nur ist es so halt nicht. (Und jetzt bitte keine Pseudoargumente wie „im Schwarzwald ist vor 3 Monaten ein solcher Fall aufgetreten, jeden kann es treffen“. Einzelfälle bedeuten für die Frage nach einer Pandemie GAR NICHTS.)
Dazu kommen dann noch die Testunsicherheiten des PCR Nachweises.
Aus diesen Gründen sind Deine „1.2 Millionen Todesfälle“ reine Panikmache.
„Wenn du das villeicht mal mit den Daten aus dem paper vergleichst (alle Epidemien der letzten 2500 Jahre mit mehr als 1000 Toten), dann lag die Corona Pandemie zum Zeitpunkt als das paper erschien ganz am Anfang der Verteilung, bei den (mit deinen Worten) „normalen“ Pandemien, welche „weniger wild wüten“. 6 Monate später sind wir bereits am oberen Ende der Verteilung angelangt. Aus dem ganzen Datensatz gibt es nur 13 Epidemien, die mehr Todesfälle gekostet haben. Und die Corona Pandemie kann sich auf der „Anzahl der Todesfälle“-Achse nur in eine Richtung bewegen: nach rechts.“
Erneut klassisches Panikdenken. Man sieht hier wieder, wie leicht es ist, tonnenweise pseusointellektuellen Müll in nur wenige Worte zu packen. Deine „6 Monate später“ Entwicklungsüberlegung ist völliger Unsinn. Die Argumentation ist grauenvoll oberflächlich und unpräzise.
Erstens: Es hat überhaupt NICHTS zu sagen, daß eine laufende Pandemie (wenn es sie denn gäbe) in der Verteilung nach Zahl der Toten im Laufe der Zeit „nach rechts gerutscht ist“. Denn das tut natürlich JEDE Pandemie, die Toten werden im Laufe der Zeit ja nicht weniger. Daß sich eine Pandemie nur „nach rechts“ bewegen kann, ist kein Argument für ihre Gefährlichkeit, es ist Angstgeschwafel. (Erinnert an den ebenso großen Schwachsinn des Herumreitens auf kumulierten Infiziertenzahlen in den paranoiden MSM.)
Zweitens: Es kommt nicht auf „es gibt nur 13 schlimmere Epidemien“ an, sondern auf das Quantil, innerhalb dessen C-19 liegt. „Es gab nur 13 schlimmere Pandemien als die jetzige“ heißt nicht, daß wir schon im fat tail sind. Und selbst im fat tail kommt es immer noch auf die konkreten Prozente der Bevölkerung an, die gestorben sind. Und wie schlimm man das findet.
Daß eine Verteilung ein „fat tail“ hat, bedeutet nicht automatisch, daß damit „große Risiken“ verbunden sind. Es bedeutet nur, daß ein Großteil der Risikomasse in wenigen Extremereignissen konzentriert ist. Du vermengst hier zwei Verwendungen von „groß“ auf illegitime Weise. Das Gesamtrisiko kann immer noch beliebig klein sein. Es reicht nicht, „fat tail“ zu schreien, um damit Risikobeurteilungen („alles ganz schlimm“) und dramatische Vorsichtsmaßnahmen zu rechtfertigen.
Drittens, und das ist der bei weitem wichtigste Punkt: Die Verteilung im Paper macht KEINE Aussagen darüber, wie wahrscheinlich es ist, daß eine „nach rechts rutschende“ Pandemie in einem Bereich landen wird, in dem sich die Superpandemien aufhalten. Über DIESE Wahrscheinlichkeit sagt diese Verteilung NICHTS AUS. Das ist wieder eine rein angstgetriebene Vorstellung Deinerseits. Du „bepreist“ erneut eine Wahrscheinlichkeit (hier des Auftretens irgendeiner Pandemie mit einer Zahl X von Toten) mit einer weiteren (rein gefühlten) Wahrscheinlichkeit (daß eine noch laufende Pandemie „weit nach rechts rutscht“). „Oh mein Gott, es steigt und steigt, hört das denn nie auf?“
Du kapierst also nach wie vor nicht, wo die Grenze der Aussagen des Papers liegt. Es geht um eine Risikobewertung des Auftretens von Pandemien. NICHT um eine Risikobewertung EINZELNER. Die gibt das Paper nicht her. Und dies ist wichtig: Auch nicht in Kombination mit weiteren Daten einer spezifischen Pandemie. Wenn wir wüssten, daß Covid-19 im „fat tail“ liegt oder liegen wird, dann GIBT ES KEIN RISIKO mehr. Dann sind FAKTEN geschaffen und der Risikobegriff ist gar nicht mehr anwendbar. Wir sind dann außerhalb des Geltungsbereichs des Papers. Krieg das bitte mal in Deinen Schädel: Wenn Du bis zum Hals in der Scheiße steckst, dann ist kein Risiko mehr da, daß Du in der Scheiße landen wirst. Dann steckst Du tatsächlich in der Scheiße.
Wenn das Paper zu irgendwas gut sein soll, dann zur Schaffung einer ZUKÜNFTIGEN „policy“, wie man sich gegen Pandemien rüsten soll. Dafür ist es aber, wie ich weiter oben bereits ausführlicher besprochen habe, viel zu schwach aufgestellt. Es fehlen bei Pandemien, im Gegensatz zu Fällen wie Jahrhundertfluten, einerseits konkrete Möglichkeiten der Risikoverhinderung, sowie andererseits auch der Risikobewertung. Dies gilt auch dann, wenn das Paper mit seinem Pareto fat tail fit qualitativ richtig liegt. Denn bei superseltenen Ereignissen mit superschweren Konsequenzen bekommt man schnell extrem große Fehlermargen in den quantitativen Abschätzungen. Ich hatte das mit dem Saurierkillerasteroiden als Beispiel angesprochen. Sowas kann keiner seriös modellieren, auch wenn es mit Sicherheit „fat tail“ ist. Die Pandemien liegen irgendwo zwischen den Jahrhundertfluten und dem Asteroideneinschlag. Ich denke aber nicht, daß der fat tail Nachweis, auch wenn er korrekt ist, irgendwas konkret für die Zukunft helfen wird. Ist im Fall von Covid-19 auch nicht nötig, da es ja gar keine Pandemie gibt.
„Die Anzahl der tägliche neuen Todesfälle ist zuletzt stark im Steigen, keine Trendwende in Sicht.“
Danke für diese erneute Offenlegung Deiner eigentlichen Motivation: ANGST. Gar nix „steigt stark“. Die Todesfälle liegen im normalen Bereich des Saisonanstiegs nach dem Sommer. Es gibt weder im Moment, noch für ganz 2020 eine Übersterblichkeit, was man an den Zahlen des Statistischen Bundesamtes auch klar sehen kann.
Wenn wir in diesem Jahr noch über die Zahl der Toten des letzten Jahres hinauskommen wollen, dann müssten wir ab jetzt, grob überschlagen, für die restlichen 8 Wochen des Jahres JEDEN TAG 1000 Tote mehr als im Schnitt (3500 statt 2500) bekommen. Ich wette erneut 15000 Euro gegen 5000 von Dir, daß das NICHT passieren wird. Und Du wirst erneut irgendeinen Wieselgrund finden, Dich vor dieser Wette zu drücken, mit irgendwelchem Gefasel über den Begriff „Übersterblichkeit“.
Übersterblichkeit bezieht sich hier (für eine Grippe-Pandemie) natürlich immer auf ein ganzes Jahr, weil das der natürliche Zyklus des Infektionsgeschehens ist. Ganz banal eigentlich, aber für Paniker wohl nicht akzeptabel.
Auf der „aber was ist, wenn das immer so weiter geht“ Angstschiene verläuft auch die öffentliche Debatte seit dem Frühjahr. Es geht aber nicht immer so weiter. Ist es nicht, tut es nicht, und wird es auch nicht. Es gibt keinen Grund, das anzunehmen. Außer man hat sich den großen Bammel einreden lassen u.a. durch die albernen Panik-PCR-Zahlen des RKI.
Es gab im Frühjahr streng genommen nicht mal einen exponentiellen Anstieg der Infizierten. Ich habe das damals zum Spaß „mitmodelliert“, d.h. versucht, einen Exponentialkurven-Fit durch die RKI Infiziertenzahlen zu legen. Spätestens nach 2-3 Wochen ging das schon nicht mehr, ohne die Basis der exp() Funktion zeitabhängig fallen zu lassen. Und das war alles noch vor jeder Gegenmaßnahme. Aber die „wenn das so weitergeht“ Dreisatzrechner in den Kommentarbereichen von SPON etc. haben wochenlang Millionen von Toten prognostiziert. Noch für Ostern in New York habe ich dort gewettet, daß es NICHT zum Sterben der halben Stadt kommen würde, wie einige meinten. Auch dort wollte die Wette natürlich keiner annehmen.
Wetten sind immer die beste Methode, um zu testen, ob jemand an seine Prognosen selber glaubt. Wer für seine angeblichen Überzeugungen nicht sein Geld auf den Tisch zu legen bereit ist, ist ein Schwafler.
„Für deine Verständnisschwäche kann ich nichts. Lies das paper halt nochmal in einer ruhigen Minute.“
Die Verständnisschwächen liegen ausschließlich bei Dir. Ich bin nicht erst seit gestern Mathematiker. Du dagegen bist angstgesteuert und verstehst nicht, wie man Zahlen, Wahrscheinlichkeiten, Risiken und statistische Verteilungen korrekt interpretiert. Du bewertest immer wieder Wahrscheinlichkeiten mit (gefühlten) weiteren Wahrscheinlichkeiten. Damit bist Du auch nicht allein, viele Amateure machen diesen Fehler, und auch einige Fachleute.
Die Interpretation von Daten ist oft die schwerste Aufgabe in der Stochastik und Statistik. Daran scheitern selbst Profis gelegentlich. Aber das, was Du hier abziehst, ist bereits für einen Oberstufenschüler zu schlecht.
—
„Jetzt hat die Grippewelle 2017/2018 also doch keine Übersterblichkeit bewirkt? Die tödlichste Grippewelle seit 30 Jahren? Ich kann dir nicht mehr folgen…“
Seufz. Natürlich gab es 2017/2018 mehr Grippetote als im Schnitt. Aber nicht viel mehr Tote als im Vorjahr insgesamt (was auch nicht nur an der Grippe gelegen haben muß). Übertretungen der Durchschnitte der letzten Jahre bezüglich EINER Krankheit bedeuten im Kontext einer angeblichen Pandemie erstmal gar nichts. U.a. schon deswegen, weil das „Ausufern“ eines Gesundheitsproblems oft den Rückgang anderer Gesundheitsprobleme impliziert.
Pandemie heißt: Massenhaft Tote durch Krankheit X. Massenhaft Kranke. Weltweite, anhaltende Überlastungen der Gesundheitssysteme. Das war 2017/18 nicht der Fall, und das wird auch 2020 und 2021 nicht der Fall sein. Die einzige Pandemie, die wir jetzt haben, ist eine Angstpandemie. Sie wird u.a. von Leuten wie Dir geschürt. Und es freuen sich die „Profiteure der Angst“. Sieh Dir das mal an auf youtube, dauert nur 50 Min. Da taucht sogar ein Gesundheitsexperte von meiner Uni auf, der sich auch jetzt kürzlich wieder im TV zu Wort gemeldet hat, was die Verstrickung von Pharmakonzernen und Wissenschaft/Politik betrifft. Da läuft seit Jahrzehnten sehr viel schief. Und das ist auch der Grund, warum Leute wie Wodarg systematisch verleumdet werden.
„Welche Aussagekraft hat die Tatsache, es gäbe Wochen ohne erhöhte Sterbezahlen auf meine Feststellung dass wir dieses Frühjahr über 5 Woche hinweg deutlich erhöhte Sterbezahlen beobachtet haben? Ich würde sagen: Gar keine.“
Es gab nicht nur Wochen „ohne erhöhte Sterbezahlen“, es gab Wochen mit relativer Untersterblichkeit. Kurz: Es wurde nicht MEHR, sondern ANDERS zeitlich verteilt gestorben. Hatte ich mit den Toten durch Hitze im Sommer erklärt. Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein. Man sieht es wunderbar auf den Grafiken des Statistischen Bundesamtes.
„Selbstverständlich gibt es Wochen ohne erhöhte Sterbezahlen. Über die habe ich ja gar nichts gesagt oder behauptet, wozu bringst du die hier ins Spiel?“
Ich bringe das ins Spiel, damit Du mal die elementarsten Fakten über das Sterben lernst. Es wird langsam Zeit dafür, denn wir werden ja alle nicht jünger. Du kannst für die Statistik nicht die Hochpunkte rauspicken und die Niedrigstellen ignorieren.
Ich: „Es kommt natürlich immer vor, daß sich Sterbefälle zu unterschiedlichen Zeiten häufen.“
Du: „Ja. Und wenn man diese Häufung einem Grund X zuordnen kann, dann nennt das Übersterblichkeit aufgrund von X. Schön dass wir uns da einig sind“
Da sind wir uns ganz und gar nicht einig. Jedenfalls nicht, wenn es um Pandemien geht. Eine lokale Häufung von Toten durch X jetzt kann duch eine lokale Untersterblichkeit später im Jahr wieder ausgeglichen werden. Ganz simpel. Ich weiß nicht, wie man das ignorieren kann, ohne sein Hirn auf Sparflamme zu stellen. Aber wenn Angst der Hauptmotivator des Denkens ist, ist offenbar alles möglich. Dann stellt sich der Blick enger und enger und das Gesamtbild wird aus den Augen verloren.
@trust:
Ich antworte mal auf deinen 2. Satz:
„Und wenn alles „halb so wild“ ist, warum schreibst Du dann hier Endlostiraden mit immer denselben Fehlern?“
Das „halb so wild“ bezog sich nicht auf die Corona-Situation, sondern auf deinen, wie soll ich das nennen, Gefühlsausbruch 😉
„Man kann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wissen, […] daß es überhaupt keine Pandemie gibt.“
Äh… ja.
„dann müssten wir ab jetzt, grob überschlagen, für die restlichen 8 Wochen des Jahres JEDEN TAG 1000 Tote mehr als im Schnitt (3500 statt 2500) bekommen. Ich wette erneut 15000 Euro gegen 5000 von Dir, daß das NICHT passieren wird. Und Du wirst erneut irgendeinen Wieselgrund finden, Dich vor dieser Wette zu drücken, mit irgendwelchem Gefasel über den Begriff „Übersterblichkeit“.
Übersterblichkeit bezieht sich hier (für eine Grippe-Pandemie) natürlich immer auf ein ganzes Jahr, weil das der natürliche Zyklus des Infektionsgeschehens ist. Ganz banal eigentlich, aber für Paniker wohl nicht akzeptabel.“
Bitte diskutier das mit den Experten vom statistischen Bundesamt aus,die sind da anderer Meinung. Wenn du das getan hast können wir weiter über die Wette reden, von meiner Seite steht das nach wie vor.
„Der große Vorteil eines Vergleichs mit dem Durchschnitt der Vorjahre ist die einfache und transparente Berechnung. Dabei muss allerdings berücksichtigt werden, dass bereits in Vorjahren stattgefundene Phasen einer Übersterblichkeit mit in die Durchschnittsberechnung einfließen. Wenn hypothetisch in den Wintermonaten in allen einbezogenen Vorjahren eine vergleichbare influenzabedingte Übersterblichkeit vorherrschte wie im Betrachtungsjahr, dann wird ein einfacher Durchschnittsvergleich keine Übersterblichkeit erkennen lassen, obwohl diese vorliegt.„
https://www.destatis.de/DE/Methoden/WISTA-Wirtschaft-und-Statistik/2020/04/sonderauswertung-sterbefallzahlen-042020.pdf?__blob=publicationFile
Zum Rest: Tut mir leid, auf Schwachsinn antworte ich nicht.
Ich: „Übersterblichkeit bezieht sich hier (für eine Grippe-Pandemie) natürlich immer auf ein ganzes Jahr, weil das der natürliche Zyklus des Infektionsgeschehens ist.“
Du: „Bitte diskutier das mit den Experten vom statistischen Bundesamt aus, die sind da anderer Meinung.“
LOL. Bullshit. Erstens: In dem PDF, das Du verlinkt hast, steht ausdrücklich drin (Abschnitt 3), daß „Übersterblichkeit“ KEINE feste „wissenschaftliche“ Definition hat.
Zweitens: Der von Dir zitierte Abschnitt
„Wenn hypothetisch in den Wintermonaten in allen einbezogenen Vorjahren eine vergleichbare influenzabedingte Übersterblichkeit vorherrschte wie im Betrachtungsjahr, dann wird ein einfacher Durchschnittsvergleich keine Übersterblichkeit erkennen lassen, obwohl diese vorliegt.
fängt ja schon mit „WENN HYPOTHETISCH“ an. Was aber noch deutlich mehr wiegt, ist, daß wenn tatsächlich „in allen einbezogenen Vorjahren eine vergleichbare influenzabedingte Übersterblichkeit vorherrschte wie im Betrachtungsjahr“, dies GEGEN Deine Hauptthese spricht, daß C-19 drastisch gefährlicher sei als die bisher bekannten Grippetypen.
Man hat eben (aus diversen Gründen, die ich in anderen Beiträgen aufgezählt habe) KEINE SOLIDEN VERGLEICHSZAHLEN hat, an denen C-19 separat im Vergleich mit anderen Grippewellen gemessen werden kann. Wenn aber die Gesamtsterblichkeit 2020 nicht deutlich höher liegt als in den Vorjahren (im Moment sieht es eher danach aus, daß sie hinter 2019 zurückbleiben wird), dann ist dennoch BEWIESEN, daß C-19 höchstens so schlimm ist wie eine „normale“ Influenza. Es können sich nur Details ändern wie die Altersverteilung der Toten. Daß das ebenfalls nicht in einem auch nur annähernd besorgniserregenden Maß der Fall ist, kann man z.B. auf
euromomo.eu/graphs-and-maps/
einsehen. Für alle EU Länder und alle Altersklassen.
Du versuchst Dich hier also zum x-ten Mal mit Verweisen auf Autoritäten durchzufaken, weil Du inhaltlich NICHTS zu bieten hast. Und merkst nicht mal, daß Dein Zitat GEGEN Dich spricht und nicht FÜR Dich.
„Beweis“ per Link und vager Andeutung ist offenbar Dein Modus Operandi. Genau wie bei Renton und dem Taleb Paper. Du: „C-19 könnte hochgefährlich sein, siehe Paper.“ Natürlich ohne zu sagen, wie und warum das Paper angeblich Deine Behauptung belegt. Auf direkte Nachfrage von Renton hast Du Dich sogar explizit geweigert, eine Erläuterung abzugeben. Weil Du von der Mathematik im Paper natürlich überhaupt keine Ahnung hast. Noch viel peinlicher ist aber, daß es auf die Korrektheit der Mathematik gar nicht so sehr ankam. Sondern vielmehr auf die begrifflliche und inhaltliche Nachvollziehbarkeit und Anwendbarkeit der Rechnung auf die gegenwärtige „Pandemie“.
„Wer mich widerlegen will, muß die mathematische Herleitung des Papers widerlegen.“ Was für eine feige und lausige Debattierstrategie. Kann eigentlich nur von einem Informatiker kommen, da würde ich glatt schon wieder wetten. Würde mich jedenfalls nicht wundern. So gut wie alle, die so debattieren, sind aus der IT Branche. Immer dieselben Möchtegernmathematiker, die hoffen, daß wenn sie auf Formeln verweisen, die Gegenseite beeindruckt ist und einknickt. Das sind dieselben Leute, die für gewöhnlich nicht mal erklären können, warum man nicht durch Null teilen kann.
Zurück zum Begriff „Übersterblichkeit“: Selbstverständlich kann man Übersterblichkeiten für beliebige Zeiträume und beliebige Ursachen analysieren. Aber es ging ja um die Beurteilung der Gefährlichkeit von C-19 für die Bevölkerung. Und dafür nimmt man SELBSTVERSTÄNDLICH die Übersterblichkeit über das ganze Jahr. Nicht nur die Zeit, in der die meisten Infektionen/Todesfälle stattfinden, wie Du es vorgeschlagen hattest. Wie blind muß man denn sein, um das nicht zu verstehen? Langfristig könnte man sogar über mehrere Jahre mitteln, weil sich ja Immunitäten entwickeln und die Gesundheitssysteme entsprechend reagieren.
Ich erinnere nochmal an Ioannidis, der darauf verwiesen hat, daß die IFR keine Naturkonstante ist. Sie ist situationsabhängig und zeitabhängig. Wie groß ist die Bevölkerungsdichte? Wie das Sozialverhalten (Zahl der Kontakte, Reisemöglichkeiten, etc.)? Wie steht es mit Kreuzimmunitäten? Wie um den Stand der Medizin und die medizinische Versorgung? Usw. All diese Faktoren beeinflussen die IFR DESSELBEN Erregers. Aus diesem Grund ist auch das Taleb Paper so schwach, auch wenn es rechnerisch 100% korrekt ist (wovon ich ausgehe). Denn die Zahl der Toten durch einen Erreger X, der vor 1000 Jahren umging, ist aus den genannten Gründen nicht mit einer Pandemie desselben X HEUTE vergleichbar, auch wenn man die Toten von damals prozentual an die heutige Größe der Weltbevölkerung angleicht.
Weiter sind die Pandemien bei Taleb noch nicht mal alle vom selben Erregertyp. Auf dieser Grundlage irgendein Wahrscheinlichkeitsszenario für künftige Pandemien entwicken zu wollen, ist ziemlich abenteurlich. Taleb kommt aus der Finanzwelt, dort kann man Katastrophenszenarien natürlich besser miteinander vergleichen. Jedenfalls die der gegenwärtigen Finanzsysteme. Auch Taleb würde sich (mit Recht) weigern, Finanzkrisen des Mittelalters und des Altertums (falls es die gab) mit den Börsencrashs oder Bankenpleiten der letzten 100 Jahre gemeinsam in eine Statistik zu packen. Talebs formale Übertragung der Risikoabschätzung von Börsengeschäften auf Pandemien ist inhaltlich nicht zu rechtfertigen.
Das versteht man natürlich nur, wenn man INHALTLICH denkt und argumentiert, nicht bloß rein rechnerisch. Und genau da liegt der Hund bei Dir begraben. Du denkst nicht inhaltlich. Du nimmst Dein Angstgefühl und interpretierst dann mit Gewalt alle Zahlen, die Du irgendwo findest, in Richtung dieses Gefühls. Gegenargumente ignorierst Du oder versuchst sie mit Rhetorik aufzuweichen, indem Du auf Nebenaspekte ausweichst. Genau diese Taktiken verwenden auch Verschwörungstheoretiker.
Die wirklich simple Übersterblichkeitsdebatte hast Du inzwischen auf ein argumentatives Niveau heruntergefahren, das dem einer Feministin entspricht. Die können sich ja auch nie irren oder mal zugeben, daß sie wesentliche DInge schlicht übersehen haben.
„Wenn du das getan hast können wir weiter über die Wette reden, von meiner Seite steht das nach wie vor.“
Exakt wie von mir vorhergesagt: Du wieselst Dich raus mit einer fadenscheinigen Argumentation bezüglich des Begriffs „Übersterblichkeit“. Und traust Dich nicht mal, eine alternative Wette mit Deinen eigenen Bedingungen vorzuschlagen. Aber „von Deiner Seite steht das nach wie vor“. Ha. Ha. Ha.
„Zum Rest: Tut mir leid, auf Schwachsinn antworte ich nicht.“
Ja, wie auch? Dazu müsstest Du ja mathematische und begriffliche Aspekte der Stochastik und Statistik diskutieren. Das kannst Du natürlich nicht, weil Du’s nie gelernt hast. Möchtest aber dennoch gern, daß andere denken, Du seist auf diesen Gebieten bewandert. Also bleibt Dir nun nur noch, „Schwachsinn“ zu rufen. Leid zu tun braucht Dir das übrigens nicht, ich weiß ja, daß Du nichts davon verstehst, und jedes weitere Wort von Dir darüber würde die Liste Deiner Peinlichkeiten nur verlängern.
Dass er lügt (also nicht nur unabsichtlich Unwahrheit sagt), hatte ich ihm ja schon nachgewiesen:
https://allesevolution.wordpress.com/2020/10/30/der-nachste-lockdown/#comment-570161
Mit so jemandem braucht man nicht mehr zu diskutieren, da es offensichtlich ist, dass er total unredliches Verhalten an den Tag legt und das auch künftig (zumindest bei dem Themenkomplex) zu erwarten ist. Und er belügt sich ja offensichtlich auch selbst, daher liegst du mit deiner Feststellung, dass er Angst-getrieben ist, richtig (ich hatte es als „Ego-getrieben“ bezeichnet, was m.E. immer im Angst-Getriebensein seinen Grund hat, wobei erst mal keine Rolle spielt, auf welche A(e)ngst(e) das im Einzelfall gestützt ist; interessant, dass wir hier unabhängig voneinander dasselbe wahrnehmen^^).
Allein schon dass er trotz des Umstands, dass ich ihn der Lügen und Tricksereien überführt hatte und dies hier für jedermann offen einsehbar ist, er noch immer beansprucht, ernst genommen zu werden (oder gar auch noch sach-inhaltlich geantwortet zu bekommen), zeigt ja schon eine absurde riesige Anspruchshaltung und Selbsteingenommenheit, die wahrzunehmen seine Psyche wohl auch noch vermeiden muss (Ego), denn ansonsten käme er ja gar nicht mehr auf diese Idee, so zu tun, als ob nichts gewesen wäre. Gefördert wurde/wird es wohl dadurch, dass er dann tatsächlich noch ernsthafte, inhaltliche Antworten bekommt …
Aber trotzdem danke für deine geduldigen, nun bis zum Ende argumentativ seinen Bullshit entkräftenden sach-inhaltlichen Ausführungen. Vielleicht hilft’s ja. 🙂
@jo:
In einer Pandemie führen Spekulationen zu Todesfällen. Wenn du ein pseudowissenschaftliches Feuerwerk zur allgemeinen Belustigung abbrennen willst – gerne, aber tu es dort wo andere dabei nicht verletzt werden.
@pingpong: Was erwiesene (s.o.) Lügner und Bullshitlaberer wie du an Absurditäten sowie Lächerlichkeiten von sich geben (wie hier wieder) – und auch noch in Form von frechen wie unhaltbaren Unterstellungen – , ist doch eigentlich nicht beachtenswert. Was es sich allerdings lohnen könnte, an dieser Stelle mal hervorzuheben: Ich verletze übrigens im Gegensatz zu den arroganten, höchst übergriffigen (pandemie- und) autoritätsgläubigen Totalitarismusbefürwortern und deren durch sie gestützten verfassungswidrig/-feindlich (s.o.) sowie diktatorisch agierenden Obrigkeit niemanden in seinen Rechten.
Mit dem ersten Satz hast du allerdings wohl (fast) recht: Die Zahlen der Hunger- und Suizidtoten auf der Welt (und die Zahlen der Opfer der letalen Langzeitfolgen von psychischem Distress allgemein – Krankmacher Nr. 1 – , von Alkohol-/Drogenhabhängigkeit, von psychischer Erkrankung etc.) wachsen aufgrund der Spekulationen von Großkonzernen und Multimillionären/Milliardären bei gleichzeitiger Zerstörung von Mittelständen und Volkswirtschaften, ja der Weltwirtschaft (die – btw – die Voraussetzung für Dinge wie – insbesondere unsere hochfunktionalen – Gesundheitssysteme sind) in der „P(l)andemie“ _enorm._ Und ermöglichen tun es die Spekulationen von Leuten wie dir resp. von den Unterstützern der Narrative und der Politik der „Corona“-/Great-Reset/Great-Transformation-Regime-Eliten. Du machst wohl Fortschritte beim ganzheitlichen oder zumindest dialektischen Betrachten des Geschehens und evtl. gar deines eigenen Verhaltens, prima. (Nein; das ignorierst du wahrscheinlich so hartnäckig wie den Leumund, den du dir hier zugelegt hast und zulegst. Oh man … auf der Seite der Macht kann man sich’s ja leisten, das Ego – immer eng verbunden mit Angst, dem Selbstbild und der Verteidigung dessen – auf Kosten anderer versuchen zu befriedigen, gell … Doch es wird auch auf deine eigenen Kosten sein – da kannst du dich drauf verlassen.)
So, nun sollte ich dich vielleicht wieder (s.o.) darauf hinweisen, dass ich nicht versuchen will, mich mit intellektuell höchst unredlichen, verlogenen (und offensichtlichen durch Angst vor irgendetwas seelisch-geistig korrumpierten) Tricksern deiner Art auf eine Diskussion einzulassen, und dass ich bitte, dafür Verständnis aufzubringen.
„erwiesene (s.o.) Lügner und Bullshitlabere“
Bitte beiderseits den Ton mäßigen. Kommentare sollten sachlich und freundlich sein.
@jo:
Stell doch mal ein paar konkrete Punkte des Herrn arvay hier zur Diskussion. Mit konkret meine ich es sollte über so Allgemeinplätze wie „alles hängt mit allem zusammen“ oder „wir sollten die Natur nicht mehr so ausbeuten“ hinausgehen. Und solche narrative mit Nähe zu Verschwörungstheorien wie „Great reset / Great transform“ sind auch keine sinnvolle Grundlage für eine Diskussion.
Christian hat ja bekanntermaßen eine sehr liberale Einstellung was Kommentare hier betrifft, das macht u.a. Den Reiz des Forums hier aus. Aber wenn von Dir wiederholt keine konkreten Inhalte kommen, dann solltest du besser mit Semikolon und Konsortien weiter“diskutieren“. Ich werde dann nämlich nicht mehr antworten.
„dass er Angst-getrieben ist, richtig (ich hatte es als „Ego-getrieben“ bezeichnet, was m.E. immer im Angst-Getriebensein seinen Grund hat, wobei erst mal keine Rolle spielt, auf welche A(e)ngst(e) das im Einzelfall gestützt ist“
Sehe ich genauso, das bedingt sich oft gegenseitig. Angst erzeugt Unsicherheit, und Unsicherheit äußert sich bei einigen durch prahlerisches und moralisierendes Auftreten, gekoppelt mit intellektuell unzureichenden Welterklärungsversuchen. Sie kommt erst bettelnd und heischend, dann (bei Treffen auf Nichtzustimmung) angriffslustig rüber, ist aber letztlich nur ein Zeichen von Überforderung. Im Extremfall kommt am Ende identitäres Denken dabei heraus, genau wie in weiten Teilen des Feminismus. („Ich = meine Probleme. Alle Augen auf mich!“)
Die Unübersichtlichkeit der Welt, in der wir leben, ist ja kein Geheimnis. Damit muß man lernen zurechtzukommen, das gehört zum Reifeprozeß. Die gegenwärtige Viren-„Krise“ zeigt (nicht zum ersten Mal) allzu deutlich, daß wir (= die Menschheit) in den letzten Jahrzehnten diesbezüglich große Defizite entwickelt haben, insbesondere auch im industrialisierten Westen, der sich ja gern als „aufgeklärt“ bezeichnet. Angst macht Leute beeinflussbar und kontrollierbar. Eine echte Gefahr für demokratische Strukturen, wie andere auf dieser Seite auch schon angemerkt haben.
„Anspruchshaltung und Selbsteingenommenheit, die wahrzunehmen seine Psyche wohl auch noch vermeiden muss (Ego)“
Es ist in der Tat immer ein trauriges Dilemma, wenn man gezwungen wird, über die Geistesverfassung anderer spekulieren zu müssen, statt sich über Inhalte auszutauschen zu können.
„Gefördert wurde/wird es wohl dadurch, dass er dann tatsächlich noch ernsthafte, inhaltliche Antworten bekommt …“
Das ist das Problem. Mein Ton war sicher auch nicht immer vorbildlich. Die Erfahrung zeigt, daß es Diskutaten gibt, denen man Grenzen setzen muß, weil die eigene Freundlichkeit sonst ausgenutzt wird. Das Ausfransen solcher Debatten verhindert das aber auch meist nicht. Wenn es darauf angelegt wird, „gewinnt“ immer die Rhetorik, a.k.a. das Geschwafel. Insofern ist der Name „pingpong“ sehr gut gewählt für das endlose hin und her, auf das er es offenbar anlegt.
„Aber trotzdem danke für deine geduldigen, nun bis zum Ende argumentativ seinen Bullshit entkräftenden sach-inhaltlichen Ausführungen. Vielleicht hilft’s ja“
Keine Ursache. Ich schreibe Antworten wie hier immer zuerst, um meine eigenen Gedanken zu ordnen. Viele andere Beiträge auf dieser Seite haben gute Inhalte und Anstöße aufgezeigt, insgesamt ist es ein Lichtblick in der medial und politisch verfahrenen Lage, in der wir uns befinden. Davon sollte uns ein einzelner Querschläger nicht ablenken.
Hey, haben sie dich wieder rausgelassen? Ist doch super, genieß es! 🙂
Falls du was lesen willst:
https://www.pnas.org/content/early/2020/10/30/2018490117
Aber nicht wieder zuviel aufregen, das ist schlecht für die Leber.
„In dem PDF, das Du verlinkt hast, steht ausdrücklich drin (Abschnitt 3), daß „Übersterblichkeit“ KEINE feste „wissenschaftliche“ Definition hat.“
Hast du gut gefunden. Und verstanden auch noch, bravo. Verstehst du auch folgenden Abschnitt aus dem pdf?
„Der große Vorteil eines Vergleichs mit dem Durchschnitt der Vorjahre ist die einfache und transparente Berechnung. Dabei muss allerdings berücksichtigt werden, dass bereits in Vorjahren stattgefundene Phasen einer Übersterblichkeit mit in die Durchschnittsberechnung einfließen.“
Ich hab dir zum besseren Verständnis das wichtige mal fett markiert. Da steht „muss berücksichtigt werden“. Ist doch eigentlich logisch, nach deinem Schwachsinns-Argument, bei Übersterblichkeit würde man „selbstverständlich das ganze Jahr“ nehmen, gäbe es ja z.b. keine Übersterblichkeit infolge einer Hitzewelle im Sommer, wenn sich das durch weniger Todesfälle im Herbst und Winter wieder ausgleicht. Ist doch eigentlich mit ein bisschen Hausverstand klar dass es so nicht funktioniert. Also bitte, klär das mit dem statistischen Bundesamt, dann können wir vielleicht weitermachen 😉
Zum Rest deines Geschreibsels: Tut mir leid, auf Schwachsinn… kennst du ja schon 🙂
„Ich hab dir zum besseren Verständnis das wichtige mal fett markiert. Da steht „muss berücksichtigt werden“.“
Na, mal wieder fröhlich am Zitate kürzen, damit es passt? Da steht:
„Dabei muss allerdings berücksichtigt werden, dass bereits in Vorjahren stattgefundene Phasen einer Übersterblichkeit mit in die Durchschnittsberechnung einfließen. Wenn hypothetisch …“
Das WENN HYPOTHETISCH ist entscheidend für den Kontext. Hatte ich bereits gesagt und hinreichend ausführlich erklärt. Wiederhole ich jetzt nicht noch mal, da Du offensichtlich auf bewusstes und vorsätzliches Mißverstehen gepolt bist. Du schießt Dir hier nur ein weiteres Mal in den eigenen Fuß.
„Ist doch eigentlich logisch, nach deinem Schwachsinns-Argument, bei Übersterblichkeit würde man „selbstverständlich das ganze Jahr“ nehmen“
Ja, bei Übersterblichkeit im Kontext der Frage, wie gefährlich C-19 für die Bevölkerung ist. Da ist das ganze Jahr die natürliche Wahl. Und das ist so klar wie Wasser nass ist. Man muß schon sensationell dämlich und/oder verbohrt sein, um das nicht zu schnallen.
Mit Kontexten hast Du es nicht so, wie es ausssieht. Du praktizierst das, was ich manchmal „Google-Denke“ nenne. Du nimmst Stichworte aus (sinnvollen/korrekten) Zusammenhängen und Argumenten heraus und konstruierst dann irgendein Dir passendes Pseudoargument, was ebenfalls diese Stichworte enthält. Dann behauptest Du, Du hättest recht, weil in Deinem „Argument“ die gleichen Worte vorkommen. Hier schließt Du von „muss berücksichtigt werden“ auf „C-19 muss als (potentiell) extrem gefährlich bewertet werden“. Das ist Falsch, Dumm und Primitiv. (Keine Beleidigung an FDP Wähler beabsichtigt.)
„gäbe es ja z.b. keine Übersterblichkeit infolge einer Hitzewelle im Sommer, wenn sich das durch weniger Todesfälle im Herbst und Winter wieder ausgleicht“
Das war nicht, was ich gesagt habe. Es ging darum, daß der Höhepunkt der Hitzewelle, und damit der Höhepunkt der Todesfälle im Sommer, sich jedes Jahr leicht verschiebt. Und sich dadurch (in diesem zeitlich lokalen Kontext) allein im Sommer Phasen der Über- und Untersterblichkeit im Vergleich zu den Sommern der letzten Jahre ergeben, die sich insgesamt aber ungefähr ausgleichen. (Die Spitze der Kurve verschiebt sich, aber die Fläche darunter bleibt gleich.) Ich hatte diese Trivialität auch nur deswegen erwähnt, weil Du mit dem idiotischen Angst-Argument „Wir haben Übersterblichkeit in einer Phase der Übersterblichkeit! Es gibt also Übersterblichkeit! Alarm!“ angedackelt kamst.
Für die Bewertung der Gefährdung durch C-19 ist das auch nicht der entscheidende Punkt. Was dafür relevant ist, ist schlicht, daß es einen jährlichen Zyklus der Grippeerkrankungen gibt. Deswegen summiert und vergleicht man die Grippetodesfälle sinnvollerweise über ganze Jahre. Dann fallen u.a. auch Verschiebungen der Grippesaison (die hängt ja auch vom Wetter ab) nicht mehr ins Gewicht, aber das ist wie gesagt nicht der zentrale Punkt betreffs der Bewertung der Gesamtgefahrenlage.
Da 1) C-19 neu ist (oder zu sein scheint, ganz klar ist auch das nicht), 2) sich verschiedene Grippeerregertypen nicht unabhängig voneinander ausbreiten (ich hatte eine Forschungsarbeit dazu verlinkt), und 3) das Sterben AN und MIT C-19 nicht sauber unterschieden wird/werden kann, ist die Betrachtung der Gesamtsterblichkeit der Bevölkerung (also der Gesamtlage) im Moment die beste Methode, um eine eventuelle Pandemiegefahr, die von C-19 ausgeht, abzuschätzen. Dies wird weiter durch die Beobachtung und das Wissen gestärkt, daß man Virenausbreitung durch Gegenmaßnahmen bestenfalls kurzfristig verlangsamen, aber nicht endgültig aufhalten kann. Im Fall C-19 ist der Verlauf der Ausbreitung weltweit im wesentlichen (d.h. qualitativ) immer gleich, unabhängig von den getroffenen Gegenmaßnahmen. Es gibt einen zunächst exponentiellen Anstieg, der nach wenigen Wochen abflacht und dann schnell fällt. Lokale Faktoren wie Wetter, Luftverschmutzung, Qualität der Gesundheitsversorgung, etc. produzieren die Unterschiede in der Intensität der „Ausbrüche“. Lockdowns und Masken ändern praktisch nichts. Sie machen weit mehr kaputt als daß sie helfen.
„Ist doch eigentlich mit ein bisschen Hausverstand klar dass es so nicht funktioniert. Also bitte, klär das mit dem statistischen Bundesamt“
Das Haus, aus dem Dein „Hausverstand“ kommt, ist eine Ruine. Mit dem statistischen Bundesamt habe ich nichts zu klären. Nichts aus dem PDF steht im Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Die Daten des S.B. stehen allerdings im klaren Widerspruch zu Deiner Behauptung, C-19 sei potentiell gefährlicher als eine gewöhnliche Grippe. Ebenso wie die „muss berücksichtigt werden“ Passage im PDF. Deine bewusst manipulative Verkürzung und Auslegung dieser Stelle ist ein weiterer Beleg der intellektuellen Dauerinsolvenz und der emotionalen Instabilität, in der Figuren wie Du ihr Leben fristen müssen.
„dann können wir vielleicht weitermachen“
Weitermachen kann man nur, wenn man nicht bereits am Ende ist. Und Du bist schon lange am Ende. Ich habe Dich kleinen Troll jetzt lange genug gefüttert. Deine Aufmerksamkeitssucht kannst Du woanders weiterpflegen.
@trust:
„Das WENN HYPOTHETISCH ist entscheidend für den Kontext.“
Nein. Du verstehst leider nicht den Unterschied zwischen einer allgmeinen Aussage, und einem Beispiel um diese allgemeine Aussage zu erläutern.
Du kannst den ganzen „wenn hypothetisch…“ Absatz weglassen oder durch ein anderes Beispiel ersetzen, das ändert nichts an der Aussagekraft.
„Du verstehst leider nicht den Unterschied zwischen einer allgmeinen Aussage, und einem Beispiel um diese allgemeine Aussage zu erläutern.“
Ich bin seit über einem Vierteljahrhundert Mathematiker. Wenn ich irgendwas verstehe, dann das. Dir und Deinem Blutdruck vorab ein schönes Wochenende.
Danke, die ebenfalls ein schönes WE! 🙂
Vielleicht gehts ja nächste Woche inhaltlich weiter.
Die juristische Fachkritik am neuerlichen Kabinettsentwurf zum IfSG ist erneut vernichtend:
»… wird dem Problem der nicht ausreichenden Rechtsgrundlagen, das seit Monaten bekannt ist, nicht ansatzweise gerecht.«
@djad:
Aus der Kritik:
„Voraussetzung für ein Tätigwerden der zuständigen Behörde nach den geltenden §§ 28ff. IfSG ist – wie im Gefahrenabwehrrecht im engeren Sinne üblich – eine konkrete Gefahr, die dann in einem konkreten Einzelfall punktuell bekämpft wird.
[…]
Dieser konkret-individuelle Bezug geht verloren, wenn eine Epidemie flächendeckend bekämpft wird und beispielsweise Gemeinschaftseinrichtungen geschlossen werden, ohne dass vor Ort ein Krankheitsausbruch aufgetreten ist, oder wenn für Reiserückkehrer aus sogenannten Risikogebieten pauschal eine Quarantänepflicht geregelt wird.
[…]
Wenn in der Folge die Allgemeinheit flächendeckend adressiert wird, wie dies während der Corona-Epidemie geschieht, handelt es sich nicht mehr um Gefahrenabwehr im engeren Sinne, sondern um Risikovorsorge.“
Einverstanden. Der Kritik, dass die aktuellen Gesetze unzureichend sind für eine Pandemie wie wir sie jetzt erleben, und dem Vorwurf dass die Politik die Sommernmonate untätig hat verstreichen lassen anstatt die entsprechenden gesetzlichen Grundlagen zu schaffen, von denen absehbar (!) war dass man sie benötigen würde, kann ich mich voll und ganz anschließen.
„Eine Überarbeitung der §§ 28ff. IfSG muss deswegen diese zwei unterschiedlichen Situationen berücksichtigen: Notwendig sind weiterhin Vorschriften zur Bekämpfung konkreter Infektionsgefahren durch punktuelle Maßnahmen.iDiese Vorschriften müssen jedoch um einen weiteren „Maßnahmenblock“ ergänzt werden, der regelt, unter welchen engen Voraussetzungen die Behörden flächendeckend – nicht mehr gegenüber einzelnen Personen bei einer konkreten Infektionsgefahr, sondern gegenüber der Allgemeinheit – vorgehen dürfen. Da der Ansatz, der dem Gefahrenabwehrrecht im engeren Sinne folgt – d.h. Nachverfolgung der Infektionsketten gem. § 25 und Isolierung der Infizierten, Kranken, Krankheits- und Ansteckungsverdächtigen nach § 30 –, grundsätzlich Vorrang haben muss vor der Inanspruchnahme der Bevölkerung, muss Ziel der Maßnahmen sein, den zuständigen Behörden die Kontaktnachverfolgung und die Isolierung konkreter Infektionsherde zu ermöglichen. Auf diese Weise koppelt man den Einsatz des flächendeckenden Ansatzes an die Wirkung des punktuellen Ansatzes in der Praxis: Solange die Gesundheitsämter in der Lage sind, die Infektionsketten nachzuvollziehen und einzelne Infizierte zu isolieren, ist ein flächendeckendes Vorgehen nicht erforderlich.„
Ganz genau.
Bei aus dem Ruder laufendem Infektionsgeschehen (und nur dann!): Lockdown, bis contact tracing & Isolation wieder möglich sind. Danach eine green zone Strategie, wo Regionen ohne community transmission wieder normal aufsperren.