Wir versuchen Fräulein Schmidt zweisprachig zu erziehen. Ich rede mit ihr Deutsch und Südländerin südländisch. Gemeinsam reden wir in Ermangelung von Südländischkenntnissen bei mir deutsch. Wir hoffen, dass sie südländisch nachher wenigstens versteht und einigermaßen sprechen kann, es wäre auch für ihre Verwandten schön, die kein Deutsch und nicht alle englisch sprechen, aber auch ansonsten schadet eine weitere Sprache ja nichts.
Jetzt plappert sie schon ziemlich und man merkt wie gerade in den letzten Wochen ihre Sprachfähigkeiten noch mal einen Sprung gemacht haben und sie viel mehr nachspricht als vorher und vielmehr neue Worte aufschnappt. Das meiste ist natürlich deutsch, einfach weil das die Sprache um sie herum ist und sonst ja keiner südländisch mit ihr spricht. Ein paar Worte sagt sie auch auf südländisch.
Ich glaube auch, dass das für ein Kind eine wunderbare Sache ist, schließlich lernt man gerade in diesem Alter Sprachen wie von selbst und Forschung besagt auch, dass Kinder in dem Alter noch eigene Sprachzentren für jede Sprache anlegen während sie das später nicht mehr machen. Der einfache Spracherwerb ist eben eine vorübergehendes biologisches Zeitfenster, dass man nutzen sollte.
Insofern kann ich auch jede Familie verstehen, die es ebenso macht und das Zeitfenster nutzt.
Gerade war allerdings auch eine Debatte auf Twitter, die sich mit Zweisprachigkeit beschäftigte und von der ich mal einen Tweet stellvertretend herausgreifen möchte:
Nun ist Englisch sicherlich praktischer als türkisch, aber das ist ja letztendlich nicht der Grund.
Ich vermute, dass die Frage, wie man es bewertet, in gewisser Weise eine „Klassenfrage“ ist und auch ganz wesentlich davon abhängt, inwieweit in dem Elternhaus zusätzlich noch Deutsch gesprochen werden kann.
Bei Engländern oder Amerikanern wird man eher davon ausgehen, dass sie sich nicht in eine englischsprachige Gesellschaft zurückziehen können, vielleicht abgesehen von bestimmten Städten, sondern eher noch deutsch lernen müssen und die Sprache dann beherrschen. Das um so eher, wenn auch das Bildungsniveau höher ist.
Bei türkisch hingegen kennt man eben genug Türken, bei denen zB die Mutter nie deutsch lernt und sich im wesentlichen unter Türken bewegt oder auch der Vater eher ein rudimentäres Deutsch spricht. Und das hat natürlich für das Kind erhebliche Nachteile, schon weil man es dann nicht bei Hausarbeiten unterstützen kann, es eher keine deutschen Bücher vorfindet etc. Man befürchtet also in diesem Fall geringere Fördermöglichkeiten als dies bei englischsprachigen Eltern der Fall ist. Das kann natürlich ein Vorurteil sein, aber das ist ja bei den wenigen Informationen, die hier bereit gestellt werden, auch kaum anders möglich.
Sind diese Vorurteile dann rassistisch? Aus meiner Sicht nur, wenn man davon ausgeht, dass es für Türken immer schlecht ist und man nicht differenzieren kann. Ich vermute, dass bereits der Zusatz „Beide Eltern sprechen gutes deutsch, wollen aber, dass ihr Kind auch die weitere Sprache lernt“ die Situation bei jeder Sprache stark entspannt.
Alles Evolution 
Zum Tweet:
Sofern die britischen Eltern sich auch in ihrer Freizeit hauptsächlich in anglophonen Kreisen aufhalten und die Kinder auch in englischsprachige Kitas und Schulen schicken sehe ich da ein großes Problem. Theoretisch noch größer als bei z. B. Türken. Denn für die gibt es keine türkischsprachigen Schulen, oder?
Nachtrag:
In meinem Umfeld gibt es eine deutsch-amerikanische Familie. Er ist seit 10 Jahren in D und hat kaum Deutsch gelernt: ist in D möglich mit Englisch durchzukommen. Aber: er leidet sehr, dass er nicht richtig ankommt. Ich sage es seit 10 Jahren: lerne besser Deutsch!
Trotz Englisch als Familiensprache haben die Kinder keine Defizite im Deutschen:
Deutschsprachiger Kiga, deutschsprachige Nachbarn, deutschsprachige Freunde. Und natürlich: die Familie bleibt nicht „unter sich“.
Zu deiner Tochter:
Eine zweite Sprache lohnt sich immer. Durch die deutschsprachige Umgebung bzw. Deutsch als Elternsprache wird Südländisch zwar immer die „schwache“ Sprache bleiben, aber immer ein Teil deiner Tochter.
Zweisprachigkeit aufgrund von binationalen Ehen kommt in meiner Familie häufig vor. Von daher kann ich das gut beobachten.
Erstmal Glückwunsch zu Deiner Entscheidung und Eurer Möglichkeit zur zweisprachige Erziehung. Wir hätten einiges für einen zweisprachige Kinndergarten oder auch eine Grundschule gegeben, leider wären das am Ende 500-1000 € im Monat und eine Stunde oder mehr Fahrzeit gewesen. Die Fähigkeiten (und gesundheitlichen Vorteile) zu haben sind schon beeindruckend.
Bzgl. Der Frage: rassistisch. Wenn man die beiden Sachverhalte unterschiedlich beurteilt, ist das rassistisch. Auf alle Fälle stark vorurteilsbehaftet. Kann natürlich viele Gründe haben, warum man diese Vorurteile hat. Ändert nichts daran, dass fremdsprachige Familien sich und ihren Kindern keinen Gefallen tun, wenn sie nicht deutsch sprechen. Ach ja, und das ewige Englisch reden um jeden Preis mit Engländern und Amis von vielen Deutschen nervt übrigens auch.
„Wenn man die beiden Sachverhalte unterschiedlich beurteilt, ist das rassistisch.“
Das verstehe ich nicht so ganz. Was hat denn die Sprache oder der Spracherwerb mit der Rasse zu tun? Zwei Menschen derselben Rasse können unterschiedliche Sprachen sprechen. Und zwei Menschen unterschiedlicher Rasse können dieselbe Sprache sprechen.
Zwischen Rasse und Sprache gibt es keinen Zusammenhang. Rasse ist Natur, Sprache ist Kultur.
Es sei denn, Du meinst, „rassistisch“ habe ja auch nichts mit das Rasse zu tun. Dann verstehe ich nicht, was bei Dir „rassistisch“ bedeutet.
Wenn man die beiden Sachverhalte unterschiedlich beurteilt, dann möglicherweise darum, weil es verschiedene Sachverhalte sind, und weil es legitim ist, verschiedene Dinge unterschiedlich zu bewerten. Warum es sich um verschiedene Sachverhalte handelt, wird in einigen der folgenden Postings ausgeführt, z. B bei crumar.
Mei, wenn man gleiches Verhalten bei Menschen anderer Nationalität unterschiedlich beurteilt, ist das vorurteilsbehaftet. Ist nicht aussergewöhnlich und auch normal, aber richtig ist es auch nicht. So eine Frage ist ein guter Anlass, sich selbst zu reflektieren.
„Wieso bewerte ich eine türkisch sprechende Familie anders als eine Englisch sprechende Familie?“ und „Ist das richtig?“
Weil eine Familie ethnisch (noch) englische (evtl. auch englischsprachige*) Familie kaum unter mangelnder Integration bis Assimilation (ich sehe das als Kontinuum) leiden wird, im Gegensatz z.B. zu einer türkischsprachigen = ethnisch (noch) türkischen Familie. Und Sprache ist ein Schlüssel für Integration/Assimilation. Und dementsprechend gibt es bei der erstgenannten Familie keine Probleme/Gefahren der Bildung von Parallelgesellschaften und den damit einhergehenden Problemen/Gefahren; bei der letztgenannten schon.
* = Ich weiß jetzt nicht, wo auf der Welt überall Englisch standardmäßig Muttersprache ist, aber wenn das nur in GB, USA, Kanada, Neuseeland und Australien der Fall sein sollte (also westlichen Ländern), dann gilt auch dort eine analoge Gleichsetzung wie bei den Türkischsprechern (nur dass die ethnische Zugehörigkeit dann eben nicht „englisch“ ist, sondern aus dem entsprechenden jeweiligen Land mit ihrer jeweiligen Nationalität verbunden ist).
Mit Rassismus hat das (i.d.R.) nichts zu tun, sondern mit dem legitimen Interesse am Erhalt der Integrität und Identität der eigenen Nation, des nationalstaatlichen Gemeinwesens einer ethnokulturell kontinuitiven Identität (Volk).
„Nun ist Englisch sicherlich praktischer als türkisch, aber das ist ja letztendlich nicht der Grund.“
Es ist ein, der Grund und der liegt meiner Ablehnung aller Versuche zugrunde, die jeweiligen Heimatsprachen von Migranten statt Englisch an den Schulen zu unterrichten. Türkisch spricht annähernd niemand außerhalb der Türkei. Englisch ist Zweitsprache an der Schule in einem Großteil Europas.
Die gleiche Ablehnung gilt für Polnisch als Sprache und hier handelt es sich um die größte Migrantengruppe in Deutschland.
Englisch durch diese Sprachen zu ersetzen, würde die Kinder um zukünftige Lebenschancen bringen.
„Ich vermute, dass die Frage, wie man es bewertet, in gewisser Weise eine „Klassenfrage“ ist und auch ganz wesentlich davon abhängt, inwieweit in dem Elternhaus zusätzlich noch Deutsch gesprochen werden kann.“
Ja und nein.
Denn wäre es eine genuine Klassenfrage, dann müsste man diese Frage auf Polnisch, Griechisch, Russisch und Bulgarisch ausdehnen. Die meisten dieser ehemaligen „Gastarbeiter“ und Migranten haben einen proletarischen und/oder bäuerlichen Hintergrund und arbeiteten nicht im akademischen Bereich.
„Gerade war allerdings auch eine Debatte auf Twitter“ – bei der es sich um einen Trick handelt.
Es wäre ebenfalls ein Problem, wenn die Eltern Bulgaren sind und zu Hause ausschließlich bulgarisch sprechen. Was hier offensichtlich versucht wird ist, die Frage des gelungenen Spracherwerbs „rassistisch“ aufzuladen, indem sie auf türkisch verengt wird.
Dann wird auffällig darauf verzichtet zu fragen, wie gut bspw. türkisch im Elternhaus gesprochen wird. Zwei türkische Akademiker aus Istanbul als Eltern (hier wird es zu einer Klassenfrage) werden sehr wahrscheinlich für einen gelungenen Spracherwerb in beiden Sprachen sorgen.
Während das für die aus dem tiefsten Anatolien stammende Eltern (Mutter spricht kein Deutsch, Vater radebrechend) nicht zutrifft. Im schlimmsten Fall erstreckt sich die Unfähigkeit der Sprachbeherrschung auf beide Sprachen.
„Es ist ein, der Grund und der liegt meiner Ablehnung aller Versuche zugrunde, die jeweiligen Heimatsprachen von Migranten statt Englisch an den Schulen zu unterrichten.“
Hat wirklich jemand je gefordert, man solle Englisch durch Türkisch sozusagen ersetzen? (NB: ich merkte soeben, dass ich dazu neige, alle Sprachen außer den 4 imho häufigst gelehrten klein zu schreiben, hab aber eingegriffen jetzt^^)
Was ich selber auch denke, ist, dass das Sprachenangebot an weiterführenden Schulen durchaus ergänzt werden dürfte um bspw. Türkisch, was dann auf freiwilliger Basis dazu gewählt werden könnte (zusätzlicher Stundenumfang für die daran Interessierten; Latein lernt unsere Große bspw. auch so, d.h. während die Anderen schon frei haben). Nicht, weil ich misstrauisch wäre gegenüber den anderenfalls mitunter besuchten Anbietern (bestimmt oft letztlich Moscheen), sondern weil es entsprechenden Kompetenzen einen offizielleren Look verpasste; den Zeugnisschnitt eines Jugendlichen mit Migrationshintergrund heben würde.
„Die gleiche Ablehnung gilt für Polnisch als Sprache und hier handelt es sich um die größte Migrantengruppe in Deutschland.“
Hätt ich so gar nicht gedacht – und das, obwohl mein eigener Vater gebürtiger Pole ist (die Eltern meines Mannes kamen übrigens aus Russland und Tschechien – Dank blonder Haare und irgendwie-Deutsch-wirkendem Nachnamen hat ihm wohl noch nie jemand einen Migrationshintergrund unterstellt). Allerdings Oberschlese, was sich m.W.n. sprachlich doch einigermaßen unterscheidet vom reinen Polnisch. Ich vermute, das mag ein Grund gewesen sein, weshalb er seine „Muttersprache“ (seine Mutter war btw gebürtige Deutsche, die nur einmal geflohen ist, und zwar nach Deutschland^^) mir nicht vermitteln wollte als ich ihn darum bat. Mit dem Ausspruch, ich solle mich lieber auf die Schulsprachen konzentrieren, da könne ich mehr mit anfangen. Er selbst hat Deutsch hier gelernt, mit 17. Kaum auf deutschem Boden bat er seine Mutter darum, möglichst nur noch Deutsch mit ihm zu sprechen.
„Es wäre ebenfalls ein Problem, wenn die Eltern Bulgaren sind und zu Hause ausschließlich bulgarisch sprechen.“
Die erste Sprache, die ein Kind lernt, ist für es die Schwerste – weil es das ganze Konzept Sprache/die Dinge etc., die zu den Begriffen gehören, erst verinnerlichen muss (bilinguale Kinder brauchen entsprechend länger normalerweise, weil sie eben parallel lernen). Daher ist es wichtig, diese Sprache/n von jemandem zu lernen, der sie möglichst fehlerfrei beherrscht. Bei Eltern(teilen) aus anderen Ländern ist das Deutsche häufig nicht perfekt, und dann gilt im Zweifel als pädagogische Empfehlung: lieber gutes Türkisch usw. als brüchiges Deutsch benutzen.
Auch wenn ich nicht zweifel, dass Südländerin bereits gutes Deutsch beherrscht, ist ihr Ansatz dennoch richtig in meinen Augen, weil es dabei auch um so viel mehr noch geht. Ihr ganzes Konzept von Mütterlichkeit, die Traditionen, die sie weitergeben will, werden für sie starken Heimatbezug haben. Sagt ja auch keiner, dass sie mit Fräulein Schmidt nie Deutsch sprechen wird – das lässt sich ja auch kaum vermeiden in der Öffentlichkeit.
„Während das für die aus dem tiefsten Anatolien stammende Eltern (Mutter spricht kein Deutsch, Vater radebrechend) nicht zutrifft.“
Ich hatte in meiner Stufe eine Türkischstämmige, deren Eltern im Prinzip als abschreckendes Paradebeispiel dienen könnten: Analphabetische Mutter, auch nach 20+ Jahren noch komplett ohne Deutschkenntnisse, Vater nur ganz notdürftig, bei Behördenterminen etc. musste immer ein Kind mit zum übersetzten. Alle ihre 9 Kinder haben Abitur gemacht, die Meisten auch studiert. Sowas nenne ich nun einen bemerkenswerten, erzieherischen Erfolg.
Ziemlich dämlicher Tweet.
Es ist völlig normal, dass die Kinder die Muttersprache der Eltern lernen (zwei britische Eltern dürfte dabei deutlich seltener sein als zwei türkische).
Es kommt dann darauf an, dass die Kinder außerhalb der Familie Deutsch lernen und sich nicht separieren. Das ist bei Türken leider nicht selten; hab vor ein paar Tagen einen kennengelernt, der die deutschen Endungen nicht beherrscht, obwohl er in seiner Grundschulzeit in Deutschland war. Er hat mir erzählt, dass er nur türkische Freunde hatte.
Das Separieren ist bei Türken nicht selten.
Vielleicht ist es rassistisch, aber das ist mir mittlerweile egal. Türken bilden nirgends die Creme der Einwanderungsgesellschaft, sie neigen zum Separatismus, sind kulturfremd und unserer Gesellschaft tendenziell feindlich gesinnt.
Englisch ist dagegen eine genuin westliche Sprache; die Weltsprache par excellence. Wer seinem Kind Englisch beibringt, wird selten Erdogan wählen, oder die Scharia einführen wollen.
Separatismus unter Türken gibt es, eine „feindliche“ Einstellung der deutschen Gesellschaft gegenüber beschränkt sich jedoch auf etwa 1-10%, je nach dem, wie man „feindlich“ klassifiziert. Die „Feindschaft“ kommt u.a. auch aus der Ablehnung von deutscher Seite aus. Daß Türken mehrheitlich die großen Scharia Freunde sein sollen, ist Unsinn. Die allermeisten Türken in D sind ebenso streng mulimisch gesinnt wie die Deutschen strenge Christen sind. Englisch schließlich ist nicht „genuin westlich“, eine solche Klassifizierung gibt es nicht in der Linguistik. Englisch ist, wie das Deutsche, eine germanische Sprache, die völlig anders konstruiert als das Türkische. Mit Scharia, Erdogan und Separatismus hat das alles nichts zu tun. An der Sprache kann man sowas nicht festmachen.
Türken sind auch meiner Erfahrung nach viel umgänglicher als Araber, Afghanen oder Somalis u.ä.
Ja, ich lebe seit 20 Jahren in einem Stadtviertel mit relativ hohem Türkenanteil, es gibt hier kaum Probleme damit. Ist allerdings auch nicht Berlin, wo jeder Depp hauptberuflich Identitätspolitiker ist. Das hilft ungemein.
Für Araber, Afghanen oder Somalis ist es sicher härter in D, weil sie im Gegensatz zu den Türken nochmal um eine Zehnerpotenz „unnormaler“ sind. Türken sind wir hier ja seit langer Zeit gewohnt. Aber es kommt immer auf den Hintergrund an. Bildung, Familie, Integrationswille, usw.
Zum Tweet: diese Frage ist so ein typischer moralischer Zeigefinger, der wohl „beweisen“ soll, wie rassistisch wir doch alle sind. *kotz*, Critical Whiteness lässt grüssen.
Wenn die Eltern kein oder nur wenig deutsch sprechen, warum sollen sie ihren Kindern dann ihr falsches Deutsch beibringen, und die eigene Sprache nicht?
(ich glaube, dass Kinder es dann selbst problematisch finden, wenn sie ihre Herkunftssprache nicht oder nur schlecht sprechen).
Es ist dann aber auch andererseits das Problem: wenn man sich isoliert und keinen Kontakt mit Einheimischen hat. (und das ist unabhängig von der Elternsprache).
„Critical Whiteness lässt grüssen.“
So ist es. Es geht um die kleinkarierte Selbstbestätigung kleinkarierter Moralapostel, deren Leben außer dümmlich-arroganter Fingerzeigerei nichts aufzuweisen hat.
„dass Kinder es dann selbst problematisch finden, wenn sie ihre Herkunftssprache nicht oder nur schlecht sprechen“
Die Erfahrung habe ich auch immer wieder gemacht, vor allem mit den Kindern von Einwanderen, die als erste in der Familie muttersprachlich deutsch aufwachsen. Wurzeln sind für die meisten Menschen wichtig, daran wird sich nichts ändern.
Migrantenkinder sind hier die „Ausländer“ und in der alten Heimat „Entfremdete“, denen man dort sagt, sie sprächen „komisch“, und zwar auch dann, wenn das gar nicht stimmt. Dieses zwischen-zwei-Stühlen-sitzen führt dann zu Figuren wie Ferda Ataman, die sich nirgends akzeptiert fühlen und daraus einen gesellschaftsweiten Rassismus konstruieren wollen, was natürlich auch wieder völliger Unsinn ist. So dreht sich die Problespirale immer weiter.
Das gilt (galt früher?) allerdings auch in Bayern: hatte man hochdeutsch gesprochen, war man in Bayern „der Breiss“, und im nördlicheren Deutschland der „Bayrische Bazi“, weil die Sprache halt dich bayrische „Färbung“ hatte.
Mein Türkischlehrer (vor ewigen Zeiten …) hatte mal erzählt, dass die Migrantenkinder in der Türkei als „Deutschlinge“ bezeichnet wurden (so hatte er wohl das „Almancılar“ übersetzt).
Die Chance auf eine bilinguale Erziehung sollte man auf jeden Fall nutzen. Nie fällt Spracherwerb leichter als als kleines Kind.
Wir haben auch überlegt, daheim mit unserem Kind gelegentlich Englisch zu sprechen, aber unser Englisch ist zwar business fluent, wir sind aber halt keine native speakers. D.h., wir haben zwar unseren Berufsjargon drauf, gerade alltägliche Begriffe fehlen jedoch häufig. Da bringt das halt nur sehr begrenzt etwas.
Ganz bestimmt werde ich jedoch hin und wieder englische Kinderlieder singen oder Abzählreime aufsagen, bzw. englische Geschichten vorlesen. Auch wenn das alleine nicht ausreichen dürfte, wird es dem Kind später leichter fallen, diese Sprachen zu lernen.
Vielleicht ziehen wir es auch durch, einen Tag in der Woche hauptsächlich Englisch zu sprechen. Andererseits wird es mir schon schwer genug fallen, nicht in meinen heimatlichen Dialekt zurückzufallen.
Die Schweizer sehen das Dialekt-Sprechen ja viel lockerer, als wir das hier in Deutschland tun.
Dennoch ist Hochdeutsch unerlässlich für die Verständigung untereinander und als gemeinsamer Standard. Durch Fernsehen und andere Medien hören Kinder hier schon von klein auf den korrekten Gebrauch der deutschen Sprache.
Immer wenn ich im Ausland war, habe ich mich bemüht, mich so weit wie möglich in der Landessprache zu verständigen.
Es ist m.E. ein Zeichen der Höflichkeit und des Respekts gegenüber der einheimischen Bevölkerung des Gastland, dies zumindest zu versuchen, insbesondere wenn man sich länger als nur wenige Wochen dort aufhält. Es ist aber völlig nachvollziehbar und akzeptabel, sich dort mit Landsleuten in der gemeinsamen Sprache zu unterhalten.
Eine Freundin von mir hat lange in Frankreich gelebt, ein Kind mit einem Franzosen gemacht – und dann Trennung und mit einjährigem Kind nach Deutschland. Sie wollte, dass ihr Kind zweisprachig aufwächst, hat immer zwischendurch mit ihm französisch geredet.
Der hehre Anspruch hatte sich schnell leergelaufen, da weder in der Welt da draußen noch bei den Großeltern oder sonstwo einer französisch plapperte.
Aber es ist wohl wirklich sinnvoll, Kinder schon sehr früh an andere Sprachen heranzuführen. Die Waldorfschulen machen das ja schon in der 1. und 2. Klasse. Dort werden englische und französische Reime und Verse gelernt, was anscheinend die notwendigen Synapsen stimuliert und es später einfacher macht, die Sprache richtig zu lernen.
Letztens erst habe ich mir das Video von Vera F. Birkenbihl zum Sprachen lernen angeguckt. Das ist wirklich sehr erhellend, wie viel da eigentlich bei uns schief läuft:
Um mal Juliane Nagel, Abgeordnete der Linken im sächsischen Landtag zu zitieren:
Die Antwort an Fräulein Hübner wäre also die Gegenfrage: Warum empfinden Menschen angesichts einer türkischen Subkultur eine stärkere lebenskulturelle Angst als angesichts einer britischen?
Gibt es ihrer Meinung nach tatsächlich nicht den geringsten Unterschied zwischen der türkischen und der britischen Kultur?
Falls doch: Wieso ist es problematisch, die eine der anderen im eigenen Umfeld vorzuziehen? Ist „Es gibt Unterschiede“ nicht bereits hinreichende moralische Begründung für „Jenes mag ich lieber“ oder gar „Dieses bekommt mir nicht“?
„Sind diese Vorurteile dann rassistisch?“
Hannah hat gesucht, gesucht, gesucht – und ihn dann doch noch entdeckt, den teutonischen Alltagsrassismus. Dabei sollte sie aber die Vorurteilslupe auch mal in sich selbst richten. Ich glaube, kein Mensch nimmt Anstoß daran, wenn eine Familie aus Irgendwo sich zuhause in ihrer Muttersprache unterhält.
Entscheidend ist doch, ob Menschen anderer Herkunft und Muttersprache sich sozialisieren wollen und Teil der physischen Gemeinschaft um sich herum werden. Wenn sie das ablehnen oder sich nicht darum bemühen und dauerhaft komplett in einer Parallelwelt leben, dann ist die Frage schon berechtigt, warum ein junger Deutscher mit türkischen Wurzeln in der dritten Generation, der womöglich noch nie in der Türkei war, keinen halbwegs geraden deutschen Satz herausbringt.
Wenn das dabei rauskommt, wenn Schneeflöckchen auf Rassismussuche gehen, dann existiert das Problem eigentlich gar nicht – nicht mal in Form von Mikrorassismus.
Wir sollten demütig und dankbar sein, Zeit und Kraft für solche Probleme zu haben.
Hätte meine Mutter ihren „care“- Job damals lockerer genommen, koennte ich heute polnisch. Und meine 7 Jahre Russischunterricht wären nicht umsonst gewesen.
Das ist so ein Unsinn. Ich bin zweisprachig aufgewachsen mit der Folge, dass ich mich in keiner der Sprachen wirklich sicher fühle. Ich muss sowohl hier als auch da permanent meine Aussagen und meinen Ausdruck kontrollieren. Und es ist zu verzweifeln, wenn mir partout in einer der Sprachen irgendetwas nicht einfallen will. Das schlimmste aber ist der Irrglaube, dass man mit ein wenig Umgangssprache eine „Sprache“ beherrsche, totaler Quatsch. Ich habe das persönlich erlebt, als ich seinerzeit an einem Jugendaustausch teilgenommen habe und versucht habe über Gott und die Welt mit den „nativen“ zu diskutieren.
Ich kann nicht verstehen, woher der Glaube an die Segnung der Zweisprachigkeit herrührt. Klar werden in irgendwelchen Studien Vorteile in der Entwicklung aufgezeigt, aber das gilt auch für die Musik oder wahrscheinlich auch jedes andere Hobby.
Und zuletzt man kann eine Sprache nicht auf „Vorrat“ lernen, entweder gebraucht man diese permanent, dann ist es es eh egal, wie man sie gelernt hat, oder man vergisst es. Und in 99,9% der Fälle vergisst man es einfach.
Klar kommt man in die Sprache wieder rein, aber es wird noch nicht mal unbedingt schneller sein, als einfach eine Sprache lernen, wenn man nicht unbedingt Sprachenresistent ist.
Meine Kinder werfen mir immer vor, dass wir sie nicht Mehrsprachig erzogen haben, da schlage ich ihnen vor für ein halbes Jahr ins Land allein zu gehen, dann lernen sie es auch. Die Frage bleibt aber dennoch stehen, wozu?
Selbstredend ist das nur meine persönliche Erfahrung und meine individuelle Meinung.
Danke, sowas hört man selten, aber ich kann es mir gut vorstellen.
Der limitierende Faktor ist halt immer die Zeit, je mehr man etwas praktiziert, desto besser wird man darin. Lernt man beides hälftig, ist man halt immer etwas hinterher, es sei denn, man ist ein Sprachgenie, das sich alles sofort und dauerhaft merken kann.
Ich korrigiere auch hin- und wieder noch die Kleine, die immerhin schon in die zweite Klasse geht, nur deutschsprachig aufgewachsen ist, viel vorgelesen bekommt usw. Man bemerkt m.E. sogar schon den deutsch-Niveauunterschied zu Kindern, die bei nichtakademischen Eltern aufwachsen oder ganztags im Kindergarten (vorwiegend mit Gleichaltrigen) verbringen.
Die zweisprachig aufwachsenden Kinder, die ich kenne, gehen nach der Schule in einen sprachlichen Unterricht in der jeweiligen (Zweit-)Sprache. Das gibt es scheinbar für sehr viele Sprachen (spanisch, italienisch, russisch, englisch, …). So wird, meine ich, dem beschriebenen Effekt strukturiert entgegengewirkt.
„Und zuletzt man kann eine Sprache nicht auf „Vorrat“ lernen, entweder gebraucht man diese permanent, dann ist es es eh egal, wie man sie gelernt hat“
Egal ist es nicht, insbesondere was Sprachgefühl (also Sicherheit) und Aussprache betrifft, aber die Praxis macht’s, das ist definitv richtig. Wenn man sich gewählt ausdrücken können will, ist vor allem viel Lesen und Schreiben unabdinglich.
Die Erfahrung mit „Gott und der Welt“ habe ich auch gemacht. Als ich bereits sehr gut Englisch konnte, hat mich ein Bekannter an der Uni in einen Politikkurs mitgeschleift, der von einem Briten gehalten wurde. Der Kurs war sehr gut, aber ich merkte sofort, daß ich noch nie umfangreich über Politisches auf Englisch geredet hatte, weil ich wieder anfing, im Kopf von Deutsch nach Englisch zu übersetzen, wenn ich etwas sagen wollte. Nach einigen Stunden ging es dann besser. Mir fehlten weder die Worte noch die Grammatik, sondern der Umgang mit dem Thema und mit der Art, wie Briten formulieren, wenn es um Politik geht. Dasgleiche gilt sicher auch für jeden anderen Lebensbereich. „Eine Sprache beherrschen“ ist keine homogene Angelegenheit. Man kann kompetent sein in Situation A, B und C und dennoch inkompetent in Situation X und Y. Mit dem Begriff „Intelligenz“ verhält es sich genauso.
„Ich bin zweisprachig aufgewachsen mit der Folge, dass ich mich in keiner der Sprachen wirklich sicher fühle“
Aber dein geschriebenes Deutsch zumindest ist hervorragend.
Vielen Dank.
Das ist die (positive) Konsequenz des permanenten Kontrollierens und Aufpassens…
Wobei zwei mal lesen, was man geschrieben hat, auch nie verkehrt ist.
Warum lernst Du eigentlich nicht südländisch, Christian?
Wenn die Sprache so sehr Teil Deines Alltags und Lebens ist, könnte man das schon von Dir erwarten, find ich. Oder willst Du immer doof danebenstehen?
Genau, Christian.
Du könntest doch jeden Tag zwischen 23:58 und 23:59 noch etwas Zeit für ein Sprachstudium in deine Agenda quetschen!
Das wäre echt das mindeste.
Finden alle hier, die jeden Tag einen Riesenhaufen Mußezeit haben, wie – wahllos rausgegriffen – Semikolon.
Christian befürchtet, die südamerikanischen Flüche seiner Frau zu verstehen…
@Blue Jaw:
»Christian befürchtet, die südamerikanischen Flüche seiner Frau zu verstehen…«
Die sind bestimmt nichts gegen die russischen, ich habe mir von meiner Ex mal einen veritablen Wutanfall eingefangen, als ich im Auto ein paar Liedchen mit »nicht-normativer Lexik« abgespielt habe 😀
Ich verstehe nicht ganz, wie Frau/Freundin sich über „nicht normativen“ Dingsbums aufregen kann.
Ich hab aber mal die Übersetzung eines serbokroatischen Fluchs gelesen…die sind da sehr kreativ. Ich werds hier nicht wiederholen, viel zu gruselig, nur soviel: Deine Schwester!
„südamerikanischen Flüche seiner Frau zu verstehen… […] Die sind bestimmt nichts gegen die russischen“
Ich habe Latinos in der Verwandschaft. Die halten die Wette.
Zitier die bitte mal.
Ich kuck gerne amerikanische Gang- Movies, aber wenn die Latinos ihre mutterschaenderischen Sprüche ablassen, wird nicht übersetzt. 😦
Das Spanische in US Filmen oder Serien ist oft extrem regional und US bezogen (d.h. auf Grenzgebiete) oder einfach frei erfunden, so wie die Briten es auch gern mit dem Deutschen machen („Donner und Blitzen“). Schon das in Gang Serien beliebte „ese“ kennt man südlich von Mexiko gar nicht. Meine Verwandschaft ist kolumbianisch, wenn man da Flüche hören will, muß man nur ein paar Kokain-Anspielungen machen. Das härtere Zeug jenseits von „culo“ und „puta“ verwenden die aber nicht in Gegenwart von Gringos 🙂
@ Widerstandsverweigerer,
„ese“ heisst sowas wie „Kumpel“ oder „Freund“, richtig?
In den Filmen die ich kenne, werden die nach dem Spruch grundsätzlich abgemurkst. 😦
‚„ese“ heisst sowas wie „Kumpel“ oder „Freund“, richtig?‘
Ja genau, „ese“ ist deren „Alter“, oder wenn man es mit schwarzem US Englisch vergleicht, „nigga“. Kann sowohl Freundschaft wie Feindschaft ausdrücken, je nach Kontext und Tonfall.
‚In den Filmen die ich kenne, werden die nach dem Spruch grundsätzlich abgemurkst.‘
Das kommt hin. In „Sons of Anarchy“ z.B. war das auch sehr beliebt.
Yep.
Ich wünsch Dir ein längeres Leben als den Kaputten in der Serie. („Tara, schau mich an! Du bist sicher bei mir!!) :-)))
„Ich wünsch Dir ein längeres Leben als den Kaputten in der Serie“
🙂 Gleichfalls, ich geb‘ mir Mühe. Und wenn der Gendersprachmüll irgendwann endgültig zu viel wird, kann man SoA prima als Inspiration für die postapokalyptische Laberwüste gebrauchen. Nur daß ich mir nicht die eigene Zunge abbeißen werde.
@ Widerstandsverweigerer,
Du bist offensichtlich ein Kurt Sutter-Fan.
Er ist aber auch ein linksidentitaerer, der glaubt, nur Mexikaner dürften Mexikaner spielen. Leider.
„Du bist offensichtlich ein Kurt Sutter-Fan.“
Das wäre jetzt zu viel gesagt. Die letzten 2 SoA Staffeln habe ich auf fast forward geschaut, weil mir die Gewalt zu viel und die Story zu primitiv wurde. Mit „The Shield“ bin ich auch nicht warm geworden. Das mit den Mexikanern wusste ich nicht. Linksidentitäre sind mir insbesondere in den letzten 5 Jahren ein absolutes Gräuel geworden. Ich kenne genug Latinos, darunter auch Mexikaner, die haben ganz andere Probleme als ihre „Repräsentation“ im US TV.
Ein letzter Kommentar:
Kurt Sutter macht ja jetzt die Serie „Mayans MC“ (so halb empfehlenswert, interessante Darsteller, viel Gewalt) zumindest da ist er vor Linksidentitaeren eingeknickt. Schon peinlich fuer einen Mann, der offensichtlich dem Outlaw- Mythos huldigt.
Ich würde natürlich gerne südländisch sprechen, schon damit die beiden und gegebenenfalls zukünftige Kinder keine geheimsprache haben, die ich nicht kenne, aber auch weil wir natürlich dort häufig Urlaub machen und es mir auch den Umgang dort erleichtern würde.
es ist allerdings keine einfache Sprache und Kurse liegen für meine arbeitszeiten relativ ungünstig.
Südländerin hat selbst als Studentin auch mal südländisch Kurse an der VHS gegeben, allerdings schaffen wir es im normalen tagesablauf nicht das vernünftig unterzubringen, schon gar nicht regelmäßig.
Ich hatte schon mal vorgeschlagen, dass wir direkt in südland einen Kurs buchen, vielleicht mit einer privat Lehrerin, die das dann zwei Stunden pro Tag beibringt, damit man mal einen Einstieg hat. aber natürlich will man im Urlaub auch viele andere Sachen machen, gerade auch mit Fräulein Schmidt und Südländerin.
mal sehen, ob ich es noch schaffe, ich glaube nicht, dass ich da wirklich fließende werde, aber wenn ich zumindestens etwas verstehe, dann würde mir das schon Spaß machen
Hm, ich denke, es geht erst mal darum, nicht ganz doof dazustehen, und halt ein bisschen Hörverständnis und rudimentäre Allragssprache aufzubauen. Hier hilft mMn ein tägliches Hören der Fremdsprache ganz gut. Da sind bei dir die Voraussetzungen ja schon extrem gut.
Für den allerersten Anfang in der Fremdsprache gibts natürlich auch viele (mehr oder weniger kostenlosen) Möglichkeiten von Apps (zB sowas wie Duolingo, mit dem man die Sprache zwar nicht wirklich lernen kann, aber ganz gut für einen ersten Zugang ist. Das gibts für sehr viele Sprachen in unterschiedlicher Qualität). Meine eigene Erfahrung mit Kursen ist: der Erfolg ist zweifelhaft, weil man (ich 😉 ) dazu neigt, seine eigenen Ambitionen auf den Kurs zu beschränken. Der „schulische Zugang“ (also Wörterlisten und Grammatik büffeln) ist auch nicht so recht geeignet, sich verbale Umgangssprache draufzuschaffen.
Hm „ist allerdings keine einfache Sprache“: also wohl nicht Italienisch oder Spanisch 😉
Nee, Südländisch.
„Hm „ist allerdings keine einfache Sprache“: also wohl nicht Italienisch oder Spanisch“
Keine neue Sprache ist einfach. Allein der Subjunktiv im Spanischen wird von den meisten nicht-nativen Sprechern nicht hinreichend beherrscht. So erkennt man die dann immer schnell, auch unanhängig von der Aussprache. Den rein phonetischen Zugang ohne formale Grammatik kann man als nicht-nativer Lernender vergessen. Daraus wird nie irgendwas brauchbares, man lernt dann nur Sätze oder Satzfragmente auswendig. „Sprechen“ ist das nicht, eher „kontrolliertes Ausstoßen von Lauten“.
mir gings vorerst nur mal darum, erste Schritte in der neuen Sprache zu machen, und um Verstehen der (familiären) Umgangssprache und rudimentäres Sprechen. Nicht gleich von vorneherein die höchsten Ziele anstreben, also nicht davon auszugehen, dass man schnell als „gebildeter Einheimischer“ durchgehen könnte 😉
Und zu Spanisch: das ist insofern eine „leichte“ Sprache, weil sie relativ regelmässig ist und man relativ schnell Geschriebenes versteht. Gesprochenes zu verstehen ist schon schwieriger (weil halt doch sehr schnell und mit Verschlucken von Lauten gesprochen wird).
‚Und zu Spanisch: das ist insofern eine „leichte“ Sprache, weil sie relativ regelmässig ist und man relativ schnell Geschriebenes versteht.‘
Zumindest den Anteil der Worte, die aus dem Lateinischen kommen. Die arabischen sind dann schon wieder was anderes. Die Grammatik sollte man nicht unterschätzen. Jedenfalls alles, was über das Präsens aktiv hinausgeht. Es gibt viele Endungsschemata und auch viele unregelmäßige Verben, wie in den meisten Sprachen (sein, gehen, etc.) Und dann den Unterschied zwischen zwei Formen von „sein“ („ser“ und „estar“), der ist wichtig, aber nur halb-logisch implementiert (innerhalb verschiedener Sprachgruppen auch nicht immer einheitlich). Und eine Millionen Redewendungen, auf die man nie von allein kommen würde („no te vengas abajo“). Ist bei uns ja auch so.
‚Gesprochenes zu verstehen ist schon schwieriger (weil halt doch sehr schnell und mit Verschlucken von Lauten gesprochen wird).‘
Ja, Geschwindigkeit ist ein Hobby vieler Sprecher des Spanischen.
Andersrum kenne ich eimoge Arabisch natives, die nur üner hören sagen ohne lesen zu können (also unsere Buchstaben) richtig gut reden können, auch im Perfekt pder Passiv und sowas. Lesen bissl und schreiben eben so fehlerhaft, eher lautmalerisch.
Die Fremdsprache sprechen ist erst der letzte Schritt gemäß der Birkenbihl-Methode, hier kurz erklärt:
„es ist allerdings keine einfache Sprache“
Also geht es um griechisch oder türkisch 😁
„mal sehen, ob ich es noch schaffe, ich glaube nicht, dass ich da wirklich fließende werde, aber wenn ich zumindestens etwas verstehe, dann würde mir das schon Spaß machen“
Klar schaffst Du das, es braucht (bei den tollen Voraussetzungen) nur den Willen und im besten Falle auch ein planvolles Vorgehen gemäß der Hinweise aus dem Video (oder daran angelehnt).
Ach ja, die Birkenbihl. Keine Ahnung wie Sprache funktioniert, keine Ahnung wie Geist und Gehirn funktionieren, aber dicke „Theorien“ raushauen. (Ging bis zu „paranormalen“ Phänomenen, die angeblich mit der Quantenphysik belegt werden können.) Allein, daß im Video Übersetzungen als „Dekodierung“ bezeichnet werden, läßt schon mindestens 5 Alarmglocken klingeln. Solange die Übersetzung mitlesen, bis man die Fremdsprache intuitiv versteht. Klar, das klappt. Klassischer Frauenhumbug, auf den bevorzugt Frauen immer noch reinfallen.
„Wer heilt, hat recht“ – lässt sich auch auf Sprachenerwerb übertragen.
Was also empfiehlst Du, um möglichst effektiv, einfach und schnell eine Fremdsprache zu erlernen?
Ich gebe schon ewig lang Nachhilfe (in allem Möglichen); angefangen habe ich zufällig, mit 13. (Eigentlich hatte ich ein Inserat aufgegeben, um Familien zu finden, die einen Babysitter brauchten und dann kam aber nur genau 1 Anruf; Eingangsfrage: „Do you speak english?“)
Da habe ich einem bilingual* aufgewachsenem, neuzugezogenem, damals erst 7jährigem Griechen über Jahre hinweg mit dieser Vermittlungssprache Deutsch beigebracht (bis der Vater dann nach England versetzt wurde). Er ging auf eine dezidiert griechische Schule und hatte das erste dortige Schuljahr Deutsch verpasst, und obwohl unsere Sprache nie große praktische Bedeutung für seinen im Kern weiterhin zweisprachigen Alltag hatte, wurde er sehr schnell sehr gut. Wie genau ich das geschafft habe, weiß ich natürlich gar nicht mehr; ich denke, er war auch einfach ein begabtes kleines Kerlchen, dem man Dinge tatsächlich nur einmal erklären musste… mein zweiter (von der Mama vermittelter), parallel unterrichteter, kleiner Schüler (ein britischer Zuwanderer) entpuppte sich dann als Legastheniker – bis heute der einzige Fall, wo ich mich geschlagen geben musste, weil ich wirklich so gar keinen Ansatz mehr sah, wie ich ihm helfen könnte bessere Noten zu erzielen (er hat sogar regelmäßig Buchstabendreher in seinem eigenen Vor- und Nachnamen produziert, das fand ich echt heftig! Props to the teachers that can cure that kind of thing!).
Jedenfalls habe ich im Grunde dekodieren als Methode schon angewandt, bevor ich den Namen Birkelbihl überhaupt kannte, weil es sich halt einfach anbietet. (Und besonders bei Französisch rate ich – um auch die Schriftsprache beherrschen zu können – dazu, beim stupiden Vokabellernen, das für Schulpflichtige natürlich nie wegfällt, die Worte genau so auszusprechen, wie man sie schreibt & accents werden durch Handbewegungen an den entsprechenden Stellen gelernt. Macht sogar mehr Spaß. Denn das sich entwickelnde Sprachgefühl sagt einem schnell, was daran falsch klingt^^ – speziell wenn man oft genug Muttersprachler reden hört, was für uns Alle heutzutage ja unvergleichlich einfach geworden ist)
*das Wort „bilingual“ habe ich übrigens das erste Mal gelesen, als ich beim Bundeswettbewerb Fremdsprachen saß, zu dem ich als Einzige meines Gymnasiums hingeschickt wurde, und wo ich immerhin ohne Vorbereitung einen zweiten Preis auf Landesebene erreichte. Wenn Du nicht weißt, was das heißt, dann bist Dus nicht, lautete die Antwort auf meine Nachfrage 🙃
Mittlerweile sind wir btw soweit, dass auch unsere 9jährige Englisch gut genug beherrscht und aktiv einfordert, man möge Alltagsgespräche auch mal in dieser Sprache führen tageweise bzw. einfach selbst damit anfängt. War gar nich so geplant, ich bin so gesehen erschreckend unambitioniert^^
Meine eigenen, jüngsten Lernerfolge, die völlig unbeabsichtigt entstanden: ich kann jetzt immerhin zuverlässig japanisch und koreanisch am Klang unterscheiden, verstehe das eine oder andere Wort und kann wenige Lieder sogar schon zuverlässiger als unsere Große ohne Text vor Augen mitsingen (bin sicher, das wird sich bald gegeben haben^^). Z. B.
(Nicht perfekt Birkenbihl, but you get the jizz)
„Was also empfiehlst Du, um möglichst effektiv, einfach und schnell eine Fremdsprache zu erlernen?“
Gar nichts, weil das nicht geht. „Schnell und einfach“ für das wichtigste Werkzeug des Menschen — das, was uns von allen anderen Lebewesen auf diesem Planeten unterscheidet — gibt es nicht.
Viel lesen, viel schreiben, jedes unbekannte Wort nachschlagen. Die Kultur mitabsorbieren, denn natürliche Sprachen sind nicht bloß Worte und Grammatik (z.B. regelmäßig eine Zeitschrift lesen, deren Inhalt einen auch in seiner Muttersprache interessieren würde, das motiviert). Dabei auch immer selbst formulieren, nicht rein passiv bleiben. (Größter Fehler im Lateinunterricht der Schule.) Später auch Radio hören, Filme schauen. Mit native speakern reden, wenn möglich. Das 2-3 Jahre lang, dann hat man die Basis, um sich in den nächsten 10 Jahren zum near-native speaker entwicklen zu können, wenn man stets weiter praktiziert.
Das wichtigste ist, daß man etwas können will. Wie man das als Nachhilfelehrer umsetzt, hängt vom eigenen, vorgelebten Enthusiasmus ab und von dem des Schülers.
„ich kann jetzt immerhin zuverlässig japanisch und koreanisch am Klang unterscheiden, verstehe das eine oder andere Wort“
Das kann ich auch, aber das ist keine Sprachkompetenz, sondern nur Phonetik. Koreanisch insbesondere ist extrem schwierig zu lernen, selbst für andere Asiaten, da es eine sog. isolierte Sprache ist.
In unserem Fall hat das nicht funktioniert, aber im Vergleich mit unserem damaligen Bekanntenkreis ist mir auch klar, warum nicht:
»Verkehrssprache« in unserer Familie war Deutsch, da (a) mein Russisch nicht gut genug war, um darauf umzuschalten, und (b) die Mutter lieber deutsch sprach. In den ersten Jahren war immer wieder auch die Schwiegermutter da (Zero Deutschkenntnisse), das hat bis ins Kindergartenalter einiges aufgewogen, d. h. bis ins Alter von drei Jahren war bei den Kindern russisches Sprachverständnis auf niedrigem Niveau vorhanden.
Der Kindergarten mit der deutschen peer group hat dann alles weggeblasen: fortan hat sich nur noch die deutsche Sprachkompetenz weiterentwickelt. Wir hätten, wie _Flin_ anmerkt, einen zusätzlichen Sprachunterricht einrichten müssen, was wir aus Zeit- und Geldgründen unterlassen haben. Am Ende blieb es bei ein paar russischen Kinderbüchern, -liedern und den einschlägigen Kinderfilmen: Cheburashka, Mascha i Medved, Vinni Puch.
Mit Zweisprachigkeit der Kinder erfolgreich waren in unserem Umfeld Familien, in denen (und das bestätigt präzise crumars Beobachtung zur »Klasse«) die Eltern (a) beide zu Hause Russisch sprachen, aber zugleich gebildet genug (das waren fast alles Informatiker!), um auch über eine hohe deutsche Sprachkompetenz zu verfügen (nur der Akzent war vielen nicht auszutreiben). Deren Kinder konnten dann tatsächlich zwischen beiden Sprachen fließend hin- und her wechseln.
Englisch halte ich ebenfalls für Pflicht, wobei die Gamer-Generation da von einem bestimmten Alter an auf Autopilot fliegt, das kann nur ein schlechter Lehrer noch (negativ) beeinflussen. Ansonsten hatten es die Kids in der Schule noch mit Französisch, Latein und Spanisch zu tun, geblieben ist (der Bub ist dieses Jahr durch, das Mädel nächstes Jahr) nur englisch.
Die im Text aufgezeigte unterschiedliche Bewertung eines gleichen Sachverhalts ist nicht rassistisch, aber stark vorurteilsbehaftet, sprich eine Frechheit. Da steckt eine gehörige Portion Arroganz und eine abwertende Sicht auf türkisch- und/oder arabischsprachige Familien hinter.
Das Separieren sehe ich hier in Berlin auch bei Personen aus dem englisch- oder spanischsprachigen Kulturkreis. Ganz abgesehen davon, dass Englisch beispielsweise auch bei kleineren mittelständischen Unternehmen aus dem Bereich Architektur Lingua Franca geworden ist (und, um meinen Lieblingsbegriff einzuwerfen, den ich mal bei Pierre Bourdieu gelesen habe), als Distinktionsmerkmal genutzt wird. Oder man denke an Joe Kaeser, der ja eigentlich Josef Käser heißt.
Und ja, es gibt in Berlin auch Schulen, in denen auf Deutsch und Türkisch unterrichtet wird (z.B. Staatliche Europaschule Berlin Carl-von Ossietzsky).
In Bezug auf die Separierungstendenzen zugezogener Personen aus anderen Sprachregionen und Kulturkreisen lässt sich sagen, diese Tendenz gab und gibt es überall auf der Welt. Sobald eine gewisse Dichte in einer umgrenzten Region erreicht wurde, kommen solche Separationstendenzen zum Tragen. Es ist eben leichter, in seiner Muttersprache zu kommunizieren und heimatliche Traditionen beizubehalten, sei es aus Bequemlichkeit oder weil man vorgeblich unumstößliche religiöse/kulturelle Traditionen nicht aufgeben möchte/kann. Und wird die Dichte der Personen aus einem bestimmten Kulturkreis höher, kommt noch Zwang aus der Sprach-/Kulturgemeinde selber hinzu (da gibt es immer ein paar Lautsprecher, die anderen Menschen das Schwarze unterm Fingernagel nicht gönnen).
In manchen Regionen ergeben sich auf Grund großer regionaler Unterschiede und Distanzen zwischen diesen Gruppen erst mal keine Probleme für das gesellschaftliche Zusammenleben (bestes Beispiel die USA, hier insbesondere Texas, wo bis in die 1930er Jahren in weiten Teilen Deutsch gesprochen und gelebt wurde; erst die Verbreitung des Radios und die Verwerfungen im Zusammenhang mit dem 2. Weltkrieges haben hier zu einer Änderung geführt).
„weil man vorgeblich unumstößliche religiöse/kulturelle Traditionen nicht aufgeben möchte/kann. “
Du redest hier von den Briten, oder?
🤣
Das ist schon so eine Sache mit den Frechheiten/Vorurteilen…
Na klar, Milch in den Tee geben, wer macht das schon? Warmes Bier? Fish’n’Chips, und die Chips in Essig ertränkt? Oder hast Du mal junge britische Soldaten erlebt, die um 5 Uhr Nachmittags in eine Kneipe eingefallen sind (gut, solche Ereignisse liegen schon etwas länger zurück und passierten in einer anderen Welt)? Na viel Spaß.
Gut, Großbritannien liegt kulturell nun mal nicht ganz so weit weg. Die Grundlagen einer Separierung sind jedoch überall gleich. Da brauchst Du nur nach Mallorca zu schauen und dir das Verhalten, das Leben und die Sprachkenntnisse deutscher Dauerresidenten anzuschauen.
Du haust hier ein Vorurteil nach dem anderen raus und begehst damit, deinem eigenen Urteil zufolge, eine Frechheit nach der anderen und hast nicht die geringste kognitive Dissonanz dabei.
Du bist deutsch, oder? 🤣
Der war gut! 😀
Was ist deutsch?
„Du haust hier ein Vorurteil nach dem anderen raus und begehst damit, deinem eigenen Urteil zufolge, eine Frechheit nach der anderen und hast nicht die geringste kognitive Dissonanz dabei.“
Der Spruch von Ihnen ist wirklich gut.
@Tagedieb:
»Oder hast Du mal junge britische Soldaten erlebt, die um 5 Uhr Nachmittags in eine Kneipe eingefallen sind«
Ich habe mal französische Soldaten erlebt, die um Mitternacht in eine Disco eingefallen sind, die haben nur darum auf Randale verzichtet, weil sie am Ende nicht wußten, wen sie alles gegen sich haben würden. Also das hat mit der Nationalität mal gar nichts zu tun.
„Also das hat mit der Nationalität mal gar nichts zu tun.“
DOCH!!! Dein Beispiel beweist doch gar nix! Jeder weiß, dass halt Franzosen fast noch schlimmer sind als Briten. Getoppt werden die höchstens noch von den Luxemburgern und Belgiern. Und bleib mir weg mit Holländern und Dänen! Oder erst diese Polen, diese Tschechen… Und wie mir die Schweizer und Österreicher auf die Eier gehen…
Aber am meisten kotzen mich diese ganzen anderen Deutschen an! Boah!!! Und… naja, vielleicht hast du mit dem von mir eingangs zitierten Satz doch nicht ganz unrecht. Im Prinzip sind irgendwie alle Menschen außer mir Scheiße. Ich weiß, dass sehen alle anderen Menschen auch so, aber ICH HABE RECHT!!!
😉
Das Problem des trés chic von Englisch in Berlin hatte ich nach dem Lesen des Tweets auch zuerst im Kopf. Wenn man schon in der Fahrradwerkstatt auf Englisch kommunizieren muss, weil der berlinophile Angelsachse, der dort arbeitet, „not managed yet to learn german“, dann ist das schon ein ähnliches Statement in Bezug auf das Gastland, wie es radebrechend sprechende Deutsche haben, deren Großeltern nach Deutschland eingewandert sind. Der Unterschied ist vielleicht, im Falle des Angelsachsen ist es tatsächlich das Gastland, im Falle der Deutschen aber eigentlich das eigene.
Wenn die EU weiter Bestand hat und die Freizügigkeit auch, werden wir unsere Sprache verlieren, so wie wir ja auch die Dialekte innerhalb von Deutschland über die Jahrzehnte immer mehr verloren haben. Außer auf dem Dorf (und selbst da längst nicht mehr überall) werden die kaum mehr gesprochen.
Das ist die Macht des Faktischen: die Deutschen finden es mehrheitlich ganz toll und furchtbar weltgewandt, die Imperialsprache mitschnattern zu können. Der Druck durch Internet und Co wird zunehmen und englischsprachige Zuwanderer müssen schon jetzt kein deutsch mehr lernen. Wir haben einige in der Firma, die sich seit Jahren darum drücken (und hier ist nicht Berlin) und ich muss ständig gegen die Deppen ankämpfen, die plötzlich nur noch englische Mails verschicken und Meetings auf englisch abhalten wollen, weil „einige hier ja kein deutsch verstehen“. Es gibt vermutlich kein Volk auf der Welt, welches seine Kultur ähnlich intensiv hasst und vernachlässigt, wie wir.
Ich hoffe nur, dass zuerst das europäische Großreich vorher auseinanderfällt, ich mag mir die Degeneration und Uniformierung nicht weiter mit anschauen, sowas deprimiert mich.
Deutschland schafft sich ab.
Ist so. Darf man eben nur nicht laut sagen.
Ob gut oder schlecht, ist wurscht, weil es eben Wandel ist, genauso wie beim Verschwinden der Dialekte z.B. Plattdeutsch. Oder gutes Bayrisch.
Weiter schreibt die gute Dame:
Sprachen „genießen“ unterschiedlich viel Prestige. Diese hierarchische Ordnung spiegelt bestehende Machtverhältnisse wider. Kolonialismus und Rassismus spielen dabei eine maßgebliche Rolle.
Ihre Beschreibung auf Twitter:
Currently enrolled @FU_Berlin. Studying to be a teacher. Education Equality. Anti-Racism. Feminism. Decolonize. Formerly PR & event stuff.
Ah ja. Keine weiteren Fragen. Mal wieder eine SJW. Die Frage ist natürlich mit der Intention gestellt, dem Fragenden Rassismus zu unterstellen. Ohne weitere Hintergrundinfos kann man aber nichts genaues darauf antworten. Was heißt „türkische“ Eltern? Sprechen die nur türkisch? Haben die einen türkischen Pass? Sind die grade erst eingewandert? Leben die in einer Subkultur? Aber generell ist es nun mal so, dass Menschen mit türkischem Migrationshintergrund geringere Bildungsabschlüsse haben (höchster Anteil ohne Abschluss und geringster Anteil mit Fachhochschulreife) als andere Nationen, sich oft in Subkulturen zurückziehen und meist untereinander heiraten. Das ist noch nicht mal ein Vorurteil. Und wer hier schon in x-ter Generation lebt und trotzdem die Sprache seiner Großeltern spricht, der ist in dem Land einfach nicht angekommen. Ganz schlimm finde ich ja die Menschen, die beim Sprechen Türkisch und Deutsch mischen. Da ist die Integration dann einfach gescheitert. Und das kann das Schneeflöckchen Fräulein Hübner offensichtlich nicht wahrhaben.
Töchter aus gutem Hause, die die Ziel- und Sinnlosigkeit der eigenen Existenz durch „schlimm schlimm schlimm“ Rufe, gerichtet an andere, zu überdröhnen versuchen. Es gibt nichts nervigeres. Wenn schon „decolonize“ draufsteht, kann es sofort unbesehen in die Tonne. „Postkoloniale Studien“ sind fast noch schlimmer als Genderstudies. Da kommt alles zusammen, von Geschichtsfälschung bis zur voll ausgebildeten Paranoia und „white guilt“. Letztere reicht aber komischerweise nie weiter als bis zur eigenen Arbeitsstelle. Als an meiner Uni das PKS Zentrum gegründet wurde, haben diverse „diverse“ Dozenten (darunter ein deutsch-syrischer Bekannter von mir, einer der intelligentesten Leute, die ich kenne) in regulären Fächern wie Anglistik, Linguistik und Literaturwissenschaft ihre Stellen verloren, weil das Geld für PKS Stellen gebraucht wurde, die mit hochempathischen (lies: neurotischen) Weißweibchen besetzt wurden.
Gegen Zweisprachigkeit ist sicher nichts einzuwenden, es verschafft den Mihigru-Kindern sogar Vorteile, die ein deutsches Kind nicht hat. Wir haben auch Bekannte die das machen, wo der Vater aus Ungarn ist. Ich selbst habe nach wie vor ein gestörtes Verhältnis zu Fremdsprachen, man wird jahrelang in der Schule damit gequält und der Nutzen ist (für mich) extrem überschaubar.
Was gar nicht geht: wenn beide Eltern zu Hause nur in der Fremdsprache sprechen und damit Kindergarten und Schule das Vermitteln der deutschen Sprache aufhalsen. Deutsch ist eine schwierige und komplexe Sprache, bei der man lange braucht, bis man sich einigermaßen gewählt ausdrücken kann! Sowas sollten nicht Fremde erledigen müssen, vor allem deshalb, weil Fremdsprachler immer den Lernfortschritt der gesamten Gruppe bremsen.
„Gegen Zweisprachigkeit ist sicher nichts einzuwenden, es verschafft den Mihigru-Kindern sogar Vorteile, die ein deutsches Kind nicht hat.“
Welche Vorteile konkret? Das sie sich mit irgendwelchen Großeltern unterhalten können? Oder auf dem Pausenhof in ihrer „Muttersprache“, damit die deutschen Kinder nix verstehen?
„Was gar nicht geht: wenn beide Eltern zu Hause nur in der Fremdsprache sprechen“
Leider Alltag – und das nicht nur zu Hause.
Die Vorteile hängen natürlich von der Sprache ab, ein pakistanischer Dialekt wird weniger nützlich sein, als z.B. französisch oder englisch. Jemand der schon eine zweite Sprache kann, zumindest eine, die in der Schule angerechnet wird, spart sich schonmal eine Menge Lernaufwand, kann sich relativ natürlich im entsprechenden Ausland bewegen usw. kann später als Dolmetscher/Übersetzer arbeiten oder eine Auslandsvertretung für eine deutsche Firma aufmachen (oder umgedreht) etc. pp. vorausgesetzt er kann die Sprache gut genug und kennt vielleicht auch die Mentalität ein bisschen besser.
Fraglich, wie vielen das am Ende tatsächlich was nutzt, aber so ist es ja mit aller Bildung 🙂
Dass viele Zuwanderer das Vermitteln der deutschen Sprache an die Öffentlichkeit abgeben, weiß ich, war offenbar nicht anders gewollt, sonst hätte man das Problem ja bei der Personenfreizügigkeit der EU gleich mal mit behandeln können oder bei dem ganzen Familiennachzugsgedöns. Wer sackdämliche, korrupte, bessermenschelnde, kinderlose Politiker wählt, bekommt halt nichts anderes… ich reg mich da nicht mehr drüber auf. Meinen bekommen einen guten Start ins Leben, die anderen sind mir zunehmend egal, ich bade nicht das politische Versagen aus. Die können mich alle mal.
Frau von der Leyen hat erst Panzer nach Libyen vercheckt, Beraterkorruption und verpisst sich auf Steuergelder mit ihren 6Kindern nach Brüssel.
Und bald wird auf den Schulhöfen deutsch nur von den Außenseitern gesprochen.
„Was gar nicht geht: wenn beide Eltern zu Hause nur in der Fremdsprache sprechen und damit Kindergarten und Schule das Vermitteln der deutschen Sprache aufhalsen. Deutsch ist eine schwierige und komplexe Sprache, bei der man lange braucht, bis man sich einigermaßen gewählt ausdrücken kann!“
Und wenn beide Eltern sich auf Deutsch selbst nicht gewählt ausdrücken können?
Gedankenexperiment: Ich, oder Du, ziehe mit Frau in ein anderes Land, dessen Sprache wir nicht sprechen und bekommen dort Kinder. Wir sind integrationswillig und lernen die uns unbekannte Sprache, soweit wir Zeit dafür haben, was nicht sonderlich viel ist mit Arbeit und Kindern. Leicht fällt es uns auch nicht, weil wir bereits jenseits der 30 sind.
Sollen wir mit den Kindern nun zuhause die von uns selbst nur mangelhaft beherrschte fremde Sprache radebrechen, in der wir unseren Kindern vieles nicht einmal erklären können, oder darauf verzichten und stattdessen einwandfreies Deutsch mit ihnen sprechen, aber darauf achten, dass unsere Kinder die einheimische Sprache über die Babysitterin, einheimische Freunde, KiTa, Schule etc. erlernen? Wie würdest Du Dich entscheiden?
Ich jedenfalls würde hauptsächlich Deutsch mit meinen Kindern sprechen.
„Sollen wir mit den Kindern nun zuhause die von uns selbst nur mangelhaft beherrschte fremde Sprache radebrechen, in der wir unseren Kindern vieles nicht einmal erklären können, oder darauf verzichten und stattdessen einwandfreies Deutsch mit ihnen sprechen, aber darauf achten, dass unsere Kinder die einheimische Sprache über die Babysitterin, einheimische Freunde, KiTa, Schule etc. erlernen? Wie würdest Du Dich entscheiden?“
Nicht hinziehen? Natürlich nicht, aber auch das wäre ein Lösung. Die wichtigste Frage ist nicht, was der Zuwanderer tut, sondern was man ihm erlaubt, wen man zuwandern lässt und wie man gesellschaftlich solche erwartbaren Defizite und Probleme auffängt.
Ganz ehrlich: siehst du in Deutschland irgendeinen vernünftigen Ansatz (von aktionistischer Flickschusterei abgesehen) der auch nur das Problem vorher erkannt hätte und dem wirkungsvoll gegensteuern würde? Nein? Ich auch nicht! Man lässt es halt mal so laufen… und jammert dann über sinkende Befähigung in Schule und Studium.
Aber es ist symptomatisch, dass du dir gar nicht vorstellen kannst, dass Fremdsprachler früher mal nicht beliebig herumziehen und sich niederlassen konnten. JA, das gab es wirklich mal!! Und das war eben nicht nur böse rechte, nationalistische Gängelei, sondern hat durchaus seine sachlichen Gründe! Ebenso wie die deutsche Kinderarmut (die offensichtlich in der Wahrnehmung zu einer Art Naturgesetz avanciert ist).
Davon abgesehen wäre es besser, die Eltern würden versuchen die Sprache MIT ihren Kindern zu lernen. Aber die Hürde ist natürlich hoch. Also lernt das Kind deutsch nur bruchstückhaft und gerade mal alltagstauglich und benutzt zu Hause eine Sprache, die ihm vermutlich meistens gar nichts nutzt, während die Eltern lernmäßig oft auf der Stelle treten. Ist das besser?
Der Status Quo ist eine endlose Folge aus politischen Fehlentscheidungen und Verantwortungslosigkeit. Es müsste eben nicht so sein, wie es ist. Bin ich jetzt ein „Populist“? Vermutlich… und ich bin es gern!
Ich habe den Eindruck, das Thema triggert Dich immer besonders, Androsch.
Deshalb mißverstehst Du meine Position zu dem Thema auch immer. Ich bin doch voll bei Dir: Unsere Integrations- und Zuwanderungspolitik leidet unter Political Correctness. Man darf und MUSS Migranten Integrationswillen abverlangen. Man muss Ghettos verhindern, und wenn man sich zu viele und zu unpassende Migranten ins Land holt, bedeutet das einen Haufen Ärger. Die mit Zuwanderung verbundenen Probleme muss man im Nachhinein abfedern und auch im Vorhinein vermeiden, durch Planung und möglichst geregelten Zuzug (was auch schon mal heißen kann: gar keinen Zuzug), denn man darf die Interessen der Einheimischen – Deine! Meine! – ja nicht aus dem Blick verlieren.
Ich plädiere aber auch dafür, einmal die Sichtweise der Zuwanderer einzunehmen. Was bedeuten die Anforderungen, die wir an sie stellen, für sie? Sind die von uns erhobenen Forderungen wirklich nötig und sinnvoll, oder gibt es auch andere Wege? Darauf zielt doch meine Frage ab. Die erste Generation von Einwanderern wird immer fremd in einem Land bleiben. Da sollte man sich keinen Illusionen hingeben und die eigenen Ansprüche an diese erste Generation herunterschrauben. Mein Schwiegervater ist schon vor Jahrzehnten als junger Mann nach Deutschland gekommen, aber es ist eine Qual, ihm länger zuzuhören, weil er Deutsch nur mit einem grauenhaften Akzent
sprichtregelrecht radebrecht. Trotzdem ist er gut integriert, praktisch nur einheimische Geschäftspartner, eigenes Häuschen, und aus seinen Kindern ist auch etwas Anständiges geworden. Warum soll er auch noch Deutsch auf Goethe-Niveau beherrschen? Insbesondere, da er in seinem Heimatland kaum mehr als die Grundschule besucht hat.Du unterstellst mir, dass ich mir nicht vorstellen könne, „dass Fremdsprachler früher mal nicht beliebig herumziehen und sich niederlassen konnten“. Aber selbst hast Du noch nicht einmal meine Frage beantwortet: Was würdest Du tun? Komme mir bitte nicht mit einem Mangel an Phantasie, bevor Du Deine eigene unter Beweis gestellt hast, denn ich bin in dieser Hinsicht ein bißchen eitel und bilde mir ein, eine ziemlich große Phantasie zu haben. Da werde ICH getriggert.
„Bei jedem fünften Kita-Kind wird einem Bericht zufolge zu Hause kaum Deutsch gesprochen. Der Anteil hat in den vergangenen Jahren zugenommen.“
https://www.tagesschau.de/inland/kinder-sprache-kita-101.html
Das ist doch wohl entscheidend für die „Zweisprachigkeit“; die meisten zweisprachig aufwachsenden Kinder in zweisprachigen Familien aufwachsen (wie auch bei Christian), oder ob im Elternhaus eine andere Sprache gesprochen wird, als in der Kita oder der Schule.
Davon dürfte es auch abhängen, ob die Kinder später weder richtig Deutsch noch richtig die Sprache ihrer Eltern sprechen, oder wirklich zweisprachig sind. Das ist doch ein großer Unterschied; und der Tweet oben übergeht das völlig.
Wie viele britische Familien und wie viele türkische gibt es denn in Deutschland?
Wie viele britische Kinder sieht/hört man in Deutschland mit erkennbaren, britischen Akzent?
Wieso spricht kaum ein türkisches Kind akzentfrei Deutsch, obwohl es hier geboren wurde?
Wieso soll ich als Deutscher türkisch sprechende Kinder gut finden, deren Sprach ich absolut nicht verstehe? Britisch sprechende Kinder aber eben schon, da Englisch bei uns verbreitet ist?
Ist denn kein quatrolingualer Schweizer hier?
Das wird schwer, denn schon die französischsprachigen Schweizer weigern sich zu großen Teilen, Deutsch zu lernen. Angeblich essen die nicht mal Toblerone. So geht es ja nun wirklich nicht.
Toblerone…*knabber*