Eine andere Form der „Umgangsvereitelung“ im sehr weiteren Sinne hat wohl gerade die Bonner Uniklinik praktiziert: Nämlich in dem Vätern untersagt wird bei der Geburt des Vaters dabei zu sein und die Mutter auch bei der Geburt zu unterstützen:
Die Uniklinik Bonn hat beschlossen, dass schwangere Frauen ab sofort nicht mehr mit Begleitung in die Geburtenstation dürfen. Damit wollen die Verantwortlichen das Risiko für Infektionen mit dem Coronavirus verringern. Werdende Väter sind mit dieser Entscheidung sehr unzufrieden.
„Meine Freundin ist seit Samstag überfällig“, berichtet Michael Rosenbaum aufgebracht. „Am Dienstag wurde uns dann mitgeteilt, dass Väter nicht mehr mit in die Geburtenstation dürfen. Meine Partnerin war in Tränen aufgelöst, als sie davon erfahren hat.“ Der Leiter der Geburtenstation habe ihm gesagt, dass das zum Schutze des Personals und der Patienten aufgrund der aktuellen Lange nötig sei. „Dafür habe ich auch Verständnis“, sagt Rosenbaum. „Doch muss man auch den werdenden Vätern die Möglichkeit geben, ihre Partnerinnen bei der Geburt zu begleiten.“
Dabei sieht Rosenbaum die Uniklinik auch in der Pflicht, den Vätern bei der Geburt den Einlass zu gewähren. „Auf der Homepage werden sowohl Mutter als auch Vater begrüßt. Und die Weltgesundheitsorganisation hat in ihren Richtlinien stehen, dass die werdende Mutter eine Begleitung wählen darf. Das zu verbieten, wäre demnach unzulässig und ohnehin nicht zu empfehlen.“ Die Praxis der Geburtsstationen, dem Vater die Teilnahme an der Geburt zu verbieten, sehe er als durchaus unverhältnismäßig an. „Es herrscht trotz der schwierigen Situation weder ein Notstand noch eine Katastrophe.“
Ein weiteres Paar, das seinen Namen lieber nicht in der Zeitung lesen will, sieht die Sache genauso. „Klar, es gibt Einschränkungen im öffentlichen Leben“, sagt der werdende Vater dem GA. „Aber irgendwann geht es auch zu weit. Es ist ziemlich schlimm für uns, dass wir die Geburt nicht zusammen erleben dürfen.“
(…)
Die Entscheidung, nur noch den werdenden Müttern den Zugang zur Geburtenstation zu gewähren, sei ihnen sehr schwer gefallen, teilt die Uniklinik auf GA-Anfrage mit, „Angesichts der aktuellen und sich weiter verschärfenden Corona-Krise haben wir uns in der Klinik für Geburtshilfe und Pränatalmedizin zu einem Schritt entscheiden müssen.“ Es sei notwendig, um das Infektionsrisiko für Patientinnen und Mitarbeiterinnen möglichst gering zu halten.
Dem Klinikum sei bewusst, dass dieser Schritt für die werdenden Mütter und Väter eine große Enttäuschung bedeute. „Viele von uns sind selbst Eltern und wir können deswegen nachvollziehen, was diese Entscheidung für die jungen Familien emotional bedeutet. In der derzeitigen Situation muss aber die Gesundheit die absolut oberste Priorität haben“, heißt es in der Stellungnahme weiter. Deshalb sehe man sich schweren Herzens gezwungen, ein Besuchsverbot in der Geburtshilfe auf unbestimmte Zeit zu erlassen.
Ich finde das absolut unmenschlich und mir ist nicht klar, wie man so eine Entscheidung treffen kann. Der Vater, der an der Geburt teilnimmt, dürfte meist mit der Mutter zusammen leben und damit dürfte das Risiko, dass nur er Corona hat, aber die Mutter nicht, auch nicht so hoch sein.
Dazu ist es einfach ein Ereignis, dass man einem Menschen nicht nehmen sollte. Sicherlich haben früher die Väter häufig draußen gewartet, aber es ist aus meiner Sicht schon etwas anderes dabei zu sein und auch etwas anderes, wenn man dann ja anscheinend die Mutter auch nur sehr eingeschränkt im Krankenhaus besuchen darf um sie und das Kind zu sehen.
Alles Evolution 
Kann man den werdenden Vater … ich weiß nicht… vielleicht einfach vorher testen?
Im Prinzip schon. Mit nem Vaterschaftstest. 😉
LOL
Stellt Euch nicht so an! Früher (ist noch gar nicht so lange her) durften Väter nie dabei sein. Wir haben eine Ausnahmesituation und jeder muss jetzt mal von seinem hohen Ross runter und ein paar Opfer bringen.
Ach und übrigens: Die Kinder sind oftmals eh nicht Eure.
Hatte ich vielleicht zum ersten Teil vor ca 2 Jahren auch gesagt.
Aber es ist schon etwas sehr besonders dabei zu sein, ich möchte es nicht missen. Auch für das Paar glaube ich. Südländerin war glaube ich auch froh mich dabei zu haben
Verstehe ich, aber: Ich darf meine Penis-Freunde auch nicht sehen 😐
Du Ärmster! Zwei Wochen auf’s Arschficken zu verzichten ist natürlich damit gleichzusetzen, dass der Partner beim einschneidendsten Ereignis des Lebens nicht dabei sein darf, auch um seine Partnerin zu unterstützen.
„Du Ärmster! Zwei Wochen auf’s Arschficken zu verzichten ist natürlich damit gleichzusetzen, dass der Partner beim einschneidendsten Ereignis des Lebens nicht dabei sein darf, auch um seine Partnerin zu unterstützen.“
Ist ja nicht so, als würden die Männer ihre Kinder nur zur Geburt sehen. Mein Vater war nicht dabei, Sein Vater nicht. Dessen Vater nicht und überhaupt keiner der Männer seit der Steinzeit. Kein Drama.
„Ist ja nicht so, als würden die Männer ihre Kinder nur zur Geburt sehen. Mein Vater war nicht dabei, Sein Vater nicht. Dessen Vater nicht und überhaupt keiner der Männer seit der Steinzeit. Kein Drama.“
Stimmt schon. Gilt für alle Annehmlichkeiten der Zivilisation. Auch Corona ist für die allermeisten Menschen kein Drama. Alles eine Frage der persönlichen Bewertung. Ich müsste als Mann auch nicht unbedingt bei einer Geburt dabei sein, kann mir aber vorstellen, dass Frauen auch aus einem bestimmten Grund einen geliebten Partner (doch Adrian, so etwas gibt es:) ) dabei haben wollen: bei einer Geburt kann einiges schiefgehen, bis hin zum eigenen Tod und keiner stirbt gern allein.
„bei einer Geburt kann einiges schiefgehen, bis hin zum eigenen Tod und keiner stirbt gern allein.“
Das ist glaub ich nicht die Motivation, den Partner dabei zu haben. Auch wenn schon Milliarden Kinder geboren worden sind, ist diese Erfahrung doch für jede Frau irgendwann neu und die erste.
Und es scheint irgendwie eine gewisse diabolische Freude unter Frauen zu herrschen, wie grausam und schrecklich so eine Geburt sei, das Schlimmste, was man sich vorstellen könnte.
Leicht verängstigt kommt also nun die junge Frau mit den ersten richtig ernsten Wehen in den Kreißsaal – und da ist es einfach tröstlich, jemanden in der Nähe zu wissen, der ihr die Hand hält und mit ihr die Übungen aus dem Geburtsvorbereitungskurs rekapituliert.
Und dann kommt hinzu, dass so eine Geburt sich nicht selten über viele Stunden hinzieht, in denen sich außerhalb der Wehen gar nichts tut. Es ist also schlicht langweilig. Die Hebamme ist anderweitig beschäftigt und schaut nur gelegentlich kurz vorbei, um den Geburtsfortschritt zu checken, ansonsten liegt die Frau allein im Zimmer. Auch da ist dann ein Gesprächspartner eine gern gesehene Abwechslung.
Und Du kannst als Partner so kleine Handreichungen leisten, wie Wasser holen, reichen, usw.
„Früher (ist noch gar nicht so lange her) durften Väter nie dabei sein.“
Genau. Da wurde man von einer knarzigen Hebamme saubere Tücher und heißes Wasser holen geschickt, und dann aus der Blockhütte geworfen.
So ein Bockmist, was Du wieder laberst. Meine Freundin und ich wollten und wollen unbedingt wieder zusammen sein. Die Geburt dauert lange und kann echt Horror werden. Das ist fies für mich und für sie, genau da getrennt sein zu müssen. Ich finde das geht nicht klar! So oder so hätten beide Corona drin, weil die eh seit Wochen zusammen und schwanger (und mit Kind) in Quarantäne hocken.
Aber als Schwuler Frustrierter sollte das einem eh wurscht sein.
„Die Geburt dauert lange und kann echt Horror werden.“
Geburt ist für alle weiblichen Säugetiere das normalste von der Welt. Sie wird es überstehen. Und Du bist dabei eh überflüssig.
Du bist überflüssig. Herzlos gefühllos kalt und frustriert. Väter sollten ein Recht haben die Partnerin zu begleiten. Es gab und gibt Frauen, die bei der Geburt sterben. Es kann ein langer Horror werden. Du brauchst Dich da überhaupt nicht einzumischen, weil du respektlos gegenüber Familien bist, die gerne zusammen sind. Das wirst du leider nie einsehen oder checken.
„Du bist überflüssig“
Für die überwältigende Mehrheit der Menschen bin ich das ganz sicher.
„Du brauchst Dich da überhaupt nicht einzumischen, weil du respektlos gegenüber Familien bist, die gerne zusammen sind“
Sieh es als Vergeltung für hunderte Jahre Schwulenverfolgung im Namen der Familie.
Wenn Du dich als Verfolgter fühlst… von Familien… und Vergeltung willst… hast Du echt ein Problem…
Ganz so einfach ist es nicht, Adrian.
Beim Menschen kommen zwei Besonderheiten hinzu, die eine Geburt wesentlich erschweren.
Zum einen hat der aufrechte Gang die Becken-Anatomie verändert, was den Geburtskanal verengt und krümmt.
Zum anderen ist durch das große Gehirn auch der Kopf eines Neugeborenens sehr groß.
Andere Säugetiere haben es da viel leichter.
Das stimmt. Dennoch wird eine Geburt durch den anwesenden Vater nicht erleichtert.
Nicht direkt, das ist klar. Hängt auch sehr von der Mentalität der Eltern ab.
Manche Väter können Zuspruch und Aufmunterung geben. Andere nerven und stören vielleicht sogar.
Ein Gedanke dahinter ist wohl auch, dass der Vater leichter eine Bindung zum Kind aufbauen kann, wenn er die Nabelschnur durchtrennt, und den Säugling baden darf.
Das ist zwar nicht zwingend notwendig. Dennoch wünschen sich viele Eltern dies für den Start ihres Kindes ins out-of-utero Leben.
Doch: emotional.
„Das stimmt. Dennoch wird eine Geburt durch den anwesenden Vater nicht erleichtert.“
Ich glaube, Du unterschätzt den psychologischen Effekt.
Männer sollten sich sich wegen Corona grundsätzlich von Frauen fernhalten.
„Der Vater, der an der Geburt teilnimmt, dürfte meist mit der Mutter zusammen leben und damit dürfte das Risiko, dass nur er Corona hat, aber die Mutter nicht, auch nicht so hoch sein.“
Ein Fall von „mit Kanonen auf Spatzen schiessen“.
Kommt mir hysterisch und panisch vor. Der Vater bekommt so eine Schutzmaske verpasst und gut ist….
Es gibt nicht mal ausreichend Schutzmasken für Ärzte, Krankenschwestern und Pfleger.
Genau deshalb würde ich letztlich doch auch dem zustimmen, was @Werlauer einen Faden unterhalb meint, ja!
Fast noch übler, da ohnehin schon trauriger, ist, dass Beerdigungen auch arg eingeschränkt werden.
So wie die ganzen Gender- und Umweltprediger in den letzten 14 Tagen einen enormen Bedeutungsverlust im öffentlichen Deutungsraum hinnehmen mussten, weil man sich ausnahmsweise mal auf die wichtigen Dinge konzentrieren musste, so kann auch in dieser Hinsicht eine Konzentration auf das Wesentliche – den möglichst reibungslosten Krankenhausbetrieb unter maximierter Sicherheit der Patienten und des Personals – zu den beschriebenen Einschränkungen führen. Ja, die Anwesenheit des Partners kann emotional stabilisierend wirken, aber medizinisch notwendig ist sie nicht. Jeder werdende Vater wird im Kreißsaal belehrt, das er einfach liegengelassen wird, wenn er während der „heißen“ Phase der Geburt umkippt. Und ich denke, das charakterisiert auch gut seine Wichtigkeit für den Vorgang an sich.
Fazit: Es ist ärgerlich, aber vertrebar.
Es gibt sehr viele großartige Männer als Geburtsbegleiter, spart Schmerzmittel und entlastet die Hebammen.
Das bestreite ich alles nicht. Ich erachte es nur gegenwärtig als nicht so wichtig.
Und Du hast recht.
Naja, in einer Zeit, in der man jeden Anästhesisten außerhalb des Kreißsaals benötigt und Schmerzmittel knapp werden, halte ich es für sinnvoller, die Männer (bzw. die Begleitperson) nun gerade NICHT auszuquartieren.
Eine stark wehende Frau braucht Hilfe bei jeder Handreichung, zB Trinken, Lagewechsel, Toilettengang.
Aufmerksame Männer machen da Ressourcen frei für jede Hebamme, die grad gleichzeitig 3-5 Frauen betreut.
Der Gebrauch der PDA subpartu sinkt mit zunehmender menschlicher Zuwendung.
Wenn es der Kreißsaal logistisch hergibt (WC in jedem Saal), und die Männer nicht ständig rausgehen (zB Raucherpause), dann halte ich den Effekt für wesentlich förderlicher, als die Frauen da wieder alleine liegen zu lassen.
@Freya:
Ich verstehe, was Du meinst. Es ist eine Abwägungs- und Gewichtungssache. Mir geht es um die seuchentechnischen Nachteile, die mit der zusätzlichen Anwesenheit von Personen in den Räumlichkeiten der Geburtsklinik entstehen. Welche Nachteile stärker wiegen, kann ich als Laie vermutlich nicht am Besten abschätzen.
Meine Erfahrungen stammen aus einer Zeit, in der die bürgerlichen Frauen in froher Erwartung durch die Kliniken der Stadt getourt sind, sich Vorträge von einem geduldigen Mediziner über die Vorzüge der Geburt in gerade dieser Einrichtung angehört haben, um dann kritisch unter die Lupe zu nehmen, ob die Farbgestaltung des Kreißsaals zur eigenen Vorstellung passt und ob die dortige Stereoanlage einen geeigneten Klang für die Wiedergabe der bevorzugten musikalischen Hintergrunduntermalung hat. Dieser ganze Wellness-Hapening-Chichi ist ein reines Luxusproblem und schien mir schon damals eher schräg und nur der Tatsache geschuldet, dass akademische Mittdreißigerinnen Ansprüche haben, die sie zehn Jahre vorher (als ihre Erstschwangerschaft auch noch nicht unter „Risiko“ gefallen wäre) so noch nicht gehabt hätten, jetzt aber aus Gründen meinen durchsetzen zu müssen.
Du warst nie bei einer Geburt dabei, oder? Nur bei Deiner… und wer weiß wo dein Vater warund ist.
„Nur bei Deiner… und wer weiß wo dein Vater warund ist.“
Mein Vater war bei meiner Geburt nicht dabei. Das war damals untersagt.
Finde ich vertretbar, wenn es aus der allgemeinen Regelung zum Seuchenschutz hervorgeht. Soll heißen, wenn auch sonst Besuchs- und Aufenthaltsrechte stark eingeschränkt sind dann ist irgendwo nicht einzusehen warum hier eine Ausnahme gemacht wird. Es geht darum eine Ansteckung des und Weiterverbreitung durch medizinisches Personals zu vermindern, nicht die von Vater, Mutter oder Kind.
Etwas anderes ist ein geregeltes Besuchsrecht nach der Geburt. Dieses sollte natürlich ermöglicht werden, zumindest für den Vater. Auch direkt nach dem Kreißsaal.
In manchen Firmen werden aktuell noch nicht mal Essenslieferanten rein gelassen, die müssen vor der Tür warten und die Besteller das Zeug dort abholen.
„oll heißen, wenn auch sonst Besuchs- und Aufenthaltsrechte stark eingeschränkt sind dann ist irgendwo nicht einzusehen warum hier eine Ausnahme gemacht wird.“
Den wichtigsten Grund hat Freya schon genannt.
Und dann stellt sich mir die Frage, ob das letztlich nichts anderes, als Aktionismus ist. Denn, wenn der Vater infiziert ist, ist es die Mutter mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch.
Und die wird man ja wohl kaum draußen vor der Tür lassen.
Die DGGG hat heute dazu Stellung bezogen und sich deutlich für eine (!) Begleitperson pro Gebärende ausgesprochen.
Wenn wir also wissen, dass es 70 bis 100 Prozent von uns erwischen wird, wenn wir wissen, dass vor allem die Vorgeschädigten und Alten an dem Virus sterben – oder Menschen, die Jahrzehnte in schlechter Luft leben mussten. Wenn wir wissen, dass in asiatischen Staaten die Infektionen und Todesfälle wieder zurückgehen. Wenn wir all das wissen, was tun wir dann?
Eben weil wir das alles wissen, sind wir nicht demütig und hoffen, dass es uns nicht schlimm erwischt, wir beten nicht einfach und kümmern uns danach um unsere Liebsten und unseren Broterwerb und darum, dass sich unsere Welt weiter dreht. Nein, wir versuchen, die Verbreitung und die Auswirkungen in die eigenen Hände zu nehmen. Wir wollen die Neuinfektionen in den Griff bekommen, in die Länge ziehen, wir wollen für die schweren Fälle stets genug Intensivbetten in den Krankenhäusern haben.
Wir schließen Schulen, Arbeitsstätten, Restaurants, Vergnügungsorte. Wir schließen Grenzen, sodass die Versorgung mit Lebenswichtigem stockt. Wir lassen Angehörige nicht mehr in Krankenhäuser, nur noch im Sterbe- und Geburtsfall. Und selbst da sollen jetzt die Männer draußen bleiben.
Wir vermeiden den Kontakt zu Menschen, wir vereinzeln – jeder soll sich um sich selbst oder um seine Kleinfamilie kümmern, jeder ist mitverantwortlich, wenn er Gesellschaft, Liebe und Nähe sucht.
Soziales Miteinander ist plötzlich eine Gefahr, etwas Böses.
Sind wir eigentlich noch Menschen? Sind wir Menschen, wenn wir Alte und Kranke in den Krankenhäuser in den letzten Tage ihres Lebens alleine lassen, weil wir Angst vor der Verbreitung eines Virus haben, das uns vermutlich eh erwischen wird? Wenn wir die Alten und Kranken meiden, isolieren, also faktisch ausstoßen? Wenn sie in ihrem Leid kein menschliches Antlitz mehr, sondern nur noch Masken sehen?
Wir zwingen uns durch die statistische Numerik in eine gesellschaftlich geforderte Unmenschlichkeit. Vermutlich machen wir es in Wirklichkeit viel, viel schlimmer, nur weil wir etwas glauben zu wissen und daher meinen, Sinnvolles zu tun.
Geschwätz.
Röchelte er als letztes Wort, weil der Krankenpfleger ihn verrecken ließ, weil er ohne Desinfektionsmittel und Schutzausrüstung die Ansteckungsgefahr zu sehr fürchtete, um sich um Adrian zu kümmern.
Ja, die Stimmung wird merklich aggressiver…
Entschuldigung.
„Soziales Miteinander ist plötzlich eine Gefahr, etwas Böses.“
Es ist nichts böses, sondern eine Gefahr. Denn das Virus überträgt sich sehr leicht und es ist wichtig den Exponenten der Funktion klein zu halten, damit die Krankenhäuser nicht überlastet werden und Menschen nicht deswegen sterben, weil es keine Betreuungsmöglichkeiten mehr gibt. Wo genau ist jetzt das Problem? Was ist an Mathematik und Logik unmenschlich?
Das Problem sind die Konsequenzen, wenn Mathematik und Logik ausschließlich herrschen: Das Menschen alleine sterben müssen, ohne ihre Liebsten dabei zu haben. Dass Alte in Pflegeheimen keinen Kontakt mehr haben dürfen. Dass Leute, die alleine leben und sich mit Freunden treffen, straffällig werden. Dass ihnen suggeriert wird, sie seien schuld, dass die medizinischen Kapazitäten nicht ausreichen.
Menschlichkeit ist etwas zutiefst Soziales und nichts Numerisches. Sie berücksichtigt das subjektive Empfinden des Einzelnen. Und die Maßnahmen gegen das Virus zeigen, dass das in unserer Welt der Numerik und Statistik keinen wirklichen Stellenwert hat.
„Und die Maßnahmen gegen das Virus zeigen, dass das in unserer Welt der Numerik und Statistik keinen wirklichen Stellenwert hat.“
Was wäre Dein Alternativvorschlag?
Tja, da steht dann auch der Beweis mit leeren Händen da. Es ist eine Abwägung. Und in dieser Abwägung darf eben das Menschliche nicht kompett verlieren. Denn am Ende, wenn der Lebensfilm vor dir abläuft, zählen nur die Menschen, deine Liebsten. Dann ist der andere Kram sowas von egal. Und wenn diese lieben Menschen nicht bei dir sein dürfen, dann machen wir etwas falsch.
Egal, was die Epidemiologen, Statistiker und dann die Politiker ansagen.
@Beweis
Ohne Unterordnung unter die Vernunft ist all deine „Menschlichkeit“ keinen Pfifferling (mehr) wert.
Das grossartige Dichterwort dazu: From Shakespeare’s Hamlet, Act 3, Scene 4: „I must be cruel, only to be kind: / Thus bad begins and worse remains behind.“
https://en.wiktionary.org/wiki/be_cruel_to_be_kind
@Alex
Ja, die Vernunft. Die Vernunft lässt hier aber den einzelnen Menschen in seinem Leid im Stich.
@Alex
Wir drehen frei in Panik vor dem, was da kommen mag. Und dabei überschreiten wir Grenzen.
Stell dir mal vor, in einem halben Jahr ist das vorbei, wir haben eine Mortalitätsrate bei unter 80-jährigen Corona-Infizierten von unter einem Prozent gehabt. Wir rechnen das in unserer numerischen, statistischen Welt auf die Gesamtmortalität der Alten und Vorerkrankten im Jahresschnitt runter und bemerken keine signifikante Änderung. Und das, obwohl wir alle verseucht waren, sogar die Kanzlerin in Quarantäne.
Wir haben derweil die Wirtschaft zerschossen, die Welt aus den Fugen gehoben. Wir haben Schwerstkranke in Einsamkeit ersticken lassen.
Wir sollten aufpassen! Jetzt!
Ohne diese Maßnahmen würden noch viel mehr Menschen sterben. Und es ist besser, wenn weniger Menschen sterben oder etwa nicht?
„Dass Alte in Pflegeheimen keinen Kontakt mehr haben dürfen.“
Was würde wohl deiner Meinung nach passieren, wenn sich so ein Virus ungestört in einem Pflegeheim ausbreiten könnte? Vielleicht das, was in Würzburg passiert ist, wo neun Menschen gestorben sind. Deren Angehörige hätten es sicher gut gefunden, wenn das Virus nicht dort gewesen wäre.
„Dass ihnen suggeriert wird, sie seien schuld, dass die medizinischen Kapazitäten nicht ausreichen.“
Wenn sich Leute treffen, kann das Virus übertragen werden. Wenn sie sich nicht treffen, kann es nicht übertragen werden. Wenn sich nun alle einfach treffen und es überträgt sich rasend schnell, wer ist dann Schuld? Die AfD?
Ganz ehrlich ich verstehe eine solch weltfremde Ansicht nicht. Nicht mal im Ansatz. Was meinst du, was passieren würde, wenn wir alle weiterhin die Kranken und Schwachen besuchen während wir miteinander Coronapartys feiern? Es passiert ganz einfach folgendes: diese Personen werden sterben und zwar massenweise. Aber hey, zumindest waren wir menschlich. Ich verstehe es einfach nicht.
Ich finde, da sind wir genau am Punkt. Geh doch mal in ein Pflegeheim und frage die Menschen, ob sie lieber noch einige Monate oder Jahre dort leben, dafür aber keinen Besuch mehr bekommen dürfen, also nur noch mit dem professionellen Pflegepersonal kommunizieren können, wenn das gerade geht – oder ob sie lieber gemeinsam mit ihren Liebsten Abschied nehmen würden. In Würde, als Individuum, als geliebter und für seine Lebensleistung geachteter Mensch. Das willst du ihnen verwehren?
Stell dir mal vor, du erstickst am scheiß Corona – und alle bleiben fern von dir, damit das Virus nicht weitergetragen werden könnte. Das empfinde ich als unmenschlich.
Ich sehe und verstehe absolut deinen Standpunkt, will ihn aber nicht teilen.
Ich denke die Menschen leben lieber noch einige Jahre als das Risiko einzugehen elendig an einer Lungenentzündung zu sterben. Außerdem ist gar nicht gesagt, dass das noch Jahre so gehen wird. Es ist momentan einfach nicht absehbar. Darüber hinaus halte ich es auch gegenüber den anderen Bewohnern für nicht verantwortbar. Angenommen ein Angehöriger von dir würde sterben, nur weil jemand anders unbedingt seinen Opa besuchen wollte. Diese Risiken sind schlicht nicht kalkulierbar und daher zu vermeiden. Ich weiß, dass das eine beschissene Situation ist, aber es gibt für mich keine Alternative.
Ich finde es gut, dass es einen „beweis“ gibt, der solche Fragen stellt.
Mein Stiefvater ist vor Jahren gestorben auf der Intensivstation und wir durften ihn nur mit Schutzkleidung und Mundschutz besuchen. Die letzten Tage seines Lebens sah er lauter grün gekleidete Menschen, deren Gesicht bedeckt war und die Hände mit Handschuhen versehen.
Zur Zeit sterben die Menschen in Italien einsam – niemand darf sie besuchen und sie werden im Schnellverfahren beerdigt, man könnte sagen: verscharrt.
Meinen biologischen Vater darf ich nicht besuchen, das Stift ist abgeriegelt.
In neun Tagen hat er Geburtstag, ich hatte gehofft, bis dahin würde es besser werden und ich könnte ihn besuchen, was immer unwahrscheinlicher wird.
Es gibt die eine Seite der Vernunft in mir, die die Abriegelung richtig findet und die andere Seite, die mich fragen lässt, welche Garantie gibt es eigentlich, dass ich gar nicht der Verursacher der Krankheit sein werde, sondern das Personal?
Das Resultat wird identisch sein, aber niemand aus der Familie hat ihn in den letzten Wochen besucht.
Es wird ihn niemand im Krankenhaus besuchen und auch die Beerdigung wird als „Ansammlung über zwei Personen“ nicht stattfinden.
Das Individuum wird qua Staatsmacht, ohne Ansehen der Person und der konkreten Umstände, zur bloßen statischischen Größe zur Eindämmung des Virus degradiert – das ist schon ein _sehr_ starker Eingriff in das, was unsere Verfassung als Menschenwürde definiert.
Eine Verhältnismäßigkeit und eine Wahrung der von der Verfassung garantierten Menschenwürde sehe ich jedenfalls dann nicht mehr, wenn Sterbende nicht mehr von ihren Angehörigen besucht werden dürfen.
Es geht schließlich gar nicht unmittelbar um den Schutz von Individuen, sondern vielmehr um das Ziel, den Verlauf der Pandemie einzudämmen, weil das Gesundheitssystem sonst überlastet zu werden droht (sic).
Was, wenn sich am Ende herausstellt, dass die Maßnahmen sinnlos waren?
Angenommen ein Angehöriger von dir würde sterben, nur weil jemand anders unbedingt seinen Opa besuchen wollte.
Und angenommen, ein Angehöriger von dir würde sterben, nur weil jemand anders unbedingt Auto fahren wollte?
Sagt wer?
Eine Alternative wäre eine möglichst umfassende Durchseuchung der Gesellschaft, mit der dann nach der Genesung und Immunisierung für Alte, Vorbelastete und andere Risikogruppen ein Herdenschutz wirksam wäre.
„Was, wenn sich am Ende herausstellt, dass die Maßnahmen sinnlos waren?“
Keiner kennt die Zahl der Schiffe, die in den letzten Jahrhunderten untergegangen sind, obwohl die Mannschaft bis zur letzten Sekunde Wasser schöpfte. Sie reihen sich ein in die Phalanx der Schiffe, auf denen die Mannschaft sagte, es sei eh alles sinnlos und widerstandslos mit unterging.
Aber es gibt auch die Schiffe, die bis ans Land kamen, WEIL die Mannschaft bis zur letzten Sekunde Wasser schöpfte.
Ob wir am Ende rechtzeitig das Land sehen werden, werden wir dann wissen, wenn wir es sehen. Solange müssen wir schöpfen.
Ich jedenfalls bin dabei.
Ohne diese Maßnahmen würden noch viel mehr Menschen sterben.
Ich würde auch sagen: Das ist nicht zwangsläufig so. Es kann auch genau anders herum kommen.
Unser Gesundheitssystem ist stark eingebunden in das globale Geflecht aus Industrie und Welthandel. Es kann auch daran kollabieren, dass diverse Materialien und Medikamente nicht mehr aufzutreiben sind, weil der Weltmarkt – aufgrund der weltweiten Maßnahmen, und/oder aufgrund einer globalen Wirtschaftskrise – stark eingeschränkt ist.
Es gehen immer alle davon aus, dass selbstverständlich mindestens der Status Quo gesichert ist. Das war aber schon (dezent) in Frage gestellt, als nur Wuhan abgeriegelt wurde. Da gab es schon die ersten Engpässe bei Medikamenten.
@carnofis
Ich will auch kämpfen. Aber nicht gegen das Virus, sondern für die Menschen. Das ist nicht mehr das gleiche.
Wenn wir meinen, dass das Schiff nur dann an Land kommt, wenn wir viele Seelen über Bord kippen, dann soll es halt untergehen. Denn ich glaube unserer Meinung nicht unbedingt.
Keiner kennt die Zahl der Schiffe, die in den letzten Jahrhunderten untergegangen sind, obwohl die Mannschaft bis zur letzten Sekunde Wasser schöpfte.
Darum geht es ja nicht. Natürlich soll man nicht kapitulieren.
Es ging um die Individuen, denen es nicht gestattet wird, von ihren sterbenden Angehörigen Abschied zu nehmen. Wie fühlt es sich an, wenn sich im Nachhinein herausstellt, dass das sinnlos war?
@nick:
„Und angenommen, ein Angehöriger von dir würde sterben, nur weil jemand anders unbedingt Auto fahren wollte?“
Völlig unterschiedliche Dinge. Die Gefahr eines Autounfalls mag für das Individuum größer sein, für die gesamte Gesellschaft ist sie verschwindend gering. Bei Corona ist es genau andersherum. Das kann und darf man nicht vergleichen!
@pingpong:
Die Gefahr eines Autounfalls mag für das Individuum größer sein, für die gesamte Gesellschaft ist sie verschwindend gering. Bei Corona ist es genau andersherum. Das kann und darf man nicht vergleichen!
Ich habe den Tod eines Individuums durch Corona – „bloß weil jemand seinen Opa besuchen wollte“ – mit dem Tod eines Individuums durch den Autoverkehr – bezüglich der damit zusammenhängenden vermeintlichen Kausalität aus der Sicht eines Angehörigen, verglichen.
Natürlich kann und darf man das vergleichen. Was man nicht vergleichen kann ist der Besuch des Opas mit dem Gesamtphänomen Corona. Das Tempo des Anstieges hängt ja nicht alleine am Besuch des sterbenden(!) Opas, man kann andere Maßnahmen ergreifen, die die Statistik wieder ausgleichen.
Und nur um die Statistik geht es hier, wir können nicht die ganze Gesellschaft unter Quarantäne stellen. Es geht nur noch darum, den Anstieg zu verlangsamen, damit das Gesundheitssystem nicht kollabiert. Eindämmen ist nicht mehr, da sind sich alle einig.
@Nick:
„Und angenommen, ein Angehöriger von dir würde sterben, nur weil jemand anders unbedingt Auto fahren wollte?“
Autounfälle sind nicht ansteckend und verbreiten sich daher auch nicht exponentiell.
@Mario:
„Sagt wer?“
Das sagen die Exponentialfunktion und die Logik. Wenn sich viele Menschen gleichzeitig anstecken und die schweren Fälle nicht adäquat versorgt werden können, besteht eine höhere Wahrscheinlichkeit, dass sie sterben. Siehe Italien.
„Eine Alternative wäre eine möglichst umfassende Durchseuchung der Gesellschaft, mit der dann nach der Genesung und Immunisierung für Alte, Vorbelastete und andere Risikogruppen ein Herdenschutz wirksam wäre.“
Das wird wahrscheinlich sowieso über eine langen Zeitraum passieren. Wichtig ist aber dennoch, dass es nicht zu schnell passiert, damit das Gesundheitssystem nicht überlastet wird. Und es gibt meines Wissens nach immer noch keine gesicherte Erkenntnis darüber, dass man sich nicht ein zweites Mal anstecken kann.
Warte mal noch ein paar Wochen und noch mehr Einschränkungen ab. Dann wird sich zeigen, wie sozial „Menschlichkeit wirklich ist.
In den USA boomen nicht umsonst die Waffenverkäufe. 😉
Ja genau schauen wir mal, wie enthusiastisch die shutdown und #stayathome Apologeten in einem halben Jahr oder gar einem Jahr sind.
Ich glaube, dass viele, die auf Twitter andern Dummheit vorwerfen, einfach selbst zu dumm und naiv sind, um das volle Spektrum und die zeitliche Dauer des ganzen abzuschätzen. Zumal da ja gerade oft die Kategorie Binge-Reisende, Lifestyle Vielflieger und hedonistischer Dauerpartygänger dabei ist. Das werden die ersten sein, die wieder anfangen zu heulen, wenn in einem halben Jahr und später die Devise nach wie vor lautet: Arbeiten (falls überhaupt noch möglich), essen schlafen und die Fresse halten.
Es wird weiterhin zu massiven Einschränkung kommen. Auch die ganzen Festivals werden bestimmt nicht stattfinden. Ich kann mir beispielsweise nicht vorstellen, dass das wgt An Pfingsten stattfindet, oder glaubt jemand dass die im Sommer 85000 Langhaarige auf einem Feld nahe Wacken aufeinander herumtrollen lassen? Wie sieht es aus mit Fußball, Fitnessstudios, Schwimmbädern, Sauna? Museen, Cafés?
Nicht zu letzt haben ja auch die Bordelle geschlossen und die Radfems drehen jetzt schon am Rad ob der gestiegenen häuslichen Gewalt.
@beweis:
„Menschlichkeit ist etwas zutiefst Soziales und nichts Numerisches.“
Dein Handeln bewirkt Gefahren und Risiken für andere (das ist eine sehr menschliche Überlegung!), und diese Gefahren und Risiken skalieren nicht in der Art und Weise wie du denkst. Wenn alle gleichermaßen betroffen sind, dann kann deine Handlung, owbwohl sie für dich inividuell nur ein kleines Risiko darstellt, für die Gesellschaft ein signifikantes Risiko erzeugen.
Zwischen deinem individuellen Risiko und dem Risiko für die Gesellschaft besteht KEIN linearer Zusammenhang. Angesichts von systematischen Gefahren müssen wir als Individuen extrem defensiv agieren.
Komische Regelung. Wenn Gefahr vom Vater ausgehen würde, kann man genauso davon ausgehen, dass die Mutter der gleiche Seuchenherd ist, beide hatten nämlich schon längere Zeit intensiven, nahen Kontakt.
Das Gefährdungspotential mit Vater ist exakt das gleiche wie ohne …
„Das Gefährdungspotential mit Vater ist exakt das gleiche wie ohne …“
Die Tage haben sie vorsorglich mal wieder die Sau „häusliche „Gewalt“ durchs Dorf getrieben. Du weißt doch: Kneipen und Bordelle sind geschlossen, da werden wir gleich aggressiv.
Vielleicht will man da gleich mal die werdenden Väter einnorden und den Wöchnerinnen ein paar Tage Ruhe vor den notgeilen Säufern gönnen.
Väter dürfen nicht einmal mehr bei der Geburt dabei sein, obwohl ein vorheriger Test Risiken ausschließen könnte. Dieser Artikel ist ein Grund mehr, MGTOW auf Lebenszeit zu sein. Als Mann hat man nur Pflichten aber keine Rechte. Ich halte mich von Frauen fern, komme gut ohne sie aus. Außer Sex können sie nichts bieten und ich bin der Meinung, dass Beziehungen überbewertet sind. Wer ist glücklicher, ein Familienvater der brav zahlen darf und sich permanent im Hamsterrad dreht, oder ein MGTOW im Monk-Mode, der alle Freiheiten hat?
Was Ähnliches:
Geiles Bild. Der multi-toxische alte weiße Mann streichelt die Scheibe am Haus seines weichgespülten Hipster-Sohnes. Und sie knippst…
Meine Eltern dürfen bei der Geburt in paar Wochen nicht mal ins Bundesland einreisen. Am Fenster stehen ist immerhin da sein.
Es ist mit sehr großer Wahrscheinlichkeit anzunehmen, dass beide Eltern den gleichen Infektionsstatus haben. Eine vermeintliche gegenseitige Gefahr für die Eltern scheidet also als Grund aus.
Allerdings ist die potenzielle Virenlast vermutlich etwas größer, wenn zwei statt ein Infizierter in der Klinik herumläuft. Man hat also offenbar wenig Vertrauen in die eigenen Hygienemaßnahmen.
Wenn man so denkt, dann dürfte die Klinik nur noch Notfälle aufnehmen.
Es ist wie Klopapierhamstern: Man tut etwas, um etwas zu tun. Etwas, was die Illusion bedient, auch in Anbetracht sehr großer Ungewissenheiten etwas zu tun zu können.
Nach meiner Meinung ist der Klopapierhamstervirus weit pandemischer als der Coronavirus. Es werden ganze Volkswirtschaften in den Ruin getrieben, ohne einen auch nur ansatzweise die „einschneidenden Maßnahmen“ evaluieren zu können.
Die ganze Welt (incl. Herr Drosten) schaut gebannt auf die Zahlen von Johns Hopkins, obwohl jeder Mittelstufenstatistiker eigentlich erkennen müsste, dass diese Zahlen keinen auch nur ansatzweise validen Schluss auf die Verbreitungsgeschwindigkeit zulassen. Man hat so jedenfalls keinen Ansatz einer Möglichkeit, die gigantisch teuren Maßnahmen zu evaluieren.
Hat sich irgend jemand (außer Südkorea und Taiwan) ernsthaft darum bemüht, den Status Quo verlässlich zu ermitteln? Nur so hätte man die Möglichkeit, rational zu handeln.
@nick
„Man hat so jedenfalls keinen Ansatz einer Möglichkeit, die gigantisch teuren Maßnahmen zu evaluieren.“
Wenn man überhaupt keinen Plan hat(te) und der der anderen utopisch ist (Vollüberwachung, geht ja nicht), dann bleibt einem eigentlich nur die unbedingte Flucht in die Deckung, wenn man auf dem falschen Fuss erwischt wurde und von den Ereignissen vollkommen überrollt wird 😦
Auf demjenigen Fuß erwischt, von dem jeder Aushilfskrankenpfleger schon vor mindestens 10 Jahren gelernt hat, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis man darauf erwischt wird.
Die Asiaten haben eben ihre Erfahrung mit SARS I, und hatten deshalb einen Plan in der Schublade.
Was mich nur erstaunt: Man weiß ja nicht einmal, wie das Virus übertragen wird. Wie soll man da sinnvolle Maßnahmen ergreifen? Volldeckung gegen alle möglichen Übertragungswege geht ja ebenso wenig wie Vollüberwachung..
Wir brauchen nmE sehr dringend valide epidemologische Daten, sonst sind wir am Ende pleite, und haben trotzdem 1e6 Tote.
Pleite sind wir sowieso schon, insofern ist da nichts mehr zu verlieren. Eine Million Tote für D über das nächste Jahr könnte sogar noch eine positive Entwcklung sein! Ein „Shutdown“ und Einigeln bringt uns nur in die Defensive, über das Kurzfristige hinaus ist das eine unhaltbare Stellung. Für die erste Orientierung ist das sicher erst mal das Richtige jetzt, die erste Welle werden wir hinnehmen müssen, wie damals die US Armee Pearl Harbor. Danach ist eine Offensive gegen das Virus angebracht, wir dürften sehen, dass die ganze Welt von der Pandemie gegeisselt wird.
Es kann niemand seriös schätzen, wie viele Tote wir haben werden. Es können 8.000 oder 8 mio werden. Oder noch mehr, wenn das zum Bösen mutiert. „Pleite“ ist ebenfalls relativ. Im schlimmsten Fall bricht die Versorgung zusammen.
Shutdown mag zwar im Moment das Vernünftigste sein, aber das ist sicher nicht so lange möglich, bis wir einen Impfstoff haben.
Wir brauchen dringendst Massentests und mehr Wissen um die Verbreitung, damit wir nicht blind alles Kaputtmaßnahmen und am Ende gar keine Ressourcen mehr haben, um noch irgendetwas zu maßnahmen.
@nick
Schätzungen sind immer unseriös. Sie sind bestenfalls realistisch oder eben nicht.
Der Stillstand jetzt kann natürlich nur zum Luftholen und Planen sein. Dass das nicht weithin so gesagt wird, dient nur zur Vermeidung von überflüssiger Panik.
Das Testen bis zum Abwinken wird sicher kommen und natürlich *die* Grundlage für das Eindämmen der Seuche sein, auch ein Jahr lang. Bescheidene wirtschaftliche Aktivität, besonders wenn die Vorgänge automatisiert sind, wird möglich bleiben. Die Lebensmittelproduktion dürfte auch weitergehen. Existenziell sollte alles im grünen Bereich bleiben, wenn man mal optimistisch ist ….
Problem ist „nur“ der Rest der Welt, in dem seuchentechnisch gebotene Distanz gar nicht so möglich ist, wie in unserer ohnehin schon extrem stark kompartimentalisierter Kultur! Das Chaos dort sollte schnell zu weiteren Seuchen wie auch der Seuche Krieg führen. Hier liegt die grosse Gefahr, die im Moment für die allermeisten so irreal erscheint wie die heutige Situation aus der allgemeinen Perspektive von Ende Januar. Wenn wir weiter den Entwicklungen so hinterherlaufen wie bisher, dann wird das Virus und andere schlechte Entwicklungen uns immer einen Schritt voraus sein und die Entwicklung bestimmen. Es gilt hier strategisch die Oberhand zu gewinnen, koste es was es wolle. Mit exakter Wissenschaft, die von ihrem ganzen Wesen her zurückhaltend, defensiv und abschätzend ist, können wird diesen Krieg nicht mehr gewinnen, sondern nur im Nachherein aus dieser Krise lernen.
Man weis ja nicht mal die Dunkelziffer, da man ja nicht alle Menschen testet, und die die es bei mildem Verlauf selbst auskurieren, oder beschwerdefrei bleiben, laufen weiter als Virenschleudern rum. Da hilft die Isolation schon. diese Maßnahme hat man auch im Mittelalter angewendet, wenn man sonst keinen Plan, keine Kennung hatte. Bleibt abzuwarten, wie es weiter geht, sind ja immer die üblichen Sachen: kann der Erreger mutieren (manches spricht dafür, wie unterschiedliche Symptome China/versus Europa), kann er inaktiv über Jahre im Körper von Menschen schlummern und dann nach Jahren wieder aktiv werden. kann er in anderen Tieren überleben und dann wieder an anderer Stelle, zu anderer Zeit auf den Menschen überspringen ?
Ja es ist schon unangenehm, wenn einen die Natur ab und zu mal sanft* dran erinnert, das man ein Teil von ihr ist und nicht unantastbar darüber steht.
* unsanft wäre dann so was wie spanische Grippe 1918-1919 oder Pest Mitte 14 Jh.
Sicherlich nicht der Grund, aber Bonn ist immer noch NordrheinWestIdiotphalistan,
so ist zumindest halbwegs sicher, nur ein ElterX fängt sich was in der Schwesternschule Uniklinik.
Hau ab, du Blödmann! Meine Exfrau arbeitet genau dort auf exakt dieser Station und die haben jetzt sämtliche Hebammenlehrerinnen und Schülerinnen an die Front geworfen, um Personal für die Notaufnahme freizumachen. Die werden alle miteinander ihr Bestes geben und versuchen, so viele zu retten, wie es nur geht.
PS: Meine Ex und ich finden die Entscheidung falsch. Eine Begleitperson (der Papa) sollte erlaubt bleiben. die Gründe hat Freya schon genannt.
Kann die Maßnahmen voll und ganz nachvollziehen.
Is hoid oasch, aber da wird den Vätern jetzt auch kein Zacken aus der Krone rausfallen.
Hauptsache der oiden und dem gschrap geht’s gut.
Ein bisschen OT, aber trotzdem, weil man es einfach nicht fassen kann, Hervorhebung von mir:
„Das Robert Koch-Institut hat mit seiner Statistik zu Neuinfektionen mit dem Coronavirus für Verwirrung gesorgt. Das Institut meldete am Sonntag 18.610 Infizierte. Das waren zwar 1948 Infektionen mehr als am Vortag, am Samstag war die Zahl der neuen Krankheitsfälle allerdings noch um 2705 im Vergleich zum Vortag gewachsen. Die Anzahl der Toten infolge der Covid-19-Erkrankung war laut der auf der Website des Instituts veröffentlichten Daten auch weniger stark angestiegen.
Offenbar sind die Zahlen aber nicht belastbar. So sollen die Meldungen einiger Gesundheitsämter in die Statistik am Wochenende gar nicht eingeflossen sein. „Am Wochenende wurden nicht aus allen Ämtern Daten übermittelt, sodass der hier berichtete Anstieg der Fallzahlen nicht dem tatsächlichen Anstieg der Fallzahlen entspricht. Die Daten werden am Montag nachübermittelt und ab Dienstag auch in dieser Statistik verfügbar sein“, hieß es dazu nun auf der Website des Instituts.
(…)
Das Robert Koch-Institut vermeldet die Zahlen der verschiedenen Gesundheitsämter. Dies scheint sich offensichtlich vor allem am Wochenende als Problem zu erweisen.“
Alle arbeiten 24/7 im Krisenfall – nur die Gesundheitsämter machen am Freitag pünktlich Feierabend und gehen ins Wochenende. Was interessieren auch solche Daten, die zur Lageeinschätzung notwendig sind? Facepalm. Immer wenn man denkt, man hätte nur Vorurteile gegen die deutsche Bürokratie, kommt todsicher so etwas.
Die Daten sind epidemologisch ohnehin reiner Datenmüll. Auch – oder gerade – was die Verbreitungsgeschwindigkeit anbelangt. Es gibt keine anderen Daten, deshalb klammern sich halt alle daran und meinen, über die Verbreitung ein Bild zu haben. Die Schlafmützen vom RKI sind da leider keine Ausnahme, da wiehert der Amtsschimmel nur besonders laut.
Es werden in D nur Menschen getestet, die a) entweder Kontakt zu einer bereits infizierten Person hatten, oder aus einem Risikogebiet kommen _und_ b) Symptome zeigen. Die PCR-Testkapazitäten geben nicht mehr her. In D, das wird überall anders gehandhabt.
Die Dunkelziffer dürfte bei irgendwas zwischen 2 und 100 liegen und sehr volatil sein – nmE kann niemand das seriös genauer schätzen.
Keine Ahnung, warum man nicht mit Hochdruck versucht, geeignete Daten zu ermitteln. Natürlich sind dabei PCR-Tests nicht das Mittel der Wahl.
Das Problem ist wohl, hier in Berlin ist bspw. die Kapazität auf 2000 Tests am Tag beschränkt.
Aber bisher fallen die Tests zu 95% negativ aus.
Wenn das so ist, halte ich Angesichts der Kapazitätsgrenzen diese Vorgehensweise sogar für sinnvoll.
Ich habe natürlich keine Ahnung, wie es zur Zeit im ganzen Bundesgebiet aussieht. Eben mit einer befreundeten Psychologin aus Köln geredet, die wiederum meinte, Ärzte würden ihr berichten, dass nun die Angstpatientinnen hyperventilierend und symptomfrei in den Praxen hängen würden.
Weil NRW ja besonders betroffen ist.
Diese Spinner/innen binden natürlich Arbeitszeit.
„Die Daten sind epidemologisch ohnehin reiner Datenmüll.“
Jein. Allein, dass Gesundungen nicht meldepflichtig sind ist gaga – wenn 80% der Fälle mild verlaufen, sollten wir inzwischen völlig andere Zahlen haben.
Auch dass es keine Unterscheidung gibt zwischen Erkrankten, stationär behandelten und denjenigen, die in der Intensivmedizin gelandet sind ist abgefahren.
In Singapore und inzwischen auch in Österreich arbeiten sie in Sachen Transparenz gut.
Ist die Letalität im jeweiligen Land klar, kannst du rückwärts schließen: Tod > Intensivmedizin > stationäre Behandlung > Erkrankte. Da hast du deine Dunkelziffer.
„Die Schlafmützen vom RKI sind da leider keine Ausnahme, da wiehert der Amtsschimmel nur besonders laut.“
Oh ja. Ich habe mal viel vom RKI gehalten. Das ist Geschichte. Ich habe all ihre Daten von Anfang an verfolgt. Wenn ich so etwas veröffentlicht hätte, dann wäre meine Firma jetzt bereits pleite.
wenn 80% der Fälle mild verlaufen
Wissen wir nicht. Es können auch 80% Symptomfrei bleiben, und von den verbliebenen 20% irgendwas um die 80% mild verlaufen. Oder wir haben 100.000ende vermeintliche Grippen, die derzeit gar nicht erst getestet werden.
Ist die Letalität im jeweiligen Land klar, kannst du rückwärts schließen: Tod > Intensivmedizin > stationäre Behandlung > Erkrankte. Da hast du deine Dunkelziffer.
Um die Letalität auch nur abzuschätzen, brauchst du erstmal eine einigermaßen realistische Dunkelziffer. Plus klare Kriterien, wann ein Todesfall auf den Virus zurückzuführen ist, plus eine realistische Erfassung dieser Fälle.
Das klappt so nicht.
Nur so kann es laufen: „Plus klare Kriterien, wann ein Todesfall auf den Virus zurückzuführen ist, plus eine realistische Erfassung dieser Fälle.“
Klar, einen Indikator für die (relative) Dynamik kann man evtl. aus den Sterbezahlen ableiten.
Aber woher willst du z.B. wissen, ob ein Rückgang der Toten auf besondere Maßnahmen zum Schutz der Risikogruppen, oder auf einen Rückgang der Infektionen insgesamt zurückzuführen ist?
@Nick – erst mal nur zur Info
Bundesweit werden ca. 100.000 Tests pro Woche durchgeführt.
Ich habe ein wenig recherchiert. Gut zu gebrauchen:
https://coronawiki.org
Gut daran ist, du kannst mehrere Länder miteinander vergleichen.
Der Herausgeber hat auch einen Artikel geschrieben:
https://coronawiki.org/page/new-coronavirus-why-its-so-deadly-in-italy
Darin Ländervergleich Italien, Süd-Korea, Deutschland, Frankreich in Sachen Alterszusammensetzung der Erkrankten:
„Grouping the age in ten-year-intervals and comparing the percentage shares of cases that fall into each age group reveals a striking dissimilarity between South Korea (red bars) and Italy (green bars): Recently, 3% of all confirmed cases in South Korea were at least 80 years old. At about the same time, 19.1% of all confirmed cases in Italy were at least 80 years old.
This enormous difference occurred while the absolute numbers of confirmed cases overall were similar in the two countries (8,036 in Italy vs 7,134 in South Korea). Consequently, Italy’s healthcare and hospital system had to take care of a much higher number of infected older patients than the South Korean one — patients that need more intensive care and that are simultaneously more likely to pass away.“
„An obvious question that follows is: Why do these age distributions look so different in the two countries? Many people have already pointed out that Italy has an older population than South Korea. (…) The share of confirmed cases at age 70–79 exceeds the population share of this age group by more than a factor of two. Among those aged 80 and more, the case share is almost three times as high as the population share. By contrast, young people and hence low-fatality-risk people are visibly underrepresented among the confirmed cases.“
Hier kommt er zum Schluss (kursiv von mir): „Hence, the question remains why the age distribution of cases is shaped so differently in Italy compared to South Korea. It has also been pointed out that the testing procedures for coronavirus in the countries are very different — Italy has predominantly been testing people with symptoms of a coronavirus infection, while South Korea has been testing basically everyone since the outbreak had become apparent. Consequently, South Korea has detected more asymptomatic, but positive cases of coronavirus than Italy, in particular among young people.
(….)
„With regard to Italy, we do not know who spread the virus among the old population of the North — but the surprisingly high number of tourists that have been diagnosed with coronavirus after returning from trips to Northern Italy suggests that the unnoticed and asymptomatic spread of the virus has probably been going on there for quite some time, building up to then ravage the elderly.“
Er vergleicht dann mit Deutschland: „The age aggregates are not the same as in the Italian and Korean data, but cases can still be allocated to two groups: those younger than 60 years and those 60 years or older.“ und in der Altersgruppe unter 60 befinden sich in D zu diesem Zeitpunkt 84,5% der Erkrankten, hingegen nur 40,3% in Italien. In Frankreich sind über 64 Jahre 29,7% der Erkrankten.
Was dann auch erklären würde, dass sich die Sterblichkeit je nach Land so drastisch unterscheidet.
Hier: https://coronawiki.org/other-stats Sterblichkeitsrate in Kombination mit Vorerkrankungen (nicht länderspezifisch!) – auf Platz 1 natürlich Herz-Kreislauf-Erkrankungen und auch dargestellt: Sterblichkeitsrate nach Alter.
Wenn das so ist, halte ich Angesichts der Kapazitätsgrenzen diese Vorgehensweise sogar für sinnvoll.
Ich auch. Es geht eben darum, mit den vorhandenen Ressourcen möglichst viele Infizierte zu erfassen und zu isolieren.
Ich sage nur: Die so ermittelten Zahlen sind für epidemologische Betrachtungen praktisch wertlos.
Sehe ich anders.
Von den Toten aus rückwärts gerechnet wird klar, was bisher übersehen worden ist.
Ich frage mich wie rechnen, wenn man Letalitätszahlen von 0,1% bis 5% vermutet.
Neue Daten, neue Fragen:
https://www.scmp.com/news/china/society/article/3076323/third-coronavirus-cases-may-be-silent-carriers-classified
„The number of “silent carriers” – people who are infected by the new coronavirus but show delayed or no symptoms – could be as high as one-third of those who test positive, according to classified Chinese government data seen by the South China Morning Post.“
Und jetzt kommt es: „More than 43,000 people in China had tested positive for Covid-19 by the end of February but had no immediate symptoms, a condition typically known as asymptomatic, according to the data. They were placed in quarantine and monitored but were not included in the official tally of confirmed cases, which stood at about 80,000 at the time.“
Wenn diese Klappskallis es für nötig befunden haben, die Fallzahlen nach unten zu schrauben, dann haben wir ein Problem.
Denn wenn diese SLEEPER das Virus verbreiten und zu einem verfickten Drittel zwar positiv sind, aber ohne Symptome, dann sind Kontrollen auf Temperatur sinnlos und alle aus einem Risikogebiet müssen getestet werden. Hilfreich wären jetzt natürlich Angaben zu Alter und Geschlecht (!!!).
Vor allem muss jeder Impfstoff zuerst an dieser Gruppe getestet werden und zwar mit erneuter Infektion.
Manm bist Du wieder aggro. Ich finde wir sollten akzeptieren, dass wir ‚alle‘ zur Risikogruppe gehören. Egal was. Und jeder ein sleeper sein kann. Nur keiner hat Bock irgendeine Spritze zu bekommen…
Wenn das so weiter geht, hat die USA in einer Woche Italien und China in Sachen Erkrankungen passiert. Ich würde sagen, die Wahrscheinlichkeit ist hoch.
51.768 Erkrankte Stand heutiger Tag, mit 8095 neu infizierten und das ist der Anfang.
Es wird gruselig werden mit Reminiszenzen zu Ländern der 3. Welt und ich möchte nicht wissen, was in Afrika passieren wird. Bzw. ich will, dass wir umfassend spenden, damit das dort nicht eintrifft.
Hoffentlich bekommen wir unseren Kram hier so schnell wie möglich erledigt und können dann gezielt einspringen.
Bis zum Ende des Monats gibt es sehr wahrscheinlich über 10.000 Tote in Italien.
Für die Verleugner der Realität: Am 21.2.2020 gab es in Italien den ersten Toten, am 6.3. waren es 197, am 13.3. 1532, am 20.3. 4032, am 24.3. – das ist der heutige Tag – 6820.
In einer Woche endet erst der März.
Wir müssen „exponentielles Wachstum“ denken lernen.
@crumar
So war das mit dem Robi Koch …… 😉
Als Faustformel, ganz generell: je größer die Einrichtung, desto geringer die Chancen auf eine selbstbestimmte Geburt.
Leider ist das Bonner Geburtshaus z.B. bis Oktober (!) bereits ausgebucht laut Homepage.
Es gibt übrigens auch schon die ersten Hinweise darauf, dass Schwangeren Kaiserschnitte ganz offen als aus organisatorischen Gründen alternativlos aufgedrängt werden… und ein Kaiserschnitt in Kombination mit einem nachgeburtlichen Besuchsverbot (das scheinbar überall gilt?) ist richtig heftig, da diese so versehrten Frauen die ersten Tage kaum aufstehen können und natürlich auch länger im Krankenhaus verbleiben müssen als Spontangebärende (die im Regelfall primär aus reiner Bequemlichkeit bis nach der U2 ein Bett belegen).
Woher weißt du 1.das mit dem Kaiserschnitt 2.dass die vaginal gebärenden länger rumliegen.
Bei uns gilt für beide Arten max. 3Tage im Krankenhaus und beide müssen am nächsten Tag aufstehen und spazieren.
Pingback: Warum Corona keine Grippe ist – Der lange Weg zum ersten Mal