„Es wird Zeit für plakative Forderungen, für Extrempositionen die nur im indirektem Zusammenhang mit Jungen- und Männerrechten stehen“

Wie Arne auch bereits berichtete gibt es auf dem Blog „Scheidende Geister“ einen Beitrag, der die Auffassung vertritt, dass man in in Zusammenhang mit Jungen- und Männerrechten plakativerer Forderungen vertreten sollte.

Der Autor führt an:

Vielleicht wird es Zeit für plakative Forderungen, für Extrempositionen die nicht in direktem Zusammenhang mit Jungen- und Männerrechten stehen, trotzdem aber diese Position stärken:

Ich glaube ja eher, dass zu lange Extrempositionen vertreten worden sind. Es fehlt eher ein öffentliches Bewußtsein, dass dort gewisse Probleme bestehen, die angegangen werden sollten und die Thematik ist teilweise eben schwerer zu verstehen, weil es zB um Familienrecht geht. Männer wollen denke ich nicht als schwach angesehen werden, sie wollen ungern als Jammerer erscheinen und Männerrechte lassen sich weitaus schwerer auf einfache Parolen wie „Ausländer raus“ oder „Rapefugees“ herunterbrechen. Die meisten Männer können nicht recht fassen, was eigentlich ungerecht ist, was genau geändert werden muss und wie man die Position eigentlich positiv fassen kann, ohne gleich als Frauenfeind dazustehen.

Mal sehen, was er vertritt:

Öffentlich-Rechtlicher Rundfunk – abschaffen. Sicher bringen die in den Dritten Programmen und Spartensendern gute, teilweise auch ausgewogene Sendungen. Aber bei den großen Programmen, die für den Diskurs relevant sind, verfolgen sie nur die immer gleiche Linie. Und sie erzeugenNachrichten über ihre Social-Media-Präsenz. Ergebnis der Abschaffung: wäre weniger feministische Ideologie.

Ich wäre zumindest für eine Abschaffung des Rundfunkbeitrages, weil er aus meiner Sicht eher eine Sondersteuer ist. Die Forderung, die öffentlich rechtlichen Sender abzuschaffen finde ich aber viel zu weit weg vom Thema und sie hat aus meiner Sicht auch wenig Aussicht auf Erfolg. Warum sollten Politiker sich solcher Mittel begeben? Und es ist ja nicht so, dass der Feminismus nur von den öffentlich rechtlichen Sendern lebt. Die privaten werden auch gerne über den Frauenmarsch berichten und Spiegel und Co bieten ebenfalls eine gute Plattform. Eher sollte man sich bemühen, repräsentative Leute hervorzubringen, die man in einer Talkshow unterbringen könnte.

Die Prioritäten der Politik polemisch als tödliches Problem benennen. Merkels Kabinett kümmert sich um ein neues Sexualstrafrecht, statt die Liste der Terrorismus-Gefährder abzuarbeiten. Ergebnis: Die Priorität für feministische Themen sinkt.

Aus meiner Sicht wenig erfolgsversprechend. Der Nachweis, dass man wegen des neuen Sexualstrafrechts nicht die Liste der Terrorismus-Gefährder abarbeiten konnte scheint mir eher unmöglich, es wäre billiger Populismus. Das Sexualstrafrecht dürfte im Justizministerium angesiedelt sein, die Liste der Terrorismus-Gefährder dürfte eher eine Sache der Exekutive, also der Polizei sein.

BAFöG für Geisteswissenschaften abschaffen. Das ist ungerecht, aber es muss sein, da sich aus diesen Kreisen die feministische Ideologie rekrutiert. Und es werden nicht so viele Geisteswissenschaftler benötigt wie ausgebildet werden. Ergebnis: Weniger Geisteswissenschaftler bedeuten weniger feministische Ideologie. Nebeneffekt: Bedarfsgerechtere Ausbildung.

Das würde wahrscheinlich schon am Gleichbehandlungsgrundsatz scheitern. Denn das man zB Lehrer  nicht braucht als Staat erscheint mir relativ willkürlich. Und die meisten Richter werden auch annehmen, dass man Rechtswissenschaften als Geisteswissenschaft durchaus benötigt. Aber auch sonst gibt es eine Vielzahl von Disziplinen, die darunter fallen, die natürlich gebraucht werden, von den verschiedensten Sprachen über Soziologie oder Geschichte oder Pädagogik

Kein Geld mehr für Anti-Rechts und Aussteigerprogramme für Rechts. Da gibt es sicherlich erhebliche Schäden an wichtigen Projekten, aber es muss sein, schließlich werden viele feministische Ideologen bei solchen gemeinnützigen Vereinen durchgefüttert. Ergebnis: Weniger feministische Ideologen.

Das ist genau das, was die Männerbewegung braucht: Leute, die sich explizit gegen Antirechtsprogramme richten.

Ersatzlose Abschaffung des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend. Da gehen sicher auch wichtige Referate mit drauf, aber die wenigen wirklich wichtigen kann man in andere Ministerien überführen. Das Ministerium für alle außer Männer ist voll von feministischen Ideologen. Ergebnis: Weniger Ideologen.

Auch utopisch. Was soll das bringen? Und warum sollten sie ein solches Ministerium aufheben? Und warum sollten sich überhaupt Männer dieser Forderung anschließen? Eher würde ich anführen, dass sie dort eben auch auf Männerbelange eingehen. Außerdem muss Familienpolitik ja nun irgendwo gemacht werden. Wenn nicht dort, dann werden die Leute eben ins Justizministerium versetzt und das ganze hat nur einen neuen Namen.

Das sind die Punkte, die mir spontan einfallen. Die Richtung ist klar: Neben konkreten Sachforderungen sollten richtungsändernde Forderungen treten. Es ist nicht zu erkennen, dass diese Forderungen von Männerrechtlern kommen. Natürlich benötigt man weiterhin die wissenschaftliche Faktenbasis und Aggregatoren (wie Blogs), die diese Faktenbasis auch zugänglich machen.

Für weitere Vorschläge bin ich offen.

Ich glaube, dass man Problembewußtsein schaffen muss. Das kann über Blogs passieren, über Youtubevideos, über Personen wie Milo oder Bearing, die immer bekannter werden. Oder man wird wohl Geld in die Hand nehmen müssen und beispielsweise spendenfinanziert Plakate kleben, wie andere NGOs auch.

Teil des Standardrepertoires von Forderungen von Männerrechtlern sollte bereits sein:

  • Gender Studies abschaffen
  • Frauenbeauftrage / Gleichstellungsbeauftragte abschaffen
  • Frauenquoten abschaffen

Die von mir beschriebenen Maßnahmen sind kostenfrei und sie bekämpfen das Problem an der Wurzel, nicht erst im Nachhinein in der Diskussion.

Sie erfordern aber bereits einen erheblichen Druck, es sind aus meiner Sicht recht fortgeschrittene Forderungen, die bereits einen Stimmungswandel in der Bevölkerung voraussetzen. Vorher kann man weder den nötigen Druck dafür aufbauen noch würden sich Politiker veranlasst sehen zu handeln.

Und man kann und muss Allianzen eingehen, vielleicht auch mit Personen, die einem politisch nicht so nahe stehen. Neoliberale würden sich manchen Forderungen anschließen, Konservative anderen Forderungen. Das mag im Einzelfall weh tun, ich sehe aber keine Alternative für die Männerrechtsbewegung. Sie muss sich die Hände schmutzig machen und auch mal kein Gentlemen sein.

Allianzen sind sicherlich immer wichtig. Aber ebenso kann man sich vereinnahmen lassen. Mit jedem ins Bett zu springen kann die Idee auch schlicht verwässern und abwerten. Einigkeit kann einiges bewirken. Aber genug Männer wird gerade das Extreme abschrecken. Zudem arten Bündnisse, die eigentlich nicht zusammen passen, immer in Streit aus.

Es kann okay sein, parallel an gleichen Zielen zu arbeiten, dann sind eben für verschiedene Leute verschiedene Gruppen vorhanden.

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142 Gedanken zu “„Es wird Zeit für plakative Forderungen, für Extrempositionen die nur im indirektem Zusammenhang mit Jungen- und Männerrechten stehen“

  1. Studiengebühren für Sozial- und Geisteswissenschaften, die Einstufung der Antifa als Terrororganisation und Abschaffung der Rundfunkgebühren wären meine Vorschläge.

    • @ Adrian

      „Studiengebühren für Sozial- und Geisteswissenschaften,“

      Studiengebühren für Sozialwissenschaften und Geisteswissenschaften lehne ich genauso ab wie solche für Naturwissenschaften.
      Die Forderung Bafög für Geisteswissenschaften abzuschaffen, lehne ich ebenfalls völlig ab.
      (Der Forderung nach Abschaffung der Gender Studies stimme ich allerdings zu.)

      Die Sozialwissenschaften und Geisteswissenschaften sind notwendig für den dauerhaften Erhalt der kulturellen Moderne. Sie haben die kulturelle Moderne – Aufklärung, Menschenrechte, Demokratie – wesentlich hervorgebracht, ohne sie kann eine moderne Gesellschaft nicht organisiert werden, kann der Stand der Kultur nicht aufrechterhalten werden, wird der Rückfall in prämoderne mythologische Bewusstseinsformen begünstigt.
      Wer die kulturelle Moderne zerstören will, der wird versuchen die Geisteswissenschaften und Sozialwissenschaften zu zerstören.

      „Antifa als Terrororganisation“

      Das ist auch Unsinn. Die Antifa kann nicht als Terrororganisation eingestuft werden, da sie keine Terrororganisation ist. Sie ist 1. überhaupt keine Organisation, sondern eine Szene, die aus mindestens 5 verschiedenen Unterströmungen und einer Vielzahl von Gruppen besteht, von denen jede Gruppe weitgehend autonom agiert und 2. können sich die einzelnenen Gruppen und Mitglieder stark unterscheiden, auch hinsichtlich der Einstellung zu Dogmatismus, Political Correctness und bezüglich der Einstellung zur Gewalt.

      • „Die Sozialwissenschaften und Geisteswissenschaften sind notwendig für den dauerhaften Erhalt der kulturellen Moderne. “

        Sind sie nicht! Es würde nix fehlen, wenn die mal ein oder zwei Jahre streikten oder 5 Jahre Urlaub machten. Denen würde keiner nachweinen. Viele würden es auch nicht merken ….

        „Sie haben die kulturelle Moderne – Aufklärung, Menschenrechte, Demokratie – wesentlich hervorgebracht, ….“

        Was eine Überheblichkeit. 🙂 Ausserdem haben wir vom Gehabtem nix.

        „Wer die kulturelle Moderne zerstören will, der wird versuchen die Geisteswissenschaften und Sozialwissenschaften zu zerstören.“

        Da sind die sogen. Geisteswissenschaftleer ja gerade feste bei zugange.

      • Von Abschaffung der Sozialwissenschaften rede ich nicht. Nur für höhere Einstiegshürden, damit es keinen Überschuss an nutzlosen Absolventen gibt.

        Ich denke, dass man ohne Probleme die Hälfte aller Sozialwissenschaftler entlassen kann.

        Was die Antifa angeht: Wir können gerne auch mehrere Teilgruppen aus Terrororganisation verbieten lassen.

        • Die Moderne *ist* zerstört. Der Postmodernismus hat gewonnen und nichts wird seinen Siegeszug noch aufhalten können.

          Übrig bleibt hinterherzukehren und sich zu fragen was schief gelaufen ist.

        • Wie meisnst Du das. Irgendwie klingt es richtig und ziemlich genial, anderseits ergibt es nicht wirklich einen Sinn (für mich). Könntest Du das bitte etwas genauer darlegen?

        • @adrian – Wer ist klar, aber damit ist das *Warum* nicht geklärt. Und da muss die Antwort lauten „Postmodernismus“, der gleich nach dem 2. WK Fahrt aufnahm.

        • Ja, adrian, es ist der Marxismus, der nach dem Kommunismus jetzt andere Formen des „Klassenkampfs“ gewählt hat. Nicht mehr mit dem „Proletariat“, sondern mit „Frauen“ und „Schwarzen“ etc. gegen den „Kapitalismus“. Es gibt ja schliesslich keinen progressiven Linken, der den „Kapitalismus“ nicht zuallerstens hassen würde…

          An der Entwicklung der Postmoderne haben sich die Marxisten auch verdient gemacht, nochmehr allerdings die Antimodernisten der Rechten. Daher wirkt die progressive Linke auch wie eine Mischung aus Kommunismus, Faschismus und anderen rechten Versatzstücken.

    • da kann man sich streiten.
      Ich glaube, wenn man denkt nur Technik sei wichtig für die Zukunft irrt man gewaltig. Die Männer, die denken nur Naturwissenschaft und Technik sei was richtig ernsthaftes, ist meiner Meinung nach schon dem weiblichen Denken, Männer nur als Werkzeug zu sehen in die Falle gegangen. Es ist eher so, das Männer auf geistig kulturellem Gebiet viel stärker aktiv werden sollten uns sich nicht von Feministinnen und weiblichen (und männlichen!) Mit- und Nachläufern, die vielleicht gar nicht erfassen, wie da die Gesellschaft kaputt gemacht wird, Stück für Stück die Deutungshoheit wegnehmen lassen sollten.

  2. „Das ist genau das, was die Männerbewegung braucht: Leute, die sich explizit gegen Antirechtsprogramme richten.“

    Ja wirklich… halte ich auch für eine ziemlich bescheuerte Idee. Das wird alles andere als dazu führen das einem die Leute wohlgesonnen sind.

  3. Den Feminismus bekämpfen würde am Besten funktionieren wenn man von Frauen tatsächlich Emanzipation und Eigenverantwortung einfordert. Hierzu wäre allerdings eine massive Reduktion heterosexuellen Balzverhaltens zwingend erforderlich.

    • Hierzu wäre allerdings eine massive Reduktion heterosexuellen Balzverhaltens zwingend erforderlich.

      Was würde das denn ändern? Irgendwer hat den Grössten, ist der Grösste, Stärkste, Dümmste, hat den Bi Äm Dabbelju, uswwwww ……

    • ja klar, aber das wird nicht hinzukriegen sein, es wird ein Ausnahmeverhalten bleiben. Wenn ein Mann nicht mitspielt, zieht die Frau zum nächsten, einer findet sich immer.
      Frauen haben schon immer geherrscht über den Kampf der Männer untereinander um sie

  4. Ich habe den Artikel gestern auch gesehen und muss sagen, dass ich ihm insgesamt zustimme. Schon Warren Farrell ist mit nicht-radikalen Minimalforderungen nicht weit gekommen. Die Idee der (linken) Männerrechtler, man würde gesellschaftliches Gehör finden, wenn man nur genug tone policing in den eigenen Reihen betreiben könnte, finde ich lächerlich und ist ein typisches Produkt linker Sozialromantik. Diese Strategie wird auch die nächsten 40 Jahre nicht funktionieren und ist im Grunde für betroffene Männer nur eine Beschäftigungstherapie um das erlebte Unrecht zu verdauen (und als solches sicherlich wertvoll).

    Kurzum, als MGToW denke ich, dass Empathie für Männer eine zutiefst biologische Komponente hat und dass diese nicht sozial verhandelbar oder erzwingbar ist. Wenn man also einen informierten, fairen Kompromiss in einem gesellschaftlichen Diskurs und über Politiker suchen wird, dann werden Männer immer über den Tisch gezogen werden. Unsere aktuellen, einseitigen Unterhalt und Scheidungsregelungen, als auch der Umgang mit sexuellen Straftaten sind bereits das Produkt genau dieser Aushandlung. Männerrechtler denken nun, wenn sie mehr informieren können und neu verhandeln dürfen, dann wird es besser, was natürlich nicht stimmt.

    Über einzelne Forderungen mag man sich sicher streiten, aber da die Mänerrechtsbewegung keinerlei Fortschritte macht (und und diese auch nicht machen kann), ist es nur eine Frage der Zeit, bis andere politische Bewegungen (meistens politisch rechts) beginnen diesen Unmut abzuschöpfen und in politisches Kapital zu verwandeln. Von daher muss man sich wenig im Grunde wenig Sorgen um (rechte) Verbündete oder Allianzen machen.

    • Gestern erklärte man es wären 10.000 Flüchtlinge umgekommen. Ich dachte gleich an dieZahl der Selbstmorde:.

      Im Jahr 2015 wurden deutschlandweit 10.080 Selbstmorde registriert…

      also + Dunkelziffer mindestens 10.000 Männer

      Ist das plakativ genug?

      Ach ja, hatte ja vergessen, dass da sogar Männerrechtler lieber wegschauen …. 😦

      • Noch plakativer wäre es die Männer die durch den Krieg umgekommen sind mit den Frauen zu vergleichen. Oder wenn Jungs in Goldminen arbeiten, und im Fernsehen unter „Goldkinder“ hauptsächlich das Leid der Frauen beklagt wird.

        All das ist plakativ, würde zu einem Aufschrei führen, wäre es das richtige Geschlecht. Die Evolution hat uns halt die Arschkarte zugeteilt. Klingt blöd ist aber so. Friss Vogel UND stirb!

    • @ toxicvanguard: Interessanter Kommentar. Ich gebe Ihnen recht, wenn Sie davon ausgehen, dass sich bestimmte politische Kräfte die Stimmen derjenigen holen werden, die sich bereits aus dem Diskurs verabschiedet haben.

      Trotzdem sind Seiten wie diese hier als Gegenöffentlichkeit wichtig.

  5. Schade, dass wir solche Albernheiten wie den Artikel mit diesen Forderungen ernsthaft dikutieren müssen.

    Es ist m.E. recht offensichtlich, was der wesentliche Grund dafür ist, dass die Männerrechtsbewegung nicht schneller vorankommt: weil sie vor allem eine Internetbewegung darstellt und außerhalb des Netzes kaum in Erscheinung tritt.

    Die Männerrechtsbewegung tut bislang das nicht, was jede andere soziale Bewegung auch tun musste um erfolgreich zu sein, nämlich auch im öffentlichen Raum als konstruktive soziale Bewegung in Erscheinung treten und gewaltfreie Aktionen durchführen.

    Der nächste wesentliche Schritt für die Männerrechtsbewegung müsste die Bildung gewaltfreier Aktionsgruppen sein, welche gewaltfreie Aktionen durchführen und zwar so, dass dadurch Sympathie und Interesse für die Männerrechtsbewegung und ihre Anliegen in der Öffentlichkeit geweckt wird und die Medien über diese gewaltfreien Aktionen berichten.

    Solange Männerrechtler keine gewaltfreien Aktionen durchführen, wird sich der Fortschritt für die Männerrechtsbewegung eben langsamer vollziehen als es eigentlich möglich wäre.

    Des Weiteren muss die Männerrechtsbewegung auch daran arbeiten, dass männerrechtliche und integral-antisexistische Perspektiven auch in die Geisteswissenschaften und Sozialwissenschaften eingehen und dort zu mehr Einfluss gelangen.

    Die Männerrechtsbewegung ist leider die einzige soziale Bewegung, die ich kenne, in der es nicht möglich ist, dass naturwissenschaftlich interessierte Personen/Naturwissenschaftler mit geisteswissenschaftlich interessierten Personen/Geisteswissenschaftlern und sozialwissenschaftlich interessierten Personen/Sozialwissenschaftlern konstruktiv zusammenarbeiten können, da es unter den naturwissenschaftlich Interessierten/Naturwissenschaftlern stets konstant einen gewissen Anteil gibt, die durch ihr destruktives und antisoziales Verhalten gegenüber geisteswissenschaftlich Interessierten /Geisteswissenschaftlern und sozialwissenschaftlich Interessierten /Sozialwissenschaftlern jede erfolgreiche Zusammenarbeit bewusst sabotieren.

    Auch das ist übrigens nach meiner Erfahrung so ein Spezifikum der Männerrechtsbewegung, habe ich noch in keiner anderen sozialen Bewegung erlebt, erschwert aber natürlich erheblich, dass in den Geisteswissenschaften und Sozialwissenschaften mehr Interesse für die Männerrechtsbewegung und ihre berechtigten Anliegen entsteht.

    • Wo siehst du den das Angebot aus den Sozialwissenschaften zum zusammenarbeiten?
      Welche sozialwissenschaftlichen Theorien zu den Geschlechtern sind denn überhaupt eine Basis für eine Zusammenarbeit und beruhen nicht auf Konflikttheorien?
      Ich sehe im übrigen aber auch keine Probleme damit, dass Sozialwissenschaftler zB man Tau als Blog eines Geisteswissenschaftlers für sich entdecken und sich dort sammeln, wenn sie Biologie abschreckt. Wobei ich ausdrücklich jede Fachrichtung, die sich hier einbringen will, begrüße, ich veröffentliche gerne Gastartikel aus jedem Bereich

    • @ Christian

      „Wo siehst du den das Angebot aus den Sozialwissenschaften zum zusammenarbeiten?“

      Also ich finde eigentlich, die Sozialwissenschaftler/sozialwissenschaftlich Interessierten in der Männerrechtsbewegung sind gegenüber den Naturwissenchaftlern/naturwissenschaftlich Interessierten in der Regel kooperativ.

      „Welche sozialwissenschaftlichen Theorien zu den Geschlechtern sind denn überhaupt eine Basis für eine Zusammenarbeit und beruhen nicht auf Konflikttheorien?“

      Z.B. die von Warren Farrell, Walter Hollstein, Gerhard Amendt, Christoph Kucklick und Anthony Synnott

      Die Männerrechtsbewegung ist hinsichtlich ihrer wissenschaftlichen und theoretischen Grundlagen in den Standardwerken der Männerrechtsbewegung schwerpunktmäßig eine sozialwissenschaftlich fundierte Bewegung. Das kann jeder schnell feststellen, der die wesentlichen Schriften der Männerrechtsbewegung liest.

      „Ich sehe im übrigen aber auch keine Probleme damit, dass Sozialwissenschaftler zB man Tau als Blog eines Geisteswissenschaftlers für sich entdecken und sich dort sammeln, wenn sie Biologie abschreckt.“

      Ich denke nicht, dass Sozialwissenschaftler und Geisteswissenschaftler sich von Biologie abschrecken lassen oder abschrecken lassen sollten.
      Anzustreben ist, wie gesagt, eine konstruktive Zusammenarbeit, dann lernt man voneinander.

      „Wobei ich ausdrücklich jede Fachrichtung, die sich hier einbringen will, begrüße, ich veröffentliche gerne Gastartikel aus jedem Bereich“

      Du gehörst ja auch zu den kooperativen Personen aus dem naturwissenschaftlichen Teil der Männerrechtsbewegung.

      • „Z.B. die von Warren Farrell, Walter Hollstein, Gerhard Amendt, Christoph Kucklick und Anthony Synnott“

        Fällt dir auch jemand ein, der Theorien vertritt, die in dem Bereich Bedeutung haben?
        Und wann hätte dir den jemand groß widersprochen, wenn du warren Farrell angeführt hast?

        • @ Christian

          „Fällt dir auch jemand ein, der Theorien vertritt, die in dem Bereich Bedeutung haben?“

          Du meinst jetzt also spezifisch im Bereich der Geschlechter-Soziologie?
          Die Geschlechter-Soziologie ist natürlich erstmal eine von sehr vielen Forschungsbereichen bzw. Bindestrich-Soziologien innerhalb der Soziologie:

          https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_spezieller_Soziologien

          (Und es gibt noch mehr Bindestrich-Soziologien als in dieser Liste aufgeführt werden.)

          Innerhalb der Geschlechzer-Soziologie dominieren heute leider die Gender Studies. Ich bin allgemein dafür die Gender Studies einer gründlichen Evaluation zu unterziehen und dann alle Personen rauszuwerfen, die nicht wissenschaftlich arbeiten – wobei ich vermute, dass dann wenig von den Gender Studies übrigbliebe.

          Als positive Ausnahme innerhalb der Gender Studies kann Martin Hirschauer genannt werden:

          http://www.forschung-und-lehre.de/wordpress/?p=17324

          Bevor die Gender Studies etabliert wurden, gab es aber auch schon eine Geschlechter-Soziologie, die nicht zwangsläufig feministisch ausgerichtet war. Mit der Geschlechter-Soziologie vor den Gender Studies und was davon heute noch existiert, habe ich mich bislang aber zu wenig beschäftigt. Werde ich bei Gelegenheit mal nachrecherchieren.

          „Und wann hätte dir den jemand groß widersprochen, wenn du warren Farrell angeführt hast?“

          Darum geht´s ja nicht. Abgesehen davon ist widersprechen für konstruktive Diskussionen notwendig.

          Es geht hier um einen Aspekt, den ich unter der Formulierung „irrationale Psychodynamiken in der Männerrechtsbewegung“ zusammenfasse.
          Als irrationale Psychodynamiken bezeichne ich in dieser Hinsicht die Motivationsbasis von Einstellungen, die weder wissenschaftlich begründet, noch – nach Kriterien univeralistischer Moral – ethisch vertretbar, noch pragmatisch nützlich für die Männerrechtsbewegung als emanzipatorische soziale Bewegung sind.

          Solche irrationale Psychodynamiken gibt es natürlich zum Glück nur in einem Teil der Männerrechtsbewegung, aber dafür gibt es sie bezüglich mehrerer Themen.

          Und eine davon ist die massive Feindschaft, die geisteswissenschaftlich interessierten Personen/Geisteswissenschaftlern und sozialwissenschaftlich interessierten Personen/Sozialwissenschaftlern von EINEM TEIL der naturwissenschaftlich Interessierten/Naturwissenschaftlern innerhalb der Männerrechtsbewegung entgegenschlägt, wobei bei letzteren allerdings keine Kenntnisse in der Sache vorliegen, es also von vornherein gar nicht um rationale Kritik oder rationale Diskussion geht.

          Die Motivationsbasis für dieses Verhalten ist nicht rational, sondern es liegt eben eine irrationale Psychodynamik zugrunde.
          Das zeigt sich auch darin, dass rationale Argumente in der Sache, egal wie fundiert sie sind, bei Individuen, die stark von dieser irrationalen Psychodynamik befallen sind, in der Regel keine Einstellungs- und Verhaltensänderungen herbeiführen.

          Diese irrationalen Psychodynamiken in der Männerrechtsbewegung sind ein interessantes Phänomen und ich befasse mich schon etwas länger mit ihrer Analyse und der Entwicklung diskursiver Gegenstrategien.

    • Ach Leszek, das was du beschreibst hat doch einfach gar nichts mit der Realität zu tun; Geistes und Sozialwissenschaftler bzw. deren Studenten werden in der Regel halt einfach so weit links stehen, dass sie jedes Engagement für Männer als rechtsradiklen Akt einstufen. Wenn man sich die schlimmsten männlichen Feministinen wie Kimmel etc. anschaut, dann sieht man schnell, dass man von dort wenig bis keine Unterstützung kommen kann.

      Das liegt doch nicht an den Naturwissenschaften, sondern ganz einfach daran, dass die erste Aktion von Geistes und Sozialwissenschaftlern in der Regel darin besteht, einen fachlichen Rufmord anzuzetteln. Darau ergibt sich dann einfach in letzter Instanz das Bild, was wir jetzt bereits haben, nämlich, dass Männerrechte nur gegen den Widerstand der Geistes- und Sozialwissenschaften errungen werden können.

      • @toxicvanguard:

        »Geistes und Sozialwissenschaftler bzw. deren Studenten werden in der Regel halt einfach so weit links stehen, dass sie jedes Engagement für Männer als rechtsradiklen Akt einstufen.«

        Das ist doch grober Unfug! Man kann Leszeks Argument sogar dahingehend zuspitzen, dass die Männerbewegung von Sozialwissenschaftlern erfunden wurde! Ohne diese gäbe es nur ein paar Biologen, die vergeblich mit dem Kopf gegen die Wand rennen, weil sie zwar wissen, dass die Genderforschung Unrecht hat, aber außerstande wären, das dem Rest der Welt außerhalb ihres Faches zu erklären. Weil nämlich selbst diese Leute sich unsterblich blamieren, wenn sie die Klappe über ihre Nachbardisziplinen aufreißen. Fachidiotie gibt es nämlich auch unter Biologen.

        Es sind Sozialwissenschaftler wie die von Leszek genannten, die ihren eigenen Fachkollegen und dem Rest der Welt erklären müssen, wo und warum genau die Biologen recht haben (und wo sie zu kurz denken). Ohne Soziologen und ihre Vermittlungsfunktion kann die Männerrechtsbewegung einpacken!

    • Die Diskussion, dass wir publikumswirksame Aktionen brauchen, habe ich schon häufiger geführt und – im Umweltbereich – auf Greenpeace hingewiesen, die in den 80er Jahren (heute nicht mehr) durch ihre spektakulären Aktionen sehr viel zur Entwicklung von Umwelt- und Naturbewusstsein beigetragen haben. Auch im männerrechtlichen Bereich gäbe es mit Sicherheit Möglichkeiten, spektakulär (gewaltfrei) auf sich bzw. auf bestimmte Ziele aufmerksam zu machen. Problem: ES TRAUT SICH NIEMAND – auch ich nicht. Themen, wie zB das Wechselmodell böten die Chance, eine größere Zahl von Menschen bzw. Betroffenen anzusprechen.

  6. Wer immer noch glaubt mit rationalen argumentieren hier was zu bewegen können ist naiv. Platte aber gut durchdachte Parolen verfangen sich viel besser. Auf feministischer Propaganda antwortet man mit Gegenpropaganda. Auf Youtube funktioniert dies mit der „Anti-Feminismus“-Szene recht gut. Denn seien wir ehrlich: Dort wird nicht so viel argumentiert, sondern sich eher über diese übergewichtigen Feministen lustig gemacht.

  7. Mir scheint es, der Autor möchte gerne das Etikett „Jungen- und Männerrechte“ nutzen um seine politische Agenda durchzusetzen.

    Im übrigen krankt die „Jungen- und Männerrechtsbewegung“ eher daran, dass es keinen realen Leidensdruck bei der Zielgruppe gibt und deswegen kein Interesse etwas fundamental oder gar radikal zu ändern.

    Die Ausnahme ist hier die Väterrechtsbewegung, aber selbst die bekommen ja höchstens bundesweit eine Handvoll Demonstranten zusammen wenn es um die Artikulation ihrer Anliegen geht.

    Jungs, organisiert mal einen Sternmarsch in Berlin mit >10 000 Teilnehmern, dann werdet ihr auch wahrgenommen 😉

    • Das Argument mit dem Leidensdruck stimmt. Neben der Väterechtsbewegung (deswegen auch mein Vorschlag Wechselmodell) gibt es derzeit auch Bereiche im öffentlichen Dienst, wo Betroffene hautnah, nämlich beim Verdienst, die Auswirkungen des Feminismus‘ spüren. Hier könnte sich auch ein Ansatzpunkt bieten. In NRW gibt es einen „Aufstand“ betroffener Polizeibeamter, die trotz besserer Leistung nicht befördert werden, weil laut Gesetz Frauen zu bevorzugen sind. Ich höre auch aus anderen Bereichen (Bundesländern), dass es dort mit Bevorzugung von Frauen bei Beförderungen ähnlich läuft, allerdings im Verborgenen.

      • Mit Wechselmodell meinst Du vermutlich die paritätische Variante. Ist ein heikles Thema…

        Im öffentlichen Dienst ist es wegen Art. 33 Absatz 2 GG dagegen einfach, im Rahmen einer Konkurrentenklage gegen politisch motivierte Diskriminierungen qua Geschlecht vorzugehen.

  8. Das kommt denn raus, wenn man „Männerrechte“ zum politischen Zentralthema machen will: ein Potpourri „plakativer Forderungen“.

    „Männerrechte“ interessieren eigentlich „niemanden“ speziell. Der Feminismus ist ein abseitiges Problem von ein paar radikalen Spinnern, die zum guten Teil beim „Spiegel“, „Zeit“ und sonstigen Bastionen des abseitigen Irrealismus tätig zu sein scheinen.

    Was soll bei der ganzen Sache eigentlich politisch rauskommen?!

    Die politische Linke könnte sich für das Thema letztlich interessieren, geht es um weitere Identitätspolitik für die man jetzt auch, zuletzt, Männer mobilisieren kann. Raus kommen werden zahlreiche „Förderungsprogramme“, die weniger als nichts bewirken und nur von den „plakativen Forderungen“ der progressiven Linken geschluckt werden dürften.

    Auf der politischen Rechten hingegen wird es in Richtung eines gynozentrischen Konservativismus gehen, der den „moderaten“, d.h. leisen, unideologischen Feminismus mit der notorischen heroischen Opferrolle verknüpft.

    Na, viel Spass dabei. Jeder wähle das „kleinere Übel“….. 😦

    Allen jenen, die das Thema Feminismus nur als Nebenaspekt einer immer undemokratischeren und bevormundeneren politischen Öffentlichkeiten, sei nahegelegt politisch die Ursachen zu ändern und allen illiberalen Strömungen, ob von links oder rechts gleichermassen das Wasser abzugraben….. Upps, da steht man dann alleine. Keine politische Partei in Sicht, die das auch nur ansatzweise leisten wird.

    • „Allen jenen, die das Thema Feminismus nur als Nebenaspekt einer immer undemokratischeren und bevormundeneren politischen Öffentlichkeiten, sei nahegelegt politisch die Ursachen zu ändern und allen illiberalen Strömungen, ob von links oder rechts gleichermassen das Wasser abzugraben….. Upps, da steht man dann alleine. Keine politische Partei in Sicht, die das auch nur ansatzweise leisten wird.“

      Ich gebe Ihnen recht, dass der Feminismus nur ein Nebenaspekt ist. Aber er hat eine unglaublich starke Lobby mit der er die Freiheit immer weiter einschränken lässt. Der Feminismus ist ein starker Akteur und daher ein eigenes lohnendes Ziel des Widerstands.

  9. Pingback: Was die Männerrechtsbewegung jetzt tun sollte (2. Teil) – Scheidende Geister

  10. Genderstudies: ja, aber ergebnisoffen.

    Gleichstellungsbeauftragte: ja, aber m/w. Oder meinetwegen immer das Geschlecht, das in der jeweiligen Branche geringer vertreten ist, also Frauenbeauftragte im technischen Rathaus, Männerbeauftragte in KiTas.

    Bei Frauenquoten wäre ich kompromissbereit.

    Bzw., ich wäre für eine Männerquote in Erziehungsberufen; die derzeitige Häufigkeit von männlichen Grundschullehrern und männlichen Erziehern kann Kindern doch nur suggerieren, dass Männer keine Kinder erziehen können.

    Mit dem ÖR bin ich so zufrieden, wie er ist, und selbst, wenn nicht, würde eine Änderung daran jetzt auch nix an Männerrechten ändern.

    Abschaffung von Aussteigerprogrammen für Rechte?!? WTF?!!!!

    Man kann polemische Argumente nicht mit NOCH MEHR Polemik widerlegen, sondern mit besseren Argumenten.

    • „Genderstudies: ja, aber ergebnisoffen.“

      „Sind wir doch“ werden sie versichern und nächstes Thema.

      „Gleichstellungsbeauftragte: ja, aber m/w.“

      Na super, dann können sich wenigstens beide Geschlechter gleichermassen an der Diskriminierung beteiligen, welch ein Fortschritt!

      „ich wäre für eine Männerquote in Erziehungsberufen“

      Am besten mit Zwang, wenn ich diesen bescheidenen Vorschlag machen darf. Alle auf „bedingsloses Grundeinkommen“ setzen und dann einfach zu den gewünschten Tätigkeiten abkommandieren. Endlich kann die Gleichstellung auch tatsächlich umgesetzt werden!

      „Mit dem ÖR bin ich so zufrieden, wie er ist“

      Ach, was. Es sollte ihm noch mehr Macht zukommen, ein Informationsmonopol. Damit wir noch wahrheitlicher und neutraler informiert werden können.

      „Abschaffung von Aussteigerprogrammen für Rechte?!? WTF?!!!!“

      Die muss man stark hochfahren! Jeder der nicht fest an die universellen Werte der Mitmenschlichkeit glaubt, muss unbedingt umerzogen werden, sonst driftet er womöglich nach Rechts ab! Und gefährdet damit unsere Gesellschaft.

      „Man kann polemische Argumente nicht mit NOCH MEHR Polemik widerlegen, sondern mit besseren Argumenten.“

      Das beste Argumente ist ein rigoroser Moralismus. Niemand darf benachteiligt werden, auch nicht die Männer!

      😉

      • Am besten wäre bei den Gleichstellungsbeauftragten eine m/w-Doppelspitze.

        Dass die Genderstudies behaupten, ergebnisoffen zu sein, habe ich auch schon mal gehört. *g

        Aber realiter halte ich das schon nicht schlecht, wenn Leute mal erforschen, warum und wieso sich Männer und Frauen so oder auch anders verhalten; wenn dann z.B. herauskäme, wie man mehr Männer in Richtung Erziehungswesen bekäme ohne Zwangsmaßnahmen, wäre das doch mal zu was gut.

        Als Wissenschaft könnte man ja wissenschaftlich beweisen, ergebnisoffen zu sein. Wenn man’s denn ist, zumindest.

        • Na klar wäre das interessant, wie das mit den Geschlechterrollen ist. Leider kannst du heute aber nicht damit rechnen, dass sich irgendwelche ehrlichen Leute um dieses Thema scheren…. das ist völlig verbrannt und verpolitisiert.

  11. Wie wäre es mal mit einer *plakativen Darstellung* der Situation, damit überhaupt rüber kommt, wo das Problem ist?!

    Als allererstes fallen da die Medien auf, die mit dem Feminismus einen hetzerischen Gesinnungs-„Journalismus“ betreiben, der an die Zeiten vor dem zweiten Weltkrieg erinnert.

    Das muss als allererstes angeprangert werden. Den Kunden sollte gezeigt werden, was für ein Produkt sie da erwerben, so dass sie diese Art der politischen Agitation hinterfragen und sowas nicht mehr kaufen wollen.

  12. Siggi hat hervorragende Ideen, denen ich überwiegend nur zustimmen kann. „Linken Männerrechtlern“ haben häufig implizit das gleiche Ziel wie ihr feministischer Widerpart: Künstlich‘ geschaffene, fürstlich entlohnte Staatsjobs, in denen sie die von ihnen entdeckten oder erfundenen Misstände bekämpfen können. Nur identifizieren sie eben andere Übel als Feministen oder gewichten sie zumindest anders.

    Er schlägt eine andere Richtung vor: Bullshit-Jobs für Ideologen gleich welcher Art einfach ganz streichen, nicht sie an anderen Ideologen vergeben. Das ist gerade in Zeiten knapper Kassen die erfolgsversprechendere Strategie:
    1) man kann leichter Bündnisse mit anderen eingehen, etwa mit wirtschaftspolitisch Interessierten, die sich nicht weiter um Gender-Blabla und Unterhaltsfragen kümmern, konservative Christen, und und und.
    2) Den links-erleuchteten Ideologen in Staatsjobs geht es doch gerade sowieso tendenziell an den Kragen. Überall werden Stellen gestrichen oder Gehälter gekürzt. Die werden die verbliebenen Stellen mit Händen und Füßen verteidigen, sie garantiert nicht an „linke Männerrechtler“ abgeben wollen. Der Kampf, sie aus ihren Jobs zu drängen, ist schon schwer genug. Droht man sie mit anderen Ideologen zu ersetzen, spielt ihnen das nur in die Hände, weil es ihnen dann leichter fällt, Unterstützer für die eigene Sache zu mobilisieren.

  13. Persönlich denke ich, dass es der falsche Weg ist rechte oder konservative Forderungen zu erheben, vor allem mit dem Hintergrund, dass die Männerrechtsbewegung im Prinzip gar kein einheitliches Ziel hat.

    – Der liberale Männerrechtler will die Abschaffung von bestimmten Gesetzen um dann (gesetzlich) gleichberechtigt mit der Frau zu leben.

    – Der konservative Männerrechtler will das Rad zurück drehen um wieder wie 1950 in Westdeutschland leben zu können. Lustigerweise sind die konservativen Muslime diesem Ideal recht nahe, weswegen die Feindschaft zu diesen mir unverständlich bleibt.

    – Der MGTOW scheißt auf alles und zieht sich aus der Gesellschaft zurück.

    – Der Vaterrechtler will nur die Verantwortung für die Kinder verändert sehen.

    Undundund – das heißt, es gibt kaum einen gemeinsamen Nenner auf den wir uns alle einigen können, alleine schon was die geschlechterspezifischen Rechte angeht, vom Gesellschaftsmodell ganz zu schweigen.
    Solange wir nicht alle unter einen Hut bringen können um zumindest Minimalforderungen erheben zu können, solange wird es auch keinen Erfolg geben, da kann Arne Hoffmann noch so sehr von Erfolgen bezüglich des Films „The Red Pill“ schreiben.

  14. Wie sagte schon Bender bei Futurama „f I’m not going to catch a fish, I might as well not catch a big fish“.

    Die Hoffnung, die hinter den extremeren Forderungen steht, ist – so wie ich das verstehe – dass, wenn man mehr fordert, vielleicht wenigstens *etwas* umgesetzt wird.

    Das ist imho aber falsch, schon fast magisches Denken: „unser Gegner ist mächtig, und setzt extreme Forderungen durch, also müssen wir extreme Forderungen haben, dann werden wir auch mächtig“.

    Ich denke, es ist eher andersrum: weil jemand mächtig ist, kann er extreme Forderungen durchsetzen. Ursache und Wirkung liegen andersherum.

    Jemand, der bereits mächtig ist, kann mit extremen Forderungen *wenn er sie dann durchbekommt* seine Macht steigern.
    Extreme Forderungen können dadurch ein „Costly Signal“ sein, was die eigene Macht steigert (Beispiel: Trump, bisher zumindest).

    Aber: das ganze steht und fällt mit dem Erfolg.
    Etwas extremes zu fordern und dann zu demonstrieren, dass man eben nur fordert, aber nicht durchsetzen ist ein öffentlicher Selbstmord.

  15. Mich wundert, sie sehr sich hier an der Umsetzbarkeit meiner Forderungen aufgehangen wird. Das sind doch Details. Und Gesetze kann man ändern.

    Ich meine, IHR SEID DOCH DIE MIT DEN RICHTIGEN JOBS. Eure Steuergelder halten doch den ganzen Laden am Laufen. Diese ganzen Witzjobs, die werden doch von EUCH finanziert!
    https://scheidendegeister.wordpress.com/2017/01/25/fakten-zum-finanziellen-beitrag-nach-familienstand/

    Warum solltet Ihr keine Forderungen stellen können?

  16. Ich weiß beim besten Willen nicht, warum man ein berechtigtes Anliegen so derart aufbauschen bzw. politisch unterminieren muss.

    Sorry, aber was der Feminismus seit Jahrzehnten tut, dass ist nichts anderes als eine extreme Haltung an- und einzunehmen:

    – Maximalforderungen (nur für Frauen)
    – Extrempositionen (vgl. Solanas Buch)
    – Jammern bis zur Oberkante (Opfer)
    – Diskriminierung von Männern (Täter)
    – Ungleichbehandlung wünschen (Quote)
    – Diskretierung von Männerrechtlern & Co
    – Verspottung und Polarisierung (mimimi)
    – Missachtung von Menschenrechten

    Und so weiter und so fort. Dagegen sind Forderungen auf Männerseite, sobald sie auch nur aus der Demutshaltung herauskommen plötzlich „extrem“? Das kann man nicht ernsthaft in Erwägung ziehen, schon gar nicht der Versuch, alles in die rechtsextrem radikale Ecke zu stellen.

    Denn im Gegensatz zum Feminismus vertreten fast alle mir bekannten eine Forderung nach Humanismus, Gleichberechtigung und einem gerechteren Familien- und Arbeitsrecht!

    Und das soll nicht zielführend sein?

    Eigentlich sollten Thesen und Antithesen zu einer Synthese führen, tun sie aber nicht. Denn eine Seite (imho der Feminismus) hat überhaupt kein Interesse daran, an der ganzen Situation „Damsel in Distress“ auch nur einen Funken zu ändern. Oder platter formuliert: Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil!

    Sieht man sich die Plakate der SPD aus den 20er Jahren an, so könnte man eventuell erkennen, dass dieses Land mittlerweile weit davon entfernt ist:

    Gleiche Pflichten, huch, #Aufkreisch!

    PS: Und solange die ganzen Salon-Diskutierer noch meilenweit davon entfernt sind, sich mal aktiv an einer tatsächlichen Aktion, welche andere initiiert haben, zu beteiligen, so lange betrachte ich es nur noch als endlose Verbraterei von Zeit ohne Resultate.

    Ich war längere Zeit auch recht aktiv unterwegs, u.a. mit der Aktion „400“, welche eine scheixx Vorarbeit erforderte (Einbindung anderer Vereine, Mitwirkung von Allen, Genehmigungen einholen, Promotions koordinieren, etc.pp.

    Das Ergebnis war ernüchternd: Teilnehmerzahl = 400 / 8!

    • „PS: Und solange die ganzen Salon-Diskutierer noch meilenweit davon entfernt sind, sich mal aktiv an einer tatsächlichen Aktion, welche andere initiiert haben, zu beteiligen, so lange betrachte ich es nur noch als endlose Verbraterei von Zeit ohne Resultate.“

      Welche tatsächlichen Aktionen gibt es denn?
      Und wie und wo werden sie kommuniziert.

      Im Ergebnis aber der alte Streit aktive gegen bloggende. Da ist ja eigentlich alles gesagt.

      • Nein, ist es nicht @Christian. Du vereinfachst in diesem Punkt zu sehr, wie ich finde.

        Ich hatte selbst (m)einen Disput mit AH deswegen und ich vertrete weder die eine, noch die andere Seite.

        Aktive vs. Blogger? So ein Quatsch! So lange, wie man nicht die Synergien sieht (gilt auch für Kommentatoren zu Medien-Artikeln), so lange wird dieses theoretische Diskutieren wohl weiter gehen.

        Ich denke, dass ich mich in der Vergangenheit oft genug gegen solche Pauschalisierungen und Vereinfachungen (links/rechts, gemäßigt/fordernd, usw.) positioniert habe.

        Damit ist aus meiner Sicht Alles gesagt. Danke fürs Lesen und ein eventuelles Reflektieren.

      • „Welche tatsächlichen Aktionen gibt es denn?
        Und wie und wo werden sie kommuniziert. “

        @ Chris: Ab u. zu mal Tante Kugel anwerfen hilft …..

        • @Christian

          Wir haben bei der Aktion „400“ damals kräftig die Werbetrommel gerührt, diverse Gruppen involviert und selbst diese Ilse Lenz fand das Logo in ihrem ersten Vorwort zum unsäglichen Pamphlet von Hinrich Rosenbrock in einer abwertender Haltung erwähnenswert:

          Beim Agens e.V. gab es mehrere Artikel, inklusive der Herleitung dieser monströsen Zahl, dazu und die findet man hier:

          http://agensev.de/400-2/

          Selbst den „Focus“ konnten wir involvieren, welcher im Vorfeld einen Artikel dazu veröffentlicht, der natürlich down-gevoted wurde:

          Entrechtete Väter
          Der Aufstand der entsorgten Papas

          m Brandenburger Tor in Berlin wollen Scheidungsväter und -kinder für mehr Rechte demonstrieren. Auf keinem Gebiet, meinen die Organisatoren, werden Männer so klar diskriminiert.

          Zugegeben, es dürfte ein wenig plakativ werden. Am symbolischsten Ort Deutschlands, dem Brandenburger Tor, werden Männer, Kinder und ein paar Frauen am Sonntag um 14 Uhr eine Mauer aus Pappkartons bauen, um sie zu den Klängen von Pink Floyd wieder einzureißen. Anschließend steigen heliumgefüllte Luftballons in den Hauptstadthimmel. Nur – anders als mit dieser XXL-Symbolik, meint der Organisator Eckard Kuhla von der Organisation agens, lässt sich nun mal keine Aufmerksamkeit für sein Thema erzeugen: Die seelischen Verwüstungen, die Ehescheidungen nach sich ziehen, bei Kindern und Eltern.

          http://www.focus.de/politik/deutschland/tid-22966/entrechtete-vaeter-der-aufstand-der-entsorgten-papas_aid_646536.html

          Mit Ausnahme von Genderam hat die ganze Szene kein Sterbenswörtchen darüber verloren bzw. war physisch anwesend.

          Also: Wo war da die mangelhafte Promotion?

          • @Emannzer

            Also ich für meinen Teil habe davon jedenfalls nicht wirklich etwas mitbekommen, ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern. Aber mich hat auch keiner gefragt, ob ich was dazu veröffentlichen möchte meine ich. Bei „Red Pill“ wurde ich zB mehrfach auf Termine hingewiesen und um einen Artikel gebeten, und natürlich komme ich solchen bitten auch gerne nach.

            Ich glaube auch, dass allgemeine Aktionen zu „es gibt da Trennungskinder“ wenig bringen. Das wissen die Leute, aber was sollen sie da machen? ich würde ungerechtigkeiten wie „wenn er die Kinder zu 45% betreut, dann zahlt er trotzdem alleine unterhalt“ oder „ein Gericht kann sich Deutschland nicht das Wechselmodell beschließen, Deutschland kennt nur das Residenzmodell, viele andere Länder erlauben es schon beiden Eltern Verantwortung zu übernehmen“ oder slogans wie „Die Bundesregierung redet von Gleichberechtigung. Aber nach einer Trennung bekommt die Mutter in 98% der Fälle das Kind und der Vater muss zahlen. Echte Gleichberechtigung gibt auch Männern gleiche Rechte“ effektiver finden. Irgendetwas wo jemand sagen kann „warum ist diese Regelung eigentlich so, das ist doch ungerecht“

        • @Emmanzer:

          Könntest Du mal bitte irgendwas verlinken, wie die Lösungsvorschläge der Väterrechtler aussehen?

          Ich bin persönlich nicht betroffen, habe aber gelegentlich beruflich mit Sorgerechtsstreitigkeiten zu tun und kann daher ein wenig einschätzen, wie es praktisch zu solchen Dingen kommt. Das Problem ist aus meiner Sicht nicht, das Problem zu anzuerkennen. Das tun wahrscheinlich sogar die Mehrzahl der Familienrichter, die auch immer nur die Wahl zwischen schlechten Lösungen haben. Die schwierige Frage ist, wie tatsächlich bessere Lösungen aussehen könnten?

          • „Das Problem ist aus meiner Sicht nicht, das Problem zu anzuerkennen. Das tun wahrscheinlich sogar die Mehrzahl der Familienrichter, die auch immer nur die Wahl zwischen schlechten Lösungen haben“

            Ja. Und ich man muss die Forderungen auch nicht an die Rechtsprechung, sondern eben den Bundestag richten. Und aus meiner Sicht konkreter werden, was genau man will, welche Kriterien verwendet werden sollen, wo der Fehler liegt.

        • Agens gehört normalerweise nicht zu meiner Lektüre, aber wo ich dem Link schon mal gefolgt bin finde ich das hier:

          http://agensev.de/die-trump-wahl-und-der-fundamentalirrtum-des-feminismus-teil-1/

          Ein wunderbares Beispiel für das Problem der Väterrechtler. Der Autor gibt sich riesig Mühe in geradezu unnötiger Tiefe das Problem männlicher Reproduktionsrechte herauszuarbeiten. Er tritt Paul Mason mit seiner Ignoranz an genau der richtigen Stelle entgegen. Und er bringt es dann fertig am Ende den eigentlich sonnenklaren Schluss nicht zu ziehen, sondern in allgemeine Blabla-Genderkritik zu verfallen.

          Wenn man all das hergeleitet hat: Wo ist das Problem festzustellen, dass männliche Reproduktionsrechte nur gesichert werden können, wenn Männer Kontrolle über Frauen haben? Man muss ja nicht gleich Sexsklavinnen fordern. Es würde doch völlig reichen festzustellen und herzuleiten (wie er ja schon weitgehend macht), dass die soziale Vaterrolle in der Versorgung besteht und daher die durch gesetzliche Unterhaltsansprüche geschaffene Versorgung von Frau und Kindern ohne gleichzeitige soziale Vaterrolle das Problem ist?

        • „Nach was soll ich den da googlen?“
          Sorry, @Chris, da kann ich Dir momentan auch nicht helfen, das mußt Du bei Bedarf schon selbst tun. Ich bin seit einigen Jahren nicht mehr aktiv und habe auch keinen FB-Account mehr. Als ich noch aktiv unterwegs war, wurde ich andauernd mit Plänen und Aktiönchen bombardiert. Es geht also.

          „„Das Problem ist aus meiner Sicht nicht, das Problem zu anzuerkennen. Das tun wahrscheinlich sogar die Mehrzahl der Familienrichter, die auch immer nur die Wahl zwischen schlechten Lösungen haben“

          Ja. Und ich man muss die Forderungen auch nicht an die Rechtsprechung, sondern eben den Bundestag richten. Und aus meiner Sicht konkreter werden, was genau man will, welche Kriterien verwendet werden sollen, wo der Fehler liegt.“
          Nö! Ganz und gar nicht!
          Erstmal haben die RiAG/FG eine reichliche Bandbreite an Möglichkeiten, gute inkl. Und sie nutzen sie i.d.R. kaum ( ein paar löbliche Ausnahmen gibt es manchmal, es sollen angebl. langsam mehr werden, aber üblicherweise verknacken sie Väter und finanzieren Alleinerziehungswillen ).

          Das ist im Rahmen der bestehenden gesetzlichen Möglichkeiten erstmal ein Problem ausschließlich der Rechtsprechung und nicht primär des Bundestags. Zumal dieselbe ja praktisch keiner Kontrolle unterliegt und Beschwerden größtenteils mit Bullshit abgebügelt werden ( „Aufgrund des zutreffenden Beschlusses des Amtsgerichts, … als unbegründet abgewiesen.“ Ohne Begründung! Ohne Überprüfung, ja ohne jede Ermittlung! ).

          Sicher gibt es reichlich Optimierungsbedarf an der Gesetzeslage und dafür ist der Bundestag zuständig ( z.B. §1626a-e gibt es nicht nur immer noch, sie wurden sogar noch verkompliziert und verschlimmbessert, weil der EGMR sie für Mist erklärte ).
          Aber solange Richter offenbar ihre Faulheit, ihre Machtgeilheit und ihr Portemonaie befördern, indem sie Feminismus und Mutterkreuzlern nach der Schnauze beschließen, nützen die besten Gesetze schlichtweg gar nix.

          Und es gibt konkrete Forderungen dazu, z.B. Abschaffung von §§1626a-e u. 1671 BGB. Oder durchgehende Protokollierung von FamVerfahren, oder Begutachtungen. Oder die Anerkennung von §235StGB als nationaler Straftatbestand. Oder die Weiterleitungspflicht im Falle von Offizialdelikten, auch durch das AG/FG ( bspw. bei greifen von §235StGB, oder häuslicher Gewalt ).

          Das sind konkrete Punkte, oder nicht?

          „Also ich für meinen Teil habe davon jedenfalls nicht wirklich etwas mitbekommen, ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern.“
          Das nennt man Filterblase, Chris!
          Die Infos kommen nicht von allein durch das Netz zu Dir, Du mußt schon mal die eine o. andere Raststätte am Datenhighway aufsuchen und dort etwas Auge machen. Dann allerdings sollte es kein Problem sein, abgesehen davon, daß Du dann möglw. ein Sortierungs- u. Prioritätenproblem kriegen könntest.

        • Vielleicht weil man eine Kontrolle falsch finden würde

          Ja, genau das. Aber diese Entscheidung hat eben Konsequenzen.

          Aber solange Richter offenbar ihre Faulheit, ihre Machtgeilheit und ihr Portemonaie befördern, indem sie Feminismus und Mutterkreuzlern nach der Schnauze beschließen, nützen die besten Gesetze schlichtweg gar nix.

          So mag das aussehen, wenn man das nie „von innen“ sieht. Tatsächlich ist die Rechtsprechung (und auch die daran hängenden Jugendamts-„Gutachten“) sehr stark davon geprägt, nicht in bestehende Machtstrukturen der Beteiligten einzugreifen. Man versucht nur die Kampflinien darin zu befrieden, oft auch nur temporär bis alle ermüdet genug davon sind und einer aufgibt.

          Und im Sinne von Christians Gefühl „für das Richtige“, welches sich an der Stelle im Übrigen auch juristisch ganz problemlos aus der restlichen Wertordnung geradezu zwingend ableiten lässt, folgt genau das. Alles andere wäre ein zu großer staatlicher Eingriff in sehr persönliche Angelegenheiten,

          Und so sehr ich mit den betroffenen Männern mitfühle und den Fällen in meinem Umfeld versuche zu helfen (das gelingt auch gar nicht so selten): Zu glauben, sie könnten zu Papa Staat gehen und der richtet dann im Machtverhältnis mit ihren Frauen, was sie selbst nicht geschafft haben, ist völlig illusorisch.

          So was geht nur indirekt, über die Verhältnisse, die zu diesen Machtverhältnissen führen.

        • „Interessante Idee. Wer sich nicht darum bemüht, dass er von eurer Aktion erfährt, der hat sich eben nicht genug angestrengt.
          Gleichzeitig aber darüber wundern, dass die Aktion ein geringes Echo hat?“

          Interessante Idee! Schön in seiner Echokammer sitzen und sich wundern, daß man nix mitkriegt, ist die erfolgreichere Informationsbeschaffung.
          Dazu Popcorn und ne fedde Spochtzigaredde, gell?

          Im Ernst, @Chris:
          Dein Satz verrät sich durch dies:
          “ …dass er von eurer Aktion erfährt…“
          Das ist ein schönes Beispiel von gezielter Abgrenzung. „Ich“ gegen „Ihr“.

          Die Aktion „400“ bspw. war monatelang an diversen Stellen im Netz und entsprechend E-Mailverteilern. Und es wurde immer wieder gebeten, sie möglichst weiträumig weiterzuverteilen. Der internationale Vatertag wird jedes Jahr wieder anzuschubsen versucht. Und?
          Tja, nix und …

        • @lh

          „Könntest Du mal bitte irgendwas verlinken, wie die Lösungsvorschläge der Väterrechtler aussehen?“

          Da gibt es eine ganze Menge: Nicht nur, was das gemeinsame Sorgerecht (GsR) anbelangt, welches 2003 noch BverfG abglehnt wurde und nach dem Grundsatzurteil des EU-Gerichtshofes revidiert werden musste, sondern, und da liegt der Knackpunkt:

          In der nicht gesetzlich festgelegten und gemeinsamen Obsorge. D.h. ins Deutsche übertragen, das GsR (s.o.) ist kaum das Papier wert, auf dem es niedergeschrieben ist. Und selbst dieses wird torpediert bis zum Gehtnichtmehr in diesem Land.

          Denn als man die Rahmenbedingungen für die grundsätzlich richtige Entscheidung per EU festlegte, denen sich die Regierung beugen musste, schuf man kurzerhand das „Aufenthaltsbestimmungsrecht“, welches die Macht in die Hände der zumeist die Mutter legte.

          Wäre dem anders, so könnte ein Elternteil nicht mal kurzerhand 700km weit weg ziehen (Lucas Schoppe, man-tau, weiß ein Lied davon zu singen). Sicherlich ist es einfacher, solches durchzusetzen, wenn man das GsR nur für sich hat (bei ledigen Müttern ein Automatismus per se). Aber dennoch wird es beim vorhandenen Sorgerecht ebenso gehandhabt, wenn man nicht rechtzeitig einschreitet – was einem juristischen Minenfeld gleicht.

          Also nun zum erwähnten Casus knaxus: Es gibt in diesem Land keinerlei Rechtswege eine gemeinsame, hälftige Betreuung durchzusetzen. Und daran hakt es (vermutlich auch bei den Richtern). Denn auf welcher Paragraphenbasis sollte dies geschehen?

          Es gibt keinen solchen – Europaweit im Grunde einmalig.

          Nun zu deiner konkreten Frage: Eine erste Anlaufstelle ist das Trennungs-FAQ. Der dortige Betreiber hat einiges auf dem Kasten und hinter sich.

          @Christian kann dir (in diesem Fall) gerne meine Mail-ID mitteilen und ich stelle dir ebensogerne die Verbindung zum dortigen Betreiber her. Der Mann und Betreiber da ist ein familienrechtliches und juristisches Lexikon, aus eigener und bitterer Erfahrung.

          Ich bin sicher, er wird dir antworten, da wir uns beide schon fast 10 Jahre kennen. Und er ist sicherlich die beste Anlaufstelle, was dieses Thema anbelangt.

          Falls du die Mail-Adresse hier nicht bekommen solltest, poste einfach einen Kommentar bei mir. Ich antworte dann stantepede, versprochen.

          Und noch ein Tipp: Schreib mal den RA Schulte-Frohlinde an, der hat, als Jurist, auch einen mehr als steinigen Weg im Familienrecht hinter sich. Seine Webadresse ist:

          http://www.schulte-frohlinde.de/blog

          Ich drücke dir die Daumen und finde es klasse, dass du dich diesbezüglich so engagierst. Denn nirgends wird die Ungleichbehandlung und -Stellung so offensichtlich, wie im s.g. Familienrecht.

        • @Emannzer: Du meinst der deutsche Staat sollte die Frau daran hindern, 600km weit weg zu ihrer neuen großen Liebe zu ziehen? Mit aller Staatsgewalt? Und wenn sie von dem auch schon ein Kind hat?

          Christian hält das für falsch. Ich übrigens auch.

        • „@Emannzer: Du meinst der deutsche Staat sollte die Frau daran hindern, 600km weit weg zu ihrer neuen großen Liebe zu ziehen?“

          Nein, @lh, ich meine, dass das Dilema darin liegt, dass es keine gemeinsame Betreuung geben kann. Und nicht darin, dass jemand wegziehen will.

          Mit Kindern hat man eine gemeinsame Verantwortung und zu der sollten beide Elternteile stehen müssen. Diese Grundlagen fehlen halt und in diesem Kontext schrieb ich meine Antwort.

        • Ja, aber was bedeutet „gemeinsame Verantwortung“ genau?

          Das kann – wie heute so oft – bedeuten, dass die Mutter Naturalunterhalt und der Vater Barunterhalt leistet. Und wenn einer wegen was auch immer Wegziehen muss – tja, dann gibt es eben keinen Umgang mehr. Was genau und ganz konkret wie würdest Du daran gerne etwas ändern?

        • „Was genau und ganz konkret wie würdest Du daran gerne etwas ändern?“

          Das würde mich jetzt auch interessieren.

          Zumal es in meinen Augen ein gesellschaftliches Problem ist und weniger der Politik oder der Richterschaft anzulasten ist.

        • Moin @Ih,
          wessen längst verlorene Ehre versucht Du mit diesem Quatsch zu retten?

          Richter sind i.d.R. rechtsbeugungsprivilegiertes, machtüberfrachtetes, korruptes Volk. Wenige Ausnahmen bestätigen die Regel.
          Behaupte ich mal so.
          Sie trampeln grinsend auf kleinen Kindern herum und machen das auch in hochbezahlten Nebenjobs und politischen Verbänden.

          „Vielleicht weil man eine Kontrolle falsch finden würde

          Ja, genau das. Aber diese Entscheidung hat eben Konsequenzen.“

          Ach sooo!
          Weil man Kontrolle falsch findet, erhebt man sie zur täglichen Ich-will-Kür ( eine Pflicht besteht dazu ja nicht )? Damit sie durch menschenverachtende Ausweitung irgendwie „besser“ wird?
          Die paar Konsequenzen, ein paar tote Kinder, Eltern, oder so, sind ja nicht schlimm, nä?

          „So mag das aussehen, wenn man das nie „von innen“ sieht.“
          Ach ja? Von „innen“ sieht das viel hübscher und gar nicht so kinderexistenzvernichtend aus? Wo ist denn bitteschön „innen“? In Deiner Uni-Jura-AG, geleitet von einem Nominaljuristen, der nie bei Gericht war?
          Die Wagenburg der Justiz kenne ich, wie die wohl meisten, mal aktiv gewesenen entsorgten Eltern, mindestens ausreichend.
          Der Spruch mit der Krähe trifft absolut zu.
          Ehrlich, Ih, das ist Realitätsnegierung, was Du ablässt.

          Vielleicht kannst Du es Dir nicht vorstellen, aber es gibt entsorgte Elternteile, die googlen können, die auch mal ein wenig recherchieren. Die sich auch mal mit Recht und Gesetz und deren Auslegung, Anwendung, Umsetzung u.s.w. befassen.
          Und die auch mal „ihren“ Richtern hinterherschauen.
          Mich z.B.( zumindest einige Jahre lang, keine Lust mehr, war anstrengend genug ). Gerade habe ich einen Vater am Telefon, der über solche Thesen schallend auflacht. Der hat mehrfach das BVerfG bemüht, war in Europa aktiv und hat u.a. im laufenden Verfahren eine OLG-Richterin gekippt ( die ihm dann aus der Hand frass; ganz unbeteiligt war ich daran auch nicht ).
          Jetzt lebt er mit seiner Familie im Ausland und das ist auch besser so. Hier würde er regelmäßig immer wieder angegriffen werden, mit dem Ziel, das Kind zu verwursten, gerade WEIL er sich für Kinder, Gesetz und Recht einsetzt.

          „Tatsächlich ist die Rechtsprechung (und auch die daran hängenden Jugendamts-„Gutachten“) sehr stark davon geprägt, nicht in bestehende Machtstrukturen der Beteiligten einzugreifen. “
          Was soll diese, sachlich falsche Wiederholung ( s.o. )?
          Gutachten werden vom Richter an seine gefälligen Subunternehmer vergeben, mit eindeutigem Ergebnisauftrag, das JA schreibt i.d.R. nur „Stellungnahmen“ zum persönlichen „Kindeswohl“ des jeweiligen Mitarbeiters ( also unjuristizierbaren Unfug im Geschäftsinteresse ).
          Aber wie es auch sei, nicht in Machtstrukturen einzugreifen, indem man maximal willkürlich in sie eingreift, sie auch noch einseitig dichtzementiert, ist logischerweise schon sprachlich reiner Unfug.
          Meinst Du auch, daß sie sachdienlichste Ermittlung keine Ermittlung ist? Oder, daß Überprüfungen ohne Überprüfungen am besten funktionieren? Kinderrechte ohne Kinderrechte? Salat ohne Salat? Vegetarische Leberwurscht hat den höchsten Schweineanteil?
          Tatsächlich geht es darum, die Humanressource Kind, plus aktivierbare Randgeschäfte, maximal abzuschöpfen, sonst nix. Ob mit dem Vorschlaghammer, oder der Brechstange, ist dabei schlichtweg völlig wurstig.

          Oder meinst Du mit „Beteiligten“ hauptsächlich ( oder ausschließlich? ) Richter, Gerichtssubunternehmer und sonstige institutionelle Kooperationspartner?

          „Man versucht nur die Kampflinien darin zu befrieden, oft auch nur temporär bis alle ermüdet genug davon sind und einer aufgibt. “
          Hmm, na klar, Befriedung durch maximale Eskalation ( Vorschlaghammer als Beruhigungspille? ) heißt das Rezept. Väter ( gern auch Mütter, immer aber das Kind ) existentiell vernichten, damit einer ( oder beide, das optimiert die Umsatzmöglichkeiten ) dann „ermüdet“ aufgibt für sein Kind da zu sein. Klar sind die Verbündeten der Mama und sonstiger Beteiligter und Mitwirkender dann auch ganz doll müde, nach dem Siegessekt.
          Und das Kind ist sogar so müde, daß es „freiwilig“ auf Umgang verzichtet.
          Tolle Vorgehensweise, echt jetz….
          Gefühlte Gerechtigkeit macht- u. kohlegeiler Narzissten.
          „Ach Gottchen, was sind wir alle sooo müüüde, schlimm, daß diese Blagen immer so viel Arbeit verursachen, bis sie mal ein paar € einbringen, nicht wahr?“

          „Und im Sinne von Christians Gefühl „für das Richtige“, welches sich an der Stelle im Übrigen auch juristisch ganz problemlos aus der restlichen Wertordnung geradezu zwingend ableiten lässt, folgt genau das. “

          „Restliche Wertordnung“ des Richters, ist schön gesagt.
          Viel isses ja nich ( ich, ich, und noch dreimal ich )….
          Ehrlich, mit der rechtlichen Werteordnung hat das Überkopfstellen der Rechtspyramide in. D. m.E. nicht nur gar nix zu tun, sondern es zerstört dieselbe. Aktiv!
          Aber es stimmt schon, auch die Richter haben ein „Gefühl für das Richtige“, sie brauchen keine Spezialverschwörung, sie wissen auch so was zu tun ist, um obig beschriebene Verhältnisse zu erreichen und zu perpetuieren. Und diese Gefühlslage ist alleroberste Prämisse, scheiß doch auf Gesetze und Rechte.
          Ja, im Ableiten von kindesverachtendem Unfug sind manche echte Weltmeister. Da können sie stundenlang verquaste Kacke einherschwurbeln. Hatte so einen in meinem Fall, dem sogar mal das BVerfG durch die Blume angedeutet hat, daß er „etwas“ zu weit ableitet, wenn er Zwangsbegutachtungen von Elternteilen anordnet, noch dazu ohne irgendeinen substantiellen Grund. Hat ihn aber nicht gehindert, genau so weiter zu machen, warum auch? Er ist ja Mufti von Gottes Gnaden …..

          Aus der tatsächlichen Rechtslage lässt sich jedenfalls das exakte Gegenteil ableiten, und zwar tatsächlich zwingend.
          Nämlich das Recht des Kindes auf seine Eltern. Eingriffe darein sind nur anhand konkreter, belegter, ausreichend schwerer Fakten erlaubt. Eingriffe haben nur nach versagen aller anderer Möglichkeiten und immer mit dem mildesten Mittel und so kurzfristig wie möglich zu erfolgen ( schon mal was von Angemessenheit und Verhältnismäßigkeit gehört? ). Und das muß regelmäßig überprüft werden, laut BVerfG i.d.R. alle drei Monate, laut weiterer Laberjuristen alle sechs, laut ein paar mutigen FamJur-Eierköppen immerhin noch jährlich.
          Da steht nix von „rein nach Gefühl möglichst komplett, endgültig und lukrativ vernichten“.
          Und? Was ist Usus? Möglichst schnell kaputtmachen und nie wieder dran denken! Abkassieren, wenn es irgend geht.

          „Alles andere wäre ein zu großer staatlicher Eingriff in sehr persönliche Angelegenheiten, “
          … des Richters, der Jugenamtsmitarbeiter und von ihnen verwalteter und belieferter Drittleister, ja nee, is klar.
          Das rechtfertigt natürlich den Maximaleingriff in Familien, deren Rechte und deren Privatsphäre, logisch ….

          „Und so sehr ich mit den betroffenen Männern mitfühle und den Fällen in meinem Umfeld versuche zu helfen (das gelingt auch gar nicht so selten): Zu glauben, sie könnten zu Papa Staat gehen und der richtet dann im Machtverhältnis mit ihren Frauen, was sie selbst nicht geschafft haben, ist völlig illusorisch.“
          Mhmm, der §89FamFG bspw. ist also DMn sowieso ungültiger Murks, rein fantastischer Wunschtraum, oder was?
          Gefühlte juristische Praxis, sag ich nur ….
          Die Praxis der wenigen Fälle, wo mal halbwegs rechtskonform gearbeitet wird, beweist das diametrale Gegenteil. Aber die betrachtet „von innen“ eigentlich so gut wie niemand, wenn ich Dich richtig interpretiere. Warum auch?

          „So was geht nur indirekt, über die Verhältnisse, die zu diesen Machtverhältnissen führen.“
          Da stimme ich teilweise zu. Das ( diese Verhältnisse wenigstens öffentlich anzuprangern ) bringt im konkreten Fall zwar überhaupt nichts, bestenfalls ( oft auch richtigen Ärger ), aber langfristig stimmt es schon. Deshalb fordern Väter ja auch die Auflösung der politischen Justiz, eine Ausbildung für FamRi et al, unabhängige Ombudsstellen mit eigenen Prozessrechten, regelmäßige öffentliche Richterwahlen, und was ich oben schon angeführt habe. Um nur mal ein paar konkrete Anregungen so ganz am Rande zu erwähnen.

          Aber solange Herr „von innen“ einen sakrosankten, lebenslänglichen Gauleiterposten mit Berserkerprivileg nach Parteiproporz zugeschoben bekommt, noch dazu ohne wenigstens andeutungsweise Qualifikation, ist das alles vergebliche Liebesmüh. Früher nannte man das Mal Blockwartmenthalität, resp. -syndrom ( weil es krankhaft ist ).

          Meine Meinung und Erfahrung, nach 10 Jahren Totalentsorgung.

          Ohne das hier von mir kritisierte, wäre ich Familienvater und käme nie auf die Idee, mich ( außerhalb der Notwendigkeit, dem Kind das zu ermöglichen ) mit Computern oder irgendwelchem Internetquark abzugeben, weil ich besseres zu tun hätte. Das nur zur Erklärung, warum ich das kalte Kotzen kriege, wenn ich sehe, was für einen Scheiß selbst scheinbar wohlmeinende Leute mit „richtich Ahnung von Jura“ einherfaseln.

          Ein mir persönlich bekannter Diplomjurist, den ich nicht mal als aktiven Kinder- u. Sorgehandelsschergen einordnen würde, da er selbst betroffener Vater ist, geht gern in Väterkreisen mit dem populistischen Spruch hausieren: Kein Umgang, kein Unterhalt!
          Einfach weil er sich so Followerzahlen erhofft ( vermutlich erfolgreich ).
          Diese vollkommen hirnrissige Tautologie ( bei extrem wohlmeinender Interpretation, denn sonst kommt völlig boshafter Schwachfug dabei raus ) ist keinen Deut schlechter, als das, was Du da geschreibselt hast.

          • „Richter sind i.d.R. rechtsbeugungsprivilegiertes, machtüberfrachtetes, korruptes Volk. Wenige Ausnahmen bestätigen die Regel.
            Behaupte ich mal so.“

            Also ich erlebe das anders. Die allermeisten bewegen sich im Einklang mit Recht und Rechtsprechung ihres Oberlandesgerichtes, was ja auch ihre Aufgabe ist. Gerade jüngere Richter erlebe ich da auch durchaus als motiviert, sich für Väter einzusetzen, aber eben dann unter Maßgabe dessen, was Rechtsprechung und Recht ihnen an Vorgaben machen. Sie sind ja nicht eine Ersatzlegislative, sie sind als judikative in ein bestimmtes System eingebunden.

            Das mag natürlich sehr regional sein. Und natürlich gibt es einzelne Richter, die sich in der Tat an Macht berauschen und sehr willkürlich handeln. Aber sie sind aus meiner Sicht eher in der Minderheit und sterben auch eher aus. Oft entsteht der Eindruck, dass Richter sehr schlecht sind oder gegen einen sind, wenn man die Regelungen nicht kennt und die vorgegebenen Maßstäbe ausblendet.

            „Sie trampeln grinsend auf kleinen Kindern herum und machen das auch in hochbezahlten Nebenjobs und politischen Verbänden.“

            Ehrlich? Kommt dir dieses „alle Richter sind geradezu Sadisten“ nicht etwas merkwürdig vor? Warum sollte denen das Spass machen? Häufig haben Richter schlicht eine andere Auffassung davon, was gut für das Kind ist. Natürlich kann es für sie mitunter auch der sicherste Weg sein, bestimmte maßnahmen einzuleiten, weil dann die Verantwortung bei jemand anders liegt.
            Und wie viele der Richter haben denn nach deiner Meinung „hochbezahlte Nebenjob“ und sind in „politischen Verbänden“? Die meisten Richter sind stinknormale Leute. Sie haben einen Job als Richter und das war es. Sie haben keine „Hochbezahlten Nebenjobs“, sondern schlicht als Richter genug zu tun.

            „Ach ja? Von „innen“ sieht das viel hübscher und gar nicht so kinderexistenzvernichtend aus? Wo ist denn bitteschön „innen“? In Deiner Uni-Jura-AG, geleitet von einem Nominaljuristen, der nie bei Gericht war?
            Die Wagenburg der Justiz kenne ich, wie die wohl meisten, mal aktiv gewesenen entsorgten Eltern, mindestens ausreichend.“

            Also mein Einblick in die Praxis ist durchaus vorhanden und ich sehe das auch nicht.

            „Der Spruch mit der Krähe trifft absolut zu.“

            Was sollte man denn da an Augen aushacken?
            Diese „Verschwörung der Juristen“ findet weit weniger statt. Rechtsanwälte legen sich täglich mit Richtern an, nur muss man dazu nicht persönlich werden. Man kann natürlich sachlich bleiben. Eher gibt es Rechtsanwälte die bewußt den großen Krawall machen, weil es beim Mandanten gut ankommt.
            Nichts ist für Rechtsanwälte wichtiger als ihr Ruf. Und das nicht beim Gericht (da auch in fachlicher Hinsicht), sondern insbesondere bei denen, die ihn bezahlen, also Mandanten und zukünftigen Mandanten.

            Mandanten bewerten üblicherweise aber die Effektivität von Befangenheitsanträgen oder Beschuldigungen oder Angriffen gegenüber dem anderen Rechtsanwalt oder dem Richter.

            Was einige auch nicht verstehen: Der Anwalt, der jetzt ihre Frau vertritt und dort gegen ihn als Mann wettert vertritt vielleicht in der nächsten Sitzung den Mann. Dieses gedankliche Umswitchen ist Alltag.

            „Vielleicht kannst Du es Dir nicht vorstellen, aber es gibt entsorgte Elternteile, die googlen können, die auch mal ein wenig recherchieren. Die sich auch mal mit Recht und Gesetz und deren Auslegung, Anwendung, Umsetzung u.s.w. befassen.
            Und die auch mal „ihren“ Richtern hinterherschauen.“

            Und was kommt da so raus? in den meisten Fällen doch schlicht: Nichts. Zumindest am Amtsgericht.

            „Gutachten werden vom Richter an seine gefälligen Subunternehmer vergeben, mit eindeutigem Ergebnisauftrag, das JA schreibt i.d.R. nur „Stellungnahmen“ zum persönlichen „Kindeswohl“ des jeweiligen Mitarbeiters ( also unjuristizierbaren Unfug im Geschäftsinteresse ).“

            Das ist den meisten Richtern schlicht zu anstrengend und auch gar nicht notwendig. Sie erteilen einen Auftrag und das Ergebnis ist dann schlicht wie es ist. Und natürlich gibt es auch faire Jugendamtsmitarbeiter und Verfahrenspfleger, die schlicht berichten, was sie vorfinden.

            „Hmm, na klar, Befriedung durch maximale Eskalation ( Vorschlaghammer als Beruhigungspille? ) heißt das Rezept. Väter ( gern auch Mütter, immer aber das Kind ) existentiell vernichten, damit einer ( oder beide, das optimiert die Umsatzmöglichkeiten ) dann „ermüdet“ aufgibt für sein Kind da zu sein. Klar sind die Verbündeten der Mama und sonstiger Beteiligter und Mitwirkender dann auch ganz doll müde, nach dem Siegessekt.
            Und das Kind ist sogar so müde, daß es „freiwilig“ auf Umgang verzichtet.“

            Da scheint mir eine erhebliches Feindbild mit großem Verschwörungsanteil vorzuliegen. Richter haben üblicherweise kein Interesse an einer Eskalation, sie haben ein Interesse an der Erledigung ihrer Akte. Nach Möglichkeit durch eine dauerhafte Lösung.
            Wie läuft denn eine Verhandlung nach deiner Erfahrung so ab, was machen die Beteiligten da so teuflisches? Kannst du das mal schildern? ich habe da wie gesagt eine vollkommen andere Wahrnehmung und wäre interessiert, da mal näher zu verstehen, was du da so erlebst?

        • „@Emannzer: Du meinst der deutsche Staat sollte die Frau daran hindern, 600km weit weg zu ihrer neuen großen Liebe zu ziehen? Mit aller Staatsgewalt? Und wenn sie von dem auch schon ein Kind hat?

          Christian hält das für falsch. Ich übrigens auch.“

          Natürlich kann sie wegziehen, bis in den Kongo. Sie ist ein erwachsener Mensch.
          Aber ohne dem Kind die Hälfte seiner Familie, sein Zuhause und sein soziales Umfeld rechtswidrig zu entziehen.
          Ist das so schwer zu begreifen, liebe Juristen?
          Habe ich, als Vater, etwa das Recht, mir das Kind unter den Arm zu klemmen und es nach Timbuktu zu verschleppen, weil es dort so hübsche Schokoschnittchen gibt?

          Ehrlich, also manchmal …..( Facepalm! )

        • „Ja, aber was bedeutet „gemeinsame Verantwortung“ genau?

          Das kann – wie heute so oft – bedeuten, dass die Mutter Naturalunterhalt und der Vater Barunterhalt leistet. Und wenn einer wegen was auch immer Wegziehen muss – tja, dann gibt es eben keinen Umgang mehr. Was genau und ganz konkret wie würdest Du daran gerne etwas ändern?“

          BULLSHIT!!!
          Gemeinsame Verantwortung bedeutet gemeinsame Verantwortung, da gibt es überhaupt keinen Grund, lange dran herumzudeuteln.
          Barunterhalt bedeutet, daß einer eben keine Verantwortung mehr übernehmen kann.
          Konkret:
          Wenn die Mutter nachweisen kann, daß das Kind ernsthaft durch ihre Pflicht zur Sorge ( also hier mindestens adäquater Umgang ) gefährdet würde ( weil sie selbst krank würde, wenn sie nicht in den Kongo ziehen könnte, da sie ja ein Kind zu versorgen hat ), dann soll sie ziehen und pünktlich die Aufwandsentschädigung in Form einer Leibrente überweisen, welche vom Vater dann treuhänderisch für dasselbe verwaltet wird. DAS ist Barunterhalt in angemessener Form.

          Wo ist da bitte ein „Dilemma“?
          Das tatsächliche Dilemma des Kindes ist, daß seine Rechte eben gerade nicht vorrangig vor dem Wunsch der Mutter beachtet werden, sondern mit Füßen getreten, durch Richter, die sich schwachsinnige „Dilemmata“ zusammenbiegen.

        • Fiete, wenn Du gerne glauben möchtest, dass das alles ein Haufen korrupter Rechtsbeuger sind, kann ich Dir nicht helfen. Ich weise Dich aber darauf hin, dass wenn diese Deine „Lösung“ Dich auch nach 10 Jahren noch so auf die Palme bringt, etwas mit Deinen Ansichten dazu nicht funktional ist.

          Ich bin dabei übrigens ganz Deiner Meinung, dass Dir wahrscheinlich fürchterliche Ungerechtigkeit zuteil wurde. Aber ich sage auch, dass aus der Ecke, von wo Du Dir offenbar Gerechtigkeit erhoffst, die niemals kommen wird.

      • @Peter:

        „Zumal es in meinen Augen ein gesellschaftliches Problem ist und weniger der Politik oder der Richterschaft anzulasten ist.“

        Natürlich ist es ein gesellschaftliches Problem. Eines, dass maßgeblich durch die Politik und speziell einer „Herrschenden Meinung“ geprägt wurde.

        @lh schrieb ja, nicht zu unrecht:

        „Was genau und ganz konkret wie würdest Du daran gerne etwas ändern?“

        Die Antwort hatte ich weiter oben schon vor ein paar Stunden geschrieben: Eine gesetzliche Grundlage zu schaffen, beide Elternteile die gemeinsamen Rechte und Pflichten obwalten zu lassen.

        Oder kurz gesagt: Das Multiresidenzmodell (das gemeinsame Kind bei beiden Kindern aufziehen), gleich wie zu ermöglichen. Und das kann nur die Legislative (aka Politik).

        Aber der Einwand „gesellschaftliches Problem“ trifft es ja dennoch im Kern. So lange hier in diesem Land der Grundsatz lautet: „Das Kind gehört zur Mutter“ …

        … so lange wird sich nichts ändern in diesem Land. Und diesbezüglich vermutete ich @lh in seiner Frage auch, bei dem ich versuchte, ihm ein paar Hinweise zu geben. Denn die meisten Richter entscheiden be- oder unbewusst eventuell auf diesem ‚Konsens‘.

        Und das wird sich auch nicht ändern, so lange, wie man nicht die gesetzlichen Rahmenbedingungen dafür schafft. In den s.g. Pleiteländern wie Frankreich und Spanien ist die Basis einer geteilten Betreuung schon längst Usus. In unserem ‚reichen‘ Deutschland aber scheinbar ein Ding der Unmöglichkeit (wie es vor 10 Jahren das gemeinsame Sorgerecht auch war).

        Damit zurück zum Thema, dessen Substrang hier nun offenbar auch zu einem geworden ist: Forderungen stellen – und diese auf einer, wie ich finde, berechtigten Basis.

        Ich denke, dass es legitim ist, legal sowieso, als Vater oder Mutter (es gibt dort auch Entsorgte) zu artikulieren. Also bitte, don’t shoot the messenger.

        Mir ist durchaus bewusst, dass es da viele Hürden gibt und auch, dass es viel Ein- und Vorwände als Argument herhalten. Es ist ein diffiziles Thema und dennoch meine ich, dass man überhaupt die Rahmenbedingungen dafür bereitstellen müsste.

        Aber dieser Substrang zeigt mir auch auf, wie schnell man sich im Klein-Klein verheddert – und dabei das Große und Ganze aus den Augen verliert. Eventuell ist das auch verständlich; nur ist es zielführend im Sinne von Gleichberechtigung, z.B.?

        Wer Kinder hat, der dürfte eine recht klare Antwort dazu haben und, so er nicht wie Männer ohne Nachwuchs im Nest lebt, ganz klar wissen, was die Antwort darauf sein solte.

        Und bitte: Zieht euch nicht irgendwelche Einzelteile aus einer langen Antwort, nur um daran eine Art Mikroteilgebiet zu machen. Das Ganze ist in Summe schon komplex genug.

        Also hier nun meine Gegenfrage: Findet ihr das so in Ordnung, wie es seit Jahrzehnten läuft – alles akzeptieren und fatalistisch hinnehmen als Mann und Vater?

        Ich bin gespannt auf eure etwas detailierteren Ausführungen dazu.

        Grüße vom Emannzer

        PS: Es ist wie beim Thema „Zwangsvaterschaft“ Ein ewiges Thema, welches immer wieder darin mündet, dass Männer Frauen zur Abtreibung zwingen wollen bzw. als Gebärmaschinen missbrauchen wollen. Wen es interessiert:

        https://emannzer.wordpress.com//?s=Zwangsvaterschaft&search=Los

        Aber sicherlich wird man auch dieses kurz und klein diskutieren. So wie schon seit Jahrzehnten. Und damit kommt dieses gesellschaftliche Problem bei jedem an:

        Denn er erkennt es nicht
        – und ändert nichts daran!

        Das ist kein Vorwurf, sondern lediglich meine Feststellung zum Ganzen.

        • Emannzer,

          „Eines, dass maßgeblich durch die Politik und speziell einer „Herrschenden Meinung“ geprägt wurde.“

          Nein, das kommt schon aus der Mitte des Volkes heraus. Sicher steuert „die Politik“ hier etwas, um den maximalen ökonomischen Nutzwert zu erzielen. Und sicher steuert sie manchmal mehr, manchmal weniger.

          Je nach den jeweiligen übergeordneten Erwägungen heraus pendelt diese Steuerung dann zwischen hysterischer Mütterverehrung (Mutterkreuz am Bande) wenn der Führer Soldaten braucht und/oder der Arier veredelt werden soll. Bis hin zu Frauen in die Produktion, Kinder in den Ganztagshort, wenn die Front der Werktätigen gestärkt werden muss.

          So gesehen war und ist das Thema nie frei von Steuerungsversuchen.

          Massive Eingriffe sind allerdings nur in bestimmten Umfeldern mit groben Werkzeugen möglich.

          „Das Multiresidenzmodell (das gemeinsame Kind bei beiden Kindern aufziehen), gleich wie zu ermöglichen. Und das kann nur die Legislative (aka Politik).“

          Nur bedingt, wenn überhaupt nennenswert.

          Wer sich mit dem Thema befasst merkt, dass Frauen sehr kreativ werden, wenn sie das Kind für sich alleine möchten. Von subtiler psychologischer Beeinflussung des Kindes zur Entfremdung vom Vater bis hin zum Missbrauch der Justiz mittels erfundener Missbrauchsgeschichten.

          Eine klare Rechtslage in der von Dir gewünschten Form würde dies nicht beenden sondern eher verstärken, da Frauen viel öfters eskalieren müssten um ihr Ziel zu erreichen. Da gegenzusteuern wäre eine klassische Eskalationsspirale (welche sanfte Steuerungsmechanismen unwirksam machen würde)

          Auch das Multiresidenzmodell bzw. das paritätische Wechselmodell ist auf den guten Willen beider Parteien (die eigentlich Betroffenen, die Kinder haben da ja leider wenig bis nichts zu melden) angewiesen.

          Dieser gute Wille lässt sich nicht per Gesetz erzwingen.

          Es ist zudem heiß diskutiert, ob ein den Kindern so aufgezwungenes Halb-Nomadentum nicht doch schadet.

          Bei einer globalen, kulturübergreifenden Betrachtung stellt man schnell fest, dass solche Probleme aus dem Wohlstand und der Wahlfreiheit (Wahlfreiheit im Sinne von „Selbst unerwünschte Entscheidungen haben nur niedrige, tragbare soziale Kosten für das entscheidende Individuum“) des Einzelnen erwachsen.

          In anderen Kulturen wird das Zusammenleben von aussen erzwungen, entweder aus der Tradition heraus oder faktisch (Extrem: Frau verlässt Sippe des Mannes = sozialer Tod = körperlicher Tod kurz danach – oder spätestens wenn sie nicht mehr anschaffen kann)

          Dieses Thema ist dort faktisch der Entscheidungshoheit des Individuums entzogen und vergesellschaftet.

          That´s life für die Mehrheit der Menschen auf diesem Planeten. Und von dort kamen wir auch her, auch wenn man dies gerne verdrängt.

          Wollen wir in diese Richtung zurück? (Rhetorische Frage, am Ende ist es eh alternativlos 😉 – Oder anders formuliert: Würden wir 150 Jahre alt, wäre der beste Rat, es einfach auszusitzen…)

          „In den s.g. Pleiteländern wie Frankreich und Spanien ist die Basis einer geteilten Betreuung schon längst Usus.“

          Rein rechtstheoretisch – in der Praxis ist dort auch nicht heile Welt.

        • Vielen Dank @Peter Müller für deine fundierte und reflektierte Antwort, welcher man anmerkt, dass du nicht ohne Hintergrund diesbezüglich schreibst:

          „Nein, das kommt schon aus der Mitte des Volkes heraus. Sicher steuert „die Politik“ hier etwas, um den maximalen ökonomischen Nutzwert zu erzielen. Und sicher steuert sie manchmal mehr, manchmal weniger.

          Je nach den jeweiligen übergeordneten Erwägungen heraus pendelt diese Steuerung dann zwischen hysterischer Mütterverehrung (Mutterkreuz am Bande) wenn der Führer <Soldaten braucht und/oder der Arier veredelt werden soll."

          Das könnte in meinen Augen durchaus den Kern der Sache treffen. Oder anders formuliert: Der Koch (Legeslative) rührt die Sache so an, wie es (Wähler) ihm zuliebe zu schmecken hat. Und zwar dem Koch!

          Und ich gebe dir absolut recht, wenn du schreibst:

          „Eine klare Rechtslage in der von Dir gewünschten Form würde dies nicht beenden sondern eher verstärken, da Frauen viel öfters eskalieren müssten um ihr Ziel zu erreichen.“

          Das ist ja jetzt schon Usus solcher(!) Frauen, seit dem der Gesetzgeber die Möglichkeit schaffen musste, ein gSR zu ermöglichen. Gesteigert eigentlich nur noch durch das ‚Recht‘, dass Frauen wieder arbeiten müssen, wenn die ersten drei Jahre vorüber sind – und die Möglichkeiten, dies zu torpedieren (Burnout, Kind ist behindert, etc.)

          Aber – Muss man sich dem beugen?

          Ich denke: nein! Warum? Weil ich meine, dass diese Spirale sonst nie ein Ende finden wird. Egal, wo Männer (und es waren immer nur sie) Zugeständnisse machten, wurde dieses im Anschluss weiter getoppt durch noch mehr Forderunge: teils abstrusester Art.

          Ich gehe nicht soweit, hier von einem Minderheitenterror zu schreiben, den aktuell eine Veganerin wegen des Glockenspiels „Fuchs du hast die Gans gestohlen“ in Limburg aufführt, denn die Verteilungs-Situation ist ja noch halbwegs pari.

          Im Grunde ist es doch so: So lange keine Grenzen aufgezeigt werden, so lange wird diese Spirale immer weiter gen Abgrund gehen. Und das ist eine Gefahr in sich und für die Gesellschaft, da MGTOW- und andere Verweigerungs-Ideen immer mehr Zulauf finden.

          Und genau da versagt das System, weil es diese Entwicklung nicht mal mitbekommt, geschweige denn ahnt. Und die Medien dreschen munter mit darauf ein. Die resultierende Melange ist eben dass, was ich als „Herrschende Meinung“ bezeichne(te).

          „Es ist zudem heiß diskutiert, ob ein den Kindern so aufgezwungenes Halb-Nomadentum nicht doch schadet.

          Warum wohl? Meine Vermutung ist, dass es darum geht, die Deutungshoheit – und noch wichtiger: die Macht zu verlieren. Ich, was nicht repräsentativ ist, kenne einige Getrenntlebende, die das erfolgreich praktizieren (weil auch die Frau ‚mitspielt‘)

          Letztendlich scheint es um Geld, viel Geld zu gehen. Nicht nur bei der Mutter, sondern auch der ganzen Industrie dahinter. Ich hatte vor einigen Jahren mal Kontakt mit einer Mitarbeiterin des Jugendamtes, die sich tatsächlich bedankte, ob meiner Anmerkungen zu ihrem diesbezüglichen Artikel betreffs der Triangulität innerhalb einer Familie nach einer Trennung. Sie wirkte regelrecht erleichtert, wurde sie intern doch so angefeindet, ob ihrer Haltung, dass auch Väter sehr wichtig seien.

          Nochmals meinen Dank für deine durchdachte Antwort, @Peter.

        • „Nochmals meinen Dank für deine durchdachte Antwort, @Peter.“

          Immer wieder gerne 🙂

          Als Mann teile ich übrigens Deine Haltung. Meine obige Antwort war übergeordneter Art.

        • Mit Zwang oder sozialer Ausgrenzung kann man das natürlich nicht machen. Aber man könnte die Anreizstrukturen bzw. die Machtverhältnisse ändern:

          Mein Vorschlag ist, jeglichen Barunterhalt abzuschaffen. Wer versorgt werden will, soll beim Mann leben. Oder selber klar kommen. Das könnte man auch problemlos beim Kindeswohl berücksichtigen.

        • „Dieser gute Wille lässt sich nicht per Gesetz erzwingen.“

          Als Kindeswohl schon. Eine Pflicht wäre das eher zu nennen und nicht Zwang.

        • Einfach jeglichen Zwang für Männer abschaffen, für Frauen und Kinder zu zahlen. Es wird für Männer immer noch sinnvoll sein, für Frauen und Kinder, die bei ihm leben und die er großzieht, Geld auszugeben. Und wenn sie doch meint, das geht nicht, dann gibt es genug soziale Grundsicherung, dass niemand verhungern muss.

          Die soziale Vaterrolle des Versorgers ist die Leistung des Mannes bei der Fortpflanzung. Unsere heutige Situation erzwingt diese Leistung vom Mann unter Androhung von Gefängnis, während jegliche Leistung der Frau für die Familie, früher sprach man von „ehelichen Pflichten“, völlig freiwillig ist. Natürlich gerät dabei das Machtgleichgewicht total auseinander. Ich sage: machen wir die männliche Leistung völlig freiwillig, dann müssen die Frauen auch wieder etwas dafür tun.

          Und wenn nicht brauchst Du nur eine neue Frau und machst eben neue Kinder. Ist ja nicht so, dass das unseren biologischen Programm so zuwiderlaufen würde…

          Du sagt ganz richtig, dass Familie eine Wirtschaftsgemeinschaft ist. Sie entsteht, weil es sinnvoll ist und Vorteile bringt. Und je mehr man dafür sorgt, dass es Alleinerziehenden bloß an nichts fehlt, umso unnötiger macht man Familie und umso mehr beraubt man Männer ihre Fortpflanzungsrechte.

          Diesen Trend müsste man umkehren. Und zwar gerade weil sich damit niemals eine Frau einverstanden erklärt. So was muss man erkämpfen.

        • @lh

          So ist es, danke auch dir für deine Betrachtung. Mittlerweile ist es wohl soweit, dass die meisten Männer schlichtweg die Nase voll haben. Sie wollen nicht mehr das „zottelige Nutztier“ (Alexander Roslin) sein, sondern sich aktiv in(!) der Familie betätigen – was inkludieren dürfte, dass sie es außerhalb (als „entsorgter Vater“) erst recht nicht mehr möchten.

          „MannDat“ hat sich damit auch auseinander gesetzt, speziell auch mit dem Artikel der „Welt“:

          „Wer vor kurzem die WELT gelesen hat, staunte nicht schlecht. „Väter haben das Schuften satt“ titelte die Zeitung. Nun, das allein ist nichts Neues. Dass Männer nicht die egoistischen, arbeitsgeilen Idioten sind, für die uns die Geschlechterpolitik seit Jahrzehnten verkaufen will, sondern oft nur deshalb in einem Job schuften, den sie hassen, um ihre Familie zu ernähren, wissen alle, die sich auch nur ein Mindestmaß an selbstständigem Denken bewahrt haben. Und dass Väter ihre berechtigten Anliegen in der Öffentlichkeit artikulieren, kommt mittlerweile auch immer häufiger vor. Ein Verdienst der Väter- und Männerrechtsbewegung.

          Interessanter ist da schon Schwesigs Aussage, die Wunscharbeitszeit läge für Frauen im Schnitt bei 24 und für Männer bei 35 Stunden (d. h., Frauen wollen 31 % weniger arbeiten als Männer). Tatsächlich würden aber Frauen nur 22 und Männer satte 43 Stunden arbeiten …“

          Quellen:
          https://manndat.de/feministische-mythen/berufsleben/schwesig-von-der-saula-zur-paula.html
          https://www.welt.de/politik/deutschland/article161483720/Vaeter-haben-das-Schuften-satt.html

          Der Mann ist es mittlerweile endgültig leid, sich den Buckel kaputt zu schuften, nur damit er fremdfinanzieren darf. Für das „Erfolgsmodell Ein-Eltern-Familie“ (RAin Edith Schwab, VAMv).

          Für ihre erfolgreiche Hilfe bei der Zerstörung von Familien, hängte ihr MP Beck auch noch das Bundesverdienstkreuz um. Das fanden wohl nicht alle gut:

          Vermutlich ist wohl mittlerweile Einiges in Bewegung, nur eben nicht im Sinne der Initiatorinnen. Man mag das einfach nicht mehr mitfinanzieren, schon gar nicht, wenn man als Papa nicht einmal partizipieren darf!

          Vieleicht geht es in die Richtung des von @Leszek formulierten „passiven Widerstands“. Wie auch immer: Das ganze Konstrukt dürfte in sich zusammenbrechen, wenn Männer mal eine Woche streiken würden.

          „Lysistrata“ bzw. dieses #WomenOnStrike und ihre „Schüppenkriege“ dürften diesbezüglich ein Sandkastenspiel gewesen sein …

        • Ja, die Männer haben es satt. Die ganze MGTOW-Sache und generell die super niedrigen Geburtenraten sind auch Ausfluss dieses Problems.

          Leider ist es auch ein Problem, was Männer kaum individuell lösen können. Bei der Sache wäre eine politische Bewegung erforderlich.

        • @lh. Du schreibst zurecht:

          „… Leider ist es auch ein Problem, was Männer kaum individuell lösen können. Bei der Sache wäre eine politische Bewegung erforderlich.“

          Ich bin mir beim zweiten Satz nicht so sicher. Denn die tatsächliche Unmöglichkeit des ersten Satzes bringt es ja gerade mit sich, dass sie es eben nicht können. Leider, wie ich anfügen möchte.

          Zum einen, weil manche so finanziell zerfleddert wurden, dass sie nicht mal mehr wissen, wie sie sich monetär durch den Monat bringen sollen, zum anderen, dass sie primär verständlicherweise erst mal um den Kontakt um und zum Kind kämpfen.

          Und dann sind da noch die, wie in NRW beispielsweise, welche bei besserer Eignung ‚bevorzugt‘ bei Beförderungen nicht berücksichtigt werden sollen, oder eben auch die Mitarbeiter bei Daimler Benz, welche, ob der Frauenförderung, auf die Barrikaden stiegen.

          Nicht zu vergessen: Die eigenen Leute, welche einem auch noch in den Rücken fallen, nur weil ihnen der eine oder andere Punkt nicht passt, sie nicht Häuptling sind, oder ihre persönliche Intention bzw. Aversion keinesfalls vertreten finden.

          Auch die Niederdiskutierer in Blogs und Foren sollte man dabei nicht vergessen, die an allem etwas auszusetzen haben, aber selbst nichts initiieren. Da wird herumgefieselt und gefeilt, bis am Ende eins herauskommt: Das große Nichts!

          Aber zurück zum Thema „politische Bewegung“

          Grundsätzlich denke ich, dass diese tatsächlich nötig wäre, faktisch denke ich, dass es u.a. auch daran scheitern würde, wie ich im oberen Teil schon angedeutet habe. Anstatt an einem gemeinsamen Nenner zu arbeiten, wird eben lediglich an eigenen ideologischen Prozessen und herumgefeilt, bis vom Material nichts mehr übrig bleibt.

          Und das meine ich, wenn ich schreibe, dass es primär erst mal um die „Herrschende Meinung“ geht. Eine, die sich unbewusst manifestiert im Unterbewusstsein und eine, die letzendlich auch die Politik mit beeinflusst (vgl. Migrantenkrise).

          Es ist ein langsamer Prozess und Politik/Bürger ist ein unidirektionaler Prozess. Das eine beeinflusst halt halt das andere bzw. vice versa. Man könnte es auch „fluid“, fließend in beide Richtungen nennen.

          Letzendlich geht es doch darum, eine Erkenntnis in den Köpfen zu vervollständigen – und andererseits natürlich auch um die Umsetzung (aka Politik & Legislative).

          Ein sich gegenseitig bedingender Prozess, wie ich finde. Und insofern fand ich auch @Siggi (Scheidende Geister) nicht ganz verkehrt, als er bestimmte Dinge einfach diesbezüglich monierte und anmahnte.

          Deshalb meine ich, dass es erst mal in den Köpfen ankommen muss – und sei es nur durch Provokation und die so genannten Maximalforderugen. Ohne diese wird es nie zu einer Synthese kommen, davon bin ich überzeugt.

          Oder anders formuliert: Hatte der Feminismus jemals eine eigene Partei gegründet, hat er die Medien gekauft oder Journalisten bestochen? Nein!

          Er hat einfach gemacht und in Kernpunkten zusammengehalten. Genau das fehlt imho. Dieses „Wir haben die Nase voll!“

        • Ich bin auch dafür, erstmal das Klima zu verändern, Denkräume für Männer zu öffnen. Das ist einer der Gründe warum ich so gerne provoziere.

          In der Sache der Väterrechte befürchte ich, dass die Betroffenen „entsorgten Väter“ selber gar nicht in einer Position sind, Lösungen offensiv zu vertreten. Das lässt sich zu leicht gegen sie persönlich wenden.

          Aber: Die Gründe für MGTOW sind im Grunde sehr ähnliche. Es gibt Männer, die das Problem „zu spät“ bemerkt haben und dann zu leiden hatten und es gibt die, die das schon vorab haben kommen sehen und vermieden haben. Die Problemlagen sind aber an sich ziemlich ähnlich. Deshalb scheint es mir aussichtsreich, sich hier zu verbünden. Indem MGTOWs ganz unbefangen fordern, was aus ihrer Sicht nötig wäre um „wieder mitzuspielen“, fordern sie gleichzeitig Lösungen, die das Entsorgen von Vätern vermindern.

          Deswegen würde ich gerne nach solchen Koalitionsmöglichkeiten suchen. Dafür wäre es meiner Ansicht erforderlich, nach gemeinsamen, auf einfache Slogans reduzierbare Forderungen zu suchen.

          Mein Vorschlag ist: Abschaffung jeglichen Barunterhalts. „Kein Unterhalt ohne soziale Vaterrolle“. Das ist ein wenig ähnlich wie „No taxation without representation“.

        • Das ist viel zu komplex aber als Idee gut
          – und das ist nicht böse gemeint:

          „Kein Unterhalt ohne soziale Vaterrolle“

          Vermutlich wird es die Hälfte der Deutschen nicht verstehen und die restlichen 40 Prozent denken, was ist das denn für ein Quatsch. Die Zeiten sind leider so, in dem Jahrzehnt der Single-Haushalte.

          „Mein Bauch gehört mir“

          War das nicht der Slogan aus den 70ern, der allen noch im Kopf haftet? Ganz einfach deshalb, weil er eingängig war und niemand ewas dagegen haben konnte. Wer will denn seinen Bauch schon nicht bei sich wissen …

          Ganz einfach abstrahiert und platt formuliert haben die das damals. Und alle nickten dazu. Dein obiger Satz, so richtig er ist, wird sich leider nicht in den Köpfen festsetzen.

          Was man alternativ (es sind nur Vorschläge) andenken könnte, wäre beispielsweise:

          – Keine Rechte, keine Pflichten!
          – Ohne Kind kein Papageld!
          – Familie starb, Vater darbt!

          Es sind nur gedankliche Schnellschüsse. Aber ich denke, man muss die Dinge eindampfen, sonst geht es nicht vorwärts.

          Letztendlich gilt es ja auch noch, die größte aller Hürden zu nehmen, die du @lh zurecht anmahntes: Die fehlende Empathie im Bewusstsein der Bevölkerung. Insofern ist mein Favorit:

          „Familie starb, Vater darbt!“

          Wem das zu wehleidig klingt (Jammermänner im *mimimi*-Modus) der kann es ja auch umdrehen:

          „Familie starb, Mutter labt!“ (oder so ähnlich). Ich denke, man muss die komplexen Gedanken dahinter einfach mal eindampfen auf etwas, was auch der Dümmste noch kapiert bzw. diesen zum Nachdenken bringt.

          Wie gesagt, es sind nur meine Gedanken zum Thema und ich meine nicht, dass dieses Extremforderungen sind, sondern:

          Feststellungen.

        • Mir ist klar, dass der Vorschlag derzeit weit weg von Konsensfähigkeit ist. Das wird sehr vielen nicht schmecken. Aber genau deswegen ist es ein guter Ansatzpunkt, um etwas zu bewegen. Man muss nur eine hinreichend große Masse dahinter versammeln. Dafür würden fürs erste „vereinigte Männerrechtler“ reichen. Wenn die zeigen, dass es ihnen ernst ist, wird Bewegung in die Vorstellungen der Masse kommen.

          Wichtig ist dabei nicht in erster Linie ein poetischer Slogan. Wichtig ist die Klarheit der Idee/Forderung.

        • „Diesen Trend müsste man umkehren. Und zwar gerade weil sich damit niemals eine Frau einverstanden erklärt. So was muss man erkämpfen.“

          Den Kampf würden Männer verlieren. Einfach deswegen, weil sie ihre Schwänze nicht unter Kontrolle haben. Oder netter formuliert: Das heterosexuelle Begehren ist hierfür zu asymmetrisch.

          So etwas ergibt sich immer aus übergeordneten sozio-ökonomischen Rahmenbedingungen und ist vollständig von diesen abhängig.

          Wobei: Selbst tribalistische Kulturen haben hier zusätzliche Sicherungsmechanismen ausgebildet, um die folgenlose Entsorgung der alten faltigen zickigen Kuh und den Ersatz durch was knackig Frisches seitens des Mannes zu verhindern.

          Du darfst nicht vergessen, dass Frauen auch Väter haben und die wenig Interesse, dass die Tochter mitsamt Blagen plötzlich wieder am Familientisch sitzt und die Speisekammer leer frisst.

          😉

        • Natürlich ist das ein dickes Brett. Dafür wäre ein beträchtlicher gesellschaftlicher Wandel nötig. Aber irgendwo muss man halt anfangen. Der erste Schritt ist, den Bereich des Denk- und Sagbaren auszuweiten. Der erste Schritt ist eigentlich nur, dass da Männer sind, die ihre Interessen deutlich benennen und selbstbewusst einfordern. Und wenn sich die Welt daran gewöhnt hat, kommt der nächste Schritt.

          Das heterosexuelle Begehren ist dabei in Wirklichkeit überhaupt kein Problem. Männer die wissen, was sie wollen und die Konfrontation nicht scheuen, sind sexy. Das haben nur noch nicht alle begriffen.
          Das Problem ist natürlich in Wirklichkeit die Betaisierung durch Frauen. „So wunderbare Geschöpfe, wir müssen sie retten!“ Aber es werden ja so oder so immer mehr, die darauf keine Lust mehr haben.

        • lh,

          „Das Problem ist natürlich in Wirklichkeit die Betaisierung durch Frauen.“

          Und diese erreichen Frauen wie? Indem sie den Mann am Schwanz packen und durch die Manege ziehen.

          „Aber es werden ja so oder so immer mehr, die darauf keine Lust mehr haben.“

          Stimmt, allerdings eher langsam. Und ausgelöst auch wohl eher durch das vollkommen überdrehte Anspruchsdenken der Frauen in manchen Milieus und weniger durch eigene Erkenntnis.

          Wenn schon 3-4er meinen, Miss Universe und die Kronprinzessin von Monaco in Personalunion zu sein, lernt Mann gleichzeitig laut zu lachen und schnell zu rennen XD

          Realistisch gesehen ist MGTOW der einzige Hebel der substantiell was ändern würde, würde er zum Massenphänomen.

          We will see…

        • @Peter Müller, der schreibt:

          „ausgelöst auch wohl eher durch das vollkommen überdrehte Anspruchsdenken der Frauen in manchen Milieus und weniger durch eigene Erkenntnis.“

          Ich denke, dieses MGTOW wird als übergeordnete Position wohl auch genau aus diesen Gründen die Segel streichen. Die meisten Männer, die nicht mal dieses Akronym kennen, sagen doch jetzt schon, in jungen Jahren wohlgemerkt, dass sie keinen Bock mehr auf diese Prinzessinnen auf der Erbse haben. O-Ton vor einiger Zeit in der U-Bahn:

          „Ich bin doch nicht bescheuert und haue mein ganzes Geld für diese Tussen raus“ (das geschah tatsächlich so). Und es ging im Kontext nicht um Unterhaltszahlungen, sondern um das eigene Wohlergehen. Und es hat auch seinen Hintergrund vor dieser immer abstruser werdenden Forderungshaltung:

          „Wenn schon 3-4er meinen, Miss Universe und die Kronprinzessin von Monaco in Personalunion zu sein, lernt Mann gleichzeitig laut zu lachen und schnell zu rennen

          Ja – denn diese postulieren sich schon in der KiTa, führen weiter im KiGa und enden in der Schule noch lange nicht. Und die Jungs, welche Stuhlkreise bilden müssen, Kleider anziehen und sich nicht mehr spielerisch raufen dürfen (nicht mal auf dem abgschafften Bolzplatz), die merken sich diese Bevormundung und Gängelei dann auch für ihr Leben. Nicht alle, aber sicherlich viele.

          Nimmt man noch die ganzen Buben, welche sich früher oder später gegen ihre Alleinerziehenden Mütter ablehnend wehren, so kann man sich ausmalen, wie die Welt in ggf. 10-20 Jahren aussehen könnte (das ganze ist ein langsamer Prozess).

          Und dann wird diese Welt anders aussehen

          Mädchen, Frauen und Verwelkende werden sich dann noch mehr anstrengen müssen, um überhaupt erhört zu werden. Und der Rest, nun der wird sich mit den Männern wohl endlich mal arrangieren können. So jedenfalls meine fromme Hoffnung.

          Ich gebe dir recht, wenn du im Kontext einer großen Klammer schreibts, dass dieses

          „MGTOW der einzige Hebel“

          wohl der kleinste gemeinsame Nenner sein kann. Er wird dann nur anders lauten, Synonyme dazu gibt es ja schon genug, wie z.B. die „Grasfresser“ in Japan.

          Vor vielen Jahren trug ich mal ein T-Shirt, auf dem stand:

          – Brustseite: „Ich bin froh“
          – Rückseite: „Das ich kein Mädchen bin!“

          Ich errinnere mich, dass mich unglaublich viele Jungs zwischen 10 und 16 Jahren darauf ansprachen. Und zwar alle im positivsten Sinn …

        • Und diese erreichen Frauen wie? Indem sie den Mann am Schwanz packen und durch die Manege ziehen.

          Ich bin nicht sicher, was Du mit dieser Metapher meinst. Aber vom Sex mit Frauen wird man nicht betaisiert.

  17. Diese Vorschläge scheinen mir auch höchst kontraproduktiv zu sein.
    Männerrechtler haben ja nun einmal im Gegensatz zum Feminismus das Problem, auf keinen gesellschaftlichen Beschützerinstinkt zurückgreifen zu können. Sobald sie sich zu Wort melden, ist der erste Impuls Misstrauen.
    DAS noch zu verstärken, indem man nicht auf die realen Probleme direkt verweist, sondern erklärt „X muss weg, weil es mit Leuten zu tun hat, die mich nicht mögen“, wäre das Falscheste, was man machen könnte.
    Gerade der Punkt, gegen Programme gegen rechts vorzugehen, würde der Bewegung absolut ins Knie schießen und sie in der Diskussion recht unmöglich machen.

    Wie? Derartiges machen Feministinnen auch? Stimmt! – Aber denen kommt ja der „Helfen wir der guten Frau… und zeigen uns so als guter Mann“-Impuls entgegen, der ihnen viel mehr durchgehen lässt, als einem potentiellen Konkurrenten.

    • Kurze Zwischenfrage, @DMJ

      Du schreibst:

      „DAS noch zu verstärken, indem man nicht auf die realen Probleme direkt verweist …“

      WO (um auch mal Alles groß zu schreiben, hat denn jeder andere Versuch auch nur ansatzweise zur gewünschten Resonanz, geschweige denn zum Nachdenken über die Ungleichbehandlung geführt?

      – Im Familienrecht etwa
      – Bei der Quotierung im Job
      – Oder in der „Herrschenden Meinung“
      – Bzw. in den Betrachungen der Medien

      Ich denke, hier ist ein großes Fragezeichen mehr als angebracht; oder etwa nicht?

      Denn es sind keine Radikalinskis die solches fordern, sondern Menschen, welche durch diesen Tort marschieren oder eben noch müssen. Sondern sie wollen eines, was nur allzu menschlich ist: Gleichbehandlung und Betrachtung, DMJ. Und daher hast du in diesem Punkt sicherlich recht:

      „das Problem, auf keinen gesellschaftlichen Beschützerinstinkt zurückgreifen zu können.“

      Wie die letzten 50 Jahre aufgezeigt haben, hat sich am (gemäßigt) geäußertem Zustand für die Männer genau nichts geändert. Im Gegenteil, denn die Polarisierung von allem Maskulinen wird fortwährend aus- und munter weiter gebaut. Denn die sind ja alle *mimimi*, *Jammermänner*, etc.pp.

      Ähnliches gab es schon zu unseligen Kriegszeiten, als es Frauen waren, die Männer drängten und dazu aufforderten, gefälligst an die Front zu gehen und (für sie) zu kämpfen bzw. verbluten.

      Es mag einem vieleicht nicht gefallen, aus welcher (vermutet) politischen Richtung nun das berechtigte Fordern kommt. Berechtigt ist dieses allemal.

      Oder hättes du mit den Nazis in den 40ern diskutiert, ob dein Anliegen berechtigt ist? Ich wage mal die Behauptung, dass dem sicherlich nicht so gewesen wäre.

      Heute sieht die Welt zum Glück aber anders aus. Und das ist auch gut so, kostete es doch genug Tote in der Vergangenheit. Heute hackt man aber wohl untereinander lieber aufeinander rum, anstatt sich mal um berechtigte Belange zu kümmern, bzw. sich dafür einzusetzen, ohne gleich alles kontraproduktiv zu sehen.

      Denn Letzteres bemängele ich (nicht nur) an der aktuellen Diskussion. Think big, start small. Klein genug hat man alles Maskuline in der Vergangenheit schon mehr als genug gemacht.

      Kälber sollten sich nicht gegenseitig ’schlachten‘.

      • Wie mickrig die bisherigen Fortschritte sind, ist mir schon klar. Aber ich glaube einfach nicht, dass solche Aktionen der Sache helfen.

        Alberne Aktion einer Frau => Oh, diese Frau braucht Hilfe!

        Alberne Aktion eines Mannes => Mann, ist das eine Heulsuse!

        Das sind die traurigen Gegebenheiten. Solange sich an denen nicht geändert hat, sind solche aufmerksamkeitsheischenden Maßnahmen nutzlos.
        Ein aggressiveres Vorgehen bringt auch wenig, da es hier ja nicht um einen äußeren Feind geht, den man besiegen und unterwerfen kann. Hier muss ja ein Konsens gefunden werden und für Männer die (und sei es noch so berechtigt, seien sie noch so sehr in einer Notsituation) gegenüber Frauen aggressiv sind, gibt es einfach momentan kein Verständnis.

  18. „Es ist m.E. recht offensichtlich, was der wesentliche Grund dafür ist, dass die Männerrechtsbewegung nicht schneller vorankommt: weil sie vor allem eine Internetbewegung darstellt und außerhalb des Netzes kaum in Erscheinung tritt.“ (Leszek)

    Das halte ich auch für wesentlich. Allerdings mit dem Zusatz, dass das Engagement im Internet überhaupt nicht direkt auf politische Änderungen zielt, sondern erst einmal darauf, überhaupt Positionen zu formulieren, Argumente zu sammeln, sich mit Gegenpositionen auseinanderzusetzen, Informationen bereitzustellen.

    Orwell ist ja gerade wieder modern – und in seiner Vorstellung des „Thoughtcrime“ oder seiner Entwicklung einer „Newspeak“ für die totalitäre 1984-Gesellschaft ist abweichendes Denken nicht nur untersagt, sondern eigentlich gar nicht mehr möglich. Das bedeutet dort: Es lassen sich gar keine abweichenden Gedankengänge mehr formulieren, weil sie grundsätzlich und unterschiedslos als Gedankenverbrechen kategorisiert werden.

    Hoch gegriffen, aber ich glaube, das trifft Positionen in der Geschlechterpolitik ganz gut. Es war überhaupt nicht selbstverständlich, Abweichungen vom Feminismus oder von der entsprechenden gängigen Politik differenziert zu formulieren und vom pauschalen Charakter des Anrüchigen zu lösen. Es steckt viel Arbeit darin, dass solche Überlegungen heute wesentlich weiter verbreitet, wesentlich zugänglicher und auch deutlich differenzierter sind als noch vor fünf oder gar zehn Jahren.

    Politisches Engagement ist das allein noch nicht. Wenn viele – wie Klaus m.E. richtig vermutet – das öffentliche Engagement scheuen, dann bleiben aber ja noch andere Möglichkeiten. Zum Beispiel haben alle die Möglichkeit, bei Bundestagsabgeordneten ihrer Stadt zu Gesprächen zu gehen. Die kennen oft Männerpositionen nur aus klischeemäßigen Außendarstellungen – und wenn sie öfter mal solchen Positionen direkt begegnen, kann das schon Möglichkeiten schaffen.

    Dafür, und für vergleichbares Engagement, sind Extrempositionen allerdings nicht nützlich. „Ich würde gerne ein paar Beispiel für die Verletzung von Väterrechten geben – und außerdem finde ich es wichtig, dass Aktionen gegen rechts nicht mehr finanziert werden!“ – das ist keine sonderlich geschickte Position.

    Abgesehen davon ist m.E. das größte Manko der „Männerrechtsbewegung“, dass es eine solche Bewegung eigentlich gar nicht gibt. Sicher, es gibt viele Männer und auch Frauen, die unzufrieden sind mit der etablierten, feministisch inspirierten Familien- und Geschlechterpolitik. Aber es gibt nur wenige halbwegs verlässliche Strukturen der Kooperation. In der Zusammenarbeit sind wir sauschlecht – und in dem Punkt sollten wir anerkennen, dass das an uns liegt und nicht an Feministinnen, der empathiefreien Gesellschaft etc.

    Sehr stark wiederum sind Männer(rechtler) unglücklicherweise dann, wenn es darum geht zu formulieren, was andere Männer falsch machen bzw. besser machen sollten, um „die Männerbewegung“ zu einem Erfolg zu führen.

    Das allerdings ist auch ein Resultat der Isolation im Diskurs (Gesterkamps „cordon sanitaire“ hält ja bisher). Da Konflikte nicht dort formuliert werden können, wo sie hingehören, werden sie untereinander ausgetragen.

    Die Pflege von Feindschaften – gegen „die Linken“, gegen die Geistes- und Sozialwissenschaften – führt dazu, sich in Ersatzkonflikten aufzureiben, die zudem in aller Regel von großer Unkenntnis getrübt sind. Ich sehe mich selbst deutlich als links, finde es aber völlig selbstverständlich, dass natürlich auch Konservative Positionen formulieren, die absolut bedenkenswert sind. Es wäre albern zu denken, Männer würden plötzlich alle „links“ sein.

    Was mich stört, sind allerdings Äußerungen, die geeignet sind, alle zu diskreditieren. Damit meine ich z.B. die Liebäugelei mit politischen Extrempositionen oder ein sehr verachtungsvolles Reden über Frauen. Abgesehen davon, dass sowas eh bescheuert ist, ist es eben auch undiszipliniert und unsolidarisch – weil jemand seine eigene Wut und seine eigenen Ressentiments auf Kosten von anderen Männern raushaut, die versuchen, ihre Positionen disziplinierter und verbindlicher zu formulieren.

    Insgesamt finde ich die Diskussion, die Siggis Artikel angestoßen hat, sehr gut – nämlich weil sie ein Signal dafür ist, dass eine Phase des Formulierens von Gedanken sowie des Sammelns von Informationen und Argumenten nicht mehr reicht, sondern dass es auch wichtig ist, sie pragmatisch einzusetzen. Es gibt ja schon Organisationen wie das „Forum Soziale Inklusion“ oder auch „Gleichmaß“, bei denen jeder anfragen kann, ob er nicht behilflich sein kann.

    Größere öffentliche, gewaltfrei-politische Aktionen halte ich zunächst für unrealistisch, aufgrund der fehlenden Kooperationsstrukturen – ich lasse mich aber gern überraschen. Vielleicht kann man wirklich mal mit Plakataktionen anfangen, die sind ja recht niederschwellig.

    Abgesehen davon hat DMJ auch in meinen Augen völlig recht damit, dass Männer (und Jungen!) auf „keinen gesellschaftlichen Beschützerinstinkt zurückgreifen (…) können“. Ein männliches Pendant zur Frauenbewegung wird es nicht geben.

    Aber vielleicht ja etwas Besseres 😉

    • Solange ein freies Diskutieren von Männern über ihre Anliegen „thought crime“ ist und Männer Angst davor haben, online unter dem Schutz leidlicher Anonymität auch radikale Thesen zu testen, wird sicher keiner von denen persönlich zum lokalen Bundestagskandidatensprechtag marschieren und sich da im nahen sozialen Umfeld outen.

      Meiner Ansicht nach sollte man zuerst den Zustand des „thought crime“ beseitigen. Und der beste Weg dazu ist, so viele solche „thought crimes“ zu begehen, wie man leidlich risikolos kann.

      Wir brauchen wesentlich mehr Extrempositionen, um überhaupt mal den Denkraum zu öffnen, indem Männer überlegen können, was sie tatsächlich gerne hätten oder wie man Dinge ändern könnte.

      Wozu in dem Zusammenhang Positionen gut sein sollen, die nur mittelbar mit dem Thema zu tun haben, sehe ich allerdings nicht. Um politisches Gewicht zu bekommen, sollte man eher nach Positionen suchen, die für an Männerrechtsthemen interessierte Männer (und nur die!) besonders breit zustimmungsfähig sind.

      Diesbezüglich sehe ich aber eigentlich nur Antifeminismus als potentiell vereinigendes Element. Das ist ein nobles Ziel, aber als Kern einer politischen Bewegung nicht ausreichend.

      • @ lh Es ist überhaupt kein Problem, zu örtlichen Abgeordneten zu gehen, hab ich auch schon gemacht. Gerd Riedmeier vom Forum Soziale Inklusion macht sowas schon länger, sehr umfassend und durchaus erfolgreich. Und schon lange nicht mehr nur auf örtlicher Ebene.

        Man darf halt nicht davon ausgehen, dass alle Abgeordneten eh Deppen und Abzocker sind, denen man erstmal klar machen muss, was im Land so schief läuft. Damit würde man sich allerdings auch ohnehin nicht als Männerrechtler outen, eher als Depp.

        Wenn man vernünftig auftritt, sehe ich nicht, warum das ein Problem oder ein „Outing“ sein sollte.

    • @Lucas:

      »Die Pflege von Feindschaften – gegen „die Linken“, gegen die Geistes- und Sozialwissenschaften – führt dazu, sich in Ersatzkonflikten aufzureiben, die zudem in aller Regel von großer Unkenntnis getrübt sind.«

      Das kann man nicht deutlich genug hervorheben!

      »Abgesehen davon hat DMJ auch in meinen Augen völlig recht damit, dass Männer (und Jungen!) auf „keinen gesellschaftlichen Beschützerinstinkt zurückgreifen (…) können“. Ein männliches Pendant zur Frauenbewegung wird es nicht geben.«

      Ich denke auch, dass die Männerrechtsbewegung keinen Erfolg haben wird, wenn sie versucht, ein Klon der Frauenbewegung zu sein, indem sie an ein kollektives Gerechtigkeitsempfinden appelliert. Von Männern erwartet man nicht, dass sie Gerechtigkeit bekommen, sondern dass sie sich Gerechtigkeit nehmen! Vielleicht kann man Siggis Kritik an »zuviel Mäßigung« daher dahingehend umformulieren, dass wir eine Akzentverschiebung brauchen: weg von dem defensiven und um Verständnis werbenen Appell an ein kollektives Unrechtsempfinden und hin zu einer öffentlichen Aufkündigung falscher Solidaritäten mit »damseln in distress« aller Art. Das Provokationspotential einer solchen Verweigerung halte ich gerade aufgrund des mehrheitlichen öffentlichen Empfindens für hoch – man muss jedoch plausibel verteidigen können, warum das kein reaktionärer »Backlash« ist.

      So sehr ich Arnes Arbeit schätze, beschleicht leider auch mich der Verdacht, dass seine minutiöse Aufarbeitung von Unrechtsstrukturen deswegen (unter anderem, neben dem Totschweigen und Wiki-Fälschen) auf begrenzte öffentliche Resonanz stößt, weil ihr (vielleicht notwendiger- und unvermeidlicherweise) eine offensive Komponente fehlt. Was kein Vorwurf sein soll, weil ich es selbst sehr schwierig finde, eine solche zu entwerfen.

      Was ich persönlich außerdem für sehr wichtig halte ist aber auch, dem feministischen »Narrativ« vom Patriarchat eine konkurrierende historische Erzählung entgegenzusetzen, also nicht nur eine punktuelle Widerlegung einzelner feministischer Mythen und Geschichtsklitterungen, sondern eine in sich kohärente Geschichtsschreibung, die plausibel darlegt, wann und unter welchen Umständen der ehemalige emanzipatorische Anspruch der Frauenbewegung in die Herrschaft eines Establishments mit totalitären Tendenzen umgeschlagen ist.

      Mit ihrem Patriarchatsmythos hat es die Frauenbewegung geschafft, unser historisches Gedächtnis nahezu komplett zu besetzen, weshalb so viele ihrer abstrusen Forderungen und Behauptungen heute weithin »instinktiv« als selbstverständlich durchgehen. Und zwar so erfolgreich, dass heute kaum mehr jemandem auffällt, dass dieser feministische Patriarchatsbegriff nicht älter als ein paar Jahrzehnte und konstitutiv mit der neuen Frauenbewegung verbunden ist. Kucklick halte ich darum für so wichtig, weil er (vielleicht noch neben Roy Baumeister) vermutlich der erste ist, der einen Schritt in diese Richtung gegangen ist.

      Vielleicht ergibt sich daraus auch ein öffentlich plausibles, eingängiges Bild: der Feminismus als kollektiver Falschbeschuldiger, der die Gesellschaft als ihren »ideellen Gesamternährer« mit dem Nachbarn betrügt. Plakativ gesagt: die Frauenbewegung fordert vom Ehegatten den sozialdemokratischen Wohlfahrtsstaat, während sie gleichzeitig den neoliberalen Nachbarn fickt. Denn wir brauchen zwar keine plakativen Extrempositionen, wohl aber plakative Bilder!

      • „Von Männern erwartet man nicht, dass sie Gerechtigkeit bekommen, sondern dass sie sich Gerechtigkeit nehmen! Vielleicht kann man Siggis Kritik an »zuviel Mäßigung« daher dahingehend umformulieren, dass wir eine Akzentverschiebung brauchen: weg von dem defensiven und um Verständnis werbenen Appell an ein kollektives Unrechtsempfinden und hin zu einer öffentlichen Aufkündigung falscher Solidaritäten mit »damseln in distress« aller Art. Das Provokationspotential einer solchen Verweigerung halte ich gerade aufgrund des mehrheitlichen öffentlichen Empfindens für hoch – man muss jedoch plausibel verteidigen können, warum das kein reaktionärer »Backlash« ist.“

        @djadmoros: Diese Umformulierung meiner Vorschläge trifft einen Teil dessen, was ich meine, vielleicht aber so nicht auf den Punkt bekommen habe.

        Mit der Erweiterung auf „Gerechtigkeit nehmen, statt bekommen“ wird die Männerbewegung auch attraktiver für Männer außerhalb dieser Bewegung. Das sind die Allianzen, von denen ich spreche.

        Das Risiko, dass man das als reaktionären Backlash halten könnte, sehe ich gelassen. Wie ich geschrieben habe, ist es doch so, dass man, egal wie gemäßigt man auftritt, immer als Verlierer und Nazi beschimpft werden wird. Also: Was soll’s?

    • „Die Pflege von Feindschaften – gegen „die Linken“, gegen die Geistes- und Sozialwissenschaften – führt dazu, sich in Ersatzkonflikten aufzureiben, die zudem in aller Regel von großer Unkenntnis getrübt sind.“

      Ihr wollt Euch doch nur vor Kritik immunisieren.

  19. Eine lustige, durchaus interessante, aber uralte und im Endeffekt sich schon immer im Kreis drehende Diskussion hier.
    Muß man extremer werden?
    Muß man noch kleinere Brötchen backen?
    Muß man diese o. jene ganz bestimmte Aktionsform wählen?
    Muß man sich von diesen und jenen noch lauter abgrenzen?

    Man sollte aber unbedingt …. ( gewünschte Lieblingslösung hier eintragen ).

    Also, fast alles, was hier vorgeschlagen wird, hat irgendetwas für sich.
    Und auch gegen sich.
    Siggi’s radikale Vorschläge haben durchaus einen nachvollziehbaren Grinterhund.
    Chris‘ ablehnende Kritik auch.

    Praktisch alle träumen hier im Endeffekt von DER Mächtigen Männerrechtsbewegung, o.ä., die es dann richtet, indem sie entweder in Minischrittchen immer mehr Füße in die Tür klemmt, oder den Feminismus zugunsten von Männerrechten abschafft. Und fast alle sitzen dabei gemütlich in ihrer Echokammer und nageln noch ein paar Bretter vor Türen und Fenster.
    ( Ja, ich rede „bildungsfernen Klartext“ und überspitze frecherweise auch noch )

    DAS, liebe Leute, ist das dickste Brett.
    Und es bringt nix, über Form und Anschliff des Bohrers ( als einzigem Inhalt ) zu diskutieren, solange man noch nicht mal einen Schleifstein, oder wenigstens eine Bohrmaschine hat.

    Die hat der unsympathische Nachbar, der eben kein „Masku“ ist. Und den Schleifstein kriegt man mit Glück beim MGTOW-Clübchen gegenüber. Oder ganz woanders.
    Und ich denke, die meisten ahnen das zumindest, weshalb ich es immer wieder phänomenal finde, daß sie sich trotzdem auf Diskussionen über die Fehler „der anderen“ einlassen und sich darin verrennen.
    DAS, und zwar ganz genau das, IST der Fehler!

    Verbringt Plappermaul Wizorek ihre Zeit größtenteils damit, über die bösen Störenfriedas zu jammern? Nö!
    Pöbelt Jasna Tugendbold den ganzen Tag gegen Küstenbarbie Schwesig? Nö!
    Versucht Femen Alieze Schwarzgeld mit der Kettensäge zu zerstückeln? Nö!

    Anne Helm pinselt sich was über britisches Napalm auf die Titten und was macht Edith Schwab? Nix, einfach gar nix!

    Und gäbe es einen WimminsMarch nach Oberammergau, würden sie alle locker mitmarschieren, zumindest aber den Termin zwitschern.

    Was macht die „emanzipierte Männerrechtsbewegung (TM)“ also falsch?
    Ganz einfach, daß sie die ultimative „emanzipierte Männerrechtsbewegung (TM)“ ist und ihren „heiligen Auftrag“, der jeden Tag mit denselben Murmeltiergrüßen in immer neuen Detailvarianten durchgehechelt wird, zur obersten, ja zur einzigen Prämisse macht.
    Und alle anderen mehr oder weniger offen ausgrenzt.

    Was hilft dagegen?
    Noch mehr zentralistische Forderungen ( „Wir alle müssen jetzt aber, bla … sülz“ )?

    Nö!

    Im Gegenteil, was fehlt ist ein lockerer dezentraler Zusammenhalt!

    Weniger Ausgrenzung, mehr Solidarität und sei es notfalls schweigende, aktive wäre aber ganz klar besser, wo es denn möglich ist.

    Mich als Kinder- u. somit automatisch Eltern- u. Familienrechtler kotzt es bspw., seit ich mich im Netz bewege, reichlich an, daß es unter Betroffenen wie engagierten Leuten Mode ist, sich als Männerrechtler o. gar Maskus zu betiteln.
    Niemand braucht spezielle Männerrechte – und einen Feminismus in Gegenrichtung noch viel weniger. Gemeinsame Schnittmenge soll doch – da scheinen sich die meisten mal einigermaßen einig zu sein – Gleichberechtigung ( und bei den breitbandiger denkenden auch die grundgesetzliche vorrangige Beachtung der Kinderrechte ) sein. Kurz und grob gesagt.

    Wozu also der Gegenseite – und zwar der ganzen Gegenseite , nicht nur irgendwelchen Spezialfemis – das Totschlagsargument auf dem Silbertablett frei Haus liefern?

    Aber egal, mein Problem!
    In den internen Diskussionen bspw. bei diesem „Jurafuzzy Evochris“ stört es nicht allzu sehr, es lässt sich auch so das Murmeltier hübsch grüßen.
    Aaaber, es zementiert die Filterblase!

    Groupspeech grenzt aus!
    Die Diskussion ist somit eben gerade NICHT offen.

    Ich sage:
    Das macht blind!
    Und schränkt den Aktionsradius ein.

    Ein Beispiel:
    Seit ein paar Jahren wird das Gutachterwesen auch in den Medien nach und nach etwas offener bearbeitet, wenigsten ansatzweise. Und das hat auch Folgen in Politik und Justiz gehabt.
    Lag das daran, daß ein BuFoMä in Feministspeech die feministisch durchgestylten Medien bekniet hat: „Bitte, Bitte, zeigt doch auch mal ein paar Ungerechtigkeiten gegen Familien?“
    Nö! M. Rosowski käme niemals auf so eine Idee.

    Lag es an viel zu vorsichtigen, aber hübsch präsentierten Kritikversuchen des VAfK? Na, vielleicht schon ein wenig.
    Lag es daran, daß ein paar Väter in Ösiland sich vier Monate lang als Terroristen haben einsperren lassen ( weil ihre Aktionen die Ösijustiz u. -politik zum Kotzen gebracht haben ) und ein kleiner Reporter das gefilmt und aggressiv verbreitet hat? Auch, sicherlich.

    Lag es an den Elterngruppen, die skandiert haben, daß „DAS Jugendamt“ abgeschafft werden müsse, Kinderklau und Gutachterwesen verboten gehören?
    Zu einem gewissen Teil sicherlich auch.
    Lag es an den Jungs von VoR-Wien, die immer wieder darauf aufmerksam gemacht haben?
    Oh yes, nicht zuletzt.
    Lag es an kleinen Privatzirkeln, die z.B. Gutachter Egon Bachler jahrelang hinterherrecherchiert haben?
    Aber 100%ig, ohne sie wäre einiges gar nicht möglich gewesen.

    Und so weiter …..

    Was ist zu tun?
    Nun, zunächst mal ein paar Grundlagen verinnerlichen und sich nicht gegenseitig immer weiter aufsplittern und gegeneinander hetzen zu lassen.
    Und das geht m.E. am besten, wenn man die Tatsache, daß es eine Menge spezielle ( und zum Teil sogar sehr spezielle ) Gruppen und Grüppchen gibt, akzeptiert und als Vorteil zu sehen versucht.
    In dem Punkt sind die Antikinderklauaktionsgrüppchen übrigens so ziemlich die offensten, obwohl ihre Schnittmenge ( Stop Kinderklau, Abschaffung des Jugendamtes ) in sich schon hanebüchen ist. Die meisten davon wissen noch nicht mal, daß es DAS Jugendamt ( als angebl. „Wächteramt des Staates“ ) gar nicht gibt. Sie ignorieren einfach, daß es auch gerechtfertigte Inobhutnahmen geben kann ( und, daß das im Endeffekt sogar gut so ist ).
    Sie ziehen trotzdem ihren Aktionismus durch ( verständlicherweise und wesentlich höher motiviert, als andere, aber das ist hier und jetzt nicht von wesentlichem Belang ). Und sie sind wichtig, zweifelsohne.

    Und solche Ignoranz gibt es auch in andere Richtungen. Z.B. durch Ingroupblindheit.
    Leschek meint, man müßte unbedingt gewaltfreie Aktionen machen, die macht aber keiner, sagt er.
    Doch, es gibt sie und sie sind wichtig, nur eben nicht durch die „emanzipierten Männerrechter (TM)“, denn die gibt es als Organisation schlichtweg gar nicht.
    Es gibt die Elterndemos, es gibt das Boys-Camp, es gibt Fathers4Justice, es gibt die Leseinitiative von Mandat und in den „guten alten“ USofA gibt es auch einige „Männerrechtler“-Orgs, die sich nicht permanent gegenseitig an’s Bein pinkeln. Und es gibt noch viel mehr gewaltfreie Aktionen.
    Nur eben in Leschek’s Elfenbeintürmchen, da läuft kein Spartensender, der ihm darüber täglich den Feed liefert ( Sorry, @Leschek, ich überspitze, ist nicht persönlich gemeint, Du passt nur gerade so gut als Beispiel ).

    Alle sind wichtig!

    Jede gute Idee ist eine gute Idee, wenn sie wenigsten etwas Aufmerksamkeit auf grundlegende Mißstände lenkt und sich dabei möglichst nicht in allzu dämliche Kinkerlitzchen verheddert.

    Ob alle sie gut finden, ist nicht so wichtig.

    Und wo es einem möglich und nicht gerade völlig unsinnig erscheint, sollte man versuchen, sich einigermaßen solidarisch zu verhalten, zumindest aber nicht reflexhaft dagegen anstinken.

    ( Den Links-Rechts-Zuweisungskonflikt und seine Dilemmata lasse ich mal ganz weg, wird eh schon ein reichlich überlanger Text )
    Einen „Meinmaskulismus“, analog zu Onyx, U-Bahnrobin u.ä. Pfeifen braucht kein Mann, kein Junge, keine Familie.
    Das heißt nicht ( und zwar überhaupt gar nicht! ), daß man seine guten Ideen nicht auszuführen versuchen sollte, auch wenn sie nicht mit denen der übernächsten „Männerrechtler“-Gruppe absolut deckungsgleich sind, aber doch bitte nicht unter einem so dämlichen Label, wie „Männerrechte“. Wem will man das denn verkaufen?
    Anderes Beispiel:
    Jörg Mathieu, der Macher von Papa-Ya, hat einfach so mal eben ein Magazin auf den Markt geschmissen und rund ein dutzend Ausgaben mit äußerster Kraft produziert. Super-Idee!
    Der Clou war, daß er dabei ein reichlich weites Spektrum von Beiträgen ermöglicht hat.
    Von der betroffenen Mutter bis zu Hildegund Sünderhauf, vom PAS-Kind über Max Kuckuksvater, bis zu aktiven Gutachtern, waren als Autoren willkommen.
    Hübsch professionell gestaltet, ohne gegenseitiges Beharken und das war’s auch schon.

    Und er hatte noch eine weitere, darauf aufbauende Idee, nämlich eine interaktive europäische Plattform, die sich inhaltlich quasi selbst entwickelt und für alle, die irgendwas mit Kinderrecht zu tun haben, auf verschiedenen offenen und geschlossenen Ebenen zugänglich sein sollte. Wo von Fachdiskussionsgruppen, über Betroffenenprojekte, bis hin zu öffentlichen Aushängen alles möglich ist.
    Ist leider voll in die Hose gegangen, weil zu hastig und unvorbereitet gestartet das Projekt. Hat sich zerlegt, aufgrund interner Querelen, jeder wollte ansagen wo es langgehen muß ( was der Grundidee schon diametral widersprach ), mancher wollte etwas mehr als andere zu sagen haben, die eigentliche praktische Arbeit ( also erstmal die Gestaltung einer vorläufigen Arbeitsbühne ) blieb liegen, weil den meisten das Gesülze darüber wichtiger war, als mal ’ne Nacht am Bildschirm zu verbringen und technische Voraussetzungen zu studieren, zu testen, entsprechende Probleme zu lösen. Hauptsache, die eigene „revolutionäre Idee“ mußte breitgetreten werden ( „Ich kenne da einen Club, der muß offizieller Kooperationspartner und sein Logo muß auf der Startseite zu sehen sein …. schwafel …“ ).
    Tja, kurz gesagt, es scheiterte genau an dem, was es gerade nicht wollte, nämlich dem üblichen Cliquenblues ( „Ich hab das Rezept, Deinen Scheiß lehne ich ab, Wir machen das so, basta!“ ).
    Hier sein ( auch etwas arg früh rausgehauenes ) erstes offizielles Statement dazu, ist vermutlich der letzte Rest, den man im Netz noch findet:
    http://www.papa-ya.de/onlinemagazin/index.php?option=com_content&view=article&id=343:pro-child-united-geht-an-den-start&catid=1:aktuelles

    Was will ich damit sagen?
    Ganz einfach.
    Stellt Eure tollen Ideen nicht als „das bessere Rezept“ gegen andere, sondern setzt sie um.
    Und wenn Ihr nix umzusetzen habt, unterstützt andere.
    Chris will offenbar lernen ( sehr löblich ), diskutieren ( auch nicht schlecht ) und nebenbei möglw. interessante Infos verbreiten. Und er tut es.
    Schoppe will schnappatmende Giftereien auf ein trockenes, erträgliches und vor allem respektvolles Maß runterköcheln und die s.M.n. brauchbaren Argumente extrahieren.
    Und er tut es.
    Arne, MannDat, Graublau, GerksHuman u.s.w. u.s.f., sie tun es.

    Und auch zu allen anderen Ideen, die für etwas eintreten, ohne erstmal den Parallelclub rausekeln zu wollen, sagte schon Kästner ( mittlerweile wohl eine offizielle Plattitüde, aber immer noch der Volltreffer ):
    Es gibt nix gutes, außer man tut es!

    Andi Feldmann ( Bruder von Werner ) sagte:
    „Wie wir das machen, ist Banane, nur machen müssen wir das“.

    Ergo: Macht was!
    ( Und ich lehne mich zurück, schau mir den Quatsch noch ein wenig an und schmeiß gelegentlich locker einen von meinen unbequemen, augenzwinkernden, schnodderigen, bildungsfernen, doofen Kommentaren in die Runde, war klar, nä? )

    • @ Fiete

      Natürlich ist mir bekannt, dass es in manchen anderen Ländern Gruppen von Männerrechtlern/Väterrechtlern gibt, die Aktionen durchführen.
      Solche wurden von mir in einer früheren Diskussion zum Thema gewaltfreie Aktionen unter diesem Artikel hier auch schonmal ausdrücklich erwähnt:

      https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2015/07/14/gastartikel-leszeks-kritik-an-den-thesen-zum-maskulismus/

      Und natürlich weiß ich, dass es bereits Elterndemonstrationen gab und finde dies auch sehr gut, aber man kann wohl kaum sagen, dass mit einer Demonstration das Spektrum gewaltfreier Aktionsformen auch nur ansatzweise ausgeschöpft wäre:

      https://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltfreie_Aktion

      Eine Demonstration ist schonmal gut, eine phantasievolle, kreative gewaltfreie Aktion im Anschluss an eine Demonstration und zwar eine solche, die gut geeignet ist die Medien zu erreichen, männerrechtliche Anliegen bekannt zu machen und Sympathie und Interesse in der allgemeinen Bevölkerung herzustellen, wäre aber noch besser.

      Und MANNdats Engagement bezüglich des Lesens von Jungen ist von mir in einen vergangenen Kommentar schon einmal lobend erwähnt worden, aber die primäre Zielgruppe für meinen Vorschlag gewaltfreie Aktionsgruppen zu gründen, um die Männerrechtsbewegung und ihre berechtigten Anliegen voran zu bringen, können wohl kaum die ohnehin schon stark überlasteten Aktivisten von MANNdat, Gleichmaß und ähnlichen Organisationen sein. Die machen schon so viele andere wichtige Sachen und sind schon so mit Arbeit überlastet, gewaltfreie Aktionen können die nicht auch noch zusätzlich durchführen, das müssten dann wirklich mal andere Leute übernehmen.

      Bei meinem Beitrag ging es darum, dass mir, als jemand, der in linken Kontexten aktiv war, bekannt ist – sei es aus persönlicher Erfahrung, sei es aus Erzählungen von linken Freunden/Bekannten/Genossen, sei es aus sozialgeschichtlichen und sozialwissenschaftlichen Schriften zum Thema – dass das Potential für konstruktive gewaltfreie Aktionen in anderen sozialen Bewegungen viel stärker genutzt wurde/wird und dadurch mehr erreicht wurde als es in der Männerrechtsbewegung in Deutschland und im deutschsprachigen Raum bisher der Fall ist.

      Stell wir uns mal – als kleine Motivation – vor, es gäbe mehrere gewaltfreie Aktionsgruppen in Deutschland, die sich für berechtigte männerrechtliche Anliegen engagieren und es würde kaum ein Monat vergehen, in der nicht eine gewaltfreie Aktion durchgeführt würde und in den Medien darüber berichtet würde und die Männerrechtsbewegung und ihre berechtigten Anliegen würden dadurch in der allgemeinen Bevölkerung immer bekannter und würden immer mehr an Sympathien gewinnen.
      Dadurch könnte schrittweise immer mehr öffentlicher Druck aufgebaut werden, auf den die Politik dann reagieren müsste.

      Und was solche Aktionen angeht, von denen ich und andere nichts mitbekommen, weil zu wenig im Netz für diese mobilisiert wurde oder zu wenig im Netz über diese berichtet wurde, so ist hierzu schlicht zu sagen, dass auch dies ein wichtiger Aspekt professioneller gewaltfreier Praxis ist – zu lernen, wie man eine geplante Aktion bekannt macht, wie man so effektiv wie möglich für diese mobilisiert und wie man im Anschluss an eine durchgeführte gewaltfreie Aktion so über diese berichtet, dass auch alle Interessierten möglichst etwas davon mitbekommen.

      • Ich sehe schon, @Leschek, prinzipiell haben wir riesige Schnittmengen, nur das meine Formulierung „etwas bildungsferner“ ist.
        V.dh. nochmal sorry, daß ich ausgerechnet Dich hie als Paradebeispiel vorgeführt habe. Lag wirklich nur an dem Satz mit den ( scheinbar fehlenden ) gewaltfreien Aktionen, der bot sich quasi ultimativ an, um meine Meinung zu transportieren.

        Tatsächlich schätze ich vieles was Du schreibst sehr, auch wenn ich mich manchmal mühevoll durch reichlich latinisierte Sätze wühlen muß der theoretische Umfang satt Zeit kostet.

        In Deinem letzten Absatz treffen wir uns wie Arsch auf Eimer:
        „Und was solche Aktionen angeht, von denen ich und andere nichts mitbekommen, weil zu wenig im Netz für diese mobilisiert wurde oder zu wenig im Netz über diese berichtet wurde, so ist hierzu schlicht zu sagen, dass auch dies ein wichtiger Aspekt professioneller gewaltfreier Praxis ist – zu lernen, wie man eine geplante Aktion bekannt macht, wie man so effektiv wie möglich für diese mobilisiert und wie man im Anschluss an eine durchgeführte gewaltfreie Aktion so über diese berichtet, dass auch alle Interessierten möglichst etwas davon mitbekommen.“

        Jupp! Das ist ein viel zu sehr vernachlässigter Punkt! Unter Beachtung der da rundum reinspielenden Aspekte vielleicht der wichtigste überhaupt z.Zt..
        Exakt das war übrigens auch der entscheidende Aspekt hinter der Idee von PCU.

  20. Lese seit Längerem sporadisch in Männerblogs. Die Schmerzen „entsorgter Väter“ und allerlei Ärger über männerhassende Äußerungen von Feministinnen kann ich auch nachempfinden (dafür muss offenbar immer öfter in den USA geguckt werden, um was Fetziges zu finden…).
    Gelegentlich, wenn mich was berührt, was ich so bei Euch lese, frage ich die Männer im Kreis meiner Liebsten, Freunden und Bekannte, was sie darüber denken. Dabei kommt dann immer raus: sie haben diese Probleme NICHT. Sie ärgern sich evtl, auch mal über eine Werbung, die Männer blöd dastehen lässt – aber sonst? Nix!
    Ok, es ist kein entsorgter Vater darunter. Aber sehr wohl getrennt lebende Familienväter, die mit ihren Exfrauen und Kindsmüttern halt gut auskommen. Mütter sind ja normalerweise froh, wenn sie jemand entlastet…

    Dass es keine Fortschritte gäbe, sehe ich auch nicht so. Das gemeinsame Sorgerecht als Regelfall, die Veränderungen im Unterhaltsrecht – ist das alles nix, nur weil es nicht den Maximalforderungen entspricht? Wer so denkt, outet sich als realitätsferner Radikaler – vorwärts gehts immer nur schrittweise!

    • Interessanter Weise hört ja man ja auch von Frauen aus Saudi Arabien oder dem Iran keine feministischen Forderungen. Offenbar haben diese Frauen solche Probleme NICHT.

    • Feministinnen behaupten auf das Frauen beim Lohn diskriminiert werden, nur Sie selbst und keine Frau diese sie persönlich kennen wird schlechter bezahlt. Aber Frauen werden auf jeden Fall schlechter bezahlt, das wissen die genau.

    • „Gelegentlich, wenn mich was berührt, was ich so bei Euch lese, frage ich die Männer im Kreis meiner Liebsten, Freunden und Bekannte, was sie darüber denken. Dabei kommt dann immer raus: sie haben diese Probleme NICHT. Sie ärgern sich evtl, auch mal über eine Werbung, die Männer blöd dastehen lässt – aber sonst? Nix!“

      Ich denke, diese „kognitive Dissonanz“ ( z.T. ist es eine, aber nicht nur ) ist erklärbar.
      Aber das wäre m.E. ein Thema, das man vielleicht mal an einem SelbermachTag umfassender würdigen sollte.
      Da gibt es, glaube ich, ziemlich viel zu zu sagen, auf diversen Ebenen.
      Die Grobunterscheidung zwischen denen, die mal bescheiden anklopfen und denen mit den Maximalforderungen greift m.E. zu kurz.

    • „…sie haben diese Probleme NICHT. “
      recht so ! ein echter Mann hat eben keine seelischen Probleme, oder belästigt zumindest Frauen nicht damit, sehr löblich.

      • Es ist in den allermeisten Fällen tatsächlich weise.

        Überleg mal, wie sich solche „Geständnisse“ eines Mannes gegenüber einer Frau in der Kommunikation der Frauen untereinander dann entwickeln. Am Ende der Kommunikationskette ist mann dann ein einäugiges pädophiles impotentes Monster mit einem Huf…

        XD

        P.S: Dies gilt nur sehr eingeschränkt wenn die Frau gegenüber den anderen Frauen in der sozialen Mithaftung für den Mann ist, er also Ehemann oder Freund ist und ohne konkrete Trennungsabsicht der Frau. Dann ist sie hier sehr verschwiegen…

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