In den Kommentaren wurden zwei gegensätzliche Meinungen zu einem alten Thema vertreten, die sich für eine Diskussion anbieten:
Toxicvanguard vertrat:
Ich glaube es ist sinnlos für eine Rehabilitation des Wortes Feminismus einzutreten, gerade als Mann. Natürlich gibt es immer einige Frauen, die Feminismus nicht als die männerhassende Ideologie verstehen (wollen) und diesen als Equityfeminismus auslegen; das ist aber unbedeutende, politisch völlig irrelevante Minderheit.
Für Männer ist es politisch wichtig, dass Feminismus eine zutiefst negative Konnotation bekommt und man auf keinen Fall versucht den Equityfeminismus jetzt plötzlich als Ersatz vorzustellen. Sonst docken dort radikalfeministische Positionen sofort wieder an und die gleichen Probleme wiederholen sich. Sobald Männer wieder beginnen irgendeine Form des Feminismus als akzeptabel einzustufen und sobald wieder ein sozialer Dialog stattfindet, (Feministinnen also als legale Interessenvertreter von Frauen dastehen), baut man genau die männerfeindlichen Strukturen wieder auf, die bereits jetzt vorliegen.
David hielt dagegen:
„das ist aber unbedeutende, politisch völlig irrelevante Minderheit.“
Ich denke, das ist aber eine bedeutende, politisch SEHR relevante MEHRheit.
Es liegt in der Natur der Sache, dass die radikaleren mehr politischen Einfluss erreichen als die gemäßigten. Wenn du auf der Straße Frauen fragst, ob sie Feministinnen sind, bis du 100 „ja“ bekommen hast, sind wahrscheinlich nicht mal 10 Männerhasserinnen darunter. Die anderen werden irgendwie das Gefühl haben, Frauen seien überall benachteiligt und deshalb zu fördern und werden darum eine feministische Politik unterstützen, denn schließlich ist das eine gute und gerechte Sache.
Gerade weil sie die feministische Politik unterstützen, sind sie so enorm wichtig. Es getraut sich ja kaum eine Partei, offen gegen radikalfeministische Positionen anzugehen (siehe eine kürzlich erfolgte Gesetzesverschärfung) außer AfD und vielleicht noch manchmal FDP.
Ich finde es in der Tat erstaunlich, wie viele Frauen, die sich als Feministinnen bezeichnen und diesen Begriff verteidigen, keine Ahnung von Feminismus und den dort vertretenen Theorien haben. Sie vermuten dahinter irgend etwas mit Gleichberechtigung, mehr Rechten für alle etc. Also etwas gänzlich anderes und ja auch durchaus etwas positives. Erklärt man ihnen, was im Feminismus vertreten wird, dann sind sie erst einmal erstaunt und bestreiten oft, dass diese Ideen überhaupt eine Relevanz haben. Da sind die „Mein Feminismus“-Feministinnen fast noch die aufgeklärteren, wenn sie zumindest erkennen, dass der hauptsächliche Feminismus ganz andere Theorien vertritt.
Sprich: Es gibt kaum tatsächliches Wissen über den Feminismus als solchen, wenn jemand Ahnung vom Feminismus hat, dann zählt er allerdings wahrscheinlich schon zu den radikaleren Feministen.
Alles Evolution 
Meiner Erfahrung nach handelt es sich bei den meisten Frauen, die sich als Feministinnen identifizieren um nicht-theoretische Feministinnen, die wenig oder keine Ahnung von feministischer Geschichte und feministischen Theorien haben, die weder männerfeindlich noch Kritikerinnen von Männerfeindlichkeit sind und die gesellschaftlich keinen Einfluss haben.
Auch bei den meisten männlichen pro-feministischen Personen, z.B. innerhalb der politischen Linken, handelt es sich meiner Erfahrung nach um Leute mit zu geringen Kenntnissen in der Sache.
War bei mir vor einigen Jahren auch so als ich noch pro-feministisch war, ich war bezüglich des heute vorherrschenden Feminismus einfach in vielerlei Hinsicht uninformiert.
Innerhalb der Linken ist man primär deshalb pro-feministisch, weil dies innerhalb vieler linker Kontexte einfach dazu gehört, weil es selbstverständlicher Teil der Sozialisation innerhalb vieler linker Kontexte ist und man es gar nicht anders kennt – nicht weil man sich mit dem Thema intensiv befasst hätte oder weil man persönlich große politische Hoffnungen in den Feminismus setzen würde.
Den meisten feministischen/pro-feministischen Personen ist die Männerfeindlichkeit des heute in westlichen Gesellschaften vorherrschenden Feminismus (Radikal-/Gender-/Staatsfeminismus) nicht ausreichend bewusst und dass viele gängige feministische Behauptungen längst wissenschaftlich widerlegt sind oder auf schwachen Füßen stehen, ist den meisten genauso wenig bekannt wie dass es zahlreiche Diskriminierungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen gibt, von denen Jungen und Männer betroffen sind:
http://www.vaetersorgen.de/Maennerbewegung.html
https://manndat.de/ueber-manndat/was-wir-wollen
Man sollte die Uninformiertheit vieler Menschen nicht unterschätzen.
Hinzu kommt die gängige mediale politisch korrekte Propaganda sowie der politisch korrekte Druck bestimmte Positionen einzunehmen und über andere gar nicht erst nachzudenken.
(Beim Thema Islam und Islamisierung ist es mit der Uninformiertheit bei den meisten Linken übrigens ähnlich wie beim Thema Feminismus, deshalb ist die Haltung zum konservativen Mainstream-Islam bei Linken oft zu unkritisch. War bei mir früher auch so.)
@ Leszek „Man sollte die Uninformiertheit vieler Menschen nicht unterschätzen.“ Fairerweise sollten wir unsere eigene Uninformiertheit mit einbeziehen. Ich hab eine ganze Reihe von Frauen kennen gelernt, die gute Gründe hatten, feministisch zu sein. Das ist unter anderem eine Generationenfrage. Frauen, die ich im Germanistik-Studium als Dozentinnen an der Uni erlebt habe und die heute vielleicht sechzig, siebzig oder auch achtzig Jahre alt sind, haben durchaus Zustände erlebt, die feministische Positionen sehr nahelegen.
Auch in der Germanistik, die heute eher ein Frauenfach ist, war es für viele Männer selbstverständlich, dass Texte von AutorINNEN nicht unbedingt von Belang waren. Dies selbst bei Autorinnen wie Marie von Ebner-Eschenbach oder Ingeborg Bachmann, die jemand, der Germanistik studiert, schon gelesen haben sollte. Ich hab selbst noch Germanisten kennen gelernt, für die selbst entlegene Texte von Brecht unbedingt zum Kanon gehörten, die sich aber nichtmal fünf Minuten Zeit für ein Gedicht von Bachmann genommen hätten.
Auch Professorinnen hatten als Wissenschaftlerinnen solche Herablassung erlebt. Dabei ging es eben NICHT um Gender Studies, die ja oft tatsächlich fragwürdige Wissenschaftskonzepte haben, sondern um ganz etablierte Formen des Fachs – die von Kollegen nur eben weniger wichtig genommen wurden, weil sie von Frauen ausgeübt wurden oder Autorinnen zum Thema hatten. (Übrigens rede ich nicht von den Fünfziger Jahren, sondern von den Neunzigern…)
In solch einem Kontext ist Feminismus viel nachvollziehbarer als im heutigen, in dem Feministinnen es schon als dringend nötigen Aktivismus begreifen, Fotos von Männern ins Netz zu stellen, die mit etwas geöffneten Beinen in der U-Bahn sitzen.
Noch ein zweiter Punkt, eher als Ergänzung zum Kommentar von Leszek denn als Widerspruch: Feminismus hat eben oft auch eine sehr große PERSÖNLICHE Bedeutung. Viele Feministinnen, die ich kennen gelernt habe, sehen den Feminismus als einen Rahmen an, der es ihnen ermöglicht hat, ein halbwegs selbstbestimmtes, selbstbewusstes Leben zu führen. Das zu dieser Einschätzung viel Legendenbildung gehört – geschenkt.
Wichtig ist: Feminismus wird hier eigentlich gar nicht als politische Bewegung oder als Set politischer Positionen wahrgenommen, die offen kritisiert werden können – sondern als dringend notwendiger Teil der eigenen Biographie. Wer den Feminismus angreift, greift damit in ihrer Wahrnehmung die Biografie und das Leben dieser Frauen an – und welche Motivation sollte er dafür haben, wenn nicht eine reaktionäre Böswilligkeit, mit der er Frauen wieder zurück an den Herd haben will?
Das ist ein Grund, warum Feminismuskritiker bei Feministinnen fast nie Gehör finden. Diese Kritik nämlich begreift Feminismus als Set politischer Positionen, die selbstverständlich kritisiert werden können und MÜSSEN – und für die Kritiker ist es einfach eine undemokratische Verweigerung von wichtigen Debatten, ihre Punkte nicht ernst zu nehmen.
Regelrecht putzig wird das in extremen Fällen, wie z.B. der Kritik an der feministischen Faschistin Solanas. Ich hab gewiss schon hundertmal Äußerungen von Feministinnen gehört oder gelesen, die sich darüber empörten, dass sie schon wieder zu Solanas Stellung beziehen sollen – als ob sie das schon hundertfach getan hätten. Tatsächlich hab ich allerdings noch niemals eine einzige Feministin erlebt, die es wichtig gefunden hätte zu erklären, wie solch ein faschistischer Müll im Feminismus Kult-Status bekommen konnte. Es ist eben nicht IHR Problem – im Rahmen ihrer Biografie spielt Solanas keine Rolle, und dann ist nicht verständlich, wieso sie sich dazu äußern sollten. Dass eine POLITISCHE Position durch Distanzlosigkeit zum Faschismus diskreditiert wird – das ist gewissermaßen einfach nicht ihre Diskussion.
Das ist weder radikal noch uninformiert – Feminismus wird hier nur ganz einfach nicht als eine politische Position wahrgenommen, sondern als eine sehr persönliche. Dann ist eben auch gar nicht klar, warum jemand über alle seine Aspekte informiert sein sollte, anstatt sich gerade das herauszusuchen, was er – bzw. eben: sie – braucht.
@ Lucas Schoppe
„Ich hab eine ganze Reihe von Frauen kennen gelernt, die gute Gründe hatten, feministisch zu sein. Das ist unter anderem eine Generationenfrage.“
Da stimme ich dir zu.
Ich bejahe in historischer Perspektive ja auch größere Teile sowohl der ersten Welle der Frauenbewegung – insbesondere die sozialistische Frauenbewegung der ersten Welle der Frauenbewegung, die die Solidarität der Frauen und Männer der Arbeiterklasse betonte – als auch des BEGINNS der zweiten Welle der Frauenbewegung als der Feminismus noch schwerpunktmäßig durch liberale und sozialistische Feministinnen geprägt war, die nicht männerfeindlich waren.
Leider kam es während der zweiten Welle der Frauebewegung dann aber nach einigen Jahren zur Entstehung des klassischen Radikalfeminismus, dieser drängte den männerfreundlichen liberalen und sozialistischen Feminismus in den Hintergrund und übernahm große Teile der feministischen Bewegung der zweiten Welle der Frauenbewegung.
Meine Kritik am Feminismus setzt an diesem Punkt an.
Durch den Einfluss des klassischen Radikalfeminismus wurde das geschlechterpolitische Paradigma etabliert, das ich mit dem Begriff Paradigma des Radikalfeminismus bezeichne, also die Sichtweise, dass Frauen und Männer „verfeindete Klassen“ seien, wobei Männer als „privilegiert“, „Unterdrücker“, und „Tätergeschlecht“ und Frauen als „diskriminiert“, „unterdrückt“ und „Opfergeschlecht“ konstruiert wurden.
Im Rahmen dieses Paradigmas ist es nicht möglich Jungen und Männer ebenfalls als von Diskriminierung betroffen wahrzunehmen, es führt also zwangsläufig zur Ausgrenzung berechtigter männerrechtlicher Anliegen.
Mir geht es darum, das Paradigma des Radikalfeminismus zu beseitigen, es aus den politischen, akademischen und medialen Diskursen zu entfernen und durch ein neues geschlechterpolitisches Paradigma des integralen Antisexismus zu ersetzen, welches eine geschlechtsübergreifende Perspekive auf geschlechtsbezogene Probleme einnimmt und Diskriminierungen und soziale Problemlagen aller Geschlechter (Frauen, Männer, Intersexuelle, Trans-Personen) aus einer um Objektivität bemühten Haltung heraus erforscht und in wissenschaftlicher, theoretischer und politischer Hinsicht berücksichtigt.
Wie meine Art der Feminismuskritik aufgebaut ist, hatte ich z.B. hier einmal versucht zu erklären:
https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2015/10/29/gamergate-und-feminismus/comment-page-1/#comment-7400
@Schoppe + Leszek
Vor ungefähr 15 Jahren hatte ich meine ersten Begegnungen mit den NuFeminists. Es fing eigentlich ganz harmlos an in einem angenehmen Diskussionsforum mit regem Ideenaustausch.
Als ich dann meine Probleme mit einigen Frauen ansprach, übernahmen sehr schnell einige Feminazis die Vorherrschaft über die Diskussion. Ich wurde zum Frauenhasser diffamiert und kein einziges Argument meinerseits oder zu meiner Verteidigung wurde zugelassen, viele sogar gelöscht.
Ich entschied mich dann mich direkt an die Quelle zu wenden, z.B. an Monalisa in Deutschland, was sehr angenehm war, aber auch an feministische Seiten in den USA, was mich regelrecht erschütterte. Der ganze Hass der mir da entgegen schlug war für mich absolut unerklärlich, war ich doch „militanter“ Feminist, das Missverständnis würde sich schon aufklären. Denkste!!!
Lange Rede kurzer Sinn:
Viele Frauen wissen nicht welch kranker Fanatismus sich da Bahn bricht, der sich hinter so harmlosen „Nein-heißt-Nein-ist-nicht-genug“-Gesetzen oder Aufschrei-Kampagnen verbirgt
Klicke, um auf VAWG_Strategy_FINAL_PUBLICATION_MASTER_vRB.PDF zuzugreifen
http://ec.europa.eu/justice/gender-equality/
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbereinkommen_des_Europarats_zur_Verh%C3%BCtung_und_Bek%C3%A4mpfung_von_Gewalt_gegen_Frauen_und_h%C3%A4uslicher_Gewalt
@Leszek
Schade übrigens, daß wir nie mal deine Unterteilung in das Paradigma des Radikalfeminismus und in das des integralen Antisexismus diskutiert haben.
Du wolltest ja mal auf meine Feminismusartikel vom Anfang des Jahres eingehen, die diese Paradigmensichtweise unterminieren, aber dazu ist es irgendwie nie gekommen.
@ elmar
„Schade übrigens, daß wir nie mal deine Unterteilung in das Paradigma des Radikalfeminismus und in das des integralen Antisexismus diskutiert haben.“
Da hast du natürlich Recht.
Lag wesentlich an chronischem Zeitmangel.
Wir machen das noch irgendwann im nächsten Jahr. Versprochen.
@Leszek
„Lag wesentlich an chronischem Zeitmangel.
Wir machen das noch irgendwann im nächsten Jahr. Versprochen.“
Dafür habe ich vollestes Verständnis. Ich könnte auf meinem blog locker 1 Jahr publizieren, ohne irgendwas anderes zu arbeiten und hätte vermutlich trotzdem nicht alle Ideen abgearbeitet.
Insofern habe ich immer Geduld, wenn es mal etwas länger dauert – völlig ok.
Jetzt fällst Du aber auch auf die Legendenbildung herein. Nur weil es so verdammt wenige Frauen gibt, die fachlich-wissenschaftlichen Standards entsprechend etwas Bemerkenswertes leisten, sind noch lange nicht „Frauen unterdrückt“ und Feminismus gerechtfertigt.
Dieses „früher war Feminismus aber richtig und berechtigt“ ist auch nur ein Feigenblatt für die Wirklichkeit feministischer Praxis.
Diesen Verdacht habe ich auch.
Zur historischen „Berechtigung“ des Feminismus siehe etwa:
„The Privileged Sex“
Martin van Creveld
CreateSpace Independent Publishing Platform
2013
„Auch in der Germanistik, die heute eher ein Frauenfach ist, war es für viele Männer selbstverständlich, dass Texte von AutorINNEN nicht unbedingt von Belang waren.“
Das ist in Frauenfächern ja selbst heute noch so. Der wissenschaftliche und volkswirtschaftlich produktive Output von Frauen ist trotz milliardenschwerer Frauenförderung weiterhin eher dünn.
@Lucas Schoppe
Eigentlich spielt es für mich keine Rolle, ob in absolut unwichtigen Fächern weibliche Autoren eine Rolle spielen oder nicht. Das Fach Germanistik ist eine Verschwendung von Geldern und sollte wie alle geisteswissenschaftlichen Fächer nur noch an privaten Unis gelehrt werden dürfen.
In den Naturwissenschaften ist es übrigens scheißegal ob ein Autor männlich oder weiblich ist, denn da geht es ausschließlich um die Sache. DAS ist Wissenschaft, DAS bringt die Menschheit voran. Wenn es hingegen auch nur eine Frage sein kann ob ein männlicher oder weiblicher Autor ein Buch geschrieben hat, dann hat dieses Fach bereits den Status einer Wissenschaft verloren und ist obsolet.
Abgesehen davon sehe ich es als absolut uninteressant an ob sich die Feministen verstanden fühlen oder nicht. Es ist mir genauso egal wie ein Faschist der sich unverstanden fühlt – wichtig ist nur diesen Menschen die Macht zu nehmen, sie vorzuführen, ihre Ideologie zu entlarven und ihnen die falsche Maske vom Gesicht zu reißen.
„Das Fach Germanistik ist eine Verschwendung von Geldern und sollte wie alle geisteswissenschaftlichen Fächer nur noch an privaten Unis gelehrt werden dürfen.“
@ Christian
Immer wieder schade, dass dein Blog solche Bekloppten anzieht.
Ich persönlich würde ja empfehlen, diese ganzen Kulturzerstörer und Spalter mit einem Arschtritt – symbolisch gesprochen – aus der Männerrechtsbewegung rauszuwerfen.
Das ist eben der Unterschied zwischen Liberalen und sehr linken Gedankengut. Du meinst man muss andere Meinungen verbieten und ausschließen. Ich meine man muss sie aushalten und sich der Diskussion stellen.
„aus der Männerrechtsbewegung rauszuwerfen.“
Darüber könnte man sinnvoll diskutieren, wenn das hier das Blog der Männerrechtsbewegung wäre.
So aber hast du grad dafür plädiert, Menschen mit der „falschen“ Meinung in einem offenen Raum zu verbieten.
„Das Fach Germanistik ist eine Verschwendung von Geldern und sollte wie alle geisteswissenschaftlichen Fächer nur noch an privaten Unis gelehrt werden dürfen.“
Zumindest könnte man dafür Studiengebühren erheben. So wie für alle volkswirtschaftlich nicht produktiven Fächer.
„Ich persönlich würde ja empfehlen, diese ganzen Kulturzerstörer und Spalter mit einem Arschtritt – symbolisch gesprochen – aus der Männerrechtsbewegung rauszuwerfen.“
Leszek bestätigt hier wieder einmal, was ich ber die Linke die ganze Zeit sage: Der repressive Kern, der im Extremfall zum Gulag geführt hat, ist in dieser Weltsicht bereits angelegt.
@ Christian
„Das ist eben der Unterschied zwischen Liberalen und sehr linken Gedankengut. Du meinst man muss andere Meinungen verbieten und ausschließen.“
Solche Spinner haben ja die Möglichkeit einen eigenen Blog aufzumachen. Von einem Verbot kann daher nicht die Rede sein.
Übrigens löschst du ja selbst auch Kommentare zu bestimmten Themen.
„Ich meine man muss sie aushalten und sich der Diskussion stellen.“
Kostet aber regelmäßig viel Zeit, die man für man Sinnvolleres verwenden könnte.
Die Frage , warum der Steuerzahler volkswirtschaftlich nicht produktive Fächer – oder Studienfächer überhaupt – für die künftige Elite der Gesellschaft bezahlen soll, wäre prinzipiell eine durchaus linke Frage.
@all
Es scheint mir symtomatisch zu sein, daß Leszek politisch verstanden wird. Wenn er vorschlägt, die Spinner rauszuwerfen, dann möchte er das Niveau heben.
Das hat was mit der Unterscheidung zwischen wahr/falsch zu tun.
Aber Adrian/EvoChris/only_me sehen das als politisch Frage – als gäbe es kein wahr/falsch, sondern nur Standpunkt, die Interessen formulieren und qua Öffentlichkeit politisch sind.
Im Grunde tritt diese Interpretation durch künstliche Postmodernisierung als rhetorischer Kniff auf, um Leszeks Anliegen abzuwürgen, anstatt es mal fair auszudiskutieren.
Um so perfider ist es, sich im nächsten Satz hinzustellen, und sich als liberal und offen in die Brust zu werfen, während man im Satz vorher gerade das Gegenteil gemacht hat.
Sowas würde ich persönlich nehmen und mit voller Härte auf diese Schwachköpfe draufschlagen. Ich bewundere Leszek dafür, daß es trotz dieses persönlichen Affronts ruhig bleibt.
Ich kann eine Meinung für falsch halten und dennoch der Ansicht sein, dass man sich damit auseinandersetzen muss.
Das kann sogar dann der Fall sein, wenn ich Leszek inhaltlich zustimme.
Konsequente Umsetzung würde ja auch erfordern, dass ich dich radikal lösche. Du profitierst also durchaus auch davon
„Du profitierst also durchaus auch davon“
Ich hab mich noch nie beschwert, wenn du meine Kommentar löscht. Würde ich auch nie. Ist dein blog – deine Entscheidung.
Warum beschwerst du dich dann wenn ich ebenso wie dich andere auch nicht lösche?
Beschweren????
Versuch mal, ohne Verdrehung meiner Worte mit mir zu reden. Dann kriegst du auch keine Abreibung von mir.
Es steht dir ja frei auf deinem Blog alles besser zu machen. Dann werden sich sicherlich Diskussionen nach dort verlagern
„Dann werden sich sicherlich Diskussionen nach dort verlagern.“
Nur recht begrenzt. Ich versuche nicht unbedingt allgemein verständlich zu sein, weil ich Probleme wirklich lösen will. Die Verbreitung von Lösungen ist daher eine Aufgabe, die eigens bearbeitet werden muß.
@elmar,
oh, es gibt wahr und falsch.
Fast alles, was du behauptest, ist falsch.
Aber deswegen gehörst du doch nicht gleich verboten.
@only_me
„Fast alles, was du behauptest, ist falsch.“
Eventuell. Wenn du den einen oder anderen Hinweis einstreuen würdest, was ich besser machen kann, würde ich dem selbständig nachgehen.
@ Christian
„Ich kann eine Meinung für falsch halten und dennoch der Ansicht sein, dass man sich damit auseinandersetzen muss.“
Es dürfte auf deinem Blog allerdings keinen Mangel an Kommentaren von mir geben, in denen ich mich mit den entsprechenden irrationalen Positionen auseinandersetze.
„Das kann sogar dann der Fall sein, wenn ich Leszek inhaltlich zustimme.“
Prima, dann übernimm einfach du in Zukunft die Position solchen Leuten zu widersprechen und ihnen Gegenargumente zu präsentieren. (Gegenargumente findest du in zahlreichen Beiträgen von mir auf deinem Blog zum Thema).
Mir macht es gerade mehr Spaß der kenntnisfreien Polemik und wissenschaftlichen, ethischen und pragmatischen Irrationalität solcher Leute mit Polemik zu begegnen.
@ Pfeffer und Salz
Ist Germanistik nicht eine Sprachwissenschaft? Und damit schon eine echte Wissenschaft, wenn auch eine teils vom Feminismus/der Genderei unterwanderte?
Ich glaube nicht, dass man das pauschal als „Geisteswissenschaft“ einstufen sollte.
Was Geisteswissenschaften betrifft: Klassische Philosophie, Altertumsforschung usw, aber auch unideologische empirische Sozialforschung, falls es die gibt, ich finde, wir sollten dagegen nicht so pauschal wettern, es macht uns nur angreifbar.
Natürlich will ich nicht bestreiten, dass es bereiche in den Geisteswissenschaften sind, die wirklich keine Wissenschaften sind.
@Adrian: Es ist nur ein Teil der Linken, der einen so fatalen Hang zum Autoritarismus hat wie Leszek. Und da es den auf der Rechten genauso gibt, ist es nicht zielführend, deshalb die Linken zu verdammen. Besser, man nimmt zur Kenntnis, dass es nicht nur den rechts-links Gegensatz gibt, sondern auch den zwischen autoritär und liberal. Dann kommt man als Liberaler auch zum richtigen Feindbild.
Und beim Bashing der Geisteswissenschaften sollte man folgenden Satz von Heinz von Foerster bedenken:
„„Die ’hard sciences’ sind erfolgreich, weil sie sich mit den ’soft problems’ beschäftigen;
die ’soft sciences’ haben zu kämpfen, denn sie haben es mit den ’hard problems’ zu tun.“
@Leszek
„Ich persönlich würde ja empfehlen, diese ganzen Kulturzerstörer und Spalter mit einem Arschtritt – symbolisch gesprochen – aus der Männerrechtsbewegung rauszuwerfen.“
Erst einmal bin ich kein Männerrechtler – ich bin ein Antifeminist aber mit der Männerrechtsbewegung habe ich nur in diesem Forum zu tun.
Zum zweiten sehe ich die deutsche Sprache als Kulturgut auch wenn sie durch private Hochschulen vertreten werden gut genug geschützt an. Die Vorstellung, dass die Allgemeinheit die Kultur welche eh nur der Elite zugänglich ist mit Steuergeldern stützt finde ich grundverkehrt.
Letztlich werden die Universitäten von den Steuern der arbeitenden Bevölkerung bezahlt, da kann man durchaus erwarten, dass etwas zurückkommt und die Zeiten wo Geisteswissenschaftler wirklich großes Vollbracht haben scheinen schon einige Jahrhunderte her zu sein.
Auch ansonsten scheinst du der Idee des Feminismus betreffs Verbote und Rausschmisse eher nahe zu stehen. Ich denke einfach, dass dir die Argumente gegen ein Ende der Förderung der GW fehlen. Allerdings glaube ich auch nicht, dass dieses Ende in den nächsten Jahrzehnten kommen wird, jedenfalls nicht in Deutschland.
Von daher siehe es einfach als intellektuelle Übung an, wir diskutieren hier über verschiedene Themen aber ich bezweifle, dass deine oder meine Kommentare einen politischen Einfluss haben werden.
@Matthias
Ich gebe dir durchaus recht, wenn du schreibst, dass bestimmte Geisteswissenschaften durchaus sinnvoll sind. Allerdings denke ich, dass sie so wie sie heute gelehrt werden keinen Sinn machen. Ich denke schon, dass man z.B. klassische Philosophie in ein MINT Studium intrigieren sollte, waren denn nicht viele großen Geister der Klassik Naturwissenschaftler und Philosophen? Wenn ein Physiker einige Kurse in Philosophie hätte würde ihn das weiterbringen aber ein Philosoph alleine der keine Naturwissenschaften als Hauptfach hat bleibt isoliert von der modernen Wissenschaft und keiner wird ihn ernst nehmen. Die Internetausdrucker die uns die Welt erklären wollen werden vom Großteil der Bevölkerung nur ausgelacht. Um sich als moralische Instanz aufschwingen zu können muss man 1. etwas erreicht haben und 2. wissen wovon man redet. Ansonsten macht man sich nur lächerlich.
Es sollte in einigen Fächern, die für die Steuerzahler besonders teuer zu stehen kommen (weil viele der Abgänger nie einen Job haben werden oder vom Staat bezahlt werden) zumindest einen Numerus clausus geben. In der Schweiz gab es zum Glück schon erste Bemühungen in diese Richtung (http://www.srf.ch/news/schweiz/sozial-und-geisteswissenschaften-droht-numerus-clausus).
Wenn wir ehrlich sind, ist das Bild doch immer das gleiche; Leute die in diesen Studiengängen studieren sind radikal („postmodern“) links, haben schlechte Jobaussichten und fallen vor allem dadurch auf, dass sie die Mehrheit der arbeitenden Steuerzahler eh als dumme ungebildete, zutiefst rassistische Masse wahrnehmen, die durch linke Politik vor sich selber geschützt werden muss. Im schlimmsten Fall sind sie dann auch noch islamische Apologeten und helfen dabei ein System der Masseneinwanderung zu schaffen, das gegen der Interessen der eigenen Bürger durchgesetzt wird und zu riesigen, unüberwinderbaren sozialen Spannungen und Gewalt führt (Siehe Frankreich, Deutschland etc.). Dabei werden sie nicht Müde ihre eigene moralische Überlegenheit medial kundzutun und wenn sich dann tatsächlich Widerstand bildet, dann ist das der beste Beweis, dass die Bürger doch von Anfang an ewiggestrige Rassisten und Sexisten waren. Die andere Hälfte versucht davon völlig unbekümmert zutiefst radikalfeministische Gesetzgebung auf Staatkosten durchzusetzen und schert sich einen Dreck um die Folgen, da sie ihr Geld noch nie selber verdienen mussten. Aber Hauptsache wir schreiben für Millionen Prospekte neu, damit überall gendergerecht ein Binnen-I steht, während obdachlose Männer im Winter erfrieren.
Müssten diese Leute etwas anderes studieren, wären sie menschlich vielleicht noch immer kaum zu ertragen, aber zumindest würde ihr beruflicher Werdegang nicht in einem unfrewilligen Selbststudium der Asozialität enden. Ich habe wirklich Mühe mir ausserhalb von Schwerkriminellen Leute vorzustellen, die so viel von der Gesellschaft fordern, verlangen und nehmen und gleichzeitig nichts zurückgeben ausser ihrem aus vermeintlicher moralischer Überlegenheit geborenem Hass. Was hat denn eine Andrea Dworkin, ein Michael Kimmel und Hugo Schwyzer der Gesellschaft wirklich zurückgegeben?
Ich denke der Westen hat schon so genug Probleme. Ich will nicht auch noch dafür Steuern entrichten, dass andere ihren Hass gegen mich staatlich ausleben können.
@ PfefferundSalz
„Erst einmal bin ich kein Männerrechtler“
Das freut mich zu hören.
*Zum zweiten sehe ich die deutsche Sprache als Kulturgut auch wenn sie durch private Hochschulen vertreten werden gut genug geschützt an. Die Vorstellung, dass die Allgemeinheit die Kultur welche eh nur der Elite zugänglich ist mit Steuergeldern stützt finde ich grundverkehrt.*
Was macht man denn deiner Meinung nach so in Germanistik und Anglistik/Amerikanistik und den ganzen anderen Fächern, die du so verdammst? Das würde mich ja mal echt interessieren, was du dir da so vorstellst.
@PefferUndSalz
„Wenn ein Physiker einige Kurse in Philosophie hätte würde ihn das weiterbringen“
Na ja … als Physiker kann ich sagen, daß es nur sehr wenige Schnittstellen zwischen Physik und Philosophie gibt – weshalb diese Studienkombination selten ist. Der Nutzen ist ebenfalls begrenzt.
„aber ein Philosoph alleine der keine Naturwissenschaften als Hauptfach hat bleibt isoliert von der modernen Wissenschaft und keiner wird ihn ernst nehmen.“
Sowohl die früheren Diplom- wie auch MS-Studiengänge sehen für Physiker ein frei wählbares Nebenfach vor. Am häufigsten wird Astronomie gewählt, weil man das schnell vorbereiten kann. Philosophen sind nach wie vor verpflichtet, sich mindestens einen weiteren Fachbereich zu suchen, in dem sie Scheine machen. Es war und ist für einen Philosophiestudenten unmöglich, sich nur mit Philosophie zu beschäftigen.
Hätte man auch ohne meine Hilfe wissen können ….
@ PfefferundSalz
„Ich gebe dir durchaus recht, wenn du schreibst, dass bestimmte Geisteswissenschaften durchaus sinnvoll sind. Allerdings denke ich, dass sie so wie sie heute gelehrt werden keinen Sinn machen.“
Ich kenne mich mit Geisteswissenschaften nicht so gut aus. Aber die richtig klassischen, die es schon vor der Genderei gab, die halte ich schon für echte Wissenschaften. Ob sie Sinn ergeben? Naja, teilweise. Mir ist das schon ein fremder Fachbereich, wenn da z.B. sich jemand mit Philosophen aus der Antike befasst und deren Originalquellen auf Latein oder Altgriechisch liest. Das machen auch nur noch sehr wenige. Aber echte Wissenschaft ist das schon. Was davon jetzt genau unter den Begriff „Geisteswissenschaften“ fällt, weiß ich noch nicht mal.
Wie sowas heute gelehrt wird, weiß ich nicht. Als Randbereich hat das aus meiner Sicht in der akademischen Welt schon eine Berechtigung.
„Ich denke schon, dass man z.B. klassische Philosophie in ein MINT Studium intrigieren sollte,“
Aber warum? Als Angebot ja, aber als Zwang? Diese Fächer unterscheiden sich stark. Zwingt man einen Geisteswissenschafts-Studenten zu MINT-Fächern, entwickelt er vielleicht erstrecht eine Aversion gegen die Naturwissenschaften – und gegen naturwissenschaftlich geprägte Sichtweisen.
„waren denn nicht viele großen Geister der Klassik Naturwissenschaftler und Philosophen?“
Das gab es, ist aber heute sehr selten.
„Wenn ein Physiker einige Kurse in Philosophie hätte würde ihn das weiterbringen“
Nicht zwangsläufig. Er muss schon was mit diesem ihm völlig fremden Fach anfangen können.
„aber ein Philosoph alleine der keine Naturwissenschaften als Hauptfach hat bleibt isoliert von der modernen Wissenschaft und keiner wird ihn ernst nehmen.“
Weiß nicht. Moderne z.B. Altertumsforschung oder Sprachforschung ist doch auch moderne Wissenschaft?
„Die Internetausdrucker die uns die Welt erklären wollen werden vom Großteil der Bevölkerung nur ausgelacht. Um sich als moralische Instanz aufschwingen zu können muss man 1. etwas erreicht haben und 2. wissen wovon man redet. Ansonsten macht man sich nur lächerlich.“
Ja, aber trotzdem sind MINT-Fächer nicht die einzigen Wissenschaften. Aber es stimmt schon: Es ist nicht gut, dass in politischen Debatten, und überhaupt, wenn es um Weltanschauungen geht, die MINTler meist am wenigsten den Ton angeben. Das muss sich auch ändern.
@toxicvanguard
²Wenn wir ehrlich sind, ist das Bild doch immer das gleiche; Leute die in diesen Studiengängen studieren sind radikal („postmodern“) links, haben schlechte Jobaussichten und fallen vor allem dadurch auf, dass sie die Mehrheit der arbeitenden Steuerzahler eh als dumme ungebildete, zutiefst rassistische Masse wahrnehmen, die durch linke Politik vor sich selber geschützt werden muss.“
Ja, das denke ich in vielen Teilen auch. Gerade in Berlin habe ich das oft erlebt, dass solche Leute auf den Staat schimpfen, ihn abschaffen wollen aber auf der anderen Seite um Forschungsgelder und um Beihilfen für linke Projekte betteln. Das ist eine interessante Denkweise aber meiner Meinung nach keine die man fördern sollte. Ich glaube wenn diese Leute ihr eigenes Geld für den Quatsch einsetzen würden den sie Anderen zum Mittag servieren wollen, dann würden da weitaus weniger Leute mitmachen.
@marenleinchen
Ich weiß was die da machen, habe genügend Bekannte die das studiert haben – aber was da raus kommt ist das was interessiert und das ist eher schwach. Ich drehe das ganze mal um, nenne mir doch einfach mal ein Beispiel wo ein Germanist mit seinem Fach die Menschheit so vorangebracht hat wie z.B. die Entdeckung von Penicillin durch einen Biologen oder, um ein weibliches Beispiel zu nennen, die Entdeckung der Pulsare durch eine Physikerin.
@elmardiederichs
Gerade die Abschätzung der eigenen Entwicklungen sollten Naturwissenschaftler durchaus treffen können.
„Es war und ist für einen Philosophiestudenten unmöglich, sich nur mit Philosophie zu beschäftigen.“
Die meisten werden vermutlich auch hier ein geisteswisschaftliches Nebenfach wählen – genau die wie Physiker einen schnellen Schein machen wollen, so wollen dies die Philosophen vermutlich auch.
@Matthias
„Ja, aber trotzdem sind MINT-Fächer nicht die einzigen Wissenschaften. Aber es stimmt schon: Es ist nicht gut, dass in politischen Debatten, und überhaupt, wenn es um Weltanschauungen geht, die MINTler meist am wenigsten den Ton angeben. Das muss sich auch ändern.“
MINT Absolventen haben halt eine Karriere vor sich und meist auch eine Aussicht auf einen vernünftigen Job. Deswegen sind sie seltener in der Politik vertreten. Abgesehen davon ist das Studium weit fordernder als das eines Geisteswissenschaftlers der ja an sich kaum neues Wissen schafft, sondern das alte immer wieder neu interpretiert.
Aber wie schon geschrieben – es ist ein Luxus den sich vor allem Menschen in einem Wohlfahrtsstaat wie Deutschland erlauben können. In Venezuela z.B. gibt es ein Abitur mit Geisteswissenschaftlichen- und Naturwissenschaftlichen Schwerpunkt. Den Geisteswissenschaftlichen Schwerpunkt nehmen die Schüler nur dann wenn sie keine Möglichkeit haben den Naturwissenschaftlichen Schwerpunkt zu wählen, weil jeder dort weiß, dass man damit kein Geld verdienen kann. Der Staat hat dort einfach nicht genug Geld um es sinnlos rauszuschmeißen.
Für mich ist die Förderung der GW ein Zeichen für den Wohlstand der in diesem Land herrscht.
*Ich weiß was die da machen, habe genügend Bekannte die das studiert haben – aber was da raus kommt ist das was interessiert und das ist eher schwach.*
Was kommt denn raus?
*Ich drehe das ganze mal um, nenne mir doch einfach mal ein Beispiel wo ein Germanist mit seinem Fach die Menschheit so vorangebracht hat wie z.B. die Entdeckung von Penicillin durch einen Biologen oder, um ein weibliches Beispiel zu nennen, die Entdeckung der Pulsare durch eine Physikerin.*
Ich denke nicht, dass dir die Bewahrung und Weiterentwicklung deutscher Literatur und eine reiche Medienlandschaft am Herzen liegen, von daher werde ich dir da keine Antwort geben können, die dich zufriedenstellt.
Es ist völlig egal was ich antworte, du wirst immer mit „Aha! Nicht so wichtig wie Penicillin!“ antworten. Vielleicht hast du ja sogar Recht.
Ich hab nur eine Frage an dich:
Wenn Menschen in Zukunft über 100 Jahre alt werden können, dank der Errungenschaften vieler Naturwissenschaftler; was machen sie dann mit der ganzen Zeit?
„Ich denke nicht, dass dir die Bewahrung und Weiterentwicklung deutscher Literatur und eine reiche Medienlandschaft am Herzen liegen, von daher werde ich dir da keine Antwort geben können, die dich zufriedenstellt.“
Nein, vermutlich nicht. Abgesehen davon findet die Weiterentwicklung meist nicht durch irgendwelche Geisteswissenschaftler, sondern durch Autoren statt die etwas vollkommen anderes gelernt haben.
„Wenn Menschen in Zukunft über 100 Jahre alt werden können, dank der Errungenschaften vieler Naturwissenschaftler; was machen sie dann mit der ganzen Zeit?“
Was machen die Menschen denn heute mit ihrer Zeit wo sie fast 100 werden?
Der Kampf um Ressourcen wird auch in der Zukunft nicht weniger werden, jeder will mehr haben als der andere und darum wird es auch in der Zukunft gehen. Abgesehen davon glaube ich nicht, dass wir die nächsten 100 Jahre in diesem Luxus leben werden den wir heute haben.
„“..Feminismus wird hier nur ganz einfach nicht als eine politische Position wahrgenommen, sondern als eine sehr persönliche..““
Altersstarrsinn. Ich kann zwar deine Argumentation nachvollziehen und kenne sogar einige wenige Frauen dieses Typs, aber das macht ihre kleinkarierte Borniertheit nicht besser. Wir leben nun mal nicht mehr im Jahr 1890.
Dieser Typus sieht jede politische Auseinandersetzung, die sich geschlechtsspezifischer Probleme annimmt, als ein Kampf „Männer gegen Frauen“. Diese Frauen sind die übelsten und primitivsten Sexisten, die man sich vorstellen kann, unfähig, ihre eigene sexistische Voreingenommenheit zu erkennen, nicht lernfähig und nicht willens dazuzulernen, beseelt von ihrer „historischen Mission“, die Jahrtausende währende Unterdrückung der Frau zu beenden.
Das ist so abgrundtief borniert. Eine Verständigung ist da nicht möglich. Es ist dieser Typus, der in den Institutionen hockt und jede männerrechtliche Initiative sabotiert und diffamiert.
Friedhofsgemüse, das hoffentlich bald kompostiert wird und Platz macht für eine neue Generation.
Viele Linke sind nicht einfach nur uninformiert, sondern schlicht ignorant. Ihr Weltbild ist relativ festgestetzt: Postkommunistisches Trauma plus Antiimperialismus plus Ressentiments gegen den Westen. Das rührt man dann alles um und erhält ein Gebräu aus Potmodernisten, Moslemliebhaber und Feministen.
@ Adrian
„Viele Linke sind nicht einfach nur uninformiert, sondern schlicht ignorant.“
Viele Liberale und Konservative sind auf ihre Weise genauso „ignorant“, aber das bedeutet eben nur, dass sie weitgehend innerhalb der eigenen Filter Bubbles verbleiben und sich primär innerhalb dieser informieren und daher bezüglich mancher Themen einseitig informiert oder uninformiert sind.
„Ihr Weltbild ist relativ festgestetzt: Postkommunistisches Trauma plus Antiimperialismus plus Ressentiments gegen den Westen. Das rührt man dann alles um und erhält ein Gebräu aus Potmodernisten, Moslemliebhaber und Feministen.“
Meiner Erfahrung nach ist es im persönlichen Gespräch in den meisten Fällen gar nicht so schwer Linken verständlich zu machen, dass die heutigen gängigen politisch korrekten linken Auffassungen zu den Themen Feminismus und Islam kritikwürdig sind, vorausgesetzt, die Person ist ausreichend interessiert und es besteht genügend Zeit zur Diskussion.
Es ist doch eigentlich naheliegend und schlüssig – und daher auch gar nicht so schwer zu vermitteln, dass von einem ernsthaft linken Standpunkt – Wertepräferenz für Gerechtigkeit – die Position zu geschlechterpolitischen Fragen integral-antisexistisch sein sollte.
Ebenso ist es m.E. eigentlich naheliegend und logisch – und daher auch gar nicht so schwer zu vermitteln – wie eine rationale Haltung zum Islam aus linker Perspektive aussehen sollte.
Sollten sich Linke mit dem Islam oder mit Islamkritikern solidarisieren?
Meiner Ansicht ist es aus linker Perspektive irrational sich mit rechten Strömungen im Islam (orthodox-konservativer Scharia-Islam, Islamismus) zu solidarisieren und ebenso ist es irrational sich mit den rechten Strömungen innerhalb des Spektrums der Islamkritik zu solidarisieren.
Die einzige rationale Position sehe ich darin, sich sowohl mit den fortschrittlichen aufklärerisch-menschenrechtlichen Kräften (liberaler Reform-Islam) im Islam zu solidarisieren – auch wenn dieser erst eine Minderheitenströmung darstellt – und sich ebenfalls mit aufklärerisch-menschenrechtlich und herrschaftskritisch-emanzipatorisch orientierten Islamkritikern zu solidarisieren.
„Meiner Ansicht ist es aus linker Perspektive irrational sich mit rechten Strömungen im Islam (orthodox-konservativer Scharia-Islam, Islamismus) zu solidarisieren“
Tja, siehste. Bedenkt man das linke Weltbild und die Geschichte der Linken im Kontext gesellschaftlicher Entwicklungen, finde ich die Solidarität der Linken mit rechten Strömungen des Islam plus die Exzesse der SJWs vollkommen logisch. Das entspringt dem linken Denkgebäude ebenso wie die Gulags.
„Das entspringt dem linken Denkgebäude ebenso wie die Gulags.“
Was für ein Schwachsinn … das zieht einem ja echt die Schuhe aus.
@Elmar
Dann zieh sie halt wieder an.
@Leszek
„Meiner Erfahrung nach handelt es sich bei den meisten Frauen, die sich als Feministinnen identifizieren um nicht-theoretische Feministinnen, die wenig oder keine Ahnung von feministischer Geschichte und feministischen Theorien haben, die weder männerfeindlich noch Kritikerinnen von Männerfeindlichkeit sind und die gesellschaftlich keinen Einfluss haben.“
Volle Zustimmung.
Wo ist denn der politische Einfluß der nicht radikalen Feministinnen?
Wo hat denn der politische Feminismus was für Gleichberechtigung getan,tut es oder hat es vor?
Alle feministische Politik richtet sich gegen die Männer und Jungen oder gegen deren Rechte.
Das ist was am Ende des Tages vom Feminismus bleibt.
Zitat: „Wenn du auf der Straße Frauen fragst, ob sie Feministinnen sind, bis du 100 „ja“ bekommen hast …“
… muss man kaum mehr als 100 befragen.
Die einzigen Frauen die sagen dass sie keine Feministinnen sind, sind doch die Stockkonservativen und Religiösen, und von denen sagt das vermutlich auch nur die Hälfte. Im Grunde sehen sich also fast alle Frauen als Feministinnen, im Sinne von irgendwie „für Frauen“.
Warum aber bezeichnet sich (noch) nicht der Grossteil der Männer als Maskulisten?
Vermutlich liegt das daran dass die Gruppe der Männer stark heterogen ist, im Gegensatz zu der stark homogenen Gruppe der Frauen.
Ein Teil der Männer hält sich für sowieso überlegen und fühlt daher keine Notwendigkeit das extra zu betonen. Ein anderer Teil sind sog. „lila Pudel“ und irgendwo dazwischen sind die Männerrechtler.
@Peter
„Vermutlich liegt das daran dass die Gruppe der Männer stark heterogen ist, im Gegensatz zu der stark homogenen Gruppe der Frauen.“
Ja, das sehe ich auch so. Eine kluge Idee dazu habe ich noch nicht.
Könnte das vielleicht an dem stärkeren in group bias von Frauen liegen?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15491274
@phaislum
Ja, vielleicht. Ich bin mir noch nicht sicher, ob das derselbe Effekt ist.
Der Ingroup/Outgroup bias bezeichnet allerdings exakt das, was ihr hier macht: die eigene Gruppe als heterogen, die Outgroup als homogen wahrnehmen 😉
Wobei ich es auch nicht ganz abstreiten würde. Allein schon durch das was Feministen ja selbst immer betonen, historisch tradierte, engere Geschlechterrollen für Frauen sind diese etwas homogener, hinzu kommt durch den Feminismus eine lange Tradition, sich stark über das Geschlecht und als („unterdrücktes“) Kollektiv zu identifizieren. Dadurch gibt es sicherlich mehr Solidarität unter Frauen als unter Männern.
*Vermutlich liegt das daran dass die Gruppe der Männer stark heterogen ist, im Gegensatz zu der stark homogenen Gruppe der Frauen.*
Meinst du das ernst? 😀
Frauen nehmen lieber Zigarettenschachteln mit leidenden Männern drauf, wie welche mit leidenden Frauen.
Also mein Favorit ist ja das Baby mit dem Zigarettenschnuller (awwwww), aber was hat das jetzt mit dem Thema zu tun?
Frauen helfen lieber anderen Frauen, genauso wie Männer lieber Frauen helfen anstatt gemeinsam für die Verbesserung ihrer eigenen Situation einzutreten
„Warum aber bezeichnet sich (noch) nicht der Grossteil der Männer als Maskulisten?“
Simpel: Weil die meisten Leute außerhalb unserer Filterbubble von dem ganzen Geschlechterzeug wenig Ahnung und auch wenig Interesse daran haben. Die kriegen mit, dass Feminismus eine Bewegung für Gleichberechtigung sei und Maskulismus haben sie nicht einmal gehört (manche vielleicht MRA, was sie als Umschreibung für Vergewaltigungsnazis für Trump halten).
Wieso sollte sich also jemand damit identifizieren?
Und selbst, wenn jemand mitbekommt, wofür sich Männerrechtler einsetzen, sträubt es viele dagegen, sich mit Schwäche und Leid in Verbindung zu bringen, weil man als Mann doch stark zu sein hat.
– Das aber wie gesagt nur zweitrangig, Hauptgrund bleibt schlicht die Uninformiertheit der meisten Menschen.
@Peter
Der Grund warum Frauen sich mehrheitlich als Feministen bezeichnet ist ganz einfach – Frauen sind im allgemeinen Wendehälse per se – die Fahnen im Wind sind nichts gegen eine Frau. Wenn es plötzlich normal wäre Männern mitten auf der Straße einen zu blasen und du eine Frau die ein paar Jahre im Koma war in diese neue Normalität wirfst, dann wird sie es höchstwahrscheinlich auch machen. Die Stockkonservativen und die Religiösen hingegen haben einen sehr starken Frame der nicht so beliebig ist (diesen wirst du auch bei anderen extrem ausgeprägten Weltbildern finden) und der sie dagegen schützt. Und da dir die Medien heute alle sagen, dass es hipp ist Feministin zu sein, sind es die Meisten vom Wortlaut her.
Männer lassen sich übrigens generell weniger leicht umpolen – da braucht es schon die Titten einer Frau um das zu tun aber da die Frauen heute mehrheitlich respektlos gegenüber Männern sind klappt das halt nicht…
Die meisten Frauen sind nicht an Theorie interessiert und daher auch nicht im politologischen Sinne radikal.
Die meisten Frauen sind aber radikal in dem Sinne, dass sie „Geschlechtergerechtigkeit“ so verstehen, dass für Frauen getan wird, aber überhaupt nicht, dass Frauen auch neue Pflichten und neue Nachteile bekommen, die für Männer schon immer normal waren.
Aus dem ursprünglichen „Gleiche Rechte, gleiche Pflichten“ ist bei so gut wie allen Frauen in radikaler Gründlichkeit ein „Mehr Rechte für Frauen“ geworden.
Frauen wollen Extrawürste und Sonderbehandlung*, und jeder, der ihnen bestätigt, dass sie das ja nun auch wirklich verdient haben, muss nicht verstanden, sondern geglaubt weden.
(* Besonders behandelt zu werden ist m.E. für Frauen, was verdienter Respekt für Männer ist: Ausdruck ihres Wertes als Mensch)
Insofern finde ich die Frage, wieviele Frauen im leszekschen Sinne Radikale Feministinnen sind, ziemlich irrelevant. Spannender ist die Frage, wieviele Frauen jeden Scheiß ungelesen unterschreiben würden, wenn sie dafür die Kekse kriegen, die sie glauben, verdient zu haben. Meine Einschätzung: Die große Mehrheit.
Guter Punkt.
Wenn man das weiter denkt, könnte man vielleicht sagen: normale Frauen sind radikal nicht in der Theorie, sondern in der Ignoranz: Sie kommen gar nicht auf die Idee, daß Emanzipation, Gleichberechtigung usw. irgend etwas mit Pflichten für sie, Nachteilen für sie zu haben könnte – ganz zu schweigen damit anzuerkennen, welche Nachteile Männer (normalerweise) zu bewältigen haben.
Ganz praktisch ist das doch eine große Arbeitsteilung, wenn auch wahrscheinlich ungeplant:
Auf der einen Seite gibt es die „Radikalen“, die im Prinzip abstoßend und auch nicht mehrheitsfähig sind, aber dafür politisch sehr aktiv. Und dann gibt es die große Masse der „Gemäßigten“, die sich auf Verlangen von zu radikalen Positionen distanzieren, die dafür anschlussfähig erscheinen und die so dafür sorgen, dass Feminismus für viele positiv oder sympathisch aussieht.
Die „Radikalen“ machen dann die politische Arbeit, wobei sie immer auf die große Masse der „Gemäßigten“ verweisen können, durch deren angebliche Interessenvertretung die zur Durchsetzung von Positionen notwendige politische Macht generiert wird. Damit werden aber die Positionen der „Radikalen“ durchgesetzt.
Die „Gemäßigten“ wiederum nehmen gerne mit, was die „Radikalen“ an Positionen durchsetzen, zumal sie sich dafür nicht mal die Finger schmutzig machen müssen und sich jederzeit wo immer nötig von allem distanzieren können.
Es gibt daher keine guten Feministinnen im falschen Feminismus.
@lh:
„Die „Radikalen“ machen dann die politische Arbeit, wobei sie immer auf die große Masse der „Gemäßigten“ verweisen können, durch deren angebliche Interessenvertretung die zur Durchsetzung von Positionen notwendige politische Macht generiert wird.“
Wie kommst du darauf, dass sie tatsächlich auf die große Masse der „Gemäßigten“ verweisen können? Sie tun es, aber das bedeutet noch lange nicht, dass sie tatsächlich auch diejenigen vertreten!
Genau deshalb ist es doch so wichtig, zu zeigen, dass Feminismus eben nicht nur das bedeutet, was die Radikalen vertreten!
„Die „Gemäßigten“ wiederum nehmen gerne mit, was die „Radikalen“ an Positionen durchsetzen, zumal sie sich dafür nicht mal die Finger schmutzig machen müssen und sich jederzeit wo immer nötig von allem distanzieren können.“
Warum sollte ich mitnehmen, was irgendwelche Spinner durchsetzen? Viele dieser Dinge schaden mir als Frau doch eher (wer wird beispielsweise als intelligente Frau noch ernst genommen, wenn Frauenquoten Standard wären?).
Jederzeit distanzieren können, klingt bei dir jetzt so als ob, man das nicht ernst meint.
Sollte so etwas nicht viel mehr auch von Männerrechtlern unterstützt werden? Sollte nicht viel mehr die Distanzierungen gemäßigter Feministinnen von den Radikalen in den Vordergrund gerückt werden? Eben um zu zeigen, dass das, was diese Spinner vertreten nicht von der Mehrheit der Frauen und selbst nicht einmal von der Mehrheit der Feministinnen unterstützt wird!
@Miria
„Genau deshalb ist es doch so wichtig, zu zeigen, dass Feminismus eben nicht nur das bedeutet, was die Radikalen vertreten!“
Hast du schon irgendwo einen post gemacht, der kondensiert darlegt, was Feminismus deiner Meinung nach bedeutet?
Steht da auch drin, warum das zu recht Feminismus genannt wird?
@elmardiederichs: Ja
@miria
Sollte so etwas nicht viel mehr auch von Männerrechtlern unterstützt werden? Sollte nicht viel mehr die Distanzierungen gemäßigter Feministinnen von den Radikalen in den Vordergrund gerückt werden?
Ja, Aufgabe der Männer. Und es sind ja auch tatsächlich die Männerrechtler, die darauf hinweisen. Von der großen Mehrheit der nichtradikalfeministischen Frauen hört man nicht viel.
Exakt und dafür werden Männerrechtler dann als welche dargestellt, die Frauen am Herd sehen wollen. Mira, von Feministinnen wird auch die Kritik an radikalfeministisch Konzepten kritisiert. Die Konzepte selbst ab eher selten.
@FS: „Ja, Aufgabe der Männer.“
Nein, Aufgabe aller Menschen, die mit solchen Einstellungen und Gesetzesentwürfen ein Problem haben – unabhängig vom Geschlecht.
Führung an sich und im speziellen politische Macht entsteht nicht dadurch, dass den Führern ein Mandat gegeben wird. Führung entsteht, indem die Führer sich dieses Mandat anmaßen, es behaupten, und die Geführten werden dann, wenn das erreichte Ziel als positiv wahrgenommen wird, nicht dagegen protestieren.
Wenn diese Führung nicht gewünscht wird, dann müssen die Geführten (in unserem Beispiel die „Gemäßigten“) sich tatsächlich distanzieren oder sogar aktiv gegen die unerwünschten Ziele der „Radikalen“ kämpfen, sonst werden sie von den Radikalen erfolgreich benutzt.
Du, Miria, hast Dich glücklicher Weise im letzten Jahr dahin entwickelt, Dich tatsächlich aktiv von vielen feministischen Auswüchsen zu distanzieren. Aber ich sehe das ansonsten nicht mal bei der Masse der „normalen Frauen“ und erst recht nicht bei gemäßigten Feministinnen.
Im Prinzip ja. Aber angesichts des Standes feministischer Entwicklung sehe ich nicht, dass eine Distanzierung von „radikalem Feminismus“ irgendwie ausreichend wäre. Selbst „gemäßigter Feminismus“ ist toxisch radikal. Erforderlich ist stattdessen die Distanzierung vom Feminismus an sich, bis dieses Label keinen irgendwie positiven Klang mehr für irgendwen hat.
Ja durchaus. Ich hatte ja auch hier in diesem Blog am 01.01.2016 als guten Vorsatz das „Ausstiegsprogramm für frustrierte Feministinnen“ ausgerufen.
Aber der wesentliche Schritt dabei ist nicht, was die Männerrechtler tun, sondern dass Frauen erstmal verstehen und dann auch bekunden, dass die fiesen Männerrechtler an vielen Stellen einfach recht haben.
@lh:
“ Selbst „gemäßigter Feminismus“ ist toxisch radikal.“
Wieso denkst du das?
Der Grundkonflikt im Geschlechterverhältnis entsteht aus den unterschiedlichen sexuellen Bedürfnissen bzw. Interessen der Geschlechter. Diese schließen sich gegenseitig im Prinzip aus, so dass es keine konfliktbeseitigende Lösung geben kann. Es gibt immer nur Kompromisse, welche die beiderseitigen Interessen so weit wahren, dass beide Seiten damit leben können. Und nur in dem Bereich, wo beide Seiten damit leben können, macht Kooperation Sinn. Ansonsten ist besser, gar nicht erst mitzuspielen.
Wir haben aber heute in diesem Grundkonflikt eine Situation, wo die institutionellen Bedingungen die weiblichen Interessen bereits so umfassend schützen, dass für männliche Interessen kaum noch Raum bleibt. Diejenigen Männer, die ihre Interessen heute noch durchsetzen können, müssen dafür entweder ein hohes Maß besonderer persönlicher Fähigkeiten mitbringen und/oder einen hohen Preis dafür zahlen. Als logische Folge daraus spielen immer mehr Männer nicht mehr mit, werden MGTOW.
Versteht man Feminismus als Lobbyismus für weibliche Interessen, dann kann ausgehend von der heutigen Situation jeder weitere feministische Erfolg nur dazu führen, dass noch mehr Männer Richtung MGTOW gehen, bis es irgendwann nicht mehr genug Männer gibt, die überhaupt noch ein Interesse und einen Anreiz haben, an einer positiven Entwicklung der Gesellschaft mitzuarbeiten. Und dann ist diese Zivilisation vorbei (und die vormaligen MGTOWs werden eine neue auf Basis männlicher sexueller Interessen bauen).
Die Antwort einer mit mir befreundeten Frau auf meine Frage, was sie vom Feminismus halte war:
„Hmm- weis gar nicht was das ist.“
Bei einem anderen Gespräch über häusliche Gewalt sagte sie plötzlich:
„Für geschlagene Männer gibt es ja gar keine Hilfsangebote.“
Gibt auch Frauen die mit Feminismus nichts anfangen können 🙂
Sind übrigens in den USA und GB die Mehrheit. Für Deutschland habe ich keine zahlen, aber ich bin an der Universität bisher noch keiner Frau begegnet, die sich offen als Feministin bezeichnet. Natürlich kein sonderlich starkes Indiz.
@Henrik:
Welche Situation gebietet es, sich offen als Feministin zu bezeichnen? Warum sollte ich rumrennen und jedem erzählen: „Hallo ich bin Feministin!“.
Ich denke, dass man das in erster Linie an der Einstellung der Menschen erkennt und diese sich auf nachfragen auch als Feministin bezeichnen würden.
So wie sich manche immer mit Doktortitel vorstellen, stellen sich gewisse Frauen immer mit den „Titel“ Feministin vor. Um der Welt ganz deutlich zu machen wie progressiv sie sind.
@Henrik:
Bei solchen Frauen wäre ich persönlich ganz besonders vorsichtig! Wer meint, ein solches Label vor sich hertragen zu müssen, ist anscheinend der Meinung, eine vernünftige feministische Meinung zu vertreten, reiche nicht aus, hat vielleicht eher ein Problem mit sich selbst…
Die meisten Frauen sind völlig desinteressiert und uninformiert, was Feminismus betrifft.
Von klein auf hören sie nur immer wieder in den Medien, wie benachteiligt doch Frauen seien, und dass der Feminismus sich für mehr Rechte für Frauen einsetzt.
Das glauben sie irgendwann, und finden es natürlich gut, mehr Rechte zu bekommen.
Die faktische Gleichgültigkeit und deren Implikationen, die der Großteil der Frauen dem Feminismus entgegenbringt, ist ein deutlicher Indikator, dass es keinerlei Notwendigkeit mehr für einen Feminismus gibt.
Sehe ich auch so.
@BKPT „Die meisten Frauen sind völlig desinteressiert und uninformiert, was Feminismus betrifft.“
Die meisten Männer auch. Wobei der Begriff Feminismus eigentlich zu unscharf ist. Eigentlich sind alle Heteros am anderen Geschlecht stark interessiert, erleben diverse Pannen und Frustrationen, und denken sich Regeln aus, wie die Welt besser wäre. Also rutschen auch Normalos in Themen hinein, wo es kompliziert wird. Die meisten (m und w gleichermaßen) bleiben aber völlige Amateure, weil man sich schon einigermaßen intensiv mit den Inhalten befassen müßte. Erst hier setzt das „desinteressiert und uninformiert“ ein.
Anderes Thema bzw. Frage: oben hat Lucas Schoppe postuliert, viele Frauen würden den Feminismus als „notwendigen Teil der eigenen Biographie“ verstehen – siehst Du (oder anderen Frauen, die Du kennst) das auch so, und was genau bedeutet das?
@mitm
Bis vor einigen Jahren habe ich selbst noch zu den desinteressierten und uninformierten Frauen gehört.
Erst als mir Unvereinbarkeiten und Widersprüche zwischen feministischen Behauptungen und meinen eigenen Erfahrungen auffielen, wurde ich da kritischer.
Zu meiner Biographie gehört Feminismus also definitiv nicht.
Wie es bei anderen Frauen ist, kann ich nicht beurteilen.
In meinem – nicht repräsentativen – Bekanntenkreis gibt es zumindest keine Feministin, die Feminismus als Teil ihrer Biographie begreift. Das schließt aber nicht aus, dass es solche Feministinnen gibt.
„Es liegt in der Natur der Sache, dass die radikaleren mehr politischen Einfluss erreichen als die gemäßigten.“
Das ist eine sehr interessante These, würde man dies auf die gesamte Gesellschaft übertragen müssten wir ständing in faschistischen bzw. kommunistischen Diktaturen leben. Tun wir aber nicht. Die Radikalen bekommen vielleicht mehr Aufmerksamkeit, automatisch größeren politischen Einfluss haben sie nicht. Aus diesem Grund ist dies eine sehr schlechte Ausrede.
„Die anderen werden irgendwie das Gefühl haben, Frauen seien überall benachteiligt und deshalb zu fördern und werden darum eine feministische Politik unterstützen, denn schließlich ist das eine gute und gerechte Sache.“
Wenn ich das Gefühl habe die Jude nehmen mir alles weg und dann für die gesellschaftliche Ausgrenzung der Juden eintreten ist das auch eine gute und gerechte Sache? Ich weiß das ist ein extremes Beispiel, aber das Prinzip ist dasselbe.
„Gerade weil sie die feministische Politik unterstützen, sind sie so enorm wichtig. Es getraut sich ja kaum eine Partei, offen gegen radikalfeministische Positionen anzugehen (siehe eine kürzlich erfolgte Gesetzesverschärfung) außer AfD und vielleicht noch manchmal FDP.“
Dann wissen wir ja wer zu wählen ist.
Was bedeutet in Bezug auf Feminismus radikal?
Ist die Genderpaygap und gleicher Lohn für vergleichbare Arbeit?
Microagressionen?
Jeder Mann ist ein potentieller Vergewaltiger, wie es ein Gründer so schön ausdrückte?
Einseitiges Zitieren von Statistiken?
Frauenquote, Redezeitquota für Männer,
Gerndern von Handlungen Manspreading, Mansplaining, Manterrupting,
blau/rosa
er läuft auf meiner Straßenseite bei Nacht
glaubt an das Patriachat, die heilige Schwesternschaft
Eine weitere Frage für mich wäre sichtbar und Mitläufer. Da würde ich von einer Schieflage in Form von einem Eisberg oder einer Pareto Verteilung ausgehen. 80% der Aussagen werden von 20% der Mitglieder(ist das Wort eigentlich cissexistisch?) gemacht.
Anne Will sagt selbst, dass sie bekannte Gäste einlädt, die gegensätzliche Standpunkte haben – dort ist für gemäßigte kein Platz.
Menschen, die eine Bewegung attackieren wollen, werden sich gerne die Extreme nahmen. Beim Feminismus sind es die Radikalen bei MRM sind es TRP, Roosh V. und natürlich die Meninisten….
Beides verschafft den extremen besondere Aufmerksamkeit. — Wobei die Männer sich in kleine Gruppen aufspalten und sich in Teilen gegeneinander abgrenzen (MRM, MgtoW, TRP, …) und bei dem Feministinnen alle erstmal Feministen sind – so scheint es beinahe folgerichtig, dass letztere alle Männerbewegungen in einen Topf werfen, da es beim Feminismus ja genauso ist.
Die Frage ob radikal oder nicht, wird sich wohl nicht einfach beantworten lassen. Je nach Thema wird der/die vielleicht einen extremen Standpunkt haben.
Es ist eine Bewegung für Frauen und da soll jeder seine Ideen mit einbringen. Schade ist es, dass aus der Theorie folgt, dass es kein Gegengewicht geben kann, da die Bewegung für alles zuständig sein will. Und das funktioniert aus meiner Sicht nicht.
Aus der undifferenzierten Bewegungsbegriff folgt, dass die Bewegung selbst nur schlecht Hausputz führen kann. Würden sich die einzelnen Gruppen eigene Namen geben könnten sie sich auch besser Gegeneinander abgrenzen.
Politisch heißt es, dass man einfache Zusammenhänge puscht – und diese so oft wiederholt, bis sie auch der letzte Wähler für die nächste Wahl weiß. „Gleicher Lohn für gleiche Arbeit.“Ein gemeinschaftsfinanziertes Fernsehprogramm, welches zum Weltmännertag einen Jess Phillips dreht. Ist das jetzt radikal oder Meinstream? Vielleicht einfach demographie orientiert. Frauen sind die aktiveren Wähler – vielleicht schauen auch mehr Frauen die Tagesschau.
Reflexhaft entsteht da ein bedürnis dagegenzuhalten, aber dann kommen wir zum Abstimmverhalten wie bei The red Pill. http://www.imdb.com/title/tt3686998/ratings?ref_=tt_ov_rt 10 oder 1. Kann beides nicht stimmen. Bei einer Normalverteilung von Bewertungen müsste diese Dokumentation zu den besten 5% aller Dokumentationen gehören, diese Perfektion traue ich keiner Kleinproduktion zu.
So stimmen die Pro Leute mit 10 ab, um den Film zu puschen und die Gegner mit 1 ab und die Bewertung zu drücken. Beides ist Realitätsfremd.
Am Ende ist es wie mit Trump – derjenige wird groß gemacht, auf den die anderen reagieren. Mir fällt da eine Anita, eine Briana , eine Anne, .. ein ,die es nutzen konnten, eine Reaktion zu erzeugen – und vielleicht auch ein paar Leute in den Medienschaltstellen kannten.
Vielleicht brauchen wir auch eine Zeit der Extreme und der Radikalen. Vielleicht ist Konsens gerade uncool. Dann ist dem so und eine der nächsten Generationen wird das ankotzen und die werden dann zum Konsens fähig sein. Wir hatten schon 2 Generationen keinen Krieg mehr – ist vielleicht für menschliche Verhältnisse zu ruhig.
@netsmurf
„Vielleicht brauchen wir auch eine Zeit der Extreme und der Radikalen. Vielleicht ist Konsens gerade uncool. Dann ist dem so und eine der nächsten Generationen wird das ankotzen und die werden dann zum Konsens fähig sein.“
Ein interessanter Gedanke, den ich in der Praxis selbst verfolge: Meine Vermutung ist, daß es – ganz unabhängig vom Thema – immer einige eher radikale Menschen geben muß, die vorangehen und – neben einer rationalen Argumentation – eine Veränderung vorantreiben, indem sie anderen die Möglichkeit geben, sich hinter den sichtbaren „Radikalen“ zu verstecken.
Das geht dann so: „Also, ich bin ja jetzt nicht so extrem wie …, der … sagt, aber ich denke schon, daß …“.
Wir wissen, daß Unwissenheit über ein Thema die psychologische Tendenz erzeugt, radikale Positionen zu vermeiden als Absicherung, nicht wirklich Schwachsinn zu reden. Folglich gibt obige Figur den Menschen eine Chance, eine Meinung zu haben, ohne wirklich was von der Sache zu verstehen. Eine solche Chance über DEN entscheidenden Effekt aus, denn zwar müssen wir alle malochen, um zu überleben, aber gleichzeitig für alles andere selbst die Verantwortung übernehmen. Wer auch noch gründlich nachdenken will, schafft nicht beides. Folglich ist „Trotz Unkenntnis eine nicht zu falsche Meinung haben können“ der dominante Effekt.
Genderama verlinkt auf einen Artikel, der eigentlich berichten will, wie Mütter Väter über Kindesumgangsverweigerung aus der Familie drängen.
Er kriegt aber zum Glück die Kurve und findet Gründe, inwiefern Frauen doch gar nicht wirklich die Schuld an allem haben. Unter anderem mit: „Der Anteil, den Männer an der Haus- und Erziehungsarbeit übernehmen, hat sich seit den Siebzigerjahren kaum verändert, er beträgt im Schnitt gerade mal 30 Prozent. Das fand die Darmstädter Soziologieprofessorin Cornelia Koppetsch in einer viel beachteten Studie heraus. Ihr Fazit: Die Gleichheit der Geschlechter ist eine Illusion.“
Dass Koppetsch Feministin ist, wird leider nicht erwähnt.
Und schwupps hat sich feministisches Gedankengut im Kopf der Süddeutschenleserinnen etwas mehr festgesetzt.
Wie hat sich eigentlich der Anteil der Frauen verändert, die Erwerbsarbeit mitübernehmen?
Noch wichtiger: Wie hat sich die Berufswahl von Frauen geändert, so dass es auch nur denkbar wäre, dass sie 50% des Familieneinkommens beitragen?
Das Beispiel im Artikel, das belegen soll, dass die traditionellen Rollenbilder Schuld sind, und nicht etwa die Lebensentwürfe und Weichenstellungen der Beteiligten, ist ein Paar, bei dem sie Erzieherin ist und er gut verdienender Marketing Manager.
Eine der widerwärtigsten Feministinnen der Gegenwart ist für mich „Alice Schwarzer“.
Diese Frau ist an Doppelmoral und Verlogenheit nicht zu überbieten.
Schwarzer ist eine totalitäre Lobbyistin gegen Prostitution. Aber nur…
Wenn Männer von Frauen Sex kaufen – dann nennt sie es „Gewalt an Frauen“.
Wenn Frauen junge Männer für Sex bezahlen – dann nennt sie es „Suche nach Liebe.“
Einem Mann den Penis abzuscheiden findet sie voll okay!
Einer Frau länger als 2 Sekunden auf die Brüste zu schauen ist für sie ein Verbrechen.
Unverständlich ist für mich, warum dieser Person von den Medien immer wieder eine Plattform gegeben wird, wo sie ihre Totalitären Thesen verbreiten kann.
@Ralf:
Weil sie polarisiert, bekommt sie eine Plattform!
Weil sie eine gewisse Macht hat durch ihre Publikationen.
Und vielleicht auch, weil sei irgendwann einmal sinnvolles zur Debatte beizutragen hatte.
Die meisten der heutigen Feministinnen sehen sich aber nicht auf einer Linie mit Schwarzer.
Bin da – wohl wenig überraschend – #TeamDavid.
Ich glaube, es gibt nur außerordentlich wenig wirklich männerverachtende Feministinnen, aber das sind eben die lauten, die leider den Diskur beherrschen, weil sie als erste aufspringen, sobald jemand nach Feministinnen fragt. Zudem die, die ihre Karriere darauf aufgebaut haben und für die ein Ende des Geschlechterkonflikts die Arbeitslosigkeit bedeuten würde.
Die meisten Leute, die sich als Feministinnen bezeichnen sind wohl schlicht nur für Gleichberechtigung und haben sich nicht weiter damit beschäftigt (und was für einen Anlass hätten sie auch, es zu hinterfragen, wenn Schlagzeilen von Pay Gaps schreien?). Zudem die, von Schoppe erwähnten Veteraninnen, die eben aus Zeiten kommen, in denen Frauen da wirklich noch einiges zu erreichen hatten.
Worin unterscheiden sich die Positionen von radikalen und gemäßigten Feministen? Glauben letztere nicht das Männer das System so entworfen haben das sie gegenüber Frauen Vorteile erlangen?
Oder unterscheiden sie sich nur darin wie die Lösung aussehen um diese ‚Probleme‘ zu bewältigen?
Einen Feminismus ohne das Konzept eines Patriarchats – also einer Kollektivschuld aller Männer, kann es gar nicht geben.
Ein anderes Zitat beim heutigen Genderama, das zum heutigen Thema passt:
„Lucy Allan MP has advocated for feminists who support the day’s aims, saying: „too often we polarise the gender debate to depict men as aggressors and women as victims. Many women who, like me, have a passion for gender equality and who identify as feminists feel deeply uncomfortable about the increasingly negative caricatures and gender stereotyping of men.“
Nach vierzig Jahren, nachdem kein Wähler mehr die, wie Hass wirkende, Abwertung von Männern durch Feministinnen übersehen kann, wird das Phänomen den ersten feministischen Politikern „unangenehm“.
Das ist doch schon mal was.
„Sprich: Es gibt kaum tatsächliches Wissen über den Feminismus als solchen, wenn jemand Ahnung vom Feminismus hat, dann zählt er allerdings wahrscheinlich schon zu den radikaleren Feministen.“
Ich finde das relativ treffend; zudem man ja schon nicht vergessen darf, dass sich nur ganz wenige (i.e. http://www.telegraph.co.uk/women/life/only-7-per-cent-of-britons-consider-themselves-feminists/ as Nauseam, hatten wir hier auch schon) offen als Feministinnen bezeichnen. Diejenigen, die sich aber so bezeichnen, werden wohl fast immer Radikalfeministinnen sein. Mir ging es drum, dass die Equityfeministinnen unter der Selbstbezeichnung Feminismus eine zu ignorierende und kleine Gruppe bilden.
Trotzdem unterstützten die meisten Frauen (und auch viele Männer) natürlich (radikal)feministsiches Gedankengut, ohne wirklich darüber nachtzudenken oder den Inhalt zu kennen. Wie only_me richtig angemerkt hat, macht es das schlussendlich nicht besser. Die meisten Frauen unterstützten auch „Yes means Yes“ und die in Deustchland angenommenen Verschärfungen des Sexualstrafrechts etc., einfach weil es ihnen in grossen Teilen völlig egal ist, ob dadurch Männer zu schaden kommen, genauso wie es die meisten Frauen okay finden, dass der Mann Alimente zahlen muss und so weiter.
Das dumme am Feminismus ist, dass die meisten Feministen, die sich als Feministen „outen“ gar keine Feministen (im Sinne von Gleichberechtigung / Kampf für Menschenrechte) sind.
Sie holen alles mögliche an „Benachteiligungen“ hervor, was aber oftmals nichts mit gleichen Rechten oder Menschenrechtsverstößen zu tun hat.
Und dennoch werden solche, die eigentlich keine Feministinnen sind als das einzige hochgehalten, wofür Feminismus steht. Und in der Folge wird eine Gegenposition als eine gegen den Feminismus geschaffen.
Zeig doch mal „richtige“ feministische Artikel im Mainstream. Dort findet man den Gender Pay Gap, manspreading, mansplaining, toxische Männlichkeit und Rape Culture oder das jede Kritik am Feminismus rechts ist und Männer bzw. Jungen, wenn sie ihre Situation verbessern wollen, erstmal ihre Männlichkeit überwinden müssen. Oder das Frauen nicht nur bei gleicher Qualifikation bevorzugt werden sollen, sondern sogar wenn sie schlechter qualifiziert sind. You know…. E-q-u-a-l-i-t-y
Wie soll man da denn einen anderen Eindruck gewinnen? Warum sollte man Feminismus nicht an dem Messen was so viele selbsternannte Feministinnen so öffentlichswirksam im Namen des Feminismus unter die Leute bringen?
Am 31. Juli 1932 geben 37,3 Prozent der Deutschen in freien Wahlen ihre Stimme der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP), mehr als ein Drittel also.
Kaum jemand dieser 37 Prozent wird zu jenem Zeitpunkt die Vernichtung der Juden, Angriffskriege auf Polen oder Frankreich, die Vernichtung politisch Andersdenkender etc. im Sinn gehabt haben.
Bei „Quellenstudium“ der theoretischen Schriften, die damals zur Verfügung standen, hätte aber jeder Wähler diese Folgen eines Wahlsiegs der NSDAP voraussehen können oder gar müssen.
Jedoch waren es genau diese „nicht-radikalen“ Befürworter der nationalsozialistischen Idee, die den Wahnsinn des NSDAP-Aufstiegs ermöglichten.
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Und genau so sehe ich auch die nicht-radikalen Alltags-Feministinnen als Steigbügelhalter für die Ideen von Butler, Solana, Valenti, Penny, Schwarzer, Wizorek etc.
Und in diesem Sinne halte ich jeden einzelnen Menschen, egal ob Mann oder Frau, die einen angeblich „nicht-radikalen Feminismus“ befürworten, für Totengräber der Zivilisation.
Kaum jemand dieser 37 Prozent wird zu jenem Zeitpunkt die Vernichtung der Juden, Angriffskriege auf Polen oder Frankreich, die Vernichtung politisch Andersdenkender etc. im Sinn gehabt haben.
Richtig, niemand will das Böse. Es gibt da keinen Dämon in uns, den vor dem wir uns hüten müssen. Keinen kleinen Nazi, den wir bekämpfen müssen, und der zum Vorschein treten kann, wenn wir uns leichtsinnig von den den Hatern „infizieren“ lassen.
Die Leute wollten das Gute, damals: Deutschland wieder nach vorn bringen.
Und sie hatte Angst vor den Kommunisten, die sie dämonisierten.
Letztlich immer das gleiche Spiel.
Um die Frage zu beantworten, muss man sich nur mal die Reaktionen der Feministen auf Cassie Jayes „The Red Pill“ anschauen… da wird Zensur fordert und da werden Peditionen gestartet, um den Film um alles in der Welt zu verhindern. Und selbst die Feministen, die nicht nach Zensur kreischen, tun das desshalb weil sie meinen, dass der Shitstorm dem Film zu viel Aufmerksamkeit verschaffen würde und nicht etwa, weil es interessant wäre, auch mal eine andere Meinung zu hören und sich damit auseinander zu setzen.
Natürlich gibt es „auf der Straße“ Leute, die sich nicht weiter mit Feminismus beschäftigt haben und immer noch glauben, Feminismus hätte irgendwas mit Gleichberechtigung zu tun und die Männerhasserinnen wären ein Kuriosum aus dem letzten Jahrtausend wie Alice Schwarzer.
Aber generell kann man in jeder feministischen Strömung femininen Chauvinismus sehen, selbst in einem Equity-Feminismus einer Christina Hoff Sommers. Sie erklärt zwar einerseits ganz richtig und wichtig, wie Jungen benachteiligt werden,
spricht in einem anderen Video dann aber doch wieder von einem Konzept einer „patholiogical masculinity“ als Alternative zum Konzept der „toxic masculinity“, was aber nicht wirklich ein Alternativkonzept ist, denn ob man Männlichkeit jetzt als giftig oder krankhaft bezeichnet ist genau genommen Latte und der gleiche Chauvinismus in grün.
Und von einer „pathological feminity“ habe ich auch eine Hoff Sommers noch nicht reden hören, etwa wenn Mädchen andere Mädchen für ihr Aussehen oder ihre Männergeschichten mobben, oder dass geschlechtsstereotypes Spielzeug und Kleidung meistens von Frauen für ihre Kiner eingekauft wird, oder dass so ziemlich alle Magazine, in denen Frauen erklärt wird wie sie sich kleiden sollten und wie sie abnehmen und wie sie ihn am besten im Bett beglücken, von Frauen geschrieben und produziert. Nein, auch Jungen sollten emotionaler werden, so wie es Frauen sind. Auf die Idee, dass Männer ebenfalls Emotionen zeigen, nur halt anders als Frauen, kommt sie ebenfalls nicht.
Es gibt weniger oder mehr Misandrie in jeder feministischen Strömung und das Konzept von Feminismus generell öffnet Tür und Tor für alle Arten von Chauvinismus, egal wie deutlich dieser ist.
PS: Übrigens bezeichne ich mich darum nicht als „Maskulinist“, oder wie auch immer, da ich geschlechts-spezifische Bewegungen generell für falsch halte. Und viele MGTOW stehen in ihrem Chauvinismus ja radikalen Feministinnen oft in nichts nach. Gleichberechtigung kann es nur mit egalitarianistischen Humanismus geben.
„Und viele MGTOW stehen in ihrem Chauvinismus ja radikalen Feministinnen oft in nichts nach“
Das ist richtig. Die aus dem Chauvinismus gezogenen, sehr unterschiedlichen Folgerungen finde ich trotzdem sehr interessant.
*da wird Zensur fordert und da werden Peditionen gestartet, um den Film um alles in der Welt zu verhindern. *
Du meinst so ähnlich wie bei The Force Awakens und dem neuen Ghostbusters?
Die Motivation war eine ziemlich andere.
Lol, das Punkt streichen. Hab mal die Spracherkennung ausprobiert…
Es gab Petitionen, um Star Wars oder Ghostbusters zu verhindern?
Von wem?
Zumindest bei Ghostbusters. Soweit ich das sehe von Fans. Star Wars habe ich nichts gefunden. Gibt auch keine Petitionen um die jeweiligen Regisseure die Einreise in gewisse Länder zu verbitten, sowie es dazu eine für Red Pill in Australien gibt.
Hier ein Beitrag zu Star Wars ^^
http://www.returnofkings.com/76356/star-wars-lost-4-2-million-because-of-our-reporting-that-identified-it-as-sjw-propaganda
@maren
du siehst keinen signifikanten Unterschied zwischen einer Petition, einer ideologiekritischen Person die Einreise zu verbieten und einem Bericht darüber, dass einer Gruppe im Internet im Star Wars zu viel alberne Frauenpauer ist?
Es passieren interessante Dinge in deinem Geist. Nicht nachvollziehbare, aber interessante.
Ja Maren, das ist ja fast schon eine Petition… Merkst du eigentlich noch was?
Zeige mir mal bitte die Pedition, die dafür gesorgt hat, dass Ghostbusters nicht gezeigt wurde.
https://www.theguardian.com/film/2016/oct/26/the-red-pill-melbourne-cinema-drops-mens-rights-film-after-feminist-backlash
Ghostbusters hat einen Haufen negative Kritiken bekommen, weil es einfach ein grottenschlechter Film ist – und weil es ein Reboot war. Hätten die den Film als sequel gestaltet, dann wäre das was anderes gewesen.
Das hat nichts mit dem Backlash gegen „The Red Pill“ zu tun, der nur darum angegriffen wird, weil er MRAs nicht verteufelt sondern sie, neben bekannten Feministinnen, zu Wort kommen lässt.
*Ghostbusters hat einen Haufen negative Kritiken bekommen, weil es einfach ein grottenschlechter Film ist –*
Was viele praktischerweise daran erkannt haben, dass Frauen die Hauptrolle spielten. Monate vor der Premiere.
Re: Guardian Artikel:
Ok. Wenn ich das recht verstehe, hat eine lokale MRA-Gruppe das Kino gemietet um eine private Vorstellung des Filmes am 6. November zu geben.
Das wurde irgendwie publik und eine Petition unterschrieben von 2000 Menschen hat das Kino dazu bewogen, diese Buchung rückgängig zu machen, weil sie Schiß hatten, das ihre Kunden wegbleiben.
Es ist also nicht so, dass, wie Cassie Jaye impliziert („pulled“), das Kino den Film aus dem Programm gezogen hätte, es war eine einmalige, private Vorführung, die u.a. laut den Verantwortlichen nicht nur wegen der Petition abgesagt wurde, sondern weil tatsächliche Kunden ihr Mißfallen ausgedrückt haben.
Über die Petition kann man denken wie man will, ich halte sie für blödsinnig. Die Gegenpetition sowie Jaye´s Rhetorik („SAVE Red Pill“ „free speech“) ist mMn aber mindestens doppelt so blödsinnig.
Und dieser Verweis, dass sie ja niemals nicht ein FemRA wäre ist ganz schöne Heuchelei, bedenkt man, dass ihr gesamter Ansatzpunkt im Marketing war, dass sie, die superduper-Feministin bekehrt worden ist. So sehr, dass sie mit Figuren wie Breitbartleuten und Matt Forney kuschelt.
„Was viele praktischerweise daran erkannt haben, dass Frauen die Hauptrolle spielten. Monate vor der Premiere.“
Feministen haben das behauptet, dass das so wäre ja. Sämtliche Kritiken haben sich aber auf den schlechten Film bezogen. Flache Witze, schlechte CGI, schlechte Schauspielerei, Arschloch Regisseur. Nur Feministen haben permanent versucht, sich eine frauenfeindliche Apatie gegen den Film hinzufantasieren. Nur, andere Filme mit Frauen in der Hauptrolle haben kein Backlash bekommen.
„Wenn ich das recht verstehe, hat eine lokale MRA-Gruppe das Kino gemietet um eine private Vorstellung des Filmes am 6. November zu geben.“
Ja, weil der Film sonst keine Chance hätte, irgendwie mal irgendwo gezeigt werden zu können. Weltweit organisieren MRAs Aufführungen, weil der Film sonst schnell von der Bildfläche verschwinden würde. Außerdem war die Vorführung nicht privat sondern öffentlich. Zutritt war offen für alle.
Lustig auch, dass sich Palace in die Hosen macht, wenn eine Onlinepedition 2000 Stimmen kriegt, 8000 Stimmen einer Gegenpedition aber komplett ignoriert werden.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Red_Pill#Free_speech_controversy_in_Australia
Die Initiatorin der Pedition hat den Film nicht mal gesehen gehabt, aber trotzdem einfach mal behauptet, dass er Sichtweisen eines Roosh V eine Plattform geben würde „the film gave a platform to views similar to those of Daryush “Roosh V” Valizadeh“. Wo in dem Film auch nur ansatzweise eine Ideologie von aggressiven PUAs aufgegriffen wird, weiß sie aber wahrscheinlich nicht einmal selber.
„Und dieser Verweis, dass sie ja niemals nicht ein FemRA wäre ist ganz schöne Heuchelei, bedenkt man, dass ihr gesamter Ansatzpunkt im Marketing war, dass sie, die superduper-Feministin bekehrt worden ist. So sehr, dass sie mit Figuren wie Breitbartleuten und Matt Forney kuschelt.“
Bullshit, der Film wurde mit Unterstützung MRAs per Crowdfunding finanziert, nachdem klar wurde, dass daraus kein MRA-Bashing wird und die Finanzierung in Gefahr gebracht wurde.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Red_Pill#Funding_controversy
Oder hast du irgend eine Quelle die beweist, dass Cassie keine Feministin gewesen wäre?
“ der Film wurde mit Unterstützung MRAs per Crowdfunding finanziert“
Paul Elam beharrt darauf, dass MRAs bei der Finanzierung nicht der wesentliche Block waren, sondern Free Speech Advocates. Einer davon war zum Beispiel Cernovich, der über MRAs sagt:
„I have no tolerance for male weakness, and many MRAs are men who clearly need to improve their lives by going to the gym. My lack of compassion is rooted in a patriarchal view of traditional masculinity. When life hits you, hit harder
My view is of course hard and not meant for everyone, and there should be “room in the room” for other voices.“
Es gibt dann doch eine Menge Leute, die einerseits so verschieden sind, dass es unmöglich ist, sie als irgendwie homogene Gruppe zu zeichnen, die andererseits eine Eigenschaft eint: Dass alle die Schnauze voll davon haben, wieviel Macht dumme, antiliberale Feministinnen haben.
„“..Was viele praktischerweise daran erkannt haben, dass Frauen die Hauptrolle spielten. Monate vor der Premiere..““
Naja, der Film wurde als ein Film mit starken, unabhängigen, frechen Frauen beworben. Das genügt um zu erahnen, dass der Film feministischer Bullshit ist, genau der Bullshit, der seit 40 Jahren aus allen Kanälen dröhnt. Da ist selbst das Musikantenstadel irgendwie progressiver, moderner, inspirierender.
„Was viele praktischerweise daran erkannt haben, dass Frauen die Hauptrolle spielten. Monate vor der Premiere.“
Jupp, Clinton wird auch nur kritisiert, weil sie eine Frau ist…
… behaupten Feministinnen.
Der Film ist nicht schlecht, weil das Frauen mitspielen, sondern diese Frauen feministisch vermarktet wurden und deren Rollen feministisch ausgelegt sind. Und Feminismus ist schlecht. Alles was Feminismus anfasst verdorrt, verwelkt und verfault.
„Der Film ist nicht schlecht, weil das Frauen mitspielen, sondern diese Frauen feministisch vermarktet wurden und deren Rollen feministisch ausgelegt sind. Und Feminismus ist schlecht.“
Er ist ein schönes Abbild des existierenden Feminismus.
Feministen haben generell ein Problem mit Witzigkeit, beziehungsweise, wenn sie es denn mal versuchen, dann sieht das meistens eher so aus:
Dabei hätte der Film auch emanzipatorisch sein können, ohne scheiße zu sein. „30 Jahre nach der verhinderten Invasion der Höllenmächte in New York, bahnt sich erneut geisterhaftes Unheil an. Spukerscheinungen häufen sich und das Ektoplasma rumort im Untergrund. Darum machen sich Töchter der ehemaligen Geisterjäger, inzwischen selbst studierte Wissenschaftlerinnen, auf um die Welt einmal mehr vor ihrem Untergang zu bewahren“ oder sowas. Das packt man in ein orginelles Drehbuch, moderne Effekte, bisschen Ironie und Selbstironie und Daddy hat einen Cameo und gibt seiner Tochter Tipps zum Geisterärsche treten… ich wette die Kritik hätte dann komplett anders ausgesehen.
Statt dessen ist der feministische Ghostbusters einfallslos, rebootet die Arbeit von Männern auf schlecht und statt antisexistisch zu sein, sind in dem Film alle Männer entweder böse, Jerks oder Idioten. Während dessen bezeichnet ein butthurt Regisseur seine Kritiker und die ganze Geek-Culture als Arschlöcher
http://www.salon.com/2016/05/02/geek_culture_is_home_to_some_of_the_biggest_assholes_ghostbusters_paul_feig_director_lashes_out_at_internet/
und versucht, mit männerfeindlichen Sexismus Radikal-Feministen zu appeasen, damit sie für seinen rohrkrepierenden B-Movie in die Bresche springen.
http://www.hollywoodreporter.com/news/paul-feig-why-men-arent-449025
Voll feministisch halt.
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