Burkaverbot: Ja oder nein

Gerade wieder in den Medien : Das „Burkaverbot“. Dazu auch aus atheistischer Sicht sowie aus der Sicht der Geschlechterthemen ein kurzer Text:

1. „Burka“

Verschiedentlich taucht in der Diskussion auf, dass es in Deutschland kaum eine Burka gäbe, was dann unter Verweis darauf, was eine Burka genau ist, begründet wird:

Stufen der Verschleierung

Stufen der Verschleierung

Ein Burka sei demnach nur eine Vollverschleierung mit Gittern vor den Augen, in Deutschland würde man allenfalls eine Nikab sehen.

Das ist ein Spiel mit Worten, weil sich eben in Deutschland eine andere Bezeichnung durchgesetzt hat und Burka einen Oberbegriff bedeutet, der weit weniger einschränkend ist.

Wo genau die Abgrenzung eigentlich verlaufen soll ist dabei durchaus interessant, Tschador und Chimar sind ja nicht weit von der Vollverschleierung entfernt, erlauben aber zumindest einen Identifizierung.

2. Religiöse Regeln

Ich zitiere einfach mal eine entsprechende Seite zunächst zur Hischab:

Es gibt unzählige Gründe warum, doch die einfache Antwort in einem Satz ist, weil sie glauben, dass Gott es den gläubigen Frauen zur Pflicht gemacht hat.  Im Qur´an sagt Gott zu den gläubigen Männern und Frauen,  dass sie ihre Blicke niederschlagen und sich anständig bekleiden sollen.  Er (Gott) spricht besonders Frauen an, wenn er sagt, sie sollen ihren Schmuck nicht zur Schau tragen, außer dem, was offensichtlich ist, und sie sollen ihre Tücher über ihre Körper ziehen. (Quran 24:30-31)

Diese Verse des Qur´an sind bekannt als die Verse des Hijab, und die islamischen Gelehrten sind sich darin einig, dass sie das Tragen des Hijabs zur Pflicht machen.  Einige Länder wie Saudi Arabien und Katar bestehen auf einer Kleiderordnung.  Von Frauen wird erwartet, dass sie ihre Haare bedecken und ein lockeres, weites, bis zum Boden reichendes Übergewand über ihrer Kleidung tragen.  Für die Mehrheit der muslimischen Frauen auf der ganzen Welt ist es allerdings ihre eigene freie Entscheidung, ob sie sich bedecken oder nicht bedecken.  Gott verlangt von muslimischen Frauen, sich anständig zu bekleiden und das Hijab in der Öffentlichkeit zu tragen und in der Gegenwart von Männern, die keine nahen Verwandten sind.

Obwohl das englische Wort für Kopftuch  und der arabische Begriff Hijab austauschbar geworden sind, muss angemerkt werden, dass Hijab mehr ist als nur ein Kopftuch.  Es ist ein Begriff, der eine Reihe von Kleidungsstücken umfasst einschließlich dem Kopftuch, aber auch eine Menge unterschiedlicher Kleidungsstile auf der ganzen Welt.  Viele haben einen kulturellen Beigeschmack, wie das pakistanische Shalwar khamis oder die afghanische Burqa, aber immer wenn eine muslimische Frau „ihren Schmuck“ bedeckt, wird gesagt, sie trägt Hijab.

Die wörtliche Bedeutung von Hijab ist zu verschleiern, zu bedecken oder abzuschirmen.  Der Islam ist bekannt als eine Religion, die sich um den Zusammenhalt der Gemeinschaft und moralische Grenzen kümmert und deshalb stellt das Hijab einen Weg dar, um sicherzustellen, dass die moralischen Grenzen zwischen nicht verwandten Männern und Frauen respektiert werden.  In diesem Sinne umfasst der Begriff Hijab mehr als ein Kopftuch und mehr als eine Kleiderordnung.  Es ist ein Begriff, der eine anständige Bekleidung und anständiges Verhalten anzeigt.  Wenn eine muslimische Frau beispielsweise ein Kopftuch trägt, aber gleichzeitig Schimpfwörter benutzt, dann erfüllt sie nicht die Erfordernisse des Hijab.

Die Mehrheit der muslimischen Frauen tragen Hijab, um Gott zu gehorchen und um als ehrbare Frauen erkannt zu werden. (Quran 33:59)  In den vergangenen 30 Jahren jedoch hat sich das Hijabals ein Zeichen islamischen Bewusstseins abgezeichnet.  Viele Frauen sehen das Tragen des Hijabs als Zeichen ihres Wunsches an, Teil einer islamischen Wiederbelebung zu sein, insbesondere in Ländern, in denen vom Praktizieren des Islam abgehalten oder sogar verboten wird.    

Während die einen versuchen, das Hijab als Symbol geschlechtsspezifischer Unterdrückung zu verbieten, legen die Frauen ein Kopftuch an oder tragen die Frauen ein Hijab im breitesten Sinne des Wortes, weil sie die persönlicher Entscheidung dazu treffen und dies unabhängig wählen.  Sie sehen es als ein Recht an und nicht als eine Bürde.  Diese Frauen betrachten das Hijab nicht als Zeichen der Unterdrückung.  Frauen, die Hijab tragen, beschreiben oft, dass sie sich „befreit“ fühlen von der unrealistischen Modekultur der Gesellschaft.   

Das Hijab befreit die Frauen davon, als Sexualobjekte der Begierde betrachtet zu werden oder davon nach ihrem Aussehen oder ihrer Körperform eher beurteilt zu werden als nach ihrem Geist oder Verstand.  Nie wieder Sklaven des Konsums sein, das Hijab befreit Frauen von der Notwendigkeit, unrealistischen Stereotypen und Bildern zu entsprechen, die von den Medien diktiert werden.  Frauen, die Hijab tragen, haben festgestellt, dass sich anständig bekleiden und die Haare zu bedecken, sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz vermindert.  Die Aura der Privatsphäre, die durch das Hijab geschaffen wird, ist ein Zeichen für den großen Wert, den der Islam den Frauen gibt.

Es ist wahr, dass in manchen Familien und in manchen Kulturen Frauen gezwungen werden, Hijab zu tragen, aber das ist nicht die Norm.  Der Qur´an stellt deutlich fest, dass es keinen Zwang im Glauben gibt (2:256).  Frauen, die sich entschließen, Hijab zu tragen, machen diese Entscheidung nicht leichtfertig.  Tatsächlich bezeugen viele Frauen, dass ihnen große Feindseligkeit von ihren muslimischen und nicht-muslimischen Familien entgegen gebracht worden ist, als sie sich entschlossen haben, sich zu bedecken. Auf der ganzen Welt gab es Beispiele dafür wie Frauen ihr Recht auf das Tragen des Hijabs verteidigt haben.

Das Hijab kann ein Symbol der Frömmigkeit sein, und es kann ein Zeichen großer innerer Stärke und Kraft sein.  Eine Frau, die Hijab trägt, wird zu einem sehr sichtbaren Zeichen des Islam.  Während muslimische Männer leicht mit jeder Gesellschaft verschmelzen können, werden muslimische Frauen oft an die Frontlinie gestellt und gezwungen, nicht nur ihren Entschluss, sich zu bedecken, zu verteidigen, sondern auch ihre Religion.  Nichtsdestotrotz bestehen Frauen, die Hijab tragen, darauf, dass die Vorteile jegliche Nachteile bei weitem überwiegen, die durch die Voreingenommenheit der Medien oder die allgemeinen Unwissenheit heraufbeschworen werden.

3. Funktion der Verhüllung

Damit hätten wir eine Doppelfunktion:
  • Minderung sexueller Reize, sei es als Zeichen der Anständigkeit oder zur Abwehr entsprechendes Verhalten
  • Zeichen einer Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gemeinschaft.

Ich denke beides ist auf die Vollverschleierung übertragbar und insoweit auch in vielen anderen Religionen zu finden: Das Absenden möglichst wenig sexueller Reize hat viele Vorteile, zum einen erlaubt es Virtue Signalling, zum anderen reduziert es intrasexuelle Konkurrenz sowie die Werbung mit sexuellen Reizen für potentiell interessante Partner und erleichtert auch Mate Guarding und eine Beschränkung der weiblichen Sexualität.

Es verwundert daher auch nicht, dass auch andere Religionen entsprechende Verhüllungen entwickelt haben, die sexuelle Signale reduzieren:

Nonnen vs. Burka

Nonnen vs. Burka

Gerade dann, wenn das Kopftuch im wesentlichen als Signal zur Zugehörigkeit gesehen wird, werden die eigentlichen Bedeutungen, nämlich die „Anständigkeit durch Aussendung möglichst wenig sexueller Signale“, gerne umgangen, weswegen man dann stark geschminkte Frauen mit Kopftuch sieht, deren Kleidung zwar verhüllt, aber nicht weit ist, sondern den (attraktiven) Körper durchaus erkennen lässt:

Sexy mit Kopftuch und Schminke

Sexy mit Kopftuch und Schminke

Es ist natürlich auch schwieriger in einer intrasexuellen Konkurrenz mit anderen Frauen, die sich nicht an diese Regeln halten, zu bestehen, was eine Umgehung sicherlich attraktiver macht. Hier wird mitunter auch schlicht ein Kompromiss gesucht werden, was einerseits zuhause und bei der Aufsicht durch Verwandte und deren Bekannte noch durchgeht und was man dennoch machen kann, um zu zeigen, dass man schön ist.

Natürlich funktioniert der Wettbewerb auch auf einer anderen Ebene: Intrasexuelle Konkurrenz bewegt sich sowohl auf der Ebene „Vorhandensein von körperlicher Attraktivität“ als auch „keine Schlampe sein“, also Sexualität zu billig abzugeben. Der Vorwurf, dass die andere eine Schlampe sei, dürfte wohl gerade unter Frauen der beliebteste Vorwurf sein. Eine „Verhüllung“ enthält dabei diesen Vorwurf, was man ja auch schon in dem obigen Text sieht: Die Frauen, die die Kleidervorschriften umsetzen, sind „anständig“, die anderen also unanständig. Es ist also auch ein „wir sind besser als ihr“ und „wenn ihr keine Schlampen sein wollt, dann zieht euch anständig an“ welches das Verhalten von Frauen untereinander betrifft.

4. Pro-Burkaverbot

Ein Spiegelartikel fasst gängige Pro-Burka-Verbot-Argumente ganz gut zusammen:

Alle drei Argumente haben erhebliche Schwächen.

  • Erstens: Burka oder Nikab sind kein Ausdruck von Religiosität. Vielmehr ist der Vollschleier ein Herrschaftsinstrument, um Frauen zu unterdrücken und ihnen in der Öffentlichkeit Gesicht und Freiheit zu nehmen. Burka und Nikab sind allein Merkmale eines radikalen Islam. Diese radikalen Muslime aber lehnen so ziemlich alles ab, was das Grundgesetz als Wert definiert, übrigens wohl auch die Religionsfreiheit.Es ist fatal, alles, was vorgeblich im Namen der Religion getan wird, auch unter den Schutz der Religionsfreiheit zu stellen. Dafür, was eine liberale Gesellschaft aushalten muss, gibt es überdies Grenzen, spätestens wenn seelische oder körperliche Gewalt ausgeübt wird.Und selbst wenn mit der Religionsfreiheit gegen ein Burkaverbot argumentiert wird: Die Menschenwürde hat in unserem Grundgesetz durch Artikel eins den höchsten Verfassungswert. Die Vollverschleierung aber nimmt Frauen die Würde, weil sie durch sie letztlich nicht mehr als Mensch erkennbar sind und kaum mehr in den Lage sind, grundlegende, menschliche Aktivitäten auszuführen – zu essen, zu trinken oder auch Gefühle zu zeigen.
  • Zweitens: In Deutschland treten nur wenige Musliminnen vollverschleiert auf die Straße. Das ist kein Grund, darüber hinwegzusehen. Wenn etwas gegen die Menschenwürde oder Freiheit und Gleichheit verstößt, dann tut es das auch, wenn es nur selten vorkommt.
  • Drittens: Die Behauptung, ein Verbot führe automatisch dazu, dass die normalerweise vollverschleierten Frauen gar nicht mehr nach draußen gehen und in ihren Wohnungen wie in einem Gefängnis sitzen, ist zunächst einmal nur das: eine Behauptung. Es ist genauso denkbar, dass die Männer der ehemals Burka tragenden Frauen keine Lust haben, selbst einkaufen zu gehen. Dass wir Verstöße gegen unsere Werte hinnehmen mit der sehr theoretischen Begründung, wir müssten die Frauen davor schützen, ansonsten im eigenen Zuhause regelrecht eingesperrt zu sein, ist jedenfalls absurd.Im Übrigen ist auch der Vollschleier ein Gefängnis. Gesellschaftliche und soziale Teilhabe, Interaktion – ja Integration – sind unter dem Stoff kaum vorstellbar.

Schließlich heißt es auch immer wieder: Viele Frauen tragen den Gesichtsschleier freiwillig. Weil aber kaum jemand Zweifel daran hat, dass die meisten Frauen Burka oder Nikab eben nicht aus eigener Entscheidung tragen, und der Gegenbeweis nicht verlässlich angetreten werden kann, könnte man mit einem Verbot eben jenen Frauen, die die Vollverschleierung als Ausdruck der Selbstbestimmung postulieren, signalisieren: Deutschland ist dann vielleicht nicht das Land, in dem ihr leben solltet. Auch dann nicht, wenn ihr Deutsche seid.

Da geht es also im wesentlichen um das transportierte Bild: Eine Verschleierung der Frau, damit diese Anständigkeit signalisieren kann, ist ein veraltetes Bild, welchem man Einhalt gebieten will.

Der Widerstand gegen die Burka nach den obigen Argumenten entzündet sich also im wesentlichen daran, dass man hier die Freiwilligkeit nicht gegeben sieht und damit natürlich gleichzeitig ein Befreiungsszenario eröffnet: Die armen Frauen befreien von den feindseligen sie unterdrückenden Werten und dagegen kämpfen, dass andere Frauen (gerne auch: „Schwestern, Töchter, Ehefrauen“) sich diesen Regeln unterwerfen müssen. Das passt auch gut in eine konservative Agenda. Gleichzeitig ist es natürlich auch ein „wir gegen die“, bei der es um einen Wettbewerb der Kulturen geht und man die als falsch angesehenen Regeln aus der anderen Kultur einschränken möchte.

5. Contra Burkaverbot

a) Allgemein

Das wichtigste Gegenargument gegen ein Verbot (abseits der religiösen Gebote aus der Gruppe, die diese Bekleidungsvorschrift vorsieht) ist: Liberalität.

Das Argument ist dabei simpel:

Es geht den Staat nichts an, welche Kleidung ich trage

Wie immer bei liberalen Ansätzen muss man sich dabei die Frage stellen, ob es höhere Werte gibt, die man mit einem solchen Verbot schützen muss und ob man dabei einen allgemeinen Grundsatz aufstellen kann, der diese höheren Werte betrifft oder ob man eine bestimmte Meinung/Verhaltensweise verbieten will, weil sie einem nicht passt, andere gleichartige aber zulassen möchte, obwohl sie die gleichen Werte betreffen.

Dabei ist zunächst festzuhalten: Weder der Wunsch wenig Haut zu zeigen noch der Wunsch eine Zugehörigkeit zu einer Religion auszudrücken sind dem Grunde nach zu beanstanden.

Von dieser Position ausgehend muss man erst einmal einen Grund finden, der es einem erlaubt, hier die allgemeine Handlungsfreiheit einzuschränken.

Dabei könnte man anführen, dass es ein Interesse daran gibt, dass man eine Person, die sich in der Öffentlichkeit bewegt, am Gesicht identifizieren kann. Aber auch ansonsten gilt das Vermummungsverbot lediglich bei Versammlungen und müsste dann allgemein ausgeweitet werden, was es schwierig macht: Der Hoodie mit verspiegelter Sonnenbrille? Mütze und dicker Schal im Winter? Was genau würde alles unter das Verbot fallen? Hier wäre immerhin ein Ansatz vorhanden, der eine Einschränkung möglich machen würde. Aber er wäre schwer umzusetzen

Sofern man über eine Position im Staat nachdenkt, etwa Richter oder sonstige Tätigkeiten, könnte man sicherlich anführen, dass der Staat aus seiner Neutralitätspflicht heraus bestimmte religiöse Bekleidungsvorschriften oder solche, die eine Zugehörigkeit zu einer gewissen Gruppe, einschränken kann. Eine Richterin mit Burka wäre sicherlich einschränkbar. Eine Rechtsanwältin mit Burka wäre da schon ein interessanterer Fall.

Ein Verbot, weil einem die konservative Einstellung hingegen nicht passt, wäre ein tiefer Einschnitt in die jeweiligen Rechte. Er würde einer umfassenden Einflussnahme des Staates Tür und Tor öffnen.

Hier kann man allenfalls aus gewissen sittlichen Grenzen heraus die „Verhüllung“ bestimmter Körperteile mit besonderer sexueller Bedeutung verlangen, aber auch das betrifft wohl eher nur die  auch heute üblicherweise bedeckt zu haltenden Partien.

Ein weiteres Argument ist, dass diese religiösen Frauen (und die Männer der Familie) ihre Haltung nicht einfach ändern werden. Sie müssten dann schlicht im Haus bleiben. Sie könnten ohne „Burkini“ eben nicht mehr baden gehen. Man würde diese Frauen faktisch einsperren. Bei diesem Argument kann man natürlich streiten, was besser ist: Die sehr religiöse Frauen und Männer müssen sich entscheiden, ob sie in einem Land leben wollen, wo sie sich und ihre Kinder nicht verhüllen können auf der einen Seite, auf der anderen Seite müssten alle, die dennoch weiter am Leben teilnehmen wollen, eben ihre strikte Haltung aufgeben und es würde zu einer Auflockerung kommen.

b) feministische Argumente

Theoretisch richtet sich der Widerstand gegen die Burka gegen eine Bekleidungsvorschrift für Frauen aus dem radikalen Islam. Das Burkaverbot will letztendlich die Bekleidungsvorschrift für Frauen verbieten.

Das ist so formuliert eine klassisch feministische Forderung, die auch sofort aktiviert wird, wenn sich entsprechende Kleidungsgebote in westlichen Kulturen zeigen: Das reicht von dem Kampf dafür, barbussig in der Öffentlichkeit sein zu dürfen bis zu dem „Hotpantsverbot“ in der Schule. jede nicht eher mit PoCs (People of Color) assozierte Gruppe, die anführen würde, dass „Frauen sich anständig, also verhüllt kleiden sollten“ würde sofort einen feministischen Shitstorm gegen sich haben. Denn es handelt sich hier recht klar um religiös abgesicherte institutionelle Absicherungen gesellschaftlicher Normen, die Frauen einschränken. Das in diesem Fall so zu sehen verbietet aber eben die intersektionale Theorie im modernen Feminismus soweit ein Bezug zu einer „rassistisch betroffenen Minderheit“ vorliegt.

Glücklicherweise kann man das mit einem zweiten feministischen Grundsatz verbinden: Einer Frau darf nichts verboten werden, was sie gerne machen will. Schon gar nicht Kleidung irgendwelcher Art anzuziehen. Die Freiwilligkeit muss dann eben unterstellt werden.

Ein Beispiel, wie man aus intersektionaler Perspektive argumentiert findet sich zB hier:

„Islam“ und „Feminismus“ werden in der weißen Mehrheitsgesellschaft als Widerspruch wahrgenommen. Denn Emanzipation und Religion- insbesonderes Islam, schlössen einander aus. Ich sehe das anders.

Der behauptete Gegensatz dient zur pauschalen Abwertung muslimischer Frauen, nicht zuletzt durch weiße Feminist_innen. „Die“ muslimische Frau wird damit zum negativen Spiegelbild „der“ weißen Feministin. In dieser Darstellung wird sie entweder zum Opfer eines muslimischen Patriarchen, sei es ihr Mann, Vater, Bruder oder andere Familienmitglieder degradiert, die es zu befreien gelte. Besonders dann, wenn sie das Kopftuch trägt. Dieses Kleidungsstück, so die FEMEN-Aktivistin Shevchenko sei vergleichbar mit einem „Konzentrationslager“ (Akyol 2013). Und wenn ihr nicht der Opferstatus zugesprochen wird, ist sie eine Komplizin des politischen Islam, da das Kopftuch ein „Symbol für die Geschlechter-Apartheid“ sei, „die den Islam für ihren politischen Kreuzzug missbrauch[e]“ (Schwarzer 2015).[2]

Beiden Abwertungen gemein ist die Annahme, dass zur Emanzipation nur ein Weg führe: Frau muss sich von der patriarchalen Religion distanzieren und möge bitte das Unterdrückungsmerkmal Kopftuch ablegen.

Das von vielen weißen Feminist_innen wahrgenommene Emanzipationsdefizit setzt allerdings einen kolonialen Diskurs fort, in dem der Schleier für imperiale Zwecke als Zeichen der Rückständigkeit instrumentalisiert wurde. So beschreibt der französische Schriftsteller und Vordenker postkolonialer Theorien Franz Fanon in seinem Buch A Dying Colonialism (1967), dass die Entschleierung der Frau ein integrales Kolonialprojekt war, um die algerische Frau vor einer muslimisch-patriarchalen Gesellschaft zu „befreien“: „(…) [the colonialist] must conquer the women; [they] must go and find them behind the veil where they [the Algerian women] hide themselves and in the houses where the men keep them out of sight” (Fanon 1967: 37ff). Aus der kolonial-männlichen Perspektive wird die Frau, zumal die nicht-weiße Frau, nicht als Subjekt betrachtet. Ihr Wert bemisst sich vor allem daran, inwiefern sie oder ihr Körper für den Mann dienstbar gemacht werden kann. „[T]he representation of the veil is]] a negative mirror for the norms of womanhood and gender that this vision assume (…) the veil as obstacle or limit allows the general desirability [Hervorhebung im Original] of unveiling to be posited“(Al-Saji 2010:886), so die Professorin für  Philosophie Alia Al-Saji. Sie  forscht zum kulturellen Rassismus.

Viele weiße Feminist_innen verkennen, dass sie in ihrem eindimensionalen und exklusiven Emanzipationsverständnis lediglich ein rassistisches, sexistisches und patriarchales Gedankengut fortlaufend reproduzieren und wieder einfordern. Damit marginalisieren sie zugleich jene Stimmen, die ihre Religion nicht als Quelle des Patriarchats sehen und die andere Frauen und ihre Differenzen nichtdisqualifizieren, um sich selbst als frei, emanzipiert und mündig zu portraitieren. „Mislabling Muslim women in this way not only denies the specifity, autonomy, and creativity of their thought, but it also suggests, falsely that there is no room from within Islam to contest inequality or patriarchy” (Barlas 2002:xii).

Denn das Patriachat respektiert keine Religion. Es ist eine Weltanschauung, die sexuelle Differenzen zu Gunsten des Mannes aufruft und ihn als Maßstab setzt, um Frauen qua Biologie als das “Andere” abzuwerten: „Are women the same as men; different or distinct from, alike and unequal? (…) Each so these questions rest on a single rhetorical flaw-that women must be measured against men- that (…) reinforces the erroneous notion that men are the standard-bearers, which by extension means, that only men are fully human”, so die Islamwissenschaftlerin Amina Wadud “(Wadud 1999:xi).

Auch religiöse Texte und Traditionen sind von diesen Lesarten, die eine männliche Überlegenheit von Frauen deuten, nicht ausgeschlossen und müssen als solche markiert und dekonstruiert werden. (…)

Muslimische Feminist_innen stehen vor zweierlei Herausforderungen: Zum einen müssen sie sich von patriarchal-dominanten Lesarten innerhalb des islamischen Diskurses befreien. Zum anderen müssen sie sich von einem hegemonialen Feminismus auf gesamtgesellschaftlicher Ebene entkolonialisieren und damit Feminismen insgesamt erneuern. Denn „die Vielzahl von Möglichkeiten, Feministin zu sein, (…) die sich in andere Referenzregistern artikulieren und herausbilden, die möglicherweise religiös und aus einem anderen Kulturerbe (…), [verleihen] dem Feminismus an Stärke (…)“ (Ali 2014:208).

Hier wird also ein recht einfacher Trick bemüht:

Weil hier eine andere Gruppe und deren kulturelle Praktiken kritisiert werden, dazu noch eine Gruppe, die historisch unterdrückt war, ist die Kritik ein Zeichen von Machtausübung, die der „privilegierten“ weißen Gruppe nicht zusteht.
Es muss in diesem Fall den Frauen in der Gruppe zugestanden werden, dass kulturelle Zeichen selbst neu zu besetzen und es seiner von Männern oder dem Patriarchat zugewiesenen Bedeutung zu entkleiden und es nur noch als Zeichen einer Religion zu sehen, die aber umgewandelt wird in eine weibliche oder feministische Version der heutigen Religion.
Das ist ein interessantes Konstrukt, weil es alles beliebig werden lässt. Man kann diesen Kniff jederzeit anwenden, auf wohl alle Formen von kulturellen Praktiken, die eigentlich zB Zeichen einer Unterdrückung sind, die man aber bewahren will.

Weibliche Beschneidung? Den jeweiligen Frauen steht es frei das nicht mehr als ein Zeichen einer sexuellen Einschränkung zu sehen, sondern in einen neuen feministischen Kontext einzuordnen, den man gegenwärtig noch nicht einmal benennen muss.

Frauen als Hausfrauen die keiner Erwerbsarbeit nachgehen soltlen? Den jeweiligen Frauen steht es frei das nicht mehr als ein Zeichen einer Abhängigkeit oder des ungenutzten Potentials  oder des Ausschlusses der Frauen von Führungspositionen zu sehen, sondern in einen neuen feministischen Kontext einzuordnen, den man gegenwärtig  noch nicht einmal benennen muss.

Es ist interessant, dass hier der Hinweis darauf, dass „ein kolonialer Diskurs“ fortgesetzt wird als ausreichend angesehen wird, die Frage, ob die „Kolonialisten“ hier vielleicht tatsächlich eine gute Idee hatten, die tatsächlich der Befreiung der Frau diente, darf dort wohl nicht gestellt werden.

Es wird auch nicht weiter hinterfrage, was die weitere Bedeutung einer Verhüllung ist, und ob das mit anderen feministischen Ideen in einem Widerspruch steht. Das Potential einer Umdeutung irgendwann mal durch Femnistinnen wird anscheinend für ausreichend gehalten um generell eine Argumentation gegen die Verhüllung als sexistisch und rassistisch abzutun.

Ein Bild, welches ein ähnliches Argument enthält, ist dieses hier:

Kopftuch Sexobjekt

Kopftuch Sexobjekt

Das wäre das Argument, dass die „Desexualisierung“ eben nichts damit zu tun hat, dass eine Frau unterdrückt sein muss. Und das ist in der Tat richtig: Ich kenne einige sehr willensstarke Kopftuchträgerinnen, die in der Beziehung recht eindeutig die Hosen anhaben und mit denen man sich besser nicht anlegt. Aus konservativen Geschlechterrollen muss, selbst wenn konservative Rollen das teilweise vorsehen, in der Realität keine Unterwürfigkeit der Frau folgen, es kann vielmehr aus er Rolle heraus eben eine ganz klare Positionierung erfolgen, nach der sie bestimmte Aufgaben hat und der Mann gefälligst ebenso seine eigenen zu erledigen hat und dies beinhaltet auch gerne, dass der häusliche Bereich ihr Machtbereich ist, in dem er wenig mitzureden hat. Das Argument, dass mit der Bekleidung „die Sexualität der Frau privatisiert wird“ kann man natürlich auch umdrehen: Soll das etwa heißen, dass alle anderen Frauen ihre Sexualität in die Öffentlichkeit stellen, quasi als öffentliches Gut? Das macht deutlich, dass es sich hier teilweise um einen Strohmann handelt bzw. es eben sehr vom Blickwinkel abhängt.

5. Wertung

Ich muss sagen, dass es mir persönlich  sehr sympathisch wäre, wenn man alle religiösen Verhüllungen verbieten würde und eine strikte Neutralitätspflicht in der Öffentlichkeit einführen würde. Kopftücher, Nonnenuniformen, sonstige Zeichen einer Religionsgemeinschaft, es wäre aus meiner Sicht um nichts davon schade.

Ich glaube auch, dass es eine große Chance für den Islam wäre, moderat zu werden und sich von den radikaleren Schichten zu lösen. Das es in vielen Gemeinden nach wie vor so ist, dass die Priester und Imane aus anderen Ländern kommen und hier radikale Ideen predigen können behindert einen dringend notwendigen Modernisierungseffekt. Und wenn alle Personen, die es nicht ertragen könnten, dass Frauen kein Kopftuch tragen, das Land verlassen, dann würde ich es auch nicht schade finden, weil ich es für überkommene Regeln halte, die viele Frauen unnötig einzwängen. Ich glaube, dass es gar nicht so viele wären und auch in genug muslimischen Ländern tragen oder trugen Frauen kein Kopftuch.

Ein Beispiel, welches ich da anführen würde, ist, dass in Russland wohl die Beschneidung von Jungs auch aus religiösen Gründen verboten war. Deswegen sind russische Juden eben häufig nicht beschnitten und werden sich entsprechend damit arrangiert haben.

Allerdings ist das aus meiner Sicht mit einem liberalen Staat, wie ich ihn will, nicht zu vereinbaren. Ein Staat muss seinen Bürgern Freiheiten lassen und auch gerade dafür eintreten, dass sie an Kleidung wählen können, was sie wollen. Wenn eine Frau ein Kopftuch tragen will, dann ist das ihr gutes Recht. Es greift nicht in Rechte anderer ein und ein Verbot wäre aus meiner Sicht ein Einfallstor für fast beliebige Verhaltenskontrolle.

Deswegen lehne ich ein tatsächliches Verbot ab. Allenfalls könnte ich mir vorstellen, dass man bei Kindern ein Verbot für eine vollständige Gesichtsverhüllung aus religiösen Gründen erlässt was Schule etc betrifft, was mit einem Schutzauftrag für Minderjährige durch den Staat noch eher vereinbar ist. Bei Volljährigen muss es aber in ihrer Freiheit stehen, dass sie sich kleiden, wie sie es wollen, zumindest in Rahmen allgemeiner Gesetze. Wer ein umfassendes Verhüllungsverbot erlassen will, der kann es nicht auf ihm unliebsame politische Kleidung beschränken, er müsste ein allgemeines Gesetz machen, welches dann durch gute Gründe gerechtfertigt sein müsste.

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476 Gedanken zu “Burkaverbot: Ja oder nein

  1. Ein Aspekt fehlt hier an dieser Stelle noch, bei dem es vor Allem darum geht warum auch „normale Menschen“ ein gesteigertes Interesse haben können ihr Gesicht lieber nicht in der Öffentlichkeit zu zeigen.
    Ein allgemeines Vermummungsverbot für Alle und nicht nur für burkatragende Frauen würde mehr und mehr ein reales Problem darstellen.

    Und zwar kommt parallel zum Ruf nach einem Burkaverbot der Ruf nach dem Einsatz von Gesichtserkennung durch Überwachungskameras des öffentlichen Raums.

    Wer also wert legt auf seinen Datenschutz dem wird womöglich gar nichts anderes übrig bleiben als sich in Zukunft zu verhüllen vor den Überwachungskameras.

    • @netreaper:

      »Wer also wert legt auf seinen Datenschutz dem wird womöglich gar nichts anderes übrig bleiben als sich in Zukunft zu verhüllen vor den Überwachungskameras.«

      Sehe ich nicht so. Private Verschlüsselung halte ich mit Abstand für wichtiger.

      Im Übrigen produizert jede Überwachungskamera, die mein Gesicht einfängt, ein Alibi für mich, dass ich dort war und nicht woanders. Meine Falschbeschuldigungsparanoia ist größer als meine Überwachungsparanoia 🙂

  2. Ich weiß nicht, von wem es ursprünglich stammt, aber das Argument, dass wir in einer Kultur leben, die »Gesicht zeigt«, finde ich überzeugend und verteidigenswert. Darüber hinaus ist es mir egal, wer sich wie verhüllt. Staatsdienst wäre gesondert zu betrachten.

    Den staatlichen Appetit auf Kameraüberwachung sehe ich auch skeptisch, aber ich werde in der Praxis nicht dazu übergehen, mich in der Öffentlichkeit zu verhüllen, außer vielleicht, ich würde mich gezielt auf eine Demonstration gegen Überwachung begeben.

    Das konkret schon vor vielen Jahren diskutierte Vermummungsverbot bezog sich auf gewalttätige Demonstranten, und da ist mein Mitleid doch recht begrenzt.

    Meine 2ct

    • @djadmoros

      bei demonstrationen gilt bereits ein allgemeines vermummungsverbot, da dürfte theoretisch auch keine Frau mit burka mitlaufen.

      Rechtlich wäre „wir zeigen Gesicht“ aus meiner Sicht nicht sehr überzeugend. Denn wenn ein kultureller Aspekt ausreicht, dann öffnet das ja in der Tat tüt und tor für sehr weitgehende einschränkungen. Wir sind auch eine Kultur, die christlich ist oder keine zerissenen Punkklamotten trägt oder im internet nichts gegen Gleichberechtigung von Frauen (also gegen Feminismus) schreibt.

      • „“..Rechtlich wäre „wir zeigen Gesicht“ aus meiner Sicht nicht sehr überzeugend. Denn wenn ein kultureller Aspekt ausreicht, dann öffnet das ja in der Tat tüt und tor für sehr weitgehende einschränkungen..““

        Es gibt kulturelle Kodes, die bei Nichtbeachtung bestraft werden, auch wenn sie nirgends im Recht explizit eingefordert werden. Du und viele andere tun so, als sei alles erlaubt und jetzt plötzlich gäbe es ein Verbot, das sich exklusiv gegen die „islamische Verhüllung“ richte.
        Ein Grossteil unserer Lebenszeit verbringen wir bei der Arbeit. Da gibt es Vorschriften noch und noch, auch Bekleidungsvorschriften. Warum ist das grundgesetzkonform? Warum kann jeder Hansel, der jemanden anstellt, ihm Bekleidungsvorschriften machen, der Gesetzgeber aber darf den Minimalanspruch an soziales Verhalten – Gesicht zeigen – nicht verlangen? Das ist doch absurd.
        Und jetzt komm mir nicht mit dem läppischen „wer bezahlt, befiehlt“. Es geht dir doch um Grundsatzfragen des Rechts, nicht wahr? Oder bist du der Meinung, dass deine heiligen liberalen Grundsätze nur in der FREIzeit gelten? Echt, Kapitalistenknechte sind schon drollig!

  3. Die Frage ist falsch gestellt. Abgesehen davon, daß alle diese muslimischen Kleidungsstücke gleichsam Demonstrationsfahnen für den Islam sind, geht es hier um die einfache allgemeine Frage, wer sich an wen anpaßt.
    Da der Islam als Doktrin prinzipiell nicht integrierbar ist, während sich Muslime individuell integrieren können, sofern sie das wollen – was ihnen koranisch aber verboten ist – müssen die europäischen Gesellschaften, wenn sie nicht islamisiert. also unterworfen werden wollen, eine Assimilation einfordern, die auch durchgesetzt werden muß. Es geht also um: Assimilation – entweder ja oder nein. Wer als Muslim die Assimilation verweigert, der ist ist hier fehl am Platze und sollte in ein muslimisches Land gehen. Es gibt ja mehr als genug davon.

    • @Günter Buchholz:

      »müssen die europäischen Gesellschaften, wenn sie nicht islamisiert. also unterworfen werden wollen, eine Assimilation einfordern, die auch durchgesetzt werden muß«

      Grundsätzlich ja. Aber in diesem Zusammenhang muss man auch sagen, dass der alt-bundesrepublikanische Konservatismus mit einer bestimmten, nämlich der quietistischen Assimilation jahrzehntelang höchst zufrieden gewesen ist.

      Aus der Doktrin heraus, dass »Deutschland kein Einwanderungsland« sei, hat man die Milieus des traditionellen Islam in Deutschland so belassen, wie sie waren, und sich damit zufriedengegeben, dass fromme Moslems tun, was zumindest die damaligen Konservativen sich von allen Deutschen gewünscht hätten: Klappe halten und arbeiten.

      Hier verhalten sich konservative und multikulturelle Ideologien komplementär: beide unterstellen eine kohärente Gruppenidentität als Grundlage politischer Urteile, nur mit jeweils umgekehrtem Wertvorzeichen.

        • Es geht nicht um Ideen sondern um das Verhalten von Menschen. Wenn ich mich dauerhaft in einem islamischen Land niederlasse und dort darauf bestehe, dass ich Schweinefleisch und Bier bekommen, dass mich die Frauen mit Handschlag begrüßen, dass sich meine Frau im knsppen Bikini an den Strand legen kann, dann wird man mich sehr schnell darauf hinweisen, dass man mein verhalten als inakzeptabel betrachtet, egal wie dort grade die Gesetzeslage ist.

          Ich sehe nicht, warum wir das hier nicht genauso machen sollten.

        • „Ich sehe nicht, warum wir das hier nicht genauso machen sollten.“

          Weil wir besser sind und das auch bleiben wollen. Der Westen sollte nicht die Prinzipien von Diktaturen übernehmen.

        • Wenn man es nicht verbieten will, muss man eine gesellschaftliche Nicht-Ungleichbehandlung von verschleierten und nicht verschleierten Frauen explizit artkulieren und durchsetzen.
          Das heisst, du z.b. musst einen Weg finden, untervögelte, notgeile Männer mit rückständigem Frauenbild vom Anfassen einer Bikinischönheit abhalten, denen uU beigebracht wird, dass diese Frau wertlos ist und ruhig fürs Druckablassen benutzt werden darf.

        • Atacama hat natürlich insofern recht, dass wir vor einem grundsätzlichen Dilemma stehen. Denn der Respekt und die Freiheit, die wir dem Islam auf Grund unserer Wertvorstellunegn zuteil werden lassen, haben Moslems im Umkehrschluss nicht. Der Islam kennt das Konzept von individueller Freiheit nicht, sondern betrachtet diese als Apostasie. Man erinnere sich: Wir reden hier von einer Religion, die es bei (Todes)Strafe verbietet, aus dieser Religion auszutreten.

        • @adrian

          „Man erinnere sich: Wir reden hier von einer Religion, die es bei (Todes)Strafe verbietet, aus dieser Religion auszutreten.“

          Dann wäre es doch konsequent gegen Leute vorzugehen, die das tatsächlich verbreiten. Das sind ja wahrhaftig nicht alle Moslems.

        • @el Mocho

          das finde ich recht einfach. Freiheitsrechte hat man nun einmal nicht für die Mehrheit. Und Kleidung ist nur ein zeichen, nicht intoleranz an sich. Warum nicht Hassprediger direkt angehen? Genug davon dürfte man durchaus angehen können. Evtl auch ausweisen können. Aber ein Kleidungsverbot bezüglich einer Kleidung, die nicht nur von radikalen getragen wird, wird man verfassungsrechtlich nicht rechtfertigen können

        • „Was wäre denn mit anderweitigen Kampagnen, die sich nicht gegen Kleidung, sondern radikales und gefährliches Gedankengut“

          Ich glaube (und in allen Fällen in der Schweiz, die medial ausgetragen wurden) war es tatsächlich so; dass hinter den Vertretern von religiösen Kleidervorschriften auch ein zutiefst intolerantes Weltbild stand. Ich kenne wenig Fälle von Anhängern der totaler Verschleierung; die dann für einen säkularen Rechtsstaat eintreten. Hast du da andere Erfahrungen gemacht?

          Das ist wenn überhaupt ein Erkennungscode wie sich andere Swastikas oder die Sichel und den Hammer aufnähen. Dort greift man ja auch nicht die Kleidervorschriften an; sondern die unmenschlichen Werte, die dahinter stehen.

        • „Ich glaube (und in allen Fällen in der Schweiz, die medial ausgetragen wurden) war es tatsächlich so; dass hinter den Vertretern von religiösen Kleidervorschriften auch ein zutiefst intolerantes Weltbild stand. Ich kenne wenig Fälle von Anhängern der totaler Verschleierung; die dann für einen säkularen Rechtsstaat eintreten. Hast du da andere Erfahrungen gemacht?“

          Aber ein intolerantes Weltbild zu haben ist ja auch nicht verboten. Es dürfen ja zB auch alle AfD wählen obwohl das genug Leute für intolerant und fremdenfeindlich halten. Es fordern auch noch nicht einmal antideutsche ein verbot von Dirndl und Lederhose als zeichen des intoleranten Katholiken.
          Man müsste also schon Gründe darüber hinaus haben. Man könnte sicherlich gegen verschiedene Moscheen vorgehen in denen radikale Prediger predigen. Aber gegen Moslems an sich?

        • @mocho

          „Ich habe noch nie verstanden, was daran besser sein soll, Intoleranz zu tolerieren, anstatt ihr mit gleicher Münze zu begegnen.“

          Inoleranz ignoriert man dann besser, wenn sie wohl folgenlos bleibt. Also aus rein pragmatischen Gründen.

          Ansonsten ist es die traditionelle Argumentationsfigur derer, die eigentlich die Toleranz an und für sich ablehnen, diese aber nicht offen bekämpfen wollen und daher Toleranz für diejenigen Intoleranten fordern, deren Grundhaltung sie teilen und denen sie zutrauen da was erreichen zu können.

        • Vielleicht wäre ja was dabei gewesen….

          In permanter Tradition des „falschen“ Verständnisses von Toleranz stand übrigens der (organisierte) Pazifismus.

    • @buchholz

      die frage, wie man kulturelle Normen absichert und wie man „zwangsassimilation“ durchsetzt kann nur nie unabhängig von der Frage gestellt werden, welche Rechte man damit dem Staat gibt, Individuen und unliebsame Verhalten einzuschränken.

      Ein burkaverbot ist eben rechtsstaatlich zu rechtfertigen, es muss also dargestellt werden, dass man einen guten Grund hat, eine Bekleidungsvorschrift einzuführen und man muss sich überlegen, ob man diesen guten Grund auch bei anderen Bekleidungsvorschriften, die einem besser gefallen, gelten lassen würde.

      Die allgemeine Handlungsfreiheit und das Recht sich zu kleiden, wie man will, sind ja keine bagatellen. Ein Gesetzesvorhaben, welches „wir wollen assimilieren“ als Grund enthält wäre in der Tat ein erheblicher Rückschritt für alle, die einen Staat haben wollen, der Freiheitsrechte gewähren muss.

      Freiheitsrechte zeigen sich immer dann am stärksten, wenn es der Mehrheit nicht gefällt. Haben sie sich mal über die Folgen eines solchen rechts des Gesetzgebers gedanken gemacht? Oder das mal mit höheren Freiheitsrechten gedanklich abgeglichen?

      • Christian, mit gläubigen Muslimen kann man nicht diskutieren. Die Königin Rania von Jordanien hat sich schon vor jahren dahingehend geäußert, dass die Bedeckungspflicht nicht theologisch begründbar ist. Sie ist Palästinenserin, ihre Muttersprache ist Arabisch und sie weiß wovon sie redet.

        http://www.shiachat.com/forum/topic/83801-queen-rania-jordan-views-on-hijab/

        Aber sie ist nur eine Frau und keine Religionsgelehrte, also hat sie niemand auch nur ansatzweise ernst genommen.

        • „Die Königin Rania von Jordanien hat sich schon vor jahren dahingehend geäußert, dass die Bedeckungspflicht nicht theologisch begründbar ist“

          Das ist merkwürdig, denn Christian hat doch den Koran zitiert:

          „Und sprich zu den gläubigen Frauen, sie sollen ihre Blicke senken und ihre Scham bewahren, ihren Schmuck nicht offen zeigen, mit Ausnahme dessen, was sonst sichtbar ist. Sie sollen ihren Schleier auf den Kleiderausschnitt schlagen und ihren Schmuck nicht offen zeigen, es sei denn ihren Ehegatten…31“
          http://mto.org/islam/de/verses_hijab.html

        • Lies mal den von mir verlinkten text von Königin Rania:

          „The word „Hijab“ appeared in the Quran 7 times, five of them as „Hijab“ and two times as „Hijaban,“. See Quran 7:46, 33:53, 38:32, 41:5, 42:51, 17:45 and 19:17.

          None of these „Hijab“ words are used in the Quran in reference to what the traditional Muslims call today (Hijab) as a dress code for the Muslim woman.

          God knows that generations after Muhammed’s death the Muslims will use the word „Hijab“ to invent a dress code that He never authorized. God used the word „Hijab“ ahead of them just as He used the word „Hadith“ ahead of them. Hijab in the Quran has nothing to do with the Muslim Women dress code.“

        • Das ist doch typische religiöse Spitzfindigkeit. Lies doch mal das Zitat!

          Fakt ist: Man kann die Verschleierung einwandfrei mit dem Koran rechtfertigen, so wie man auch Terror einwandfrei mit dem Koran rechtfertigen kann.

        • Ich sehe nicht, warum wir das hier nicht genauso machen sollten.

          Weil dieser Liberalismus oder diese Toleranz für unsere Kultur wesentliche und bestimmende Merkmale sind. Wenn wir hier Leuten auch Vorschriften machen, wie das in islamischen Ländern ist, dann sind wir nicht mehr nennenswert anders.

        • …mit dem Koran rechtfertigen…

          Dem ganzen ist ja immanent, dass der Koran als Gottes Wort gilt, und dass der Koran als letzte Offenbarung Gottes gilt und demzufolge keine Interpretation oder gar Modifikation zulässt.

          (Und eine Interpretation durch Nicht-Muslime kommt schon gar nicht in Frage.)

          Und allein Sure 33, Vers 59, reicht damit schon für jede Muslima, um ein uneingeschränkte Verschleierungspflicht zu „beweisen“.

        • „Weil dieser Liberalismus oder diese Toleranz für unsere Kultur wesentliche und bestimmende Merkmale sind.“

          Sehe ich nicht so. Kennzeichnend für die westliche Kultur ist, kooperativ zu sein, solange die anderen auch kooperativ sind. Alles andere ist Bergpredigt und nur für Hweilige geeignet.

        • @El_Mocho:

          Damit wirst Du dem Konzept der offenen Gesellschaft nicht gerecht.

          Ich glaube außerdem, dass Du Dich im Hinblick auf die Kooperationswilligkeit grob täuscht bzw. der Propaganda des Westens erliegst. Der Westen kooperiert nur mit Ländern, die nach den (kapitalistischen) Regeln des Westens spielen. Vermutlich sind viele sehr rückständige Gesellschaften eher kooperativer.

        • Warst du schon mal in einem Land der III. Welt? Da kooperiert niemand, nur mit seiner Familie, ansonsten sind die anderen alle Feinde und Konkurrenten. Mal als kleines Beispiel: Als meine Frau nach Deutschland kam, hatte sie Angst, über Zebrastreifen zu gehen, wenn Autos in der Nähe waren. Bis dann mal ein Autofahrer anhielt und ihr mit der Hand signalisierte, dass sie gefahrlos rübergehen könnte. In Kolumbien kümmert sich nämlich niemand um Fußgänger auf Zebrastreifen, die müssen schon selber aufpassen, dass sie nicht übergefahren werden.

          „Offene Gesellschaft“ funktioniert nur mit offenen Menschen.

        • Auch in unserer Gesellschaft kooperiert niemand ohne Konkurrenz. Der Unterschied ist allenfalls das Regelwerk (Rechtssicherheit), innerhalb dessen die Konkurrenz passiert.

          Die offene Gesellschaft braucht auch keine „offenen Menschen“ (was soll das sein?), sondern allgemeingültige Normen und Institutionen.

        • @Ih
          „…. der Propaganda des Westens erliegst. … Vermutlich sind viele sehr rückständige Gesellschaften eher kooperativer.“

          Sorry, du erliegst hier einer westlichen Propagandavorstellung, nämlich der Vorstellung der „Unschuld der 3. Welt“ (sehr populär ab den 70ern und untrennbar mit dem ganzen „Antikolonialismus“ verbunden), wozu @derMocho ja ein kleines, feines Beispiel hatte.

        • „Vermutlich sind viele sehr rückständige Gesellschaften eher kooperativer.“

          Nur innerhalb des eigenen Stammes. Es gibt dazu auch wissenschaftliche Untersuchungen (Public Goods Games in verschiedenen Gesellschaften).

          „Auch in unserer Gesellschaft kooperiert niemand ohne Konkurrenz. Der Unterschied ist allenfalls das Regelwerk (Rechtssicherheit), innerhalb dessen die Konkurrenz passiert.
          Die offene Gesellschaft braucht auch keine „offenen Menschen“ (was soll das sein?), sondern allgemeingültige Normen und Institutionen.“

          Allgemeingültige Normen und Institutionen braucht jede Gesellschaft. Offen ist sie nur, wenn die Menschen halbwegs tolerant sind. Zumindest Polizisten und Richter müssen es sein.

        • „Auch in unserer Gesellschaft kooperiert niemand ohne Konkurrenz.“

          Hm, wie erklärst du denn, dass in Deutschland die Fußgänger respektiert werden und in Kolumbien nicht? ich denke genau das, die Bereitschaft ohne äußeren zwang zu kooperieren ist es, was die westlichen gesellschaften charakterisiert (im Unterschied zu Stammesgesellschaften der III. Welt). Es gibt sogar entsprechende Untersuchungen von Sozialwissenschaftlern:
          http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/numerator-was-falschparken-ueber-korruption-verraet-a-441967.html

        • „ich denke genau das, die Bereitschaft ohne äußeren zwang zu kooperieren ist es, was die westlichen gesellschaften charakterisiert“

          Bingo. Sonst herrscht konsequentes Nullsummenspiel, auch Alle gegen Alle. Unter Einbeziehung des „Klan“, Tribalismus. Das hat alles mit Kultur (die christliche nämlich) zu tun und „Gene“ als Erklärung sind schlicht überflüssig.

        • @El_Mocho:

          »ich denke genau das, die Bereitschaft ohne äußeren zwang zu kooperieren ist es, was die westlichen gesellschaften charakterisiert«

          Ich möchte mal vermuten, dass der zweite relevante Faktor neben Zwang das Vertrauen ist, und zwar das Vertrauen in funktionierende öffentliche Institutionen. Dann verbessert sich Kooperation, weil man sich stärker darauf verlassen kann, dass die Rahmenbedinungen der Kooperation (Fairness) besser geschützt werden.

          In Ländern mit schwachen und/oder korrupten öffentlichen Institutionen ist man stärker gezwungen, sich auf sich selbst und seine Beziehungen zu verlassen und ist nach außen hin aggressiver.

          Derselbe Kontext gilt für das Entstehen von Mafia-Organisationen, die nicht einfach nur organisierte Kriminalität sind, sondern in Staaten oder Regionen oder Bezirken mit defizitärer öffentlicher Verwaltung sich deren Funktionen aneignen.

  4. Meine Meinung zu Burka, Niqab und islamischem Kopftuch hatte ich ja kürzlich schon mal genannt, wiederhole sie aber, da die Burka heute Thema ist, an dieser Stelle noch mal:

    Das islamische Kopftuch und natürlich erst Recht Burka und Niqab sind m.E. frauenfeindliche UND männerfeindliche Symbole.

    Die linke aufklärerisch-religionskritische Organisation “Gesellschaft für wissenschaftliche Aufklärung und Menschenrechte” (GAM) fordert ein Kopftuch- und Verschleierungsverbot für den gesamten öffentlichen Raum mit folgender Begründung:

    “10. Für ein Kopftuch- und Verschleierungsverbot im gesamten öffentlichen Raum:
    Das Kopftuch ist mehr als ein privat-religiöses Symbol, deshalb kann eine Kopftuchträgerin sich nicht auf die in Art. 4 Grundgesetz gewährte Religionsfreiheit berufen. Mit dem Tragen des Kopftuches vollzieht eine Muslima einen Akt geschlechtsspezifischer, sozialer und kultureller Segregation – und dies unabhängig davon, ob die Verschleierung „freiwillig“ erfolgt oder nicht. Frauen, so der symbolische Gehalt, müssen im Gegensatz zu Männern geschlechtsspezifische Bedingungen einhalten, wenn sie sich im sozialen Raum bewegen wollen. Die Gleichberechtigung der Frau aber ist in Deutschland ein Rechtsgut mit Verfassungsrang. Zudem verpflichtet sich unsere Verfassung in Artikel 3 GG explizit, auf die Beseitigung noch bestehender Nachteile für Frauen
    hinzuwirken. Die Aussagen aus Koran und Sunna, auf die sich Befürworter der Verschleierung beziehen, sind frauenverachtend und diskriminierend. Mit dem Grundgesetz ist eine solche demonstrative Anerkennung der geschlechtsspezifischen Diskriminierung von Frauen nicht zu vereinbaren. Ebenfalls abzulehnen ist die mit dem Tragen eines Kopftuchs vollzogene Zurschaustellung einer integrationsfeindlichen und herabsetzenden Abgrenzung zur deutschen Mehrheitsgesellschaft. Letztendlich artikuliert sich im Tragen des Kopftuches eine doppelte Diskriminierung: Zum einen symbolisiert es immer auch die Herabsetzung von Frauen ohne Kopftuch als unrein und moralisch minderwertig. Zum anderen ist es Ausdruck einer archaischen Kulturstufe, auf der eine Selbstkontrolle des männlichen Sexualverhaltens durch Verinnerlichung und Sublimierung noch nicht stattgefunden hat bzw. nicht stattfinden soll. Wie Ayubi (2002, S. 60) klarstellt, „legt die arabisch – islamische Kultur den Nachdruck auf die Durchsetzung der Moral ‚von außen’ – auf Vorkehrungsmaßnahmen anstelle von‚ verinnerlichten Verboten’. Anstelle von Männern Sozialisierung und Erziehung zur Selbstbeherrschung zu erwarten, besteht die Lösung im Endergebnis darin, den Körper der Frau zu verbergen und sie – mit Ausnahme der ehelichen Beziehung – so gut wie möglich von Männern fern zu halten.“ Damit unterstellt das Tragen des Kopftuches in einer überwiegend nichtislamischen Lebensumwelt auch Männern ohne islamischen Sozialisationshintergrund, dass der Anblick von Frauen ohne Kopftuch sie sofort in sexuelle Rage versetzen und die Gefahr des Übergriffs heraufbeschwören würde. Die von der Verfassung garantierte Religionsfreiheit begründet zudem nicht nur das Recht der Bekenntnisfreiheit, sondern auch das Recht auf Freiheit von der Religion. Dazu gehört auch der Schutz vor einem Übermaß religiöser Belästigung im öffentlichen Raum.”

    http://www.gam-online.de/Bilder/S%C3%A4kulare%20Lebensordnung-Programm.pdf

    Ich finde, diese Passage ist eine gute Diskussionsgrundlage.

    Neben dem Umstand, dass es so klingt, als wenn Artikel 3 GG in dem Text so interpretiert wird, dass es Aufgabe der Verfassung sei nur auf auf die Beseitigung noch bestehender Nachteile für Frauen hinzuwirken, während dies selbstverständlich in Bezug auf beide Geschlechter zu gelten hat, stört mich an dem Text nur die Formulierung

    “auf der eine Selbstkontrolle des männlichen Sexualverhaltens durch Verinnerlichung und Sublimierung noch nicht stattgefunden hat bzw. nicht stattfinden soll.”

    weil dies so verstanden werden könnte, dass es orthodox-konservativ sozialisierten islamischen Männern tatsächlich häufig schwerer fällt sich in sexueller Hinsicht zu kontrollieren, wenn sie mit unverschleierten Frauen konfrontiert werden. Ich denke schon, dass die Mehrheit von ihnen sich in dieser Hinsicht kontrollieren kann und man muss dies natürlich auch konsequent einfordern. (Und Individuen, die aufgrund orthodox-konservativ-islamischer Sozialisation tatsächlich eine geringere Selbstkontrolle in sexueller Hinsicht besitzen, werden diese eben lernen müssen, wenn sie in westlichen Gesellschaften leben wollen.)

    Ansonsten stimme ich der Passage im Großen und Ganzen zu und denke, dass eine aufklärerisch-menschenrechtliche, humanistisch-universalistische und herrschaftskritisch-emanzipatorische Kritik am islamischer Verschleierung (sowie am orthodox-konservativen Islam allgemein) wieder stärker praktiziert werden sollte.

    Scharf zu verurteilen sind aber selbstverständlich Fälle, bei denen verschleierte muslimische Frauen von irgendwelchen rechten Personen auf der Strasse angepöbelt werden.
    Orthodox-konservativ-islamisch-sozialisierte Frauen werden genau wie die Männer von klein auf in starre traditionelle Geschlechterrollen hineinsozialisiert und wenn sie versuchen sich dagegen zu wehren, drohen ihnen in entsprechenden Milieus oft repressive Maßnahmen. Kritik an Verschleierung darf kein Freibrief dafür zu sein sich gegenüber konkreten Kopftuch-, Burka- oder Niqabträgerinnen asozial zu verhalten.

    Aus den oben genannten Gründen und weil es sich um zentrale Symbole einer religiös-politischen totalitären und menschenrechtswidrigen Ideologie handelt, kann man islamische Verschleierung genauso verbieten wie bestimmte faschistische Symbole verboten sind.

    Die islamische Verschleierung impliziert stets auch einen Vorwurf an Frauen, und insbesondere an islamische Frauen, die unverschleiert sind, dass diese „unrein“ seien, (dies ist auch dann der Fall, falls es von der verschleierten Muslimin nicht so intendiert ist).

    Schon allein deshalb sollte jegliche islamische Verschleierung im Bildungswesen, in Behörden und in der Politik strikt verboten sein.
    Würde z.B. eine Frau aus islamischen Kontexten ohne Kopftuch Sozialhilfe, Arbeitslosengeld oder eine andere Leistung beantragen und würde dann einer Muslimin mit Kopftuch als zuständiger Sachbearbeiterin zugeteilt, dann würde, ob intendiert oder nicht, eine Vorwurfs-Funktion durch die Verschleierung bei diesem ohnehin schon bestehenden Machgefälle zusätzlich mit reinspielen.
    Noch übler ist es m.E., wenn eine islamische Lehrerin mit Kopftuch in einer Schule unterrichtet. Ob intendiert oder nicht, eine Vorwurfsfunktion an nichtverschleierte islamische Schülerinnen und deren Eltern ist dann schon impliziert.

    Der Forschungsstand zu islamischen Personen, Frauen wie Männern, die auf islamische Verschleierung Wert legen, zeigt übrigens – das wird nun niemandem groß wundern – dass es sich in der Regel (Ausnahmen bestätigen die Regel) um Personen handelt, die dem orthodox-konservativ-islamischen oder dem islamisch-fundamentalistischen Spektrum angehören.
    Das ist kein Spektrum, das aus linker, liberaler, frauenrechtlicher oder männerrechtlicher Perspektive unterstützenswert ist.

    • @Leszek:

      Die GAM argumentiert aber selbst sexistisch:

      »Zum einen symbolisiert es immer auch die Herabsetzung von Frauen ohne Kopftuch als unrein und moralisch minderwertig.«

      Das kann man auch umdrehen: es symbolisiert die Herabsetzung des Mannes, dem nicht zugetraut wird, beim Anblick einer unverhüllten Frau seine Triebe zu kontrollieren.

      »Anstelle von Männern Sozialisierung und Erziehung zur Selbstbeherrschung zu erwarten …«

      Das sollte ja wohl besser lauten: »Anstelle Männern Selbstbeherrschung zuzutrauen …«. Triebkontrolle wird ja nicht für jedes potentielle Triebobjekt separat gelernt, sondern in einem bestimmten Alter generell. Es ist ja nicht fehlende Triebkontrolle, wenn muslimische Männer in der Öffentlichkeit unverschleierte Frauen angreifen, sondern entweder (in einem muslimischen Land) Regeldurchsetzung oder (wie in Köln) günstigstenfalls Regelunkenntnis, wahrscheinlicher aber demonstrative Regelverletzung.

      Die Psychologisierung dieser GAM-Begründung ist nicht weniger sexistisch als die islamische Begründung des Verhüllungsgebots selbst.

      • @djad

        „Die GAM argumentiert aber selbst sexistisch:

        »Zum einen symbolisiert es immer auch die Herabsetzung von Frauen ohne Kopftuch als unrein und moralisch minderwertig.«“

        Was soll daran sexistisch sein? Man kann den Satz in Bezug auf Sexismus doch nur so interpretieren, dass das Kopftuch ein sexistisches Signal zur moralischen Beschämung der anderen sei.

        Sexismus ist das deshalb, weil das Sexuelle (bzw die Verhüllung davon) in einen ideologisch-weltanschaulich völlig entrückten Zusammenhang gestellt wird, in dem Fall als höchste Tugend der Frau.

        „Es ist ja nicht fehlende Triebkontrolle, wenn muslimische Männer in der Öffentlichkeit unverschleierte Frauen angreifen“

        Doch, denn die Inbesitznahme von Unverschleierten ist erlaubt und erfährt keinerlei Sanktion durch den Islam. Das ist nicht nur Schuldzuweisung an das Opfer in Reinform, sondern kann geradezu als Ermutigung zum Fallenlassen jeder „Triebkontrolle“ gesehen werden, quasi noch als Ausgleich, weil man bei den Verschleierten sich völlig zurückhalten muss.

        Der Islam gebietet, die Menschen völlig unterschiedlich zu behandeln, eben nach Glaubenszugehörigkeit. Völlige Triebunterdrückung auf der einen Seite, ansonsten kann man „die Sau rauslassen“.

        • @Alex:

          »Man kann den Satz in Bezug auf Sexismus doch nur so interpretieren, dass das Kopftuch ein sexistisches Signal zur moralischen Beschämung der anderen sei.«

          Eben! Aus westlicher Perspektive ist das eine Beschämung des Mannes!

          »Fallenlassen jeder „Triebkontrolle“«

          Sag‘ ich doch. Fallenlassen, nicht Inexistenz.

          »Triebunterdrückung auf der einen Seite, ansonsten kann man „die Sau rauslassen“.«

          Sage ich ebenfalls. Das Prinzip der Triebunterdrückung / Triebkontrolle ist bekannt, wird aber auf bestimmte Objekte in bestimmten Kontexten nicht angewandt.

          Leszeks Erwiderung ist diesbezüglich präziser:

          »Tendenz …, ich-schwachen Männern bzw. Männern in einer ich-schwachen Phase eine Rationalisierung für übergriffiges Verhalten zu bieten.«

        • @djad

          „Eben! Aus westlicher Perspektive ist das eine Beschämung des Mannes!“

          Der Aspekt ist auch wesentlich, es betrifft über eine Beschämung hinaus beide Geschlechter. Die sollen ja schliesslich damit getrennt werden, Sexualität generell unterdrückt werden. Wie @Leszek angemerkt hat, sind eben auch die Männer betroffen. Es wäre ja sehr naiv gedacht, dass die sich alles erlauben können, im Gegensatz zu den Frauen.

          „Leszeks Erwiderung ist diesbezüglich präziser“

          Das ist natürlich eine Rechtfertigung für „übergriffiges Verhalten“ und die typische religiöse Doppelmoral. Im Islam auch noch ausdrücklich erlaubt und sogar geboten, diese Doppelmoral auf die „anderen“ anzuwenden, es ist sogar die Belohnung im Paradies drin, bezeichnenderweise mit all den „Jungfrauen“.

          Der Islam ist somit ein Gesellschaftssystem, welches die schwacheren Mitglieder systematisch abhängt (die oberen nehmen alle mehrere Frauen!) und diese können sich dann anderweitig umsehen, notfalls im Paradies.

      • @ djadmoros

        „Das kann man auch umdrehen: es symbolisiert die Herabsetzung des Mannes, dem nicht zugetraut wird, beim Anblick einer unverhüllten Frau seine Triebe zu kontrollieren.“

        Ja, deswegen sagte ich ja, islamische Verschleierung ist in meinen Augen frauenfeindlich UND männerfeindlich.

        „Das sollte ja wohl besser lauten: »Anstelle Männern Selbstbeherrschung zuzutrauen …«.“

        Also, dass da „erwarten“ statt „zuzutrauen“ steht, finde ich jetzt nicht so schlimm.
        Bei einer anderen Formulierung in der Textpassage hatte ich ja angemerkt, dass ich sie nicht so gelungen finde.

        „Triebkontrolle wird ja nicht für jedes potentielle Triebobjekt separat gelernt, sondern in einem bestimmten Alter generell. Es ist ja nicht fehlende Triebkontrolle, wenn muslimische Männer in der Öffentlichkeit unverschleierte Frauen angreifen, sondern entweder (in einem muslimischen Land) Regeldurchsetzung oder (wie in Köln) günstigstenfalls Regelunkenntnis, wahrscheinlicher aber demonstrative Regelverletzung.“

        Die Ereignisse in Köln waren sicherlich kein Produkt von Regelunkenntnis.

        „Die Psychologisierung dieser GAM-Begründung ist nicht weniger sexistisch als die islamische Begründung des Verhüllungsgebots selbst.“

        Die islamische Begründung für Verschleierung hat eine Tendenz im Zusammenhang mit den allgemeinen externalen Kontrollüberzeugungen, die die orthodox-konservative Sozialisation bei vielen Muslimen erzeugt, ich-schwachen Männern bzw. Männern in einer ich-schwachen Phase eine Rationalisierung für übergriffiges Verhalten zu bieten.
        Das ist in meinen Augen die psychologische Dimension dahinter und das ist in dem Text zu unpräzise formuliert.

        Weil die gepostete Passage auch Formulierungen enthält, die aus männerrechtlicher Perspektive kritikwürdig sind, hatte ich ja direkt nach dem Zitat angemerkt, welchen Aspekten ich nicht zustimme. Die restliche Begründung finde ich aber trotzdem richtig.

    • @Leszek:
      „Mit dem Tragen des Kopftuches vollzieht eine Muslima einen Akt geschlechtsspezifischer, sozialer und kultureller Segregation – und dies unabhängig davon, ob die Verschleierung „freiwillig“ erfolgt oder nicht. Frauen, so der symbolische Gehalt, müssen im Gegensatz zu Männern geschlechtsspezifische Bedingungen einhalten, wenn sie sich im sozialen Raum bewegen wollen. Die Gleichberechtigung der Frau aber ist in Deutschland ein Rechtsgut mit Verfassungsrang.“

      Und wer gibt dem Kopftuch in Deutschland diesen symbolischen Gehalt? Meist sind es die Gegner, die mehr hineininterpretieren als die Trägerinnen.
      Außerdem, warum ist das Kopftuch, welches nur von einem Geschlecht getragen wird ein Problem bei der Gleichberechtigung, Röcke und Kleider, die ebenfalls nur ein Geschlecht tragen aber nicht? Es gibt nunmal unterschiedliche geschlechtsspezifische Kleidung.
      Und ich bin mir sicher, keinem Mann wird es in Deutschland verboten, ebenfalls ein Kopftuch zu tragen!

      „Damit unterstellt das Tragen des Kopftuches in einer überwiegend nichtislamischen Lebensumwelt auch Männern ohne islamischen Sozialisationshintergrund, dass der Anblick von Frauen ohne Kopftuch sie sofort in sexuelle Rage versetzen und die Gefahr des Übergriffs heraufbeschwören würde.“

      Zwar nicht ganz so heftig. Aber Fakt ist leider, dass man mit Kopftuch vor unangenehmen Blicken und Anmachen besser „geschützt“ ist.

      „Scharf zu verurteilen sind aber selbstverständlich Fälle, bei denen verschleierte muslimische Frauen von irgendwelchen rechten Personen auf der Strasse angepöbelt werden.“

      Würdest du das immernoch verurteilen, wenn es ein Verbot gäbe? Diese Menschen versuchen ja dann nur die Frau dazu zu bewegen, das vermeintlich Richtige zu tun.

      „Die islamische Verschleierung impliziert stets auch einen Vorwurf an Frauen, und insbesondere an islamische Frauen, die unverschleiert sind, dass diese „unrein“ seien, (dies ist auch dann der Fall, falls es von der verschleierten Muslimin nicht so intendiert ist).“

      Dieser Vorwurf ist doch nicht an ein Kopftuch gebunden! Nicht selten versuchen Frauen sich selbst als „rein“ darzustellen und andere, häufig offenere Frauen, als Schlampen!
      Das Kopftuch könnte ein weiteres Mittel für diese Aussage sein. Aber ein Kopftuch impliziert diese Aussage mitnichten.

      Zuletzt:
      Wenn ich ein Kopftuch trage, dann weil ich mich in dem Moment sicher und behütet von Allah fühle. Weil ich meine Ruhe möchte vor unnötigen Anmachen und indiskreten Fragen.
      Weil ich einfach bei mir sein möchte.
      Ich mache damit niemandem einen Vorwurf.

        • Wenn ich ein allmächtiger Gott wäre, dann wäre ich nicht auf ein von Menschen erfundenes Stück Stoff angewiesen um meinen Schäfchen Sicherheit und Geborgenheit zu geben.

        • Passt.
          Schon interessanter wäre die Frage, ob dieser eine Gott überhaupt allmächtig sein kann, wenn es doch all das unbestreitbar Böse auf der Welt gibt und sich dann auch noch mit Kopftüchern abgeben muss.

        • @Alex

          Eine ähnliche Frage kann man sich ja generell stellen bei allen religiösen Praktiken: Warum braucht ein allwissender allmächtiger Gott überhaupt Gebete und warum sollten sie seine Meinung ändern?
          Oder im Christentum: Warum musste sich Gott selbst in Form Christi als Opfer kreuzigen lassen um die Sünden der Welt zu erlassen?

        • @adrian
          „Die Frage wäre m. E. eher ob er überhaupt ein ethisches Empfinden hat.“

          Die Frage ist nicht erlaubt bzw beantwortet, sonst gäb´s das Gute schliesslich gar nicht.

          @chris
          „Warum braucht ein allwissender allmächtiger Gott überhaupt Gebete …“

          Ganz offensichtlich wohl dazu, um überhaupt „allmächtig“ sein zu können.

        • „“..Oder im Christentum: Warum musste sich Gott selbst in Form Christi als Opfer kreuzigen lassen um die Sünden der Welt zu erlassen?..““

          Warum haben sich Hänsel und Gretel im Wald verlaufen? Fragen über Fragen!

      • @miria

        „Und wer gibt dem Kopftuch in Deutschland diesen symbolischen Gehalt? Meist sind es die Gegner …“

        Du verdrehst die Tatsachen. Das „Kopftuch“ bezieht seinen „symbolischen Gehalt“ ganz und gar aus dem Islam selbst, der diese Verdeckung als Moralbekenntnis fordert.

        „Außerdem, warum ist das Kopftuch, welches nur von einem Geschlecht getragen wird ein Problem bei der Gleichberechtigung, Röcke und Kleider, die ebenfalls nur ein Geschlecht tragen aber nicht?“

        Weil nur das Kopftuch als ausdrückliches Zeichen der Frau sich dem Manne unterzuordnen vorgeschrieben ist, nämlich durch den Islam. Und diese Idee der Unterordnung verstösst direkt gegen die Idee der Gleichberechtigung.

        „Wenn ich ein Kopftuch trage, dann weil ich mich in dem Moment sicher und behütet von Allah fühle.“

        Das ist natürlich letztlich eine Gleichberechtigung vor Allah, aber das Gegenteil davon vor dem Grundgesetz, das mit Allahs Forderungen überhaupt nicht kompatibel ist.

        • @Alex:

          »Weil nur das Kopftuch als ausdrückliches Zeichen der Frau sich dem Manne unterzuordnen vorgeschrieben ist, nämlich durch den Islam.«

          Falscher Umkehrschluss.
          Schluss Islam –> Kopftuch (Unterordnung) zulässig.
          Schluss Kopftuch –> untergeordnet (Islam) unzulässig.

          Das kann ein gewöhnliches Schicklichkeitsempfinden sein. Das zwar immer noch kulturspezifisch ist, aber in dieselbe persönliche Varianz wie die Entscheidung zwischen Rock und Hose fällt. »Unterordnung« im konkreten Einzelfall einfach nur zu unterstellen, reicht da nicht aus.

        • @djad
          „Schluss Kopftuch –> untergeordnet (Islam) unzulässig.“

          Sofern dies im Namen des Islam geschieht natürlich. Nicht „jedes Kopftuch“ 😉
          „nur das Kopftuch“ war zur Auswahl der verschiedenen Bekleidungsstücke, die miria konfundieren wollte. Davon ist nur das Kopftuch, nicht aber irgendwelche Röcke oder Kleider relevant.

          „»Unterordnung« im konkreten Einzelfall einfach nur zu unterstellen, reicht da nicht aus.“

          Aus diesem Grund wäre ein „Kampf ums Kopftuch“ auch nach einem Verbot desselben völlig blödsinnig.

        • „Und diese Idee der Unterordnung verstösst direkt gegen die Idee der Gleichberechtigung.“

          Und? Geichberechtigung ist unserem Staat doch eh wurst!

          PS: Darf eine Gleichstellungsbeauftragte im Dienst auch Kopftuch tragen … 🙂

          PPS: Müssen die Muslimverbände, wenn sie erstmal als eine Art Kirchen anerkannt sind auch Gleichstellungsbeauftragte einstellen??

      • @Miria & Leszek:

        Auch viele russisch-orthodoxe Frauen tragen Kopftücher (allerdings meistens aus der älteren Generation).

        Ich sehe das Problem beim Kopftuch auch nicht. Das gehört zum Entscheidungsspielraum von Frauen, wieviel »Reize« sie zeigen möchten. Wie bei Rock oder Hose, oder kurzer Rock oder langer Rock. Oder Stöckelschuhe. Wir sind kulturell auf Beine und Ausschnitt konditioniert, woanders gehören halt die Haare mit dazu. So what.

        Außerdem (Sarkasmus ON) finde ich Kopftücher für mich als Mann sehr praktisch: da weiß ich gleich, wen ich nicht anbaggern werde, weil ich sonst die ganze Familie mit am Sack habe! 🙂

        • „Das gehört zum Entscheidungsspielraum von Frauen, wieviel »Reize« sie zeigen möchten. Wie bei Rock oder Hose, oder kurzer Rock oder langer Rock. Oder Stöckelschuhe. Wir sind kulturell auf Beine und Ausschnitt konditioniert, woanders gehören halt die Haare mit dazu. So what.“

          Eben, das ist schwer anzugreifen, wenn man es als kulturelle Entscheidung sieht, die eben einen anderen Grad der Verhüllung vorsieht. Bei dieser Betrachtung wäre es geradezu brutal einer Frau zu sagen, sie müsse gefälligst einen Ausschnitt und ihre Beine zeigen.

          Gleichzeitig geht natürlich eine gewisse Freizügigkeit in dem bereich auch fast zwangsläufig mit gewissen Frauenrechten in der Gesellschaft einher. Was verständlich ist: Ein höher Grad der Verhüllung folgt meist aus einer Abwertung der weiblichen Sexualität und mate Guarding.

        • @ djadmoros

          „Ich sehe das Problem beim Kopftuch auch nicht“

          O.K., dann will ich versuchen noch einmal zu erklären, warum ich hier anderer Meinung bin.
          Das liegt nicht daran, dass ich allgemein dazu neigen würde Kleidungsvorschriften zu machen, Schuluniformen lehne ich z.B. ab, aber beim islamischen Kopftuch sehe ich das anders.

          Das islamische Kopftuch kann m.E. nicht einfach als irgendein x-beliebiges Kleidungsstück aus einer anderen Kultur gesehen werden, dass eine Frau eben tragen kann oder auch nicht und auch nicht als ein harmloses religiöses Symbol.
          Das islamische Kopftuch ist ein wichtiges Symbol des radikalen Islam, des politischen Islam sowie der autoritären orthodox-konservativ-islamischen Geschlechterrollensozialisation im Hinblick auf die der Frau zugewiesenen Geschlechterrolle und das islamische Kopftuch wirkt sich m.E. integrationsbehindernd aus, gerade auch auf die Muslime, die tatsächlich stärker integrationswillig sind.

          Ich gehe die genannten Aspekte mal im Einzelnen durch.

          1. Das Kopftuch ist ein Symbol für diejenigen prämodernen Varianten des Islams, in denen Religion, Privatleben, Recht und Politik nicht getrennt sind, nämlich des orthodox-konservativen Islams und des Islamismus. Diese Varianten des Islams sind in ihrem konkreten ideologischen Gehalt mit einer an Aufklärung, Menschenrechten und Demokratie orientierten Gesellschaft nicht vereinbar, es handelt sich um prämoderne voraufklärerische Islam-Interpretationen, die in zentralen Inhalten einen autoritären und menschenrechtswidrigen Charakter aufweisen.
          Ich bin der Ansicht, dass die Politik in Deutschland dem Grundsatz folgen sollte: Ein moderner, aufgeklärter Islam, der mit Aufklärung, Menschenrechten und Demokratie vereinbar ist, kann gerne zu Deutschland gehören, ein unaufgeklärter, prämoderner, reaktionärer Islam aber nicht.

          In der Vergangenheit war die Modernisierung innerhalb der islamischen Welt schon weiter vorangeschritten gewesen als heute. Dass sich diese positive Tendenz nicht weiter fortgesetzt hat, liegt für sunnitisch-islamische Kontexte wesentlich daran, dass die saudi-arabischen Herrschaftseliten mit ihren Öleinnahmen fundamentalistische Islam-Interpretationen fördern:

          „Um sich die Folgen dieser unheiligen Verbindung von Petrodollars und radikalem Gedankengut klarzumachen, stelle man sich vor, der Ku-Klux-Klan habe in Texas die absolute Macht übernommen und missioniere nun mit den Ölgeldern, schrieb der renommierte Historiker Bernard Lewis. Und der algerische Schriftsteller Kamel Daoud mahnte: Durch die Macht der Satellitenschüsseln und des Internets habe sich das enge Weltbild der Ultrakonservativen bereits auf grosse Teile der islamischen Gesellschaften, vor allem auf ihre schwächsten Glieder, übertragen. Man müsse selber in der muslimischen Welt leben, um diese stetige Transformation zu begreifen. Dass dies der geistige Nährboden sei, auf dem auch der Extremismus gedeihe, sei offensichtlich.“

          http://www.nzz.ch/meinung/kommentare/die-giftige-saat-der-wahhabiten-1.18665617

          Da die Herrschaftseliten von Saudi Arabien ein enger Partner der politischen und ökonomischen Eliten der USA sind

          http://www.nzz.ch/international/amerika/unersetzlicher-partner-und-lukrativer-kunde-1.18673704

          kann wohl davon ausgegangen werden, dass die US-amerikanischen Herrschaftseliten kein Interesse an der Zurückdrängung der Islamisierung in der Welt haben.

          Für schiitische kulturelle Kontexte hingegen war die islamische Revolution 1979 im Iran und die Errichtung eines islamischen Gottesstaates entscheidend für die wieder zunehmende Verbreitung erzkonservativer Islam-Interpretationen.

          Diese kulturelle Regression in der islamischen Welt ging einher mit einer Verbreitung der islamischen Verschleierung, welche zuvor in vielen islamischen Ländern wesentlich seltener war als heute.
          Aus einem Artikel zum Thema:

          „In der arabisch-islamischen Welt jedoch waren verhüllte Frauen lange Zeit die Ausnahme. Es ist kaum zu glauben, doch bis in die frühen 1990er-Jahre waren die meisten Algerierinnen nicht verschleiert. Am 13. Mai 1958 rissen Dutzende von Frauen auf dem Place du Gouvernement in Algier ihre Schleier runter. Miniröcke eroberten die Straßen. Irans Revolution kehrte diesen Trend um: Im Zuge des Aufstiegs der islamischen Bewegung tauchten in Algeriens Universitäten und in den ärmlichen Stadtvierteln Anfang der 1980er-Jahre die ersten Kopftücher auf. Die Hijabs wurden von der iranischen Botschaft in Algier verteilt. 1990 stand Algerien am Beginn einer langen Ära von Tod und Angst: ein Bürgerkrieg (100.000 Tote) mit dem Schreckgespenst eines Durchmarschs der Islamisten. Die Leute erkannten, dass etwas Schreckliches vor sich ging, wenn sie die Zahl der Schleier in den Straßen zählten. Das erste Opfer des islamistischen Kriegs in Algerien war Katia Bengana, ein Mädchen, das sich weigerte, den Schleier zu tragen. Sie verteidigte ihre Entscheidung selbst dann noch, als ihr die Henker die Pistole an den Kopf hielten. 1994 erwachte die Stadt Algiers buchstäblich eines Morgens und fand Wände voller Plakate vor, auf denen die Hinrichtung unverschleierter Frauen angekündigt wurde. Heutzutage wagen nur noch sehr wenige Frauen, das Haus ohne einen Hijab oder Tschador zu verlassen. Schaut man sich Fotos aus Kabul in den 1960er-, 70er- und 80er-Jahren an, sieht man viele unverschleierte Frauen. Dann kamen die Taliban und verhüllten sie. Die Emanzipation in Marokko wurde von Prinzessin Lalla Aicha ausgelöst, der Tochter von Sultan Mohammed Ben Yusuf, der bei der Verkündung der Unabhängigkeit seines Landes den Titel des Königs annahm. Als Prinzessin Lalla Aicha im April 1947 eine Rede in Tanger hielt, lauschten die Bürger gebannt und erstaunt den Worten jenes unverschleierten Mädchens. Innerhalb weniger Wochen lehnten Frauen überall im Land es ab, das Kopftuch zu tragen. (…) Im Ägypten der 1950er-Jahre trat Präsident Gamal Abdel Nasser im Fernsehen auf, um sich über die von der Muslimbruderschaft erhobene Forderung nach einer Verschleierung von Frauen lustig zu machen. Seine Frau Tahia trug kein Kopftuch, noch nicht einmal auf offiziellen Fotos. Heute sind laut der Wissenschaftlerin Mona Abaza 80 Prozent der Ägypterinnen verschleiert. Dabei kam die strikte wahabitische Version des Islam erst in den 1990er-Jahren nach Ägypten, dadurch, dass Millionen von Ägyptern in Saudi-Arabien und anderen Golfstaaten arbeiteten. Gleichzeitig gewann die islamistische politische Bewegung an Boden. Dann fingen ägyptische Frauen an, den Schleier zur Schau zu stellen. Im Iran überfiel der traditionelle schwarze Schleier, der iranische Frauen vom Kopf bis zu den Knöcheln bedeckt, das Land unter Ajatollah Khomeini. Der Tschador sei das „Banner der Revolution“, erklärte er, und zwang ihn allen Frauen auf. 50 Jahre zuvor, im Jahr 1926, hatte Reza Shah Polizeischutz für alle Frauen angeordnet, die sich entschieden, den Schleier abzulehnen. Am 7. Januar 1936 befahl der Schah allen Lehrerinnen sowie den Ehefrauen der Minister und Regierungsbeamten, „in europäischer Kleidung aufzutreten“. Auch seine eigene Frau und seine Töchter schickte der Schah unverschleiert in die Öffentlichkeit. In der Türkei hielt Mustafa Kemal Ataturk vor Frauenversammlungen leidenschaftliche Reden, in denen er die Frauen dazu aufrief, mit gutem Beispiel voranzugehen: Den Schleier abzunehmen bedeutete, die notwendige Annäherung der Türkei und der westlichen Zivilisation zu beschleunigen. 50 Jahre lang lehnte die Türkei den Schleier ab – bis 1997, als die Regierung unter dem Islamisten Necmettin Erbakan das Verbot der Verschleierung an öffentlichen Orten abschaffte. Später benutzte der türkische Präsident Erdogan den Schleier, um die zügig voranschreitende Islamisierung der Gesellschaft zu unterstützen. Im Gegensatz dazu erließ der tunesische Präsident Habib Bourguiba seinerzeit ein Verbot des Tragens des Hijab in Schulen und Ämtern. Er nannte den Schleier einen „abscheulichen Fetzen“ und stärkte die Rolle seines Landes als der aufgeklärtesten unter allen arabischen Nationen. Nicht nur, dass die muslimische Welt dieses Symbol lange Zeit abgelehnt hat – auch den Minirock, ein Symbol der westlichen Kultur, sah man vor der Ausbreitung des radikalen Islam überall im Nahen Osten. Es gibt viele Fotos, die uns an diese lange währende Periode erinnern: die unverschleierte und einen Rock tragende Stewardess von Afghan Airlines (welch eine Ironie, dass Air France heute ihre Stewardessen verschleiern will); der Schönheitswettbewerb, den König Hussein von Jordanien im Hotel Philadelphia veranstaltete; die irakische Fußballnationalmannschaft der Frauen; die syrische Athletin Silvana Shahin; unverschleierte Libyerinnen, die auf der Straße marschieren; die Studentinnen an der palästinensischen Birzeit-Universität oder ägyptische Mädchen am Strand (zu jener Zeit wäre ein Burkini als Käfig abgelehnt worden). Dann, Mitte der 1980er-Jahre änderte sich plötzlich alles: In vielen Ländern wurde das Schariarecht eingeführt, Frauen im Nahen Osten wurden in eine Art mobiles Gefängnis gesteckt, und in Europa kam das Kopftuch wieder auf, als Mittel, um die „Identität“ zurückzugewinnen; dies bedeutete die Ablehnung der Assimilation an westliche Werte und die Islamisierung vieler europäischer Städte. Zuerst wurde Frauen der Schleier aufgezwungen, dann begannen die Islamisten ihren Dschihad gegen den Westen.“

          https://de.gatestoneinstitute.org/7919/frauen-verschleiern

          Islamische Verschleierung, einschließlich des islamischen Kopftuchs ist also nichts Harmloses, sondern ein wesentliches Symbol des radikalen Islam und es breitete sich mit diesem zusammen aus.

          2. Das islamische Kopftuch ist ein Symbol für die orthodox-konservativ-islamische weibliche Geschlechterrolle. In der orthodox-konservativ-islamischen Geschlechterrollensozialisation wird Frauen unter anderem die Rolle zugewiesen „sexuell rein“, „keusch“ und „gehorsam“ zu sein und Männern wird die Verteidigung der archaischen orthodox-konservativ-islamischen Begriffe von Ehre aufgebürdet, sie haben die „männliche Ehre“ zu verteidigen, die „Familienehre“, die „Ehre des Islams“.
          Jungen und Mädchen, die sich in orthodox-konservativ-islamischen Familien gegen diese Geschlechterrollensozialisation versuchen zu wehren, werden Manipulation und Repression ausgesetzt.
          Weichen die Töchter oder Söhne später zu stark von den archaischen traditionellen Geschlechterrollen ab, z.B. Sex der Tochter vor der Ehe oder ein offen schwuler Sohn kann im schlimmsten Fall die Gefahr von Ehrenmorden bestehen.

          Den Jungen und Mädchen wird die islamische religiöse Ideologie einschließlich der damit verbundenen Rollenzuweisungen also von klein auf in den Kopf gesetzt, so dass es verständlich ist, dass es vielen niemals gelingt sich davon zu befreien. Entsprechend bedeutet es gar nichts, wenn viele Kopftuchträgerinnen das islamische Kopftuch „freiwillig“ tragen. Eine solche „Freiwilligkeit“ ist oft das Produkt von autoritärer Erziehung von klein auf.

          Eine Bekannte von mir berichtete mir kürzlich von ihrer Schwester, die einen konservativen Muslim geheiratet hatte und eine Tochter bekommen hatte, dass ihre Schwester zunehmend frustriert sei, weil die konservative islamische Familie versuche ihre Tochter in die traditionelle islamische Geschlechterrolle hinein zu sozialisieren, sie bekäme u.a. häufiger gesagt, dass sie in die Hölle käme, wenn sie sich nicht wie ein anständiges Mädchen verhalten würde.

          Nicht alle Frauen, die orthodox-konservativ erzogen wurden und entsprechende Einstellungen verinnerlicht haben, tragen ein Kopftuch, gerade in Deutschland gibt es auch konservative Musliminnen, die kein Kopftuch tragen, aber bei der Mehrheit derjenigen Männer und Frauen, die auf das Tragen eines Kopftuchs Wert legen, handelt es sich um Personen aus dem orthodox-konservativen oder islamisch-fundamentalistischen Spektrum. Das Kopftuch ist ein Symbol für die orthodox-konservativ-islamische weibliche Geschlechterrolle, deren wesentliche Werte „sexuelle Reinheit“ und „Gehorsam“ sind.
          Diejenigen Feministinnen, die im islamischen Kopftuch ein Symbol weiblicher Unterdrückung im Islam sehen, haben also mit dieser Position Recht und diejenigen politisch korrekten Feministinnen, die heutzutage im islamischen Kopftuch ein Symbol weiblicher Emanzipation sehen haben m.E. einen an der Klatsche.

          Wo jene Feministinnen, die das islamische Kopftuch zu Recht kritisieren, oft mal wieder versagen, ist allerdings eine Kritik an der orthodox-konservativen Geschlechterrollensozialisation zu entwickeln, die die Nachteile der traditionellen islamischen Geschlechterrollen für beide Geschlechter berücksichtigt. Wie so oft bleiben sie bei einer einseitigen Mann-Täter-Frau-Opfer-Perspektive stehen und übersehen dabei die zentrale Rolle orthodox-konservativ-islamischer Frauen bei der Erziehung genauso wie die Nachteile der traditionell-islamischen Geschlechterrolle für Männer, kurz: sie sind oft nicht dazu in der Lage zu erkennen, dass Frauen im orthodox-konservativen Islam nicht nur Opfer sind sondern oft auch Täterinnen und dass orthodox-konservativ-islamisch-sozialisierte Männer nicht nur Täter sind sondern ebenfalls Opfer der autoritären Werte und Normen des orthodox-konservativen Islams. Aber das wäre ein anderes Thema.

          3. Das islamische Kopftuch erfüllt für die orthodox-konservativ-islamischen und islamisch-fundamentalistischen Strömungen in modernen westlichen Gesellschaften mehrere pragmatische Funktionen. Die konkrete Kopftuchträgerin muss sich dieser Funktionen nicht bewusst sein, aber jene Muslime, die im Kontext orthodox-konservativ-islamischer Organisationen oder islamistischer Gruppen eine Verbreitung und Ausdehnung des Islams anstreben sind sich dieser pragmatischen Funktionen sicherlich oft bewusst:

          a) Demonstrations- und Propagandafunktion: das islamische Kopftuch ist ein Symbol des orthodox-konservativen Islams oder des Islamismus als religiös-politischer autoritärer Ideologien und repräsentiert diese in der Öffentlichkeit.

          b) Abgrenzungsfunktion: das islamische Kopftuch erfüllt außerdem eine Abgrenzungsfunktion von der säkular-demokratischen westlichen Mehrheitsgesellschaft. In diesem Sinne vermittelt es die Zurückweisung der Werte der kulturellen Moderne und die Weigerung sich in eine moderne westliche Gesellschaft zu integrieren.

          c) Appell- und Vorwurfsfunktion: das islamische Kopftuch erfüllt außerdem eine Appellfunktion an alle Muslime sich an die archaischen Werte und Normen des orthodox-konservativen Islams zu halten sowie eine Vorwurfsfunktion gegenüber islamischen Frauen, die unverschleiert sind. Es erfüllt in diesem Sinne also die Funktion psychischen Druck gerade auf solche Muslime auszuüben, die integrationswillig sind. Je mehr solche Muslime, die tatsächlich integrationswillig sind, in der Öffentlichkeit ständig islamischen Kopftüchern begegnen, desto mehr wird der Wille und Mut zur Integration tendenziell geschwächt. Das islamische Kopftuch ist in dieser Hinsicht also auch ein psychisches Druckmittel reaktionärer Muslime um moderate Muslime daran zu erinnern, was ihre „islamischen Pflichten“ seien und dass dem orthodox-konservativen Islam nicht zu entkommen ist.

          Wie gesagt sind diese genannten pragmatischen Funktionen konkreten Kopftuchträgerinnen sicherlich oft gar nicht bewusst, was aber nicht heißt, dass diese Funktionen deshalb nicht wirksam wären.

        • @Leszek:

          Ich kann dem größeren Teil Deiner Ausführungen nur zustimmen, insbesondere, was die Verschleierungsgebote als Terrorinstrument in islamischen Ländern betrifft.

          Ebenso stimme ich zu, dass auch das »gewöhnliche« Kopftuch ein Symbol des konservativen Islam ist.

          Sehr problematisch finde ich jedoch die Sozialisationsargumente. Wenn wir anfangen, Verhaltensweisen danach zu bewerten, ob sie das »Produkt von autoritärer Erziehung« sind, sind wir schneller in einem autoritären Staat, als wir »Hijab« sagen können. Wollen wir Kopftuchträgerinnen psychologische Schnelltests ausfüllen lassen, so eine Art »Ins-Röhrchen-Pusten« für Gläubige, um das individuell festzustellen? Wollen wir den Islam insgesamt per Verwaltungsakt als autoritäre Religion ächten, die öffentliches Einschreiten gegen Kopftuchträgerinnen summarisch gestattet?

          Wenn es darum geht, öffentliche Zeichen gegen einen radikalen Islam zu setzen, haben wir ganz andere Möglichkeiten. Wir schmeißen ja bis jetzt nicht mal Hassprediger raus! Wir können islamische Prediger staatlich lizenzieren. Wir können deutschsprachige Predigten fordern. Wir können schärfere Formen der Verschleierung als Störung der öffentlichen Ordnung ahnden.

          Was ist als nächstes mit anderen Religionen? Verbieten wir den Juden die Schläfenlocken, weil wir unterstellen, dass das ein Produkt autoritärer Religionserziehung ist? Was verbieten wir den christlichen Pietcong, die unter Garantie autoritär erziehen, denen man das aber äußerlich an nichts ansieht? Außer vielleicht daran, dass auch hübsche Frauen dort wie graue Mäuse in langweiligen Röcken aussehen? Verordnen wir denen Röcke, die die Knie freilassen müssen und keine Grautöne aufweisen dürfen?

          Und schließlich: was haben autoritär erzogene Menschen davon, wenn sie von einem autoritären Staat gesagt bekommen, dass sie sich ab sofort als befreit zu betrachten haben, weil ihnen autoritativ verboten wurde, ein Kopftuch zu tragen? Das ist doch ein Fall für Monty Python!

          Da helfen keine Verbote, sondern (unter anderem) nur eine kompetente Jugendarbeit, die solche jungen Menschen bei ihren Emanzipationsprozessen unterstützt. Die Aussage kann hier nicht sein »Du darfst nicht!« (denn genau das haben sie schon bis zum Überdruss gehört), sondern »Du musst nicht, wenn Du nicht willst!«

          Zusammengefasst: wenn wir tatsächlich alles das tun, was wir tun können, bevor wir zu einem Kopftuchverbot greifen, dann haben wir ziemlich wahrscheinlich genug getan.

        • Der Islam ist einzigartig und inkommensurabel: er ist nicht vergleichbar mit Religionen wie Judentum, Christentum, Hinduismus, Buddhismus. Gegenüber allen war und ist der Islam gewaltsam aktiv.
          Deshalb gehen alle Vergleiche fehl.
          Gegenüber dem Islam muß auf Assimilation bestanden werden, weil ein Verzicht darauf auf Islamisierung hinausläuft, die kleinschrittig, kontinuierlich und langfristig abläuft.

          Es gibt eine langfristig angelegte, hartnäckig verfolgte islamische OIC-Strategie, gegen die sytematischer und konsequenter Widerstand entwickelt werden muß!

          Diese Strategie ist das Problem, um sie geht es hier.

          An den islamischen Kleidungsstücken konkretisiert sich lediglich dieser Grundkonflikt.

        • @Günter Buchholz:

          »Der Islam ist einzigartig und inkommensurabel: er ist nicht vergleichbar mit Religionen wie Judentum, Christentum, Hinduismus, Buddhismus.«

          Mit Verlaub, Herr Buchholz, aber ich denke nicht, dass sich dieser Standpunkt historisch und religionswissenschaftlich halten lässt. »Kommensurabel« ist der Islam allein schon als eine der vier vorderasiatischen Erlösungsreligionen (Judentum, Christentum, Manichäismus, Islam), die alle demselben spätantiken Kontext religiöser Debatten entstammen (im Falle des Judentums reden wir von Übergang zum talmudischen Judentum), er ist auch als eine der Hochreligionen mit expliziter Ethik allen von Ihnen genannten Religionen typologisch vergleichbar und kommensurabel.

          Der gemeinsamen Kontext der vorderasiatischen Religionen wird zum Beispiel herausgearbeitet von
          Hans G. Kippenberg (1991), Die vorderasiatischen Erlösungsreligionen
          Angelika Neuwirth (2010), Der Koran als Text der Spätantike
          Guy G. Stroumsa (2011), Das Ende des Opferkults. Die religiösen Mutationen der Spätantike
          Wichtig ist auch Thomas Bauers Argument, dass die religiöse Intoleranz des Islams im Wesentlichen ein Produkt der letztn 150 Jahre ist:
          Thomas Bauer (2011), Die Kultur der Ambiguität

          »Diese Strategie ist das Problem, um sie geht es hier.«

          Ich kann mich hier nur wiederholen: wir tun an dieser Stelle nicht mal das Naheliegende, da müssen wir nicht übers Entlegene streiten.

        • @djad

          „die alle demselben spätantiken Kontext religiöser Debatten entstammen“

          Die Abstammung sagt gar noch nichts über eine Wesensähnlichkeit aus. Auch aus dem Christentum heraus haben sich wiederholt viele fanatische Abspaltungen entwickelt, die mit dem Islam vergleichbar wären. Meist untergegangen oder gemainstreamt (Evangelen). Man kann sogar die jetzige Bewegung der „Sozialen Gerechtigkeit“ zu diesen Extrem-Christen zählen! Deren ganze Gedankenwelt ist eigentlich nichts als ein säkularisiertes Plagiat der Grundideen des Christentums.

          „dass die religiöse Intoleranz des Islams im Wesentlichen ein Produkt der letztn 150 Jahre ist“

          Da gibt es aber haufenweise Belege für fanatische Intoleranz von Anfang an. Und selbst wenn es die letzten 150 Jahre besonders schlimm ist, ändert es nichts am Hanlungsbedarf, der sich nach Jahrzehnten orientieren muss.

        • Alex:

          »Die Abstammung sagt gar noch nichts über eine Wesensähnlichkeit aus.«

          Für das Argument brauche ich eigentlich einen eigenen Blogpost. Stelle ich mal in die Warteschlange. Da käme dann auch das oben von Günter Buchholz verlinkte Buch dazu, das habe ich mir jetzt geordert.

  5. Selbst wenn man es für wünschenswert hält, den Einfluss des Islam in Deutschland zurückzudrängen (was wohl das eigentliche Ziel der Burka-Verbots-Befürworter ist), sollte man sich zunächst fragen, ob ein Burka-Verbot hierfür ein irgendwie geeignetes Mittel ist. Das scheint mir nicht der Fall zu sein. Die Verbotsforderung ist daher wenig mehr als ein emotionaler Furz des Missfallens.

      • Meiner Meinung nach wäre auch ein Verbot des einfachen Kopftuchs nicht zum Kampf gegen den radikalen Islam geeignet. Gerade den radikalen Islam würde das eher noch stärken. Verbote produzieren Widerstand und geben diesen Leuten die Chance, sich als Unterdrückte zu inszenieren.

        • Ich denke die Auffassung, dass sich radikale Muslime irgendwann schon interieren werden, wenn man ihnen nur mit genügend Toleranz und Respekt begegnet, ist falsch.

          Welches Interesse sollten sie denn haben, sich in eine Gesellschaft zu integrieren, die sie fundamental ablehnen und in der sie nur aus ökonomischen Gründen leben?

        • Ich erwarte keineswegs, dass die sich automatisch integrieren. Ich meine aber, dass die Integration dann passiert, wenn diese Leute innerhalb unserer Gesellschaft mit ihren Regeln und Statuswegen einen Weg finden können, sich darin etwas zu erarbeiten. Familie gründen und Häuschen abbezahlen halt.
          Wenn diese wirtschaftliche Integrationskraft aber nicht mehr gegeben ist, weil die wirtschaftlichen Aussichten nicht mehr da sind, dann werden solche Leute sich radikalisieren. Und zwar können wir sogar beobachten, dass diese Radikalisierung genau so bei „Bio-Deutschen“ ohne Aufstiegschance passiert.

        • „wenn diese Leute innerhalb unserer Gesellschaft mit ihren Regeln und Statuswegen einen Weg finden können, sich darin etwas zu erarbeiten. Familie gründen und Häuschen abbezahlen halt.“

          Du setzt voraus, dass alle Menschen die gleichen Werte teilen. Familien gründen und Häuschen abbezahlen, tun die Menschen im gesamten Nahen Osten. Sieht der Nahe Osten deswegen westlich aus?

        • Es geht nicht darum, ob Familie gründen und Häuschen abbezahlen das Kennzeichen einer guten Kultur ist (ganz sicher nicht). Aber das sind wesentliche menschliche Bedürfnisse und eine Gesellschaft, die zu vielen das vorenthält, wird scheitern.

        • Natürlich nicht direkt, mittelbar aber sehr wohl. In den 60er und 70er Jahren war es für die meisten noch ohne weiteres möglich durch fleissige Arbeit eine Familie zu gründen und ein Häuschen abzubezahlen. Heute schaffen das selbst Akademiker immer weniger und schlecht ausgebildete Arbeitskräfte haben quasi keine Chance. Eine Gesellschaft, in der fast 30% der Erwerbsbevölkerung auf Hartz 4 Niveau leben hat natürlich keine Integrationskraft.

        • „Eine Gesellschaft, in der fast 30% der Erwerbsbevölkerung auf Hartz 4 Niveau leben hat natürlich keine Integrationskraft.“

          Dann verstehe ich erst recht nicht, warum wir uns mit weiterer Migration aus repressiven Drittweltstaaten belasten.

        • Wir tun das insbesondere wegen des Asylrechts, was aus unserer universalistischen Vorstellung von Menschenrechten folgt.

          Aber auch davon abgesehen zeugt die Annahme, wirtschaftlich Schwächere „loszuwerden“ würde die wirtschaftliche Situation der anderen verbessern, von mangelndem ökonomischen Verständnis. Wenn man Arbeitslose umbringen würde hätte man nicht weniger Arbeitslose, sondern es wären nur andere arbeitslos.

        • „Wir tun das insbesondere wegen des Asylrechts, was aus unserer universalistischen Vorstellung von Menschenrechten folgt.“

          Laut den Vereinbarungen zum Asylrecht ist es überhaupt nicht notwendig, dass auch nur ein MIgrant die Grenzen Deutschlands überschreitet, weil laut EU-Abkommen bereits jeder in einem sicheren Drittstaat gelandet ist. Abgesehen davon, genießen nur politisch Verfolgte Asyl. Wirtschaftsmigration ist kein Recht.

          „Aber auch davon abgesehen zeugt die Annahme, wirtschaftlich Schwächere „loszuwerden“ würde die wirtschaftliche Situation der anderen verbessern, von mangelndem ökonomischen Verständnis.“

          Keine moderne Volkswirtschaft hat Verwendung für eine Überzahl nicht ausgebildeter Arbeitskräfte. Das ist der Grund, warum wir Kinder mit 7 Jahren in die Schule schicken,

          „Wenn man Arbeitslose umbringen würde hätte man nicht weniger Arbeitslose, sondern es wären nur andere arbeitslos.“

          Irgendjemand muss ja die Arbeit machen.
          Gastarbeiter wurden ab Ende der 50er angeworben, weil es zu wenig Arbeitskräfte gab.

        • lh, du bist naiv. Warum sollte jemand mit einem gefestigten religiösen Weltbild, das gegen jeden Selbstzweifel hermetisch abgesichert ist, sich in eine im wesentlich nichtreligiöse Gesellschaft integrieren wollen? Es reicht ihm völlig aus, wenn die Stütze der Ungläubigen pünktlich ausgezalt wird, ansonsten wird er sich gegen jede Art von Integration wehren.

        • @el mocho

          „Es reicht ihm völlig aus, wenn die Stütze der Ungläubigen pünktlich ausgezalt wird, ansonsten wird er sich gegen jede Art von Integration wehren.“

          Aber das ist ja eine unzulässige Verallgemeinerung. Warum sollte man das dem hart arbeitenden Moslem (zB in einem betrieb) und seiner als HAusfrau lebenden und Verhüllung tragenden Frau entgegenhalten können?

        • Ganz einfach weil die Religion und das zugehörige sozioökonomische System von vorneherein nur der Ersatz für ein funktionierendes säkuläres sozioökonomisches System sind. Ökonomisch erfolgreiche Gesellschaften säkularisieren sich und bei Individuen passiert das selbe. 3er BMW > Scharia. Das lässt sich ja sogar bei saudischen Scheichs beobachten.
          Die regressive Hinwendung zur Religion entsteht nur aus der Notwendigkeit Identität und Selbstwert aus einem nicht-ökonomischen System ziehen zu müssen.

        • „Ökonomisch erfolgreiche Gesellschaften säkularisieren sich und bei Individuen passiert das selbe.“

          Nein, säkulare Gesellschaften steigen wirtschaftlich auf.

          „Die regressive Hinwendung zur Religion entsteht nur aus der Notwendigkeit Identität und Selbstwert aus einem nicht-ökonomischen System ziehen zu müssen.“

          Da ist Unsinn. Wenn man ans Paradies glaubt, gibt es keine Notwendigkeit, sein Dasein im Diesseits zu verbessern oder Anstrengungen in dieser Hinsicht zu unternehmen.

        • @adrian

          „Da ist Unsinn. Wenn man ans Paradies glaubt, gibt es keine Notwendigkeit, sein Dasein im Diesseits zu verbessern oder Anstrengungen in dieser Hinsicht zu unternehmen.“

          In der Tat wäre Trauer über den Tod eines geliebten Menschen für jeden Gläubigen, der den verstorbenen für einen guten Menschen hält, ein Anlass, froh zu sein. Denn nun ist er ja im Paradies, endlich.

        • Und genau das ist die Reaktion der Angehörigen von Selbstmordattentätern.

          Im Afghanistankrieg weinten die Taliban um jeden gefallenen Kämpfer, der von den Sowjets getötet wurde. Sie weinten aus Neid. Weil er endlich im Paradies war.

        • Natürlich, das Wirtschaftswachstum folgt der Säkularisierung, nicht umgekehrt. So war es doch in Europa auch. Im übrigen sind die ökonomischen Perspektiven der islamischen Gesellschaften eher schlecht, sofern sie kein Öl besitzen, das die Westler ihnen abkaufen.

        • „Aber auch davon abgesehen zeugt die Annahme, wirtschaftlich Schwächere „loszuwerden“ würde die wirtschaftliche Situation der anderen verbessern, von mangelndem ökonomischen Verständnis.“

          Selbstverständlich kann die Abwesenheit wirtschaftlich Schwächerer die ökonomische Situation der anderen verbessern. Nämlich dann, wenn die Stärkeren sie versorgen müssen und dafür wenig bis nichts als Gegenleistung erhalten. Man braucht sich nur vorzustellen, jeder hätte nicht nur sich selbst, sondern zusätzlich noch einen Pflegefall zu versorgen. Es sollte offensichtlich sein, dass die dafür aufgewendete Arbeit aus Sicht des Arbeitenden umsonst geleistet wird. Er wäre ökonomisch besser dran, wenn es den Pflegefall nicht gäbe.

          “ Wenn man Arbeitslose umbringen würde hätte man nicht weniger Arbeitslose, sondern es wären nur andere arbeitslos.“

          Für jeden toten Arbeitslosen würde ein neuer Arbeitsloser nachrücken? Wohl kaum.

          „3er BMW > Scharia. Das lässt sich ja sogar bei saudischen Scheichs beobachten.“

          Es lässt sich auch das Gegenteil beobachten (z. B. Osama bin Laden).

          „Da ist Unsinn. Wenn man ans Paradies glaubt, gibt es keine Notwendigkeit, sein Dasein im Diesseits zu verbessern oder Anstrengungen in dieser Hinsicht zu unternehmen.“

          Die Calvinisten haben dieses „Problem“ recht elegant gelöst.

          „Natürlich, das Wirtschaftswachstum folgt der Säkularisierung, nicht umgekehrt. So war es doch in Europa auch.“

          Der Aufstieg Europas/des Westens passierte zu einer Zeit, als er noch ziemlich religiös war.

          „Im übrigen sind die ökonomischen Perspektiven der islamischen Gesellschaften eher schlecht, sofern sie kein Öl besitzen, das die Westler ihnen abkaufen.“

          Was wahrscheinlich nicht primär am Islam liegt.

        • Ich wollte auch gerade schreiben, dass Ihr unterschätzt, wie religiös unsere europäischen Gesellschaften noch in den 1950ern waren, danke JC.

          Aber

          Nämlich dann, wenn die Stärkeren sie versorgen müssen und dafür wenig bis nichts als Gegenleistung erhalten.

          ist nur dann richtig, wenn Waren knapp sind. Sind sie aber schon lange nicht mehr. Das einzige, was heute knapp ist, ist Nachfrage. Und deshalb bedeutet jedes Maul, was mehr gestopft werden muss, dass die Wirtschaft wachsen kann und muss um es zu stopfen. Und umgekehrt bedeutet jeder, der nicht kaufen muss, was er zum Leben braucht (weil er tot oder weg ist), dass Nachfrage fehlt und deshalb der nächste entlassen werden kann.

        • @ lh

          Wenn Waren nicht knapp wären, bräuchte niemand mehr zu arbeiten. Ist ja schon alles da und kostet nichts. Da wir aber leider nicht in so einem Paradies leben, müssen Güter weiterhin durch Arbeit produziert werden, und jedes Maul, das gestopft werden muss, verursacht zusätzliche Arbeit. Wenn dieses Maul sich dann auch nicht am Produktionsprozess beteiligt, müssen die anderen nun mal umsonst für es arbeiten, da sie ja keine Gegenleistung von ihm erhalten. Natürlich würde die Arbeit so nicht ausgehen, aber sie wirkt wohlstandsmindernd für die Arbeitenden: Sie haben kein zusätzliches Einkommen und weniger Freizeit. Im Grunde kannst du dir das Maul als einen Arbeitgeber vorstellen, der dir aber keinen Lohn zahlt.
          Stell dir doch einmal vor, die Welt außerhalb Deutschland würde die Produktion einstellen und sich darauf verlassen, dass wir sie mitversorgen. Nach deiner Logik hätte dies keinen negativen Einfluss auf den Wohlstand der Bewohner Deutschlands. Ich dagegen meine, dass dies einen rapiden Verlust des gewohnten Lebensstandards nach sich ziehen würde.

        • Deutschland versorgt ja schon das Ausland mit beinahe 10% des BIP mit Waren. Ist der Exportüberschuss jetzt auf einmal schlecht für den Wohlstand in Deutschland? Das solltest Du mal den Wirtschaftsweisen erklären.

        • Die Wirtschaftsweisen würden mir sicherlich recht geben, dass eine Situation, in der Deutschland die gesamte Welt ohne Gegenleistung(!) mit Waren versorgen würde, dem Wohlstand in Deutschland äußerst abträglich wäre. Aber in einem Punkt gebe ich dir recht: Arbeitslose gäbe es bei uns dann nicht. Wir hätten dann alle verdammt viel zu tun…

        • Die Gegenleistung sind immer digitale Symbole für bestimmte Papierzettel. US-Dollars zum Beispiel.

          Du hast ja für einen bestimmten Aspekt der Sache durchaus recht. Aber der wird eben überlagert von anderen systemischen Zwängen. Warum z.B. setzen sich nicht alle Unternehmen zusammen und vereinbaren, ab jetzt überhaupt keine Werbung mehr zu machen, gar nichts? Denn wenn alle gewissermaßen die Lautstärke aufdrehen, hört man den einzelnen kein bisschen besser. Warum also nicht alle leise machen? Man könnte viel Geld sparen, an den Marktanteilen würde sich wenig ändern und all die Marketing-Fuzzies könnten zu Hause bleiben und die Freizeit genießen. Nur irgendwie passiert das nicht und auch niemand scheint das für erstrebenswert zu halten? Im Gegenteil würde ich sogar sagen?

        • „3er BMW > Scharia. Das lässt sich ja sogar bei saudischen Scheichs beobachten.“

          Klar, haben die Päpste damals ja auch hinter verschlossenen Türen.
          Aber die selben Scheiche mit den BMWs finanzieren hüberall irgendwelche komischen Akademien und radikalen Moscheen und auch radikale militärische Gruppen.

        • „Denn wenn alle gewissermaßen die Lautstärke aufdrehen, hört man den einzelnen kein bisschen besser. Warum also nicht alle leise machen? Man könnte viel Geld sparen, an den Marktanteilen würde sich wenig ändern und all die Marketing-Fuzzies könnten zu Hause bleiben und die Freizeit genießen. Nur irgendwie passiert das nicht und auch niemand scheint das für erstrebenswert zu halten? Im Gegenteil würde ich sogar sagen?“

          Weil das letztendlich ähnlich ist, wie. wenn zwei Leute Schusswaffen haben und sie ggf gegeeinander einsetzen könnten.
          Wäre cool, wenn beide sie gleichzeitig wegwerfen würden. Aber, wenn der eine nur blufft und der andere wirft seine weg, dann ist der eine wehrlos und der andere hat die ganze Macht^^
          Findet sich auch in Bezieungen. Wenn der eine ganz arglos in die Beziehung geht, weil er gegen Manipulation ist, hat der andere alle Möglichkeiten.

        • Aber die selben Scheiche mit den BMWs finanzieren hüberall irgendwelche komischen Akademien und radikalen Moscheen und auch radikale militärische Gruppen.

          Ganz genau. Für diese Scheichs ist das Lehren von Religiosität ein Herrschaftsmittel. Weil die Scheichs keine 3er BMW’s abgeben wollen, geben sie den Leuten etwas anderes zur Erbauung: Identität. Dann sind sie ruhig und beschweren sich nicht mehr wegen der fehlenden BMWs. Die AfD macht übrigens genau dasselbe.

        • Zu früh am Morgen für Dich? Ich schrieb die AfD vermittelt genau wie die Scheichs Identität anstatt BMWs.

        • Wenn die Sharia herrscht hätte ich auch keine Freude mehr an nem BMW. Die AfD ist zumindest die einzige Partei, die mitteilt dies zu verhindern.
          Und alle anderen Parteien versprehen auch keine BMWs.

        • Ja, die Zeiten wo die Großen Parteien „Wohlstand für alle“ versprochen haben, sind leider auch vorbei.

          Aber mein Punkt ist folgender: Weil die Herrschenden dem Volk diesen Wohlstand nicht mehr bieten können (tatsächlich, nicht nur versprochen) müssen sie den Menschen Substitute anbieten, aus denen diese Selbstwert generieren können. Dieses Substitut ist für Muslime der Islam und für (rechte) Deutsche ihr Deutschsein. In beiden Fällen geht es um „Identität“. Dieses „politische Anliegen“ ist gewissermaßen ein Sedativum, mit dem die Leute betäubt werden um sich nicht über die sozio-ökonomischen Verhältnisse zu beschweren.

        • Dass Menschen einfach den Islam nicht wollen, dass sie kein Lust auf Aufgabe ihrer Identität haben, dass deutsch bleiben wollen ein berehctigtes Anliegen ist, darauf kommst Du offenbar nicht?

          Weil, solange man BMWs hat, es einen nicht stört, wenn um einen herum Burkas und Allahu Akbars regieren?

          Mich stört es.

        • Die Kanzlerin hat ohne Not hundertausende Menschen in dieses Land gelassen, die rein objektiv nichts zum wirtschaftlichen Erstarken dieses Land beitragen werden, beitragen können, da es keinerlei Potential an Fachkräften im gesamten Nahen Osten (außer Israel) gibt.

          Wir werden demnach neue Hartz IV-Empfänger bekommen, eine neue prekäre Unterschicht, die die Löhne drückt und in direkte Konkurenz mit unserer heimischen Unterschicht treten wird.

          Hinzu kommt, dass diese Migranten aus einem anderen Kulturkreis entstammen, der eine Integration erheblich erschwert.

          Die Zukunft Deutschlands können wir im gesamten westlichen Raum studieren: Parallelgesellschaften, Ghettos, Radikalismus, Kriminalität und vermehrte Terroranschläge.

          Dies wird im Gegenzug zu einer Spirale der Gegenreaktionen von rechts führen.

          Die netten Zeiten sind vorbei.

        • Es geht dabei eigentlich um eine soziale Rangordnung. Jeder hat das Bedürfnis irgendwie „besser“ als irgendwelche andere zu sein. Wenn das aufgrund der ökonomischen Verhältnisse eh klar ist, müssen nicht andere Aspekte diese Selbstwerterhöhung bewerkstelligen. Daher haben die besser gestellten Kreise überhaupt kein Bedürfnis sich von islamischen Zeichen zu distanzieren.

          Aber wenn die ökonomischen Verhältnisse das nicht hergeben, müssen andere Möglichkeiten gefunden werden. Für Islamisten indem sie auf „die Ungläubigen“ herabsehen und für (rechte) Deutsche indem sie auf Moslems mit all den Zeichen des Islam hinabblicken, wie auch immer sie das dann rationalisieren.

          Dieses Bedürfnis sich selbst als „besser“ anzusehen bezieht sich auch immer auf die jeweils in der Rangordnung gerade unter einem stehende Schicht. Don Alphonso, der gewiss viel Wert auf die Bewahrung der Identität legt, verteidigt diese keineswegs gegen Kopftücher und Minarette, sondern gegen Armutsberliner und Münchner Touristen. Denn das ist die Schicht unter dem Tegernseebewohner. Der Armutsberliner allerdings muss sein „besser sein“ gegen Einwanderer verteidigen, weil da sonst nicht mehr viel kommt. Einwanderer bilden zuerst eine Hierarchie der Herkunftsländer, die genau so funktioniert und dann, wenn sie wirklich ganz unten angekommen sind, müssen sie sich in die transzendente Hackordnung der Religion flüchten: alles Ungläubige.

          Das Prinzip ist trotzdem immer das gleiche: Abgrenzung zu niedereren Schichten.

        • @Ih
          „Dieses „politische Anliegen“ ist gewissermaßen ein Sedativum ….“

          Im Gegenteil, ein Aufputschmittel. Die „Anderen“, der „Feind“ ist schuld. zB speziell „Männer“ und „USA“ bei der SPD, die „Ausländer“ und „Islam“ bei AfD, „der Westen“ bei Linken & Grünen, die CDU findet sicher auch noch was Spezielles.

        • Auch Aufputschmittel lenken von den eigentlichen Interessen ab. Natürlich geht es auch beim Virtue Signaling darum, sich selbst als besser darzustellen als irgendwelche andere – und zwar nicht nur für andere, sondern vor allem für sich selbst. Neo-Linke machen auch in „Identität“.

        • @adrian

          „Dies wird im Gegenzug zu einer Spirale der Gegenreaktionen von rechts führen.“

          Mit den ganzen Links-„Progressiven“ als Widerpart. Das wird aus dieser islamophilen „Willkommenskultur“ resultieren. Wenn die USA Vorbild sind, gibt es bald „Kritisches Deutschsein“ flächendeckend an den Schulen…. usw usf

        • @Ih
          „Auch Aufputschmittel lenken von den eigentlichen Interessen ab.“

          Natürlich und sie versprechen noch in aggressiver Weise, dass „der Kuchen“ neu verteilt werden wird. Das mit dem „virtue signaling“ ist doch nur ein Mittel zum Zweck, Herrschaft, Macht und am Ende BMWs an sich zu reissen. Nur darum geht es bei „Identitätspolitik“, egal ob mit Klasse, Rasse, Geschlecht oder was man sich sonst noch ausdenken könnte. Wir gegen die anderen.

        • @ Ih
          Ist es für Dich unvorstellbar, dass jemand gegen Islam aus Prinzip ist? Weil er Atheist ist? Weil er schwul ist? Weil er keine Lust auf Zwangsehen, Burkas, Beschneidungen, Allahu Akbar, Alkoholverbot, Schweinefleischverbot, oder überhaupt keien Kust auf Zustände hat, wie sie in jeder islamischen Gesellschaft gang und gäbe sind?

          „Natürlich geht es auch beim Virtue Signaling darum, sich selbst als besser darzustellen als irgendwelche andere“

          Der Westen ist besser als der Islam.

        • Sehr richtig.

          Als Atheist bzw. als „Ungläubiger“ muß ich im Kern nur wissen, wie ich vom Islam, der nur in der Propaganda eine Religion des Friedens ist, bewertet werde, nämlich äußerst negativ. Und was ich von ihm zu erwarten habe, nämlich im schlimmsten Fall die Ermordung, wie Theo van Gogh widerfahren ist. Das dazu nicht nur im Koran aufgefordert wird, sondern daß das Assassinentum auch praktiziert wird, das kann man sich z. B. in den Videos des Islamischen Staates anschauen. Oder in Videos über saudische Hinrichtungen mit dem sehr realen Schwert („Machete“), unter dem wir dank des Islam alle leben, und das neuerdings auch hierzulande eingesetzt wird. Das sagt zwar bei weitem nicht alles über den Islam, reicht für meine Beurteilung aber völlig aus:

          Je weniger Islam – desto besser. Gar kein Islam wäre am besten.

          PS: Meines Wissens bedroht keine andere „Religion“ Nicht-Gäubige oder Austrittswillige mit dem Tod. Wenn das so ist, scheint mir das ein sehr klares Merkmal von Inkommensurabilität zu sein.

        • Ist ja genau wie bei „Critical Whiteness“, so wie die armen Weißen in den USA zwar genauso schlecht dran sind wie die armen Schwarzen, haben sie immer noch das White Privilege, und die armen Deutschen haben das Privileg der Deutschheit.

          Ich halte beides für falsch. Natürlich ist es die deutsche Unterschicht, die jetzt vermehrt mit Flüchtlingen um staatliche Leistungen konkurrieren wird, aber das ist ein künstliches (durch einen willkürlich herbeigeführten Flüchtlingszustrom) Problem.
          Die deutsche Gesellschaft ist vielmehr so reich und attraktiv, dass Menschen sogar den Tod in kauf nehmne, um nach D zu kommen und dort zu bleiben.

          Die AfD ist eine ganz normale Reaktion von Leuten, die das Gefühl haben, dass ihnen das Fell über die Ohren gezogen wird, und zwar von allen anderen, den Bundestagsparteien, den Medien, den Kirchen usw.

        • @adrian

          „Ich gegen Islam.“

          Auch wenn das noch so berechtigt ist, auch das lässt sich iogS missbrauchen, vor allem mit vordergründigen, im Sande verlaufenden „öffentlichen Diskursen“.

          „Der Westen ist besser als der Islam.“

          Ob das so pauschal stimmt? Auch Kommunismus und NS sind irgendwie Produkte des Westens. Auch die ganzen westlichen Anti-Westler. Aber du meinst ja die positive Tradition, die die Religion überwand und eine Zivilisation neuer Qualität bereitstellen konnte und die ja wirklich auf den Westen begrenzt ist.

        • „Auch wenn das noch so berechtigt ist, auch das lässt sich iogS missbrauchen“

          Ich denke, da bin ich relativ gefeit vor. Immerhin bin ich für die Legalität der Burka.

        • Ist es für Dich unvorstellbar, dass jemand gegen Islam aus Prinzip ist? Weil er Atheist ist? Weil er schwul ist? Weil er keine Lust auf Zwangsehen, Burkas, Beschneidungen, Allahu Akbar, Alkoholverbot, Schweinefleischverbot, oder überhaupt keien Kust auf Zustände hat, wie sie in jeder islamischen Gesellschaft gang und gäbe sind?

          Das ist mir sehr vorstellbar, ich teile sogar diese Ablehnung des Islam. Der Unterschied ist aber, ob man den Islam als Bedrohung empfindet (nämlich der eigenen sozio-ökonomischen Stellung) und sich daher zum Kampf dagegen motiviert fühlt oder ob man aufgrund gegebener sozio-ökonomischer Distanz den Islam zu der übersehbaren Vielzahl an Dingen zählt, die man zwar falsch findet, aber davon nicht wirklich betroffen und erst recht nicht bedroht ist.

        • „oder ob man aufgrund gegebener sozio-ökonomischer Distanz den Islam zu der übersehbaren Vielzahl an Dingen zählt, die man zwar falsch findet, aber davon nicht wirklich betroffen und erst recht nicht bedroht ist.“

          Das impliziert, dass man sich durch den Islam nicht bedroht fühlen müsse. Wie kommst Du darauf?

        • Die AfD ist eine ganz normale Reaktion von Leuten, die das Gefühl haben, dass ihnen das Fell über die Ohren gezogen wird, und zwar von allen anderen, den Bundestagsparteien, den Medien, den Kirchen usw.

          Ja, kein Zweifel. Aber das Wesentliche ist, dass die AfD genau gar nichts anbietet (im Gegenteil, wenn man das wirtschaftspolitische Programm studiert), was tatsächlich in leidlich objektiv-rationaler Weise geeignet ist zu verhindern, dass diesen Leuten „das Fell über die Ohren gezogen wird“. Stattdessen bietet die AfD ein sedierendes Substitut an: Du bleibst zwar arm, aber dafür bestätigen wir Dir, dass Du besser bist als all diese Einwanderer.

        • „Aber das Wesentliche ist, dass die AfD genau gar nichts anbietet (im Gegenteil, wenn man das wirtschaftspolitische Programm studiert“

          Das wirtschaftspolitische Programm der AfD wäre so ziemlich auf meiner Linie. Es ist eindeutig für ein liberal-konservatives, bürgerliches Klientel geschrieben. Und das war ja auch – vor der Flüchtlingskrise – das Zielpublikum der AfD.

          Wer es sozialstaatlich haben will und was gegen Einwanderung hat, müsste dagegen NPD wählen. Die ist ökonomisch nämlich das ziemliche Gegenteil von der AfD.

        • @mocho

          „Ich halte beides für falsch.“

          Die „critical whiteness“ etc sind reine instrumentale Verhetzungsinstrumente ohne jeglichen Realitätsbezug, genau wie „Patriarchat“, „Kapitalismus“ und was auch immer.

          „Die AfD ist eine ganz normale Reaktion von Leuten, die das Gefühl haben, dass ihnen das Fell über die Ohren gezogen wird, und zwar von allen anderen, den Bundestagsparteien, den Medien, den Kirchen usw.“

          Sagen wir lieber, dass die AfD einen *Ausdruck* dieser ganz normalen Reaktion darstellt. Du kannst leider fast sicher sein, dass deren Gegenschaft gegen den Islam auch nur Instrument werden wird und vor allem den Vorwand aller sich seriös gebenden Parteien für ihre Pro-Islam-Politik liefern wird.

          Wenn nicht aus dem tiefsten mainstream eine intellektuell integre Islam-Opposition entsteht, nur denkbar mit der CDU derzeit, dann wird es diese nie geben. Und die wollen ja offenbar nicht, im Gegenteil: *die* wollen ja offenbar den Import von potentiell gläubigen Moslems. Du kannst ja sicher sein, dass die Islamisierung dieser Menschen erst ernsthaft in diesem Land anfängt, mittelst der Saudi-Moscheen, Religionsunterricht in den Schulen (wofür sich ja die Kirchen rührend einsetzen) etc.

        • @Günter Buchholz:

          »Meines Wissens bedroht keine andere „Religion“ Nicht-Gäubige oder Austrittswillige mit dem Tod. Wenn das so ist, scheint mir das ein sehr klares Merkmal von Inkommensurabilität zu sein.«

          Aber da fängt die Differenzierung doch schon an. Natürlich haben die Merkmale des radikalen Islamismus etwas »mit dem Islam zu tun« (wie die Reizformel lautet), denn sie können sich auf entsprechende Aussagen in den religiösen Texten berufen.

          Aber daraus folgt nicht der Umkehrschluss, dass die religiösen Texte ein Phänomen wie den radikalen Islamismus notwendig hervorbringen. Genau das ist aber der Inhalt jener Kritik, die die islamistische Gewalt immer schon in die historischen Ursprünge des Islam zurückprojizieren und daraus ableiten will, der Islam sei in seinem ganzen Wesen etwas völlig anderes als die ihm zeitgenössischen Religionen.

          Es ist aber eine soziologische Banalität, dass (religiöse) Texte jeweils in Relation zu historischen Kontexten aktualisiert werden (müssen), und dass in allen religiösen, auch den islamischen Texten erhebliche Spielräume für solche Aktualisierungen bestehen. »Es gibt keinen Zwang in der Religion« ist halt auch eine der Aussagen, auf die sich Moslems berufen können.

          Mit einer solchen Argumentation rede ich auch nicht die aktuellen Gefahren des Islamismus oder die Naivität vieler Politiker klein. Der Islamismus hat es geschafft, für viele Menschen glaubwürdig die Interpretationshoheit über die religiöse Auslegung an sich zu reißen. Das ist in der Tat gefährlich und sollte nicht bagatellisiert werden.

          Aber die Gesamtheit der muslimischen Gläubigen qua Zugehörigkeit zu einer per se geächteten Religion für unrettbar verloren zu erklären – und darauf läuft diese Form der Islamkritik hinaus – ist nicht nur sachlich falsch, sondern in hohem Grade töricht, weil es genau jener Ausschließlichkeit der Zugehörigkeit zuarbeitet, die die Islamisten erreichen wollen.

          Wer erreichen will, dass »unsere« Moslems sich zuverlässig zu den westlichen Demokratien bekennen, muss die Möglichkeit offenlassen, dass sie dies als Moslems und nicht nur als Laizisten tun, und nicht vorab deklarieren, dass das ja ohnehin unmöglich sei, weil »inkommensurabel«.

          Um mich erneut zu wiederholen: wir haben auf politischer Ebene nicht mal angefangen, eine entsprechende Erwartung nachdrücklich zu kommunizieren, nur in der Publizistik wurden Einzelne schon mal deutlich.

          Die radikal islamkritische Polemik ist demgegenüber ein Verzweiflungsverhalten, das im aktuellen Kontext zwar erklärbar ist, aber darum nicht hilfreich im Sinne einer Problemlösung wird.

        • Es gibt keinen Unterschied zwischen „Islam“ und „Islamismus“.
          Das ist eine Illusion.
          Der Islam ist der Islam. Wir kennen seine 1400-jährige Geschichte.
          Der Islamismus ist nur die blutige Spitze des Islam-Schwerts, das sich als drohendes Symbol auf der saudischen Staatsflagge befindet.
          Der Islam kann als Doktrin prinzipiell nicht integriert werden.

          Aber Muslime können sich bei uns individuell assimilieren und sich anpassen, wenn sie das wirklich wollen. Das gibt es, das ist möglich. Ich weiß das aus dem eigenen Umfeld. Aber wer das nicht kann oder will, der ist frei zu gehen: es gibt mehr als genug muslimische Länder.

          Aber Assimiliation geht zum Beispiel nicht mit der Scharia, sondern nur ohne sie. Die große Mehrheit verhält sich jedoch so wie vom Koran vorgegeben, nämlich akkulturativ-abgrenzend. Das ist nicht überraschend; überraschend ist nur, daß das unseren eifrigen Integrationspolitikern nicht bekannt ist.
          Es ist dieses abgrenzende Verhalten faktisch bereits ein Schritt in die Islamisierung der Gesellschaft. Man kann sich dazu wie ein Unterworfener (Islam = Unterwerfung) verhalten, also wie ein Dhimmi, oder auch nicht.

          Um diese individuelle und gesellschaftliche Entscheidung geht es jetzt.

        • @buchholz

          denken wir doch mal taktisch:

          Wird eine Religion mit 1,6 Milliarden Anhängern aufzulösen sein? Ich denke das ist nicht zu erwarten. Damit bleibt nur eine Veränderung des Islams durch eine Aufklärung. Wer also wettert, dass jeder Islam immer ein Islamismus sein muss, es als Krieg gegeneinander ansieht, der zieht Frontlinien, die den Gegner zu einem Block machen und moderatere Kräfte kleinreden.

          Das mag für das eigene Feindbild gut sein, bringt aber niemanden weiter.
          Wenn man etwas erreichen will, dann wird man zwangsläufig einen moderaten, sakulären Islam schaffen müssen. Dazu muss man dessen moderatere Fraktionen stärken

        • Daß der Islam quantitativ bedeutend ist, bedauerlicherweise, das ist selbstverständlich ein Problem, und das einzige, wirklich das einzige Argument, das in praktischer Hinsicht ins Gewicht fällt. Ich bin aber auch mit dem Verweis auf scheinbare taktische Schlauheiten nicht dazu zu bewegen, etwas Schlechtes „taktisch“ als etwas Gutes zu behandeln.
          Es ist doch offensichtlich, daß die jahrzehntelange muslimische Immigration nach Europa unsere diesbezüglichen Probleme, und das sind nicht nur Sicherheitsprobleme, erst geschaffen hat.

        • @günter Buchholz

          Was wäre denn dein Ziel?
          – eine rein räumliche Trennung mit dem Verbot, im Westen den Islam als Religion anzunehmen?
          – eine Abschaffung des Islams weltweit
          – eine Reformation des Islams hin zu einer säkuläreren Religion?

          Und wie ist dieses umzusetzen?

        • „Wer erreichen will, dass »unsere« Moslems sich zuverlässig zu den westlichen Demokratien bekennen, muss die Möglichkeit offenlassen, dass sie dies als Moslems und nicht nur als Laizisten tun, und nicht vorab deklarieren, dass das ja ohnehin unmöglich sei, weil »inkommensurabel«.“

          In der Tat. Religionen verschwinden nicht einfach so, sie werden nicht einfach aufgegeben, sie werden den Leuten allenfalls egaler. Das bewirkt man aber nicht, wenn man einen Gruppenkampf initiiert

        • „Wer erreichen will, dass »unsere« Moslems sich zuverlässig zu den westlichen Demokratien bekennen, muss die Möglichkeit offenlassen, dass sie dies als Moslems und nicht nur als Laizisten tun, und nicht vorab deklarieren, dass das ja ohnehin unmöglich sei, weil »inkommensurabel«.“

          In der Tat. Religionen verschwinden nicht einfach so, sie werden nicht einfach aufgegeben, sie werden den Leuten allenfalls egaler. Das bewirkt man aber nicht, wenn man einen Gruppenkampf initiiert.“

          Wie blind muß sein, um nicht zu sehen, daß dieser Kampf ist längst Realität ist. Der Rest der Anmerkung ist illusionäres Wunschdenken, zumindest mittel- bis langfristig. Moslems, die sich dem koran verpflichtet fühlen, werden diesen immer und überall über bloß menschliche Gesetze stellen. Der Koran verlangt das von ihnen. Er ist auch deshalb inkommensurabel. Andere Religionen erheben keinen weltlichen Herrschaftsanspruch.

          Was ist der Islam? Das ist die entscheidende Frage. Und kritische Orientalisten können sie beantworten und haben sie beantwortet. Man lese sie.

        • „Es ist aber eine soziologische Banalität, dass (religiöse) Texte jeweils in Relation zu historischen Kontexten aktualisiert werden (müssen)…“

          Die Todesstarfe für den Abfall vom Glauben ist in der Sharia festgelegt und gar nicht „aktualisierbar“. Alle auch „moderaten“ Rechtsschulen betonen das.

          „muss die Möglichkeit offenlassen, dass sie dies als Moslems und nicht nur als Laizisten tun“

          Das räumt die Religionsfreiheit zwar ein, aber solche selbsterklärten „Moslems“ sind immer und nur Abtünnige vor dem Islam. Werden allenthalben umgebracht, nicht mal heimlich, sondern es werden ganz offen „Fatwas“, Urteile, verhängt. Keine irgendwie nennenswerte Stimme im Islam selbst findet das auch nur „problematisch“.

          Verbiete den Islam, dann kann sich jeder einbilden der „wahre Moslem“ zu sein, der diesen Kadavergehormsam nicht als Wesen dieser Religion ansieht. Wird wohl keiner was dagegen haben können und die „Reformkräfte“ stärken.

          Der Status Quo stärkt nur den Islam und drückt diese potentiellen Reformkräfte ins Abseits.

        • „Die radikal islamkritische Polemik ist demgegenüber ein Verzweiflungsverhalten, das im aktuellen Kontext zwar erklärbar ist, aber darum nicht hilfreich im Sinne einer Problemlösung wird.“

          Radikal islamkritische Polemik ist genau der Schlüssel zur Entheiligung des Islam. Jede Interpretation heiliger Texte hat den Nachteil, dass sie eine grundsätzliche Relevanz des Islam impliziert.
          Wenn man den Koran friedlich interpretiert, warum sollte man ihn dann nicht auch nicht kriegerisch interpretieren? Die Basis ist jeweils die Annahme, der Islam sei relevant.

          Wir müssen erst einmal an den Punkt kommen, an dem Moslems verstehen, dass ihr heiliges Buch anderen Leuten scheißegal ist, dass andere Leute sich einen feuchten Kehricht um ihre religiösen Gefühle scheren, und das es jeden Menschen erlaubt ist, nicht zu glauben.

        • „Der Islam kann als Doktrin prinzipiell nicht integriert werden.“
          „Aber Muslime können sich bei uns individuell assimilieren und sich anpassen, wenn sie das wirklich wollen.“

          Das ist doch ein Widerspruch. Muslime sind Anhänger des Islam. Wenn der Islam nicht integrierbar ist, dann sind ergo auch Moslems nicht integrierbar.

        • Wenn Muslime den Koran Koran sein lassen, ihn also zuklappen und sich an europäisches gesellschaftliches Leben anpassen, dann ist das möglich. Das ist praktisch erwiesen. Sie müssen das nur wollen und tun. Das ist Integration im Sinne von Assimilation, und eben nicht Integration im Sinne der die Islamisierung vorantreibenden, stets Forderungen stellenden Islamverbände, denen unser Innenminister, sich beugend, gern entgegen kommt, befangen in dem schwerwiegenden Irrtum, es ließe sich mit Beschwichtigungspolitik gegenüber dem Islam etwas für uns erreichen. Das Gegenteil ist der Fall.

        • Ergänzung:

          Kennst du tatsächlich keine Leute, die dem Buch nach Moslems sind, einfach weil ihr Eltern welche sind und sie mit deren Traditionen aufgewachsen sind, denen Religion dabei aber ziemlich egal ist?
          Was wäre gegen die zu sagen?

        • Es mag sie geben, und vielleicht sind sie auf dem Assimilationswege. Es wäre zu wünschen. Sie können aber jederzeit auf den Islam zurückfallen und sich radikalisieren, deshalb bleibe ich da sehr skptisch.

          Was ich während meiner berulichen Tätigkeit kennengelernt habe, das waren, über die Jahre in größerer Zahl, schweigsame Kopftuchträgerinnen und verbissen wirkende männliche Muslime. Mit einigen Ausnahmen, selbstverständlich, die gab es auch.

          Im Rückblick ist mir klar, was es für sie bedeutet haben muß, sich die Lehre bei einem verachteten Ungläubigen anhören zu müssen. Glücklicherweise gab es damals keine Probleme, die aus dieser latenten, durchaus spürbaren Spannung, nicht nur mir gegenüber, erwachsen wären.

        • @Alex:

          »Die Todesstarfe für den Abfall vom Glauben ist in der Sharia festgelegt und gar nicht „aktualisierbar“. Alle auch „moderaten“ Rechtsschulen betonen das.«

          Das steht aber nur in den Hadithen und nicht im Koran, also in einer Rechtsquelle zweiten Ranges und wäre dementsprechend im Prinzip revidierbar. Ein entsprechendes theologisches Interesse vorausgesetzt. Aber gerade ein Islam, der den Anspruch hätte, im westlichen Sinne modern zu sein, könnte daran anschließen.

          »Verbiete den Islam, dann kann sich jeder einbilden der „wahre Moslem“ zu sein, der diesen Kadavergehormsam nicht als Wesen dieser Religion ansieht. Wird wohl keiner was dagegen haben können und die „Reformkräfte“ stärken.«

          Ich stärke also die islamischen Reformkräfte, indem ich den Islam verbiete, also genau das, woran auch diese Reformkräfte glauben und was sie reformieren wollen. Realitätsfremder geht’s eigentlich kaum noch. Obwohl, doch: die Vorstellung überhaupt, man könnte eine komplette Religion mit über einer Milliarde Gläubigen einfach so verbieten, ist in der Tat noch abstruser.

          Man kann allerdings eine Menge Wind damit machen, es zu fordern.

          @Adrian:

          »Radikal islamkritische Polemik ist genau der Schlüssel zur Entheiligung des Islam.«

          Polemik, die als solche auftritt, ist ja auch in Ordnung, jede Mohammed-Karikatur ist in diesem Sinne Polemik. Sie sollte sich aber nicht mit (Religions-)Wissenschaft verwechseln oder in ihrem Gewand auftreten, dann handelt es sich nämlich um Scharlatanerie.

          »Wenn man den Koran friedlich interpretiert, warum sollte man ihn dann nicht auch nicht kriegerisch interpretieren?«

          Kann passieren. Passiert heute. Muss aber nicht auf ewig so bleiben.

        • „Dazu muss man dessen moderatere Fraktionen stärken“

          Gut. Und ich sage, dass geht durch konsequente Kritik und Lächerlichmachung des Islam.

        • „Kann passieren. Passiert heute. Muss aber nicht auf ewig so bleiben.“

          Wenn man den Koran friedlich interpretiert setzt dies voraus, dass der Koran bzw. der Islam in irgendeiner Form relevant ist. Denn warum sollte ich ihn sonst interpretiere wollen, anstatt ihn einfach im Bücherregal verstauben zu lassen?

          Eine Interpretation bleibt immer nur eine Interpretation, ohne Anspruch auf Faktizität. Es gibt nichts an einer friedlichen Interpretation, die einleuchtender ist, als die kriegerische Interpretation. Sobald man dem Koran eine Relevanz attestiert, bist Du schon mit einem Bein im radikalen Islam.

          „In der Tat. Religionen verschwinden nicht einfach so, sie werden nicht einfach aufgegeben, sie werden den Leuten allenfalls egaler.“

          Und warum werden sie egaler? Weil ihnen die Relevanz entzogen wird. Das schafft man aber nicht durch Akzeptanz oder Respekt dieser Religion.

        • Die in Deutschland aufgewachsenen Kinder aus spanischen familien, die ich kenne, sehen sich als Deutsche (auch wenn sie einen spanischen Pass haben). Sie sprechen überwiegend kaum noch spanisch, ihre Freunde sind Deutsche, sie benehmen sich wie Deutsche, nur das sie einmal im jahr Verwandte in Spanien besuchen. ich finde das eher schade, weil ich die spanische Sprache und Kultur so liebe.

          Aber sowas müsste mit Muslimen auch möglich sein. Bedingung wäre aus meiner Sicht, wie Adiran schon sagte, ihnen von klein an klar zu machen, dass sie keinen besonderen Respekt verdienen weil sie Muslime sind; das sie nichts besseres und nichts besonderes sind, bzw. es nur sind durch ihre persönlichen Leistungen und Eigenschaften, nicht durch eine Gruppenzugehörigkeit.

        • @günther

          Die Bibel ist auch nicht gerade ein Zuckerschlecken. Wir ignorieren nur alle Gebote, die nicht mehr in unsere moderne Welt passen (also: eigentlich fast alles, was da so enthalten ist abseits einiger Grundsätze wie „Nächstenliebe wäre schon“. (selbst die zehn Gebote erwähnen vollkommen unkritisch sklaven)
          Wenn wir die Gebote der Bibel, die nicht passen, ignorieren können, warum sollten das moderne Moslems nicht können?

        • Ganz einfach: weil der Koran das nicht zuläßt.
          Das ist ja gerade das immanente Problem dabei.

          Die christlichen Theologien haben sich während der gesamten Neuzeit in einem langen, schwierigen und widersprüchlichen Prozeß mit der philosophischen Religionskritik und der Philosophie der Aufklärung selbst modernisiert, so daß Koexistenz in einer säkularen Gesellschaft möglich wurde. Deshalb sind die heutigen christlichen Theologien unvergleichbar mit dem Islam. Sie stehen einfach auf einer anderen soziohistorischen Stufe.
          Oder anders gesagt, uns trennen 650 Jahre soziokulturellen Fortschritts.

        • „Ganz einfach: weil der Koran das nicht zuläßt.
          Das ist ja gerade das immanente Problem dabei.“

          aber das ist doch in einem moderaten Islam ein sehr einfacher Schritt, Das Christentum hat ihn vollzogen, vielen Muslims ist auch heute der Koran relativ egal, warum sollte das ein Problem darstellen?

          Es ist ja auch nicht so, dass so ein Prozess 650 Jahre dauern muss. Die Umstände sind gänzlich anders und viele Moslems wachsen in einer säkularisierten Gesellschaft auf, in der auch für sie die Normen veraltet sind und sie sich diesen nicht mehr unterwerfen wollen.

        • Im allergünstigsten Fall könnte es sich vielleicht so entwickeln. Aber ich hätte diese Erwartung nicht. Der Koran bleibt verbindlich, das ist das Problem. Und er bleibt immer eine Rückfallposition, die jederzeit aktiviert werden kann, was z. B. eine schnelle Radikalisierung labiler junger Leute sehr begünstigt, wie die Erfahrung zeigt. Auch religiös passive Moslems bleiben Moslems, wenn auch „schlechte“, aus orthodoxer Sicht. Nur wenn sie sich aktiv vom Islam gelöst haben (Zentralrat der Ex-Muslime), besteht diese Möglichkeit nicht mehr. Der Islam ist das Problem – als Doktrin. Er ist eben nicht die Lösung, als die er von den Muslimbrüdern angepreist wird, sondern er ist selbst das Problem, in einem ganz grundsätzlichen Sinne.

        • @djad
          „Das steht aber nur in den Hadithen und nicht im Koran, also in einer Rechtsquelle zweiten Ranges ….“

          Wird unisono als Einheit gesehen, nicht als nachgeordnet. Die Amendments der US Verfassung sind ja auch nicht nachgeordnet, auch wenn der Begriff den Eindruck machen könnte, mal so als Vergleich.
          Dein Vorschlag wäre aber natürlich Ansatzpunkt für einen „Reformversuch“.

          „Ich stärke also die islamischen Reformkräfte, indem ich den Islam verbiete …“

          Aber ganz sicher! Damit ist der Islam vollkommen verändert, zB wenn dein Nachordnungsprinzip anerkannt werden würde.
          Es gibt ja wohl auch schon „Sekten“, die sich ausdrücklich auf den Islam berufen und nicht GG-widrig sein würden, btw. Werden natürlich alle als „Ketzer“ verfolgt.

          „man könnte eine komplette Religion mit über einer Milliarde Gläubigen einfach so verbieten, ist in der Tat noch abstruser.“

          Hier verbieten. Containment. Niemand will die bekehren, die sollen doch sehen, was ihre Religion ihnen bringt….

          „Man kann allerdings eine Menge Wind damit machen, es zu fordern.“

          Das ist der einzige Weg, der überhaupt Sinn macht und auch geboten ist. Das mit dem „nationbuilding“ jedenfalls hat sich doch wohl als super dämlicher Irrweg erwiesen.

        • @Adrian:

          »Eine Interpretation bleibt immer nur eine Interpretation, ohne Anspruch auf Faktizität.«

          Aber mit einem Bezug auf Interessen.

          »Es gibt nichts an einer friedlichen Interpretation, die einleuchtender ist, als die kriegerische Interpretation.«

          Genau darum kommt es auf das Interesse an. Wenn ich an einem friedlichen Leben interessiert bin, hebe ich die friedliche Interpretation hervor, wenn ich auf Krieg und Gemetzel scharf bin, die kriegerische.

          Genau das meint ja »kontextbezogene Aktualisierung«: einen Kontext von konkreten Lebensinteressen, die in einer Interpretation zum Ausdruck gebracht werden.

          »Sobald man dem Koran eine Relevanz attestiert, bist Du schon mit einem Bein im radikalen Islam.«

          Und genau das folgt dann eben nicht daraus. Eine Relevanz für eine alltäglich ethische Lebensführung kann bestehen bleiben, ohne zu irgend einer Radikalisierung anzuleiten.

        • @Alex:

          »Hier verbieten. Containment.«

          Und per Federstrich vier Millionen Straffällige schaffen. Und dann? Auf den Marktplätzen vom Glauben abschwören lassen, wie zu Inquisitionszeiten? Internierungslager bauen? Per Fallschirm über der Türkei abwerfen? Was soll der Scheiß?

        • Es geht hier um Europa. Was spricht politisch (nicht juristisch, das ist eine andere Ebene) dagegen, eine Minimierungsstrategie zu wählen?

          1/ Keine weitere muslimische Zuwanderung,
          2/ Durchsetzung rechtlich schon jetzt gebotener Ausreise,
          3/ Verbot der ohnehin rechtswidrigen Scharia,
          4/ Wirksame Verhinderung von Akkulturation,
          5/ Neutralisierung der Islamverbände
          6/ Wirksame Einforderung von Assimilation.

          Das aber würde bedeuten, mit der OIC-EU-Dialogpolitik, durch die Europa zu Dhimmiland wird, zu brechen. Politisch kommt es genau darauf an.

        • „3/ Verbot der ohnehin rechtswidrigen Scharia,“

          Wie/warum soll man etwas verbieten, was jetzt schon keine Wirksamkeit hat?

          „4/ Wirksame Verhinderung von Akkulturation,“

          Mit welchem Recht will man mir verbieten vorstellungen aus anderen Ländern zu übernehmen und wie will man das überwachen? Wir übernehmen ja jetzt schon einen großen Teil unserer Kultur aus den USA

          „5/ Neutralisierung der Islamverbände“

          Grundsätzlich? oder nur, wenn sie sich strafbares vorzuwerfen haben?

          „6/Wirksame Einforderung von Assimilation.“

          Auf eine „Leitkultur“ oder worauf? Welche Werte wären denn da zwingend?

        • Das kann alles beantwortet werden, aber nicht in wenigen Sätzen und nicht hier und jetzt. Ich komme darauf zurück. Nur eines: die Scharia wird m. W. bereits illegal in den parallelgesellschaftlichen muslimischen Strukturen angewendet. Ich dachte, das sei allgemein bekannt.

        • „die Scharia wird m. W. bereits illegal in den parallelgesellschaftlichen muslimischen Strukturen angewendet. Ich dachte, das sei allgemein bekannt.“

          Und du bist der Meinung man könnte das Leuten verbieten? Das kann man genauso so wenig, wie man es Christen verbieten könnte sich auf der Basis biblischer Vorstellungen mit Hilfe eines Pfarrers zu einigen.

          Kannst du mal an einem praktischen Fall darstellen, wie ein solches Verbot aussehen soll?

          Die Scharia anzuwenden ist in vielen Teilen ja auch nicht weiter problematisch. Etwa im Scheidungsrecht, wo das im Wege des internationalen Privatrechts natürlich – wie andere ausländische Gesetze auch – bereits von deutschen Gerichten angewendet wird. (ebenso wie katholisches Recht, auf das in einigen Ländern verwiesen wird)

        • Es muß generell sichergestellt werden, daß unser Recht gilt und durchgesetzt wird. Und davon sollte so wenig wie nur möglich abgewichen werden. Das ist praktisch gar nicht einfach, wie man täglich den Zeitungen entnehmen kann.

        • @günther Buchholz

          Nun werde mal konkret:
          Welche Fälle hast du da vor Augen?
          Und was ist mit sonstigen Entscheidungen, bei denen niemand einen Rechtsanwalt fragt?
          Darf jemand den christlichen Pastor/einen Rabbi um Schlichtung eines Streits bitten?
          Wie willst du diese Einhaltung der Normen sicherstellen? Ein Zwangsverfahren und Annullierung der einvernehmlichen Einigung wenn man herausfindet, dass das deutsche Recht den Fall anders gelöst hätte?

          Solche Phrasen kann man immer gut bringen, aber wie willst du das konkret ausgestalten?

        • Ich bin kein Jurist, meine aber von erfahrenen Kennern (Buschkowsky/SPD) gehört zu haben, daß es Probleme gibt (und wenn nicht, gut, dann eben nicht). Das Problem dahinter ist, daß der Islam ein soziales Soll-Konzept einschließt, dessen integraler rechtlicher Teil die Scharia ist. Wird das verwirklicht, dann haben wir eine muslimische Parallelgesellschaft.

        • Das m. E. Wesentliche steht in meinem letzten Satz. Fälle gibt es sicher viele, und sehr unterschiedliche, aber die sind nicht mein Thema.
          Was dafür spricht, sie zu sammeln und darzustellen und zu diskutieren.
          Bitte sehr.

        • hier mal zB ein Fall nach der Scharia, entschieden von einem deutschen Gericht:

          AG Otterndorf beschluss vom 8.09.2011 7 F 226/11 S

          I. Scheidung

          1.

          2
          Die Ehegatten haben am … vor dem Richter am Personenstandsgericht in … /Irak geheiratet. Sie sind beide irakische Staatsangehörige kurdischer Volkszugehörigkeit und gehören der muslimisch-sunnitischen Glaubensgemeinschaft an.

          3
          Die Ehegatten sind im Jahr 2008 mit ihren drei minderjährigen Söhnen in die Bundesrepublik eingereist und haben einen Asylantrag gestellt. Sie wurden nicht als Flüchtlinge oder als Asylberechtigte anerkannt.

          4
          Gegen den Antragsgegner hat das Gericht erstmals am 11.12.2009 eine einstweilige Anordnung nach dem Gewaltschutzgesetz erlassen. Danach wurde der Antragstellerin die Ehewohnung zugewiesen, außerdem wurde ein Kontakt- und Näherungsverbot ausgesprochen. Die bis zum 11.06.2010 befristeten Anordnungen wurden jedoch nicht durchgesetzt. Am 17.01.2011 erließ das Gericht die gleichen Anordnungen wieder.

          5
          Der Antragsgegner ist am 08.02.2011 in den Irak ausgereist. Zuvor hatte er erfolglos versucht, seine Freundin aus dem Irak nach Deutschland zu holen. Bereits 2 bis 3 Monate vor seiner Ausreise hat der Antragsgegner getrennt von der Antragstellerin und den Kindern in einer eigenen Wohnung gelebt.

          6
          Der im Irak vermutete Aufenthalt des Antragsgegners ist der Antragstellerin nicht bekannt, er ist auch nicht über Dritte zu ermitteln. Die Beteiligten haben seit der Ausreise keinen Kontakt.

          7
          Die Antragstellerin beantragt,

          8
          die Ehe zu scheiden.

          9
          Der Scheidungsantrag und die Ladung zum Termin zur mündlichen Verhandlung sind dem Antragsgegner öffentlich zugestellt worden. Er hat sich nicht zum Antrag geäußert.

          10
          Wegen der Einzelheiten wird auf das Protokoll der mündlichen Verhandlung verwiesen.

          2. a)

          11
          Der Antrag ist zulässig. Das angerufene Gericht ist gemäß Art. 3 Abs. 1 a) Spiegelstrich 2 und 5 der EG Verordnung Nr. 2201/2003 vom 27. November 2003 über die Zuständigkeit und die Anerkennung und Vollstreckung von Entscheidungen in Ehesachen und in Verfahren betreffend die elterliche Verantwortung und zur Aufhebung der Verordnung (EG) Nummer 1347/2000 (EheVO II) international zuständig, weil zuletzt beide Ehegatten ihren gewöhnlichen Aufenthalt in Deutschland hatten und die Antragstellerin hier noch ihren gewöhnlichen Aufenthalt hat. Außerdem hatte die Antragstellerin ihren gewöhnlichen Aufenthalt in Deutschland mindestens ein Jahr unmittelbar vor der Antragstellung.

          b)

          12
          Der Antrag ist auch begründet. Auf die Ehescheidung findet gemäß Art. 17 Abs. 1 Satz 1 i.V.m. Art. 14 Abs. 1 Nr. 1 EGBGB irakisches Sachrecht Anwendung. Beide Ehegatten haben die irakische Staatsangehörigkeit und sind nicht als Flüchtlinge oder Asylberechtigte anerkannt.

          13
          Das irakische internationale Privatrecht nimmt die Verweisung an. Gemäß Art. 19 Abs. 5 des irakischen ZGB von 1951 (abgedruckt in Bergmann/Ferid/Henrich, Internationales Ehe- und Kindschaftsrecht) gilt irakisches Recht, da mindestens ein Ehegatte bei der Eheschließung die irakische Staatsangehörigkeit besaß.

          14
          Anwendbar sind damit die Vorschriften des irakischen Gesetzes über das Personalstatut von 1959 (PStG), welches für die Angehörigen der muslimischen Mehrheit gilt. Mit diesem Gesetz wurde die Scharia kodifiziert und modifiziert. Ein Gutachten zur Ermittlung des irakischen Rechts brauchte das Gericht nach § 293 ZPO nicht einzuholen. Da der Sachverhalt einfach gelagert ist, kann das Gericht den Inhalt des irakischen Rechts mithilfe der abgedruckten Gesetzestexte in der Loseblattsammlung „Bergmann/Ferid/Henrich Internationales Ehe- und Kindschaftsrecht“ und aufgrund eigener Kenntnis des islamischen Rechts selbst feststellen.

          15
          Nach islamischem Verständnis ist die Ehe kein Sakrament, sondern ein gegenseitiger Vertrag, bei dem die Rechte und Pflichten in einem wechselseitigen Verhältnis stehen und der einvernehmlich oder unter bestimmten Voraussetzungen auch gegen den Willen eines Ehegatten aufgelöst werden kann (Scheidung im weiteren Sinne). Die eine Möglichkeit ist die Verstoßung der Ehefrau durch den Ehemann (talaq, Scheidung im engen Sinne) nach §§ 34 ff. irakisches PStG. Bei der talaq-Scheidung erhält die Ehefrau den gestundeten Anteil der Brautgabe („Spätgabe“). Daneben gibt es die einvernehmliche oder gewillkürte Scheidung (khol‘) nach § 46 PStG, bei der die Ehegatten vor dem Kadi den Ehevertrag durch Vereinbarung aufheben. In diesem Fall verliert die Ehefrau den Anspruch auf die Spätgabe. Neben der Privatscheidung besteht auch die Möglichkeit der richterlichen Scheidung (tasriq qadhai) nach §§ 40 ff. PStG. Voraussetzung für diese Form der Scheidung ist das Vorliegen eines Trennungsgrundes nach §§ 40, 43 PStG oder eines unüberbrückbaren Zerwürfnisses nach einem erfolglosen Vermittlungsversuchs gemäß § 41 PStG. Werden die Ehegatten auf Antrag der Ehefrau aus einem in der Person des Mannes liegenden Grundes geschieden, so verliert sie nicht den Anspruch auf die Spätgabe.

          16
          Die Beteiligten sind nach § 40 Nr. 1 und 2 PStG zu scheiden. Nach der Überzeugung des Gerichts steht fest, dass der Antragsgegner die Antragstellerin im November 2009 heftig mit der Faust gegen den Kopf geschlagen hat. Dies hat den Fortbestand des ehelichen Lebens für die Antragstellerin unmöglich gemacht. Die Antragstellerin hat unmittelbar danach die Trennung zwischen den Parteien eingeleitet. Der Trennung steht nicht entgegen, dass der Antragsgegner zunächst noch mit der Antragstellerin und den gemeinsamen Kindern in häuslicher Gemeinschaft gelebt hat. Denn die Antragstellerin hat sich vom Antragsgegner abgewendet und war nicht bereit, die Lebensgemeinschaft mit ihm wieder aufzunehmen, solange der Antragsgegner Kontakt zu einer anderen Frau unterhielt.

          17
          Die Antragstellerin hat außerdem hinreichend dargelegt, dass der Antragsgegner spätestens seit seiner Ausreise eine außereheliche Beziehung unterhält. Nach den Angaben der Antragstellerin ist davon auszugehen, dass der Grund für die Ausreise die Beziehung zu der irakischen Freundin war. Es besteht gewisser Anlass für die Annahme, dass der Antragsgegner mit dieser Frau ein außereheliches Verhältnis hat.

          18
          Im Übrigen sind die Voraussetzungen nach § 43 Abs. 1 Nr. 8 PStG erfüllt. Die Erlangung des Unterhalts vom Ehemann ist aufgrund seiner Abwesenheit unmöglich. Dabei spielt es keine Rolle, dass der Antragsgegner bereits vor seiner Abwesenheit keinen Unterhalt geleistet hat und die Familie schon damals auf Leistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz angewiesen war.

        • „Die christlichen Theologien haben sich … selbst modernisiert, so daß Koexistenz in einer säkularen Gesellschaft möglich wurde.“

          Und nebenbei haben sie dabei die Grundlagen für unsere moderne Gesellschaft geschaffen, insbesondere die Gleichheit vor dem Gesetz.
          Deshalb sind ja alle Freunde des Islam immer auch zuverlässig grundsätzliche Feinde des Christentums.

        • @Adrian:

          Das impliziert, dass man sich durch den Islam nicht bedroht fühlen müsse. Wie kommst Du darauf?

          Welche Bedrohung sollte denn vom Islam ausgehen?

          Wir haben zum einen ein gesetzliches System, durch welches sichergestellt ist, dass die Religion nicht über den allgemeingültigen Regeln und Gesetzen stehen kann (vgl. 140 GG). Dieses System wurde entwickelt um unsere eigene Überwindung des Katholizismus erfolgreich zu bewerkstelligen, der sehr viel weiter verbreitet und sehr viel tiefer verwurzelt war als der Islam.

          Und nach außen gibt es kein islamisches Land mit nennenswerter militärischer Potenz, vor dem man hierzulande irgendwie Angst haben müsste.

          Was für eine Bedrohung also? Kopftücher ansehen zu müssen? SUVs im Straßenbild stören mich mehr.

        • @djad

          „Und per Federstrich vier Millionen Straffällige schaffen. Und dann? Auf den Marktplätzen vom Glauben abschwören lassen, wie zu Inquisitionszeiten? Internierungslager bauen? Per Fallschirm über der Türkei abwerfen? Was soll der Scheiß?“

          Ach, du schlägst jetzt vor, dass das Kind mit dem Bade ausgeschüttet werden soll?
          Die allermeisten dieser 4 Mio wird klammheimlich froh sein.
          Ein Islamverbot würde es ja gerade ermöglichen, dass man nicht „gegen jedes Kopftuch vorgehen muss“. Nur wichtig dürfte es wohl sein, sich um die Chefideologen zu kümmern, deren Zahl doch sehr gering sein dürfte und die alle sofort ein one way in die islamische Welt bekommen sollten. Dann ist der Spuk doch sofort beendet und leicht unter Kontrolle zu bringen.

        • „Genau darum kommt es auf das Interesse an. Wenn ich an einem friedlichen Leben interessiert bin, hebe ich die friedliche Interpretation hervor, wenn ich auf Krieg und Gemetzel scharf bin, die kriegerische.“

          Das ist eine typisch säkulare Sichtweise. Sie verkennt was es heißt, tatsächlich zu glauben.

        • „Welche Bedrohung sollte denn vom Islam ausgehen?“

          Nun, ich könnte jetzt Terror nennen. Aber das wäre vmtl zu simpel.

          Deshalb nenne ich hier die langsame und schleichende Transformation westlicher Freiheiten und Lebensweise hin zu einer islamischen Gesellschaft.

          Als beginnende Anzeichen seien hier zu nennen:

          Das Zeigen von Karikaturen über Mohammed oder die Karikierung und Kritik des Islam steht bereits jetzt in Europa in weiten Teilen unter Selbstzensur aus Angst vor Terror – der ja auch erfolgt.
          Niemand hätte sich in den 90ern vorstellen können, dass sich Europa mal damit beschäftigen müsste, ob man Karikaturen zeigen darf, weil man ansonsten Gefahr läuft abgemurkst zu werden.

          Diskussionen ob Schweinefleisch in Kantinen erlaubt sein sollte.

          Diskussionen über Kopftuch und Burka allgemein.

          Diskussionen über Gebetsräume in Universitäten.

          Das sind alles vollkommen absurde Sachen, die bis zum Beginn des neuen Jahrtausends undenkbar gewesen sind.

          Und man sollte sich klar sein: Der Anteil der Moslems an unserer Gesellschaft wird wachsen. Und natürlich werden Moslems irgendwann ihre religiösen und gesellschaftlichen Vorstellungen politisch artikulieren und umsetzen wollen.

          Die Werte einer Gesellschaft und damit auch die Verfassung stehen und fallen mit der Akzeptanz des Systems durch die Mehrheit der Gesellschaft.

          Die Weimarer Verfassung hat die Weimarer Republik nicht retten können.
          Der Schah von Persien konnte die Umwandlung des Iran in eine Theokratie nicht aufhalten.
          Die Verfassung der Türkei konnte den lang angelegten Plan Erdogans hin zu einem islamischen Staat nicht verhindern.
          Nicht wenn die Menschen dem keinen Widerstand entgegensetzen.

          1/3 aller britischen Moslems möchte die Scharia.
          Die Mehrheit britischen Moslems ist für einen islamischen Staat in der einen oder anderen Form
          Nahezu alle britischen Moslems finden Homosexualität inakzeptabel und die Hälfte möchte diese bestraft sehen.

          Britische Moslems!

          Das sind beunruhigende Anzeichen, erst Recht wenn man bedenkt, dass selbst die islamische Welt keine Anzeichen von Aufklärung erkenne lässt.

        • Es gibt zweifellos Gewalttäter aller möglicher Couleur und Motivation. Dafür haben wir Polizei und Gesetze. Und in Summe ist die davon ausgehende Gefahr erheblich geringer als die durch Blitzschlag.

          Diskussionen gibt es natürlich immer und über viel. Inwiefern sollte mich das bedrohen? Grundsätzlich finde es gut, wenn die Leute Sachen ausdiskutieren, dass sollte öfters und bei mehr Themen passieren.

          Es ist auch keineswegs so, dass allein Anti-Islamische Karikaturen gewisse Kreise erregen. Die Titanic hatte regelmäßig Karikaturen zur katholischen Kirche und ihren Würdenträgern, die erhebliche Empörung und versuche der Einschränkung zur Folge hatten. Wenn man Leute provoziert, regen sie sich auf. Dafür macht man das ja.

          Wo ist also das Problem? Ich selbst bin noch nie auf irgendeine Art von der angeblichen Unterwanderung durch den Islam betroffen worden? Auch wenn ich an meinem Arbeitsort relativ häufig verschleierten Frauen begegne: Es sind immer nur die, die mich ohnehin mangels gutem Aussehen nicht interessieren. Was also sollte da sein, von dem ich mich bedroht fühlen sollte?

        • „Britische Moslems!“

          Und die britische Premierin May steht der Sharia auch ganz aufgeschlossen gegenüber, als selbstbekennende Feministin…. und Tory.

        • „Die Scharia anzuwenden ist in vielen Teilen ja auch nicht weiter problematisch.“

          Das ist schon alleine deshalb problematisch weil
          – es die Gleichheit der Menschen vor dem Gesetz unterminiert
          – Parallelgeselschaften stärkt
          – den Weg zu einer Theokratie ebnet

        • @adrian

          Die Gleichheit der Menschen vor dem gesetz spielt in Verhandlungen unter Privaten kaum eine Rolle. Die wenigsten werden bei Streitigkeiten untereinander erst einmal das BGB aufschlagen.
          Das kommt erst ins Spiel, wenn einer von beiden zum Rechtsanwalt geht.

          Die Frage wäre ja, welche Shariaregeln da angewendet werden. ich habe jetzt noch von keinem Fall gehört, in dem jemand vorgeschlagen hat, dem anderen die Hand abzuhacken und der sich ganz einvernehmlich diesem Urteil unterworfen hat. Oder Peitschenhiebe, weil er eine uneheliche Beziehung hatte?
          Wenn sich Leute nach einer Körperverletzung auf ein Schmerzensgeld nach der Scharia einigen statt nach dem BGB, was ist dann groß passiert?

        • Unser Rechtssystem wird dadurch untergraben. Es ist genau das was ich schrieb: Teil der schleichenden Transformierung in eine islamische Gesellschaft.

        • Ich habe keine. Ausser wie gesagt den konsequenten Nichtrespekt gegenüber dem Islam. Mehr habe ich nicht anzubieten ohne antiliberal zu werden und damit mich selbst zu verleugnen.

        • @adrian

          Für einen Respekt sehe ich auch keinen Anlass, da sind wir uns ganz einig.
          (mit der einschränkung, dass ich bei jemanden, der einfach nur gläubig ist, natürlich akzeptiere, dass er es ist, genauso wie bei Christen oder anderen Religionen, solange er das für sich praktiziert und daraus nichts gegen mich herleitet)

        • „Ich selbst bin noch nie auf irgendeine Art von der angeblichen Unterwanderung durch den Islam betroffen worden“

          Das ist doch nur das Argument, um dem abstrakten Denken die General-Absage zu erteilen….

          „Die Titanic hatte regelmäßig Karikaturen zur katholischen Kirche“

          Da wurden vor dem Untergang noch fleissig die Stühle auf dem Deck rumgerückt, sicher…

        • @adrian
          „Mehr habe ich nicht anzubieten ohne antiliberal zu werden und damit mich selbst zu verleugnen.“

          Damit verleugnest du aber den Liberalismus, wenn auch nicht deinen. Das ist übrigens auch eine zutiefst und rein christliche Art, sich derart zum Märtyrer für einen persönlichen Glauben zu machen.
          Es ist per Gesetz vorgegeben, dass dieser liberale Rechsstaat hier durch die Einschränkung der Freiheiten jener, die ihn zerstören wollen, zu verteidigen ist. Das kann man ja als irgendwie illliberal empfinden, aber macht das Sinn?

        • Nehmen wir mal den Fall der Richterin aus Bayern, die im Gericht ein Kopftuch tragen wollte, geklagt und recht bekommen hat. Wenn ich einen Rechtsstreit mit einem Moslem habe und der kommt vor dieser Richterin zur Verhandlung, kann ich ein objektives Urteil von ihr erwarten? Wo sie doch deutlich gemacht hat, dass sie ihre Religion wichtiger nimmt als die weltliche Gesetzgebung? Ich würde sie jedenfalls umgehend als voreingenommen ablehnen (und hätte wahrscheinlich auch gute Chancen damit).

          Nehmen wir mal die Lehrerinnen, die klagen, um mit Kopftuch unterrichten zu dürfen. Wenn sie nun muslimische Kinder aus liberalen Familien in der Klasse haben, deren Mütter kein Kopftuch tragen, wie wirkt das auf die, wenn sie beigebracht bekommen, dass gläubige muslimische Frauen ein Kopftuch tragen müssen, oder auch nur wenn sie sehen, dass die Lehrerin eines trägt und ihre Mutter nicht? Kommen die nicht in einen Konflikt?

          Mir ist schleierhaft, wie man die negativen Folgen der Islamisierung übersehen kann.

        • @el Mocho

          meines Wissens nach war es eine Referendarin oder?
          http://www.nordbayerischer-kurier.de/nachrichten/gericht-kippt-kopftuch-verbot_490081

          Da muss man Bedenken, dass sie in der Verhandlung nicht entscheidet, sondern nur teilnimmt, und dass das Referendariat für andere nichtsstaatliche Berufe zwingend vorgeschrieben ist, zB für Rechtsanwälte. Wenn der Staat solche Hürden errichtet, dann wird er da auch keine Neutralität verlangen können. Sonst muss er eben den „Vorbereitungsdienst“ abschaffen

        • @el mocho

          Es ist schlicht ein Unterschied zwischen Referendariat und Richter. Der richter hat neutral zu sein (weswegen ich auch das Kreuz in Gerichtssäalen wie zB in Bayern für hochgradig bedenklich halte), der Referendar hingegen nicht. Er vertritt ja auch üblicherweise allenfalls die Staatsanwaltschaft und nur in der Position ist es überhaupt problematisch.

          Aber das hat der Staat sich selbst zuzuschreiben: Warum sollten Rechtsanwälte überhaupt ein Referendariat beim Staat machen müssen?

        • @Alex:

          »Ach, du schlägst jetzt vor, dass das Kind mit dem Bade ausgeschüttet werden soll?«

          Nein, ich spreche nur aus, was Dein Vorschlag impliziert: wenn wir den Islam verbieten dann ist die Zugehörigkeit zu einer islamischen Religionsgemeinschaft fortan illegal und eine Straftat – was soll es sonst sein? Eine Ordnungswidrigkeit wie Falsch Parken?

          Und deshalb will ich von Dir wissen, welche praktischen Konsequenzen das dann haben soll. Du unterstellst ernsthaft, dass die überwiegende Mehrheit sich dann einfach davon lossagt? Oder was stellst Du Dir eigentlich vor, wie das umgesetzt werden soll?

        • @djadmoros

          Zumal: Welche Kriterien will man denn für das Verbot anlegen? Einfach mal den Islam verbieten? Und die Nachfolgeorganisation, die sich Glaubensgemeinschaft X nennt dann auch?

          Ich bin immer wieder erstaunt, wie tolaritär Leute den Staat werden wollen lassen, wenn es gegen die richtigen geht.

          Da wird dem Staat quasi Willkür zugestanden ohne die geringste Angst, dass er sich dann auch gegen einen selbst wendet.

          Und das sind häufig die gleichen Leute, die sich dann über ideologischen Staatsbetrieb gegen sie zB als Männerrechtler und für Feminismus aufregen.

        • @Günter Buchholz:

          »1/ Keine weitere muslimische Zuwanderung,
          2/ Durchsetzung rechtlich schon jetzt gebotener Ausreise,
          3/ Verbot der ohnehin rechtswidrigen Scharia,
          4/ Wirksame Verhinderung von Akkulturation,
          5/ Neutralisierung der Islamverbände
          6/ Wirksame Einforderung von Assimilation.«

          Gut, das ist ja immerhin weit unter einer Verbotsschwelle. In dieser Form scheint mir das zumindest diskutabel zu sein. Wobei (4) und (6) keine kurzfristigen Prozesse sein werden, von einer präzisen Operationalisierung des Inhalts ganz zu schweigen.

        • Das läßt sich konkretisieren und auch operationalisieren, und es müßte dann vor allem nachhaltig und wirksam vollzogen werden. Hier ging es mir nur darum, die Richtung zu klären und die nötige Weichenstellungen zu benennen. Denn darauf kommt es im ersten Schritt an.

        • „Das läßt sich konkretisieren und auch operationalisieren“

          da hätte ich meine erheblichen zweifel, jedenfalls wenn man die grundrechte wahren will

          Wie bringst du die einseitige Anwendung auf den islam mit Art. 3 GG in Einklang?
          Wie mit der Religonsfreiheit in Art 4?

        • „Das kommt darauf an …“ sagen die Juristen in einem solchen Fall, oder nicht?
          Die juristische Ebene der Debatte ist sowieso eine ganz eigene, die ich hier bewußt ausgeklammert habe.
          Ich möchte nur darauf hinweisen, daß es auch juristisch gewisse Streitpunkte, ernsthafte Differenzen und Fragwürdigkeiten gibt.
          Das alles keineswegs so klar wie manchmal suggeriert oder vermutet wird.

        • @Günter

          Die juristische wird hier nur eine Umsetzung unmöglich machen.

          Wie bringst du die einseitige Anwendung auf den islam mit Art. 3 GG in Einklang?
          Wie mit der Religonsfreiheit in Art 4?

          Du entwirfst hier Thesen um die westliche Welt und „deutsche Kultur“ zu verteidigen und hast dir noch keine Gedanken um das Grundgesetz gemacht?

        • @Bucholz

          da stützt er sich auch auf die Meinung, dass alle Muslime radikal sein müssen und man ihnen nachweisen kann, dass sie alle die Beseitigung der freiheitlichen Grundordnung anstreben. Doch eine sehr naive oder totalitäre Sicht je nach Betrachtungsweise.

          Welches Verfahren ein Rechtsstaat dazu einhalten muss, interessiert da anscheinend nicht.

          Er will einfach verbieten, lustigerweise greift er damit selbst die freiheitlich demokratische grundordnung an.

          Man schafft es gegenwärtig noch nicht einmal bekannte Mafiamitglieder oder andere Mitglieder bekannter Verbrechterbanden zu überführen.

          Aber einfach mal trotz Art. 4 eine gesamte Religion verbieten.

        • Die juristische Debatte ist hier bei diem Thema nicht die meine. ich beschränke mich auf die politische Analyse.

          Prof. Schachtschneider ist jedenfalls habilitierter Jurist und hat ein Buch darüber geschrieben, Das mag also, wenn möglich, kritisiert werden. – ferner:

          Hartmut Krauss:
          http://www.hintergrund-verlag.de/buecher-der-islam-als-grund-und-menschenrechtswidrige-weltanschauung.html

          Im übrigen gibt es einschlägige Bücher von Orientalisten, Hans-Peter Raddatz und Tilman Nagel z. B., die zur Frage was der Islam ist, mit Gründen etwas zu sagen zu haben. Für Juristen wären da also die Gutachter in dieser Sache, denn ohne Gutachter kann die Justiz das Thema gar nicht beurteilen, was sie dann ja auch unter Beweis stellt. –

          ich verweise hier auf diese Fachleute.

        • Erschreckend.

          Ich glaube es ist noch nicht einmal bewusst, welche Probleme da bestehen und was man jeder einzelnen Gruppe konkret nachweisen müsste. Und das die regeln und deren Anwendung allgemein gültig sein müssten, man also nicht einfach ein Gesetz gegen „den Islam“ erlassen kann.
          Sondern ein Gesetz, welches entweder Gruppen oder hat Religionsgemeinschaften an sich betrifft.

          Diese Einschätzung, dass eine abstrakte potentielle Schädlichkeit reicht ist beängstigend.
          Gerade von jemanden, der auch zu Antifeminismus schreibt.
          Das man da die gefahren nicht sieht, die da einem Rechtsstaat drohen, dass man die einfach so mit „was interessiert mich recht, was das Grundgesetz“ bei Seite schiebt, das ist erstaunlich

          Dabei sind wir alle das Patriarchat und Unterdrücker. Unterhalter einer rape cultur. Da gibt es Bücher drüber und feministische Juristen, die das ausschalten des Patriarchats als Rettung sehen.

        • Erstens sind die Gefährdungen durch den islam nicht potenziell, sondern völlig real, und zwar nicht zuletzt für unsere politische Grundordnung, wie Sie realisieren würden, wenn Sie läsen, was die genannten Fachleute dazu geschrieben haben, zweitens ist die Auslegung der Verfassung strittig, auch bezüglich Art. 4. Dafür gibt es Gründe, die dargelegt worden sind. Wenn Sie die kritisieren wollen, bitte sehr, tun Sie´s.

        • So sehr mich der anblick verschleierter muslima stört, so sehr würde ich jedem die freie wahl seiner kleidung erlauben. Vermummung im öffentlichen raum ist erwas anderes und lässt sich meines erachtens problemlos verbieten.

          Die verschleierung der frau ist doch lediglich ein weithin sichtbares symbol der inkompatibilität des islam mit unserem weltbild, unserer ordnung und kultur. Es steht uns sehr wohl zu dinge, die unserer kultur oder grundgesetz widersprechen, zu bekämpfen. Eine grundgesetzfeindliche religion geniesst sicher nicht den schutz des grundgesetzes. Dies muss zumindest für die explizit dem grundgesetz widersprechenden passagen gelten und gegen diese sollte man meines erachtens mit aller härte des gesetzes vorgehen. Dieser dreck darf öffentlich in deutschland nicht mehr verbreitet werden, weder mündlich noch schriftlich, oder wie auch immer. Jeder der dagegen verstösst – die islamisten werden es zum glück tun – wird hart bestraft. Alle anderen interessiert es nicht.

          Die frage der praktikabilität stellt sich nicht, @christian, denn es ist schlichte notwendigkeit sich gegen die zerstörtung der eigenen kultur zu wehren, wenn man sie denn für erhaltenswert hält. Für mich kann ich festhalten, dass mir jeder spezifisch islamische wert zuwider ist. Das gilt auch und insbesondere für die pflicht der gattin ständig sexuell verfügbarkeit zu sein. Und ja, vielleicht wird sich nicht die ganze welt, zu jeder zeit vorm islam retten können, aber wir müssen versuchen es hier umzusetzen, weil es alternativlos ist.

        • @ Christian

          „da stützt er sich auch auf die Meinung, dass alle Muslime radikal sein müssen und man ihnen nachweisen kann, dass sie alle die Beseitigung der freiheitlichen Grundordnung anstreben.“

          Das schreibt er nicht. Er schreibt sogar ausdrücklich:
          „Es gibt viele Muslime, die nicht islamisch leben, aber Muslime bleiben wollen und die Säkularisation der Politik von ihrem Glauben nicht beklagen.“ Er differenziert also zwischen den Kategorien Islam und Muslimen. Und auch ansonsten handelt es sich um eine differenzierte Argumentation. Er unterscheidet bei der Religionsfreiheit zwischen drei Dimensionen: Freiheit des Glaubens, Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses und Gewährleistung der ungestörten Religionsausübung. Nur der dritte Aspekt kann seiner Ansicht nach eingeschränkt werden, wenn eine bestimmte Religion faktisch im Widerspruch zum Grundgesetz steht, die beiden erstgenannten nicht. Und das ist m.E. auch plausibel, denn ansonsten stünde die Verfassung einer verfassungsfeindlichen religiösen Ideologie ja hilflos gegenüber. Daher muss es natürlich möglich sein, die Religionsausübung bzw. Aspekte davon einzuschränken.

        • Nicht allgemein, sondern ganz speziell, würde ich vorgehen, @christian.

          1. verfassungsfeindliche passagen des korans, der hadithen, etc. pp. schwärzen oder mit einem kommentar versehen lassen.

          2. diese verboten passagen sind verboten und dürfen deshalb nicht mehr gepredigt werden. Sie dienen nur noch als schlechtes beispiel. Diese passagen dürfen auch nicht verteilt, eingeführt und was auch immer werden.

          3. hoffentlich lässt sich etwas finden, den islam schulen das leben schwer zu machen.

          4. die predigten auf arabisch sollte man verbieten oder simultanübersetzungen vorschreiben. Es sollte keine bereiche des öffentlichkeit geben, die die deutsche sprache ausgrenzen.

          Diese regeln würden helfen die spreu vom weizen zu trennen. Islamisten, deren unterstützer und sympathisanten würden ständig dagegen verstoßen und genau die soll es treffen.

          Falls deshalb ein paar passagen der bibel, des anarcho-syndikalistischem manifestes oder von scum ebenfalls geschwärzt oder kommentiert werden müssten, hielte ich es für erträglich.

        • „1. verfassungsfeindliche passagen des korans, der hadithen, etc. pp. schwärzen oder mit einem kommentar versehen lassen.“

          Du willst ein heiliges Buch schwärzen? nach welchen Gesichtspunkten? Man kann sie ja auch historisch lesen?
          Dann müsstest du das ganze aber auch mit der Bibel machen oder siehst du das anders?

          „2. diese verboten passagen sind verboten und dürfen deshalb nicht mehr gepredigt werden. Sie dienen nur noch als schlechtes beispiel. Diese passagen dürfen auch nicht verteilt, eingeführt und was auch immer werden.“

          Also es gibt in deutschland nur noch Passagen der Bibel und des Koran, die der staatlichen Zensur nicht unterliegen? Warum eigentlich nur bei Heiligen Texten? Dann doch lieber gleich bei allen Büchern! Und die unzensierten Exemplare verbrennen wird dann auf einem Marktplatz!

          „3. hoffentlich lässt sich etwas finden, den islam schulen das leben schwer zu machen.“

          Vielleicht Leute in Uniformen der Gedankenpolizei oder der Deutschland-Schutzstaffel aufmarschieren lassen, die dann ihre Bücher symbolisch verbrennen?

          „4. die predigten auf arabisch sollte man verbieten oder simultanübersetzungen vorschreiben. Es sollte keine bereiche des öffentlichkeit geben, die die deutsche sprache ausgrenzen.“

          Richtig, warum sollte jemand in Deutschland das Recht haben, in einer anderen Sprache zu reden! Wir verbrennen auch gleich alle Fremdsprachigen Bücher. Und amerikanische Prediger in den Calvary Chapel oder (alt!)griechische oder russische Predigten in den orthodoxen Kirchen werden auch verboten! Da bekommt man auch einiges für ein schönes Feuer zusammen!

          Diese regeln würden helfen die spreu vom weizen zu trennen. Islamisten, deren unterstützer und sympathisanten würden ständig dagegen verstoßen und genau die soll es treffen.

          Falls deshalb ein paar passagen der bibel, des anarcho-syndikalistischem manifestes oder von scum ebenfalls geschwärzt oder kommentiert werden müssten, hielte ich es für erträglich.

        • Vorweg, warum soll der islam nicht wie scientology, die zeugen jehowas und ähnliches behandelt werden. Wir müssen da keinen staatsvertrag unterschreiben und den muslim verbänden hofieren.

          Wie schon gesagt würde ich begrenzte kolateralschäden akzeptieren. In deutschland lassen sich schwärzungen oder gegendarstellungen in gewissen publikationen gesetzlich durchsetzen. Dies müsste kreativ so erweitert werden, dass die schlimmsten passagen des korans darunter fallen. Übrigens wären mir kommentierungen oder gegendarstellungen lieber, @christian.

          Mit der sprache und den schulen ist schwierig, aber wichtig. Man muss aber zwischen dem privaten und öffentlichen unterscheiden. Die koranschulen sind meines erachtens schädlich. Die resourcen sind begrenzt und wenn einer denn koran auswendig kann – genau das lernt man in koranschulen – dann kann er weit wichtigere dinge nicht lernen. Die verfassungsfeindlichen teile dürften allerdings nicht auswendig gelernt werden. Das müsste doch mit deinem rechtsverständnis vereinbar sein, @christian. Die schulen die dagegen wiederholt verstossen würden, könnte man sicher auch schließen, oder etwa nicht?

          Eine mosche in der man das märtyrertum, so wie im koran verherrlicht und nicht den mantel des schweigens über dieses beschämende kapitel des korans breitet, gehört meines erachtens geschlossen. Dann sollen sie halt in jede predigt einen polizisten mit tonbandgerät schicken und jedes gesprochen wort auf die goldwaage legen und die mosche dann schließen.

          Wie schon gesagt, wäre es im kampf gegen die islamisierung europas, wichtig, die islamischen ideen, idealen und institutionen, die unseren idealen widersprechen das leben sooooo schwer wie möglich zu machen umd dabei die islamische spreu vom hoffentlich vorhandenen islamischen weizen zu trennen.

        • „In deutschland lassen sich schwärzungen oder gegendarstellungen in gewissen publikationen gesetzlich durchsetzen“

          Nein. Nur wenn zB deine Persönlichkeitsrechte betroffen sind. Allenfalls kann man es als jugendgefährdende Schrift einordnen. Aber das wäre dann mit der Bibel nicht anders.

        • Siehste, @christian, ein bisschen kann man immer bewegen. Aus „mein kampf“ kann man auch nicht so ohne weiteres alle passagen in deutschland veröffentlichen und predigen. Daran würde sich auch nichts ändern, wenn ein paar spinner es zum heiligen buch der arischen religion erklärten und deren „schulen“ würde man staatlicherseits bekämpfen. Warum hast du eine beishemmung gegenüber dem koran, @christian? Mir ist er genauso zuwider, wie es die nazi-ideologie ist. Dir etwa nicht?

        • Gute Frage. Wirklich gute Frage. –

          Die Leute hierzulande neigen teils bewußt teils unbewußt zum Dhimmitum, weil sie die Konfrontation und den Konflikt fürchten aus Mangel an Mut, um es höflich auszudrücken.

          Wodurch sie ihn dann aber erst recht bekommen. Beschwichtigungspolitik (appeasement policy) schadet hier wie sie es in den 30er – Jahren getan hat.

          Nur Entschlossenheit und Stärke werden respektiert, nichts sonst. Das gilt für den Islam und seine Leute ganz besonders. Wir sollten uns an Churchill orientieren. Seine Haltung war die richtige, und sie ist es für uns heute.

          Nun ist da ein für uns neues Problem, und das muß gelöst werden. Und wenn das rechtlich schwierig ist, weil die alten Normen nicht zu dem neuen Problem passen, dann ist die Rechtspolitik gefordert, das Normengefüge so zu verändern, daß das Problem lösbar wird.

          Im schwer getroffenen Frankreich hat sich Sarkozy dazu geäußert:
          http://frankfurter-erklaerung.de/2016/09/dann-aendern-wir-eben-die-verfassung/

          Auch darüber muß zumindest diskutiert werden könne, auch wenn ich selbst hier sehr zurückhaltend wäre. Aber Art. 4 GG ist erstens kein Supergrundrecht, wie die Muslime irrigerweise meinen, und er kann sehr wohl unterschiedlich ausgelegt werden, sehr weit, wie jetzt üblich, oder auch enger. Gründe dafür sind von Prof. Schachtschneider dargelegt worden.

        • Soweit Passagen aus „Mein Kampf“ oder islamische Predigten den Tatbestand der Volksverhetzung erfüllen, darf man beide nicht verkünden oder man macht sich strafbar.

        • „Die Leute hierzulande neigen teils bewußt teils unbewußt zum Dhimmitum, weil sie die Konfrontation und den Konflikt fürchten aus Mangel an Mut, um es höflich auszudrücken. “

          Den Verdacht habe ich auch, aber dann sollen sie es wenigstens zugeben und den Platz freimachen. Stattdessen behaupten sie irgendwelche Sachen um den Widerstand zu blockieren und selber weiter an der Macht zu bleiben.

          „Nur Entschlossenheit und Stärke werden respektiert, nichts sonst. Das gilt für den Islam und seine Leute ganz besonders. Wir sollten uns an Churchill orientieren. Seine Haltung war die richtige, und sie ist es für uns heute.“

          Sage ich doch. Deswegen war die Reaktion der Gesellschaft in Köln ja auch so dumm. „Geht mich nix an“ ist das letzte, was man in so einer Situation gebrauchen kann.
          Schön wenn das auch mal ein Mann sieht und weiter denkt als bis zu „Feminismus“.

        • Wenn Ihr meint, Panik wegen einer überschaubaren Herausforderung sei „Entschlossenheit und Stärke“, dann befindet Ihr Euch auf dem Holzweg.

        • „Dass es endlich einen Islam ohne Scharia geben muss, hat die Integrationsbeauftragte leider nicht gefordert.
          Zurzeit ist, weltweit, ein Islam ohne Scharia als eine Religionsgemeinschaft gar nicht organisierbar und noch nicht einmal als Moscheegemeinde, denn kein Imam wagt es zu sagen, dass Paradiesgarten und Höllenfeuer nur symbolisch gemeint seien und dass jeder Muslim auf Schariagehorsam verzichten darf.“

          Kommt das denn in christlichen Kirchen vor? Dass das Paradies und das ewige Leben nur symbolisch gemeint ist, und das man Gottes Geboten nicht gehorchen muss, dass habe ich von noch keinem Pastor gehört. Ich war aber auch lange nicht mehr in der Kirche.

          Irgendwie erinnern mich die Argumentationsmuster immer sehr an:

          „Nicht die Männer, Männlichkeit ist das Problem“
          und
          „Not all men“ bzw „Yes all men“

          Es ist die Errichtung einer Gruppenschuld, die ich immer sehr fragwürdig finde. ich kenne eine extheologiestudentin, die damals das Studium gewechselt hat, weil sie eine Klausur dazu schreiben musste, warum es genau richtig war, dass Gott die Mauern von Jericho hat einstürzen lassen, weil es ja letztendlich der Ausbreitung des Glaubens diente.
          Eine andere arbeitet für die Katholische Kirche in der Verwaltung und ist immer wieder über die konservativen Ansichten entsetzt, die man dort auf Bischofsebene tatsächlich glaubt und vertritt.
          Natürlich bedarf der Islam dringend einer Aufklärung und einer Säkularisierung. Aber deswegen muss man nicht alle Moslems zu potentiellen Gewalttätern erklären. Genauso wenig wie man weil hauptsächlich Männer Vergewaltiger sind alle Männer zu Vergewaltigern erklären muss

        • Der Islam als zugleich religiöse und (!) politische Doktrin ist das Problem.
          Eine Doktrin, die, etwa bezüglich der Pflicht zum Djihad, die Muslime kollektiv streng an sich bindet. Individuierung ist ein Produkt der europäischen Neuzeit, der Islam kennt das Konzept des Individuums gar nicht. Der Islam bindet die Muslime etwa so, oder noch viel strenger, wie das vormoderne Christentum die mittelalterlichen Christen band.
          Wir haben es hier und heute mit einem Konflikt zweier ungleichzeitigen Epochen zu tun. Uns trennen mehr als 600 Jahre. Und wir können nicht abwarten, ob der Islam sich irgendwann in unserem Sinne säkularisiert.
          Wir können uns jetzt nur wirksam abgrenzen und sollten das auch konsequent tun. Und wir alle sollten etwas gegen unsere mehr oder weniger große Islam – Unkenntnis tun, die überall sichtbar wird.
          Literatur:
          http://www.dumont-buchverlag.de/buch/houellebecq-unterwerfung-9783832197957/

        • „Wenn Ihr meint, Panik wegen einer überschaubaren Herausforderung sei „Entschlossenheit und Stärke“, dann befindet Ihr Euch auf dem Holzweg.“

          Ich sehe nur, dass unser Rechtsstaat versucht, Vergewaltigern mit Stickern Cartoons, Klebetattoos und Präventionsveranstaltungen zu Leibe zu rücken. Und das funktioniert nicht, es wird aber keine andere Strategie ausprobiert und offenbar nicht mal in Erwägung gezogen, dass sowas eben doch „was anderes“ ist (nicht unbedingt für die Opfer) weil die Dimensionen und das planvolle Vorgehen was ganz anderes sind.

  6. Vielleicht ist es die Herkunft meiner Eltern aus einem Staat der ehemaligen Sowjetunion, aber für mich ist dies der Schlüsselsatz:

    „ein Verbot wäre aus meiner Sicht ein Einfallstor für fast beliebige Verhaltenskontrolle“

    Bei der ganzen Flüchtlingspolitik geht es meiner Meinung nach darum: man braucht extreme Fälle, prekäre Situationen und emotionalisierende Themen, um die Macht des Staates auszuweiten. Die so entstehenden Gesetze dienen dann als Machtinstrumente, die – und das ist das wichtige – selektiv angewendet werden können.

    Vor dem Hintergrund des Falles Gina-Lisa verstehe ich übrigens diesen Satz nicht:

    „Wer ein umfassendes Verhüllungsverbot erlassen will, der kann es nicht auf ihm unliebsame politische Kleidung beschränken, er müsste ein allgemeines Gesetz machen, welches dann durch gute Gründe gerechtfertigt sein müsste.“

    Hattest du denn den Eindruck, dass die Reformen des Sexualstrafrechts die vom Bundestag am 7.7. einstimmig verabschiedet wurden, auf Basis von „guten Gründen“ gerechtfertigt waren?
    Seit wann sind gute Gründe mehr als eine Coverstory wenn es um Gesetzesänderungen geht – geht es nicht in erster Linie um das ureigenste Interesse des Staates, die eigene Macht auszuweiten?

      • Wir reden ein bißchen aneinander vorbei 😉

        Ich habe keine Position bezogen hinsichtlich verhüllender Kleidung – hier habe ich mir einfach noch keine tragfähige Meinung gebildet.

        Mir geht es eher darum, dass ich die Diskussion hinfällig finde – etwa so, wie wenn man in einem Land, in dem es keine Autoindustrie gibt, darüber diskutiert, was gut für die Autoindustrie wäre.
        Ich denke der Staat entscheidet nicht nach dem Kriterium „was sind gute Gründe“ sondern „was weitet die Macht des Staates aus“ (oder „was lässt den Staatsapparat wachsen“).
        Deshalb finde ich es seltsam, wenn wir so diskutieren, als ob „gute Gründe“ das Hauptkriterium wären – gute Gründe können ein politisches Gewicht haben, aber nur unter der Voraussetzung, dass der Staat sich mit ihrer Hilfe ausweiten kann.

        • @Christoph

          „Ich denke der Staat entscheidet nicht nach dem Kriterium „was sind gute Gründe“ sondern „was weitet die Macht des Staates aus“ (oder „was lässt den Staatsapparat wachsen“).“

          Ganz genau das ist ein erhebliches Problem, auf das du hingewiesen hast. Man muss immer beachten, ob der Staat (typischerweise der Teil der Regierung) zum Ausbau der eigenen Macht agiert, sondern ob er nur seiner Verantwortung gerecht wird. Der Staat soll ja weniger herrschen als dienen, herrschen tut nur das Gesetz.

          Das mit dem Burkaverbot ist (mE) nicht nur nicht zielführend, sondern ebnet den Weg für eine Ausweitung staatlicher Massnahmen auch in anderer Weise.
          Mal ganz platt gesagt: es erlaubt dann solche demokratischen Pseudokompromisse wie: Burkaverbot, aber als „Ausgleich“ dann bitteschön Zensur „religionsfeindlicher“ Rhetorik….

          „Sei vorsichtig, dir was zu wünschen, du könntest es bekommen.“

        • „Das mit dem Burkaverbot ist (mE) nicht nur nicht zielführend, sondern ebnet den Weg für eine Ausweitung staatlicher Massnahmen auch in anderer Weise.“

          Eben, die meisten Begründungen, die da angeführt werden, sind sehr beliebig und lassen dann – auch gerade auf der Basis von „geschlechtergerechtigkeit“ oder „zur Gleichberechtigung“- eine Vielzahl von staatlichen maßnahmen zu

  7. Die Burkadiskussion ist ein Decoy.

    „Decoy, deceptive device used to draw an enemy away from a more important target.“

    https://www.britannica.com/technology/decoy

    Wird auch unspezifischer zB als „Scheindiskussion“ bezeichnet.

    Symbole sind selten eindeutig und „das Kopftuch“ ist im höchsten Masse mehrdeutig und erlauben es ein fast unbegrenztes Feld der Diskussion von Nebensächlichkeiten aufzumachen, in der sich die Diskussion verrennt, wie eine Welle am Sandstrand. Ähnlich, aber von bescheidenerem Ausmass: „Minarett“.

    • Sie befinden sich im Irrtum. Es handelt sich keineswegs um eine Scheindiskussion. Das erscheint Ihnen nur deshalb so, weil sie wie fast alle anderen auch verkennen, daß mit muslimischer Kleidung, Moscheen, Minaretten, Islamschulen und theologischen -studiengängen etc. insgesamt die Islamisierung vorangetrieben wird. Das ist ein kollektiver Prozeß, der nicht oder nur scheinbar von individuellen Entscheidungen getrieben wird.
      Wir neigen hier fast alle fälschlicherweise dazu, unsere Sicht- und Denkweise auf die Muslime zu projizieren. Aber die „ticken“ aufgrund ihrer islamischen Sozialisiation und Tradition ganz anders als wir Europäer, und das ist es, was zunächst einmal realisiert und dann verstanden werden müßte. Man lese z.B. die Bücher von Hans-Peter Raddatz oder von Tilman Nagel.
      Es wird in der Integrationsdebatte regelmäßig mit völliger, gerdezu atemberaubender Naivität auch von fast sämtlichen Poltikern unterstellt und vorausgesetzt, daß Integration – wie wir sie naiv verstehen – überhaupt möglich sei, ohne das jemals geprüft zu haben. Tatsächlich besteht aber eine Inkompatibiltät und eine Inkommensurabilität. Der Islam ist prinzipiell nicht integrierbar: islamisch gibt es nur eine Integration, nämlich in den Islam.
      Es gibt eine 1400 Jahre lange Geschichte hierzu.
      Integration im Sinne von Assimilation bedeutet, daß Muslime sich entscheiden, den Koran zuzuklappen und sich an Europa anzupassen, und es bedeutet eben nicht, akkulturativ darauf zu bestehen, islamische Traditionen in Europa zu etablieren, womöglich in molenbeekschen Parallelgesellschaften, in denen auf die Veränderung der Mehrheitsverhältnisse nicht nur gewartet wird.
      Es gibt beides, eine individuelle Integration ist möglich, aber sie ist leider die Ausnahme von der Regel. Ohne gesellschaftlichen Druck, ohne eine nachdrückliche gesellschaftliche Assimilationsforderung wird es nicht gehen.
      Ist das Zwang? Im Grunde nicht, denn jeder Muslim, der sich nicht assimilieren will, dem steht es weiterhin frei, muslimisch-tradionell zu leben. Allerdings nicht hier. – Quellen zum Thema:
      http://www.hintergrund-verlag.de/index.html

      • @Prof Buchholz

        „…weil sie wie fast alle anderen auch verkennen, daß mit muslimischer Kleidung, Moscheen, Minaretten, Islamschulen und theologischen -studiengängen etc. insgesamt die Islamisierung vorangetrieben wird.“

        Das mag ja alles stimmen, aber warum nicht das „Übel an der Wurzel packen“ und gleich auf den Islam abzielen?! Statt sich in unzähligen Nebensächlichkeiten verwickeln zu lassen….

        nachher mehr….

      • @GB
        „Wir neigen hier fast alle fälschlicherweise dazu, unsere Sicht- und Denkweise auf die Muslime zu projizieren.“

        Man muss versuchen, sich da einzufühlen und diese Denkweise aus sich selbst heraus zu verstehen, klar.

        „…. daß Integration – wie wir sie naiv verstehen – überhaupt möglich sei, ohne das jemals geprüft zu haben.“

        Bestenfalls Desinteresse, schlimmstenfalls Zustimmung.

        „Ohne gesellschaftlichen Druck, ohne eine nachdrückliche gesellschaftliche Assimilationsforderung wird es nicht gehen.
        Ist das Zwang? Im Grunde nicht ….“

        Auch die Freiheit folgt einem „Zwang“ oder besser gesagt einer Notwendigkeit, nämlich frei von Zwang zu sein.

  8. Aus liberaler Sicht ist es natürlich undenkbar, einem Bürger vorschreiben zu wollen, was dieser anzuziehen hat. Die Burka iwS. ist ja nur das Symptom. Das Problem ist der Islam. Wenn in dieser Gesellschaft etwas gestärkt werden sollte ist es das Recht, folgenlos isamophob sein zu dürfen. Nur die Kritik und die Verspottung des Islam kann langfristig zu einer Säkularisierung udn damit Zivilisierung dieser Religion führen. Verbote werden dies ebensowenig fördern wie das alltägliche respektieren.

    • Ich vermag nicht zu erkennen, dass es in unserer Gesellschaft verboten wäre, „islamophob“ zu sein?

      Aber der wesentliche Wert unserer Gesellschaft ist nicht eine Ablehnung des Islam, sondern zum einen die Möglichkeit eines offenen, rationalen Diskurses im Geiste der Aufklärung, egal worum es geht und zum anderen als notwendige Ergänzung aber auch die Grenzziehung, dass jedes Individuum seine eigene Vorstellung vom Glück (innerhalb allgemeiner Gesetze) verfolgen darf ohne dafür ausgegrenzt zu werden.

      Wenn man den Westen vor dem Islam „schützen“ will, dann wird das nie durch Verbote gehen, sondern nur dadurch, dass der Westen und seine Kultur attraktiver ist. An dieser Attraktivität sollten wir arbeiten.

      • „Ich vermag nicht zu erkennen, dass es in unserer Gesellschaft verboten wäre, „islamophob“ zu sein?“

        Ganz allgemein kann man sagen, dass es im Westen verpönt ist, den Islam so zu behandeln wie das Christentum: Nämlich mit Spott, Geringschätzung und negativem Desinteresse.

        Satire und Karikaturen über den Islam sind potentiell tödlich und jedwede Kritik oder Ablehnung steht unter dem Generalverdacht des Rassismus.

        „dass jedes Individuum seine eigene Vorstellung vom Glück (innerhalb allgemeiner Gesetze) verfolgen darf ohne dafür ausgegrenzt zu werden.“

        Es gibt kein Recht nicht ausgegrenzt zu werden. Niemand muss die Mitgliedschaft in der NPD oder Scientology respektieren. Und es tut auch kaum jemand.

        • Das formulierst Du zu grob. Man muss nichts gut heißen oder bejubeln, aber die Menschenrechte in ihrer Ausgestaltung durch unsere Verfassung und weiteren Gesetze stehen allen zu. Das bedeutet schon ein gewissen Respekt und eine gewisse Akzeptanz.

        • Als Organisationen haben diese auch nur sehr eingeschränkte Rechte. Aber das gilt nicht für die Mitglieder.

          Du musst NPD, Scientology oder Islam weder gutheißen noch überhaupt mit ihnen interagieren. Aber Du darfst eben nicht deren Mitgliedern fundamentale Rechte absprechen nur weil sie sich zu solchen Organisationen bekennen. Darum geht es.

        • Du musst NPD, Scientology oder Islam weder gutheißen noch überhaupt mit ihnen interagieren. „Aber Du darfst eben nicht deren Mitgliedern fundamentale Rechte absprechen nur weil sie sich zu solchen Organisationen bekennen. Darum geht es.“

          Wo spreche ich ihnen denn fundamentale Rechte ab, wenn ich mich weigere mit ihnen zu interagieren oder ihre Ansichte zu respektieren?
          Toleranz. Mehr kann man nicht erwarten.

      • Ein öffentlicheer, rationaler Diskurs über den Islam ist bei uns schon lange nicht mehr möglich. Wenn du dir mal ansiehst, wie die Aufklärer das Chrsitentum angegriffen haben, z.B. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Das_entschleierte_Christentum ,dann würd eine entsprechende Kritik am islam heute sofort Vorwürfe der Islamophobie und des Rassismus auf sich ziehen (das oben angeführte Buch wurde ja auch anonym veröffentlicht und umgehen verboten, wie gesagt im 18. Jahrhundert, und heute sind wir nicht mehr weit davion entfernt).

        Die Islamophilie bildet längst einen Teil des politischen Mainstreams.

        • Ablehnung durch andere ist kein Verbot. Auch die Aufklärer wurden dafür zu ihrer Zeit nicht bejubelt.

          Ich vermag nicht zu erkennen, dass Leute wie Sarrazin, Schwarzer, Pirinci oder die AfD-Riege irgendwelche Nachteile von ihrer Islamophobie hätten? Im Gegenteil, der Sarrazin ist damit Millionär geworden.

      • Verboten vom Gesetz her nicht, aber gern gesehen wird es im Vergleich zu Christentumverhunzungen nicht.

        „Islamophob“ ist nach „sexistisch“ und vor „rassistisch“ das Adjektiv, das mir am meisten entgegengeschleudert wird.

        Und zwar am meisten von vegetarischen Biodeutschen namens Hans-Sören bzw Jeremy-Pascal mit hipsteriger Topffrisur, schmächtiger Silhouette und Armen wie Salzstangen.

    • @adrian

      „Nur die Kritik und die Verspottung des Islam kann langfristig zu einer Säkularisierung und damit Zivilisierung dieser Religion führen.“

      Wenn wir uns in einer neutralen Situation befänden, wäre eine Assimililation auf diese Weise der übliche Weg. Doch längst ist der Islam kein Problem mehr zwischen der westlichen und islamischen Welt, sondern durch Politisierung nicht zuletzt ein innerwestliches geworden, wo islamophile und islamistische Kräfte längst den „Diskurs“ beherrschen.

      Besonders grotesk ist natürlich wieder mal die feministische Linie, die man nur noch als Islamismus bezeichnen kann (siehe Beispiel Hauptartikel).
      Dieser Begriff passt ohnhin besser auf westliche Agumentationsmuster und Vortstellungen, wie insbesondere auch auf die „Islamophobie“, auch ein Islamismus.

      • Diese feministische Linie ist ja nur Teil der allgemeinen linken Strategie, den Islam als Waffe gegen den Westen zu verwenden.

        Ein weißer heterosexueller Mann dürfte sich nie erlauben, was Linke den Moslems durchgehen lassen.

        • @ Adrian

          „Diese feministische Linie ist ja nur Teil der allgemeinen linken Strategie, den Islam als Waffe gegen den Westen zu verwenden.“

          Diese „linke Strategie“ gibt es allerdings nur in deiner paranoiden Fantasie.

        • Fein, Leszek, dann darfst Du mir jetzt die Motive der islamliebenden Linken erklären. Es ist also keine Strategie. Was ist es dann?
          Dummheit? Idiotie? Geisteskrankheit?

        • Die Islamophilie ist generell eine Folge der OIC-Forderungen und der unterstützenden Mitwirkung der EU, sie ist also insoweit proislamische Propaganda als Teil einer eurabischen Pokitik, wie sie in den 70er Jahren eingeleitet worden ist (Bat Ye ór: Europa und das kommende Kalifat, Berlin 2013).

          Dennoch wirkt die Islamophilie der Linken i. w. S. ausgesprochen paradox, weil es sich bei dem Islam erstens um einen frühmittelalterlichen Irrationalismus handelt, und weil das implizierte Sozialmodell klerikalfaschistische Züge trägt. Beides ist evident, wird aber verleugnet.

          Daß das im Widerspruch steht zur rationalistisch-aufklärerischen Tradition der Linken, die mit dem Islam völlig unvereinbar ist, das liegt auf der Hand. Hartmut Krauss (Hintergrund-Verlag) argumentiert als Linker auf dieser Grundlage, wird auffälligerweise aber innerhalb der Linken weithin ignoriert.
          Und das ist erklärungsbedürftig.

          M. E. gibt es eine Erklärung. Sie hat mit dem arabisch palästinensischen Terror der 70er Jahre (PLO etc.) zu tun, und mit der Beobachtung, wie empathisch-zustimmend und unterstützend sich die Linke dazu damals verhalten hat. Die emotionale Ladung der damaligen Diskussion um die Flugzeugentführungen etc. war sehr auffälig und eigentlich nicht zu verstehen.

          Es sei denn man wechselt die Perspektive und sieht dann, daß sich hier wieder der alte, tradierte Antisemitismus Ausdruck verschaffte, nun aber nicht nazistisch-rassistisch, sondern propalästinensisch und islamophil, mit dem jüdischen Staat als angeblichem Täter und den palästinensischen Arabern als angeblichem Opfer, die sich bloß wehren – und mit denen kann man sich dann prima identifizieren, das funkioniert ja bis heute, im Feminismus z. B., ebenso.

          Islamophilie ist die heutige Maske des Antisemitismus, des Judenhasses.

          Er immigriert derzeit massenhaft, und er wird von den islamophilen deutschen Antisemiten bis in die höchsten politischen Kreise hinein willlkommen geheißen. Eine sehr fragwürdige Willkommenskultur ist das …

          Daß der Islam in sozialer Hinsicht ein klerikalfaschistisches Konzept einschließt, das scheint den Exponenten der kapitalistischen Postdemokratie zugleich willkommen zu sein, was insoweit bezüglich der beiden christlichen Kirchen irgendwie verständlich wird. Sie kümmern sich jedenfalls intensiv um immigrierte Muslime, die dann hier oder dort mörderisch zur Axt greifen, aber nicht um die vertriebenen oder massakrierten Christen in Nahost.

          Sie sind Dhimmis, oder die „nützlichen Idioten“ (Lenin) der islamisch-eurabischen OIC-Strategie. Soviel zum interreligiösen Dialog der Kirchen und zur Deutschen Islamkonferenz…

          So gesehen wird verständlich, warum die Linke i.w.S. sich islamophil verhält:
          nicht nur wegen der OIC-Propaganda, sondern vor allem wegen ihres irrationalen Antisemitismus, ihres tradierten, verdrängten Judenhasses.
          Er findet nun wieder eine Möglichkeit, sich auszudrücken, und das ebenso unlogisch wie paradox und völlig schamlos und sogar, wie wunderbar, mit einem „guten Gewissen“, weil er sich bloß indirekt äußert.

          Aber die Frontstellung ist wieder die alte.

        • @Adrian:

          »Es ist also keine Strategie. Was ist es dann? Dummheit? Idiotie? Geisteskrankheit?«

          Die uneingestandenen Widersprüche von zu viel Gesinnungsethik.

        • Möglich. Alleine das Zitat oben klingt aber ganz anders. Man spürt m. E. die Verachtung des Westens und den Wunsch, diesen wegen seiner Sünen zu bestrafen.

        • @ Adrian

          „Fein, Leszek, dann darfst Du mir jetzt die Motive der islamliebenden Linken erklären.“

          Ich versuch´s mal:

          1. Ein wesentlicher Grund für die unkritische Haltung vieler zeitgenössischer Linker zum orthodox-konservativen Islam ist der massive akademische Einflussverlust des „Kulturmarxismus“ und zwar insbesondere der Umstand, dass die guten neo-marxistischen Schriften der ersten Generation der Frankfurter Schule und Wilhelm Reichs zur Entstehung und Struktur autoritärer Persönlichkeiten sowie die Schriften von Herbert Marcuse und Wilhelm Reich zu sexueller Freiheit seit Jahrzehnten innerhalb der Linken kaum noch gelesen werden und im allgemeinen linken Bewusstsein kaum noch präsent sind.
          Dadurch wurde verhindert, dass die Forschungsergebnisse und Theorien in diesen Schiften auf den orthodox-konservativen Islam übertragen wurden, wodurch automatisch eine emanzipatorische islamkritische Haltung entstanden wäre.
          Aus Perspektive der Forschungsergebnisse und Theorien zur Herausbildung und Struktur autoritärer Persönlichkeiten wird nämlich schnell klar, dass die orthodox-konservative-islamische Sozialisation darauf ausgerichtet ist, autoritäre Persönlichkeiten zu produzieren.
          Und die Schriften zur sexuellen Befreiung hätten eine theoretische Grundlage für eine kritische Analyse der orthodox-konservativ-islamischen repressiven Sexualvorstellungen und autoritären orthodox-konservativ-islamischen Spießermoral geboten.
          Der akademische Einflussverlust des „Kulturmarxismus“ und das weitgehende Vergessen der entsprechenden neo-marxistischen Schriften und Theorien innerhalb der Linken steht also in direktem Verhältnis zur Herausbildung einer unkritischen Haltung zum Islam innerhalb der Linken.

          2. Der akademische Aufstieg des Poststrukturalismus/Postmodernismus – insbesondere in seiner US-amerikanischen politisch korrekten Variante – zur zentralen linken Theorie im Bereich der Antidiskriminierung ist ein weiterer wesentlicher Grund für die unkritische Haltung vieler zeitgenössischer Linker zum Islam.
          Aus einer einseitigen, selektiven und dogmatischen US-amerikanischen Rezeption des französischen Poststrukturalismus entstand in den USA eine postmoderne Variante des Multikulturalismus sowie eine einseitige und falsch angelegte postmoderne (Anti-)Diskriminierungstheorie, die dann leider auch nach Europa geschwappt sind.
          Der Poststrukturalismus/Postmodernismus als „Philosophie der Differenz“ beinhaltete mit seinem der Philosophie Friedrich Nietzsches entlehnten Hang zum Relativismus leider ein Potential, das für die Begründung kulturrelativistischer Sichtweisen genutzt werden konnte.
          Die politisch korrekte US-amerikanische Variante des Poststrukturalismus/Postmodernismus ist die wichtigste theoretische Grundlage für die verbreitete unkritische Haltung zum orthodox-konservativen Islam innerhalb der Linken.

          3. Die neoliberalen ökonomischen Herrschaftseliten haben m.E. ein Interesse an einer zunehmenden Islamisierung Europas. Großkapitalisten und Superreiche fördern m.E. die Islamisierung in Europa, weil dies ihre Geschäftsinteressen mit der islamischen Welt erleichtert; um gespaltene Bevölkerungen in den europäischen Ländern zu erzeugen und gemeinsamen antikapitalistischen Widerstand zu erschweren („teile und herrsche“); um die europäischen Sozialsysteme längerfristig in den Zusammenbruch zu treiben und um durch einen Anstieg von Kriminalität durch schlecht integrierte Muslime, durch das Anwachsen islamischer Parallelgesellschaften, durch das Anwachsen islamisch-fundamentalistischer Gruppen und durch islamistische Gewalttaten eine Situation zu erzeugen, dies es ihnen ermöglicht zu versuchen zunehmend autoritärere Staaten aufzubauen bzw. Diktaturen zu errichten, die dann in letzter Instanz vom neoliberalen Großkapital beherrscht werden.
          Entsprechend werden Multikulturalismus, postmoderne Political Correctness und eine unkritische Haltung zum Islam von den neoliberalen Herrschaftseliten in Akademia, Politik und Medien gefördert.

          4. Die gängige Unterscheidung zwischen Islam einerseits und Islamismus andererseits – auf der ich selbst früher bestanden habe – ist zu undifferenziert. Heute gehe ich davon aus, dass diese rein dualistische Unterscheidung negative Auswirkungen hat. Sie begünstigt eine uninformierte Sichtweise, nach der der Islam quasi im Großen und Ganzen o.k. ist (ein bißchen rückständig, aber ansonsten o.k.) und nur der Islamismus/islamische Fundamentalismus kritikwürdig sei. Tatsächlich ist aber bereits der orthodox-konservative Islam faktisch eine religiös-politische autoritäre Ideologie, die mit Aufklärung, Menschenrechten und Demokratie nicht vereinbar ist und der Islamismus ist nochmal eine Radikalisierung davon.
          Nun will ich allerdings nicht darauf hinaus, dass man Islam und Islamismus einfach gleichsetzen sollte. Vielmehr sollte man m.E. noch genauer differenzieren, einerseits auf der Ebene der religionswissenschaftlichen Differenzierung zwischen orthodox-konservativem Islam, Islamismus und liberalem/aufgeklärten Islam (der zumindest als Minderheitenströmung existiert) und andererseits ist die Differenzierung zwischen Islam (als Weltsicht) und Muslimen (als konkreten Personen, die sich den Islam auf unterschiedliche Weise zu eigen machen) m.E. sehr wichtig. Denn die Art und Weise wie Muslime den Islam persönlich interpretieren kann natürlich vielfältig sein.
          Insbesondere bei Linken mit ihrer Wertepräferenz für den Wert Gerechtigkeit begünstigt die rein dualistische Unterscheidung zwischen Islam und Islamismus, weil sie suggeriert Islam sei o.k. und nur Islamismus kritikwürdig eine unkritische Haltung zum Islam, weil Linke in der Regel die ehrliche Absicht haben Migranten nicht zu diskriminieren.

          5. Die Einstellung zum Islam wird innerhalb der Linken – meinem Eindruck nach meist unbewusst – oft auch mit der Einstellung zum Judentum assoziiert. In diesem Sinne kann eine islamkritische Haltung auf unbewusste Abwehr stoßen, weil dadurch folgende Assoziation entstehen kann: „Damals wurden die Juden in Deutschland abgelehnt und wir wissen, was das für Folgen hatte und heute werden Muslime abgelehnt.“
          Bestehen bei einer Person nun zu wenig Kenntnisse über die faktisch menschenrechtswidrigen ideologischen Inhalte des orthodox-konservativen Islams, über die Auswirkungen der autoritären orthodox-konservativ-islamischen Sozialisation auf Mentalitäten und Einstellungen, über die starre traditionelle orthodox-konservativ-islamische Geschlechterrollensozialisation und was diese beinhaltet und über die IM SCHNITT bei Muslimen häufiger als bei heutigen Deutschen ohne Migrationshintergrund vorhandenen ablehnenden Einstellungen gegenüber Juden und ist außerdem der Unterschied zwischen Islam (als Ideologie) und Muslimen (als konkreten Personen) zu wenig im Bewusstsein, dann kann die erwähnte Assoziation zwischen Einstellung zum Islam und Einstellung zum Judentum dazu führen, dass Islamkritik pauschal abgelehnt wird.

          6. Es gibt zum Glück linke und liberale Kritiker des orthodox-konservativen Islams, die eine rational argumentierende, aufklärerisch-menschenrechtliche, humanistisch-universalistische und herrschaftskritisch-emanzipatorische Islamkritik praktizieren, es gibt sicherlich auch im konservativen Spektrum seriöse Islam-Kritiker, aber es gibt im Spektrum der konservativen/rechten Islam-Kritik eben auch vieles, was auf Linke verständlicherweise abstoßend wirkt, z.B. Nationalismus, christlichen Konservatismus und christlichen Fundamentalismus, echte Fremdenfeindlichkeit, hetzerische Äußerungen, erst Recht wirkt die Instrumentalisierung von Islamkritik durch tatsächliche rechtsradikale und rassistische politische Kräfte auf Linke natürlich abstoßend. Ein Teil des konservativen/rechten islamkritischen Spektrums ist nicht dazu geeignet bei Linken ein positives Bild von Islamkritik zu erzeugen. Dadurch kann bei Linken eine undifferenzierte Sichtweise entstehen, die dazu neigt das Vorhandensein und die Notwendigkeit einer seriösen Islamkritik nicht angemessen wahrzunehmen

          7. Uninformiertheit bezüglich der menschenrechtswidrigen ideologischen Inhalte des orthodox-konservativen Islams, über die Auswirkungen der autoritären orthodox-konservativ-islamischen Sozialisation auf Mentalitäten und Einstellungen, über die starre traditionelle orthodox-konservativ-islamische Geschlechterrollensozialisation und was diese beinhaltet und hinsichtlich des Einflusses der orthodox-konservativ-islamischen Sozialisation auf Integrationsschwierigkeiten von Muslimen ist tatsächlich innerhalb der Linken sehr verbreitet.
          Wer aber uniformiert ist, kann nicht auf differenzierter und fundierter Basis urteilen und tendiert oft dazu sich dem Mainstream seiner Bezugsgruppe anzuschließen.

          Das fiel mir jetzt so auf die Kürze zu deiner Frage ein.

        • @adrian
          „Diese feministische Linie ist ja nur Teil der allgemeinen linken Strategie, den Islam als Waffe gegen den Westen zu verwenden.“

          Natürlich, aber diese Linie ist der groteskeste und offensichtlich willkürlichste Versuch heute, den Islam zu etwas Wünschenswertem zu machen. Fing mit der kommunistischen Linken an, nach dem 6-Tage Krieg (ich weiss, ich wiederhole mich) und ging mit der Sympathie für den islamisch-theokratischen Iran dann ersthaft weiter.

          „Dummheit? Idiotie? Geisteskrankheit?“

          Sowas spielt da sicher eine wesentliche Rolle. Die geradezu religiös anmutende und dogmatische Feindschaft gegen „das Kapital“, in Verbindung mit der dialektisch-materialistischen Denweise (die in des Feindes Feind gleich den potentiellen Freund sieht) hat dieses Bündnis mal begründet. Die Kommunisten wähnten sich ja ohnehin auf der richtigen Seite der Geschichte, was soll da bei einem Bündnis mit zurückgebliebenen Religiösen schon schiefgehen können! Was als prinzipienlose Machtpolitik began, wurde dann zum Selbstläufer. Es entstand eine tiefe Sympathie innerhalb der Linken (wenn man das mal ganz diffus begreifen will), die über Jahrzehnte reifte, am Ressentiment des Antiamerikanismus und natürlich der „Israelkritik“. Antikolonialismus und dann humanitärer Rassismus sind auf diesem Weg weitere Entwicklungsschritte.

  9. Gesetze/Verordnungen müssen in der Praxis durchsetzbar sein.

    Ab wann ist ein Niqab ein Niqab? Wer definiert, welche Gesichtspartien zwingend sichtbar sein müssen? Soll es dann Schablonen geben, mit denen die Ordnungshüter die Quadratzentimeter überprüfen?

    Burka – „…ich will jemand in die Augen sehen können!“ Aha…. Und wie steht’s mit „westlichen“ Sonnenbrillen? Gibt es dann eine „Sonnenbrillen-Trage-Erlaubnis in Abhängigkeit zum lokalen und aktuellen UV-Index“?

    Den südländisch-katholischen Trauerschleier der Witwen auch verbieten?

    Wir kommen in Teufels Küche, wenn wir uns mit den Definitionsfragen der „Gesichts-Sichtbarkeit“ rumschlagen wollen.

    • Das ist nicht ganz falsch. Wirkungsvoller wäre es sicher, eine deutlichere Trennung von Religion und Staat einzuführen, wie sie in Frankreich schon gilt. Wenn religiöse Symbole einschließlich Kopftücher an Schulen und überhaupt im staatlichen Bereich generell verboten sind (auch für Schülerinnen). Dann ist das mittelfreistig sicher wirkungsvoller als ein Burkaverbot.

      Leider gitb es in Deutschland diese unselige Verquickung von christlichen Kirchen und politischen Parteien, die sowas praktisch unmöglich macht.

      • Der Laizismus Frankreichs hat auch nicht geholfen, nur mal so als praktischer Einwand. Theoretisch gebe ich dir aber vollkommen recht.

        • „Der Laizismus Frankreichs hat auch nicht geholfen, nur mal so als praktischer Einwand. Theoretisch gebe ich dir aber vollkommen recht.“

          Der Laizismus Frankreichs hilft deshalb nicht, weil auch dort ein weitgehendes Tabu besteht, den Islam in seiner Wurzel zu kritisieren und zu verspotten. Jeder weiß, dass man mit Terror rechnen muss, wenn man dies tut.

          Das Dilemma besteht halt grundsätzlich:
          Verbietet man religiöse Zeichen a l France, sieht das der Islam als Kriegserklärung.
          Versucht man ihn durch Permissivität sanft zu integrieren – wie es die deutsche Linie ist – sieht der Islam das als Einladung zur Islamisierung der Gesellschaft.

        • Ja es wird ja darauf hingewiesen, dass es in Frankreich mehr Terroranschläge gibt als in Deutschland. Das bedeutet aber nur, dass sich die Terroristen in Deutschland offenbar wohler fühlen als in Frankreich. ich halte das nicht für einen Vorteil.

        • @Adrian:

          »Der Laizismus Frankreichs hilft deshalb nicht, weil auch dort ein weitgehendes Tabu besteht, den Islam in seiner Wurzel zu kritisieren und zu verspotten.«

          Die Franzosen haben sich ihre eigene Variante des Problems über ihre westafrikanische Kolonialgeschichte eingehandelt. Die haben sehr viel mehr Moslems im Land, die einerseits schon von vornherein französische Staatsbürger waren und andererseits von vornherein rassistisch motivierter Ausgrenzung ausgesetzt waren. Von der wirtschaftlichen und Bildungsintegration ganz zu schweigen, die französische Gesellschaft ist insgesamt viel hierachischer als die deutsche.

          Explosiv wurde das in dem Moment, in dem die islamische Welt immer stärker von Traditionalismus auf islamistische Radikalisierung umgeschaltet und damit aggressivere Rollenmodelle eingeführt hat, aber die strukturellen Probleme dahinter gibt es in Frankreich schon sehr viel länger.

          Mangel an »Verspotten« ist da wirklich nicht der Punkt – »Charlie Hebdo« wurde attackiert, gerade weil es kein Tabu des Verspottens gab.

        • @ djadmoros

          „Die haben sehr viel mehr Moslems im Land, die einerseits schon von vornherein französische Staatsbürger waren und andererseits von vornherein rassistisch motivierter Ausgrenzung ausgesetzt waren.“

          Belege bitte, dass Moslems einer größeren Augrenzung ausgesetzt waren als andere Gruppen.

          „Von der wirtschaftlichen und Bildungsintegration ganz zu schweigen, die französische Gesellschaft ist insgesamt viel hierachischer als die deutsche.“

          Was soll das bedeuten? Man hat es Moslems verwehrt, in Schulen zu lernen und an Universitäten zu studieren? Gab es Arbeitsverbote für Moslems?

        • @Adrian:

          »Belege bitte, dass Moslems einer größeren Augrenzung ausgesetzt waren als andere Gruppen.«

          Ich kann Dich auf die Schnelle nur auf den entsprechenden Wikipedia-Artikel verweisen. Der grundsätzliche Zusammenhang ist die sozioökonomische Unterschichtung von Ausländern wie in Deutschland auch: gering qualifizierte Arbeit wird vermehrt von Migranten übernommen, aber dieser niedrige sozioökonomische Status bekommt zusätzlich ein rassistisches Framing, das weiteren Aufsteig nicht unmöglich macht, aber erschwert.

          »Was soll das bedeuten? Man hat es Moslems verwehrt, in Schulen zu lernen und an Universitäten zu studieren? Gab es Arbeitsverbote für Moslems?«

          Das ist mal wieder Dein neoliberales Denken, demzufolge an Misserfolgen immer nur das Individuum selbst schuld ist. Gerade Bildungschancen hängen stark vom familiären Hintergrund ab, deshalb spielt zum Beispiel die Gestaltung des Schulsystems eine große Rolle. Das rechtfertigt nicht umgekehrt, alle Schuld »der Gesellschaft« zuzuschieben, aber wie Integrationsmaßnahmen konkret beschaffen sind, spielt eine große Rolle.

          Konkretes Beispiel aus meinem eigenen Erfahrungsumfeld: die Stadt Pforzheim hat ihre russischen Aussiedler geschlossen in einem Vorort einquartiert, und in dieser Ghettosituation gammeln sie (überspitzt gesagt) vor sich hin und sind für das deutsche Schulsystem kaum sinnvoll erschließbar, für Lehrer ein übler Verschleißjob. Hohe Gewaltneigung und Kriminalitätsrate unter den Jugendlichen, und nein: das hat hier tatsächlich nichts mit dem Islam zu tun.

          Wenn man wissen will, wie die Realität funktioniert, braucht man mitunter schon die Soziologie dazu.

        • „Der grundsätzliche Zusammenhang ist die sozioökonomische Unterschichtung von Ausländern wie in Deutschland auch: gering qualifizierte Arbeit wird vermehrt von Migranten übernommen, aber dieser niedrige sozioökonomische Status bekommt zusätzlich ein rassistisches Framing, das weiteren Aufsteig nicht unmöglich macht, aber erschwert.“

          Könnte das nicht daran liegen, dass sie schlicht unterqualifiziert sind, bzw. ihre Kultur den weiteren Aufstieg behindert. Warum glaubst Du denn, sind die Länder aus denen diese Menshen kommen so unterentwickelt?

          Das wird übrigens genau so sein mit den Migranten jetzt. Anfang 20, kaum Deutschkenntnisse, keine tragfähige Ausbildung. Natürlich landen sie ganz unten. Wo denn sonst?

          „Das ist mal wieder Dein neoliberales Denken, demzufolge an Misserfolgen immer nur das Individuum selbst schuld ist. Gerade Bildungschancen hängen stark vom familiären Hintergrund ab, deshalb spielt zum Beispiel die Gestaltung des Schulsystems eine große Rolle. Das rechtfertigt nicht umgekehrt, alle Schuld »der Gesellschaft« zuzuschieben, aber wie Integrationsmaßnahmen konkret beschaffen sind, spielt eine große Rolle.“

          Und ich sage. Wir haben keine Bringschuld, irgendjemanden zu integrieren. Prolem in dieser Hinsicht gibt es ohenhin nur mit Moslems. Andere ausländische Gruppen – insbesondere Osatasiaten – sind überall gut am Start. Ergo liegt es an ihrer Kultur.

          Konkretes Beispiel aus meinem eigenen Erfahrungsumfeld: die Stadt Pforzheim hat ihre russischen Aussiedler geschlossen in einem Vorort einquartiert, und in dieser Ghettosituation gammeln sie (überspitzt gesagt) vor sich hin und sind für das deutsche Schulsystem kaum sinnvoll erschließbar, für Lehrer ein übler Verschleißjob. Hohe Gewaltneigung und Kriminalitätsrate unter den Jugendlichen, und nein: das hat hier tatsächlich nichts mit dem Islam zu tun.“

          Auch hier ist mir nicht bekannt, dass russische Aussiedler aus Gehettos nicht in die Schule gehen dürfen oder ihnen sonst irgendwelche Rechte verwehrt werden, die andere nicht haben.

        • @Adrian:

          »Könnte das nicht daran liegen, dass sie schlicht unterqualifiziert sind, bzw. ihre Kultur den weiteren Aufstieg behindert.«

          Natürlich ist das ein Teil der Problematik, und ich sehe das Problem auch nicht darin, dass sie unten anfangen. Aber wenn sich das Generation um Generation reproduziert, dann muss man sich fragen, warum die Lernprozesse ausgeblieben sind.

          Und dann stößt man auf zwei Faktoren: erstens die ökonomische Integrationskraft der Gesellschaft insgesamt. Es können nur so viele Menschen aufsteigen, wie es Aufstiegsmöglichkeiten gibt. Je weniger eine Gesellschaft »nivellierte Mittelstandsgesellschaft« und je mehr sie »Klassengesellschaft« ist, desto weniger Menschen werden aufsteigen. Grenzenloser Aufstieg ist nur in einem Land mit grenzenlosen Ressourcen möglich, wie in den USA vor dem 20. Jahrhundert, die ihre Migranten nach Westen an die »Frontier« durchreichen konnten.

          Und zweitens eben die Bildung, die nicht nur an der Kultur hängt, sondern von dem Augenblick an am Bildungs- und Schulsystem, in dem die Migration nicht nur Erwachsene, sondern auch Kinder einschließt. Und darauf hat die Kultusbürokratie Einfluss. Wenn sie will. Nein, den russischen Jugendlichen verwehrt niemand, zur Schule zu gehen.

          Aber wenn daraus was werden soll, dann muss man mit Klassengrößen und Klassenzusammensetzung experimentieren. Die Hauptschule als »Restschule« abschaffen und ideologische Vorbehalte gegen Gesamtschulen abbauen. Auch übrigens (ganz ausrücklich) einer oberflächlichen Toleranzideologie entgegentreten, die überforderten Lehrern eine Ausrede zur kulturellen Konfliktvermeidung bietet. Aber auch mehr Lehrer einstellen, Klassengröße verringern, Lehrern bei solchen Konflikten den Rücken stärken, Konflikten mit den Familien nicht aus dem Weg gehen.

          Es ist eine Mischung aus strukturellen und kulturellen Faktoren, aber sie alle sind Gegenstand einer Schul- und Bildungspolitik. Sie erfordern ein durchdachtes Handeln der integrierenden Gesellschaft. Und Schule kostet Geld – aber heute werden Lehrer für den Sommerferienmonat in die Arbeitslosigkeit geschickt!

          »Wir haben keine Bringschuld, irgendjemanden zu integrieren.«

          Wir haben eine Verantwortung, von allen denjenigen, die wir mit längerfristiger Perspektive reinlassen, Integration zu fordern und sie zu fördern. Das gehört zur Grundverantwortung einer jeden staatlichen Ordnung! Unser Problem ist, dass wir zu wenig darüber nachdenken, wie viele und wen wir reinlassen wollen.

          »Problem in dieser Hinsicht gibt es ohenhin nur mit Moslems.«

          Und mit den Russen im Haidach.

          »Dementsprechend sieht Russland ja auch aus.«

          Das heutige Russland sieht gar nicht so schlecht aus, und das Bildungssystem der Sowjetunion war sehr gut. Die problematischen Russen sind faktisch die Russlanddeutschen aus Kasachstan (politisch gewollte Unterschichtung von Deutschstämmigen zur Stalinzeit). Die gebildeten Russen sitzen bei mir als Programmierer im Büro, mit einer davon war ich verheiratet.

          Genau genommen haben wir ein sogar massives Integrationsproblem mit jeder Menge Ossis auf dem platten Land der NeBuLä, MeckPomm, Brandenburg, Sachsen etc, sowas gibt’s unter Wessis höchstens sporadisch im Ostalbkreis. Diese flächendeckenden Nazipopulationen dort drüben kann man kaum als gelungene Integration in die moderne westliche Gesellschaft bezeichnen. Und die sind mal sowas von deutsch und Nichtmoslem!

        • @djad
          „Wir haben eine Verantwortung, von allen denjenigen, die wir mit längerfristiger Perspektive reinlassen, Integration zu fordern und sie zu fördern.“

          Wie du mit anderen Worten gesagt hast:
          Das Problem der Franzosen entwickelte sich aus dem weit klaffenden Widerspruch aus generöser Liberalität (dass mit der Staatsbürgerschaft der Grande Nation der aufgeklärte Mensch einhergeht) gegenüber elitäristischer Gesellschaftsrealität.

          Etwas ganz Ähnliches ist derzeit in Deutschland der Begünstiger des Islam: ein verkehrter Liberalismus, der Religionsfreiheit als höchsten Wert zu setzen scheint, gegenüber einem elitärem Denken, dass in den „Moslems“ nur Angehörige eines religiösen Kollektivs sehen kann.

        • @ djadmoros
          Tut mir leid, ich kann Dir nicht folgen. Ich sehe nicht, dass Moslems oder Russlanddeutsche institutionell in irgendeiner Form schlechtere Chancen hätten als jeder andere.

        • @Adrian:

          »Ich sehe nicht, dass Moslems oder Russlanddeutsche institutionell in irgendeiner Form schlechtere Chancen hätten als jeder andere.«

          Ich habe versucht, die Problematik anhand des Schulsystems zu erläutern, aber wenn Du die Pointe nicht sehen kannst oder willst, kann ich Dir auch nicht weiterhelfen.

        • @Alex:

          »ein verkehrter Liberalismus, der Religionsfreiheit als höchsten Wert zu setzen scheint, gegenüber einem elitärem Denken, dass in den „Moslems“ nur Angehörige eines religiösen Kollektivs sehen kann.«

          Der Witz ist ja, dass der Multikulturalismus auch nur Angehörige religiöser oder kultureller Kollektive sieht, die dann (siehe Köln) positiv statt negativ diskriminiert werden. Die identitäre Ideologie der Rechten wird erst verdammt, um sie dann von postmodern links wieder einzuführen.

          Ich habe kein Problem mit Religionsfreiheit als Grundwert, aber zu diesem Grundwert gehört auch ein Verständnis der Religion als Privatsache. Darum waren traditioneller Islam und traditionell muslimische Parallelgesellschaften auch für den deutschen Konservatismus lange Zeit kein Problem. Im »Türkenghetto« waren sie genau dort, wo sie die deutsche Mehrheitsgesellschaft nicht gestört haben: unter sich. Erst durch den Wechsel zum politisch aggressiven Islamismus wurde klar, dass das keine so gute Idee war.

        • @ djadmoros
          Ich glaube wir reden aneinander vorbei.
          Ich stimme zu, dass unser Bildungssystem erhebliche Schwächen hat. Nur erklärt das nicht, warum Moslems proportional zur Bevölkerung unterdurchschnittlich oft auf Gymnasien gehen, Abitur machen und studieren.

        • @djad
          „Der Witz ist ja, dass der Multikulturalismus auch nur Angehörige religiöser oder kultureller Kollektive sieht, die dann (siehe Köln) positiv statt negativ diskriminiert werden. Die identitäre Ideologie der Rechten wird erst verdammt, um sie dann von postmodern links wieder einzuführen.“

          Der Multikulturalismus scheint sowohl den neurechten als auch den neulinken Kulturkollektivismus hervorgebracht zu haben. Dabei scheint die linke Variante sogar „das Orginal“ zu sein. Es wäre sehr spannend das näher zu untersuchen.

        • @djadmoros – „Aber wenn sich das Generation um Generation reproduziert, dann muss man sich fragen, warum die Lernprozesse ausgeblieben sind.“

          Die Frage ist aus meiner Sicht, ob es tatsächlich eine signifikante Anzahl von Personen gibt, die sowohl den Willen als auch die Fähigkeit haben, aus der Unterschicht aufzusteigen, hieran aber durch externe, gesellschaftlich beeinflussbare Faktoren gehindert werden. Ein entsprechender Beweis ist meines Wissens bisher noch nicht geführt, und solange das nicht der Fall ist, finde ich es schwierig, der Gesellschaft die Schuld zu geben.

          „…Ossis auf dem platten Land der NeBuLä, MeckPomm, Brandenburg, Sachsen …Diese flächendeckenden Nazipopulationen dort drüben kann man kaum als gelungene Integration in die moderne westliche Gesellschaft bezeichnen“

          Welche flächendeckenden Nazipopulationen? Ich lebe im ländlichen Brandenburg, sehe aber nichts, was derartige Bezeichnungen rechtfertigen würde.
          Allerdings, ja, die Integration vieler Ostdeutscher in das gegenwärtige Gesellschaftssystem ist durchaus verbesserungswürdig.

        • „„Aber wenn sich das Generation um Generation reproduziert, dann muss man sich fragen, warum die Lernprozesse ausgeblieben sind.“

          Man könnte sich auch noch andere Dinge fragen, aber dann müsste man das geistige Ghetto der Sozialwissenschaften („Soziale Phänomene dürfen nur soziale Ursachen haben!“) verlassen und sich mit Verhaltensgenetik („Pfui! Böse! Rassistisch!“) beschäftigen.

        • Ach schau mal, hab ich noch was zum reingrätschen gefunden:

          „Ich stimme zu, dass unser Bildungssystem erhebliche Schwächen hat. Nur erklärt das nicht, warum Moslems proportional zur Bevölkerung unterdurchschnittlich oft auf Gymnasien gehen, Abitur machen und studieren.“

          Soweit mir bekannt ist, ist das ein gegendertes Problem.

          Die „Kopftuchmädchen“ sind ihren unverschleierten Brüdern nämlich weit voraus in Sachen Bildung, im Westen aber auch im Nahen Osten.

          Im Westen befördert dieser spezielle Gender-Gap den Mythos der „Jungs-Diskriminierung“ an den Schulen (die männlichen Abkömmlinge der weißen Elite haben dieselben Schwierigkeiten eher nicht – dafür natürlich z.T. andere…), in muslimischen Ländern schwenkt man mitunter – nach der Separierung der Geschlechter – auf den Verbotsweg ein um zu Verhindern, dass Frauen an gesellschaftlichem Einfluss gewinnen.

        • Wobei ich jetzt noch das Milli Görüs-Beispiel anbringen will.

          Die nämlich haben Stipendien an türkische Studentinnen vergeben für den Aufenthalt in Europa, weil die in ihrer Heimat wegen des Kopftuchverbots nicht in Übereinstimmung mit ihrem Glauben hätten studieren können.

          Eine maskulistisch-typische Verkürzung dieser Problematik würde sich wohl runterbrechen auf: die DISKRIMINIEREN und benachteiligen OFFEN Männer!

          Könnte man natürlich so sehen. Unterm Strich stimmte es ja… und doch: seufz.

        • @Semifemi

          „die männlichen Abkömmlinge der weißen Elite“

          Die Eltern davon befördern ausländische Türkinnen über die Türken in der eigenen Bevölkerung? Netto gesehen ist das Frauenförderung, sogar noch ganz fremder Nationen!

          „türkische Studentinnen vergeben für den Aufenthalt in Europa, weil die in ihrer Heimat wegen des Kopftuchverbots“

          Hoppla, die Islamisierung. Da findet sie doch statt, entzogen vor dem Einfluss des türkischen Staats!

          Die haben jetzt ja auch so gut den Putsch hinbekommen. Bekommst du beim Plausch mit Tee auch sowas serviert, Semi?

        • @JC Denton:

          »Verhaltensgenetik«

          Diese These geistert ja spätestens seit Sarrazin durchs Land, aber was soll da bitte das überzeugende Argument sein?

          (1) Mit Genetik kann man die Streuung individueller Merkmale innerhalb einer Population erklären, aber nicht Differenzen zwischen Populationen.

          (2) Prozesse genetischer Selektion sind (wenn es keinen kulturellen Selektionsdruck gibt) langfristig, es sei denn, man akzeptiert die jüngeren Theorien zur Epigenetik. Akzeptiert man diese, wird Genetik zur abhängigen Variable von Kultur, akzeptiert man sie nicht, kann man kurzfristige historische Prozesse wie den Aufstieg der westlichen Gesellschaften nicht erklären (ja, im Vergleich zu dem von evolutionären Prozessen erforderten Zeiträumen ist das kurzfristig).

          (3) Ich habe noch nirgends ein überzeugendes Beispiel dafür gefunden, welches historisch-empirische Problem einen Rückgriff auf Verhaltensgenetik erfordert, weil soziologische Erklärungsversuche daran scheitern. Ich kenne das Buch von Nicholas Wade – dort, wo er sich aufs soziologische Feld begibt, kann er bloß ungefähre Spekulationen anbieten, und von soziologischen Erklärungsmodellen hat er nicht viel Ahnung.

          (4) Es gibt auch in historischen Zeiträumen noch genetische Veränderungen beim Menschen (hierfür hat Wade überzeugende Beispiele, Klassiker: Selektion der Laktosetoleranz), die sich aber alle durch kulturellen Selektionsdruck erklären lassen, die Erklärungsrichtung läuft also vom Sozialen zum Biologischen.

        • „(1) Mit Genetik kann man die Streuung individueller Merkmale innerhalb einer Population erklären, aber nicht Differenzen zwischen Populationen“

          Warum sollte das so sein? Immerhin kann auch der Genpool eines Volkes im schnitt anders sein.

        • „Mit Genetik kann man die Streuung individueller Merkmale innerhalb einer Population erklären, aber nicht Differenzen zwischen Populationen.“

          Unterschiede der Hautfarbe sind also nicht genetisch?

        • @Adrian & Christian:

          »Unterschiede der Hautfarbe sind also nicht genetisch?«
          »Immerhin kann auch der Genpool eines Volkes im schnitt anders sein.«

          Denton hat auf die genetische Bedingtheit von Intelligenz angespielt, nicht auf Gene, die die Hautfarbe oder andere physiologische Funktionen regeln.

          Eine Erblichkeit von Intelligenz zu ca. 50% hat die Zwillingsforschung auf der Ebene von Individuen nachgewiesen. Die anderen 50% sind kulturelle Einflüsse (»Bildung«).

          Auf der Ebene von Populationen lässt sich das Argument aber nicht übertragen: die Messung differentieller Intelligenz innerhalb einer Population (z.B. Afroamerikaner) muss die kulturellen Variablen konstant setzen, eine Messung zwischen unterschiedlichen Populationen kann sie aber nicht mehr konstant setzen, weil es sich eben auch um unterschiedliche Kulturen handelt, und zwar inklusive klassenspezifischer Kulturen (für den Zusammenhang von Klasse und Kultur siehe Bourdieu, Die feinen Unterschiede).

        • @djadmoros

          „Auf der Ebene von Populationen lässt sich das Argument aber nicht übertragen: die Messung differentieller Intelligenz innerhalb einer Population (z.B. Afroamerikaner) muss die kulturellen Variablen konstant setzen, eine Messung zwischen unterschiedlichen Populationen kann sie aber nicht mehr konstant setzen, weil es sich eben auch um unterschiedliche Kulturen handelt, und zwar inklusive klassenspezifischer Kulturen (für den Zusammenhang von Klasse und Kultur siehe Bourdieu, Die feinen Unterschiede).“

          Da ist ein Denkfehler drin. Du leitest daraus, dass es schwer zu kontrollieren ist und Messungen fehleranfällig sind, her, dass keine Unterschiede bestehen können. Das würde aber allenfalls bedeuten, dass man gegenüber allen „Belegen“ sehr kritisch sein muss.

          Wohlgemerkt: Ich sage auch nicht, dass ich die Ergebnisse zB von Rushton als bestätigt ansehe. Ich halte die von ihm ermittelten IQ-Unterschiede für viel zu hoch um relalistisch zu sein.

          Aber das schließt generell Unterschiede nicht aus.
          Hier ein Verweis auf einige artikel in der Wikipedia zum Streitstand

          https://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence

          Daraus zB:

          Adoption studies
          A number of studies have been done on the effect of similar rearing conditions on children from different races. The hypothesis is that by investigating whether black children adopted into white families demonstrated gains in IQ test scores relative to black children reared in black families. Depending on whether their test scores are more similar to their biological or adoptive families, that could be interpreted as either supporting a genetic or an environmental hypothesis. The main point of critique in studies like these however whether the environment of black children even when raised in White families are truly comparable to the environment of White children. Several reviews of the adoption study literature has pointed out that it is perhaps impossible to avoid confounding of biological and environmental factors in this type of studies.[126] Given the differing heritability estimates in medium-high SES and low-SES families, Nisbett et al. (2012), pp. 134 argue that adoption studies on the whole tend to overstate the role of genetics because they represent a restricted set of environments, mostly in the medium-high SES range.

          The Minnesota Transracial Adoption Study (1976) examined the IQ test scores of 122 adopted children and 143 nonadopted children reared by advantaged white families. The children were restudied ten years later.[127][128][129] The study found higher IQ for whites compared to blacks, both at age 7 and age 17.[127] Rushton & Jensen (2005) cite the Minnesota study as providing support to a genetic explanation. Nonetheless, acknowledging the existence of confounding factors, Scarr and Weinberg the authors of the original study, did not themselves consider that it provided support for either the hereditarian or environmentalist view.[130]

          Three other adoption studies found contrary evidence to the Minnesota study, lending support to a mostly environmental hypothesis:

          Eyferth (1961) studied the out-of-wedlock children of black and white soldiers stationed in Germany after World War 2 and then raised by white German mothers and found no significant differences.
          Tizard et al. (1972) studied black (African and West Indian), white, and mixed-race children raised in British long-stay residential nurseries. Three out of four tests found no significant differences. One test found higher scores for non-whites.
          Moore (1986) compared black and mixed-race children adopted by either black or white middle-class families in the United States. Moore observed that 23 black and interracial children raised by white parents had a significantly higher mean score than 23 age-matched children raised by black parents (117 vs 104), and argued that differences in early socialization explained these differences.
          Rushton and Jensen have argued that unlike the Minnesota Transracial Adoption Study, these studies did not retest the children post-adolescence when heritability of IQ would presumably be higher.[23][47] Nisbett (2009, p. 226) however point out that the difference in heritability between ages 7 and 17 are quite small, and that consequently this is no reason to disregard Moore’s findings.

          Frydman and Lynn (1989) showed a mean IQ of 119 for Korean infants adopted by Belgian families. After correcting for the Flynn effect, the IQ of the adopted Korean children was still 10 points higher than the indigenous Belgian children.[131][20][132]

          Reviewing the evidence from adoption studies Mackintosh considers the studies by Tizard and Eyferth to be inconclusive, and the Minnesota study to be consistent only with a partial genetic hypothesis. On the whole he finds that environmental and genetic variables remain confounded and considers evidence from adoption studies inconclusive on the whole, and fully compatible with a 100% environmental explanation.[126]

          https://en.wikipedia.org/wiki/Minnesota_Transracial_Adoption_Study

          Hier im Blog dazu auch:

          https://allesevolution.wordpress.com/2014/11/14/rk-selektion-und-life-history-theorie/

          Der Gedanke, dass es biologische Unterschiede zwischen Menschen geben könnte und insoweit Menschen nicht gleich sind, erschreckt viele. Wenn man sich bewusst macht, was „Genpool“ eigentlich bedeutet und warum sexuelle Fortpflanzung gerade bei komplizierteren Organismen so evolutionär erfolgreich ist, der muss unschwer dazu kommen, dass es biologische Unterschiede zwischen Menschen geben muss. Ansonsten wären wir alle Clone voneinander.

          Natürlich muss das nicht bedeuten, dass der Abstand beliebig ist.

          Der Gedanke, dass es Unterschiede zwischen „Rassen“ geben würde, ist vielleicht noch tabuisierter als der Gedanke, dass Menschen an sich unterschiedlich sind.

          Theoretisch ist aber auch dieser Gedanke wenig erstaunlich: Nach der Out of Africa Theorie ist der Mensch etwa vor 70.000 bis 40.000 Jahren aus Afrika ausgewandert. Ein Teil schlug dabei den Weg nach Asien ein, ein Teil eher den Richtung Europa. Nennenswerten genetischen Kontakt zwischen diesen drei Gruppen gab es nicht unbedingt, wie genetische Forschung darlegt. Schon angesichts der damaligen Reisegeschwindigkeiten war es auch wohl kaum an der Tagesordnung, dass jemand aus Europa in die unter der Sahara gelegenen Teile Afrikas gekommen ist. Es müßte aber für einen kompletten Genaustausch auch nicht einer gewesen sein, sondern ein beständiger Strom, der immer wieder im größeren Maßstab Gene austauscht.

          Zur Erinnerung nocheinmal: Genetische Veränderungen treten nicht bei Völkern auf, sondern bei Personen. Sie reichern sich dann über Fortpflanzung in den jeweiligen Personengruppen an.

          In 70.000 Jahren und mehr (die auswandernden Personen werden auch wenig Kontakt zu westafrikanern oder Südafrikanern gehabt haben) kann natürlich einiges passieren. Zumal sich in dieser Zeit ja auch die Lebensumstände teilweise erheblich verändert haben. Ein Beispiel wäre beispielsweise die Laktosetoleranz, deren Verteilung man hier sehen kann:

          laktoseintoleranz-verbreitung
          laktoseintoleranz-verbreitung

          Hier sieht man, dass die Mutation, die einen Milchzucker verdauen lässt, dort auftritt, wo eine eher kaukasische Bevölkerung vorherrscht, andere Völker sind davon nicht betroffen.

          Und auch ansonsten lässt sich einiges an Unterschieden finden, ganz offensichtlich die verschiedene Hautfarbe, aber auch andere Punkte, etwa bei Unterschieden in pränatalen und postnatalen Hormonen.

        • „Eine Erblichkeit von Intelligenz zu ca. 50% hat die Zwillingsforschung auf der Ebene von Individuen nachgewiesen.“

          Wurde eine Erblichkeit von Intelligenz auf der Basis von Populationen denn überhaupt untersucht?
          Ich kann mir schwer vorstellen, dass man dafür Forschungsgelder bekommt.

        • @Adrian:

          »Wurde eine Erblichkeit von Intelligenz auf der Basis von Populationen denn überhaupt untersucht?«

          In den USA gab es schon vor längerer Zeit ausführliche Diskussionen dazu (im Kontext der »Rassenkonflikte«), und die haben da drüben wohl auch Think Tanks, die das finanzieren.

        • @Christian:

          Das Zitat aus Deinem Blog behandelt genau den Teil der genetischen Varianz, die ich für unproblematisch halte. Der Intelligenz-Debatte fügt er nichts hinzu. Der Abschnitt aus der Wikipedia dokumentiert hauptsächlich, dass es methodisch schwierig ist, biologische und kulturelle Faktoren auseinanderzuhalten, und meinem Eindruck nach, dass die genetische Erklärung nicht besonders stark dasteht.

          Wobei dann immer noch nicht ganz klar ist, was die Intelligenzmessungen eigentlich ihrerseits erklären sollen. Intelligenz ist eine »Bildungsreserve«, die institutionell (d.h. vor allem schulisch) ausgeschöpft werden muss. Genau das ist in den 60er und 70er Jahren in der deutschen Bildungsexpansion geschehen. Wenn man also Erwerbseinkommen, Bildungstitel und andere Indikatoren sozialen Erfolgs erklären will, muss man solche institutionellen Faktoren immer noch dazuschalten.

        • @djadmoros

          Mir geht es eigentlich nur um folgendes:

          – Aus einem schwierigen Nachweis folgt nicht, dass eine Theorie nicht zutreffen kann.
          – Theoretisch kann es zwischen zwischen Populationen einer Art, die hinreichend lang getrennt waren, zu erheblichen Abweichungen kommen
          – eine unterschiedliche Selektion auf Intelligenz oder Teilaspekte von Intelligenz ist dabei ebenso möglich

          Wie stehst du zu diesen einzelnen Aussagen?
          (sie sind selbstverständlich unabhängig von der Aussage, dass eine bestimmte Teilpopulation erheblich dümmer im schnitt sei und dies nachgewiesen wäre, abzugrenzen und damit nicht identisch)

          Das eine niedrigere/höhere Intelligenz im Schnitt auch Auswirkungen hätte ist kaum zu leugnen. Der behavioristische Gedanke, dass man mit der richtigen Erziehung/Prägung aus jedem menschen alles machen kann, dürfte ja eigentlich durch sein: Es gibt Leute, die dümmer sind als andere Leute und für die daher bestimmte Tätigkeiten verschlossen bleiben werden.

        • Grundsätzlicher Einwand:

          „Intelligenz“ ist kein naturwissenschaftlich begründeter Begriff und lediglich ein weiterer ganz allgemeiner, metaphysicher und zeitgemässer Ausdruck in der Tradition von „Seele“, „Genie“, „Ich-Bewusstsein“ etc

          Es verbietet sich diesen Begriff überhaupt in einen naturwissenschaftlichen Kontext zu stellen, der Ball ist die Geistis zurückzugeben….

        • @ djadmoros

          Es freut mich, dass du dich aus dem Soziologisten-Ghetto heraus gewagt hast, wenn auch noch etwas zaghaft. Aber gut, es ist schon mal ein Anfang.

          „Mit Genetik kann man die Streuung individueller Merkmale innerhalb einer Population erklären, aber nicht Differenzen zwischen Populationen.“

          So das Dogma. Nehmen wir mal an, dass es wahr wäre: Das Bildungsversagen mancher Migrantengruppen könnte auch durch selektive Migration zu erklären sein. Wenn die „genetische Unterschicht“ bestimmter Populationen bei uns eingewandert ist und sich weitgehend unter sich fortpflanzt, bleibt sie „dumm“ und versagt in der Schule.

          „Ich habe noch nirgends ein überzeugendes Beispiel dafür gefunden, welches historisch-empirische Problem einen Rückgriff auf Verhaltensgenetik erfordert, weil soziologische Erklärungsversuche daran scheitern.“

          Klar, eine soziologische Erklärung gibt es immer. Aber trifft sie auch zu?

          „Es gibt auch in historischen Zeiträumen noch genetische Veränderungen beim Menschen (hierfür hat Wade überzeugende Beispiele, Klassiker: Selektion der Laktosetoleranz), die sich aber alle durch kulturellen Selektionsdruck erklären lassen, die Erklärungsrichtung läuft also vom Sozialen zum Biologischen.“

          Das nennt sich Gen-Kultur-Koevolution und ist selbstverständlich keine Widerlegung biologischer Erklärungen für soziale Phänomene. Ich habe sogar eine kulturelle Erklärung für biologische Populationsunterschiede hinsichtlich der Intelligenz anzubieten: Cousinenehen. Man weiß, dass diese zu Intelligenzminderung bei den Kindern führt, und wenn diese Tradition in einer Gesellschaft weit verbreitet ist und über längere Zeit (Jahrhunderte) anhält, wäre es schon ein Wunder, wenn sie keine biologischen Auswirkungen hätte.

          „Denton hat auf die genetische Bedingtheit von Intelligenz angespielt, nicht auf Gene, die die Hautfarbe oder andere physiologische Funktionen regeln.“

          Intelligenz ist eine Funktion des Gehirns. Wenn unterschiedliche Gene Variationen der Hautfarbe erklären können, dann gilt das gleiche auch für die Eigenschaften des Gehirns.

          „Eine Erblichkeit von Intelligenz zu ca. 50% hat die Zwillingsforschung auf der Ebene von Individuen nachgewiesen. Die anderen 50% sind kulturelle Einflüsse (»Bildung«).“

          Nein, die anderen 50% (bei Erwachsenen 70-80%) sind nicht kulturelle oder soziale Einflüsse. Es können auch nichtgenetische biologische oder Zufallsereignisse sein. Bei Erwachsenen schrumpft der Einfluss des Elternhauses (und damit auch der sozialen Schicht) übrigens auf nahe 0.

          „Intelligenz ist eine »Bildungsreserve«, die institutionell (d.h. vor allem schulisch) ausgeschöpft werden muss. Genau das ist in den 60er und 70er Jahren in der deutschen Bildungsexpansion geschehen. “

          Was erklärt, wieso Schulerfolg so stark mit der sozialen Schicht korreliert: Die (genetisch) intelligenten Mitglieder der Unterschicht sind in die Mittel- und Oberschicht aufgestiegen, während die (genetisch) dummen in der Unterschicht verblieben sind. Da Menschen üblicherweise Kinder mit Leuten bekommen, die ihnen ähnlich sind, und die Kinder wiederum ihren Eltern ähneln, sind die Kinder der Intelligenten eher intelligent, und die Kinder der Dummen eher dumm. Und bevor du jetzt einwendest, dass diese Ähnlichkeit auf soziale Einflüsse der Eltern zurückzuführen ist: Adoptionsstudien haben ergeben, dass Kinder ihren biologischen Eltern ähnlicher sind als ihren sozialen.

        • »Es freut mich, dass du dich aus dem Soziologisten-Ghetto heraus gewagt hast«

          Nur fürs Protokoll: ein Soziologist war ich noch nie, das muss man auch nicht zwangläufig werden und wird es tendenziell wohl auch nur dann, wenn man sich irgendwie den Funktionalismus oder die Systemtheorie überdosiert hat.

          »Wenn die „genetische Unterschicht“ bestimmter Populationen bei uns eingewandert ist und sich weitgehend unter sich fortpflanzt, bleibt sie „dumm“ und versagt in der Schule.«

          Diese Aussage muss folgende Voraussetzungen nachweisen können:

          (1) Die sozioökonomische Unterschicht einer Gesellschaft ist tatsächlich mit der genetischen Unterschicht identisch. Hier verlagere ich das Problem der sozialen Schichtung sozusagen ins Ausland: hat es dort genetische Ursachen, importieren wir genetische Ursachen, sind es sozioökonomische Ursachen, dann importieren wir diese. Das Migrationsargument löst unser Problem daher nicht, sondern verschiebt es nur.

          „Ich habe noch nirgends ein überzeugendes Beispiel dafür gefunden, welches historisch-empirische Problem einen Rückgriff auf Verhaltensgenetik erfordert, weil soziologische Erklärungsversuche daran scheitern.“

          »Klar, eine soziologische Erklärung gibt es immer. Aber trifft sie auch zu?«

          Das lässt sich sinnvoll nur an konkreten Beispielen diskutieren. Hast Du eines? Ich erwarte aus systematischen Gründen nicht, eines zu finden, siehe unten.

          »Das nennt sich Gen-Kultur-Koevolution und ist selbstverständlich keine Widerlegung biologischer Erklärungen für soziale Phänomene.«

          Das »Ko« von »Koevolution« sollte aber mehr als nur eine Ausrede sein, die Richtung nicht angeben zu wollen. Natürlich dürften sich Inzuchtphänomene in irgendeiner Weise negativ auf die Kultur einer Population auswirken. Aber methodisch gesehen sind die Inzuchtphänomene, wie Du mehr oder weniger selbst sagst, eine intervenierende biologische Variable zwischen zwei oder mehr kulturellen Variablen.

          Nun diskutieren wir auf Alles Evolution immer wieder einen bestimmten Fall biologischer Kausalität, und das sind die geschlechtsspezifischen Verhaltensdispositionen, deren Existenz auch ich nicht grundsätzlich in Frage stelle. Der »Haken« daran ist aber, dass die Evolution geschlechtstypischer Dispositionen sehr viel älter ist und einen viel längeren Zeitraum in Anspruch nehmen konnte als »Out of Africa«, also die Differenzierung der verschiedenen »Rassen«. »Out of Africa« ist daher mit einer Differenzierung von physiologischen Anpassungen an unterschiedliche Klimazonen kompatibel, aber nicht mehr mit einer Differenzierung grundlegender menschlicher Fähigkeiten wie der allgemeinen Architektur der Intelligenz oder Sprachkompetenz.

          Ko-Evolution im Sinne einer echten Wechselwirkung zwischen biologischen und kulturellen Eigenschaften des Menschen wird im Übrigen von einem jüngeren Grundlagenwerk der Soziologie, Wolfgang Welschs Homo Mundanus unter dem Begriff einer »protokulturellen Evolution« ausdrücklich ins Modell einbezogen – aber eben für den Prozess der Hominisierung, der vor ca. 50.000 Jahren abgeschlossen war.

          Und da sich das Tempo der kulturellen Evolution seit dem Ende der letzten Eiszeit dramatisch beschleunigt hat, ist es aus systematischen Gründen plausibel, seither von einer dominanten Richtung der Kausalität zwischen kulturellen und biologischen Faktoren auszugehen, nämlich von der Kultur zur Biologie. Dass der Mensch sich seither immer noch genetisch verändert, lässt sich m. E. sehr gut ins Bild einer »genetischen Wirbelschleppe des kulturellen Take-off« fassen (keine Quellenangabe, ist von mir 🙂 ).

          »Intelligenz ist eine Funktion des Gehirns. Wenn unterschiedliche Gene Variationen der Hautfarbe erklären können, dann gilt das gleiche auch für die Eigenschaften des Gehirns.«

          Bleiben wir beim Beispiel der Inzuchtschäden: da solche Schäden durch »Genverschlechterung« zustandekommen, müssen Gene auch für eine damit korrelierte Intelligenzminderung kausal zuständig sein. Das erlaubt aber noch keinen Schluss auf große Populationen wie soziale Schichten oder »Rassen«. Im Falle sozialer Schichten wäre erneut in Betracht zu ziehen, dass Gene nur eine intervenierende Variable sind. Faktoren wie schlechte Ernährung und fehlende medizinische Versorgung (und generell ein hoher sozialer Streßpegel) wirken sich negativ auf die Entwicklungschancen von Kindern aus, inklusive ihre Intelligenz. Das Resultat ist dann zwar biologisch vermittelt (über die Umstände des biologischen Aufwachsens), hat aber eine soziokulturelle Differenzierung von Lebensbedingungen als Ursache. Und im Falle von »Rassen« muss die Korrelation mit einer sozioökonomischen Klassenlage ausgeschlossen werden. Und nach dem, was Christian weiter oben zitiert hat, sind die entsprechenden Befunde, die für eine unabhängige Variation sprechen, eher dürftig.

          »Bei Erwachsenen schrumpft der Einfluss des Elternhauses (und damit auch der sozialen Schicht) übrigens auf nahe 0.«

          Bei Erwachsenen geht ja auch das Potential für Änderungen gegen 0.

          »Die (genetisch) intelligenten Mitglieder der Unterschicht sind in die Mittel- und Oberschicht aufgestiegen, während die (genetisch) dummen in der Unterschicht verblieben sind. Da Menschen üblicherweise Kinder mit Leuten bekommen, die ihnen ähnlich sind, und die Kinder wiederum ihren Eltern ähneln, sind die Kinder der Intelligenten eher intelligent, und die Kinder der Dummen eher dumm.«

          Die kausalen Variablen sind hier aber der soziale Status und die materiellen Lebensbedingungen. Frauen bekommen üblicherweise Kinder mit Männern, die über ihnen stehen (Hypergamie), Männer nehmen statusniedere Frauen, wenn statushöhere nicht zu haben sind, aber Status hat Vorrang vor Geschlecht, weshalb die hypergame Einheit üblicherweise eine Familie ist, unabhängig vom Geschlecht des Heiratspartners. Gene werden also am unteren Ende der Sozialpyramide ausgeschieden und vom oberen Ende her weitergegeben, sodass hoher sozialer Status und die damit verbundenen Lebensbedingungen langfristig eugenische Konsequenzen haben. Dazu muss sich eine Statusordnung aber effektiv ausdifferenziert haben, und das hängt vom Stand der Produktivkräfte und dem Umfang des über Herrschaftsverhältnisse abschöpfbaren Surplus ab. Wir bleiben also wiederum bei einer dominanten Kausalitätsrichtung von der Kultur zur Biologie.

        • @ djadmoros

          „Nur fürs Protokoll: ein Soziologist war ich noch nie, das muss man auch nicht zwangläufig werden und wird es tendenziell wohl auch nur dann, wenn man sich irgendwie den Funktionalismus oder die Systemtheorie überdosiert hat.“

          Gut, dann nehme ich den Soziologismus-Verwurf hiermit förmlich zurück.

          „Die sozioökonomische Unterschicht einer Gesellschaft ist tatsächlich mit der genetischen Unterschicht identisch. Hier verlagere ich das Problem der sozialen Schichtung sozusagen ins Ausland: hat es dort genetische Ursachen, importieren wir genetische Ursachen, sind es sozioökonomische Ursachen, dann importieren wir diese. Das Migrationsargument löst unser Problem daher nicht, sondern verschiebt es nur.“

          Jein. Mir ging es nur um die Tatsache, dass mein Argument selbst dann funktioniert, wenn man annimmt, dass es keine relevanten genetischen Populationsunterschiede gibt. Variation innerhalb einer Population reicht dafür vollkommen aus. Ob das Schulversagen tatsächlich auf selektiver Migration einer genetischen Unterschicht beruht, müsste man dann wissenschaftich klären. Man kann es jedenfalls nicht einfach ausschließen, wie es Soziologisten tun.

          „Das »Ko« von »Koevolution« sollte aber mehr als nur eine Ausrede sein, die Richtung nicht angeben zu wollen. Natürlich dürften sich Inzuchtphänomene in irgendeiner Weise negativ auf die Kultur einer Population auswirken. Aber methodisch gesehen sind die Inzuchtphänomene, wie Du mehr oder weniger selbst sagst, eine intervenierende biologische Variable zwischen zwei oder mehr kulturellen Variablen.“

          Ja und? Ist ein biolgischer Einfluss weniger wirksam oder wichtig, weil er sich auf Grund eines kulturellen Selektionsdrucks entwickelt hat? Ich denke nicht.

          „Der »Haken« daran ist aber, dass die Evolution geschlechtstypischer Dispositionen sehr viel älter ist und einen viel längeren Zeitraum in Anspruch nehmen konnte als »Out of Africa«, also die Differenzierung der verschiedenen »Rassen«. »Out of Africa« ist daher mit einer Differenzierung von physiologischen Anpassungen an unterschiedliche Klimazonen kompatibel, aber nicht mehr mit einer Differenzierung grundlegender menschlicher Fähigkeiten wie der allgemeinen Architektur der Intelligenz oder Sprachkompetenz.“

          Mein Argument benötigt keine Rassenunterschiede. Ich finde es aber interessant, dass du eben noch die große Bedeutung der Kultur für die Evolution des Menschen betont hast, um sie jetzt komplett zu ignorieren und nur noch Natur als Selektionsmechanismus zu beachten. Abgesehen davon ist eine geringfügige Differenzierung durch unterschiedliche Selektionsdrücke und genetischen Drift genauso möglich wie physiologische Anpassungen.

          „Und da sich das Tempo der kulturellen Evolution seit dem Ende der letzten Eiszeit dramatisch beschleunigt hat, ist es aus systematischen Gründen plausibel, seither von einer dominanten Richtung der Kausalität zwischen kulturellen und biologischen Faktoren auszugehen, nämlich von der Kultur zur Biologie. Dass der Mensch sich seither immer noch genetisch verändert, lässt sich m. E. sehr gut ins Bild einer »genetischen Wirbelschleppe des kulturellen Take-off« fassen (keine Quellenangabe, ist von mir🙂 ).“

          Absolut Korrekt. Vielleicht noch eine Ergänzung: Nicht nur Kultur, sondern auch Technik lenkt die Evolution. Ich denke hier an billige und zuverlässige Verhütungsmittel, und in der Zukunft an Genetic Engineering. An der Bedeutung von Biologie zur Erklärung bestimmter sozialer Phänome ändert das aber nichts. Außer natürlich, du kannst es irgendwie einrichten, dass die Kultur alle relevanten biologischen Unterschiede zwischen den Menschen innerhalb kürzester Zeit beseitigen kann.

          „Bleiben wir beim Beispiel der Inzuchtschäden: da solche Schäden durch »Genverschlechterung« zustandekommen, müssen Gene auch für eine damit korrelierte Intelligenzminderung kausal zuständig sein. Das erlaubt aber noch keinen Schluss auf große Populationen wie soziale Schichten oder »Rassen«.“

          Es erlaubt aber zumindest gewisse Überlegungen, wenn man weiß, dass Inzuchtschäden innerhalb einer bestimmten Population häufiger auftreten als in einer anderen.

          „Im Falle sozialer Schichten wäre erneut in Betracht zu ziehen, dass Gene nur eine intervenierende Variable sind. Faktoren wie schlechte Ernährung und fehlende medizinische Versorgung (und generell ein hoher sozialer Streßpegel) wirken sich negativ auf die Entwicklungschancen von Kindern aus, inklusive ihre Intelligenz. Das Resultat ist dann zwar biologisch vermittelt (über die Umstände des biologischen Aufwachsens), hat aber eine soziokulturelle Differenzierung von Lebensbedingungen als Ursache.“

          Und die soziokulturelle Differenzierung kann wiederum genetische Unterschiede als Ursache haben.

          „Und im Falle von »Rassen« muss die Korrelation mit einer sozioökonomischen Klassenlage ausgeschlossen werden. Und nach dem, was Christian weiter oben zitiert hat, sind die entsprechenden Befunde, die für eine unabhängige Variation sprechen, eher dürftig.“

          Die Befunde, die ich kenne, finde ich recht überzeugend.

          „Bei Erwachsenen geht ja auch das Potential für Änderungen gegen 0.“

          Ich habe mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich meinte, dass Elternhaus und soziale Schicht praktisch null Auswirkungen auf die Persönlichkeitseigenschaften des Erwachsenen haben.

          „Frauen bekommen üblicherweise Kinder mit Männern, die über ihnen stehen (Hypergamie), Männer nehmen statusniedere Frauen, wenn statushöhere nicht zu haben sind, aber Status hat Vorrang vor Geschlecht, weshalb die hypergame Einheit üblicherweise eine Familie ist, unabhängig vom Geschlecht des Heiratspartners. Gene werden also am unteren Ende der Sozialpyramide ausgeschieden und vom oberen Ende her weitergegeben, sodass hoher sozialer Status und die damit verbundenen Lebensbedingungen langfristig eugenische Konsequenzen haben. Dazu muss sich eine Statusordnung aber effektiv ausdifferenziert haben, und das hängt vom Stand der Produktivkräfte und dem Umfang des über Herrschaftsverhältnisse abschöpfbaren Surplus ab. Wir bleiben also wiederum bei einer dominanten Kausalitätsrichtung von der Kultur zur Biologie.“

          Du machst es komplizierter, als es eigentlich ist. 🙂

    • @kardamom:

      »Und wie steht’s mit „westlichen“ Sonnenbrillen? Gibt es dann eine „Sonnenbrillen-Trage-Erlaubnis in Abhängigkeit zum lokalen und aktuellen UV-Index“?«

      Wenn ich mich mit jemandem persönlich unterhalte, finde ich es äußerst unhöflich, wenn er oder sie eine Sonnenbrille aufhat. Meine Vorstellung von »Gesicht zeigen« schließt in den entsprechenden Situationen auch die Sonnenbrille aus. Ich selbst betrachte es als förmliche Geste des Respekts, dass ich die Brille dann abnehme.

      Ansonsten ist jedoch der Rest des Gesichts erkennbar. Eine Sonnenbrille hindert mich normalerweise nicht daran, jemanden zu erkennen.

      • Ich habe lange mit Jugendlichen gearbeitet. Deshalb ist mir die Kreativität beim Umgehen von Verboten sowas von geläufig. „Verbiete etwas, und die Kiddies finden die Lücke im Verbot.“

        Also:

        Verbiete die „textile“ Gesichtsbedeckung; und es werden „Sonnenbrillen“ auf den Markt kommen, deren Gläser so groß und so dunkel sind, dass du vom Gesicht nichts mehr erkennen wirst…

        By the way:

        Ich gehöre auch zu jenen, die im Gespräch die Sonnenbrille abnehmen; und ich gehöre auch zu jenen, die es nicht schätzen, wenn das Gegenüber beim Gespräch die Sonnenbrille anbehält.

  10. „Das Hijab befreit die Frauen davon, als Sexualobjekte der Begierde betrachtet zu werden oder davon nach ihrem Aussehen oder ihrer Körperform eher beurteilt zu werden als nach ihrem Geist oder Verstand.“

    Kann man auch so schaffen. Siehe annabel Schunke.

    „Nie wieder Sklaven des Konsums sein, das Hijab befreit Frauen von der Notwendigkeit, unrealistischen Stereotypen und Bildern zu entsprechen, die von den Medien diktiert werden. “

    Da gibt es einen Mittelweg und mit diesen Stereotypen klarkommen, kann man auch ohne Hijab. Außerdem, auch mit Hijab weiß man doch, ob und wie nahe man dem „Ideal“ kommt/käme. Wenn ich 150 kilo wiege und ein Gesicht wie ein Pfannkuchen habe, ändert doch auch Burka darn nichts und irgendwann muss man sie doch ausziehen z.B wenn man mit dem Ehemann Sex hat. Und dann?

    Habe ich mal gesehen im Sommer, Jeans, Fleecejacke, dick, vierschrötig, unweiblich, Heisenberg Drahtgestell-Brille, Schweiß perlte von ihrem Schnauzbart – und dann weißes Seidenkopftuch, damit auch niemand sich Ungehörigkeiten herausnimmt^^

    “ Frauen, die Hijab tragen, haben festgestellt, dass sich anständig bekleiden und die Haare zu bedecken, sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz vermindert.“

    Aber nur, wenn
    – die Meinung existiert, Frauen, die es nicht tragen, seie irgendwie unrein und
    – es andere Frauen gibt auf die man ausweichen kann. Berichte aus Gesellschaften mit Verschleierung berichten aber auch Belästiugen gegen verschleierte

    „Natürlich funktioniert der Wettbewerb auch auf einer anderen Ebene: Intrasexuelle Konkurrenz bewegt sich sowohl auf der Ebene „Vorhandensein von körperlicher Attraktivität“ als auch „keine Schlampe sein“, also Sexualität zu billig abzugeben. Der Vorwurf, dass die andere eine Schlampe sei, dürfte wohl gerade unter Frauen der beliebteste Vorwurf sein. “

    Zum hundertsten Mal:
    Nein, ist es nicht. Es ist Frauen die älter als 14 sind egal, was irgendwelche Frauen von ihnen denken. Frauen sind für weibliche Reproduktion nämlich nicht relevant.
    Männer machen dabei dann aber eifrig mit, nutzen die kopftuchlose für Sex und nennen sie hinterher Schlampe. Die Frauen zeigen dann keine Solidarität nach dem Motto „selber Schuld“, aber das Betrachten solcher Frauen als minderwertig erfolgt durch Männer. Oder willst du jetzt sagen, erwachsene Männer lassen eine Frau, die sie wollen, links liegen bloß weil irgendwelche Hühner sie Schlampe nennen.

    • Atacama schrub:

      Es ist Frauen die älter als 14 sind egal, was irgendwelche Frauen von ihnen denken.

      Nein, ist es nicht. Zur Widerlegung dieser These reicht ja ein einziges Gegenbeispiel…

      So sagte eine ehemalige Arbeitskollegin, 30 Jahre alt, zu mir:

      „Glaub ja nicht, dass ich mich wegen den Männern im Büro jeden Tag so aufbrezel… Das ist allein wegen meinen Mitarbeiterinnen. Wehe, du trägst als Frau an zwei aufeinanderfolgenden Tagen das selbe Outfit. Schon bist du bei den Kolleginnen als armselig abgestempelt… Wehe, du kommst als Frau ungeschminkt ins Büro. Schon giltst du als ungepflegt. Und sie lassen dich dass bei jeder Gelegenheit spüren…

      Lieber würde ich nur mit Männern arbeiten… Denen ist es so was wirklich egal; bei denen zählt wirklich nur die Arbeit, die ich leiste.“

    • „Zum hundertsten Mal:
      Nein, ist es nicht. Es ist Frauen die älter als 14 sind egal, was irgendwelche Frauen von ihnen denken. “

      Deine Behauptung ist da das eine. Diverse Studien deuten aber eher in eine andere Richtung.

      Frauen ist es egal, was andere Frauen denken? Das willst du mir nicht ernsthaft verkaufen?

      „Frauen sind für weibliche Reproduktion nämlich nicht relevant.“

      Natürlich sind sie das. Sie stehen in Konkurrenz um „gute Männer“

      • „Frauen ist es egal, was andere Frauen denken? Das willst du mir nicht ernsthaft verkaufen?“

        Teeniemädchen nicht, aber älteren meistens schon.
        Im Zweifelsfall ist evolutioär natürlich die Meinung des Mannes wichtig, wie er die Frau findet. Weil man sich mit Männern fortpflanzt und nicht mit Frauen. Richard Gere mochte Julia Roberts. Da konnten auch die gemeinen Verkäuferinnen im Modeladen nichts dran ändern.

        „Natürlich sind sie das. Sie stehen in Konkurrenz um „gute Männer““

        Frauen bestimmen aber nicht, welche Frau welchen Mann bekommt, jedenfalls nicht in dieser Gesellschaft. Auf dem Schulhof mit 13, ok, aber später?
        Wenn Frau sagt, ich bin scheisse, aber man sieht das anders, was will diese Frau dann tun?

        „„Glaub ja nicht, dass ich mich wegen den Männern im Büro jeden Tag so aufbrezel… Das ist allein wegen meinen Mitarbeiterinnen. Wehe, du trägst als Frau an zwei aufeinanderfolgenden Tagen das selbe Outfit. Schon bist du bei den Kolleginnen als armselig abgestempelt“

        Ja und? Was interessiert mich das was irgendeine Bürotrulla von mir denkt.

        „… Wehe, du kommst als Frau ungeschminkt ins Büro. Schon giltst du als ungepflegt. Und sie lassen dich dass bei jeder Gelegenheit spüren…“

        Das lassen auch Männer dich spüren. Dann gilst du als Kampfemanze, aber solange man auf der Arbeit keinen Ehemann finden will, wen interessierts
        https://www.amazon.de/Zur%C3%BCck-zur-Frau-Mannsweibern-Vogelscheuchen/dp/3033022901

        • „Teeniemädchen nicht, aber älteren meistens schon.“

          Da verschätzt du dich denke ich gründlich. Es gibt ja genug Streitigkeiten von Frauen untereinander und auch Frauen verhandeln da um ihre Position, eben zB über prosoziale Dominanz.
          Selbst wenn es dir egal ist, was andere „Bürotrullas“ denken (was übrigens schon eine abwertende Meinung über andere Frauen ist), den allermeisten Frauen ist das nicht egal und diesbzeügliche Grabenkämpfe der Frauen untereinander gibt es auch in jedem größeren Büro

        • „Es gibt ja genug Streitigkeiten von Frauen untereinander und auch Frauen verhandeln da um ihre Position, eben zB über prosoziale Dominanz.“

          Dann sind solche Frauen eben dumm.
          Wer als Erwachsener seine „prosoziale Position“ durch Leute festsetzen lässt, die sich darum kümmern, welche Klamotten man trägt, oder sch unter diesen Umständen überhaupt um seine „prosoziale Position“ schert, dem ist doch sowieso nicht mehr zu helfen. Irgendwann muss man sich auch einfach ein paar Krumen Selbstwertgefühl anschaffen aus eigener Kraft.
          Besonders wenn es um Leute geht, die man sowieso scheisse findet.
          Leute, die mich verurteilen, wegen „alter Klamotten“ kategorisiere ich persönlich sofort in die Schublade: „Komplett wertloser Abschaum“. Und auf die Meinung komplett wertloser Leute gebe ich keinen Pfifferling. Wenn sie also versucht, sich bei wertlosem Abschaum liebkind zu machen, damit wertloser Abschaum sie im Weltbild von wertlosem Abschaum als wertvoll erachtet und mag, dann stimmt doch was mit ihrer Haltung nicht.
          Ständig heisst es hier, Frauen müssen mal lernen, Verantwortung zu übernehmen und jetzt verteidigst du eine Erwachsene, die sich unter Druck setzen lässt beim Klamottenkauf weil jemand sie sonst für „ärmlich“ halten könnte?

          „Selbst wenn es dir egal ist, was andere „Bürotrullas“ denken (was übrigens schon eine abwertende Meinung über andere Frauen ist), den allermeisten Frauen ist das nicht egal und diesbzeügliche Grabenkämpfe der Frauen untereinander gibt es auch in jedem größeren Büro“

          Das Problem löst man aber nicht indem man unter Männern arbeitet. Es sei denn, man ist die einzige Frau. Wobei dann das Problem besteht, dass Männer mit komischen Verhaltensweisen anfangen durch die Komponente „Frau“.
          Wenn man aber nicht die einzige Frau ist, muss so eine Frau damit leben, dass Männer zu Frau x irgendwie netter und zuvorkommener sind als zu Frau y. Weil Frau x charismatischer und/oder hübscher ist.

        • „Dann sind solche Frauen eben dumm.“

          Das ist eine sehr frauenfeindliche Haltung, sie kommt aber ausdrücklich von dir.

          Was findest du eigentlich an intrasexueller Konkurrenz so ungewöhnlich?+

          Das ist ja die typischste Form von Konkurrenz: Wer das gleiche anbietet, der steht üblicherweise in einer direkteren Konkurrenz

        • Und deine Haltung ist sehr safe space feministisch.

          Ständig lehrst du, dass man sich nicht von der Meinung anderer beeinflußen lassen und in „seinem Frame“ bleiben und „alpha“ bleiben soll, sonst kommt man unter die Räder. Wieso sollte das für Frauen nicht gelten?
          Ich hab das doch selber durchgemacht in der Pubertät den Zickenterror, je eher man das loslässt, desto besser. Mir können Frauen gar nichts. Was sollen die denn auch machen wenn man nicht auf sie steht? Uh, man darf in der Mittagspause dann nicht in der Ecke stehen und über Germanys Next Topmodel und Gel-Nägel reden? Da bricht ja echt die Welt zusammen xD

          „Was findest du eigentlich an intrasexueller Konkurrenz so ungewöhnlich?+“

          Es ist keine intrasexuelle Konkurrenz
          Eine solche Frau, die IHR Weltbild, ihre Modevorgaben usw. auf mich überstülpen will, macht nur dann intersexuelle Konkurrenz, wenn ich tue, was sie sagt, um „dazu zu gehören“, damit sie mich mag. Weil ich damit zeige, dass mir ihr Wohlwollen wichtig ist. Damit versucht sie zu zeigen, dass sie voll doll wichtig ist im sozialen Gefüge.
          Sollte man nicht mitmachen. Außerdem, selbst wenn sie Reht haben sollte, wäre das die falsche Art, es rüber zu bringen und ma sollte sich so jemandem nicht anbiedern. Kommt nichts gutes bei heraus. Man sollte sich nicht erziehen lassen, vor Allem nicht von Abschaum.

          „Das ist ja die typischste Form von Konkurrenz: Wer das gleiche anbietet, der steht üblicherweise in einer direkteren Konkurrenz“

          Warum sollte ich dann versuchen, das Gleiche anzubieten, wie sie?
          sie will ja im Grunde, dass man versucht, sie zu kopieren um ihr ähnlicher zu werden.
          Vielleicht evolutionär erklärbar „Guck mal, die Frau da versucht so zu sein, wie ich, wenn ich es sage. Bin ich nicht toll?“, aber dumm, wenn man es mitmacht.

        • „Und deine Haltung ist sehr safe space feministisch.
          Ständig lehrst du, dass man sich nicht von der Meinung anderer beeinflußen lassen und in „seinem Frame“ bleiben und „alpha“ bleiben soll, sonst kommt man unter die Räder. Wieso sollte das für Frauen nicht gelten?“

          ich sage nicht, wie Frauen konkurrenz leben sollen. Ich stelle nur die Realität fest.
          Natürlich stehen auch Männer in intrasexueller Konkurrenz.

        • „ich sage nicht, wie Frauen konkurrenz leben sollen. Ich stelle nur die Realität fest.“

          Meine Realität ist anders, vielleicht sollte man sich daran mehr orientieren, lässt sich ja offenbar entspannter leben.

          „Natürlich stehen auch Männer in intrasexueller Konkurrenz.“

          Und einen Mann, der am nächsten Tag ein neues Auto hat, weil ihm irgendein Hans sagt, dass er seins uncool findet. Oder schlimmer noch, aus der vorauseilenden Angst heraus, jemand könnte es uncool finden, finden die meisten…uncool.
          Und das giöt für Frauen auch. Personen ohne Ich-Stärke sind nicht zuverlässig und erzeugen kein Vertrauen beim Gegenüber.

        • „Vielleicht sollte man. Aber auch das ändert die Realität nicht.“

          Die Frau selber kann aber ihre eigen Realität ändern. Wenn sie das nicht tut, obwohl sie darunter leidet, ist sie dumm.

          Davon abgesehen ist das nicht die Realität. sondern nur eine Realität. Ich umgebe mich nicht mit Leuten, die so denken, insofern sieht meine realität etwas anders aus.

          „Irgendwie scheinst du mit dieser trivialen Einsicht Probleme zu haben?“

          Ja, weil ich es für dumm und unnötig und schädlich halte, um das Wohlwollen von Leuten zu kämpfen, die man scheisse findet.

        • @atacama

          Der Dialog ist ungefähr so

          du: Menschen führen keine Kriege
          ich: doch, zB zweiter Weltkrieg etc etc
          du: aber sie sollten keine Kriege führen, das bringt doch nichts
          ich: sie führen aber kriege, siehe die Geschichte
          du: dann sollten sie das ändern, sonst sind sie dumm

        • „Leute, die mich verurteilen, wegen „alter Klamotten“ kategorisiere ich persönlich sofort in die Schublade: „Komplett wertloser Abschaum“.“

          That’s you then. Du wolltest ja ernsthaft Frauen, die Burkini tragen, aus dem Schwimmbad und vom Strand vertreiben.

          „Eine solche Frau, die IHR Weltbild, ihre Modevorgaben usw. auf mich überstülpen will, macht nur dann intersexuelle Konkurrenz, wenn ich tue, was sie sagt, um „dazu zu gehören“, damit sie mich mag. Weil ich damit zeige, dass mir ihr Wohlwollen wichtig ist. Damit versucht sie zu zeigen, dass sie voll doll wichtig ist im sozialen Gefüge.
          Sollte man nicht mitmachen. Außerdem, selbst wenn sie Reht haben sollte, wäre das die falsche Art, es rüber zu bringen und ma sollte sich so jemandem nicht anbiedern. Kommt nichts gutes bei heraus. Man sollte sich nicht erziehen lassen, vor Allem nicht von Abschaum.“

          Yup yup.

          Ziehst Du persönlich denn nun blank im Freibad oder am Strand, auch wenn Du die Einzige wärst? Interessierte mich wirklich.
          Und auch der Grund, falls Du verneinst.

        • Äpfel und Birnen Verhleich, da Kriege ein bisschen andere Dimensionen haben und mit dem Unterschied, dass man es im kleinen Rahmen, wenn es einen selbst betrifft tatsächlich ändern kann. Während man andere Menschen nicht so leicht ändern kann.
          wenn man dann leidet und sich vorstellt, dass es mit Männern besser wäre (was es natürlich nicht wäre, irgendwann passen die Männer nicht auf, lassen sich zuirgendwelchen Zoten hinreissen oder reden über Frauen, die sie scharf finden, sie merkt, dass das nicht sie betrifft und leidet oder was anderes)
          geht es einem bloß schlecht.
          Wenn man seine Einstellung ändert, dann nicht.

        • „Ziehst Du persönlich denn nun blank im Freibad oder am Strand, auch wenn Du die Einzige wärst? Interessierte mich wirklich.
          Und auch der Grund, falls Du verneinst.“

          Ja, ich gehe mit Badebekleidung oder nackt ins Wasser. So wie es Sinn der Sache ist.
          Wenn ich am Strand nicht im Bikini liegen will, ziehe ich ein weites Strandkleid oder ein Wickeltuch an.

        • „That’s you then. Du wolltest ja ernsthaft Frauen, die Burkini tragen, aus dem Schwimmbad und vom Strand vertreiben.“

          Weil Burkini und diese komplettverschleierung einfach mehr sind als nur Klamotten und gesellschaftlich andere Bedeutung haben und andere konsequenzen.
          Burkinie an sich wäre ja nicht mal das Problem, aber ich sehe einfach nicht, wie beides, Burkini und nicht burki parallel etablierbar sein soll, eben wegen der Denkweisen die dahinter stehen.
          Wenn da jemand sagen würde „Ich bin zu fett und will nicht halbnackt gesehen werden“ wäre das was anderes.
          Das ist was anderes als (widerliche) Leute, die irgendwelche sozialen kleingartenkriege zur aufploierung des Micker Egos, am besten am Arbeitsplatz machen und Erwachsene, die sich davon beeinflußen lassen.

          Solange es nicht in Mobbing ist, muss einem die Meinung anderer auch irgedwie mal egal sein. Was wäre denn, wenn sie wirklich arm wäre? Damit müsste sie ja auch irgendwie klar kommen.

  11. In bspw. Kanada, Schottland und neuerdings (!) auch der Türkei dürfen Polizistinnen religiös-konnotierte Kopfbedeckungen als Teil ihrer Uniform tragen, und das wäre auch die Lösung, die ich für uns favorisieren würde.

    Also Verschleierung als freiwillige Wahl – bei gleichzeitig scharfer Ablehnung (heutzutage gängiger) erzwungener Vermummungen der Staatsbediensteten (jedes Geschlechts).

    • Wofür soll das eine Lösung sein? Das man es zulässt ist eine Sache. Aber die Ausbreitung des Kopftuches ist keine Lösung. Es ist ein Symptom der zunehmenden Religiösität. Und das war noch nie eine Lösung.

      • Zur Zeit gilt bei uns faktisch, dass nicht-religiös-konnotierte Verschleierungen angeordnet (also erzwungen) werden können, während freiwillig (dauer-)verschleierte Frauen ausgegrenzt werden. Dieser Zwiespalt will aufgelöst werden, mehr sag ich gar nicht.

  12. Bei der Burka geht’s im Wesentlichen um (Nicht-)Integration und Ausbreitung des Islam. Es ist ein Kultur- und Religionskampf. Genauso wie Muezzine, Minarette und Moscheen. Letztlich ist es gemäss Koran das Ziel und die Pflicht der Muslime, die weltweite Vorherrschaft des Islams zu erreichen und die Ungläubigen (also alle anderen) zu besiegen.

    Religiöse Symbole einer aggressiven Religion sollten im Westen aufs Minimum beschränkt bleiben und sämtliche Einwanderer und Gläubige nichtchristlicher Religionen auf vorbehaltlose Konformität mit westlicher Kultur verpflichtet werden mit Möglichkeit zur Ausweisung.

  13. Aus meiner Sicht müsste man, wenn man für ein Burkaverbot ist, konsequenterweise auch für ein Verbot von Prostitution sein und umgekehrt.

    Hinter beidem steht dieselbe Grundhaltung: Frauen müssen vor möglicher Unterdrückung geschützt werden, notfalls auch gegen ihren Willen – bzw. es wird argumentiert, dass ein Wille, der nicht mit der eigenen Ideologie übereinstimmt, nur aufgezwungen sein kann. Oder dass allein die Möglichkeit der Unterdrückung ein Verbot rechtfertigt und die, die es freiwillig machen, eben Kollateralschaden sind.

    Lustigerweise nehmen (intersektionale) Feministinnen und Konservative bei beiden Themen genau gegenteilige Positionen ein, ohne zu merken, dass sie dieselbe Argumentation bei einem Thema vertreten und beim anderen ablehnen.

    • Nein,
      denn ich könnte mich nicht erinnern, das die (religiöse) Peer-Group eine Frau zur Prostitution zwingt bzw. Druck auf sie Ausübt sich zu Prostituieren.
      Es ist ja gerade dieser Zustand das nicht Verschleierte Frauen von der Peer-Group als unzüchtig, schlampen usw. angesehen werden und so Druck auf die Frauen aufgebaut wird, ein Kopftuch zu tragen.

      Wenn eine Frau ein normales Kopftucht trägt, hat glaube ich niemand ein Problem damit, da ein normales Kopftuch eben nicht aussagt, das alle Frauen die keines Tragen unzüchtig und unmorlisch sind.

      Es ist nämlich die Aussage bzw. die intention die Hinter der muslimischen Verschleierungsvorschrift für Frauen steht, die kritisiert wird.

      – Das Frauen sich in eine bestimmten Weise kleiden und verhalten müssen um anständig/moralisch zu sein.
      – Das Frauen sich nicht als ganzer Mensch bzw nur auf eine bestimmte Art und Weise in der Öffentlichkeit zeigen darf.
      – Das Frauen uns Männer erregen und selbst Schuld an mögichen übergriffen sind, wenn sie sich nicht verschleiern (Victim-Blaming)

      Also das Frauen nicht gleichwertig sind.

      Und genau deswegen bin ich für ein Verbot jeder Form von Verschleierung in der öffentlichkeit, normales Kopftuch muss den religösen reichen.

      • Mann muss die Argumentation etwas allgemeiner angehen.
        Sowohl Burka-Tragen als auch Prostitution unter Zwang geschehen.
        Dass der Zwang im einen Fall von der „religiösen Peer-Group“ ausgeübt wird und im anderen Fall von Kriminellen und Zuhältern, die eine wirtschaftliche Notlage ausnutzen, spielt für den Vergleich der beiden Dinge keine Rolle – Zwang ist Zwang.

        Sowohl die Befürworter eines Prostitutions- als auch eines Burka-Verbots wollen aber nicht einsehen, dass beides auch freiwillig geschehen kann.

        Entweder wird das direkt abgestritten („keine Frau würde das freiwillig tun“, „patriarchalische/islamistische Indoktrinierung macht jede freie Entscheidung unmöglich“ usw.); die Geisteshaltung dahinter ist anscheinend: Eine Entscheidung, die nicht mit meiner Ideologie übereinstimmt, kann nie frei sein.

        Oder es wird zwar anerkannt, aber die Einschränkung der Rechte des Individuums, anzuziehen was man will oder für Sex Geld zu verlangen, wird zugunsten eines „höheren Guts“ in Kauf genommen („Befreiung der Frau als Klasse“ usw.).

        Anders ausgedrückt: Der Symbolik, die in ein Phänomen hineininterpretiert wird (in beiden Fällen: Unterdrückung der Frau) wird mehr Gewicht beigemessen als der freien Entscheidung des Individuums.

      • In beiden Lagern herrscht die Haltung, dass etwas, was der eigenen Ideologie widerspricht, niemals freiwillig sein kann, sondern immer Resultat einer Indoktrinierung der gegnerischen Ideologie sein muss.

  14. Mein Senf:
    Es gibt Situationen, wo „ich“ als Staat, Bank, Tankwart, Prüfer oder sonstwer mein Gegenüber identifizieren können muss, bzw. ein legitimes Interesse daran habe. In diesen Fällen habe ich praktisch immer das Hausrecht bzw. bin Verkehrspolizist oder dergleichen. Motorradfahrer müssen ihre Helme in Tanken und Banken ja auch abnehmen. Oder wenn sie angehalten werden.

    In Fällen, in denen es mir nicht schadet, das Gesicht von jemanden zu erkennen, kann ich nicht den Staat heranziehen, dass er mein Gegenüber dazu zwingt, mir sein Gesicht zu zeigen. Das gilt insbesondere für Leute, die zufällig dieselbe Straße benutzen wie ich.

    „Gefällt mir nicht“ ist kein Schaden. Sonst zählen Tennissocken in Sandalen zu kurzen Hosen auch als Schaden, der staatlicherseits abgewendet werden muss.*

    Von meinem Staatsverständnis abgesehen, WIE soll ich bitte Muslimen und/oder Muslimas was von Toleranz und/oder offener Gesellschaft erzählen, wenn mein demokratischer Staat, für dessen Gesetze ich mithin mitverantwortlich bin, „per order by Mufti“ unseren Kleidungsstil festbetoniert?
    Spätestens bei Kopftüchern mache ich mich doch zum doppelmoralischen Heuchler.

    *So, wie sich manche Leute deshalb gelegentlich anstellen, mache ich mir auch etwas Sorgen wegen eines Dammbruches, aber nur ein bisschen.

    • Religionsfreiheit steht aber nicht über dem GG sondern wird durch das GG garantiert als freie Wahl der Weltanschauung/Philosophie/Politischen überzeugung. Trotzdem sind in Deutschland SS- und andere Nazi Uniformen verboten.

  15. Nonnen vs. Burka = Äpfel mit Birnen

    Nonne ist ein religiöser Beruf, den kann man Kündigen und sich einen anderen Job suchen wenn man will, oder sogar ganz aus der Kirche austreten, ohne irgendwelche Konsequenzen befürchten zu müssen.

    Was war nochmal die Strafe für den Religionswechsel in Ländern in denen Frauen Burka, Niquab u.ä tragen müssen?

    • …austreten, ohne irgendwelche Konsequenzen befürchten zu müssen…

      …wenn es nur so einfach wäre…

      Wer in ein christliches Kloster eintritt, schließt einen lebenslangen Bund mit seinem oder ihrem Gott. Wer ihn aufkündigt, macht das mit Gott und dem eigenen Gewissen aus. Sollte man meinen.
      Aber – mit schmerzhaften irdischen Folgen müssen Ordensleute rechnen, die diesen Schritt wagen: Armut als Strafe (…)

      Vor drei Jahren ist sie aus dem Kloster ausgetreten, demmnächst wird sie von Sozialhilfe leben müssen.

      Schon als junges Mädchen wollte Rita Troll unbedingt Nonne werden. Über 43 Jahre arbeitete sie im Dienste der Gemeinschaft. Doch mit ihrem Austritt endete die Solidarität ihrer Mitschwestern: eine angemessene Altersversorgung will die Kongregation ihr nicht geben, die Enttäuschung sitzt tief.

      http://www.rbb-online.de/kontraste/ueber_den_tag_hinaus/bildung/abstieg_in_die_sozialhilfe.html

      • Und?
        Wenn ich meinen Job kündige hab ich auch eine Sperrfrist fürs ALG I.
        Wenn ich in einem Job mit niedriger Entlohnung arbeite hab ich später auch einen geringen Anspruch auf Rente und bekomme ggf. zusätzlich ALG II.

        Unabhängig davon.

        Muslimin ist eine Frau mit islamischer Religion
        Christin ist eine Fraum mit christlicher Religion
        Nonne ist ein(e) Beruf(ung), der eine Christin folgen kann.

        Christin und Muslimin kann man vergleichen
        Nonne und Muslimin nicht

        P.S:
        Der Islam kennt keinen Nonnen, da Frauen dort nur einen Zweck haben und Nonnen diesen Zweck nicht erfüllen könnten.

      • Nun, da man das auch „Armutsgelübde“ nennt, ist das jetzt nicht so überraschend, oder?

        Da Kopftücher die Erkennbarkeit nicht einschränken, sind Nonnentrachten mit Burkas nicht vergleichbar.

    • „Nonne ist ein religiöser Beruf, den kann man Kündigen und sich einen anderen Job suchen wenn man will, oder sogar ganz aus der Kirche austreten, ohne irgendwelche Konsequenzen befürchten zu müssen. Was war nochmal die Strafe für den Religionswechsel in Ländern in denen Frauen Burka, Niquab u.ä tragen müssen?“

      Das ist für die Bewertung von muslimischen Frauen, die hier in Deutschland eine Burka tragen wollen, aber dann doch relativ egal oder? sie könnten theoretisch auch jederzeit Atheisten oder einfach nur weniger radikale Moslems werden. Es gibt ja hier keine Todesstrafe für einen Wechsel.
      Ich bin auch sicher, dass hier viele Frauen die entsprechenden Kleidungsstücke aus eigener Überzeugung tragen, schon weil sie eben keine Schlampen sind wie die anderen Frauen.

    • Ich meine, dass „wir“ kein Problem mit der Verhüllung von Nonnen haben, weil sie Keuschheit geloben.

      Muslimas tun das nicht. Sie symbolisieren für viele hiesige Männer somit wahrscheinlich, dass sie reserviert seien für Glaubensbrüder only (was de facto nichtmal stimmen muss).
      Als trügen sie ein Schild mit sich auf dem stünde:
      ich habe vielleicht Sex, aber ganz bestimmt nicht mit Dir!
      Und das wird als Affront empfunden.

      Anders kann ich mir die heftigen Reaktionen auf sogar nur Kopftücher kaum erklären: hier wird die deutsch-männliche Ehre beschädigt durch permanente, indirekte (imaginierte) Zurückweisung bzw. „Benachteiligung“ gegenüber gebürtigen Muslimen.

        • Dann lautet die Begründung wahrscheinlich:
          Du willst alle (Dir bekannten) Zeichen von Religion aus der Öffentlichkeit verbannt sehen.
          Und die Erklärung dafür wäre wohl in Deiner nicht aufgearbeiteten Diktatur-Sozialisierung zu finden.

        • „Du willst alle (Dir bekannten) Zeichen von Religion aus der Öffentlichkeit verbannt sehen.“

          Falsch. Eine Verbannung impliziert ein Verbot. Ich habe mich bereits gegen ein Verbot ausgesprochen.

          Ich will Religion zurückdrängen und das betrifft in Europa fast nur Islam, weil andere Religionen so weichgespült worden sind, dass davon keine Gefahr mehr ausgeht.

          Und meien Motivation dafür ist, dass ich als Schwuler und Anhänger des Libealismus weiß, wie die Zustände in Ländern aussehen, in denen Moslems eine signifikante Zahl stellen.

      • Auf dem Schild steht

        „alle Männer sind potentielle Vergewaltiger und alle Frauen die kein Kopftuch tragen sind ehrlose Schlampen, die Selbst schuld sind wenn sie begrapscht oder vergewaltigt werden, könnten ja ein Kopftuch tragen.“

        • Echt finde ich faszinierend,
          Da ja die Ansprache an die Männer „potentieller vergewaltiger“ weit weniger deutlich als an die an die Frauen. „Anständige Frauen tragen Kopftuch“

        • Ich seh darin wirklich nur ein Stück Stoff und komm locker und ungezwungen mit Kopftuchträgerinnen ins Gespräch. Mit Niqab-Trägerinnen hatte ich bislang nur neugierig-freundlichen Blickkontakt (die sind aber auch so selten in meinem Umfeld).
          I simply don’t get the problem

        • „I simply don’t get the problem“

          Du bist ja auch Feministin. Magst Männer nicht. Vorurteile gegen Sexualität. Wahrscheinlich nicht besonders attraktiv. Kopftuchfrauen stellen demnach für Dich keine Konkurrenz dar.

        • Das Hauptproblem am Kopftuch ist natürlich: Das sind Moslems. Moslems = Anhänger des Islam.
          Islam = eine Gefahr für Zivilisation und Freiheit aller Nicht-Moslems.

        • Ein ehemaliger Chef von mir war Zeuge Jehovas.
          Ein sehr guter Freund Mormone.
          Eine leider ins Ausland verschwundene, ehemalige Freundin war Siebenten-Tags-Adventistin.
          usw.

          Ich interessiere mich für Religionen und komme leicht mit Gläubigen ins Gespräch. Niemand versucht irgendwen zu bekehren, auch der erwähnte Imam tat das nicht. Man spricht über seine inneren Überzeugungen und sucht nach Gemeinsamkeiten. That’s nice.

        • Wenn Du über unsichtbare Zauberer und deren Moral und Handlunsganweisungen an uns Menschen philosophieren willst, sei Dir das gegönnt

          Aber ich wüsste keinen Gewinn den ich von Religion hätte. Im Gegenteil.

          Und Mormonen, also bitte! Noch offensichtlicher Beschiss geht ja kaum.

        • Ich hätt jetzt gedacht, der Zeuge Jehovas wär für Dich problematischer 🙂

          Ich hatte da übrigens auch meine Vorurteile (Kollegen erzähltens mir vorab) und wollte das Thema ganz meiden.

          Irgendwann frug ich aber völlig unbedarft nach seinem Wochenende, und schon waren wir drin in der Unterhaltung und er zückte seine Bibel…

          Ich habe da schon Einiges gelernt von ihm. Auch darüber, wie die Zeugen Jehovas in Nazi-Deutschland verfolgt wurden. War mir bis dahin irgendwie durchgegangen…

        • „Ich hätt jetzt gedacht, der Zeuge Jehovas wär für Dich problematischer🙂 “

          Das sind doch die Freaks die glauben, dass nur 10.000 Menschen die Apokalypse überleben werden und es wert sind, in das Reich Gottes einziehen zu dürfen.

          „Irgendwann frug ich aber völlig unbedarft nach seinem Wochenende, und schon waren wir drin in der Unterhaltung und er zückte seine Bibel… “

          Freak.

          „Auch darüber, wie die Zeugen Jehovas in Nazi-Deutschland verfolgt wurden. War mir bis dahin irgendwie durchgegangen…“

          Dachte ich mir. Du weißt eh nicht viel.

        • Die Innere Überzeugung ist ja auch nciht das Problem, mir egal ob jemand an Jesus, Mohamed oder das Fliegende Spaghetti Monster glaubt.

          Solange die Person sich an unsere Wertordnung hält und akzeptiert das unsere Wertordnung über ihrem persönlichen und privaten regligiösen Empfinden steht.

          Aber wer mir öffentlich durch Symbole zeigt, dass er mich und meine Lebensweise für unmoralsich hält und diese Ablehnt, der muss sich nicht wunderen wenn ich ihn deswegen auch ablehne.

        • „Aber wer mir öffentlich durch Symbole zeigt, dass er mich und meine Lebensweise für unmoralsich hält und diese Ablehnt, der muss sich nicht wunderen wenn ich ihn deswegen auch ablehne.“

          Ist das nicht ein etwas paradoxer Teufelskreis?

      • Hm, und auf die Möglichkeit, dass es muslimische Frauen geben könnte, die evtl. ein Interesse an nichtmuslimischen Männern haben, kommst du nicht?

        Morsal Obeidis Bruder ist jedenfalls ausgerastet als sie ihm sagte: „Ich ficke mit wem ich will“:

  16. _______________________________________
    Kindliche Unvoreingenommenheit und Neugier…

    —————————————————————
    Das ist der Wesensanteil welcher mich dominiert. Allerdings auch die Zusammentellung von Anischten und Meinungen meiner täglich um mich herum befindinden Mitmenschen.

    Klingt vielleicht konfus.

    Ich bin ein neugieriger Mensch, welcher zudem ein schüchternes bzw. vorsichtiges Wesen inne hat.

    Wenn ich in Gedanken einem verhüllten Menschen begegne weiss ich nicht wie ich mich in so einer Situation reel verhalten würde.

    In Gedanken habe ich Interesse aber auch Sorge zugleich, da ich selber mit sehbarem Gesicht großgeworden bin.
    Ich „geile“ mich, sehr bestimmt seit Google NEWS, auf an aktuellen Nachrichten und vor allem deren Kommentare.

    Dabei reflektiere ich mich inwieweit mich der Input in meinem eigenem dasein, denken und handeln einnimmt.

    Meine tägliche Arbeit findet im Kundenverkehr statt. Es ist meine Art, meine Persönlichkeit meine Person unvoreingenommen zu sein. =ICH da draußen im Leben, abseits von medialen Einflüssen dann doch seine Umwelt anders wahrnimmt und mit ihr lebt, welche sich intuitiv von dem unterscheidet was ich mir oft beim Lesen der vielen Berichte und deren Kommentare einbilde.

    Vielleicht ist es doch mein ADS welches mich spontan auf neues ganz anders reagieren lässt als ich mir zuvor einbilde.

    Derzeit arbeite ich in Konstanz im Verkauf mit einem Poly an Mitmenschen, welche ihre Persönlichkeit und Kultur präsentieren.
    Täglich erlebe ich einen „kleinen“ Kampf der Kulturen im Geschäft.

    Was mir während meiner Kindheit wenig Freude machte, dass ist heute ,ja vielleicht auch durch das Älter werden und Ritalin -Therapie,der Zugang zu meinen Mitmenschen geworden. Mich informieren, selektieren ohne mich beeinflussen zu lassen (das ist nicht immer leicht muss ich zugeben) und dadurch Kraft zu haben sich eine persönliche Sicht und Meinung zu bilden.

    Von außen wird mir nachgesagt ich sei (positiv) „Diplomatisch“ aber „müsse“ mich mehr (negativ) behaupten gegenüber „anderen“.
    Im Grunde der Mehrheit und ihrer Sicht zu „Dingen“ zustellen.
    Im Betrieb werde täglich von Kunden involviert in persönliche Angelegenheiten wie die Sorge der Schweizer würde bevorzugt behandelt werden in Deutschland beim Einkauf bez. Mehrwertssteuer. Der Schweizer selbst berichtet vor der Angst vor der Zuwanderung in seiner Heimat. Die „Migranten“ fragen mich ob Bier ein Getränk mit alkoholischem Anteil ist. Von körperlicher Gewalt ist ab und zu nur beherztes eingreifen vermeidbar.
    Da ist mir persönlicher ein Mensch, woher auch immer, mit was auch immer gekleidet angenehmer als einer der randaliert, und in einem selbstzugefügten Zustand mich und Mitmenschen schädlich daherkommt.

    Im großen und ganzen sind es nicht diese Themen welche in den Medien so aufgeblasen werden.
    Es liegt an uns selbst wie man im Alltag damit umgeht, sich den Gegebenheiten mit kindlicher Spontanität und Neugier nähert und individuell lernt damit umzugehen und nicht aufhetzend wird und andere einfach leben lässt ohne zu beeinflussen.

    Dann spielen Religionen, Einbildung und was auch immer eine sehr untergeordnete Rolle, nämlich nur eine persönliche…..

  17. Von Natur aus trägt keine Frau und kein Mädchen freiwillig eine Burka oder Ähnliches und auch keinen Burkini. Eine, die sowas trägt, tut dies meines Erachtens nur, weil sie dementsprechend indoktriniert worden ist.

    Wenn sie sich von klein auf immer anhören musste, dass sie in die Hölle kommt, wenn sie z.B. im Bikini statt im Burkini schwimmen geht, dann trägt sie auch als Erwachsene noch solche Kleidungsstücke, aber eben nicht wirklich freiwillig.

    Einerseits muss man erwachsenen Menschen erlauben, sich selbstbestimmt zu kleiden, und selbstbestimmt religiös zu sein. Das Problem ist aber: Wer indoktriniert ist von klein auf, wer mit schwarzer Pädagogik mit Angst und Gewalt zur Burka-Trägerin gemacht worden ist, trägt sowas auch als Erwachsene nicht freiwillig. Eine erwachsene junge Frau trägt sowas auch nicht nur deshalb, weil sie entsprechend indoktriniert ist, sondern auch, weil sie Angst davor hat, bei ihren Eltern und überhaupt ihrer Familie in Ungnade zu fallen.

    Wer erstmal Angst hat vor einem Ehrenmord oder überhaupt Gewalt durch den eigenen Bruder oder Vater, trägt als Erwachsene Burkas und ähnliches, aber eben nicht freiwillig.

    So gesehen würde ein Burka-Verbot die Freiheit und speziell auch die Religionsfreiheit der jungen Muslima sogar stärken. Es schränkt dabei die Religionsfreiheit derer ein, die die Religionsfreiheit ihrer erwachsenen Tochter nicht respektieren. Die jungen Frauen würde es befreien. Eingesperrt werden könnten sie dann in Deutschland zumindest als volljährige auch nicht.

    Ich weiß nicht, wie man das Problem lößt, ohne dass es große Kräche in den betroffenen Familien gibt. Vielleicht ist ein Burka-Verbot klug, vielleicht aber auch eine andere Vorgehensweise. Der Vorfall in Nizza neulich ging zu weit, denn mit der Brechstange kann man nichts erreichen.

    Eine Brechstange ist aus meiner Sicht aber auch die Burka selbst. Oder auch der Burkini. Frauen, die von ihrer Familie aus sowas tragen müssen, die sind auch aus meiner Sicht wirklich benachteiligt, für sie gilt nicht das, was ich mit dem Titel meines Buches in Bezug auf westliche Frauen meine. Sie sind wirklich benachteiligt und unterdrückt.

    Zu einer Integration von Ausländern mit muslimischen Glauben gehört es aus meiner Sicht auf jeden Fall, dass sich Ehefrauen und Töchter genauso kleiden dürfen wie europäische Frauen.

    Man kann annehmen, dass sich eine junge Frau, die sowas tragen muss, und das in einem Land, wo einheimische Frauen sich ganz anders kleiden dürfen, nur noch wie ein „zusammengefaltetes Etwas“ fühlt – und das ist nicht hinnehmbar.

    • „Von Natur aus trägt keine Frau und kein Mädchen freiwillig eine Burka oder Ähnliches und auch keinen Burkini. Eine, die sowas trägt, tut dies meines Erachtens nur, weil sie dementsprechend indoktriniert worden ist“

      Das gilt aber für viele Verhaltensweisen, gerade im religiösen bereich oder?

      • „Das gilt aber für viele Verhaltensweisen, gerade im religiösen bereich oder?“

        Das gilt in der Tat für viele Verhaltensweisen, gerade auch für religiöse Handlungen/Einstellungen.

        Allerdings sind Burka/Burkini und ähnliche Kleidungsstücke „eine Spur schärfer“ als das meiste andere, weil es eine starke Einschränkung der persönlichen Freiheit darstellt.

        Was die Religion selbst betrifft: Ich bin auch auf dem Gebiet gegen Indoktrinierung. Glauben auf liberale Weise kann ein Mensch aber schon, ohne indoktriniert zu sein. Also wer jetzt an Gott glaubt, muss deshalb noch lange nicht jemand sein, der von seinen Eltern von klein auf dazu gebracht worden ist, mit welchen Methoden auch immer.

        Leider aber sind viele Menschen, die religiös sind, indoktriniert, ihnen wurde der Glaube aufgezwungen, der dadurch kein richtiger Glaube mehr war. War ja lange Zeit auch bei uns hier so. In der Genration meiner Großeltern bzw. in den Familien dieser Zeit gab es meist de facto keine Glaubensfreiheit.

        • Das gilt z.B. für BHs.
          Von Natur aus trägt kein Mädchen und keine Frau einen BH.
          Oder überhaupt Kleidung.

          Vor Ewigkeiten stand im Geo ein Bericht über die Minangtabau (matrilineares Volk auf Sumatra); die weitgehend muslimisch sind.
          Die Reporterin besuchte eine Familie und fragte, warum die jüngste (?) Schwester einen Schleier trägt, und sonst keine. Und auch sonst keine Frau in der Gegend. Die Antwort war ungefähr: „Naja, seitdem sie in die Pubertät gekommen ist, ist sie irgendwie komisch.“

        • „Das gilt z.B. für BHs.
          Von Natur aus trägt kein Mädchen und keine Frau einen BH.
          Oder überhaupt Kleidung.“

          Durch normale Kleidung und BHs fühlen sich Frauen aber nicht unterdrückt. Im übrigen: Wer zwingt denn Frauen dazu, unter dem T-Shirt einen BH zu tragen? Sie tragen es aus praktischen Gründen. Und weil sie sich für Klamotten meist interessieren.

          Aber eine Vollverschleierung – sowas tragen meiner Meinung nach nur Frauen, die durch Indoktrinierung oder Gewalt dazu gezwungen worden sind. Oder fast nur solche.

          „Vor Ewigkeiten stand im Geo ein Bericht über die Minangtabau (matrilineares Volk auf Sumatra); die weitgehend muslimisch sind.
          Die Reporterin besuchte eine Familie und fragte, warum die jüngste (?) Schwester einen Schleier trägt, und sonst keine. Und auch sonst keine Frau in der Gegend. Die Antwort war ungefähr: „Naja, seitdem sie in die Pubertät gekommen ist, ist sie irgendwie komisch.““

          Es gibt natürlich Fälle, in denen Frauen/Mädchen so unzufrieden mit ihrem Körper sind, dass sie ihn freiwillig verschleiern.

        • DFie frabzösische Lösung hat schon einiges für sich. Da dürfen Frauen auch alles tragen was sie wollen, inkl. Kopftuch usw außer Burka. Aber an der Schule nicht, da soll sich niemand demonstrativ von den anderen absetzen, da mit alle sich mal als Angehörige des gleichen Gemeinwesens verstehen lernen. Mit eintreten der Religionsmündigkeit (in Deutschland mit 14 Jahren) können sie es dann ja gerne tun, solanhe sie kein öffentliches Amt bekleiden.

          Ein Mädchen das 14 Jahre ohen Verhüllung gelebt hat, kann man jedenfalls nicht so leicht religiös indoktrienieren wie ein Grundschulkind.

        • @el Mocho

          „Ein Mädchen das 14 Jahre ohen Verhüllung gelebt hat, kann man jedenfalls nicht so leicht religiös indoktrienieren wie ein Grundschulkind.“

          Ja, das hat durchaus etwas für sich. Bei Kindern kann man das ja auch durchaus begründen

        • @el Mocho: O-Der, sie werden so indoktriniert, dass sie auch dann nicht oben ohne herumlaufen, wenn die Temperaturen es ihnen erlauben würden, aber diese Indoktrinierung ist so tief verwurzelt, dass sie sich ihrer nicht bewusst sind.

  18. Hier noch mal ein paar Meinungen:

    1. Müssen sich ein Mann und eine Frau in einer Religion gleichermaßen verschleiern? Falls ja: Eh Quatsch, aber ok. Falls nein: Dieser Brauch ist frauenverachtend und diskriminierend.
    2. Man darf gegen das Verbot einer frauenverachtenden religiösen Praxis sein, ohne diese frauenverachtende religiöse Praxis gleichzeitig verharmlosen oder verteidigen zu müssen. Das Verbot ist diskriminierend, die Vollverschleierung auch.
    3. Die persönliche Ablehnung der Burka oder jedes anderen religiösen Brauchs ist nicht „islamophob“ oder diskriminierend. Die Ablehnung des Menschen, der den religiösen Brauch pflegt, ist diskriminierend.
    4. Man kann sich nicht demokratische Werte auf die Fahnen schreiben, um dann Minderheiten von diesen Werten auszuschließen, nur weil sie einem nicht ins Weltbild passen.
    5. Man befreit Menschen nicht, indem man ihnen etwas verbietet.
    6. Es gibt Menschen, die sich freiwillig vollverschleiern. Es gibt Menschen, die das nicht freiwillig tun. Letzteres ist bereits jetzt justiziabel, ersteres womöglich nicht nachvollziehbar, aber not your fucking business.
    7. Freiwillig Vollverschleierung zu tragen ist genausowenig pauschal feministisch und empowernd wie die freiwillige Reproduktion sexistischer und patriarchaler Stereotype, Witze, Bräuche etc. (=internalisierte (religiöse) Misogynie).
    8. In einer Demokratie sollte man aber respektieren, dass es manche Menschen als feministisch oder empowernd empfinden – und es im Einzelfall vielleicht sogar ist. Die Welt ist halt nicht schwarzweiß.
    9. Wir brauchen uns im Westen ganz bestimmt nicht etwas auf unsere Frauenrechte einbilden. Es ist kein Kunststück, in der Hinsicht gegenüber dem Iran und Saudi Arabien besser dazustehen.
    10. Wir werden Frauenrechte aber auch null voranbringen, wenn wir jetzt so tun, als wären Niqab, Burka etc. eh voll ok und legitimer Teil unserer Gesellschaft. Nein. Sind sie nicht (die Menschen schon).
    11. Glaubensangehörige diskriminieren ≠ Religionskritik
    12. Religion ist der Nationalismus und das völkische Denken einer Ideologie. Wir können nicht ernsthaft das öffentliche Zurschaustellen nationaler Symbole kritisieren und vor der Zurschaustellung religiöser Symbole Halt machen. Nationalismus und Religion haben eins gemeinsam: Meins ist besser als deins. Warum kritisieren wir das eine und schauen beim anderen weg?
    13. Der Safe Space für eine Ideologie endet auf der anderen Seite der Kirchenmauer. Wer nicht damit klarkommt, dass seine oder ihre Religion kritisiert oder gar beleidigt wird, hat halt Pech. Jedes Hobby hat das Recht, veralbert zu werden, egal, ob Fußball, Briefmarkensammeln oder eben Religion. Menschen muss man respektieren, Ideologien nicht.

  19. Es wird versucht, ein Problem zu lösen, indem man an den Folgeproblemen herumdoktort, deren kommen man hätte sehen können und müssen, es aber nicht wahrhaben wollte.
    Wo ist denn der Unterschied, ob jemand voll bekleidet in Alltagskleidung sich an den Strand legt, oder im Burkini? Man müsste also schon einen generellen Auszieh-Zwang an Stränden verhängen, um das, was da neulich an einem französischen Strand ablief, zu rechtfertigen.
    Und abgesehen von Vermummungsverbot auf Demonstrationen möchte ich mir von niemand vorschreiben lassen, ob und wieviel Quadratzentimeter Haut ich auf der Strasse zu zeigen habe.

    Das kommt eben dabei heraus, wenn man sich Millionen Leute in’s Land holt, zu denen eine viel zu grosse kulturelle Kluft besteht, um sie sozialveträglich (für die eigene Kultur) integrieren zu können: Ein Rattenschwanz aus unlösbaren Problemen, der zu einem immer lauter werdenden Rumoren in der einheimischen Bevölkerung führt, an dessen Ende dann AFD-Mehrheiten stehen könnten.
    Das, liebe Teddybärenwerfer, habt letztendlich ihr verbockt, weil ihr mit geradezu kindlicher Blauäugigkeit ein Utopia erzwingen wolltet, zu dem weder die Einheimischen, noch die Zuwanderer bereit sind.

    • „Das, liebe Teddybärenwerfer, habt letztendlich ihr verbockt, weil ihr mit geradezu kindlicher Blauäugigkeit ein Utopia erzwingen wolltet, zu dem weder die Einheimischen, noch die Zuwanderer bereit sind.“

      Wir haben es verbockt weil wir uns von „Du Nazi“ haben ruhigstellen lassen – von Teddybärenwerfern.

    • Ich würde für Genderequality vllt. eher die Körperteile zeigen, die bei allen Geschlechtern gleich aussehen. Hands up for gender equality!

      (Oben ohne wird man in manchen Restaurants genausowenig bedient wie mit Burka. Aber das ist Hausrecht, nicht Staatsrecht.)

    • also ich find das irgendwie besser^^ wenn schon extremfall, dann lieber Love Parade Extrem als Burka Extrem.

      Im Spiegel gibt es einen Artikel wo eine Konvertitin interviewt wird, die ihren Nikab „liebt“.

      Einige Aussagen finde ich sehr interessant und es zeigt mir, warum der Widerspruch zum Feminismus, weiten Teilen davon, wohl doch nicht so groß sein muss.

      http://www.spiegel.de/spiegel/verschleierte-frauen-ich-liebe-meinen-nikab-a-1109873.html

      Monika B. (Name von der Redaktion geändert): Ja, unbedingt. Für mich bedeutet der Nikab das Gegenteil von Unmündigkeit: Wenn ich ihn trage, fühle ich mich selbstbestimmt, habe ich mehr Privatsphäre und bin weniger angreifbar.

      SPIEGEL: Angreifbar von wem?

      Monika B.: Als ich noch keinen Nikab trug, sondern bloß ein Kopftuch, wurde mein Äußeres dauernd bewertet. Die Leute erkannten mich als Europäerin und ließen mich spüren, dass sie mich als Verräterin sehen. Erst durch den Nikab wurde ich frei. Das gilt übrigens auch für den Umgang mit Männern.

      SPIEGEL: Inwiefern?

      Monika B.: Ich fand Gespräche mit Männern schon immer interessanter als mit Frauen, doch früher wurde meine offene Art, mit Männern umzugehen, oft falsch verstanden. Männer sind nun einmal sehr augenorientiert. Sie sagten mir, die Farbe des Kopftuchs stehe mir gut, solche Sachen. Dabei wollte ich genau das nicht mehr: schön sein. Das brauche ich nicht. In Deutschland hat eine Frau nur schön zu sein, das will der Islam durchbrechen. Erst als ich anfing Nikab zu tragen, empfanden die Männer mich als neutral. Ich will nicht als Frau wahrgenommen werden, sondern als Person.

      SPIEGEL: Bedeutet das für Sie, dass unverschleierte Frauen in Deutschland unfrei sind?

      Monika B.: In Deutschland stehen Frauen unter Druck, sie unterliegen einem Modediktat einer sexualisierten Gesellschaft, sie werden viel stärker durch ihr Äußeres definiert als Männer. Freiheit scheint in Deutschland über das Ausziehen definiert zu sein. Je nackter, desto freier. Das hat für mich nichts mit Gleichstellung zu tun.

      • „wenn schon extremfall, dann lieber Love Parade Extrem als Burka Extrem.“

        Aber nich, wenn Du fotographiert werden kannst dabei.
        Das war früher halt echt anders als man noch nicht diese Angst haben musste, dass irgendwer Dich vielleicht ablichtet und „sein Werk“ ins Internet setzt. Ich schätz mal, deshalb ist FKK bzw. topless am Strand auch so viel seltener geworden, man antizipiert sozusagen den kommenden Rechtsbruch und schützt sich davor, in dem man sich anpasst/verhüllt.

        Ich zieh eigentlich auch kaum mehr blank (wo ich damit in der Minderheit wäre). Du?

  20. Das hier passt auch hervorragend zu der ganzen Burkadiskussion im ausgehenden Sommerloch, was die ganze rechtfertigende Seite auf einen Punkt bringt: „kulturell beraubt“. „Aber wie appellierend urteilend.“

    „Not surprisingly, some scholars think this is apologetics, and see a particular, indeed unique pattern of cultural depravity at work. How appallingly judgmental of them.“

    http://www.theaugeanstables.com/2016/07/22/on-abuse-donkeys-mass-murder-and-terrorism/

    Deshalb werden Selbstmordattentäter-Täter heutzutage als „kulturelle Bereicherung“ empfunden und religiös-sklavische Bademoden und Kleiderordnungen diskutiert.

    Natürlich sind im o.g. wieder „Frauen“ Massstab aller Dinge, ein ganz klarer Feminismus (wohl verstärkt in Folge der „mentally ill“ Pandemie in klaren Einzelfällen gehäuft zu beobachten):

    Zitat einer Rebecca Traister zum Nizza-Massenmord:

    „But that doesn’t make any religion — whether it’s Mohamed Lahouaiej Bouhlel’s Islam or Robert Lewis Dear’s evangelical Christianity — the defining factor in mass shootings. Perhaps these disturbed men — and 98 percent of mass killers are men — are drawn to the patriarchal traditions upheld by some religions to make sense of or justify their anger and resentment toward women. But we might do better to examine the patterns of violence toward women themselves.“

    Diese Sorte bezeichnet nun Kopftuch et al als Emanzipation…

    Der Autor vom Link dazu:

    „On one level, this argument is a transparent (indeed signaled at the beginning as an) attempt to take the attention away from Islam …..

    On another, it’s a retooling of a familiar politically correct “feminist” argument that insists that honor-killings are merely part of a continuum with other domestic violence in which we Westerners, “we too,” are ‘just as” guilty as the cultures (largely Muslim) that practice honor-killings. Not surprisingly, some scholars think this is apologetics, and see a particular, indeed unique pattern of cultural depravity at work. How appallingly judgmental of them.“

    Mit dem Eingangszitat am Ende.

    • Die Schwächeren und die Hackordnung und die Soziologie der Kultur der Gewalt und wie sie sich bemerkbar macht, in einer Eselin. Die ethische Lektion, die aus dieser Geschichte hervorgeht, unterscheidet eine Religion eben von anderen.

      „Now readers are welcome to interpret this story as they will: did a she-ass really speak? are there angels who might kill us? does a supreme being intervene like this in history? Whatever way you answer those questions, the meaning of the narrative remains the same: murderous rage is the product of projecting intent to harm onto the “other,” and only when we rein in that lethal imagination, can we learn to control our anger and refrain from violence.“

  21. „Die Scharia anzuwenden ist in vielen Teilen ja auch nicht weiter problematisch. Etwa im Scheidungsrecht, wo das im Wege des internationalen Privatrechts natürlich – wie andere ausländische Gesetze auch – bereits von deutschen Gerichten angewendet wird.“

    Ich finde das schon eher problematisch, wenn z.B. durch Stellvertreter geschlossene Ehen oder die Eheschließung mit unter-16-jährigen Kinderbräuten anerkannt wird. Oder auch wenn Frauen beim Erbrecht benachteiligt werden.

    Das ist genau die Scheiße, die uns aufregen sollte.
    Viel viel mehr als die Befürchtung, so wir nichts „unternehmen“, würden in Zukunft unsere Straßen von Burka-Trägerinnen bevölkert werden.

      • Hä? Weil in Afghanistan Frauen Burka tragen (müssen), erkennen wir mit unmündigen geschlossene Ehen an, meintest Du? Oder wolltest Du sagen, wenn wir weiter gemäß Scharia Frauen im Erbrecht benachteiligen, müssen wir uns nicht wundern, wenn wir hier auch mal Burkas zu Gesicht kriegen?
        ???

    • @semikolon

      „Ich finde das schon eher problematisch, wenn z.B. durch Stellvertreter geschlossene Ehen oder die Eheschließung mit unter-16-jährigen Kinderbräuten anerkannt wird. Oder auch wenn Frauen beim Erbrecht benachteiligt werden.“

      Das ist eben so im internationalen Privatrecht.

      https://dejure.org/gesetze/EGBGB/14.html
      Art. 14
      Allgemeine Ehewirkungen

      (1) Die allgemeinen Wirkungen der Ehe unterliegen

      1. dem Recht des Staates, dem beide Ehegatten angehören oder während der Ehe zuletzt angehörten, wenn einer von ihnen diesem Staat noch angehört, sonst
      2. dem Recht des Staates, in dem beide Ehegatten ihren gewöhnlichen Aufenthalt haben oder während der Ehe zuletzt hatten, wenn einer von ihnen dort noch seinen gewöhnlichen Aufenthalt hat, hilfsweise
      3. dem Recht des Staates, mit dem die Ehegatten auf andere Weise gemeinsam am engsten verbunden sind.
      (2) Gehört ein Ehegatte mehreren Staaten an, so können die Ehegatten ungeachtet des Artikels 5 Abs. 1 das Recht eines dieser Staaten wählen, falls ihm auch der andere Ehegatte angehört.

      (3) Ehegatten können das Recht des Staates wählen, dem ein Ehegatte angehört, wenn die Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 1 nicht vorliegen und

      1. kein Ehegatte dem Staat angehört, in dem beide Ehegatten ihren gewöhnlichen Aufenthalt haben, oder
      2. die Ehegatten ihren gewöhnlichen Aufenthalt nicht in demselben Staat haben.
      Die Wirkungen der Rechtswahl enden, wenn die Ehegatten eine gemeinsame Staatsangehörigkeit erlangen.

      (4) Die Rechtswahl muß notariell beurkundet werden. Wird sie nicht im Inland vorgenommen, so genügt es, wenn sie den Formerfordernissen für einen Ehevertrag nach dem gewählten Recht oder am Ort der Rechtswahl entspricht.

      Wenn wir also zwei iraner haben, dann findet das Recht des Iran Anwendung, mit der Einschränkung, dass es dem ordre public genügen muss
      https://de.wikipedia.org/wiki/Ordre_public_(Deutschland)

      • „Das ist eben so im internationalen Privatrecht.“

        Ich finde vom Prinzip her eigentlich, dass vom deutschen Steuerzahler entlohnte Richter keine Rechtsauslegung gemäß Scharia vornehmen sollten.

        Und mir scheint, von der Einschränkung wird nicht hinreichend Gebrauch gemacht. Also auf jeden Fall wird das sehr uneinheitlich gehandhabt. Rechtssicherheit ist so für die Frauen aus Ländern mit Scharia-Gesetzgebung eher Fehlanzeige, möchte ich meinen.

        • „Ich finde vom Prinzip her eigentlich, dass vom deutschen Steuerzahler entlohnte Richter keine Rechtsauslegung gemäß Scharia vornehmen sollten.“

          Warum das nicht, sie machen es nach den Rechtsnormen jedes anderen Landes auch?

        • Das EGBGB dürfte 1900 in Kraft getreten sein. Damals war die Version natürlich noch etwas anders:

          https://de.wikisource.org/wiki/Einf%C3%BChrungsgesetz_zum_B%C3%BCrgerlichen_Gesetzbuche#Artikel_17.

          Artikel 17.
          Für die Scheidung der Ehe sind die Gesetze des Staates maßgebend, dem der Ehemann zur Zeit der Erhebung der Klage angehört.
          Eine Thatsache, die sich ereignet hat, während der Mann einem anderen Staate angehörte, kann als Scheidungsgrund nur geltend gemacht werden, wenn die Thatsache auch nach den Gesetzen dieses Staates ein Scheidungsgrund oder ein Trennungsgrund ist.
          Ist zur Zeit der Erhebung der Klage die Reichsangehörigkeit des Mannes erloschen, die Frau aber Deutsche, so finden die deutschen Gesetze Anwendung.
          Auf Scheidung sowie auf Aufhebung der ehelichen Gemeinschaft kann auf Grund eines ausländischen Gesetzes im Inlande nur erkannt werden, wenn sowohl nach dem ausländischen Gesetze als nach den deutschen Gesetzen die Scheidung zulässig sein würde.

        • Ich bin aber (noch) gar nicht beim Komplex Scheidung angelangt, sondern möchte gern die Bedingungen, unter denen eine Ehe rechtsgültig geschlossen werden kann, thematisieren.

          Willst Du jetzt etwa behaupten, zu _jedem_ Zeitpunkt der BRD wäre die Eheschließung eines Erwachsenen mit einer 14-jährigen rechtlich anerkannt worden?

          Honestly, I doubt it.
          Meinem Bauchgefühl nach gabs irgendeine Änderung (aus der Hüfte geschossen Mitte/Ende der 90er?), die das erst wieder ermöglichte.

        • @semikolon

          Die Ehe muss immer nach den Regeln des Staates rechtwirksam geschlossen sein, in dem sie geschlossen wird. Wenn zwei deutsche mit 18 Heiraten, dann werden sie wohl ebenso in einem Staat, der die Ehe mit 21 für wirksam halten würde anerkannt.
          Auch in einigen europäischen Ländern war das lange zeit üblich. In Griechenland konnte man beispielsweise mit Einwilligung der Eltern recht jung heiraten.
          Und auch in Deutschland hielt der Gesetzgeber eine Regelung für notwendig, schon um eine junge Schwangere davor zu bewahren einen Bastard zu bekommen (wird heute aber quasi nicht mehr genutzt):

          https://dejure.org/gesetze/BGB/1303.html

          § 1303
          Ehemündigkeit

          (1) Eine Ehe soll nicht vor Eintritt der Volljährigkeit eingegangen werden.

          (2) Das Familiengericht kann auf Antrag von dieser Vorschrift Befreiung erteilen, wenn der Antragsteller das 16. Lebensjahr vollendet hat und sein künftiger Ehegatte volljährig ist.

          (3) Widerspricht der gesetzliche Vertreter des Antragstellers oder ein sonstiger Inhaber der Personensorge dem Antrag, so darf das Familiengericht die Befreiung nur erteilen, wenn der Widerspruch nicht auf triftigen Gründen beruht.

          (4) Erteilt das Familiengericht die Befreiung nach Absatz 2, so bedarf der Antragsteller zur Eingehung der Ehe nicht mehr der Einwilligung des gesetzlichen Vertreters oder eines sonstigen Inhabers der Personensorge.

          Natürlich kann man hier aber durchaus schutzvorschriften zugunsten des Kindes anwenden, etwa das Sexualstrafrecht

          Was genau wäre aber die Konsequenz? Eine automatische Zwangsscheidung sobald sie deutschen Boden betreten?

        • „Was genau wäre aber die Konsequenz? Eine automatische Zwangsscheidung sobald sie deutschen Boden betreten?“

          Nach unserem Recht und Verständnis kann das keine Ehe sein! Bei Bekanntwerden müssen wir so ein Mädel direkt beiseite nehmen, seperat unterbringen und ihm nachhaltig klar machen, welche Rechte sie jetzt hat.

          Und sollte sie Jahre später diesen Mann tatsächlich noch ehelichen wollen, könnte sies ja auch rechtswirksam tun.
          Was spräche für Dich denn gegen dieses Vorgehen?

        • @semikolon

          Was willst du denn dann machen mit der Minderjährigen? Sie zwangsweise gegen ihren Willen und den ihrer Eltern in deinem Land behalten? Ihr die Ausreise verbieten? Sie in eine Pflegefamilie stecken, mit dem Vorhalt, dass sie ihre sonstige Familie erst wiedersieht, wenn sie volljährig ist?

          Natürlich kann bei sehr jungen Kindern das Jugendamt einschreiten.

          Dazu zB die Entscheidung des OLG Bamberg:

          Gericht: OLG Bamberg 2. Senat für Familiensachen
          Entscheidungsdatum: 12.05.2016
          Aktenzeichen: 2 UF 58/16
          Dokumenttyp: Beschluss
          Quelle: juris Logo
          Normen: § 1303 BGB, § 1633 BGB, § 1800 BGB, Art 15 KSÜ, Art 16 KSÜ … mehr
          Zitiervorschlag: OLG Bamberg, Beschluss vom 12. Mai 2016 – 2 UF 58/16 –, juris Zitiervorschlag
          Leitsatz
          1. Dem einem minderjährigen Verheirateten bestellten Vormund kommt wegen §§ 1800, 1633 BGB keine Entscheidungsbefugnis für den Aufenthalt des Mündels zu. Dies gilt auch hinsichtlich wirksam verheirateter minderjähriger Flüchtlinge, wenn nach dem Recht des Herkunftstaates insoweit ebenfalls keine elterliche Sorge besteht (Art. 15, 16, 20 KSÜ).

          2. Eine in Syrien nach syrischem Eheschließungsrecht wirksam geschlossene Ehe einer zum Eheschließungszeitpunkt 14-Jährigen mit einem Volljährigen ist als wirksam anzuerkennen, wenn die Ehegatten der sunnitischen Glaubensrichtung angehören und die Ehe bereits vollzogen ist.

          3. Die Unterschreitung des Ehemündigkeitsalters des § 1303 BGB bei einer Eheschließung im Ausland führt selbst bei Unterstellung eines Verstoßes gegen den ordre public (Art. 6 EGBGB) nicht zur Nichtigkeit der Ehe, wenn nach dem für die Eheschließung gem. Art. 11, 13 EGBGB anzuwendenden ausländischen Recht die Ehe bei Unterschreitung des dort geregelten Ehemündigkeitsalters nicht unwirksam, sondern nur anfechtbar oder aufhebbar wäre.

          Fundstellen ausblendenFundstellen
          Abkürzung Fundstelle MDR 2016, 772-773 (Leitsatz und Gründe)
          Abkürzung Fundstelle FamRZ 2016, 1270-1274 (Leitsatz und Gründe)
          Verfahrensgang ausblendenVerfahrensgang
          vorgehend AG Aschaffenburg, 7. März 2016, Az: 7 F 2013/15
          anhängig BGH, Az: XII ZB 292/16
          Diese Entscheidung wird zitiert ausblendenDiese Entscheidung wird zitiert
          Literaturnachweise
          Roland Stockmann, jurisPR-FamR 17/2016 Anm 6 (Anmerkung)

          Tenor
          1. Die Beschwerde des Vormunds (Stadtjugendamt X.) gegen den Beschluss des Amtsgerichts – Familiengericht – Aschaffenburg vom 7.3.2016 (7 F 2013/15) wird zurückgewiesen.

          2. Der Beschluss des Amtsgerichts – Familiengericht – Aschaffenburg vom 7.3.2016 (7 F 2013/15) wird aufgehoben.

          3. Gerichtskosten für beide Instanzen werden nicht erhoben. Außergerichtliche Kosten werden in beiden Instanzen nicht erstattet.

          4. Der Verfahrenswert für beide Instanzen wird auf 3.000,00 Euro festgesetzt.

          5. Die Rechtsbeschwerde wird zugelassen.

          Gründe
          I.

          1
          Die Beteiligten H., geb. am 1.1.1994, und A., geb. am 1.1.2001, sind syrische Staatsangehörige. Sie sind zueinander verwandt als Cousin und Cousine und in der gleichen Stadt in Syrien aufgewachsen. Aufgrund der Kriegsereignisse in Syrien sind die beiden vorgenannten Beteiligten über die sogenannte „Balkanroute“ von Syrien aus nach Deutschland geflüchtet, wo sie am 27.8.2015 angekommen sind. Nach einem ersten Aufenthalt in R. wurden beide zunächst zur Registrierung in die Erstaufnahmeeinrichtung in S. und anschließend nach X. gebracht. Dort wurde A., die bis dahin seit Februar 2015 mit dem Beteiligten H. zusammengelebt hat, am 10.9.2015 durch Mitarbeiter des Jugendamtes X. in Obhut genommen. Seither lebt A. getrennt vom Beteiligten H. in einer Jugendhilfeeinrichtung für weibliche minderjährige unbegleitete Flüchtlinge in N..

          2
          Im Verfahren 7 F 1439/15 hat das Amtsgericht -Familiengericht- Aschaffenburg mit Beschluss vom 16.9.2015 auf Antrag des allgemeinen sozialen Dienstes beim Stadtjugendamt der Stadt X. bezüglich A. (dort unter dem Namen A.) das Ruhen der elterlichen Sorge festgestellt, Vormundschaft angeordnet und das Stadtjugendamt X. durch einstweilige Anordnung zum Vormund bestellt.

          3
          Mit am 4.12.2015 beim Amtsgericht Aschaffenburg eingegangenem persönlichen Schreiben vom 3.12.2015 hat der Beteiligte H. sich an das Amtsgericht gewandt und hierzu vorgetragen, dass er mit A. verheiratet sei. Er bat um Überprüfung der Inobhutnahme durch das Jugendamt und um „Rückführung“ seiner Frau zu ihm. Hierzu hat H. u. a. eine Heiratsurkunde in arabischer Schrift mit Beglaubigungszeichen, eine diesbezügliche Übersetzung in die deutsche Sprache mit Beglaubigungszeichen und eine in arabischer Schrift verfasste weitere Bestätigung für die Eheschließung mit Beglaubigungszeichen eingereicht. Insoweit wird auf Bl. 4-10 d. A. verwiesen.

          4
          Nach mündlicher Verhandlung am 18.1.2016 hat das Amtsgericht mit Verfügung vom 28.1.2016 darauf hingewiesen, dass die seitens des Beteiligten H. begehrte Überprüfung und Aufhebung der Inobhutnahme nicht mehr erforderlich sei, da sich die Inobhutnahme durch das Stadtjugendamt X. aufgrund der Bestellung eines Vormundes für die Beteiligte A. erledigt habe. Eine Inobhutnahme sei nicht mehr gegeben. Vielmehr übe der Vormund durch den Aufenthalt der Beteiligten A. in der Jugendhilfeeinrichtung in N. sein Aufenthaltsbestimmungs- und sein Umgangsbestimmungsrecht aus. Das Begehren des Beteiligten H. sei daher nun als Antrag auf Regelung eines Umgangsrechts auszulegen. Für eine Entscheidung hierüber hat das Amtsgericht mit Beschluss vom 28.1.2016 der Beteiligten A. eine Verfahrensbeiständin bestellt. Am 18.2.2016 hat das Amtsgericht die Beteiligte A. in Anwesenheit der bestellten Verfahrensbeiständin angehört. Auf den Vermerk vom 18.2.2016 (Bl. 54/55 d. A.) wird Bezug genommen. In der mündlichen Verhandlung am 22.2.2016 hat die Verfahrensbeiständin erklärt, dass die seit der Inobhutnahme – da nur insoweit seitens des Vormunds geduldet – lediglich begleitet stattfindenden Umgänge einer Integration der beiden syrischen Flüchtlinge entgegenstehen würde. Für beide sei es nicht verständlich, dass sie nunmehr trotz der schwierigen gemeinsamen Flucht und des Umstandes, dass sie in Syrien geheiratet und bereits wie Mann und Frau zusammengelebt hätten, sich nur getrennt voneinander in Deutschland aufhalten dürften. Das Jugendamt hat darauf hingewiesen, dass damit zu rechnen sei, dass die Beteiligten A. und H. sexuelle Handlungen miteinander durchführen würden, weshalb aufgrund des Alters der beiden eine Strafbarkeit nach § 182 StGB in Betracht komme. Für das Jugendamt sei eine Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung bei A. nicht gegeben. Auch im Übrigen zeige A. noch eher kindliches bis jugendliches Verhalten und füge sich im Ergebnis den Erwartungen ihrer Familie und des Beteiligten H.. Ansonsten wird auf den Vermerk der nichtöffentlichen Sitzung vom 22.2.2016 Bezug genommen.

          5
          Mit Beschluss vom 7.3.2016 hat das Amtsgericht – Familiengericht – Aschaffenburg ein Umgangsrecht des Beteiligten H. mit der Beteiligten A. dahingehend geregelt, dass A. das Recht hat, jedes Wochenende von Freitag ab 17.00 Uhr bis einschließlich Sonntag, 17.00 Uhr mit H. zu verbringen, beginnend mit Freitag, 11.3.2016. Das Amtsgericht hat hierzu im Wesentlichen ausgeführt, dass die Beteiligten H. und A. sich seit September 2015 im Raum X. befinden, deswegen dort ihren gewöhnlichen Aufenthalt haben und demzufolge sich das Umgangsrecht nach deutschem Recht richte. H. sei jedenfalls enge Bezugsperson im Sinne des § 1685 Abs. 2 Satz 1 BGB. Beide hätten daher ein Recht auf Umgang miteinander. Die bisher eingeräumten begleiteten Umgänge von je zwei Stunden pro Woche seien nicht kindeswohlgerecht. Insbesondere eine Verwirklichung des Straftatbestandes nach § 182 Abs. 3 StGB drohe nicht, da eine Ausnutzung einer fehlenden sexuellen Selbstbestimmung auf Seiten der Beteiligten A. nicht zu befürchten sei. Die Beteiligte A. sei nicht mit anderen deutschen 14- oder 15-jährigen Mädchen ohne Weiteres vergleichbar, habe vielmehr bereits in Syrien vor der gemeinsamen Flucht mit H. wie Mann und Frau zusammengelebt. Auch sei insoweit nicht von einer Zwangsheirat auszugehen. Den beiden Beteiligten sei daher einzuräumen, am Wochenende von Freitag Abend bis Sonntag Abend die Freizeit unbegleitet miteinander zu verbringen. Im Übrigen wird auf den Beschluss vom 7.3.2016 verwiesen.

          6
          Gegen diese den Beteiligten H. und A. (jeweils zusätzlich auch in arabischer Übersetzung) und der Verfahrensbeiständin am 9.3.2016 sowie dem Stadtjugendamt X. am 10.3.2016 zugestellte Entscheidung hat das Stadtjugendamt X. als Vormund der Beteiligten A. mit am 10.3.2016 beim Amtsgericht per Fax eingegangenem Schreiben vom gleichen Tag Beschwerde eingelegt und beantragt, dass unter Abänderung der angefochtenen Entscheidung der Umgang zwischen den Beteiligten H. und A. dahin geregelt wird, dass A. das Recht habe, einmal wöchentlich in der Zeit von 14.00 bis 17.00 Uhr in Begleitung eines Dritten Zeit mit H. zu verbringen. Weiterhin hat das Stadtjugendamt beantragt, die Vollziehung der angefochtenen Entscheidung einstweilen auszusetzen. Zur Begründung hat sich das Stadtjugendamt im Wesentlichen darauf berufen, dass A. aufgrund ihres Alters noch nicht zur Führung eines selbstbestimmten Lebens in der Lage sei. Bei einem unbegleiteten Umgang beider sei zu befürchten, dass ungeschützter Geschlechtsverkehr stattfinde und A. höchstwahrscheinlich schwanger werde. Soweit A. und H. ihre Bereitschaft erklärt hätten, Verhütungsmittel einzusetzen, sei dies noch nicht in effektiver Form möglich, da am 10.3.2016 als Verhütungsmethode die „3-Monatsspritze“ gewählt wurde, nach ärztlicher Auskunft jedoch erst nach weiteren 4 Wochen ein wirksamer Schutz ohne zusätzliche Verhütungsmittel (Kondome) bestehe.

          7
          Mit Beschluss vom 18.3.2016 hat der Senat die Wirksamkeit des angefochtenen Beschlusses vom 7.3.2016 einstweilen ausgesetzt, da die Angelegenheit rechtlich schwierig sei und bei Durchführung unbegleiteten Umgangs die zu erwartenden Folgen die mit der Aussetzung der Wirksamkeit einhergehenden Nachteile überwiegen.

          8
          Mit Beschluss vom 4.4.2016 hat der Senat eine neue Verfahrensbeiständin für A. bestellt, da die bisher bestellte Verfahrensbeiständin sich nach deren Mitteilung aufgrund Krankheit zu einer weiteren Tätigkeit nicht in der Lage sah. Mit Schriftsatz vom 17.4.2016 hat die nunmehrige Verfahrensbeiständin Stellung genommen und dabei im Wesentlichen ausgeführt, dass eine in Syrien wirksam geschlossene Ehe zwischen den Beteiligten H. und A. vorliegen dürfte, die selbst bei Annahme eines Verstoßes gegen den ordre public nach syrischem Recht bestenfalls anfechtbar sei. Aufgrund der von ihr durchgeführten mehrfachen Gespräche mit H. und A. sei die Darstellung beider, dass weder die Ehe noch ihr jetziges Verhalten von Druck und Zwang seitens der Familien der beiden bestimmt werde, nachvollziehbar und glaubhaft. Im Übrigen würden sich beide zwischenzeitlich auch heimlich treffen. Beide würden übereinstimmend fortwährend berichten, dass sie sich lieben. Dass insbesondere H. die Beteiligte A. unter Druck setzen würde, sei in keinster Weise belegt. Beiden Beteiligten sei mindestens entsprechend der angefochtenen Entscheidung unbegleiteter Umgang miteinander zu gewähren. Die Begrenzung des gemeinsamen Kontaktes zueinander durch lediglich begleiteten Umgang sei aufgrund der durch die gemeinsame Flucht gezeigten Beistandsgemeinschaft kontraproduktiv für beide. Im Übrigen wird auf das Schreiben vom 17.6.2016 verwiesen.

          9
          In der nichtöffentlichen Sitzung vom 18.4.2016 hat der Senat die vom Beteiligten H. eingereichten Urkunden hinsichtlich der Eheschließung in Syrien einschließlich der Beglaubigungsvermerke vom anwesenden Dolmetscher übersetzen lassen und die Beteiligten zur Sache angehört.

          10
          Mit E-mail vom 20.10.2015 hat die Deutsche Botschaft in B. dem Standesamt bei der Stadt X. u. a. mitgeteilt, dass aufgrund der dorthin versandten Unterlagen (Zivilregisterauszug bezüglich A. mit dem angegebenen Familienstand verheiratet; Bestätigung der Eheschließung seitens des syrischen Scharia-Gerichts) von einer Registrierung der Ehe beim Standesamt in Syrien und einer gerichtlichen Genehmigung der Eheschließung ausgegangen werden könne.

          11
          Im Übrigen wird auf den Vermerk über die nichtöffentliche Sitzung vom 18.4.2016 samt Anlagen sowie den sonstigen Akteninhalt verwiesen.

          II.

          12
          Die Beschwerde des Stadtjugendamtes als Vormund ist zulässig, hat in Richtung des damit verfolgten Beschwerdebegehrens jedoch keinen Erfolg. Vielmehr ist die angefochtene Entscheidung im Beschwerdeverfahren von Amts wegen ersatzlos aufzuheben. Hieran ist der Senat trotz Zurückweisung der Beschwerde nicht gehindert. Ein Verbot der reformatio in peius (Verschlechterungsverbot) besteht vorliegend nicht.

          1)

          13
          Die Beschwerde des Stadtjugendamtes, die aus eigenem Recht als Vormund geführt wird, ist zulässig, insbesondere form- und fristgerecht eingelegt. Die Frage, ob vorliegend hinsichtlich der gegenständlichen Umgangsangelegenheit eine eigene Rechtsposition des Vormunds, nämlich das Aufenthaltsbestimmungsrecht für die Beteiligte A., besteht und durch die angefochtene Entscheidung beeinträchtigt ist (§ 59 Abs. 1 FamFG), kann im Rahmen der Zulässigkeit des Rechtsmittels dahingestellt bleiben, da es sich insoweit um sog. doppelrelevante Tatsachen handelt. Bei der zu prüfenden Beschwerdeberechtigung ist daher zu unterstellen, dass dem Stadtjugendamt als Vormund vorliegend die Entscheidungsbefugnis im Bereich des Aufenthaltsbestimmungsrechts und damit einhergehend in Angelegenheiten des Umgangs von A. mit anderen Personen zusteht.

          2)

          14
          Die Beschwerde hat mit dem damit verfolgten Begehren keinen Erfolg, führt jedoch zur Aufhebung der angefochtenen Entscheidung von Amts wegen.

          a)

          15
          Die internationale Zuständigkeit für den vorliegenden Verfahrensgegenstand ist gegeben. Der mit der angefochtenen Entscheidung geregelte Umgang der Beteiligten A. mit dem Beteiligten H. als Ausfluss des Aufenthaltsbestimmungsrechts betrifft den Bereich der elterlichen Verantwortung im Sinne des Art. 1 Abs. 1 lit. b, Abs. 2 EuEheVO (Brüssel II a). Für die Frage der internationalen Zuständigkeit geht die EuEheVO gemäß Art. 61 EuEheVO bei Bestehen eines gewöhnlichen Aufenthalts in einem Mitgliedstaat dem Hager Kinderschutzübereinkommen (KSÜ) bzw. gemäß § 97 Abs. 1 Satz 2 FamFG den nationalen Regelungen zur Bestimmung der internationalen Zuständigkeit (§ 99 FamFG) vor. Die internationale Zuständigkeit der deutschen Gerichte ist vorliegend jedenfalls zum Zeitpunkt der jetzigen Entscheidung über die Angelegenheit der elterlichen Verantwortung hinsichtlich der syrischen minderjährigen A. nach Art. 8 Abs. 1 EuEheVO gegeben, da bezüglich der elterlichen Verantwortung im Hinblick auf A. in einem anderen Mitgliedsstaat bisher kein Verfahren eingeleitet wurde und zumindest zum jetzigen Zeitpunkt der Entscheidung der gewöhnliche Aufenthalt von A. in Deutschland ist (vgl. BGH NJW 2010, 1351). Unter dem autonom auszulegenden Begriff des gewöhnlichen Aufenthalts im Sinne des Art. 8 Abs. 1 EuEheVO ist der Ort zu verstehen, an dem eine gewisse Integration des Kindes in ein soziales und familiäres Umfeld zu erkennen ist, somit also der Daseinsmittelpunkt bzw. der Schwerpunkt der Lebensverhältnisse des Kindes. Dies ist nach objektiven Kriterien zu bestimmen, wobei auch die Aufenthaltszeit grundsätzlich zu berücksichtigen ist. Die Beteiligte A. befindet sich nunmehr seit ca. 8 Monaten in Deutschland, davon seit Mitte September 2015 durchgängig in der Jugendhilfeeinrichtung in N.. Sie ist vor dem Krieg in Syrien geflüchtet, um zukünftig in Deutschland zu leben. Aufgrund dieser Umstände ist ein gewöhnlicher Aufenthalt nach Art. 8 Abs. 1 EuEheVO in Deutschland gegeben, so dass sich die internationale Zuständigkeit der deutschen Gerichte nach der vorgenannten Regelung richtet. Selbst wenn ein gewöhnlicher Aufenthalt noch nicht festgestellt werden könnte, ergäbe sich die internationale Zuständigkeit der deutschen Gerichte schon aufgrund der Flüchtlingseigenschaft der Beteiligten A. in gleicher Weise aus der subsidiären Regelung des Art. 13 Abs. 2 EuEheVO bzw. gleichgerichtet aus Art. 6 KSÜ bzw. Art. 16 des Abkommens über die Rechtsstellung der Flüchtlinge vom 28.7.1951 (Genfer Flüchtlingskonvention = GFK). Die Beteiligte A. ist (wie auch der Beteiligte H.) Flüchtling iSd Art. 1 GFK iVm Art. 1 des Protokolls über die Rechtsstellung der Flüchtlinge vom 31.1.1967.

          b)

          16
          Das Beschwerdebegehren des Vormunds hat in der Sache jedoch keinen Erfolg. Da dem Vormund das Aufenthaltsbestimmungsrecht für die Beteiligte A. nicht zusteht, ist eine Rechtsbeeinträchtigung zu Lasten des Vormunds durch die angefochtene Entscheidung nicht gegeben. Vielmehr ist die angefochtene Umgangsregelung ersatzlos aufzuheben, weil die Beteiligte A. insoweit selbst Trägerin der diesbezüglichen Entscheidungsbefugnis ist.

          17
          Der Senat ist befugt, die angefochtene Entscheidung aufzuheben. Eine Bindung an Anträge besteht ebensowenig wie ein Verschlechterungsverbot, da es sich bei der angefochtenen Umgangsregelung um eine von Amts wegen in vollem Umfang zu prüfende Fürsorgeangelegenheit handelt (vgl. nur OLG Saarbrücken, 6 UF 126/10, B. v. 10.01.2011; Sternal in Keidel, FamFG, 18. Auflage 2014, § 69 Rn. 21).

          18
          Das anzuwendende Recht für den Bereich des Umgangs und des Aufenthalts im Rahmen der Personensorge als Teilbereich des Instituts der elterlichen Verantwortung bestimmt sich vorliegend nach dem KSÜ. Dies gilt unabhängig davon, ob ein gewöhnlicher Aufenthalt in Deutschland besteht oder nicht, da Art. 61 EUEheVO der Anwendung der Kollisionsnormen der Art. 15 ff. KSÜ jedenfalls dann nicht entgegensteht, wenn die internationale Zuständigkeit (gegebenenfalls nur hypothetisch) auch nach dem KSÜ vorliegen würde (OLG Karlsruhe, FamRZ 2013, 1238; Hüßtege in Thomas/Putzo, ZPO, Art. 61 EuEheVO Rdnr. 5 m.w.N.). Dies ist – wie vorstehend aufgezeigt – hier gegeben. Art. 15 – 22 KSÜ gelten gem. Art. 20 KSÜ auch für Staatsangehörige von Nichtvertragsstaaten wie Syrien. Art. 21 EGBGB muss daher zurücktreten. Art. 12 S. 1 GFK führt mangels verbliebenem Wohnsitz in Syrien zur gleichlaufenden Rechtsfolge.

          19
          Nach Art. 15 Abs. 1 KSÜ bestimmt sich das Recht der elterlichen Verantwortung vorliegend nach deutschem Recht. Danach kommt der Beteiligten A. die eigene volle Entscheidungsbefugnis für ihren Aufenthalt und ihren Umgang zu, da sie zwar (im Ergebnis zutreffend) aufgrund Beschlusses des Amtsgericht -Familiengericht- Aschaffenburg vom 16.9.2015 (7 F 1439/15) unter Vormundschaft steht, dem Vormund bezüglich des Aufenthalts und des Umgangs der Minderjährigen A. gemäß §§ 1800, 1633 BGB jedoch keine Entscheidungsbefugnis für die Belange des Aufenthalts und des Umgangs zukommt. Eine solche Entscheidungsbefugnis für den Vormund ergibt sich auch nicht aufgrund Art. 16 Abs. 3, Abs. 4 KSÜ (bzw. Art. 12 S. 2 GFK) i.V.m. dem syrischen Kindschaftsrecht, da aufgrund der Eheschließung mit H. im Februar 2015 in Syrien die elterliche Verantwortung nach syrischem Recht bezüglich A. erloschen ist.

          20
          Die Voraussetzungen der Eheschließung bestimmen sich hier gem. Art. 13 Abs. 1 EGBGB nach syrischem Recht, da A. und H. bei Eingehung der Ehe syrische Staatsangehörige waren (vgl. BGH, Urteil vom 11. Oktober 2006 – XII ZR 79/04 -, BGHZ 169, 240-255, Rn. 15). Damit gilt das syrischen Personalstatutgesetz (im Folgenden: PSG) vom 17.9.1953, geändert durch Gesetz vom 31.12.1975 (siehe die deutsche Übersetzung bei Bergmann/Ferid, Internationales Ehe- und Kindschaftsrecht, Loseblattausgabe, Länderteil Syrien – arabische Republik Syrien). Da beide Ehegatten als Angehörige der sunnitischen Religionsgemeinschaft islamischen Glaubens sind, sind die Sondervorschriften nach Art. 307, 308 PSG für Drusen und Angehörige des jüdischen oder christlichen Glaubens nicht anwendbar (vgl. zu letzterem BGH a.a.O.).

          21
          Nach Art. 1 PSG ist die Eheschließung ein Vertrag zwischen einem Mann und einer Frau, der gemäß Art. 5 PSG ein Angebot und die Annahme dieses Angebots durch den anderen Verlobten erfordert. Nach Art. 6, 7 PSG kann dies wörtlich, durch andere üblicherweise in diesem Sinne verstandene Ausdrucksformen oder schriftlich erklärt werden. Nach Art. 12 PSG ist für die Gültigkeit des Ehevertrages die Anwesenheit zweier männlicher Zeugen oder eines Mannes und zweier Frauen islamischen Glaubens, die geistig gesund und volljährig sind, erforderlich. Die Ehefähigkeit erfordert gemäß Art. 15 PSG die geistige Gesundheit und Geschlechtsreife der Verlobten. Bezüglich des Lebensalters der zukünftigen Eheleute setzt Art. 16 PSG zur Erlangung der Ehefähigkeit hinsichtlich des Mannes die Vollendung des 18. und hinsichtlich der Frau die Vollendung des 17. Lebensjahres voraus. Hiervon macht Art. 18 PSG eine Ausnahme dahingehend, dass männliche Jugendliche die das 15. Lebensalter, und weibliche Jugendliche, die das 13. Lebensalter vollendet haben, die Ehe eingehen können, wenn der zuständige Richter die körperliche Reife und die Geschlechtsreife der beiden Jugendlichen als erwiesen ansieht. Nach Art. 18 Abs. 2 PSG bedarf die Eheschließung Jugendlicher zusätzlich grundsätzlich der Zustimmung des Vaters oder Großvaters, wenn diese Ehevormund gemäß Art. 21 ff. PSG sind. Nach Art. 40 ff., 43 PSG ist die Eheschließung beim Richter unter Unterlagenvorlage zu beantragen. Die Trauung der Brautleute hat durch den Richter oder einen von ihm ermächtigten Rechtspfleger zu erfolgen. Hierüber ist nach Art. 44 PSG eine Niederschrift zu fertigen. Weiterhin ist die Eheschließung zur Eintragung beim Standesamt durch Übersendung einer Abschrift der Heiratsurkunde an dieses mitzuteilen (Art. 45 PSG).

          22
          Nach den vorliegenden Unterlagen, die in der Sitzung des Senats vom 18.4.2016 vom Dolmetscher nochmals übersetzt wurden, sind sämtliche vorgenannten Voraussetzungen für eine wirksame Eheschließung nach syrischem Eheschließungsrecht eingehalten. Es bestehen keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass die vorgelegten Urkunden falsch sein könnten. Auch die Deutsche Botschaft in B. hat ausweislich ihrer Mailnachricht vom 20.10.2015 keine Anhaltspunkte dafür, dass es sich nicht um eine nach syrischem Eherecht wirksame Eheschließung handeln könnte.

          23
          Diese Eheschließung in Syrien ist vorliegend nach Ansicht des Senats auch anzuerkennen, da ein möglicher Verstoß gegen Art. 12 S. 3 GFK bzw. Art 6 EGBGB (ordre public) dem nicht entgegensteht. Zwar ist nach deutschem Eheschließungsrecht die Eingehung der Ehe frühestens mit Vollendung des 16. Lebensjahres eines Ehegatten mit Befreiung vom allgemeinen Ehemündigkeitsalter (18 Jahre) durch das Familiengericht bei Volljährigkeit des anderen Ehegatten zulässig (§ 1303 Abs. 2 BGB). Daraus ergibt sich jedoch kein Automatismus dahingehend, dass bei Unterschreitung der Ehemündigkeit nach § 1303 BGB die nach ausländischem Recht geschlossene Ehe nicht anerkannt werden kann. Bei Einhaltung der nach Art. 11, 13 Abs. 1 EGBGB maßgeblichen formellen und sachlichen Voraussetzungen der Eheschließung im Herkunftsstaat der Eheschließenden ist es in der Rechtsprechung umstritten, ob und ggf. bis zu welchem Lebensalter die Unterschreitung des Ehemündigkeitsmindestalters aus § 1303 BGB bei Eheschließung im Ausland zu einem Verstoß gegen den ordre public führt (Verstoß bejahend z. B.: KG FamRZ 2012, 1495 -14-jährige Libanesin-; Verstoß verneinend z.B. AG Tübingen ZfJ 1992, 48 – Heirat einer 14-Jährigen deutscher Staatsangehörigkeit in Uruguay bei uruguayischem Mindestheiratsalter für Mädchen von 12 Jahren- ; vgl. auch LG Hamburg, FamRZ 1969, 565 – eine Verletzung der Vorschrift der Ehemündigkeit berührt die Gültigkeit der Ehe nicht -).

          24
          Die Frage eines Verstoßes gegen den ordre public kann aber vorliegend offen bleiben, da selbst unter der Prämisse eines solchen Verstoßes eine wirksame Ehe vorliegt. Rechtsfolge eines Verstoßes gegen den deutschen ordre public ist die Nichtanwendung der ausländischen Vorschrift. Die Rechtsfolge bestimmt sich daher zunächst danach, wie sie sich unter Außerachtlassung der Ausnahmenorm des Art. 18 PSG zur herabgesetzten Ehemündigkeit aus dem verletzten Recht, also hier dem syrischen Eherecht ergibt. Denn insoweit ist zunächst zu versuchen, die Regelungslücke, die durch die Nichtanwendung der dem ordre public zu wider laufenden Vorschrift entsteht, nach Möglichkeit nach dem ausländischen Recht zu schließen (BGH NJW 1993, 848).

          25
          Hierzu enthält das syrische Personalstatutgesetz in den Art. 47 bis 52 Vorschriften dahingehend, dass ein Ehevertrag gültig ist, wenn seine wesentlichen Elemente und seine allgemeinen Voraussetzungen gegeben sind (Art. 47 PSG), womit die Vorschrift den zweiten Teil des syrischen Personalstatutgesetzes (Art. 5 bis Art. 46 PSG) in Bezug nimmt. Gemäß Art. 48 Abs. 1 PSG ist der Ehevertrag lediglich fehlerhaft, wenn die Grundlage für den Ehevertrag aus Angebot und Annahme vorhanden ist, die anderweitigen Voraussetzungen jedoch nicht vollständig erfüllt sind. Nach Art. 48 Abs. 2 PSG ist lediglich die Eheschließung einer Muslimin mit einem Nicht-Muslim nichtig. Für den fehlerhaften Ehevertrag, der vorliegend bei Unterschreitung der Ehemündigkeit nach syrischem Eherecht vorliegen würde, regelt Art. 51 Abs. 1 PSG, dass der fehlerhafte Ehevertrag einem nichtigen Ehevertrag, der gemäß Art. 50 PSG keine Rechtswirkungen hat, nur dann entspricht, so lange die Beiwohnung nicht stattgefunden hat. Im Übrigen bestimmt Art. 51 Abs. 2 PSG für fehlerhafte Eheverträge nach Beiwohnung u. a. die Pflicht zur Zahlung der Morgengabe, das Ehehindernis der Schwägerschaft und die Pflicht zur Einhaltung der Vorschriften über die gesetzliche Wartezeit in den Fällen der Eheauflösung durch Scheidung oder Tod. Somit ist Art. 47 bis 52 PSG keine Regelung dahingehend zu entnehmen, dass ein fehlerhafter Ehevertrag nach Beiwohnung zu einem nichtigen Eheschluss führt. Nach den Angaben in der Anhörung durch den Senat hat nach Eheschließung der beiden Beteiligten A. und H. bereits ehelicher Verkehr stattgefunden.

          26
          Schließlicht bestimmt Art. 305 PSG, dass bezüglich verbleibender Regelungslücken „die herrschende Theorie der hanafitischen Lehre anzuwenden“ ist. Bei der hanafitischen Rechtsschule handelt es sich insoweit um die am weitesten verbreitete Rechtsschule im sunnitischen Islam (siehe dazu z.B.: https://de.wikipedia.org/wiki/Hanafiten – Stand: 28.04.2016). Vorliegend gehören sowohl die Beteiligte A. als auch der Beteiligte H. nach deren eigenen Angaben, bezüglich deren Richtigkeit keine Zweifel bestehen, der sunnitischen Glaubensgemeinschaft an. Auch nach sunnitischem Recht kommt eine Ungültigkeit der Ehe nur für die Ehe eines Nicht-Moslems mit einer Muslima in Betracht, während im Übrigen mangelbehaftete Eheschließungen nur anfechtbar sind (vgl. Kammergericht, FamRZ 2012, 1495 unter Hinweis auf Rauscher: Sharià, islamisches Familienrecht der Sunna und Shià).

          27
          Damit liegt nach syrischem Recht eine lediglich fehlerhafte und anfechtbare, jedoch keine unwirksame Eheschließung vor. Dies entspricht im Übrigen auch dem deutschen Eheschließungsrecht, da bei Nichteinhaltung der Ehemündigkeit nach § 1303 BGB eine nach deutschem Recht geschlossene Ehe lediglich gemäß § 1314 Abs. 1 BGB aufhebbar ist. Ein Aufhebungs- oder Anfechtungsverfahren bezüglich der fraglichen Eheschließung ist vorliegend nicht anhängig (§ 1313 BGB). Die Anwendung des fremden Rechts im konkreten Fall führt daher auch zu keinem Ergebnis, das aus der Sicht grundlegender deutscher Rechtsvorstellungen nicht mehr hinnehmbar ist. Dies wäre dann der Fall, wenn sich dem maßgeblichen ausländischen Recht keine dem deutschen Rechtsverständnis entsprechende äquivalente Lösung entnehmen ließe (BGHZ 169, 240-255, Rn. 50). Da die Rechtsfolgen in beiden Rechtsordnungen aber identisch sind, besteht für eine Korrektur keine Veranlassung.

          28
          Hieran ändert auch die Wertung des § 182 Abs. 3 StGB nichts. Eine Strafbarkeit unterliegt insoweit bei 14-jährigen Sexualpartnern der Einzelfallbetrachtung (vgl. BGH StV 2008, 238). Eine generelle Strafbarkeit sexueller Handlungen über 21-Jähriger mit unter 16-Jährigen hat der Gesetzgeber nicht vorgesehen. Anderes gilt aufgrund § 176 StGB nur für unter 14-Jährige.

          29
          Auch Kindeswohlbelange erfordern vorliegend keine andere Beurteilung. Die UN-Kinderrechtskonvention (CRC) enthält keine Altersgrenze, für die im Fall des Unterschreitens bei Eheschließung ein Verstoß gegen Kinderrechte zwangsläufig anzunehmen ist. Die Beteiligte A. war bei Eheschließung 14 Jahre alt und ist nunmehr 15 Jahre und 4 Monate. Ehelicher Verkehr hat bereits nach Eheschließung stattgefunden. Beide Eheleute sind gemeinsam von Syrien nach Deutschland geflüchtet und haben die damit verbundenen erheblichen Gefahren (Reiseweg: Flucht aus Syrien in die Türkei und sodann zweimalige Bootsüberfahrt von der Türkei nach Griechenland mit anschließender Weiterreise über den Balkan bis nach Deutschland) zusammen gemeistert. Auch bestehen keine greifbaren Anhaltspunkte dafür, dass es sich bei der gegenständlichen Eheschließung um eine Zwangsheirat handeln könnte. Der Anerkennung der syrischen Eheschließung steht vorliegend desweiteren der für eine zukünftige gedeihliche Lebensführung in Deutschland förderliche Integrationsbedarf der beiden Eheleute nicht entgegen. Insbesondere die minderjährige Beteiligte A. hat sich vielmehr aufgrund der Verweigerung einer gemeinsamen Unterbringung in einer Flüchtlingsunterkunft durch das Stadtjugendamt z.T. der Mitwirkung an Integrationsmaßnahmen verweigert. Die Anhörung der Beteiligten A. und H. hat nach Ansicht des Senats demgegenüber ergeben, dass beide die begründete Bereitschaft haben, Deutschkurse zum Erlernen der deutschen Sprache ebenso erfolgreich zu absolvieren wie schulische und berufliche Bildungsmaßnahmen unter der Prämisse, dass ihnen in Zukunft die Möglichkeit einer gemeinsamen Lebensgestaltung als Eheleute eingeräumt wird. Insoweit hat sich die Verfahrensbeiständin damit übereinstimmend positioniert und angegeben, dass die bisherige Beschulung der Minderjährigen A. in der Regelschule in N. mangels Sprachkenntnissen wenig förderlich ist, vielmehr zunächst der Besuch eines Deutschkurses zum Erlernen ausreichender deutscher Sprachkenntnisse sinnvoll sei.

          30
          Die Gesamtumstände ergeben daher auch aus Kindeswohlgesichtspunkten keine Notwendigkeit, die in Syrien geschlossene Ehe vorliegend als nichtig anzusehen.

          31
          Aufgrund der somit wirksamen Ehe der beteiligten Minderjährigen A. mit H. ist das Personensorgerecht der Eltern gem. § 1633 BGB und iVm § 1800 BGB auch dasjenige des Vormunds eingeschränkt. So kommt dem minderjährigen Verheirateten das Aufenthaltsbestimmungsrecht und damit auch das Entscheidungsrecht bezüglich seines Umgangs mit anderen Personen selbst zu und nicht dem Inhaber der elterlichen Sorge im Übrigen.

          32
          Dies wird vorliegend nicht durch Art. 16 Abs. 3, Abs. 4 KSÜ (bzw. Art. 12 S. 2 GFK) i.V.m. dem syrischen Kindschaftsrecht ergänzt, da nach syrischem Kindschaftsrecht mit der Verheiratung eines minderjährigen Kindes das Recht der elterlichen Sorge insgesamt erlischt. Dies ergibt eine Zusammenschau der Regelungen zum Eherecht nach dem syrischen PSG. So ist nach Art. 65 PSG der Ehemann verpflichtet, seiner Frau eine angemessene Wohnung zu bieten, die Ehefrau gemäß Art. 70 PSG dem gegenüber verpflichtet, mit ihrem Mann zu reisen. Nach Art. 75 PSG verletzt eine Frau ihre ehelichen Pflichten, wenn sie die gemeinsame Wohnung ohne rechtlichen Grund verlässt. Schließlich ist auch insoweit wieder die Verweisung in Art. 305 PSG zu berücksichtigen, die zur Ergänzung auf die hanafitische Rechtslehre verweist. Danach kommt dem Ehemann das „Sorgerecht“ für seine minderjährige Frau zu. Unbeachtet dessen, dass letzterer Automatismus dem ordre public widersprechen dürfte (nach § 1778 Abs. 3 BGB kann der volljährige Ehemann aber Vormund der minderjährigen Ehefrau sein), ergibt sich aus dem Vorstehenden jedoch, dass eine elterliche Verantwortung für verheiratete Minderjährige nach syrischem Recht nicht besteht. Demzufolge ist somit ausschließlich die vorstehend ausgeführte deutsche Rechtslage zu Grunde zu legen, die gemäß § 1800 BGB auch für den bestellten Vormund gilt.

          33
          Bei der angeordneten Vormundschaft mit nicht angefochtenem Beschluss vom 16.9.2015 handelt es sich um eine Statusentscheidung, die unverändert fortbesteht und daher wirksam ist. Im Übrigen wurde aufgrund des Vorstehenden die Vormundschaft zutreffend wegen Ruhens der – wenngleich wegen Art. 15 KSÜ, § 1633 BGB nur eingeschränkt bestehenden – elterlichen Sorge gem. § 1773 BGB angeordnet (vgl. Götz in Palandt, BGB, 75. Aufl., § 1773 Rn. 1 a.E.).

          34
          Im Endergebnis bleibt daher festzuhalten, dass aufgrund der Beschränkung der Entscheidungsbefugnis des bestellten Vormunds gem. §§ 1800, 1633 BGB der Beteiligten A. das Aufenthaltsbestimmungsrecht und die Entscheidungsbefugnis für ihren Umgang mit anderen Personen ausschließlich selbst zusteht und damit der Beschluss des Amtsgerichts vom 7.3.2016 zur Regelung des Umgangs ohne Rechtsgrundlage erfolgt ist. Mangels diesbezüglichem Personensorgerechts des Vormunds war das Amtsgericht nicht befugt, zum Umgangsrecht Anordnungen zu treffen. Mit der wirksamen Eheschließung ist die Befugnis zur Entscheidung über das Recht des Aufenthalts des minderjährigen Verheirateten wie auch das Recht und die Pflicht zur tatsächlichen Sorge gemäß § 1633 BGB aus dem Rahmen der elterlichen Gewalt und damit gem. § 1800 BGB aus der Entscheidungsgewalt des Vormunds ausgeschieden (vgl. OLG Hamm, MDR 1973, 315).

          35
          Nach alledem besteht keine Befugnis zu einer Umgangsregelung, da die Beteiligte A. berechtigt ist, zu jeder Zeit zu ihrem Ehemann zu ziehen. Da dies der Vormund zu respektieren hat, ist dem an das Amtsgericht herangetragenen Begehren des Beteiligten H. damit genüge getan.

          c)

          36
          Obwohl das Beschwerdebegehren des Jugendamtes als Vormund ohne Erfolg bleibt, sieht es der Senat für angezeigt, unter Anwendung von § 81 Abs. 1 FamFG keine Gerichtskosten zu erheben und von der Erstattung außergerichtlicher Kosten jeweils für beide Instanzen abzusehen.

          37
          Die Rechtsbeschwerde wird zugelassen, da die Sache grundsätzliche Bedeutung hat, § 70 Abs. 2 Nr. 1 FamFG. Der Bundesgerichtshof hat sich bisher nicht dazu geäußert, ob eine Eheschließung im Ausland bei Unterschreitung des Ehemündigkeitsalters nach § 1303 Abs. 2 BGB einen Verstoß gegen den ordre public darstellt und ob aus Kindeswohlgesichtpunkten ein solcher Verstoß ausnahmsweise trotz der Rechtsfolgenregelung in §§ 1313, 1314 Abs. 1, 1315 Abs. 1 Nr. 1, 1316ff. BGB die Nichtigkeit der Eheschließung zur Folge hat.

          Da die Rechtsbeschwerde zugelassen worden ist wird vermutlich in kürze der BGH entscheiden. Mal sehen wie er die Sache sieht.

        • Was spräche für Dich denn gegen dieses Vorgehen?

          Internationales Privatrecht betrifft nicht nur die Seite hier, sondern es stellt einen Ausgleich mit anderen Rechtsordnungen dar.

          Stell Dir mal vor, Du fährst nach Saudi Arabien und die erkennen Deine unislamische Ehe nicht an und meinen, Du dürftest als unverheiratete natürlich auch nicht mit Deinem Mann ein Hotelzimmer bewohnen, sonst: auspeitschen.

          Kann man natürlich machen. Nur Reisen wird dann schwer bis unmöglich.

        • „Stell Dir mal vor, Du fährst nach Saudi Arabien und die erkennen Deine unislamische Ehe nicht an und meinen, Du dürftest als unverheiratete natürlich auch nicht mit Deinem Mann ein Hotelzimmer bewohnen“

          Wer will schon nach Saudi Arabien 🙂
          Aber im Ernst:
          die Ehe einer muslimischen Frau mit einem nicht-muslimischen Mann wird m.W.n. tatsächlich nicht anerkannt in Saudi-Arabien.
          Was die Ungläubigen unter sich machen, ist für den Islam wohl eher uninteressant.

          Wir aber behaupten universelle Menschenrechte zu vertreten.
          Ehen mit unter-16-jährigen sind damit unvereinbar.
          Also können wir sie doch nicht einfach anerkennen – gerade dann nicht, wenn unserem Staat die direkte Schutz-Funktion für diese Menschen zufällt (im Falle der Flüs)???

        • @semikolon

          https://de.wikipedia.org/wiki/Ehem%C3%BCndigkeit

          Vereinigte Staaten[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
          → Hauptartikel: Ehemündigkeit in den USA
          Die Festlegung des Mindestalters bei einer Eheschließung wird in den USA von den Bundesstaaten vorgenommen. In den meisten Bundesstaaten wird die Ehemündigkeit grundsätzlich mit der Vollendung des 18. Lebensjahres erreicht. Ausnahmen bestehen in Nebraska (19 Jahre) und Mississippi (21 Jahre). In den meisten Bundesstaaten (außer Kalifornien) dürfen auch jüngere Personen heiraten, wenn ihre Eltern der Eheschließung zustimmen und wenn sie ein Mindestalter, das die Bundesstaaten jeweils festlegen, erreicht haben. In den meisten Bundesstaaten liegt dieses Mindestalter bei 16 Jahren, in anderen bei 17 Jahren, seltener schon bei 15 Jahren. Vereinzelt bestehen Ausnahmeregelungen für schwangere Mädchen: In North Carolina können diese, wenn die Eltern zustimmen, ohne Beachtung eines Mindestalters heiraten. In Georgia dürfen schwangere 16-Jährige ohne elterliches Einverständnis heiraten. Wenn eine gerichtliche Genehmigung vorliegt, sind in einigen Bundesstaaten weitere Ausnahmen möglich: in Kalifornien (Personen unter 18 Jahre), Washington (unter 17), Massachusetts (16 Jahre), Arizona, Pennsylvania, Texas (unter 16), Michigan (15 Jahre), New York, Utah (14 Jahre) und New Hampshire (Mädchen ab 13 Jahre, Jungen ab 14 Jahre). In einigen Bundesstaaten wird zusätzlich zur richterlichen Erlaubnis eine Zustimmung der Eltern verlangt. [2]

          https://de.wikipedia.org/wiki/Kinderheirat

          Welt[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
          Mehr als 40.000 Mädchen werden weltweit pro Tag vor ihrem 18. Geburtstag verheiratet.[3] Mehr als 700 Millionen der heute lebenden Frauen wurden vor ihrem 18. Geburtstag verheiratet, etwa 250 Millionen sogar vor ihrem 15. Lebensjahr.[4] Kinderehen gibt es auf der ganzen Welt: auf jedem Kontinent, in jeder Kultur und in jeder Religion.[5]
          Europa[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
          Kinderehen waren in Europa lange Zeit üblich, wobei vor allem Mädchen früh verheiratet wurden.[6] Der Codex Iuris Canonici der katholischen Kirche sieht für die Ehe ein Mindestalter von 14 Jahren bei Mädchen und von 16 Jahren bei Jungen vor (Canon 1083, §1), empfiehlt aber in Canon 1072 das regional übliche Mindestalter („Die Seelsorger haben darum besorgt zu sein, daß Jugendliche von der Eheschließung abgehalten werden, solange sie nicht jenes Alter erreicht haben, in welchem die Ehe nach Landessitte geschlossen zu werden pflegt.“) und erlaubt es in Canon 1083, §2 den Bischofskonferenzen, „ein höheres Alter festzulegen“.[7] Die gesetzlichen Bestimmungen sind je nach Land unterschiedlich, ein Mindestalter von mindestens 16 Jahren ist allerdings mittlerweile üblich. In der griechischen Region Thrakien durften 2005 muslimische Mädchen bereits mit zehn Jahren verheiratet werden; das garantierte ein Sonderrecht.[8] Der den griechischen Kinderheiraten zugrundeliegende Vertrag von Lausanne (1923) bzw. bereits der drei Jahre ältere Vertrag von Sèvres (1920) hatte die Scharia ins griechische Familienrecht implementiert.
          Nordamerika[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
          In den USA ist das Mindestalter für Ehen je nach Bundesstaat unterschiedlich geregelt. In Massachusetts und Kansas liegt das Mindestalter bei 12 Jahren, in New Hampshire bei 13 Jahren und in einigen anderen Staaten bei 14 Jahren.[9][10]
          Islamische Länder[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
          Gesetzlich ist in den meisten islamischen Staaten eine Heirat mit Minderjährigen untersagt, und das Mindestheiratsalter für Mädchen liegt bei 16 bis 18 Jahren und für Jungen bei 18 Jahren.[11]
          Nach den Bestimmungen orthodoxer islamischer Rechtsschulen dürfen Mädchen ab neun Jahren heiraten. Diese Rechtsschulen orientieren sich an der Ehe des Propheten Mohammeds mit seiner dritten Frau Aischa, die nach islamischer Überlieferung (Hadith) zum Zeitpunkt des Eheschließungsvertrages sechs Jahre und bei der Hochzeit neun Jahre alt gewesen sein soll. Bei Muslim ibn al-Haddschādsch heißt es als Aussage von Aischa: „Der Gesandte Gottes, Gottes Segen und Heil sei auf ihm, heiratete mich (tazawwaǧanī), als ich sechs (Jahre) war. Er führte mich in sein Haus (banā bī), als ich ein Mädchen von neun Jahren war.“[12] Es wird angenommen, dass die Ehe mit neun Jahren auch vollzogen wurde.
          Die Heirat mit jungen Mädchen tritt insbesondere in ländlich-traditionellen Gegenden auf und wird dort von Traditionalisten als Sunna (nach dem prophetischen Vorbild) angesehen. Gründe für diese frühe Verheiratung können wirtschaftliche Nöte oder die Sorge um den Erhalt des guten Rufes der Familie sein.[13]
          Bezüglich der Türkei stellte 2008 die UNDP-Studie „Human Development Report – Youth in Turkey“ fest, dass vor allem in ländlichen Gebieten die Furcht vor der Verletzung der Ehre eines Mädchens häufig die Grundlage für Kinderheiraten und sogar für Ehrenmorde ist.[14]
          Im Jemen wurde 1999 das Schutzalter, welches das Erreichen der Einwilligungsfähigkeit für sexuelle Handlungen festlegt, von 15 Jahren auf den Beginn der Pubertät gesenkt; in der Regel versteht man dort darunter ein Alter von neun Jahren.[15] Es kommen aber auch Ehen mit noch jüngeren Mädchen vor, die auch vollzogen werden. Für Aufsehen sorgte im April 2008 der Fall eines damals achtjährigen jemenitischen Mädchens Nojoud Ali, das vor Gericht die Scheidung von ihrem 22 Jahre älteren Mann durchsetzte, mit dem sie gegen ihren Willen verheiratet worden war. Allerdings musste sie ihrem Ex-Mann dafür eine Entschädigung von umgerechnet 500 Dollar bezahlen.[16]
          In Saudi-Arabien wurde im August 2008 der Fall einer Zwangsheirat zwischen einem minderjährigen Mädchen und einem 75-jährigen Scheich bekannt. Ein Berater des Justizministeriums in Saudi-Arabien forderte, den Vater des minderjährigen Mädchens vor Gericht zu stellen.[17]
          Auf ähnliche Verhältnisse in Afghanistan machte 2007 das „UNICEF-Foto des Jahres“ aufmerksam, es zeigte einen 40-jährigen Afghanen neben seiner 11-jährigen Braut.[18] Der Dokumentarfilm von Nima Sarvestani Ich war 50 Schafe wert prangerte 2010 anhand mehrerer Einzelschicksale den Handel mit Mädchen und ihre Zwangsverheiratung in Afghanistan an.[19] Im Paschtunwali, dem Rechts- und Ehrenkodex der Paschtunen (größter Volksstamm Afghanistans), ist Kinderheirat erlaubt (auch Gruppenvergewaltigung als Strafaktion).[20]
          Südasien[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
          In Südasien ist die Kinderheirat vor allem in ländlichen Bereichen nach wie vor verbreitet, obwohl sie gesetzlich verboten ist. Ein gesetzliches Verbot der Kinderheirat war ein Anliegen vieler indischer Sozialreformer wie Ram Mohan Roy, Ishwar Chandra Vidyasagar und Mahatma Gandhi. Bereits 1929 wurde mit dem Child Marriage Restraint Act ein Gesetz verabschiedet, das für Mädchen ein Heiratsalter von mindestens 18 Jahren und für Jungen von 21 Jahren vorschreibt.[21]
          Nach Angaben des Rapid Household Survey, der in ganz Indien durchgeführt wird, wurden im Bundesstaat Bihar 58,9 % der Frauen vor Erreichen des 18. Lebensjahrs verheiratet, in Rajasthan 55,5 %, in Westbengalen 54,9 %. Die niedrigsten Raten weisen Jammu und Kashmir (hoher Anteil muslimischer Bevölkerung) mit 3,4 %, Himachal Pradesh mit 3,5 % und Goa mit 4,1 % auf. In Kerala trifft dies auf 10 % zu.[22] Die ökonomisch unterentwickelten Bundesstaaten in Nordindien weisen somit deutlich höhere Raten auf.

        • Die Gefahr, wenn man universelle (Menschen-)Rechte behauptet ist immer, dass man einfach nur seine eigenen Vorstellungen anderen aufdrückt. Damit sollte man immer sehr vorsichtig sein.

          Sollten islamische Länder sich tatsächlich nicht dafür interessieren, was Ungläubige unter sich ausmachen (ich habe keine Ahnung von islamischem Recht), sind sie darin vielleicht sogar zivilisierter und friedlicher als wir.

          Im Übrigen bitte ich um Erläuterung, gegen welches allgemeine Menschenrecht denn die Ehe einer 14 jährigen verstoßen soll? Und ich weise zudem darauf hin, dass der Eingriff in anderer Leute Ehen ein Verstoß gegen allgemeine Menschenrechte wäre.

        • „Was willst du denn dann machen mit der Minderjährigen? Sie zwangsweise gegen ihren Willen und den ihrer Eltern in deinem Land behalten? Ihr die Ausreise verbieten? Sie in eine Pflegefamilie stecken, mit dem Vorhalt, dass sie ihre sonstige Familie erst wiedersieht, wenn sie volljährig ist?“

          Äh… hä?

          Der erste Punkt 2 ist der Hammer!

          Ich bin noch lange nicht durch, aber ich meine jetzt bereits, dass der größte Fehler weiterhin dahin besteht, dass die Ehe vom Prinzip her für zulässig erachtet wurde! Ich mein: warum???

          Hätte man einfach sagen können: sorry, bei uns könnt ihr Euch für diese Veranstaltung erst in ein paar Jahren melden, wir erkennen Eure juristische Verbindung zu diesem Zeitpunkt schlicht noch nicht an!

          Ob ihr Euch als Unverheiratete trefft, ist uns – solange wir keine Hinweise auf Gewalt und Zwang vorliegen haben – aber wurscht. Und ein bißchen die Werbetrommel für Vasektomie zu rühren würd ich mir natürlich auch wünschen… und das wärs auch schon.

        • Mit nicht zu verachtender Wahrscheinlichkeit spart man sich die Scheidung(skosten) 😉
          Und überhaupt die ganzen unnötigen Verfahrenskosten hier wieder. Sowas sind ABM fürs unfähige Juristen-Pack…

          Aber ganz im Ernst wieder: die Ansprache ändert sich total, wenn man ihn nichtmehr als ihren Vormund (versteh ich doch richtig?) bzw. ihren nächsten Verwandten betrachtet, sondern stinknormal als ihren Cousin.

        • @semikolon

          „Und überhaupt die ganzen unnötigen Verfahrenskosten hier wieder. Sowas sind ABM fürs unfähige Juristen-Pack…“

          bei einem Streitwert von 3.000 €?
          Da wird der Anwalt einige Seiten geschrieben haben und nicht wirklich Gewinn gemacht haben

        • Ah… I start to see the problem now:

          „Damit liegt nach syrischem Recht eine lediglich fehlerhafte und anfechtbare, jedoch keine unwirksame Eheschließung vor. Dies entspricht im Übrigen auch dem deutschen Eheschließungsrecht, da bei Nichteinhaltung der Ehemündigkeit nach § 1303 BGB eine nach deutschem Recht geschlossene Ehe lediglich gemäß § 1314 Abs. 1 BGB aufhebbar ist.“

          Die Nichteinhaltung der Ehemündigkeit begründet auch nach deutschem Recht keine automatische Annullierung der rechtswidrig-geschlossenen Ehe. Wer hätte das gedacht…

          „Schließlich ist auch insoweit wieder die Verweisung in Art. 305 PSG zu berücksichtigen, die zur Ergänzung auf die hanafitische Rechtslehre verweist. Danach kommt dem Ehemann das „Sorgerecht“ für seine minderjährige Frau zu. Unbeachtet dessen, dass letzterer Automatismus dem ordre public widersprechen dürfte (nach § 1778 Abs. 3 BGB kann der volljährige Ehemann aber Vormund der minderjährigen Ehefrau sein), ergibt sich aus dem Vorstehenden jedoch, dass eine elterliche Verantwortung für verheiratete Minderjährige nach syrischem Recht nicht besteht.“

          Das ist auch schon wieder so ein Unfug.
          Lesen wir das doch auch noch mal nach in unserem BGB:

          „(3) Für einen minderjährigen Ehegatten darf der andere Ehegatte vor den nach § 1776 Berufenen zum Vormund bestellt werden.“

          Also: für minderjährige deutsche Ehegatten übernimmt bevorzugt der volljährige Ehegatte die Vormundschaft (und weitere Berufene, siehe nächster Punkt, sind nur mit seiner Zustimmung befugt Rechte über das Mündel auszuüben). Für die Ehegatten minderjähriger Syrer, denen nach syrischem Recht das Sorgerecht zustünde, gildet das aber aus irgendeinem vagen Grunde nicht, oder zumindest nicht in diesem Fall.
          Was soll das denn wieder?

          Eieieiei…

        • „Mehr als 700 Millionen der heute lebenden Frauen wurden vor ihrem 18. Geburtstag verheiratet, etwa 250 Millionen sogar vor ihrem 15. Lebensjahr“

          Hammer. Das entspricht der gesamten weiblichen Bevölkerung von Europa.

          „In der griechischen Region Thrakien durften 2005 muslimische Mädchen bereits mit zehn Jahren verheiratet werden; das garantierte ein Sonderrecht.[8] Der den griechischen Kinderheiraten zugrundeliegende Vertrag von Lausanne (1923) bzw. bereits der drei Jahre ältere Vertrag von Sèvres (1920) hatte die Scharia ins griechische Familienrecht implementiert.“

          Mein Gott, ist mir schlecht jetzt. Ich kann die Scheiße nicht weiterlesen… Sick world.

        • Irgendwie fehlt mir ein abschließendes Statement von Dir dazu, Christian.

          Hälst Du es für gelungen, dass unsere Justiz diesen Menschen aus einem anderen Kulturkreis erklären will, er&sie wären auch für uns verheiratet, aber dennoch nicht befugt zusammenzuleben?

          Haben wir es damit nicht grob verpasst, unsere Werteordnung deutlich zu machen? Das kann ja nur als Schikane rüberkommen so.

          Und warum haben wir dieses archaische Überbleibsel überhaupt noch, bzw. gibt es denn noch denkbare Ausnahmefälle, wo in Deutschland geheiratet wird und die Ehemündigkeit nicht eingehalten wird? Ich glaub eigentlich nicht…

    • Nochchmal: so viele weibliche Menschen, wie in ganz Europa leben, wurden weltweit mit 14 oder jünger verheiratet.
      Und WIR erkennen dieses Prozedere sogar an als angeblich-legitime Ehen!

      • Da stehen wohl zwei Grundüberzeugungen hinter, mein ich.

        1. dass es eh schon egal wäre sobald die Ehe einmal vollzogen wurde. Dann ist ihre Jungfräulichkeit ja futsch und als „beschädigtes Material“ müsse sie froh sein jemanden gefunden zu haben, der die Verantwortung für sie übernimmt (das gleiche Prinzip nach dem einem Vergewaltiger die Schuld erlassen werden kann, wenn er sich „bereit erklärt“ sein Opfer zu heiraten und ihr elterlicher Vormund damit einverstanden ist -> immernoch gängige Praxis in manchen Ländern)

        2. dass die Ehe für Mädchen besonders vorteilhaft wäre und nicht etwa besonders einschränkend

        Dabei ist mir nicht bekannt, dass jemals weibliche Wesen dafür demonstriert hätten, früher als gesetzlich erlaubt verheiratet werden zu dürfen. Jeglicher Protest drehte sich m.W.n. – seit Jahrhunderten – immer nur darum, sich überhaupt, leichter oder zu faireren Bedingungen als bislang wieder scheiden lassen zu dürfen.

      • Mir geisterte noch im Kopf rum, dass die Verheiratung von max. 14-jährigen für breite Schichten vor 200 und mehr Jahren in Frankreich nahezu unmöglich gewesen sein dürfte, es gab dort schließlich Heiratshürden, die Männlein wie Weiblein zu erfüllen hatten. Der normale Soldat erhielt überhaupt keine Heiratserlaubnis, die Durchschnittsfrau schuftete selbst auch ein Jahrzehnt oder mehr (in den wenigen, schlecht bezahlten Berufen, die ihr zur Auswahl standen), bevor sie genug Geld beisammen hatte um – nach der Eheschließung – legitim Nachwuchs zu zeugen. Obendrauf setzte die Mens (ernährungsbedingt) ja m.W.n. auch erst mit etwa 17 Jahren ein.

        Ob Kinderbräute jemals so ein Massenphänomen waren wie in unserer heutigen Welt? Ich würd nicht drauf wetten.

  22. Also ich kenne kein Beispiel aus der Geschichte für ein funktionierendes Zusammenleben von Muslimen und Nichtmuslimen auf der Basis gleicher Rechte. Auf Dauer endete es immer entweder mit der Islamisierung der betroffenen Gesellschaften (z.B. Pakistan) oder mit der Vertreibung der Muslime (z.B. Spanien). Ich sehe eigentlich nicht, warum das heute funktionieren sollte.

        • Logisch korrekt. Aber gibt es ein historischen Fall, in dem es nicht zur islamisierung gekommen ist, wenn die Möglichkeit in Reichweite geriet?
          Ich bezweifle das sehr stark.
          Faktisch entsteht schon massiver, oft gewaltsamer proislamischer Transformationsdruck, sobald eine hinreichend starke islamische Minderheit präsent ist. Siehe aktuell: Thailand, speziell: Süd-Thailand, mit der Grenze zum muslimischen Malaysia. Das wird auch in Europa so kommen und ist teils bereits der Fall (Frankreich).
          Wie könnte es anders sein, wenn die Unterwerfung unter den Koran von diesem unabänderlich gefordert ist?
          Der Islam ist nicht Gutes, weniger davon ist daher besser, und am besten ist:
          gar nichts davon.

        • Es bißchen rechen schadet nicht.
          Man muß bedenken, daß sich im Falle eines Familiennachzuges die Anzahl der neu Immigrierten im Mittel verfünffacht. Also 1,5 Mio. x 5 = 4,5 Mio plus jen, die schon länger hier sind. Die 10% – Grenze (8 Mio.) ist schnell überschritten. Und wenn sich 10% kollektiv organisieren, als Partei …
          Man muß bedenken, daß bereits Minderheiten von großer Bedeutung sein können. Wir haben ja negative Beispiele vor unseren Augen.
          Zweitens liegen die Geburtenraten ebenso deutlich über 2,1 wie bei unserer Bevölkerung darunter. Drittens muß bedacht werden, daß es auf den Anteil in bestimmten Alterskohorten (15 – 30 J.) ankommt, und bei diesen ist der Anteil der Neuankömmlinge vergleichsweise sehr hoch. Die Probleme können also ziemlich schnell kritisch werden, noch vor 2030 vermutlich. Wobei vieles sicherlich davon abhängt, wie es nun weitergehen wird. –
          Alles nicht so einfach wie gedacht, nicht wahr?

        • Du hast immer noch keinen halbwegs rationalen Grund für eine ernsthafte Gefahr genannt. Was soll passieren, erklär doch mal?

        • Das habe ich doch bereits erklärt.
          Meine Prognose ist, dass Europa eine langsame und schmerzhafte Transformation in eine islamische Gesellschaft erleben wird. Was zur Folge hat, dass die Zivilisation, der Wohlstand und die Freiheiten Europas Stück für Stück verschwinden werden.

          Je mehr Moslems es geben wird (und es gibt keinen Grund anzunehmen dass es weniger geben wird) umso isamischer wird unsere Gesellschaft werden. Und Du brauchst nur auf islamische Gesellschaften schauen um zu sehen, was das bedeutet.

        • Und wir werden in Europa als Reaktion auf diesen Prozess die Rückkehr von Nationalismus, Tribalismus und Mainstream-Rechtsextremismus beobachten. Brexit und AfD sind hier die ersten Wegmarken.

        • Vor allem ist zu begreifen, daß die Islamisierung ein Faschisierungsprozeß ist. Deshalb muß dagegen etwas wirksames unternommen werden. Es ist sehr auffälllig, daß postmoderne Linke, aber auch Altlinke und Liberale und selbst Konservative, insbesondere aber die Kirchen, das nicht begreifen. Ich führe es größtenteils auf Unkenntnis zurück.

          Wie ist es dazu gekommen? Man lese hierzu, mit dringender Empfehlung:
          Bat Ye` Or : Europa und das kommende Kalifat, Berlin 2012.

          Der politische Prozeß, der zu den heutigen Lagen geführt hat, setzte Ende der 60er Jahre ein und wurde dann als mittelmeerische Dialog-Politik zwischen OIC und EU vorangetrieben, in halb geheimer Art und Weise.

          Die muslimische Immigration hat hierin ihre langfristige Grundlage. Die Nahostkriege sind Auslöser und Verstärker.
          Die derzeit letzte Stufe ist der Barcelona – Prozeß.
          http://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/28703/barcelona-prozess

          Daß den Bevölkerungen Europas davon nie offen, ehrlich und kritisch berichtet worden ist, vor allem nicht, was mit all dem wirklich gemeint und beabsichtigt war, das ist Grund für die heutige Verwirrung und Wut.

          Faktisch hat sich nämlcih die OIC über die UN und insbesondere über die EU (Prodi, Solana) weitgehend durchgesetzt. Die heutigen Islamophobie- und Rassismus-Vorwürfe, die sich in jeder Zeitung finden, stammen direkt von der OIC. Und speziell die „faktisch rechte) „postmoderne Linke“ betet diesen islamfaschistischen Unsinn brav nach, sogar mit Schaum vor dem Mund, Immer gegen jene gewandt, die sich kritisch auf diesen gesamten Komplex beziehen und nicht bereit sind, den Barcelona-Prozeß und damit die Eurabisierungspolitik von OIC & EU widerstandslos hinzunehmen. Es handelt sich dabei nachweisbar um die eurabische Leitideologie, made in Dschidda bzw. Mekka.

          Der Tanz um das schwarze Kalb hat bereits begonnen.

        • @günter Bucholz

          „Vor allem ist zu begreifen, daß die Islamisierung ein Faschisierungsprozeß ist. Deshalb muß dagegen etwas wirksames unternommen werden. Es ist sehr auffälllig, daß postmoderne Linke, aber auch Altlinke und Liberale und selbst Konservative, insbesondere aber die Kirchen, das nicht begreifen. Ich führe es größtenteils auf Unkenntnis zurück.“

          All deine Ausführungen scheitern daran, dass du nur dauernd auf die potentiellen Gefahren hinweist, die du siehst, aber dich mit den Möglichkeiten und den Maßnahmen und auch den daraus entstehenden Gefahren nicht beschäftigst.

          Man kann eine Religion nicht verbieten.

          Man kann auch nicht pauschal Angehörigen einer insoweit von vielen friedlich praktizierten Religion pauschal Radikalität unterstellen.

          Schauen wir doch nur mal die Vorasussetzungen nach dem Vereinsgesetz an:

          § 3
          Verbot

          (1) Ein Verein darf erst dann als verboten (Artikel 9 Abs. 2 des Grundgesetzes) behandelt werden, wenn durch Verfügung der Verbotsbehörde festgestellt ist, daß seine Zwecke oder seine Tätigkeit den Strafgesetzen zuwiderlaufen oder daß er sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder den Gedanken der Völkerverständigung richtet; in der Verfügung ist die Auflösung des Vereins anzuordnen (Verbot). Mit dem Verbot ist in der Regel die Beschlagnahme und die Einziehung

          1. des Vereinsvermögens,
          2. von Forderungen Dritter, soweit die Einziehung in § 12 Abs. 1 vorgesehen ist, und
          3. von Sachen Dritter, soweit der Berechtigte durch die Überlassung der Sachen an den Verein dessen verfassungswidrige Bestrebungen vorsätzlich gefördert hat oder die Sachen zur Förderung dieser Bestrebungen bestimmt sind,
          zu verbinden.

          (2) Verbotsbehörde ist

          1. die oberste Landesbehörde oder die nach Landesrecht zuständige Behörde für Vereine und Teilvereine, deren erkennbare Organisation und Tätigkeit sich auf das Gebiet eines Landes beschränken;
          2. der Bundesminister des Innern für Vereine und Teilvereine, deren Organisation oder Tätigkeit sich über das Gebiet eines Landes hinaus erstreckt.
          Die oberste Landesbehörde oder die nach Landesrecht zuständige Behörde entscheidet im Benehmen mit dem Bundesminister des Innern, wenn sich das Verbot gegen den Teilverein eines Vereins richtet, für dessen Verbot nach Satz 1 Nr. 2 der Bundesminister des Innern zuständig ist. Der Bundesminister des Innern entscheidet im Benehmen mit den Behörden, die nach Satz 1 Nr. 1 für das Verbot von Teilvereinen zuständig gewesen wären.

          (3) Das Verbot erstreckt sich, wenn es nicht ausdrücklich beschränkt wird, auf alle Organisationen, die dem Verein derart eingegliedert sind, daß sie nach dem Gesamtbild der tatsächlichen Verhältnisse als Gliederung dieses Vereins erscheinen (Teilorganisationen). Auf nichtgebietliche Teilorganisationen mit eigener Rechtspersönlichkeit erstreckt sich das Verbot nur, wenn sie in der Verbotsverfügung ausdrücklich benannt sind.

          (4) Das Verbot ist schriftlich oder elektronisch mit einer dauerhaft überprüfbaren Signatur nach § 37 Abs. 4 des Verwaltungsverfahrensgesetzes abzufassen, zu begründen und dem Verein, im Falle des Absatzes 3 Satz 2 auch den Teilorganisationen, zuzustellen. Der verfügende Teil des Verbots ist im Bundesanzeiger und danach im amtlichen Mitteilungsblatt des Landes bekanntzumachen, in dem der Verein oder, sofern sich das Verbot hierauf beschränkt, der Teilverein seinen Sitz hat; Verbote nach § 15 werden nur im Bundesanzeiger bekanntgemacht. Das Verbot wird mit der Zustellung, spätestens mit der Bekanntmachung im Bundesanzeiger, wirksam und vollziehbar; § 80 der Verwaltungsgerichtsordnung bleibt unberührt.

          (5) Die Verbotsbehörde kann das Verbot auch auf Handlungen von Mitgliedern des Vereins stützen, wenn

          1. ein Zusammenhang zur Tätigkeit im Verein oder zu seiner Zielsetzung besteht,
          2. die Handlungen auf einer organisierten Willensbildung beruhen und
          3. nach den Umständen anzunehmen ist, daß sie vom Verein geduldet werden.

          Wir brauchen also für jeden einzelnen Verein einen konkreten Nachweis, dass dessen Auslegung des Islams und die damit verfolgten Zwecke oder Tätigkeit den Strafgesetzen zuwiderlaufen oder daß der Verein sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder den Gedanken der Völkerverständigung richtet

          Das wird bereits nicht gelingen, da man dort natürlich sagen wird, dass man die Gesetze hier akzeptiert, ebenso wie den Staat. Da kannst du an jedem „Moslems für Frieden“-Stand in den Fußgängerzonen nachfragen

          Und das ist nur ein Verein ohne Weltanschauung. Die Religionsfreiheit an sich ist wesentlich weiter. Eine Aufgabe dieser Prinzipien führt schlicht dazu, dass entsprechende Maßnahmen selbst nicht rechtsstaatlich sind.

          Deine pauschalen Herabwürdigungen sind dann auch nichts weiter als Stimmungsmache.

          Wohlgemerkt: Ich bin als Atheist gegen alle Religionen und finde jede strengere Form von Religiösität schädlich. Aber das berechtigt mich eben nicht dazu sie zu verbieten.

          Ein Kulturkampf muss eben anders gewonnen werden. Beispielsweise indem man aufzeigt, dass andere Lebensweisen wesentlich attraktiver sind.

          Ich finde dieses „das Ziel muss umgesetzt werden, alle, die das nicht verstehen haben lediglich Unkenntnis über die Verhältnisse“ eines Professors unwürdig. Weil es deutlich macht, dass derjenige anscheinend nicht über seine Wunscherfüllung hinaus denkt und wie ein kleines Kind mit dem Fuß auf den Boden stampft und „ich will, ich will, ich will“ ruft, ohne sich über die Durchführung Gedanken zu machen.

          „Ich will, dass mir gebratene Tauben in den Mund fliegen“
          „Das geht nicht“
          „ihr seid nur in Unkenntnis über den Hunger in der Welt“

        • Ich habe nichts von „Verbieten“ geschrieben. Aber Bestrebungen gegen die (m. E. gute ) Ordnung des Grundgesetzes sind m. W. verboten. Jedoch: das eine juristische Frage, die ich beiseite lasse. Ich konzentriere mich hier auf die Kritik der falschen Toleranz, die meint, man brauche nur Beschwichtungs-politik betrieben – und alles würde gut. Genau das bezweifle ich sehr stark.

        • Gut, was wäre denn dann „Neutralisierung der Islamverbände“?
          und wie soll „Assimilierung eingefordert“ werden?

          1. Entmachtung der Verbände und Beendigung ihrer Fremdsteuerung (Ditib z.B.)
          2. In der Deutschen Islamkonferenz ggf. dafür sorgen, daß alle Weichen auf Assimilation gestellt werden und nicht wie bisher auf islamische Akkulturation:
          es geht nicht an, daß die Verbände stetig fordern und der Innenminister dann liefert. Es muß dies genau umgekehrt ablaufen.
          3. Die Orientierung auf Assimilation hin wäre grundlegend und in der Gesamtgesellschaft durchzuhalten, und zwar dauerhaft und konsequent. Das impliziert den Bruch mit der OIC-EU-Dialogpolitik einschließlich des Barcelona-Prozesses.

        • „Und in welcher leidlich plausiblen Rechnung könnten sie vor dem Jahr 2500 die Mehrheit haben?“

          Im Bereich Männer unter 40 in 10 Jahren. Mehrheit meint nicht Rentner.

        • In einer kapitalistischen Demokratie sind Rentner (leider) ziemlich mächtig.

          Und die Mehrheit der Jungen bekommst Du auch nur, wenn viele Jahre lang 1,5 mio jährlich mit einer entsprechenden demographischen Verteilung kommen. In Syrien leben jetzt übrigens nur noch 15 mio Menschen, nachdem bereits 5 mio wohl überwiegend junge Männer geflohen sind. Also wenn Hillary nicht den ganzen Nahen Osten in Schutt und Asche legt ist auch die Mehrheit bei den Jungen nicht drin. Tut mir leid.

        • Sie haben eben nicht die gleichen Rechte, deshalb funtkioniert es (noch). Die meisten sind keine Deutschen und haben kein Wahlrecht und können Mangels Staatsbürgerschaft auch bestimmte Ämter nicht wahrnehmen.

          Umgekehrt war es in islamischen Spanien. Muslime und Nichtmuslime lebten zusammen, aber letztere hatten geringere Rechte, sie allein mussten z.B. Steuern bezahlen, Muslime nicht. Was natürlich auch den Religionswechsel zum Islam hin begünstigte.

        • Meine Prognose ist, dass Europa eine langsame und schmerzhafte Transformation in eine islamische Gesellschaft erleben wird. Was zur Folge hat, dass die Zivilisation, der Wohlstand und die Freiheiten Europas Stück für Stück verschwinden werden.

          Und meine Prognose ist, dass die weit überwiegende Mehrzahl der zuwandernden Muslime nach kurzer Zeit areligiös und säkular sein werden und sich in das übliche Leben hier integrieren werden. Genau das ist nämlich mit den Gastarbeitern der 60er Jahre in Westdeutschland passiert.

        • „Genau das ist nämlich mit den Gastarbeitern der 60er Jahre in Westdeutschland passiert.“

          Du meinstdie die in Köln türkische Flaggen für Erdogan schwenken?

          Die zweite und dritte Generation der Nachkommen der Gastarbeiter ist religiöser als ihre Eltern und Großeltern.

        • @adrian

          „Die zweite und dritte Generation der Nachkommen der Gastarbeiter ist religiöser als ihre Eltern und Großeltern.“

          Das würde ich so pauschal nicht sagen. Vielen jüngeren ist religion doch auch relativ egal. Sie verbinden damit eher gewisse Traditionen als einen festen Glauben.

          Wäre aber interessant, wie hoch da der Anteil der Gläubigen ist.

        • Und übrigens hatten wir in Deutschland bislang noch Glück, weil wir hauptsächlich Türken hereingeholt haben, die unter allen Moslems noch die säkularsten sind.
          In Frankreich z.B. sieht das ganz anders aus.

          Da wird sich im Zuge der Migrationskrise jetzt auch für Deutschland ändern.

        • 1. Zunächst wurden nur Gastarbeiter aus säkulären Regionen (Türkei war damals stark kemalistisch beeinflußt) zugelassen
          2. Die Integrationsvoraussetzungen ware ganz andere. Damals waren sie die ersten, sie mussten sich anpassen und sie hatten auch sofort Arbeit was den Integrationsprozess und die Teilhabe erleichterte
          3. Was ist mit den hier geborenen und sozialisiereten Kindern und Kindeskindern? Sind die immer noch so tolerant? Mir kommt das eher wie ein Rollback vor. Die Kopftücher und Nikabs sind ja nicht alle von „Ausländern“.

        • Du meinstdie die in Köln türkische Flaggen für Erdogan schwenken?

          Ich wohne im Kölner Umland. In Köln gibt es ganze Viertel, in denen die „Erdogan-Flaggen schwenkenden Monster“ die weit überwiegende Mehrheit bilden. Da ist alles normal-friedlich und die Mehrheit der Frauen dort trägt keine Kopftücher.

          Ein Freund von mir ist übrigens vor einiger Zeit aus so einem Viertel in ein besseres Innenstadt-Viertel gezogen, was gleichzeitig die Party-Meile der Schwulen ist. Seither hat er Probleme zum Nachtschlaf zu finden und der Eingang des Wohnhauses ist regelmäßig mit gebrauchten Kondomen, Scheiße oder Spritzen versaut. Und die Schwulen werden ziemlich aggressiv, wenn man sich beschwert.

          Es stimmt allerdings, dass die Integrationsbedingungen der 60er Jahre besser waren als heute. Das sehe ich auch als Problem. Aber Syrer sind noch deutlich säkularer und westlicher orientiert als Türken. Und bessere Bildung als die damaligen Gastarbeiter bringen sie auch mit.

        • „Da ist alles normal-friedlich und die Mehrheit der Frauen dort trägt keine Kopftücher.“

          Jemand der für Erdogan ist, aber in Deutschland lebt, ist nicht normal. Was soll das denn für ne Integration sein? Sie sollten Deutschlandflaggen schwenken.

          „Aber Syrer sind noch deutlich säkularer und westlicher orientiert als Türken.“

          Es kommen aber kaum Syrer.

        • @ Christian

          „Wir brauchen also für jeden einzelnen Verein einen konkreten Nachweis, dass dessen Auslegung des Islams und die damit verfolgten Zwecke oder Tätigkeit den Strafgesetzen zuwiderlaufen oder daß der Verein sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder den Gedanken der Völkerverständigung richtet“

          Da der Mainstream-Islam, also der orthodox-konservative Islam in seiner Islam-Auslegung objektiv mit dem Grundgesetz nicht vereinbar ist (auch wenn es sicherlich viele konkrete Muslime gibt, die in ihrer persönlichen Islam-Auslegung anders denken bzw. deren Denken nicht im Widerspruch zum Grundgesetz steht), dürfte es nicht besonders schwer sein, die entsprechenden Belege für verfassungsdivergente Islam-Auslegungen bei nicht wenigen konservativen islamischen Vereinen zu finden.
          Das wäre tatsächlich allein eine Frage des politischen Willens. Die orthodox-konservativen Islamverbände und viele Moscheen werden ja von islamischen Ländern her mehr oder weniger stark gesteuert. Also, sicherlich sind viele davon in ihrer Islam-Auslegung nicht wirklich verfassungskonform, auch wenn natürlich versucht wird das nach außen hin zu verbergen. Man müsste sie also nur von Fachleuten genauer unter die Lupe nehmen lassen oder Informanten einschleusen, dann wäre der Nachweis relativ leicht zu erbringen.

        • Selbst wenn man da einen schließt, werden die anderen sich dann eben vorsichtiger ausdrücken. Wenn nicht sie dann eben die Nachfolgevereine.
          Das ist ja auch nicht so schwierig. Man muss eben etwas mehr andeuten und indirekt sagen.

          Dir ist aber schon klar, das deine anarchogruppen auch unter eine solche schärfere Klausel fallen würden? Die Räterepublik ist ja auch nicht mit dem Grundgesetz vereinbar

        • @Leszek:

          »Man müsste sie also nur von Fachleuten genauer unter die Lupe nehmen lassen oder Informanten einschleusen, dann wäre der Nachweis relativ leicht zu erbringen.«

          Diesen Verdacht habe ich mittlerweile leider auch.

        • Ich stelle mir die Möglichkeit eines Verbots nicht so einfach vor. Dafür müsste man nämlich Maßstäbe nehmen, die auch an andere Religionen angelegt werden können und wurden.

          Die katholische Kirche wiederum hat erst im Rahmen des 2. Vatikanischen Konzils (1962-65!) die Hoheit des säkularen Staates anerkannt. Etliche Splittergruppen wie die Piusbrüder haben das bis heute nicht getan.

        • @lh

          Und auch bei der katholischen Kirche ist es letztendlich Fake. Natürlich würden sie göttliche Gebote voran stellen. Sie werden eben auch keine „Verpartnerschaften“ schwuler Kirchenmitglieder oder Scheidungen akzeptieren. Für sie wird nach wie vor der Papst das wesentliche und letzte Wort haben. Sie haben insofern ja sogar einen „Gottesstaat“, wenn auch einen kleinen

        • @ Christian

          „Selbst wenn man da einen schließt, werden die anderen sich dann eben vorsichtiger ausdrücken. Wenn nicht sie dann eben die Nachfolgevereine.“

          Was dann ja ein Argument dafür wäre, möglichst viele gleichzeitig unter die Lupe zu nehmen und auch Nachfolgevereine längerfristig unter Beobachtung zu stellen.

          Mir geht es aber gar nicht um ein grundsätzliches Verbot solcher Vereine, ob ein Verbot jeweils sinnvoll ist, müsste man im Einzelfall entscheiden, mir geht es darum, dass orthodox-konservativ-islamische Gruppen nicht auf kommunaler, regionaler oder staatlicher Ebene gefördert werden, wie es der Staat aktuell mit den orthodox-konservativen Islamverbänden tut und dass der orthodox-konservative Islam keine Möglichkeiten zur Ausdehnung erhält (d.h. z.B.: keine Aufnahme orthodox-konservativer Muslime im Kontext der Migration mehr; keine rechtliche Gleichstellung mit den christlichen Kirchen; keine Sonderrechte in Bildungsinstitutionen, im juristischen Bereich und in beruflichen Kontexten; keine Moscheebauten, insofern orthodox-konservativ-islamische Vereine dahinter stehen).
          Und wenn in einer bestimmten Moschee radikale Prediger am Werk sind, sollte man diese m.E. ausweisen.

          Es geht nicht darum den Islam zu verbieten, sondern darum, dass Integrationsdruck auf Migranten ausgeübt wird. Dieser sollte in Bezug auf Muslime m.E. drei Zielsetzungen haben:
          1. Diejenigen Muslime, die integrationswillig sind, aber von ihrem konservativ-islamischen Umfeld direkt oder indirekt daran gehindert werden sich zu integrieren darin zu unterstützen, dass sie sich integrieren können.
          2. Diejenigen Muslime, die von sich aus zwar keine allzu starke intrinsische Motivation haben sich zu integrieren, dies aber doch tun würden, wenn man ihnen klar macht, dass die Politik von nun an Integration aktiv einfordert, dazu zu bringen, sich besser zu integrieren.
          3. Diejenigen Muslime, die nicht integrationswillig oder integrationsfähig sind zur Rückkehr in ihre Herkunftsländer zu motivieren.

          Die einzige Leitkultur, die ich entschieden bejahe, lautet: Aufklärung, Menschenrechte und Demokratie.
          Die Leitbilder der politischen Rechten – „deutsche Kultur“, „christliche Kultur“, nationale Kultur“ „traditionelle westliche Kultur“ und wie die Phrasen alle heißen – sind mir hingegen zuwider.

          „Dir ist aber schon klar, das deine anarchogruppen auch unter eine solche schärfere Klausel fallen würden?“

          Die politische Philosophie des libertären Sozialismus steht nicht im Widerspruch zu Menschenrechten und Demokratie, wir vertreten nur die Ansicht, dass Menschenrechte und Demokratie im Kontext einer libertär-sozialistischen Gesellschaftsorganisation besser zu verwirklichen sind. Das wäre also ein Schritt über die gegenwärtige verfassungsmäßige Ordnung hinaus, nicht dahinter zurück.

          „Die Räterepublik ist ja auch nicht mit dem Grundgesetz vereinbar“

          Aber mit der menschenrechtlichen Dimension des Grundgesetzes. Die ersten 5 Artikel des Grundgesetzes könnten m.E. zum Beispiel zu größeren Teilen in eine libertär-sozialistische Verfassung, wie sie Murray Bookchin oder Paul Goodman vorschebte, übernommen werden.

          Das Grundgesetz ist in der Diskussion in diesem Strang für mich ja nicht positiver Bezugspunkt im Sinne eines abstrakten Dogmas, dem man immer zustimmen müsste, das Grundgesetz ist positiver Bezugspunkt insofern es auch einen Versuch darstellt, die Menschenrechte in einer bestimmten Form rechtlich zu konkretisieren, es also eine progressive Dimension besitzt und hinter diese progressiv-menschenrechtliche Dimension des Grundgesetzes darf man eben nicht zurückfallen.

        • „Die politische Philosophie des libertären Sozialismus steht nicht im Widerspruch zu Menschenrechten und Demokratie, wir vertreten nur die Ansicht, dass Menschenrechte und Demokratie im Kontext einer libertär-sozialistischen Gesellschaftsorganisation besser zu verwirklichen sind. Das wäre also ein Schritt über die gegenwärtige verfassungsmäßige Ordnung hinaus, nicht dahinter zurück.“

          Das ist bei dem Reich nach Allahs Wille ja auch nicht anders. Es ist natürlich ein Schritt weiter und besser und ein rechtschaffender Mensch kann damit gar nicht im Widerspruch stehen
          Also Ideologie.

          Theoretisch fallen diese Ideen natürlich unter eine erweiterte Extremistenklausel und richtet sich gegen Staat, Eigentum etc.

          Insofern würde ich mir doppelt überlegen, ob man solche Klauseln will. Ihr hättet vielleicht auch schnell V-Männer in euren Reihen, die Gespräche über „die Revolution“ stark erschweren würden

        • @ Christian

          „Das ist bei dem Reich nach Allahs Wille ja auch nicht anders. Es ist natürlich ein Schritt weiter und besser und ein rechtschaffender Mensch kann damit gar nicht im Widerspruch stehen. Also Ideologie.“

          Doch, das ist anders, weil die Kriterien dafür, was besser ist, beim orthodox-konservativen Islam keine rationale und menschenrechtliche Orientierung haben, beim libertären Sozialismus schon, da dieser in der Tradition der Aufklärung steht.
          Und dass jeder, der andere Meinungen vertritt, kein „rechtschaffender Mensch“ sein könne, vertreten libertäre Sozialisten natürlich auch nicht.

          „Theoretisch fallen diese Ideen natürlich unter eine erweiterte Extremistenklausel und richtet sich gegen Staat, Eigentum etc.
          Insofern würde ich mir doppelt überlegen, ob man solche Klauseln will.“

          Ob man für eine Eindämmung von Islamisierungsprozessen überhaupt eine neue Klausel braucht, weiß ich nicht, ich bin kein Jurist. Zurückgedrängt werden müssen Islamisierungsprozesse aber auf jeden Fall, weil die Folgen für moderne Gesellschaften ansonsten zu negativ ausfallen:

          1. Die orthodox-konservativen Islamverbände streben die Gewinnung möglichst vieler Räume und Möglichkeiten an orthodox-konservativ-islamische Sozialisation und Leben gemäß orthodox-konservativ-islamischer Werte und Normen ungestört durch säkular-aufklärerisch-menschenrechtliche Einfüsse durchführen zu können. Je größer der Einfluss entsprechender Verbände ist, desto mehr wird die Integration von Muslimen erschwert.

          2. Die aus der prämodern-archaischen Geschlechterollensozialisation und den autoritären Werten und Normen des orthodox-konservativen Islams und des Islamismus resultierenden im Schnitt höheren Geburtenraten bei Muslimen würden (selbst ohne sonstige weitere muslimische Einwanderung) dafür sorgen, dass der Anteil prämodern sozialisierter und schlecht integrierter Muslime langfristig zunimmt.

          3. Je mehr schlecht integrierte Muslime es in Deutschland gibt, desto größer das Risiko, dass sich ein Teil dieser schlecht integrierten Muslime, die aufgrund ihrer für moderne Gesellschaften dysfunktionalen Sozialisation und Mentalität keinen Erfolg in der Gesellschaft haben, keinen Status aufbauen können und keine Anerkennung gewinnen können als Kompensation islamisch-fundamentalistischen Gruppen anschließt. Diese funktionieren hinsichtlich ihrer psychologischen Attraktivität ja zum Teil ähnlich wie deutsche rechtsradikale Gruppen. Versuchen letztere zu vermitteln: „Du bist schon etwas Besonderes, nur weil du Deutscher bist und du bist sogar ein besserer Deutscher, wenn du zu uns kommst“ so heißt es dort eben „Du bist schon etwas Besonderes, weil du Muslim bist und du bist sogar ein besserer Muslim, wenn du zu uns kommst.“
          Das bedeutet also: Je mehr orthodox-konservativ-sozialisierte Muslime es in Deutschland gibt, desto höher wird aufgrund der für moderne Gesellschaften dysfunktionalen orthodox-konservativ-islamischen Sozialisation der Anteil der schlecht integrierten Muslime. Das bewirkt wiederum einen höheren Anteil islamistischer Gruppen, weil sich zumindest ein Teil derjenigen, die in einer modernen Gesellschaft nicht klar kommen als Kompensation solchen Gruppen anschließen wird. Und auch wenn nur ein kleiner Teil derjenigen, die sich islamistisch-fundametalistischen Gruppen anschließen zum Dschihadisten wird, so dürfte trotzdem klar sein, wie dieser negative Trend zu beurteilen ist.

          4. Die potentiellen, in keiner Weise wünschenswerten Folgen des Anwachsens dieser Probleme sind:
          – ein Anwachsen auch politischer rechter Gruppen in Deutschland, einschließlich zunehmenden Einflusses rechter Parteien.
          – zunehmender autoritärer Staatsumbau durch rechte Parteien oder die etablierten Parteien, wenn die Probleme im Zusammenhang mit der Integration von Muslimen zu stark werden, wobei diesbezüglich im schlimmsten Fall am Ende eine faschistische Diktatur oder eine Diktatur durch das neoliberale Großkapital stehen kann (oder beides).
          – zunehmende gesellschaftliche Spaltungen zwischen der deutschen Bevölkerung ohne Migrationshintergrund und nicht-muslimischen Migrantengruppen einerseits und dem muslimischen Bevölkerunganteil andererseits mit der langfristigen Gefahr zunehmender Konflikte bis hin zum Bürgerkrieg.

          Nichts davon ist aus linker Perspektive wünschenswert, im Gegenteil, also muss man versuchen es zu verhindern und die vorhandenen Probleme möglichst schnell wirksam zu lösen.
          Und da von autoritär-sozialisierten Personen getragene Bewegungen leider nicht durch herrschaftsfreien Dialog überzeugt werden können, wird man hier m.E. nicht drum herum kommen Druck auszuüben.

        • „Doch, das ist anders, weil die Kriterien dafür, was besser ist, beim orthodox-konservativen Islam keine rationale und menschenrechtliche Orientierung haben, beim libertären Sozialismus schon, da dieser in der Tradition der Aufklärung steht.“

          Das wird die andere Seite anders sehen. ich möchte nicht in beiden Gesellschaften leben, ich halte den von dir angedachten Sozialismus auch nicht für Modern, sondern schlicht für eine Katastrophe.
          Aber unabhängig von dieser Bewertung will man dort den Staat umstoßen und die Leute Zangsenteignen. Alles wird durch ein diffuses Rätesystem beschlossen, irgendwie soll Anarchie sein.
          Wenn Anarchie kein Umsturz des Staates ist, was soll es denn dann bitte sein?
          Natürlich könnte man euch genauso verbieten.

          Wer radikale staatsumstürzende Revolutionen plant, der sollte sich hüten, dem Staat Willkürrechte im Umgang mit staatsfeindlichen Subjekten zu geben. Sonst ist man eben schnell selbst an der Reihe

        • @ Christian

          „Das wird die andere Seite anders sehen.“

          Ob eine Politische Philosophie in der Tradition der Aufklärung steht und eine menschenrechtliche Orientierung hat, lässt sich allerdings nach rationalen Kriterien beurteilen, da sind subjektive Präferenzen als Maßstab eher hinderlich.

          „ich möchte nicht in beiden Gesellschaften leben, ich halte den von dir angedachten Sozialismus auch nicht für Modern,“

          Ob eine bestimmte politische Philosophie in der Tradition der kulturellen Moderne steht, lässt sich auch nach rationalen Kriterien bestimmen und ist keine Frage persönlicher Vorlieben und Abneigungen.

          „sondern schlicht für eine Katastrophe.“

          Es gibt in jeder Hauptströmung des politischen Denkens auch Aspekte, die ich kritisch sehe, allerdings sehe ich in jeder Hauptströmung des politischen Denkens (Liberalismus, Konservatismus, Sozialismus, Kommunitarismus und Poststrukturalismus) auch Errungenschaften und Teilwahrheiten. Ich habe da einfach nicht so eine Neigung zum einseitigen Denken, sondern schaue mir an, was ich von jeder politischen Richtung lernen kann und tatsächlich findet sich überall etwas. Versuch das doch auch mal. 🙂

          „Aber unabhängig von dieser Bewertung will man dort den Staat umstoßen und die Leute Zangsenteignen.“

          Man will das politische und ökonomische Teilsystem der Gesellschaft basisdemokratisch vergesellschaften und nicht etwa „die Leute“, sonder nur die Kapitalisten enteignen.

          „Alles wird durch ein diffuses Rätesystem beschlossen,“

          Nicht alles, nur die wichtigsten Dinge werden direktdemoktaisch entschieden, es können auch Entscheidungsbefugnisse delegiert werden.

          „irgendwie soll Anarchie sein.“

          Nun müsstest du allerdings wissen, was Anarchisten unter diesem Begriff verstehen. Der Begriff „Anarchist“ war ja – übrigens genau wie „Marxist“ – ursprünglich eine Fremdzuschreibung politischer Gegner, die später übernommen wurde.

          „Wenn Anarchie kein Umsturz des Staates ist, was soll es denn dann bitte sein?“

          Der Begriff Anarchie bezeichnet allerdings nicht den Prozess des Umsturzes des Staates, das nennt man soziale Revolution, Anarchie ist eine (etwas mißverständlich klingende) Bezeichnung für das angestebte Gesellschaftssystem nach dem Umsturz, der mit dem Begriff libertärer Sozialismus allerdings präziser gefasst werden kann.

          „Natürlich könnte man euch genauso verbieten.“

          Da ich nicht davon gesprochen habe, den Islam zu verbieten, sondern davon Integrationsdruck auf Migranten auszuüben, damit moderne Gesellschaften langfristig erhalten bleiben, ist dies allerdings kein so treffender Vergleich.

          „Wer radikale staatsumstürzende Revolutionen plant, der sollte sich hüten, dem Staat Willkürrechte im Umgang mit staatsfeindlichen Subjekten zu geben. Sonst ist man eben schnell selbst an der Reihe“

          Erstens strebe ich keine „Willkürrechte“ für den Staat an, sondern nur die kontextspezifisch notwendigen Rechte um Migranten wirksam zu integrieren sowie um solche Migranten, die in Bezug auf die kulturelle Moderne nicht integrationswillig oder integrationsfähig sind gar nicht erst einwandern zu lassen und zweitens wäre selbst wenn hier eine potentielle Gefahr bestünde, dass irgendeine rechtliche Bestimmung auch gegen die politische Bewegung, der ich mich zugehörig fühle, gerichtet werden könnte (was allerdings keinewegs passieren müsste, da es ja hier um Recht in Bezug auf den Umgang mit Religionen geht) dann wäre dieses Risiko eben in Kauf zu nehmen, denn werden die angesprochenen Probleme nicht wirksam gelöst, wird die Situation in langfristiger Perspektive für alle linken emanzipatorischen Kräfte noch viel aussichtsloser sein.

        • „Man will das politische und ökonomische Teilsystem der Gesellschaft basisdemokratisch vergesellschaften und nicht etwa „die Leute“, sonder nur die Kapitalisten enteignen.“

          Das ist dennoch ein erheblicher Prozess, der mit unseren Grundrechten (Eigentum Art 14 GG, allgemeine Handlungsfreiheit Art. 2 GG und vielen anderne Artikeln) und der Vorstellung einer freiheitlichen Grundordnung schlicht nicht in Einklang zu bringen ist. Du magst es nicht so sehen – aber wenn man schlicht gläubigen Muslimen, die sonst keinem was tun, Ärger machen kann, dann (Räte-)Kommunisten erst recht.
          Und es wären Politiker, die ihr für den Fall einer erfolgreichen Revolution absetzen und durch Räte ersetzen wollt, die das zu entscheiden hätten

          Das sollte man immer bedenken, wenn man meint, dass der Staat so weitreichende Eingriffsrechte gegen unbequeme Gruppen haben sollte: Man kann schnell selbst eine unbequeme Gruppe sein

        • Diese wohl rhetorisch gemeinte Frage kann nur bejaht werden. Der Islam kann prinzipiell nicht integriert werden. Muslime können sich integrieren, aber sie müssen sich dazu mindestens faktisch vom Koran lösen, also aus orthodoxer Sicht zu „schlechten Muslimen“ werden, denen koranische Strafen angedroht sind. Eine explizite Trennung wird daher eher selten vollzogen (Zentralrat der E-Muslime). Der Islam bleibt somit solange ein absolutes Integrationshindernis, solange eine exlizite Trennung durch die Muslime selbst nicht vollzogen worden ist.

        • @günter

          Ich bin im übrigen durchaus dafür sich gegen den radikalen Islam zu stellen. Ich glaube nur, dass man dabei das Kind nicht mit dem Bade ausgießen muss. Es ist nicht sinnvoll, Moslems in eine einheitliche Front zu treiben, bei der sich auch moderate ausgegrenzt fühlen und eher radikalisiert werden. So erschwert man nämlich ebenfalls eine „assimilierung“.

          Es wäre sicherlich sinnvoll radikale Moscheen und die dortigen Prediger öffentlich zu machen und ggfs auch deren Besucher zu benennen um so tatsächliche Kosten mit dem besuch einer radikalen Moschee zu verbinden.
          Und je nach radikalität sollte man auch gegen entsprechende Prediger oder die Moscheen vorgehen, wenn die Normen das zulassen.

          Auch Aufklärung in der Schule zu vermitteln wäre sicherlich der richtige weg. Wobei man aufpassen muss, dass da nicht andere Ideologien zum Zuge kommen.

          Ein Muslim muss sich aus meiner Sicht nicht mehr vom Koran lösen als ein Christ von der Bibel. Immerhin wollen wir ja auch hier nicht die Strafen und Geschlechterrollen oder gesellschaftlichen Verhältnisse des neuen Testaments. Er muss also nur genau wie Christen selektiv lesen. Alles drum herum kann er problemlos behalten, so wie wir in den zehn geboten auch einiges, zB die Sklaven, ignorieren.

        • Der Koran hat für Muslime prinzipiell nach wie vor jene strikt-verbindliche Bedeutung, die die Bibel bis in die Neuzeit hinein noch für Christen hatte, damals für protestantische sogar noch viel mehr als für Katholiken.

          Die Differenz, die sich daraus im Vergleich mit der heutigen Praxis ermitteln läßt, zeigt die Säkularisierung an. Das ist es, as mit der soziohistorischen Differenz von mehr als 600 Jahren meine.

        • Genug Moslems trinken und haben vorehelichen Beziehungen. Die wenigsten werden auch einem Dieb die Hand abhacken wollen oder sexsklaven für berechtigt halten. Insofern gibt es auch dort einen Prozess, wo man weite Teile als unverbindlich ansieht. Ich bezweifele auch das man einer hier aufgewachsenen Kopftuchmuslimin sagen kann, dass sie ihren man grundsätzlich sexuell zur Verfügung zu stehen hat oder das er sich eine zweite Frau nehmen kann.

          Genug Frauen auch mit Kopftuch sind durchaus selbstbewusst und emanzipiert

        • @el Mocho

          das eine andere Religion dazu führt, dass man mehr kulturelle Unterschiede aufweist, das ist aus meiner Sicht ganz klar. Und natürlich ist Spanien uns in vielen Bereichen kulturell wesentlich näher als zB die Türkei.

          Das Religion eine große Trennung sein kann ist auch klar. Das ist sie ja schon in Christlich gespaltenen Ländern wie Irland.
          Ich kenne aber auch genug Türken, die sich wunderbar assimiliert haben. Sie verstehen sich gut mit ihren christlichen Nachbarn, sie verstehen sich mit ihren christlichen Arbeitskollegen und ihre Kinder haben christliche Freunde in der Schule.

          natürlich gibt es auch die, die sich gar nicht integrieren wollen. Auch nicht selten ist, dass dem Jungen dann erst einmal eine Frau aus der Türkei gesucht wird und man jung heiratet. Eben eine „gute Frau“. Wobei auch genug dieser Ehen dann daran scheitern, dass man sich letztendlich zu fremd ist.

        • Wir stehen da natürlich vor einem Problem: Sollen die gemäßigten Muslime für das schlechte Image ihrer Religion büßen, das durch die Radikalen verursacht wird? Oder müssen wir die Radikalen gewähren lassen, weil es auch ein paar Gemäßigte gibt, denen Unrecht geschehen würde?

          Das ist schwierig, weil die Übergänge eben fließend sind. Aber niemand würde sagen: die allermeisten Rechtsradikalen verprügeln keine Ausländer und zuünden keine Flüchtlingsunterkünfte an, es ist nur eine kleine radikale Minderheit, für die man nicht alle Rechten verantwortlich machen kann.

          Ich würde von gemäßigten Muslimen erwarten, dass sie sich offensiv mit den radikalen auseinandersetzen, aber das sehe ich nirgends. Warum diskutiert Ayman Mazyek nicht mit Pierre Vogel? Man beteuert immer nur, dass alles nichts mit dem Islam zu tun habe. Das ist aus meiner Sicht nicht glaubhaft; mein Verdacht ist, dass es sich mit Muslimen so verhält wie mit den Rechten: Dass die radikale Minderheit eben nur deshalb agieren kann, weil sie sich von stillschweigendem Einverständnis der Mehrheit getragen fühlt.

        • Aber niemand würde sagen: die allermeisten Rechtsradikalen verprügeln keine Ausländer und zuünden keine Flüchtlingsunterkünfte an, es ist nur eine kleine radikale Minderheit, für die man nicht alle Rechten verantwortlich machen kann.

          Der Rechtsstaat sagt genau das und muss es auch.

      • Interessant finde ich, wie (zugegeben subjektiv gefühlt) wenig der Vorfall bisher in den großen Medien thematisiert wird.

        Vielleicht liegt es ja daran, dass vor ein paar Tagen noch alle für skandalös hielten, dass am Stand von Nizza Polizisten eine Frau zur Entschleierung aufforderten. Und die gleichen Leute müssten sich jetzt halt eine Erklärung einfallen lassen, warum das vor ein paar Tagen skandalös war und warum es jetzt genau umgekehrt zu betrachten sei.

        • Man muss kontrollieren können, ob demokratisch gewählte Abgeordnete an Abstimmungen teilnehmen oder irgendwelche Möchtegerne.

          Das hat nichts mit dem öffentlichen Raum zu tun. Ansonsten weiß ich nicht, ob die AfD in unserer freiheitlich-demokratischen Ordnung so viel besser integriert sind.

        • >>> Man muss kontrollieren können, ob
          >>> demokratisch gewählte Abgeordnete
          >>> an Abstimmungen teilnehmen oder
          >>> irgendwelche Möchtegerne.

          Dann reicht es ja, wenn nur an den Tagen, an denen Abstimmungen erfolgen, der Schleier kurz beim Eintritt in den Saal mal kurz zur Identifizierung gehoben wird.

          Oder wollen Sie sagen, dass muslimische Burkaträger dann pauschal nicht in den Bundestag oder die Landtage gewählt werden können, weil dort ein Verschleierungsverbot Ihrer Ansicht nach zulässig ist. Wie stehen Sie zu einem Verschleierungsverbot im Gerichtssaal, vor der Polizei und bei allen Behördengängen? Darf dann jeder Hausrechtsinhaber selber bestimmen (z.B. Bank, Schwimmbad, …), ob nur identifizierbare Personen Zutritt zu seinen Räumen haben dürfen?

          >>> Ansonsten weiß ich nicht, ob die
          >>> AfD in unserer freiheitlich-demokratischen
          >>> Ordnung so viel besser integriert sind.

          Offenbar besser als die Grünen, die Linken, die FDP und alle anderen kleinen Parteien! Denn die AFD scheint so gut in die „freiheitlich-demokratische Ordnung“ integriert zu sein, dass diese (jedenfalls nach den meisten Umfragen) sogar mehr Zuspruch als die anderen benannten Parteien aus der Gesellschaft erhält. Und völlig ausschließen, dass die AFD am Sonntag stärkste Kraft in Mecklenburg Vorpommern wird, kann auch nicht unbedingt (wenn man die Prognoseungenauigkeiten der letzten Landtagswahlen bedenkt).

  23. Einen Aspekt habe ich hier noch nicht gesehen: Wenn die Person, die sich aus erkennbar (!) religiösen Gründen verschleiert nicht mehr Privatperson ist, sondern Repräsentant staatlicher Gewalt.
    Hier muß, so finde ich, die individuelle Freiheit der Bekleidung vor der Neutralitätsforderung des Staates zurücktreten.
    Damit wäre die Verschleierung als religiöses Symbol unzulässig, z.B. in staatlichen Kindergärten und Schulen, in Gerichten u.a.. Natürlich können islamische Kindergärten und Schulen das anders handhaben.

    Einige weitere Punkte:
    1. Arbeitsschutz: Arbeitsschutz hat Vorrang. Das sieht auch der Koran so.
    2. Schwimmbad: Da es für die Arbeit der Rettungskräfte schwierig werden kann, darf Badekleidung vorgeschrieben sein.

    Der Koran/Scharia usw. kennen hier auch entsprechende Ausnahmen. Wer diese nicht in Anspruch nehmen will, muss eben auf entsprechende Tätigkeiten und Leistungen verzichten. Das ist Teil der Freiheit. Es steht ja offen muslimische Schwimmbäder zu erschaffen.

    Ansonsten soll jeder tragen was er will.

  24. Menno – Leute, ist man einmal nicht da, läuft die Diskussion total aus dem Ruder.
    Ihr habt die einfachste Reaktion auf die Burka, den Tschador usw. komplett ausgelassen.
    Die da wäre, nicht ein Burkaverbot sondern eine gesetzliche Burkapflicht!
    Und zwar für die männlichen Familienmitglieder der betreffenden Damen.

    Was denkt Ihr, wie lange wir dann diesen Quatsch von wegen freiwilliger Verschleierung noch ertragen müssten?

    • „gesetzliche Burkapflicht“

      Kann man ja auch als Pflicht im Privatem einführen, beim Kölner Karneval greift man gerne Besatzerattitüden von Invasoren auf. Kölle Alaaf.

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