Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 7. November 2016

Kinderehen automatisch aufheben?

Nach dem Burkaverbot gibt es nun eine Debatte über die Kinderehe. Diese wird aus meiner Sicht – durchaus verständlich – sehr emotional geführt.

Tenor ist bei vielen, dass diese sofort für unwirksam erklärt werden müssten, quasi eine Art „Zwangsscheidung“ mit dem betreten deutschen Bodens.

Das ist aus meiner Sicht eine sehr einfache Betrachtung. Daher dazu ein paar Punkte:

1. Ab wann darf man in Deutschland heiraten?

Die sogenannte Ehemündigkeit ist in § 1303 BGB geregelt:

§ 1303 Ehemündigkeit

(1) Eine Ehe soll nicht vor Eintritt der Volljährigkeit eingegangen werden.
(2) Das Familiengericht kann auf Antrag von dieser Vorschrift Befreiung erteilen, wenn der Antragsteller das 16. Lebensjahr vollendet hat und sein künftiger Ehegatte volljährig ist.
(3) Widerspricht der gesetzliche Vertreter des Antragstellers oder ein sonstiger Inhaber der Personensorge dem Antrag, so darf das Familiengericht die Befreiung nur erteilen, wenn der Widerspruch nicht auf triftigen Gründen beruht.
(4) Erteilt das Familiengericht die Befreiung nach Absatz 2, so bedarf der Antragsteller zur Eingehung der Ehe nicht mehr der Einwilligung des gesetzlichen Vertreters oder eines sonstigen Inhabers der Personensorge.

Man kann also in Deutschland ab 18 heiraten, mit Befreiung durch das Gericht kann auch einer der Eheleute 16 Jahre alt sein. Diese Klausel war die „Schwangerenklausel“, die früher angewendet worden ist, damit das Kind ehelich geboren wird und die Ehre/Seele aller gerettet werden kann und die Versorgung des Kindes und der Mutter sichergestellt ist (über den volljährigen Mann), sie hat heute quasi keine Bedeutung mehr und eine entsprechende Befreiung wird heute nicht mehr erteilt.

2. Was wäre, wenn Ehen einfach so aufgelöst werden würden?

Man stelle sich vor, dass es ein Land geben würde, in dem man erst ab 21 heiraten darf. Ein junges frisch verheiratetes Paar reist dort schlecht beraten ein und wäre Kraft Gesetz geschieden. Das könnte einiges an Kosten sparen, aber es würde einem auch als vollkommen unverhältnismäßige Regelung erscheinen: Was geht es diesen Staat an, ob Fremde verheiratet sind und warum setzt er sein Recht dermaßen über das Recht des anderen Landes, dass er gleich rechtsgestaltend tätig wird und eine Ehe scheidet, die ihn gar nicht betrifft?

Und wäre diese „Zwangsscheidung“ aus deutscher Sicht nun wirksam oder unwirksam? Könnte der eine Ehegatte nunmehr den Zugewinnausgleich geltend machen (just hatte der andere nach der Heirat aber vor dem Betreten des Landes im Lotto gewonnen) oder müsste noch einmal geheiratet werden? Wäre es in irgendeiner Weise ein faires Verfahren oder würde man den Leuten lediglich Kosten und Ärger für eine erneute Heirat machen? (geniale Idee: Südseeinselstaat gründen, automatische Scheidung ggfs bis 50 bei Verfall aller Ausgleichsansprüche als Gesetz verabschieden, an Touristen, die Kosten sparen wollen, reich werden)

Man hätte das Problem, dass man Ehen hätte, die in einem Land wirksam, im anderen aber unwirksam wären.

Man hätte auch andere Probleme: Unterhaltsansprüche müssten eventuell geltend gemacht werden, Zugewinnansprüche müssten geltend gemacht werden (bevor sie nach drei Jahren verjähren), Versorgungsausgleich müsste durchgeführt werden, die geschiedenen würden evtl Erbansprüche verlieren oder es würden Morgengaben zurückgegeben werden müssen etc. Die Kinder aus der Ehe könnten je nach dem Landesrecht erhebliche Nachteile haben, wenn sie unehelich werden. Die Braut könnte von ihren Eltern oder Verwandten verstoßen werden oder anderweitige Probleme mit diesen bekommen, obwohl sie das alles gar nicht will.

3. Die Kinderehe ist aber einfach falsch

Nun erscheint einem das Problem rein theoretisch: Bei jungen Minderjährigen, etwa 12 Jährigen, kann man wohl kaum davon ausgehen, dass diese gegen ihren Willen geschieden werden oder irgendwie auch nur ansatzweise bereit für eine sexuelle Beziehung, insbesondere auch mit einem älteren Menschen, wären. Es sei insofern ganz klar, dass hier etwas vorliegen würde, was schlicht so falsch sei, dass es niemand mit gesunden Verstand aufrecht erhalten könne.

In der Hinsicht muss zunächst darauf hingewiesen werden, dass die Geschlechtsreife üblicherweise mit 12-14 eintritt, teilweise auch schon früher, und Frauen/Mädchen eine lange Zeit in unserer Geschichte damit als „ehefähig“ angesehen wurden. In der Antike waren das gebräuchliche Heiratsalter und es ist noch nicht so lange her, dass  man auch in einem relativ modernen Europa sehr jung heiraten konnte (Griechenland beispielsweise hatte lange sehr liberale Regelungen, die durchaus akzeptiert waren, andere Länder wahrscheinlich auch, ich kenne beispielsweise ein griechisches Paar, wo sie bei der Heirat 14 war und er 20, heute sind sie ca. 54 und 60, so dass es noch gar nicht mal so lange her ist. Inzwischen haben sie natürlich Enkelkinder).

Aus dieser Sicht ist eine Sichtweise wie in Afghanistan oder anderen armen Ländern dann sicherlich weniger verwunderlich: Das Kind braucht einen Versorger und vermutlich kann man sich so auch der Jungfräulichkeit sicher sein etc. Es ist ein anderes Verständnis, weil diese Länder eben kulturell noch in einem anderen Zeitalter stecken. Natürlich muss man dazu auch bedenken, dass auch die Kinder in dieser Kultur groß werden: 12-14 Jährige gehen vielleicht davon aus, dass sie in diesem Alter verheiratet werden, hoffen, dass ihnen ihre Eltern einen „guten Mann“ aussuchen und haben gar keine Vorstellungen davon, dass dies falsch sein könnte. Sie sehen eine Scheidung als Schande an, wüssten, dass ihre Familien sie dafür verurteilen und verstoßen würden und könnten in keiner Weise  nachvollziehen, warum man sie auf diese Weise entehren will. Sie sind insofern auch „Erwachsener“ als hiesige Jugendliche, weil ihre Kultur ihnen gar nicht die entsprechende Zeit zugesteht, um im hiesigen Sinne Kind zu sein.

4. Evolutionsbiologischer Exkurs

Dazu bietet sich auch ein Exkurs an:

Warum sind überhaupt Kinder in einem Alter, in dem sie sich nach unserer Ansicht nicht fortpflanzen sollten, zu Sex und Empfängnis fähig? Wenn der Sexualtrieb mit 14 erwacht und viele vierzehnjährige davon bereits schwanger werden können, dann scheint ja ein entsprechender Sex „eingeplant“ oder evolutionärer gesagt Vorteile gebracht zu haben. Dennoch gehen wir heute davon aus, dass in diesem Alter das Kind lieber Kind sein soll und nicht Kinder betreuen soll.

Eine etwas zynische Theorie dazu ist, dass der kindliche Sex evtl in den Bereich Vorbereitung fallen sollte. Schimpanzen bevorzugen etwas ältere Schimpansinen als Sexpartner, was evolutionär den Vorteil hat, dass diese schon mehr Erfahrung mit der Versorgung von Kindern haben. Die Schimpansen gehen keine Paarbindung ein, ihnen kann es also egal sein, wie viele weitere Kinder die Schimpansin noch bekommen kann, bei Menschen hingegen ist in einer dauerhaften Beziehung die Frau der limitierende Faktor. Allerdings ist unsere Betrachtung von „Jung“ eben auch relativ. Wir sehen 18 Jährige als jung an, tatsächlich sind sie aber schon mehrere Jahre fortpflanzungsfähig. Als Erwachsener auf  erwachsene Frauen zu stehen kann insofern schlicht biologische Chancenoptimierung sein, bei denen man davon ausgeht, dass damit die Ressourcen nicht mehr für Versuche verbraucht werden. Dann wären die Sexversuche von 14-16 eben ein Lernen und eine hohe Kindersterblichkeit dabei vorausgesetzt.

Die weniger zynische Theorie geht davon aus, dass die Geschlechtsreife in früheren Zeiten durch schlechtere Ernährung und weniger Licht später einsetzte und Schwangerschaften überdies durch die Überwachung der Kinder, insbesondere der Mädchen, eingegrenzt wurden.

Exkurs Ende

5. Welche Probleme löst die Scheidung und welche nicht bzw. kann man sie anders lösen?

Bemerkenswert finde ich, dass Leute meinen, dass die „Zwangsscheidung“ hier die ultimative Lösung darstellt. Tatsächlich löst die Ehescheidung nur die rechtliche Beziehung zwischen den „Ehepartnern“ auf. Sieht man es ganz abstrakt könnten beide dann ihr Leben eben „unehelich“ (bzw in der Ansicht, dass sie die deutsche Zwangsscheidung gar nicht interessiert und sie weiter verheiratet sind) wie bisher weiterleben. Das wäre nicht anders als bei einem volljährigen Paar, welches nach einer Scheidung beschließen würde, dass sie die Beziehung fortsetzen wollen, nur eben nicht mehr unter dem „Dach“ der Ehe.

Oder nehmen wir einen anderen Fall: Eine ultrakonservative Regierung würde die „Schwulen-Ehe“ (also die „Verpartnerung“) für Null und nichtig erklären. Würden die ehemals verheirateten (verpartnerten) Schwulen dann ihre Beziehung aufgeben und keinen Sex mehr haben oder hätte sich nur das rechtliche Gerüst geändert?

Das macht denke ich deutlich, dass die Scheidung an sich wenig ändert, wenn sie nicht durch flankierende Maßnahmen begleitet wird: Das wäre üblicherweise eine Maßnahme des Jugendamtes, welche das verheiratete Kind in Obhut nehmen würde und in einer Pflegefamilie unterbringen würde. Erst dadurch würde ein tatsächlicher Schutz des Kindes sichergestellt werden, wenn man davon ausgeht, dass es zu jung für die Art, wie die Ehe geführt wird und für etwaigen sexuellen Kontakt ist.

Wenn man aber sowieso weitere Maßnahmen einleiten muss, was genau bringt dann die Scheidung? Erkennbar braucht man sie nicht, man kann das Kind theoretisch aus der Ehe herausnehmen und verheiratet lassen, es kann dann mit Volljährigkeit selbst entscheiden, ob es die Ehe will oder nicht (oder mit 16 bereits deutlich machen, dass es eine Beziehung mit dem Ehemann möchte und insoweit wie andere 16jährige auch evtl mit Einschränkungen eine Beziehung mit diesem führen.

Durch diese Art der Vorgehensweise kann das Kindeswohl gewahrt werden und gleichzeitig muss keine „Zwangsscheidung“ mit allen daraus folgenden Problemen rechtlicher und tatsächlicher Natur.

6. Ein Fall aus der Praxis

Interessant ist dazu die Entscheidung des OLG Bamberg:

Gericht: OLG Bamberg 2. Senat für Familiensachen

Entscheidungsdatum: 12.05.2016
Aktenzeichen: 2 UF 58/16

Leitsatz
1. Dem einem minderjährigen Verheirateten bestellten Vormund kommt wegen §§ 1800, 1633 BGB keine Entscheidungsbefugnis für den Aufenthalt des Mündels zu. Dies gilt auch hinsichtlich wirksam verheirateter minderjähriger Flüchtlinge, wenn nach dem Recht des Herkunftstaates insoweit ebenfalls keine elterliche Sorge besteht (Art. 15, 16, 20 KSÜ).

2. Eine in Syrien nach syrischem Eheschließungsrecht wirksam geschlossene Ehe einer zum Eheschließungszeitpunkt 14-Jährigen mit einem Volljährigen ist als wirksam anzuerkennen, wenn die Ehegatten der sunnitischen Glaubensrichtung angehören und die Ehe bereits vollzogen ist.

3. Die Unterschreitung des Ehemündigkeitsalters des § 1303 BGB bei einer Eheschließung im Ausland führt selbst bei Unterstellung eines Verstoßes gegen den ordre public (Art. 6 EGBGB) nicht zur Nichtigkeit der Ehe, wenn nach dem für die Eheschließung gem. Art. 11, 13 EGBGB anzuwendenden ausländischen Recht die Ehe bei Unterschreitung des dort geregelten Ehemündigkeitsalters nicht unwirksam, sondern nur anfechtbar oder aufhebbar wäre.

Tenor

1. Die Beschwerde des Vormunds (Stadtjugendamt X.) gegen den Beschluss des Amtsgerichts – Familiengericht – Aschaffenburg vom 7.3.2016 (7 F 2013/15) wird zurückgewiesen.

2. Der Beschluss des Amtsgerichts – Familiengericht – Aschaffenburg vom 7.3.2016 (7 F 2013/15) wird aufgehoben.

3. Gerichtskosten für beide Instanzen werden nicht erhoben. Außergerichtliche Kosten werden in beiden Instanzen nicht erstattet.

4. Der Verfahrenswert für beide Instanzen wird auf 3.000,00 Euro festgesetzt.

5. Die Rechtsbeschwerde wird zugelassen.

Gründe

I.

1
Die Beteiligten H., geb. am 1.1.1994, und A., geb. am 1.1.2001, sind syrische Staatsangehörige. Sie sind zueinander verwandt als Cousin und Cousine und in der gleichen Stadt in Syrien aufgewachsen. Aufgrund der Kriegsereignisse in Syrien sind die beiden vorgenannten Beteiligten über die sogenannte „Balkanroute“ von Syrien aus nach Deutschland geflüchtet, wo sie am 27.8.2015 angekommen sind. Nach einem ersten Aufenthalt in R. wurden beide zunächst zur Registrierung in die Erstaufnahmeeinrichtung in S. und anschließend nach X. gebracht. Dort wurde A., die bis dahin seit Februar 2015 mit dem Beteiligten H. zusammengelebt hat, am 10.9.2015 durch Mitarbeiter des Jugendamtes X. in Obhut genommen. Seither lebt A. getrennt vom Beteiligten H. in einer Jugendhilfeeinrichtung für weibliche minderjährige unbegleitete Flüchtlinge in N..

2
Im Verfahren 7 F 1439/15 hat das Amtsgericht -Familiengericht- Aschaffenburg mit Beschluss vom 16.9.2015 auf Antrag des allgemeinen sozialen Dienstes beim Stadtjugendamt der Stadt X. bezüglich A. (dort unter dem Namen A.) das Ruhen der elterlichen Sorge festgestellt, Vormundschaft angeordnet und das Stadtjugendamt X. durch einstweilige Anordnung zum Vormund bestellt.

3
Mit am 4.12.2015 beim Amtsgericht Aschaffenburg eingegangenem persönlichen Schreiben vom 3.12.2015 hat der Beteiligte H. sich an das Amtsgericht gewandt und hierzu vorgetragen, dass er mit A. verheiratet sei. Er bat um Überprüfung der Inobhutnahme durch das Jugendamt und um „Rückführung“ seiner Frau zu ihm. Hierzu hat H. u. a. eine Heiratsurkunde in arabischer Schrift mit Beglaubigungszeichen, eine diesbezügliche Übersetzung in die deutsche Sprache mit Beglaubigungszeichen und eine in arabischer Schrift verfasste weitere Bestätigung für die Eheschließung mit Beglaubigungszeichen eingereicht. Insoweit wird auf Bl. 4-10 d. A. verwiesen.

4
Nach mündlicher Verhandlung am 18.1.2016 hat das Amtsgericht mit Verfügung vom 28.1.2016 darauf hingewiesen, dass die seitens des Beteiligten H. begehrte Überprüfung und Aufhebung der Inobhutnahme nicht mehr erforderlich sei, da sich die Inobhutnahme durch das Stadtjugendamt X. aufgrund der Bestellung eines Vormundes für die Beteiligte A. erledigt habe. Eine Inobhutnahme sei nicht mehr gegeben. Vielmehr übe der Vormund durch den Aufenthalt der Beteiligten A. in der Jugendhilfeeinrichtung in N. sein Aufenthaltsbestimmungs- und sein Umgangsbestimmungsrecht aus. Das Begehren des Beteiligten H. sei daher nun als Antrag auf Regelung eines Umgangsrechts auszulegen. Für eine Entscheidung hierüber hat das Amtsgericht mit Beschluss vom 28.1.2016 der Beteiligten A. eine Verfahrensbeiständin bestellt. Am 18.2.2016 hat das Amtsgericht die Beteiligte A. in Anwesenheit der bestellten Verfahrensbeiständin angehört. Auf den Vermerk vom 18.2.2016 (Bl. 54/55 d. A.) wird Bezug genommen. In der mündlichen Verhandlung am 22.2.2016 hat die Verfahrensbeiständin erklärt, dass die seit der Inobhutnahme – da nur insoweit seitens des Vormunds geduldet – lediglich begleitet stattfindenden Umgänge einer Integration der beiden syrischen Flüchtlinge entgegenstehen würde. Für beide sei es nicht verständlich, dass sie nunmehr trotz der schwierigen gemeinsamen Flucht und des Umstandes, dass sie in Syrien geheiratet und bereits wie Mann und Frau zusammengelebt hätten, sich nur getrennt voneinander in Deutschland aufhalten dürften. Das Jugendamt hat darauf hingewiesen, dass damit zu rechnen sei, dass die Beteiligten A. und H. sexuelle Handlungen miteinander durchführen würden, weshalb aufgrund des Alters der beiden eine Strafbarkeit nach § 182 StGB in Betracht komme. Für das Jugendamt sei eine Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung bei A. nicht gegeben. Auch im Übrigen zeige A. noch eher kindliches bis jugendliches Verhalten und füge sich im Ergebnis den Erwartungen ihrer Familie und des Beteiligten H.. Ansonsten wird auf den Vermerk der nichtöffentlichen Sitzung vom 22.2.2016 Bezug genommen.

5
Mit Beschluss vom 7.3.2016 hat das Amtsgericht – Familiengericht – Aschaffenburg ein Umgangsrecht des Beteiligten H. mit der Beteiligten A. dahingehend geregelt, dass A. das Recht hat, jedes Wochenende von Freitag ab 17.00 Uhr bis einschließlich Sonntag, 17.00 Uhr mit H. zu verbringen, beginnend mit Freitag, 11.3.2016. Das Amtsgericht hat hierzu im Wesentlichen ausgeführt, dass die Beteiligten H. und A. sich seit September 2015 im Raum X. befinden, deswegen dort ihren gewöhnlichen Aufenthalt haben und demzufolge sich das Umgangsrecht nach deutschem Recht richte. H. sei jedenfalls enge Bezugsperson im Sinne des § 1685 Abs. 2 Satz 1 BGB. Beide hätten daher ein Recht auf Umgang miteinander. Die bisher eingeräumten begleiteten Umgänge von je zwei Stunden pro Woche seien nicht kindeswohlgerecht. Insbesondere eine Verwirklichung des Straftatbestandes nach § 182 Abs. 3 StGB drohe nicht, da eine Ausnutzung einer fehlenden sexuellen Selbstbestimmung auf Seiten der Beteiligten A. nicht zu befürchten sei. Die Beteiligte A. sei nicht mit anderen deutschen 14- oder 15-jährigen Mädchen ohne Weiteres vergleichbar, habe vielmehr bereits in Syrien vor der gemeinsamen Flucht mit H. wie Mann und Frau zusammengelebt. Auch sei insoweit nicht von einer Zwangsheirat auszugehen. Den beiden Beteiligten sei daher einzuräumen, am Wochenende von Freitag Abend bis Sonntag Abend die Freizeit unbegleitet miteinander zu verbringen. Im Übrigen wird auf den Beschluss vom 7.3.2016 verwiesen.

6
Gegen diese den Beteiligten H. und A. (jeweils zusätzlich auch in arabischer Übersetzung) und der Verfahrensbeiständin am 9.3.2016 sowie dem Stadtjugendamt X. am 10.3.2016 zugestellte Entscheidung hat das Stadtjugendamt X. als Vormund der Beteiligten A. mit am 10.3.2016 beim Amtsgericht per Fax eingegangenem Schreiben vom gleichen Tag Beschwerde eingelegt und beantragt, dass unter Abänderung der angefochtenen Entscheidung der Umgang zwischen den Beteiligten H. und A. dahin geregelt wird, dass A. das Recht habe, einmal wöchentlich in der Zeit von 14.00 bis 17.00 Uhr in Begleitung eines Dritten Zeit mit H. zu verbringen. Weiterhin hat das Stadtjugendamt beantragt, die Vollziehung der angefochtenen Entscheidung einstweilen auszusetzen. Zur Begründung hat sich das Stadtjugendamt im Wesentlichen darauf berufen, dass A. aufgrund ihres Alters noch nicht zur Führung eines selbstbestimmten Lebens in der Lage sei. Bei einem unbegleiteten Umgang beider sei zu befürchten, dass ungeschützter Geschlechtsverkehr stattfinde und A. höchstwahrscheinlich schwanger werde. Soweit A. und H. ihre Bereitschaft erklärt hätten, Verhütungsmittel einzusetzen, sei dies noch nicht in effektiver Form möglich, da am 10.3.2016 als Verhütungsmethode die „3-Monatsspritze“ gewählt wurde, nach ärztlicher Auskunft jedoch erst nach weiteren 4 Wochen ein wirksamer Schutz ohne zusätzliche Verhütungsmittel (Kondome) bestehe.

7
Mit Beschluss vom 18.3.2016 hat der Senat die Wirksamkeit des angefochtenen Beschlusses vom 7.3.2016 einstweilen ausgesetzt, da die Angelegenheit rechtlich schwierig sei und bei Durchführung unbegleiteten Umgangs die zu erwartenden Folgen die mit der Aussetzung der Wirksamkeit einhergehenden Nachteile überwiegen.

8
Mit Beschluss vom 4.4.2016 hat der Senat eine neue Verfahrensbeiständin für A. bestellt, da die bisher bestellte Verfahrensbeiständin sich nach deren Mitteilung aufgrund Krankheit zu einer weiteren Tätigkeit nicht in der Lage sah. Mit Schriftsatz vom 17.4.2016 hat die nunmehrige Verfahrensbeiständin Stellung genommen und dabei im Wesentlichen ausgeführt, dass eine in Syrien wirksam geschlossene Ehe zwischen den Beteiligten H. und A. vorliegen dürfte, die selbst bei Annahme eines Verstoßes gegen den ordre public nach syrischem Recht bestenfalls anfechtbar sei. Aufgrund der von ihr durchgeführten mehrfachen Gespräche mit H. und A. sei die Darstellung beider, dass weder die Ehe noch ihr jetziges Verhalten von Druck und Zwang seitens der Familien der beiden bestimmt werde, nachvollziehbar und glaubhaft. Im Übrigen würden sich beide zwischenzeitlich auch heimlich treffen. Beide würden übereinstimmend fortwährend berichten, dass sie sich lieben. Dass insbesondere H. die Beteiligte A. unter Druck setzen würde, sei in keinster Weise belegt. Beiden Beteiligten sei mindestens entsprechend der angefochtenen Entscheidung unbegleiteter Umgang miteinander zu gewähren. Die Begrenzung des gemeinsamen Kontaktes zueinander durch lediglich begleiteten Umgang sei aufgrund der durch die gemeinsame Flucht gezeigten Beistandsgemeinschaft kontraproduktiv für beide. Im Übrigen wird auf das Schreiben vom 17.6.2016 verwiesen.

9
In der nichtöffentlichen Sitzung vom 18.4.2016 hat der Senat die vom Beteiligten H. eingereichten Urkunden hinsichtlich der Eheschließung in Syrien einschließlich der Beglaubigungsvermerke vom anwesenden Dolmetscher übersetzen lassen und die Beteiligten zur Sache angehört.

10
Mit E-mail vom 20.10.2015 hat die Deutsche Botschaft in B. dem Standesamt bei der Stadt X. u. a. mitgeteilt, dass aufgrund der dorthin versandten Unterlagen (Zivilregisterauszug bezüglich A. mit dem angegebenen Familienstand verheiratet; Bestätigung der Eheschließung seitens des syrischen Scharia-Gerichts) von einer Registrierung der Ehe beim Standesamt in Syrien und einer gerichtlichen Genehmigung der Eheschließung ausgegangen werden könne.

11
Im Übrigen wird auf den Vermerk über die nichtöffentliche Sitzung vom 18.4.2016 samt Anlagen sowie den sonstigen Akteninhalt verwiesen.

II.

12
Die Beschwerde des Stadtjugendamtes als Vormund ist zulässig, hat in Richtung des damit verfolgten Beschwerdebegehrens jedoch keinen Erfolg. Vielmehr ist die angefochtene Entscheidung im Beschwerdeverfahren von Amts wegen ersatzlos aufzuheben. Hieran ist der Senat trotz Zurückweisung der Beschwerde nicht gehindert. Ein Verbot der reformatio in peius (Verschlechterungsverbot) besteht vorliegend nicht.

1)

13
Die Beschwerde des Stadtjugendamtes, die aus eigenem Recht als Vormund geführt wird, ist zulässig, insbesondere form- und fristgerecht eingelegt. Die Frage, ob vorliegend hinsichtlich der gegenständlichen Umgangsangelegenheit eine eigene Rechtsposition des Vormunds, nämlich das Aufenthaltsbestimmungsrecht für die Beteiligte A., besteht und durch die angefochtene Entscheidung beeinträchtigt ist (§ 59 Abs. 1 FamFG), kann im Rahmen der Zulässigkeit des Rechtsmittels dahingestellt bleiben, da es sich insoweit um sog. doppelrelevante Tatsachen handelt. Bei der zu prüfenden Beschwerdeberechtigung ist daher zu unterstellen, dass dem Stadtjugendamt als Vormund vorliegend die Entscheidungsbefugnis im Bereich des Aufenthaltsbestimmungsrechts und damit einhergehend in Angelegenheiten des Umgangs von A. mit anderen Personen zusteht.

2)

14
Die Beschwerde hat mit dem damit verfolgten Begehren keinen Erfolg, führt jedoch zur Aufhebung der angefochtenen Entscheidung von Amts wegen.

a)

15
Die internationale Zuständigkeit für den vorliegenden Verfahrensgegenstand ist gegeben. Der mit der angefochtenen Entscheidung geregelte Umgang der Beteiligten A. mit dem Beteiligten H. als Ausfluss des Aufenthaltsbestimmungsrechts betrifft den Bereich der elterlichen Verantwortung im Sinne des Art. 1 Abs. 1 lit. b, Abs. 2 EuEheVO (Brüssel II a). Für die Frage der internationalen Zuständigkeit geht die EuEheVO gemäß Art. 61 EuEheVO bei Bestehen eines gewöhnlichen Aufenthalts in einem Mitgliedstaat dem Hager Kinderschutzübereinkommen (KSÜ) bzw. gemäß § 97 Abs. 1 Satz 2 FamFG den nationalen Regelungen zur Bestimmung der internationalen Zuständigkeit (§ 99 FamFG) vor. Die internationale Zuständigkeit der deutschen Gerichte ist vorliegend jedenfalls zum Zeitpunkt der jetzigen Entscheidung über die Angelegenheit der elterlichen Verantwortung hinsichtlich der syrischen minderjährigen A. nach Art. 8 Abs. 1 EuEheVO gegeben, da bezüglich der elterlichen Verantwortung im Hinblick auf A. in einem anderen Mitgliedsstaat bisher kein Verfahren eingeleitet wurde und zumindest zum jetzigen Zeitpunkt der Entscheidung der gewöhnliche Aufenthalt von A. in Deutschland ist (vgl. BGH NJW 2010, 1351). Unter dem autonom auszulegenden Begriff des gewöhnlichen Aufenthalts im Sinne des Art. 8 Abs. 1 EuEheVO ist der Ort zu verstehen, an dem eine gewisse Integration des Kindes in ein soziales und familiäres Umfeld zu erkennen ist, somit also der Daseinsmittelpunkt bzw. der Schwerpunkt der Lebensverhältnisse des Kindes. Dies ist nach objektiven Kriterien zu bestimmen, wobei auch die Aufenthaltszeit grundsätzlich zu berücksichtigen ist. Die Beteiligte A. befindet sich nunmehr seit ca. 8 Monaten in Deutschland, davon seit Mitte September 2015 durchgängig in der Jugendhilfeeinrichtung in N.. Sie ist vor dem Krieg in Syrien geflüchtet, um zukünftig in Deutschland zu leben. Aufgrund dieser Umstände ist ein gewöhnlicher Aufenthalt nach Art. 8 Abs. 1 EuEheVO in Deutschland gegeben, so dass sich die internationale Zuständigkeit der deutschen Gerichte nach der vorgenannten Regelung richtet. Selbst wenn ein gewöhnlicher Aufenthalt noch nicht festgestellt werden könnte, ergäbe sich die internationale Zuständigkeit der deutschen Gerichte schon aufgrund der Flüchtlingseigenschaft der Beteiligten A. in gleicher Weise aus der subsidiären Regelung des Art. 13 Abs. 2 EuEheVO bzw. gleichgerichtet aus Art. 6 KSÜ bzw. Art. 16 des Abkommens über die Rechtsstellung der Flüchtlinge vom 28.7.1951 (Genfer Flüchtlingskonvention = GFK). Die Beteiligte A. ist (wie auch der Beteiligte H.) Flüchtling iSd Art. 1 GFK iVm Art. 1 des Protokolls über die Rechtsstellung der Flüchtlinge vom 31.1.1967.

b)

16
Das Beschwerdebegehren des Vormunds hat in der Sache jedoch keinen Erfolg. Da dem Vormund das Aufenthaltsbestimmungsrecht für die Beteiligte A. nicht zusteht, ist eine Rechtsbeeinträchtigung zu Lasten des Vormunds durch die angefochtene Entscheidung nicht gegeben. Vielmehr ist die angefochtene Umgangsregelung ersatzlos aufzuheben, weil die Beteiligte A. insoweit selbst Trägerin der diesbezüglichen Entscheidungsbefugnis ist.

17
Der Senat ist befugt, die angefochtene Entscheidung aufzuheben. Eine Bindung an Anträge besteht ebensowenig wie ein Verschlechterungsverbot, da es sich bei der angefochtenen Umgangsregelung um eine von Amts wegen in vollem Umfang zu prüfende Fürsorgeangelegenheit handelt (vgl. nur OLG Saarbrücken, 6 UF 126/10, B. v. 10.01.2011; Sternal in Keidel, FamFG, 18. Auflage 2014, § 69 Rn. 21).

18
Das anzuwendende Recht für den Bereich des Umgangs und des Aufenthalts im Rahmen der Personensorge als Teilbereich des Instituts der elterlichen Verantwortung bestimmt sich vorliegend nach dem KSÜ. Dies gilt unabhängig davon, ob ein gewöhnlicher Aufenthalt in Deutschland besteht oder nicht, da Art. 61 EUEheVO der Anwendung der Kollisionsnormen der Art. 15 ff. KSÜ jedenfalls dann nicht entgegensteht, wenn die internationale Zuständigkeit (gegebenenfalls nur hypothetisch) auch nach dem KSÜ vorliegen würde (OLG Karlsruhe, FamRZ 2013, 1238; Hüßtege in Thomas/Putzo, ZPO, Art. 61 EuEheVO Rdnr. 5 m.w.N.). Dies ist – wie vorstehend aufgezeigt – hier gegeben. Art. 15 – 22 KSÜ gelten gem. Art. 20 KSÜ auch für Staatsangehörige von Nichtvertragsstaaten wie Syrien. Art. 21 EGBGB muss daher zurücktreten. Art. 12 S. 1 GFK führt mangels verbliebenem Wohnsitz in Syrien zur gleichlaufenden Rechtsfolge.

19
Nach Art. 15 Abs. 1 KSÜ bestimmt sich das Recht der elterlichen Verantwortung vorliegend nach deutschem Recht. Danach kommt der Beteiligten A. die eigene volle Entscheidungsbefugnis für ihren Aufenthalt und ihren Umgang zu, da sie zwar (im Ergebnis zutreffend) aufgrund Beschlusses des Amtsgericht -Familiengericht- Aschaffenburg vom 16.9.2015 (7 F 1439/15) unter Vormundschaft steht, dem Vormund bezüglich des Aufenthalts und des Umgangs der Minderjährigen A. gemäß §§ 1800, 1633 BGB jedoch keine Entscheidungsbefugnis für die Belange des Aufenthalts und des Umgangs zukommt. Eine solche Entscheidungsbefugnis für den Vormund ergibt sich auch nicht aufgrund Art. 16 Abs. 3, Abs. 4 KSÜ (bzw. Art. 12 S. 2 GFK) i.V.m. dem syrischen Kindschaftsrecht, da aufgrund der Eheschließung mit H. im Februar 2015 in Syrien die elterliche Verantwortung nach syrischem Recht bezüglich A. erloschen ist.

20
Die Voraussetzungen der Eheschließung bestimmen sich hier gem. Art. 13 Abs. 1 EGBGB nach syrischem Recht, da A. und H. bei Eingehung der Ehe syrische Staatsangehörige waren (vgl. BGH, Urteil vom 11. Oktober 2006 – XII ZR 79/04 -, BGHZ 169, 240-255, Rn. 15). Damit gilt das syrischen Personalstatutgesetz (im Folgenden: PSG) vom 17.9.1953, geändert durch Gesetz vom 31.12.1975 (siehe die deutsche Übersetzung bei Bergmann/Ferid, Internationales Ehe- und Kindschaftsrecht, Loseblattausgabe, Länderteil Syrien – arabische Republik Syrien). Da beide Ehegatten als Angehörige der sunnitischen Religionsgemeinschaft islamischen Glaubens sind, sind die Sondervorschriften nach Art. 307, 308 PSG für Drusen und Angehörige des jüdischen oder christlichen Glaubens nicht anwendbar (vgl. zu letzterem BGH a.a.O.).

21
Nach Art. 1 PSG ist die Eheschließung ein Vertrag zwischen einem Mann und einer Frau, der gemäß Art. 5 PSG ein Angebot und die Annahme dieses Angebots durch den anderen Verlobten erfordert. Nach Art. 6, 7 PSG kann dies wörtlich, durch andere üblicherweise in diesem Sinne verstandene Ausdrucksformen oder schriftlich erklärt werden. Nach Art. 12 PSG ist für die Gültigkeit des Ehevertrages die Anwesenheit zweier männlicher Zeugen oder eines Mannes und zweier Frauen islamischen Glaubens, die geistig gesund und volljährig sind, erforderlich. Die Ehefähigkeit erfordert gemäß Art. 15 PSG die geistige Gesundheit und Geschlechtsreife der Verlobten. Bezüglich des Lebensalters der zukünftigen Eheleute setzt Art. 16 PSG zur Erlangung der Ehefähigkeit hinsichtlich des Mannes die Vollendung des 18. und hinsichtlich der Frau die Vollendung des 17. Lebensjahres voraus. Hiervon macht Art. 18 PSG eine Ausnahme dahingehend, dass männliche Jugendliche die das 15. Lebensalter, und weibliche Jugendliche, die das 13. Lebensalter vollendet haben, die Ehe eingehen können, wenn der zuständige Richter die körperliche Reife und die Geschlechtsreife der beiden Jugendlichen als erwiesen ansieht. Nach Art. 18 Abs. 2 PSG bedarf die Eheschließung Jugendlicher zusätzlich grundsätzlich der Zustimmung des Vaters oder Großvaters, wenn diese Ehevormund gemäß Art. 21 ff. PSG sind. Nach Art. 40 ff., 43 PSG ist die Eheschließung beim Richter unter Unterlagenvorlage zu beantragen. Die Trauung der Brautleute hat durch den Richter oder einen von ihm ermächtigten Rechtspfleger zu erfolgen. Hierüber ist nach Art. 44 PSG eine Niederschrift zu fertigen. Weiterhin ist die Eheschließung zur Eintragung beim Standesamt durch Übersendung einer Abschrift der Heiratsurkunde an dieses mitzuteilen (Art. 45 PSG).

22
Nach den vorliegenden Unterlagen, die in der Sitzung des Senats vom 18.4.2016 vom Dolmetscher nochmals übersetzt wurden, sind sämtliche vorgenannten Voraussetzungen für eine wirksame Eheschließung nach syrischem Eheschließungsrecht eingehalten. Es bestehen keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass die vorgelegten Urkunden falsch sein könnten. Auch die Deutsche Botschaft in B. hat ausweislich ihrer Mailnachricht vom 20.10.2015 keine Anhaltspunkte dafür, dass es sich nicht um eine nach syrischem Eherecht wirksame Eheschließung handeln könnte.

23
Diese Eheschließung in Syrien ist vorliegend nach Ansicht des Senats auch anzuerkennen, da ein möglicher Verstoß gegen Art. 12 S. 3 GFK bzw. Art 6 EGBGB (ordre public) dem nicht entgegensteht. Zwar ist nach deutschem Eheschließungsrecht die Eingehung der Ehe frühestens mit Vollendung des 16. Lebensjahres eines Ehegatten mit Befreiung vom allgemeinen Ehemündigkeitsalter (18 Jahre) durch das Familiengericht bei Volljährigkeit des anderen Ehegatten zulässig (§ 1303 Abs. 2 BGB). Daraus ergibt sich jedoch kein Automatismus dahingehend, dass bei Unterschreitung der Ehemündigkeit nach § 1303 BGB die nach ausländischem Recht geschlossene Ehe nicht anerkannt werden kann. Bei Einhaltung der nach Art. 11, 13 Abs. 1 EGBGB maßgeblichen formellen und sachlichen Voraussetzungen der Eheschließung im Herkunftsstaat der Eheschließenden ist es in der Rechtsprechung umstritten, ob und ggf. bis zu welchem Lebensalter die Unterschreitung des Ehemündigkeitsmindestalters aus § 1303 BGB bei Eheschließung im Ausland zu einem Verstoß gegen den ordre public führt (Verstoß bejahend z. B.: KG FamRZ 2012, 1495 -14-jährige Libanesin-; Verstoß verneinend z.B. AG Tübingen ZfJ 1992, 48 – Heirat einer 14-Jährigen deutscher Staatsangehörigkeit in Uruguay bei uruguayischem Mindestheiratsalter für Mädchen von 12 Jahren- ; vgl. auch LG Hamburg, FamRZ 1969, 565 – eine Verletzung der Vorschrift der Ehemündigkeit berührt die Gültigkeit der Ehe nicht -).

24
Die Frage eines Verstoßes gegen den ordre public kann aber vorliegend offen bleiben, da selbst unter der Prämisse eines solchen Verstoßes eine wirksame Ehe vorliegt. Rechtsfolge eines Verstoßes gegen den deutschen ordre public ist die Nichtanwendung der ausländischen Vorschrift. Die Rechtsfolge bestimmt sich daher zunächst danach, wie sie sich unter Außerachtlassung der Ausnahmenorm des Art. 18 PSG zur herabgesetzten Ehemündigkeit aus dem verletzten Recht, also hier dem syrischen Eherecht ergibt. Denn insoweit ist zunächst zu versuchen, die Regelungslücke, die durch die Nichtanwendung der dem ordre public zu wider laufenden Vorschrift entsteht, nach Möglichkeit nach dem ausländischen Recht zu schließen (BGH NJW 1993, 848).

25
Hierzu enthält das syrische Personalstatutgesetz in den Art. 47 bis 52 Vorschriften dahingehend, dass ein Ehevertrag gültig ist, wenn seine wesentlichen Elemente und seine allgemeinen Voraussetzungen gegeben sind (Art. 47 PSG), womit die Vorschrift den zweiten Teil des syrischen Personalstatutgesetzes (Art. 5 bis Art. 46 PSG) in Bezug nimmt. Gemäß Art. 48 Abs. 1 PSG ist der Ehevertrag lediglich fehlerhaft, wenn die Grundlage für den Ehevertrag aus Angebot und Annahme vorhanden ist, die anderweitigen Voraussetzungen jedoch nicht vollständig erfüllt sind. Nach Art. 48 Abs. 2 PSG ist lediglich die Eheschließung einer Muslimin mit einem Nicht-Muslim nichtig. Für den fehlerhaften Ehevertrag, der vorliegend bei Unterschreitung der Ehemündigkeit nach syrischem Eherecht vorliegen würde, regelt Art. 51 Abs. 1 PSG, dass der fehlerhafte Ehevertrag einem nichtigen Ehevertrag, der gemäß Art. 50 PSG keine Rechtswirkungen hat, nur dann entspricht, so lange die Beiwohnung nicht stattgefunden hat. Im Übrigen bestimmt Art. 51 Abs. 2 PSG für fehlerhafte Eheverträge nach Beiwohnung u. a. die Pflicht zur Zahlung der Morgengabe, das Ehehindernis der Schwägerschaft und die Pflicht zur Einhaltung der Vorschriften über die gesetzliche Wartezeit in den Fällen der Eheauflösung durch Scheidung oder Tod. Somit ist Art. 47 bis 52 PSG keine Regelung dahingehend zu entnehmen, dass ein fehlerhafter Ehevertrag nach Beiwohnung zu einem nichtigen Eheschluss führt. Nach den Angaben in der Anhörung durch den Senat hat nach Eheschließung der beiden Beteiligten A. und H. bereits ehelicher Verkehr stattgefunden.

26
Schließlicht bestimmt Art. 305 PSG, dass bezüglich verbleibender Regelungslücken „die herrschende Theorie der hanafitischen Lehre anzuwenden“ ist. Bei der hanafitischen Rechtsschule handelt es sich insoweit um die am weitesten verbreitete Rechtsschule im sunnitischen Islam (siehe dazu z.B.:https://de.wikipedia.org/wiki/Hanafiten – Stand: 28.04.2016). Vorliegend gehören sowohl die Beteiligte A. als auch der Beteiligte H. nach deren eigenen Angaben, bezüglich deren Richtigkeit keine Zweifel bestehen, der sunnitischen Glaubensgemeinschaft an. Auch nach sunnitischem Recht kommt eine Ungültigkeit der Ehe nur für die Ehe eines Nicht-Moslems mit einer Muslima in Betracht, während im Übrigen mangelbehaftete Eheschließungen nur anfechtbar sind (vgl. Kammergericht, FamRZ 2012, 1495 unter Hinweis auf Rauscher: Sharià, islamisches Familienrecht der Sunna und Shià).

27
Damit liegt nach syrischem Recht eine lediglich fehlerhafte und anfechtbare, jedoch keine unwirksame Eheschließung vor. Dies entspricht im Übrigen auch dem deutschen Eheschließungsrecht, da bei Nichteinhaltung der Ehemündigkeit nach § 1303 BGB eine nach deutschem Recht geschlossene Ehe lediglich gemäß § 1314 Abs. 1 BGB aufhebbar ist. Ein Aufhebungs- oder Anfechtungsverfahren bezüglich der fraglichen Eheschließung ist vorliegend nicht anhängig (§ 1313 BGB). Die Anwendung des fremden Rechts im konkreten Fall führt daher auch zu keinem Ergebnis, das aus der Sicht grundlegender deutscher Rechtsvorstellungen nicht mehr hinnehmbar ist. Dies wäre dann der Fall, wenn sich dem maßgeblichen ausländischen Recht keine dem deutschen Rechtsverständnis entsprechende äquivalente Lösung entnehmen ließe (BGHZ 169, 240-255, Rn. 50). Da die Rechtsfolgen in beiden Rechtsordnungen aber identisch sind, besteht für eine Korrektur keine Veranlassung.

28
Hieran ändert auch die Wertung des § 182 Abs. 3 StGB nichts. Eine Strafbarkeit unterliegt insoweit bei 14-jährigen Sexualpartnern der Einzelfallbetrachtung (vgl. BGH StV 2008, 238). Eine generelle Strafbarkeit sexueller Handlungen über 21-Jähriger mit unter 16-Jährigen hat der Gesetzgeber nicht vorgesehen. Anderes gilt aufgrund § 176 StGB nur für unter 14-Jährige.

29
Auch Kindeswohlbelange erfordern vorliegend keine andere Beurteilung. Die UN-Kinderrechtskonvention (CRC) enthält keine Altersgrenze, für die im Fall des Unterschreitens bei Eheschließung ein Verstoß gegen Kinderrechte zwangsläufig anzunehmen ist. Die Beteiligte A. war bei Eheschließung 14 Jahre alt und ist nunmehr 15 Jahre und 4 Monate. Ehelicher Verkehr hat bereits nach Eheschließung stattgefunden. Beide Eheleute sind gemeinsam von Syrien nach Deutschland geflüchtet und haben die damit verbundenen erheblichen Gefahren (Reiseweg: Flucht aus Syrien in die Türkei und sodann zweimalige Bootsüberfahrt von der Türkei nach Griechenland mit anschließender Weiterreise über den Balkan bis nach Deutschland) zusammen gemeistert. Auch bestehen keine greifbaren Anhaltspunkte dafür, dass es sich bei der gegenständlichen Eheschließung um eine Zwangsheirat handeln könnte. Der Anerkennung der syrischen Eheschließung steht vorliegend desweiteren der für eine zukünftige gedeihliche Lebensführung in Deutschland förderliche Integrationsbedarf der beiden Eheleute nicht entgegen. Insbesondere die minderjährige Beteiligte A. hat sich vielmehr aufgrund der Verweigerung einer gemeinsamen Unterbringung in einer Flüchtlingsunterkunft durch das Stadtjugendamt z.T. der Mitwirkung an Integrationsmaßnahmen verweigert. Die Anhörung der Beteiligten A. und H. hat nach Ansicht des Senats demgegenüber ergeben, dass beide die begründete Bereitschaft haben, Deutschkurse zum Erlernen der deutschen Sprache ebenso erfolgreich zu absolvieren wie schulische und berufliche Bildungsmaßnahmen unter der Prämisse, dass ihnen in Zukunft die Möglichkeit einer gemeinsamen Lebensgestaltung als Eheleute eingeräumt wird. Insoweit hat sich die Verfahrensbeiständin damit übereinstimmend positioniert und angegeben, dass die bisherige Beschulung der Minderjährigen A. in der Regelschule in N. mangels Sprachkenntnissen wenig förderlich ist, vielmehr zunächst der Besuch eines Deutschkurses zum Erlernen ausreichender deutscher Sprachkenntnisse sinnvoll sei.

30
Die Gesamtumstände ergeben daher auch aus Kindeswohlgesichtspunkten keine Notwendigkeit, die in Syrien geschlossene Ehe vorliegend als nichtig anzusehen.

31
Aufgrund der somit wirksamen Ehe der beteiligten Minderjährigen A. mit H. ist das Personensorgerecht der Eltern gem. § 1633 BGB und iVm § 1800 BGB auch dasjenige des Vormunds eingeschränkt. So kommt dem minderjährigen Verheirateten das Aufenthaltsbestimmungsrecht und damit auch das Entscheidungsrecht bezüglich seines Umgangs mit anderen Personen selbst zu und nicht dem Inhaber der elterlichen Sorge im Übrigen.

32
Dies wird vorliegend nicht durch Art. 16 Abs. 3, Abs. 4 KSÜ (bzw. Art. 12 S. 2 GFK) i.V.m. dem syrischen Kindschaftsrecht ergänzt, da nach syrischem Kindschaftsrecht mit der Verheiratung eines minderjährigen Kindes das Recht der elterlichen Sorge insgesamt erlischt. Dies ergibt eine Zusammenschau der Regelungen zum Eherecht nach dem syrischen PSG. So ist nach Art. 65 PSG der Ehemann verpflichtet, seiner Frau eine angemessene Wohnung zu bieten, die Ehefrau gemäß Art. 70 PSG dem gegenüber verpflichtet, mit ihrem Mann zu reisen. Nach Art. 75 PSG verletzt eine Frau ihre ehelichen Pflichten, wenn sie die gemeinsame Wohnung ohne rechtlichen Grund verlässt. Schließlich ist auch insoweit wieder die Verweisung in Art. 305 PSG zu berücksichtigen, die zur Ergänzung auf die hanafitische Rechtslehre verweist. Danach kommt dem Ehemann das „Sorgerecht“ für seine minderjährige Frau zu. Unbeachtet dessen, dass letzterer Automatismus dem ordre public widersprechen dürfte (nach § 1778 Abs. 3 BGB kann der volljährige Ehemann aber Vormund der minderjährigen Ehefrau sein), ergibt sich aus dem Vorstehenden jedoch, dass eine elterliche Verantwortung für verheiratete Minderjährige nach syrischem Recht nicht besteht. Demzufolge ist somit ausschließlich die vorstehend ausgeführte deutsche Rechtslage zu Grunde zu legen, die gemäß § 1800 BGB auch für den bestellten Vormund gilt.

33
Bei der angeordneten Vormundschaft mit nicht angefochtenem Beschluss vom 16.9.2015 handelt es sich um eine Statusentscheidung, die unverändert fortbesteht und daher wirksam ist. Im Übrigen wurde aufgrund des Vorstehenden die Vormundschaft zutreffend wegen Ruhens der – wenngleich wegen Art. 15 KSÜ, § 1633 BGB nur eingeschränkt bestehenden – elterlichen Sorge gem. § 1773 BGB angeordnet (vgl. Götz in Palandt, BGB, 75. Aufl., § 1773 Rn. 1 a.E.).

34
Im Endergebnis bleibt daher festzuhalten, dass aufgrund der Beschränkung der Entscheidungsbefugnis des bestellten Vormunds gem. §§ 1800, 1633 BGB der Beteiligten A. das Aufenthaltsbestimmungsrecht und die Entscheidungsbefugnis für ihren Umgang mit anderen Personen ausschließlich selbst zusteht und damit der Beschluss des Amtsgerichts vom 7.3.2016 zur Regelung des Umgangs ohne Rechtsgrundlage erfolgt ist. Mangels diesbezüglichem Personensorgerechts des Vormunds war das Amtsgericht nicht befugt, zum Umgangsrecht Anordnungen zu treffen. Mit der wirksamen Eheschließung ist die Befugnis zur Entscheidung über das Recht des Aufenthalts des minderjährigen Verheirateten wie auch das Recht und die Pflicht zur tatsächlichen Sorge gemäß § 1633 BGB aus dem Rahmen der elterlichen Gewalt und damit gem. § 1800 BGB aus der Entscheidungsgewalt des Vormunds ausgeschieden (vgl. OLG Hamm, MDR 1973, 315).

35
Nach alledem besteht keine Befugnis zu einer Umgangsregelung, da die Beteiligte A. berechtigt ist, zu jeder Zeit zu ihrem Ehemann zu ziehen. Da dies der Vormund zu respektieren hat, ist dem an das Amtsgericht herangetragenen Begehren des Beteiligten H. damit genüge getan.

c)

36
Obwohl das Beschwerdebegehren des Jugendamtes als Vormund ohne Erfolg bleibt, sieht es der Senat für angezeigt, unter Anwendung von § 81 Abs. 1 FamFG keine Gerichtskosten zu erheben und von der Erstattung außergerichtlicher Kosten jeweils für beide Instanzen abzusehen.

37
Die Rechtsbeschwerde wird zugelassen, da die Sache grundsätzliche Bedeutung hat, § 70 Abs. 2 Nr. 1 FamFG. Der Bundesgerichtshof hat sich bisher nicht dazu geäußert, ob eine Eheschließung im Ausland bei Unterschreitung des Ehemündigkeitsalters nach § 1303 Abs. 2 BGB einen Verstoß gegen den ordre public darstellt und ob aus Kindeswohlgesichtpunkten ein solcher Verstoß ausnahmsweise trotz der Rechtsfolgenregelung in §§ 1313, 1314 Abs. 1, 1315 Abs. 1 Nr. 1, 1316ff. BGB die Nichtigkeit der Eheschließung zur Folge hat.

Die Rechtsbeschwerde ist zugelassen, insofern wird es möglicherweise bald eine Entscheidung des BGHs geben. Die Entscheidung sagt, dass die Ehe nicht als nichtig anzusehen ist (was bei anderen Ehen durchaus der Fall sein kann) und dass das Kind (inzwischen 15 und 4 Monate) aus den dort genannten Gründen selbst entscheiden darf, ob es mit dem Ehemann zusammen leben möchte oder nicht. Entscheidet es sich dagegen, dann kann es sich natürlich jederzeit an die Behörden wenden und dort um Hilfe bitten. Es lag hier keine Zwangsehe vor, die Jugendliche wollte ein weiteres Zusammenleben mit ihrem Mann. Es ist sicherlich ein besonderer Fall, wobei man eben auch hier die Einschränkungen sieht, nämlich dass eben in anderen Fällen durchaus die Möglichkeit besteht, die Ehe als nichtig anzusehen, dass Kind bei einer entsprechenden Gefährdung in Obhut zu nehmen etc.

Aus meiner Sicht reichen die bisher bestehenden Möglichkeiten aus. Sie erlauben einen hinreichenden Schutz des Kindes und erlauben auch Einzelfallentscheidungen, die bei einer pauschalen „alle Ehen mit Minderjährigen sind nichtig“-Gesetzesänderung nicht möglich wären.

Der Schrei nach einem Handeln des Gesetzgebers scheint mir daher eher populistisch und wenig durchdacht zu sein.


Responses

  1. Zitat: „Wenn der Sexualtrieb mit 14 erwacht und viele vierzehnjährige davon bereits schwanger werden können, dann scheint ja ein entsprechender Sex „eingeplant“ oder evolutionärer gesagt Vorteile gebracht zu haben. Dennoch gehen wir heute davon aus, dass in diesem Alter das Kind lieber Kind sein soll und nicht Kinder betreuen soll.“

    Das leigt wohl daran dass die Evolution der neuzeitlichen Entwicklung hinterherhinkt.
    In der Steinzeit (evolutionär war das gestern) war mit 30 Jahren meist Ende, d.h. da war man mit 14 schon erwachsen. Die neuzeitliche Entwicklung stellt aber höhere Ansprüche an das Erwachsenwerden, das dauert jetzt länger.
    Das ist ja ein generelles Problem, auch in anderen Aspekten der menschlichen Entwicklung, dass die biologische Anpassung der sozio-kulturellen Entwicklung hinterherstolpert.

    • @Peter

      Ähm, ähm Evolution…

      Preisfrage an das Forum:

      „Doch wie ich sagte, Johannistag zu Abend wird sie vierzehn.“

      Welche weibliche Hauptfigur eines bekannten, überaus beliebten Liebesdramas wird hier beschrieben?

      Gruß crumar

      • C:
        But saying o’er what I have said before:
        My child ist yet a stranger in the world;
        She hath not seen the change of fourteen years,
        Let two more summers wither in their pride,
        Ere we may think her ripe to be a bride.
        P:
        Younger than she are happy mothers made.
        C:
        And too soon marr’d are those so early made.

        • And the winner is:

          ONLY ME!!!🙂

          Für das Forum: es handelt sich um „Romeo und Julia“ von Shakespeare.

          Nächste Frage: In welchem bekannten deutschen Drama schwängert die alternde Hauptfigur ein 14-jähriges Mädchen?

          Gruß crumar

  2. Kinderehen über Einwanderung ist der erste Schritt. Daran wird man sich gewöhnen.
    Den nächste wäre die Implementierung der Sharia hier. Sobald die kritische Masse Moslems hier lebt ist das nur noch eine Frage der Zeit.

    • Welche Sharia denn? Die aus Indonesien oder die aus dem Iran? Oder eher die aus SA?
      Ist es wichtig ob es biodeutsche Muslime oder solche mit orientalischen Wurzeln sind? Schiiten oder Sunniten oder vielleicht doch Drusen?
      Die Ausbreitung radikalen Denkens ist eine traurige Sache im Nahen Osten und stark mit dem Untergang der SU und der Förderung von radikalen Gruppen durch SA verbunden. Solange wir Panzer an SA verkaufen und von dort Öl beziehen sind wir für das Problem der radikalen Muslime und der Destabilisierung von Staaten in der Region vollkommen mit verantwortlich.

      Die große Problematik bei der Zuwanderung ist, dass die meisten Zuwanderer keinen Job finden der ihnen eine Integration ermöglicht. Ich würde daher eine Regelung wie in Kanada bevorzugen.

      • „Solange wir Panzer an SA verkaufen und von dort Öl beziehen sind wir für das Problem der radikalen Muslime und der Destabilisierung von Staaten in der Region vollkommen mit verantwortlich.“

        Nein, sind wir nicht. Weil weder Panzer noch Geld zur Radikalisierung beitragen. Es sind bestimmte Ideen und Weltbilder.

        „Die große Problematik bei der Zuwanderung ist, dass die meisten Zuwanderer keinen Job finden der ihnen eine Integration ermöglicht. Ich würde daher eine Regelung wie in Kanada bevorzugen.“

        Weil man in Kanada nur diejenigen reinlässt die qualifiziert sind. Qualifizierte Moslems aus dem Nahen Osten kann man an einer Hand abzählen.

        • Ohne Geld gibt es auch keine Radikalisierung. Ohne Geld würde die Theokratie in SA sehr schnell zusammen brechen. Nimm einem Radikalen die wirtschaftliche Macht und es ist ganz schnell vorbei.

          Tatsächlich habe ich sehr viele Muslime in Kanada kennengelernt. Ich war da eine Weile während meines Studiums und die waren hervorragend integriert. Allerdings kann ich nur von Toronto und Montreal sprechen.

        • @ Adrian

          „Nein, sind wir nicht.“

          „Wir“ im abstrakten Sinne natürlich nicht.
          Aber die westlichen ökonomischen Herrschaftseliten und ihre gekauften Handlanger in der Politik haben eben eine Mitverantwortung, insbesondere die US-amerikanischen ökonomischen und politischen Herrschaftseliten:

          http://www.nzz.ch/international/amerika/unersetzlicher-partner-und-lukrativer-kunde-1.18673704

          http://www.nzz.ch/meinung/kommentare/die-giftige-saat-der-wahhabiten-1.18665617

          Die Islamisierung und islamische Radikalisierung sowohl in der islamischen Welt als auch im Westen ist eben so ein Kooperationsprojekt zwischen westlichen und islamischen Herrschaftseliten.

          „Weil weder Panzer noch Geld zur Radikalisierung beitragen. Es sind bestimmte Ideen und Weltbilder.“

          Ideen und Weltbilder, die seit Jahrzehnten mit viel Geld in der islamischen Welt verbreitet werden – mit dem Effekt, dass die kulturelle Modernisierung, die dort vor einigen Jahrzehnten bereits weiter fortgeschritten war als heute wieder zurückgedrängt wurde.

          Gäbe es seitens der westlichen herrschenden Kreise irgendeinen ernsthaften Willen dies zu stoppen, hätten sie dies längst getan.
          Eine Modernisierung der islamischen Welt ist offenbar nicht gewünscht.

        • Warum sollte dem so sein? Damit die USA weiterhin bevorrechtigten Zugriff auf das saudische Öl haben?
          Die sind nicht so doof, dass sie nicht inzwischen versuchen, die Ölabhängigkeit zu vermindern. Wenn die Saudis nicht mehr vpm Öl leben können, wären sie allerdings wirklich am Arsch.

        • @Leszek

          Vor allem ist es eine unerträgliche Heuchelei, dass aus der saudiarabischen Botschaft heraus der reaktionäre Wahabismus seine Propagandamaterialien in Deutschland verteilen konnte und jahrelang großzügig Moscheen unterstützen, was den politisch Verantwortlichen aber *erst jetzt* auffällt.

          Gruß crumar

        • @ Pfeffer und Salz

          Na aber wenn wir den Saudis € für Öl geben und die uns dann die € zurück geben und wir ihnen Panzer dafür geben dann haben sie keine € übrig.🙂

        • Doch wir sind verantwortlich, wenn man denen Waffen gibt um sich gegenseitig zu zerstören, kommt der Bumerang zurück. Über Hass ggü. USA und allen Mitläufern.
          Da die Muslime also auf Dauer in Mehrheit sein werden, weil sie ihre Religion ausüben (und nicht wie wir von Geld, Konsum, Porn -also Teufelswerke, goldenes Kalb geblendet sind), in ihrem Clan über Imam und Familie zusammenhalten (und nicht wie wir im Single-Dasein mit Internet- und Wichssucht die Eltern ins Heim abschieben), sich bei Weitem gesünder ernähren (als wir mit totem TK-Antiobiotic-Chemie Schwein) und zudem viel jünger und viel mehr Kinder kriegen, werden sie so oder so es weiter schaffen – in Qualität und Quantität. Auch ohne idiotischen Radikalen da drin. „Integration“ kann nicht geplant oder grar erzwungen werden. Dank dem Sozialstaat ists ne Zwei-Klassen-Gesellschaft. Die Jobs, die die machen (U-Bahn sauber, Systemgastronomie z. B. für 8,51€ Brutto will ja eh kein Deutscher machen, also ob Ungar, Bulgare, Pole oder Ägypter oder Syrer ist dem bequemen weißen deutschen Mann egal) und wer den „Scheißjob für Scheißgehalt“ macht, ist selbst schuld -und integriert. Wann die 12Kinder heiraten innerhalb ihres Clans ist deren Privatsache. Welcome to Deutschland.

        • „Doch wir sind verantwortlich, wenn man denen Waffen gibt um sich gegenseitig zu zerstören, kommt der Bumerang zurück.“

          Nein, wir sind nicht verantwortlich. Wir zwingen sie weder Waffen zu kaufen, noch diese einzusetzen.

          Und in der Tat. Die Muslime werden siegen. Deshalb will ich sie hier ja nicht haben. Wer sie reinlässt wird über kurz oder lang selbst islamisch werden.

      • Im übrigen ist jede Sharia Mist. Ich möchte weder in Saudi-Arabien, noch im Iran, noch in Indonesien leben.

        • Religion die politischen Einfluss bekommt ist generell ein Problem. Das Christentum ist da genauso eines wie das Judentum. Letztlich kannst du aber die Religiösen nur durch Bildung zurückdrängen da du ihnen so ihre Deutungshoheit nimmst. Und das ganze geht auch nicht von heute auf morgen, sondern muss auf mehrere Generationen angelegt sein, was das Problem in einer Demokratie ist die nur nach Wahlperioden denkt und handelt.

        • Das Christentum hat es ja weitgehend geschafft, sich mit einem säkularen Staat abzufinden. Warum schafft der Islam es nicht?

        • Andere Doktrin.

        • @El_Mocho
          Es hat im Christentum Jahrhunderte gedauert bis es soweit war und erst vor wenigen Jahrzehnten gab es einen Erfolg. Das dies mit dem steigenden Wohlstand und der immer besseren Bildung zusammenhängt ist wohl nicht völlig von der Hand zu weisen.

          Durch die Rohstoffkriege im Nahen Osten sind nun wieder alte Ideen die im manchen Staaten wie Syrien oder dem Irak praktisch überwunden waren wieder aufpoliert worden.
          In Syrien konntest du vor dem Krieg Frauen in Miniröcken im Fernsehen sehen – der Stellenwert von Religion war ins private verschwunden aber seit der IS der von der Türkei, SA und den USA unterstützt dort Terror verbreitet ist das vorbei.

          Deswegen bin ich vollkommen davon überzeugt, dass die erneuerbaren Energien der einzige Weg sind dauerhaft das Problem SA zu beenden da das Öl leider nicht so schnell zur Neige gehen wird.

        • Ist es nicht einfach so, dass die Muslime keine Modernisierung wollen? Die wollte die katholische Kirche auch nicht, aber die europäischen Menschen wollten sie und haben die Kirche einfach dazu gezwungen. Das müssten die Muslime auch machen, wenn sie ein besseres Leben wollen, und für die Muslime, die in unseren Ländern leben, müssten es unsere Regierungen machen, aber die tun es auch nicht. Warum bloß?

        • @El_Mocho
          Wir sind hier wieder mit dem gleichen Problem konfrontiert welches wir auch beim Feminismus finden. Eine Gruppe von Menschen wird hier wieder als homogene Masse dargestellt.

          Aber zurück zu deiner Lösung: Welches ist denn das „bessere Leben“ von dem du schreibst? Die Menschen im Westen ist in der Mehrheit unglücklich – Depressionen und psychische Erkrankungen aber auch Stress und Orientierungslosigkeit machen sich breit. Das gelobte Land sieht anders aus. Die Religion hingegen offeriert einen jahrhundertelang bewährten Pfad der Klarheit verspricht.
          Es ist wie beim Pickup – wenn du selbst nicht zufrieden bist, dann kannst du keine anderen Menschen in dein Weltbild ziehen.
          Wenn du möchtest, dass Muslime ihren Glauben, Glauben sein lassen sollen, dann musst du ihnen eine gute Alternative anbieten und die gibt es im Moment nicht.

        • „Welches ist denn das „bessere Leben“ von dem du schreibst? Die Menschen im Westen ist in der Mehrheit unglücklich – Depressionen und psychische Erkrankungen aber auch Stress und Orientierungslosigkeit machen sich breit “

          Ach, das ist doch Mumpitz. Der einzige „Nachteil“ an der westlichen Welt ist, dass es den Menschen so gut geht, dass sie sich langweilen und daher gelegentlich auf dumme Gedanken kommen. Feminismus und insbesondere Dritte Welle Feminismus ist ja auch nur ein Phänomen gelangweilter und verwöhnter junger Frauen.

        • Ja warum kommen denn die vielen Flüchtlinge, wenn nicht, weil sie sich ein besseres Leben bei uns versprechen? das Leben hier ist das Paradies, verglichen mit großen teilen der Welt.

          Warum haben die französischen Bürger 1789 ihre Revolution gemacht? Die konnten nicht emigrieren und wollten trotzdem nicht so weiterleben, also mussten sie ihr Schicksal selber in die Hand nehmen. Warum sind Muslime nicht dazu fähig?

          Im übrigen denke ich, dass wir denen überhaupt nichts bieten müssen, die sind in erster Linie für sich selbst verantwortlich, genau wie wir.

        • @ El_Mocho

          „Ist es nicht einfach so, dass die Muslime keine Modernisierung wollen?“

          Wie sollen sie die denn wollen, wenn ihnen von klein auf das archaische konservativ-islamische Weltbild ansozialisiert wird?
          Wenn wir in der islamischen Welt leben würden und würden entsprechend sozialisiert, würden wir wahrscheinlich auch nicht erkennen können, dass ein modernes Leben wünschenswerter ist.

          Wenn große Teile einer Bevölkerung aufgrund prämoderner religiös-autoritärer Erziehung in einem in entwicklungspsychologicher und psychodynamischer Hinsicht unmündigen Zustand festgehalten wird und gar nicht die Möglichkeit hat sich darüber hinaus zu entwickeln, dann können sie sich eben nicht modernisieren.

          Modernisierung setzt Alphabetisierung, Bildung und die Herausbildung der höheren entwicklungspsychologischen kognitiven und moralischen Stufen (im Sinne der entwicklungspsychologischen Modelle von Piaget und Kohlberg) in der breiten Bevölkerung voraus.

          „Die wollte die katholische Kirche auch nicht, aber die europäischen Menschen wollten sie und haben die Kirche einfach dazu gezwungen.“

          Modernisierungsprozesse sind nach heutigen soziologischen Kenntnissen wesentlich von zwei Faktoren abhängig:

          1. das Ausmaß von Alphabetisierung und Bildung innerhalb der breiten Bevölkerung.

          Siehe zur Relevanz von Alphabetisierung für Modernisierungsprozesse z.B. das Buch des französischen Soziologen und Bevölkerungswissenschaftlers Emmanuel Todd und des Bevölkerungswissenschaftlers Youssef Courbage „Die unaufhaltsame Revolution“.
          Und siehe zur Relevanz von Bildung für Modernisierungsprozesse z.B. das Buch der Bevölkerungswissenschaftler Reiner Klingholz und Wolfgang Lutz „Wer überlebt? Bildung entscheidet über die Zukunft der Menschheit“.

          Die Zunahme von Alphabetisierung und Bildung innerhalb der breiten Bevölkerung führt dann längerfristig dazu, dass die prämodern-religiösen Mythen und Dogmen als solche durchschaut werden können, dass sich die höheren entwicklungspsychologischen kognitiven und moralischen Strukturen bei immer mehr Menschen entfalten können, dass zunehmend kritisch über das Bestehende hinaus gedacht werden kann sowie zu einem deutlichen Rückgang der Geburtenraten.

          Siehe zur Relevanz der Herausbildung höherer entwicklungspsychologischer Stufen für Modernisierungsprozesse das Buch des Soziologen Georg W. Oesterdiekhoff „Die Entwicklung der Menschheit von der Kindheitsphase zur Erwachsenenreife“.

          2. Für eine erfolgreiche Modernisierung scheint es außerdem notwendig zu sein, dass aufklärerische Ideen eine kulturelle Hegemonie bei den Intellektuellen erlangen.
          Dies erfolgt historisch betrachtet offenbar durch „Wellen der Aufklärung“ und über lange Zeiträume.

          In westlichen Gesellschaften hat es m.W. drei Wellen der Aufklärung gebraucht, bis sich die Aufklärung unter den Intellektuellen in ausreichendem Maße weitgehend durchgesetzt hat:

          – 1. Welle der Aufklärung: antike griechische Philosophie
          – 2. Welle der Aufklärung: Philosophie der Renaissance
          – 3. Welle der Aufklärung: Philosophie der Aufklärung im engeren Sinne
          – als 4. Welle der Aufklärung betrachte ich die 68er-Bewegung in ihren antiautoritären Aspekten.

          Wellen der Aufklärung ziehen dann oft wieder Wellen der Gegenaufklärung als Gegenreaktionen nach sich, die historische Entwicklung verläuft diesbezüglich nicht linear, sondern im Zickzack.

          Auch in vielen anderen Kulturen hat es historisch betrachtet Wellen der Aufklärung gegeben. Wie viele es in einer jeweiligen Kultur bereits waren, wäre eine Sache von Fachleuten genauer zu erforschen.

          In der islamischen Welt hat es m.E. bisher zwei Wellen der Aufklärung gegeben, die dann leider wieder durch Wellen der Gegenaufklärung weitgehend zurückgedrängt wurden. Eine dritte Welle der Aufklärung in der islamischen Welt wird zur Zeit durch die Förderung fundamentalistischer Islam-Interpretationen durch die Herrschaftseliten von Saudi-Arabien, Katar und Iran bisher erfolgreich blockiert.

          Die gute Nachricht ist also: Kulturelle Modernisierungsprozesse lassen sich fördern.
          Die schlechte Nachricht ist: Weder die heutigen westlichen, noch die heutigen islamischen Herrschaftseliten scheinen an der Förderung einer Modernisierung der islamischen Welt ein Interesse zu haben. Sie haben stattdessen leider eher ein Interesse an der Islamisierung der westlichen Welt.

  3. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass Imame, die Kinder verheiraten in Zukunft ein Bußgeld zahlen sollten. (noch kein Gesetz, nur irgendein Vorschlag).
    Ich finde in der ganzen Debatte falsch, dass rechtlich bindende Ehen und kirchliche ´bzw. vom Imam geschlossene Ehen miteinander vermischt werden. Eine solche Ehe war in Deutschland noch nie rechtlich bindend, es gibt daher überhaupt keinen Grund, hier herumzudiskutieren.

    Es ist völlig ausreichend, wenn sich am deutschen Gesetz orientiert wird: Das heißt für Sex gibt es gewisse Altersgrenzen, die jeder hier lebende einhalten muss. Ehen, die anderswo gesetzlich geschlossen und rechtlich bindend sind, sollten das hier auch sein. Die immer angesprochenen Kinderehen sind es meist nicht.

    • Ich verstehe das auch nicht. Bei nem Europäer, der ne 12 jährige heiratet, würde man auch nicht so ein Gewese machen. Er würde in den Knast kommen und das Kind in die Jugendfürsorge oder so.

      • Vielleicht ist die Diskussion eine Nebelkerze, um zu verdecken, dass sie nicht wissen, wie sie die mit Kindern Verheirateten festnehmen oder überhaupt ermitteln sollen, wenn sich kein Polizist mehr in die Großfamiliengebilde reintraut.

    • Gut gesprochen, Miria. Der Posten des Justizministers ist kompetenztechnisch noch frei…

  4. Eine wie so oft sehr faktenreiche Auseinandersetzung mit dem Thema. Das nehme ich als Reiselektüre, bisher habe ich es nur überflogen.

    Es steht in einem massiven Kontrast zur öffentlichen Diskussion. Dort sollen nur süße Mädchen vor alten geilen Böcken gerettet werden. Wieder mal nähern sich die Feindbilder Islam und Mann auf eine sehr gefährliche Weise an.

    Kein Wort davon, daß ca 1/4 aller Betroffenen von Kinderehen Jungs sind. Keine Differenzierung zwischen 8-Jährigen und 17-Jährigen. Kein Wort zu den Ursachen, da steht sogar in der notorischen Wikipedia differenzierteres. kein Wort dazu, wofür Bauernjungs aus dem Süd-Osten kleine Mädchen zur Braut brauchen, wenn die halb so alten Brüder besser anpacken können.

    Das ist eine interessante Parallele zur Homoehe, auch da geht es eigentlich nur um das Adoptionsrecht für Lesben.

    Bezeichnenderweise hat sich Maas geäußert. Ausnahmen bei der Kinderehe wollte er nur für Schwangere und Mütter machen. ZUM SCHUTZ DER FRAUEN!!1!

    • „Wieder mal nähern sich die Feindbilder Islam und Mann auf eine sehr gefährliche Weise an.“

      Ich bin nicht männerfeindlich aber islamfeindlich durchaus.
      Und wenn gegen Kinderehen zu sein islamfeindlich ist, dann bin ich gerne islamfeindlich.

    • Das Adoptionsrecht durch die Eheöffnung ist für Schwule mit Kinderwunsch wesentlich interessanter als für Frauen. Eine Lesbe oder Singlefrau kann sich zur Not ja noch künstlich Befruchten lassen, als leibliche Mutter hat sie das volle Sorgerecht, wird kein Vater eingetragen kann eine Lebenspartnerin sukzessiv adoptieren. Eine Leihmutter hingegen ist schwerer aufzutreiben als ein Samenspender und auch viel teurer.

      Zur Kinderehe: Bei dem Begriff schwebt den meisten sicher keine Beziehung zwischen einer 15 jährigen und einem 22 jährigen vor. Die dürfen hier zwar nicht heiraten, durchaus aber eine sexuelle Beziehung miteinander führen. Das diese Ehen hier nicht anerkannt werden, würde also, da unser absolutes Schutzalter bei 14 liegt insoweit nichts ändern, als dass die bestehende Beziehung an sich nicht gegen den Willen der Beteiligten unterbunden werden darf.

      Unter 14 ist es vermutlich nochmal ein anderes Thema. Da die Ehen dort arrangiert sind, sind diese, wie du auch richtigerweise deutlich machst, für Jungen/Männer ebenso wenig frei gewählte Lebensform. Derren Verständnis von Ehe und Gesellschaft halte ich generell für unvereinbar mit unserem, da unser Anspruch auf sexuelle Selbstbestimmung und individuelle Lebensgestaltung dort ganz offensichtlich keinen Stellenwert hat. Da Exsistert ein „Clash of Culture“ bei dem es mEn keinen Konsens sondern nur Durchsetzung der einen oder eben der anderen Ansicht geben kann. Ich würde mich umgekehrt auch nicht gut in die Kultur eines islamischen Landes integrieren können (und wollen).

      • Alice, „Eine Lesbe oder Singlefrau kann sich zur Not ja noch künstlich Befruchten lassen, als leibliche Mutter hat sie das volle Sorgerecht, wird kein Vater eingetragen kann eine Lebenspartnerin sukzessiv adoptieren.“

        Eben. Es gibt da kein wirkliches Problem, was da gelöst werden müßte. Deshalb nennen sie es ja Homoehe. Daß es in der Realität tatsächlich Erleichterungen für Schwule geben wird, das glaube ich eher nicht. Da müßte man ja anerkennen, daß auch Männer vollwertige Eltern sein können. Oder daß Väter wichtig für das Aufwachsen der Kinder seien. Und da muß man sich nur die jetzt schon bestehende fast vollkommen rechtlose Situation von getrennten Heterovätern ansehen.

        „Zur Kinderehe: Bei dem Begriff schwebt den meisten sicher keine Beziehung zwischen einer 15 jährigen und einem 22 jährigen vor.“

        Nicht?

        „Unter 14 ist es vermutlich nochmal ein anderes Thema.“

        Ich kann nicht verstehen, daß man sich keinen Handyvertrag andrehen lassen kann weil unmündig, aber eine solch weitreichende Entscheidung wie eine Eheschließung unter 18 statthaft sein kann.

        • Was Bezeichnung Homoehe damit zutun hat, dass es in diesem Bereich keine wirklichen Prosbleme zulösen gäbe, habe ich nicht verstanden.

          Statt wie im Feminismus „Priviligierten“/Männern ständig den schwarzen Peter zuzuschieben es nun genauso mit den Frauen zumachen mit der Rhetorik alles wäre systematische Bevorteilung der Frau, dabei kommt dann doch nur Feminismus mit umgedehtem Vorzeichen heraus, oder?
          Wie auch immer: Frauen sind durch Schwangerschaft und Stillzeit (diese mittlehrweile Optional), logischerweise am Anfang enger mit dem Nachwuchs verbunden. Da Männer schon hier, rein biologisch erstmal ausgeschlossen sind und dies sich im Recht dann auch fortsetzt haben sie häufiger, mit Sicherheit auch aus Selbstschutz, weil sie wissen, dass sie im Trennunfsfall meistens gehen und die Beziehung zu ihren Kindern opfern müssen, ein distanzierteres Verhältnis zu diesen. Die schlechte Position von Vätern im Sorgerechtsfall ergibt sich meist, da de facto die Frau die Erziehungsarbeit leistet und damit auch die Bindung hat und die Väter, solange die Beziehung noch gut läuft damit auch einverstanden sind. So kommt es, dass ~ 90% aller Alleinerziehenden Frauen sind. (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/486484/umfrage/alleinerziehende-mit-minderjaehrigen-kindern-in-deutschland-nach-geschlecht/). Das stärkt natürlich widerrum das „ein Kind gehört zu Frau“ Bild. Da wirkt die normative Kraft des Faktischen. Will man Väterrechte stärken, sollte man die Gründe für die aktuelle Benachteiligungssituation analysieren. Dann kann man auch erkennen, dass Männer nicht originär schlechter zum Elterndasein geeignet sind, sondern eben viel Einflussnahme und Umweltfaktoren im Vorhinein mitreinspielen. Die Vorteile im Sorgerecht sind halt auch die Kehrseite des Verdienstausfalls und der mitunter auf einen Versorger ausgerichteten Lebensplanung der Frau. Manche dieser Aspekte, zB vom Zahlvater zum aktiven Elternteil lassen sich andern, andere wie eben das stärkere Eingebundensein durch Schwangerschaft nicht. Wer das alles patout ablehnt hat in Deutschland ja auch die Freiheit nicht zu heiraten, keine Kinder zu haben oder Bedingungen an die Familienplanung zu stellen, wie etwa, dass Frauen darauf bestehen weiter vollzeit zu arbeiten oder Männer eben auf die Elternzeit. Wenn das von keiner Seite geschieden, erscheint mir die „Benachteiligung“ oft nur die Konsequenz der eigenen Lebensentscheidung zu sein, die eben ungern Scheidung oÄ miteinplan. Auf beiden Seiten.

          Zur Kinderehe: Ich sehe da eher, dass eine 15 jährige durchaus eine Liebesbeziehung zu einem 22 jährigen haben kann ohne das es pädophil ist. Ich denke aber auch nicht, dass sich die Probleme mit Auflösung der Ehe bei Nichtanerkennung stellen. Die Ehe gilt ja dann nicht in Syrien als aufgelöst und als Flüchtlinge die alles was sie Besitzen vom Staat bekommen, wird es da nicht viel zu verhandeln geben. Dazu kommt, dass sie dann 8 Monate später mit 16 dann eventuell wieder Heiraten können bzw. man die Ehe dann doch anerkennt? Immerhin würde man einem Paar das in einem Land formaljuristisch korrekt geheiratet hat und dann 10 Jahre als Ehepaar zusammen lebt auch nicht trennen und weil die eine Person damals 14 Jahre alt war. Das was wir daran dann alles problematisch fänden und weswegen wir eine Ehe nach unserem Recht eben verweigert hätten, ist dann ohnehin schon gelaufen. Auch hier hatten die beiden die Ehe schon „vollzogen“ und die Vermögen verbunden etc. Alles wovor wir die Jugendliche beschützen wollen würden ist also quasi schon passiert. Wenn wir sie dann Trennen und sie in ihrem Weltbild ohne ihre Jungfräulichkeit keinen anderen Muslim mehr heiraten darf oder wir erwarten, dass sie sich ad hoc emanzipiert und alle ihre Werte hier plötzlich nichts mehr gelten sollten, tun wir ihr mitunter keinen besonderen Gefallen …bzw. was ich glaube, dass es für die beiden keinen Unterschied macht, ob sie in Deutschland die Zivilehe zugesprochen bekonnen. In ihrer Vorstellung sind sie ein Ehepaar und werden dann auch weiter anstreben als solches zu leben.

        • Was Bezeichnung Homoehe damit zutun hat, dass es in diesem Bereich keine wirklichen Prosbleme zulösen gäbe, habe ich nicht verstanden.

          Statt wie im Feminismus „Priviligierten“/Männern ständig den schwarzen Peter zuzuschieben es nun genauso mit den Frauen zumachen mit der Rhetorik alles wäre systematische Bevorteilung der Frau, dabei kommt dann doch nur Feminismus mit umgedehtem Vorzeichen heraus, oder?
          Wie auch immer: Frauen sind durch Schwangerschaft und Stillzeit (diese mittlehrweile Optional), logischerweise am Anfang enger mit dem Nachwuchs verbunden. Da Männer schon hier, rein biologisch erstmal ausgeschlossen sind und dies sich im Recht dann auch fortsetzt haben sie häufiger, mit Sicherheit auch aus Selbstschutz, weil sie wissen, dass sie im Trennunfsfall meistens gehen und die Beziehung zu ihren Kindern opfern müssen, ein distanzierteres Verhältnis zu diesen. Die schlechte Position von Vätern im Sorgerechtsfall ergibt sich meist, da de facto die Frau die Erziehungsarbeit leistet und damit auch die Bindung hat und die Väter, solange die Beziehung noch gut läuft damit auch einverstanden sind. So kommt es, dass ~ 90% aller Alleinerziehenden Frauen sind. (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/486484/umfrage/alleinerziehende-mit-minderjaehrigen-kindern-in-deutschland-nach-geschlecht/). Das stärkt natürlich widerrum das „ein Kind gehört zu Frau“ Bild. Da wirkt die normative Kraft des Faktischen. Will man Väterrechte stärken, sollte man die Gründe für die aktuelle Benachteiligungssituation analysieren. Dann kann man auch erkennen, dass Männer nicht originär schlechter zum Elterndasein geeignet sind, sondern eben viel Einflussnahme und Umweltfaktoren im Vorhinein mitreinspielen. Die Vorteile im Sorgerecht sind halt auch die Kehrseite des Verdienstausfalls und der mitunter auf einen Versorger ausgerichteten Lebensplanung der Frau. Manche dieser Aspekte, zB vom Zahlvater zum aktiven Elternteil lassen sich andern, andere wie eben das stärkere Eingebundensein durch Schwangerschaft nicht. Wer das alles patout ablehnt hat in Deutschland ja auch die Freiheit nicht zu heiraten, keine Kinder zu haben oder Bedingungen an die Familienplanung zu stellen, wie etwa, dass Frauen darauf bestehen weiter vollzeit zu arbeiten oder Männer eben auf die Elternzeit. Wenn das von keiner Seite geschiet, erscheint mir die „Benachteiligung“ oft nur die Konsequenz der eigenen Lebensentscheidung zu sein. Auf beiden Seiten.

          Zur Kinderehe: Ich sehe da eher, dass eine 15 jährige durchaus eine Liebesbeziehung zu einem 22 jährigen haben kann ohne das es pädophil ist. Ich denke aber auch nicht, dass sich die Probleme mit Auflösung der Ehe bei Nichtanerkennung stellen. Die Ehe gilt ja dann nicht in Syrien als aufgelöst und als Flüchtlinge die alles was sie Besitzen vom Staat bekommen, wird es da nicht viel zu verhandeln geben. Dazu kommt, dass sie dann 8 Monate später mit 16 dann eventuell wieder Heiraten können bzw. man die Ehe dann doch anerkennt? Immerhin würde man einem Paar das in einem Land formaljuristisch korrekt geheiratet hat und dann 10 Jahre als Ehepaar zusammen lebt auch nicht trennen und weil die eine Person damals 14 Jahre alt war. Das was wir daran dann alles problematisch fänden und weswegen wir eine Ehe nach unserem Recht eben verweigert hätten, ist dann ohnehin schon gelaufen. Auch hier hatten die beiden die Ehe schon „vollzogen“ und die Vermögen verbunden etc. Alles wovor wir die Jugendliche beschützen wollen würden ist also quasi schon passiert. Wenn wir sie dann Trennen und sie in ihrem Weltbild ohne ihre Jungfräulichkeit keinen anderen Muslim mehr heiraten darf oder wir erwarten, dass sie sich ad hoc emanzipiert und alle ihre Werte hier plötzlich nichts mehr gelten sollten, tun wir ihr mitunter keinen besonderen Gefallen …bzw. was ich glaube, dass es für die beiden keinen Unterschied macht, ob sie in Deutschland die Zivilehe zugesprochen bekommen. In ihrer Vorstellung sind sie ein Ehepaar und werden dann auch weiter anstreben als solches zu leben. Von dieser These ausgehend kann man natürlich auch die Ehe nicht anerkennen und den Flüchtlingen erklären, dass sie ihr Eheversprechen nochmal bei Volljährigkeit vor einem deutschen Standesamt ablegen müssen, wenn sie auch rechtlich als verheiratet gelten wollen.

  5. Eigentlich ist das Problem mit die Kinderehe, sondern die institutionalisierte Ehe an sich. Übrigens ist die Ehe hüben wie drüben ein ziemliches Verlustgeschäft für Männer, jedenfalls wenn man der Wikipedia trauen darf.

    „Der Mann ist der Frau zum Unterhalt verpflichtet – dieser ist nötigenfalls von der Frau einklagbar. Das verdiente Geld der Frau dagegen gehört alleine ihr, ihr Mann sowie ihre Kinder haben keinen Anspruch darauf. Es ist alleine ihre Entscheidung, was sie mit dem Geld macht. Der Mann hat die Verpflichtung, seine Frau gut zu behandeln und sie zu unterstützen.“
    https://de.wikipedia.org/wiki/Islamische_Ehe#Eheschlie.C3.9Fung

    • Nein, das Problem ist nicht die Ehe an sich. Es gibt einen Unterschied zwischen Freiwilligkeit vs Zwang und zwischen Mündigkeit und Unmündigkeit.

    • Sorry aber wikipedia ist keine vertrauenswürdige Quelle. Insbesondere nicht wenn es um Feminismus, MRA oder Islam geht.

  6. „Man hätte das Problem, dass man Ehen hätte, die in einem Land wirksam, im anderen aber unwirksam wären.“

    Sowas gibt es ja bereits, steht auch im obigen Gerichtsurteil:

    „Auch nach sunnitischem Recht kommt eine Ungültigkeit der Ehe nur für die Ehe eines Nicht-Moslems mit einer Muslima in Betracht, während im Übrigen mangelbehaftete Eheschließungen nur anfechtbar sind (vgl. Kammergericht, FamRZ 2012, 1495 unter Hinweis auf Rauscher: Sharià, islamisches Familienrecht der Sunna und Shià).“

    Das ist sogar besonders dramatisch, da die schlechtinformierten Frauen auf z.B. saudischem Boden die Todesstrafe erwarten kann.

    „Und wäre diese „Zwangsscheidung“ aus deutscher Sicht nun wirksam oder unwirksam?“

    Unwirksam natürlich.

    „Man hätte auch andere Probleme: Unterhaltsansprüche müssten eventuell geltend gemacht werden, Zugewinnansprüche müssten geltend gemacht werden (bevor sie nach drei Jahren verjähren), Versorgungsausgleich müsste durchgeführt werden, die geschiedenen würden evtl Erbansprüche verlieren oder es würden Morgengaben zurückgegeben werden müssen etc. Die Kinder aus der Ehe könnten je nach dem Landesrecht erhebliche Nachteile haben, wenn sie unehelich werden. Die Braut könnte von ihren Eltern oder Verwandten verstoßen werden oder anderweitige Probleme mit diesen bekommen, obwohl sie das alles gar nicht will.“

    Nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein.
    Wir reden ja auch nicht über Scheidung, sondern Anullierung/Aufhebung/Nicht-Anerkennung einer juristischen Verbindung.

    „Eine etwas zynische Theorie dazu ist, dass der kindliche Sex evtl in den Bereich Vorbereitung fallen sollte.“

    Gibt es irgendwelche Indizien, die für diese „Theorie“ sprächen?

    „Die weniger zynische Theorie geht davon aus, dass die Geschlechtsreife in früheren Zeiten durch schlechtere Ernährung und weniger Licht später einsetzte“

    Weniger Licht???
    Punkt 1 ist allerdings keine bloße Hypothese, sondern wie mir scheint gut abgesichert. Das Eintrittsalter der Mens lag bei angespannter Ernährungslage im Schnitt bei etwa 17 Jahren, hat sich also etwa um 4 Jahre nach vorne verschoben während der letzten 200 Jahre.

    „Aus meiner Sicht reichen die bisher bestehenden Möglichkeiten aus. Sie erlauben einen hinreichenden Schutz des Kindes und erlauben auch Einzelfallentscheidungen, die bei einer pauschalen „alle Ehen mit Minderjährigen sind nichtig“-Gesetzesänderung nicht möglich wären.“

    Du hast versäumt zu schildern, worin Du die Vorteile von Einzelfallentscheidungen siehst gegenüber einer so zu kommunizierenden, generellen Eheunmündigkeit von Unmündigen. Ich finde, wir können eher auf Verständnis der Betroffenen hoffen, wenn wir ihnen mitteilen können, dass das bei uns nunmal einfach so ist. Für alle Fälle.

    • Christian schreibt:

      Man hätte auch andere Probleme: Unterhaltsansprüche (…) Versorgungsausgleich (…) Erbansprüche (…) Morgengaben (…) Kinder aus der Ehe unehelich (…) Braut (…) von Verwandten verstoßen (…)

      ½-Colon antwortet:

      Nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein.
      Wir reden ja auch nicht über Scheidung, sondern Anullierung/Aufhebung/Nicht-Anerkennung einer juristischen Verbindung.

      Auch wenn Semicolon formaljuristisch recht hat – das Dilemma der Betroffenen ändert sich dadurch nicht.

      • Was denn für ein Dilemma?
        Schilder das doch mal genauer.

        Unterhalt-, Versorgungs-&Erbanspruch kannst Du bei diesem Klientel eh vergessen. Warum uns die evtl. gezahlte (bzw. im Falle einer Scheidung zu zahlende) Brautgabe interessieren müsste, ist mir auch schleierhaft. Da die Ehe im Heimatrecht wohl weiterhin Gültigkeit besäße, sind etwaige Kinder nicht unehelich, da bei uns keine rechtlichen Unterschiede zwischen ehelichen und unehelichen Kindern mehr gemacht werden (sollen), ist auch der Teil völlig wurscht. Von Verwandten „verstoßen“ sind die Meisten eh bzw. in vielen Fällen dürften sie von ihren noch überlebenden Familienmitgliedern (evtl. mit Ausnahme ihres „Ehemannes“) über weite Strecken getrennt leben (müssen). Und sollte dereinst die Frage auftauchen: „warum bist Du nicht bei Deinem Mann?“, schiene mir das leichter erklärlich, wenn für Alle klar und ohne Ausnahmen aus der hiesigen Gesetzgebung folgte, dass Ehen mit unter 18-jährigen keinerlei Gültigkeit besitzen in Deutschland. Ohne, dass deswegen automatisch jemand verfolgt würde, nur weil „die Ehe“ vollzogen wurde.

        Man kann behaupten, damit würde „das Problem“ nur in die Zukunft verlagert. Sprich die (überwiegend) Mädchen könnten in zwei, drei, vier, fünf Jahren dann ihrer Peergroup gegenüber in Erklärungsnöte gelangen, wenn sie ihren „Ehemann“ nicht mehr heiraten wollten, obwohl sie es dürften. Ich finde aber, selbst das wäre kein Grund die Sache unnötig kompliziert (und teuer!) zu regeln.

        • Ich glaub auch, dass bei unter 14 bis 17-jährigen quasi-Waisen noch gar nicht feststehen kann, wer in ein paar Jahren ihre Peergroup sein wird.

        • Das Dilemma, dass ein Werte-System, in dem man selbst aufgewachsen ist, nun keine Gültigkeit mehr haben darf.

          Das Dilemma, dass die eigenen Eltern eine grundlegend unrechtmässige Entscheidung getroffen haben sollen.

          Das Dilemma, zusätzlich zum Flüchtlings-Dasein in der Fremde nun noch ein „soziales Waisenkind“ zu sein…

          Hab dich nicht so; bist ja nicht geschieden, ist nur die Ehe annulliert…

        • Nein, ich versteh Dich immernoch nicht.
          Ich plädiere ja nicht etwa für Umgangsverbote.
          Es geht nur darum, dass das was – gerade auch dem Heimatverständnis nach – die (sozialen) Pflichten einer Ehefrau sind nix für ein Kind ist. Ein Kind hat Recht auf besonderen Schutz. Nach Erreichung der Volljährigkeit stünde einer gültigen Eheschließung nix im Wege. Und ein paar Jahre vergehen schnell…

        • Ich erinnerte mich gerade daran, dass meine Cousine mit 17 aus Deutschland zurück nach Polen geflohen ist (mit dem Pass ihrer Mutter), weil sie die Liebe ihres Lebens (sie hat ihn auch tatsächlich zweimal geheiratet…) zurücklassen musste und nicht mehr abwarten konnte bis zu ihrem Geburtstag.
          Hach ja.
          Das wird Dramen nach sich ziehen.
          Aber richtig wärs trotzdem (wenigstens die 16er Grenze zu halten).

  7. Ganz allgemein: Es gibt ja schon Ehen die in dem einen Land anerkannt werden und in dem anderen nicht. Oder könnten homosexuelle Amerikaner die dort geheiratet haben in SA offiziell als verheiratet gelten und friedlich vor sich hinleben?

  8. Es ist eines der Themen, bei welchem man nicht alles richtig machen kann.

    Der Grund ist, wie du selbst ausführst: die stecken noch in einer anderen kulturellen Entwicklungsphase fest, welche sich nicht widerspruchsfrei bei uns einfügen lässt.

    Man kann auf deren Kultur eingehen und bestmögliche Kompromisse für die Betroffenen herstellen ODER man stellt juristische Gleichheit zu den Deutschen her. Tut man ersteres nicht, schadet man den Betroffenen, tut man zweiteres nicht, höhlt man das ohnehin schon angegriffene Rechtsempfinden unseres Volkes aus. Es ist eben schwer vermittelbar, wieso andere dürfen, was einem selbst strengstens untersagt ist. Kommen dazu milde Haft- und Bewährungsstrafen bei Straftaten, Polygamie, religiöse und soziale Forderungen, Ehrenmorde und auch noch jede Menge Beleidigungen und Repressionen gegen jene, denen man all das zumutet (und die Kosten aufbürdet), dann schlägt das schnell in heftige Ablehnung um.

    Die Konflikte gab es schon immer, nur haben sie jetzt, aufgrund der bloßen Masse, viel mehr Gewicht.

    Ich bin ja sehr für Asylantenlager mit gesondertem Rechtsstatus. Dort könnte man (räumlich begrenzt und damit weitgehend ohne Zumutungen für uns) Kompromisse zu jeder entsprechenden Kultur aushandeln. Aber das ist natürlich nicht gewollt. Die ganze „Flüchtlings“debatte strotzt ja geradeso vor Verlogenheit und doppeltem Spiel, zumindest empfinde ich das so.

    • „die stecken noch in einer anderen kulturellen Entwicklungsphase fest, welche sich nicht widerspruchsfrei bei uns einfügen lässt.“

      Kinderehen sind schon in erster Linie ein Not-Symptom: „Vor dem Krieg in Syrien seien bei 13 Prozent aller Hochzeiten einer oder beide Ehepartner jünger als 18 Jahre gewesen. Nun seien es mehr als 51 Prozent.“ https://www.welt.de/politik/deutschland/article155837698/Kinderehen-nach-Scharia-Recht-spalten-deutsche-Justiz.html

      „Es ist eben schwer vermittelbar, wieso andere dürfen, was einem selbst strengstens untersagt ist.“

      Es berührt mich jedes Mal unangenehm, wenn man zwischen den Zeilen rausliest, dass sowas wie Neid im Spiel zu sein scheint bei Manchen. Auch, weil ich diesen Eindruck häufiger habe, wünsche ich mir ein klares Beharren auf dem hierzulande erreichten Fortschritt.

      „Ich bin ja sehr für Asylantenlager mit gesondertem Rechtsstatus.“

      Ist nicht Dein Ernst?!

      • „Es berührt mich jedes Mal unangenehm, wenn man zwischen den Zeilen rausliest, dass sowas wie Neid im Spiel zu sein scheint bei Manchen.“

        Neid ist ungleich verletztem Rechtsempfinden!

        Das speist sich ja auch nicht nur aus Kinderehen, sondern aus vielen Fakten, etwa Männern die mit 4 Frauen anreisen und tausende von Euro Sozialhilfe für ihre Riesenfamilien kassieren usw. während sie aufgrund fehlender Deutschkenntnisse als unvermittelbar gelten und aufgrund ihrer fremden Kultur mit Samthandschuhen angefasst werden, während man deutsche Hartzer bei jeder Gelegenheit trietzt und sanktioniert. Oder wenn Ausländer kostenlos Bahn und Nahverkehr fahren, während unsereiner teuer dafür zahlt.

        Selbst das würde wohl noch ertragen werden, wenn die Bedürftigkeit wenigstens feststehen würde. Aber das tut sie nicht. Nichtmal bei Syrern, denn im größten Teil Syriens wird nichtmal gekämpft.

        Es kann in einem Land nicht zwei juristische Standards geben! Es kann nicht sein, dass man Deutschen eintrichtert „Unwissenheit schützt nicht vor Strafe“ aber bei Zugewanderten gilt das dann plötzlich alles nicht mehr. Es kann nicht sein, dass ausländische Vergewaltiger und Brandstifter mit Bewährungsstrafen davonkommen, Deutsche hingegen für die selben Vergehen jahrelang eingesperrt werden.

        „„Ich bin ja sehr für Asylantenlager mit gesondertem Rechtsstatus.“
        Ist nicht Dein Ernst?!“

        Diese reflexhafte Empörung ist albern. Es ist letztlich die Frage wie man es macht. Am besten wäre, die meisten würden gar nicht erst herkommen. Wir können Afrika nicht retten, nichtmal Syrien oder Pakistan oder eines der anderen Länder, die müssen letztlich schon selbst einen Weg aus ihrem Elend finden, denn allein deren Geburtenüberschuß die nächsten Jahre, würde die EU ruinieren (wohlgemerkt ohne dass dabei irgendwas nennenswertes gewonnen wäre).

        • “ Es kann nicht sein, dass man Deutschen eintrichtert „Unwissenheit schützt nicht vor Strafe“ aber bei Zugewanderten gilt das dann plötzlich alles nicht mehr. Es kann nicht sein, dass ausländische Vergewaltiger und Brandstifter mit Bewährungsstrafen davonkommen, Deutsche hingegen für die selben Vergehen jahrelang eingesperrt werden.“

          Ist das denn überhaupt so? Immerhin muss für Ausländer natürlich auch die gleiche Unschuldsvermutung gelten.
          Der § 17 StGB ist im übrigen seit der erstausgabe des StGB dort. „Unwissenheit schützt vor Strafe nicht“ war im Strafrecht schon immer nur sehr eingeschränkt gültig:

          § 17
          Verbotsirrtum

          Fehlt dem Täter bei Begehung der Tat die Einsicht, Unrecht zu tun, so handelt er ohne Schuld, wenn er diesen Irrtum nicht vermeiden konnte. Konnte der Täter den Irrtum vermeiden, so kann die Strafe nach § 49 Abs. 1 gemildert werden.

        • @Christian – Alles Evolution

          „Ist das denn überhaupt so?“

          Ob es empirisch belegbar ist: keine Ahnung. Es reicht schon, dass dieser Eindruck mannigfaltig entstanden ist.

          Da war z.B. die Brandstiftung an einem Asylbewerberheim durch (angeblich minderjährige) angetrunkene Nigerianer (? ich suche die Artikel gerne nochmal raus, falls gewünscht). Vorher hatten die noch in einem Geschäft eingebrochen. Bekommen haben sie Bewährungsstrafen. Eine ebenso versuchte Brandstiftung durch zwei angetrunkene Deutsche wurde dagegen mit harten mehrjährigen Haftstrafen geahndet.

          Nur ein Fall von vielen, wenn man sich nicht vor „rechtspopulistischen Seiten“ und deren Linksammlungen scheut, findet man eine Menge weiterer belegbarer Fälle.

          „Fehlt dem Täter bei Begehung der Tat die Einsicht, Unrecht zu tun, so handelt er ohne Schuld, wenn er diesen Irrtum nicht vermeiden konnte.“

          Ja, ein seltsamer Artikel, der den Konflikt schön auf den Punkt bringt, denn bei Deutschen wird diese Einsicht (bis auf wenige extreme Ausnahmen) bei Volljährigkeit idR angenommen. Bei Ausländern offenbar nicht (siehe dem Iraker der einen 10-jährigen im Schwimmbad vergewaltigt hat).

          Was in der deutschen Rechtsphilosophie aber gerecht scheint, ist es selbstverständlich für Opfer und ungeschonte Einheimische nicht. Eine Zweiklassenjustiz, die sich an der Herkunft festmacht und Einheimische benachteiligt.

          Ich halte den Artikel ohnehin für eine Hintertür für findige Anwälte. Aber Rechtsphilosophie und ihre Irrungen sind nochmal ein komplett eigenes Thema.

        • „Eine ebenso versuchte Brandstiftung durch zwei angetrunkene Deutsche wurde dagegen mit harten mehrjährigen Haftstrafen geahndet.“

          Brandstiftung ist ja auch nicht Brandstiftung. Und Täter ist auch nicht gleich täter, zb bei Vorstrafen

          „Nur ein Fall von vielen, wenn man sich nicht vor „rechtspopulistischen Seiten“ und deren Linksammlungen scheut, findet man eine Menge weiterer belegbarer Fälle.“

          Da sind meist keinerlei Kenntnisse der tatsächlichen Prozesse und der Rechtsprechung vorhanden.

          „Ja, ein seltsamer Artikel, der den Konflikt schön auf den Punkt bringt, denn bei Deutschen wird diese Einsicht (bis auf wenige extreme Ausnahmen) bei Volljährigkeit idR angenommen“

          Selbstverständlich, sie sind ja auch in einer ganz anderen Kultur, in der einen das beigebracht wird aufgewachsen und werden diesen Einwand üblicherweise gar nicht bringen.

          “ Bei Ausländern offenbar nicht (siehe dem Iraker der einen 10-jährigen im Schwimmbad vergewaltigt hat).“

          Und da wurde § 17 Stgb angewendet?

        • @Christian – Alles Evolution

          „Brandstiftung ist ja auch nicht Brandstiftung. Und Täter ist auch nicht gleich täter, zb bei Vorstrafen“

          So sehen Juristen das, gelle? Dummerweise kennen wir von Zugewanderten weder das Vorstrafenregister, noch können wir persönliche Reife und Bildungsgrad richtig beurteilen. Oft nichtmal das Alter vermeintlich Minderjähriger oder deren genaue Herkunft. Ging ja erst gestern herum:
          https://jungefreiheit.de/politik/ausland/2016/polizei-enttarnt-fast-tausend-minderjaehrige-asylbewerber-als-erwachsene/

          Und selbst wenn sie unreifer und ungebildeter waren, kann man denen nicht einen Freifahrschein ausstellen, denn das spricht sich bei denen schnell herum. Im Ggs. zu uns haben die nichts zu verlieren, selbst ein Gefängnisaufenthalt der einem Deutschen das Sozialleben und Job ruinieren würde, wirkt bei einem arbeits- und wohnungslosen Asylanten kaum einschüchternd. Da gibt es eine starke Asymmetrie. Die Gefängnisse in Entwicklungsländern sind nicht umsonst sehr viel härter…

          Solche großzügigen Gesetze, die trotz Tat jemanden mit Samthandschuhen behandeln und nichtmal eine entsprechende Sozialisierungsmaßnahme erforderlich machen (kostet eh zuviel und bleibt oft erfolglos), kann sich ein Land nur leisten, so lange sie so gut wie nie angewandt werden müssen. Alles andere ruiniert die Moral nachhaltig.

          „Da sind meist keinerlei Kenntnisse der tatsächlichen Prozesse und der Rechtsprechung vorhanden.“

          Kein Vorwurf den man nur „rechtspopulistischen Seiten“ machen muss. Das Niveau in der gesamten Presse ist erbärmlich. Und da Seiten wie kopp wissen, dass man ihnen ohnehin nicht glaubt, verlinken die mittlerweile größtenteils auf normale Mainstreamblätter, denn in den Regionalzeitungen rutscht dann doch hin- und wieder was durch die Zensur.

          „Selbstverständlich, sie sind ja auch in einer ganz anderen Kultur, in der einen das beigebracht wird aufgewachsen und werden diesen Einwand üblicherweise gar nicht bringen.“

          Ja und das führt zu einer Zweiklassenjustiz, siehst du das nicht so? Die bekommen per Gesetz einen Zuwanderungsbonus. Das geht so nicht! Alle Gesetze eines Landes sind auf die entsprechende Bevölkerung zugeschnitten, sie müssen umgeschrieben werden, wenn man Unterschichten und Kriminelle aus anderen Ländern einlädt.

          Das kann man doch überall beobachten, in Frankreich herrscht immer noch Ausnahmezustand wegen den Terroranschlägen. Das ist nicht mehr Vorstufe zum Polizeistaat, es IST Polizeistaat, wenn Gesetze wie die Unverletzlichkeit der Wohnung plötzlich nichts mehr gelten! Sie können aber nicht mehr gelten, wenn primitive Radikale sie ständig ausnutzen. Wer sich nennenswert Leute aus Staaten wie Afghanistan ins Land holt, der braucht auch die Gesetze aus Afghanistan um dann noch der Lage Herr werden zu können.

          „Und da wurde § 17 Stgb angewendet?“

          Das wurde von einigen Postillen behauptet. Allerdings war der Vorfall in Österreich:
          http://derstandard.at/2000046210172/Bub-in-Hallenbad-vergewaltigt-Urteil-aufgehoben
          ich kenne die dortige Rechtslage nicht. Der Standard schwurbelt was von „Feststellungsmängeln“ da kann man sich dann dazu denken, was das sein könnte. So wie die Nationalität bei dem „Mann südländischen Aussehens“ der einen Jugendlichen in Hamburg gemessert hat. Wenigstens erfindet die Presse jetzt i.d.R. nicht mehr unverschämt deutsche Namen zu ausländischen Tätern.

          Diese Form von Doppelmoral uns gegenüber wird mittlerweile bemerkt. Sie ist identisch mit der Doppelmoral von Feministinnen gegen Männer. Die einen sind immer die Opfer, also müssen die anderen immer die Täter sein. Und „Tätern“ muss man nicht mal zuhören, Beschwerden sind immer nur zulässig, wenn Opfer sie vorbringen und dann sind sie meist auch automatisch wahr.

        • „Dummerweise kennen wir von Zugewanderten weder das Vorstrafenregister, noch können wir persönliche Reife und Bildungsgrad richtig beurteilen. “

          Dann gilt in dubio pro reo, oder wie willst du diesen Rechsstaatsgrundsatz umgehen?

  9. Vor einigen Jahren gab es in Niedersachsen zwei Tage früher Ferien für muslimische Schüler, weil das Datum mit dem Beginn des Ramadan zusammenfiel, s. hier: http://www.haz.de/Nachrichten/Politik/Niedersachsen/Kinder-koennen-fuer-den-Ramadan-frueher-in-die-Sommerferien

    Es gabe eine Menge böses Blut und Protestanrufe beim Kultusministerium. Privilegien für bestimmte Religionen gehören eben zum Mittelalter und nicht zur Gegenwart.

    Gleiches Recht für alle. Mit „Neid“ wird auch immer argumentiert, wenn jemand eine gerechtere Besteuerung leistungsloser Einkommen fordert.

    • „Privilegien für bestimmte Religionen gehören eben zum Mittelalter und nicht zur Gegenwart.“

      Welche arbeitsfreien (christlichen) Feiertage würdest Du denn beibehalten wollen? Oder fragen wir mal direkter: was ist mit dem (prinzipiell) Arbeitsfreien Sonntag? Der lässt sich doch auch nur auf Religion zurückführen, nech?

      „Interessant ist in diesem Zusammenhang darauf hinzuweisen, dass im Mittelalter und bis zum 17. Jahrhundert – zeitlich – deutlich weniger gearbeitet wurde, als dies beispielsweise im 19. Jahrhundert oder zu Beginn des 20. Jahrhunderts war“, schreibt der Ökonom Bert Rürup. „Die jährliche Arbeitszeit eines Arbeitnehmers im 16. Jahrhundert betrug – ohne einen tariflichen Urlaubsanspruch zu haben, aber bedingt durch die zahlreichen kirchlichen und weltlichen Feiertage – etwa 2000 Stunden pro Jahr, d.h. kaum mehr als heute.“

      http://diepresse.com/home/wirtschaft/hobbyoekonom/1347291/Im-Mittelalter-wurde-weniger-gearbeitet-als-heute

      • Meines Wissens haben auch Muslime und andere Nichtchristen an Weihnachten Frei, beim Ramadan ist das anders.

        • Die Frage ist doch wie es sein sollte.

          Wahrscheinlich wollen wir den Sonntag und die bestehenden, arbeitsfreien, christlichen Feiertage behalten, vermutlich wollen wir auch das Arbeitspensum auf mindestens Mittelalter-Niveau belassen, eher reduzieren als aufstocken aufs Niveau finsterster Zeiten.

          Was genau hast Du eigentlich einzuwenden gegen spezielle Frei-tage für Gläubige anderer Religionen? Bei uns im Rheinland kannste auch problemlos Schulfrei bekommen (Stichwort „Brauchtumspflege“) an Karneval oder Schützenfest.

          Regt das irgendwen auf? Nein. Nicht wirklich.

        • Korrigiere: Karneval ist fix. Am 11.11. um 11:11 Uhr ist die Schule aus für Alle, Montag ist auch zu, Freitag kommt drauf an, und Dienstag sind nur die Leute, die irgendwelche „Verpflichtungen“ übernehmen nicht anwesend. So grob stimmt das jedenfalls😉

        • Was laber ich denn da? Also ich glaube jetzt gehen die Pferde mit mir durch oder ich werd krank^^. 11:11 Uhr an Altweiber (Februar) natürlich. Damn it.

        • (ich hatte übrigens noch Samstags Unterricht am Gymi, und da war es so, dass manche während der fünften Jahreszeit sich an diesem Tage gelegentlich entschuldigten wegen Brauchtumspflege, mein ich. Funkemariechen oder sowas… Ist aber schon laaaang her)

        • Ich finde es ganz einfach: Es gibt Tagen da haben alle gleichzeitig frei. Das ist wichtig, damit man an seinen freien Tagen soziale Kontakte pflegen kann. Wenn Weihnachten alle frei haben, dann weiß ich, dass in meiner Heimatstadt Familie und alte Freunde auch alle dort sind. Das wegen Bereitschaftsdienst einige Jobs davon ausgenommen sind liegt halt daran, dass wir kein Haus abbrennen oder Patienten unbehandelt lassen können, weil Weihnachten ist. Das wusste man aber schon, als man den Beruf ergriffen hat. Dafür, dass alle anderen dann frei haben während man selbst arbeitet gibts mehr Geld (nicht weil mal religiös ist, man kann Leute ja nicht danach bezahlen wie individuell wichtig Tag X für sie ist). Beim festen Wochenende ist es das selbe. So kann man seine Freizeit mit anderen gestalten. Hätten alle Sa+So und ich Di+Mi frei, kann das schwieriger werden. Dafür bekommt man eine Entschädigung.
          Wenn darüberhinaus Tag X für jemanden überragende Bedeutung hat, dann muss man halt Urlaub nehmen. Sonst hat einer mehr frei als der andere und den dann enstehenden (mEn berechtigten) Sozialneid sollte man vorbeugen.

      • „Welche arbeitsfreien (christlichen) Feiertage würdest Du denn beibehalten wollen“

        Eine liberale Demokratie hat meines Erachtens genügend Potential um alle religiösen Feiertage durch weltliche zu ersetzen.
        Und zwei Tage frei pro Woche ist einfach förderlich für das Wohlbefinden und die Arbeitsproduktivität. Dafür braucht man keinen religiösen Grund.

        • Also da bin ich anderer Meinung Weihnachten, Ostern usw. sind traditionell tief in Deutschland verwurzelt. Das sollte man nicht aufgeben da es Teil unserer Kultur und Identität ist.

          Da solle man besser den 3 Oktober abschaffen oder wieder auf den 17 Juni oder den 9. November nehmen.

          Aber nochmal zu den Feiertagen, die Feiertage sind ja keine Privilegien der Christen da jedere Bürger an dem Tag frei hat.

          Im gegensatz zu den Muslimen die sich zum Beispiel vor den Arbeitsgerichten Sonderrechte auf Gebetspausen am Freitag und Freistellung am Ramadan erstritten haben.

        • Ich stimme zu, dass es Unterschiede gibt. Ich habe auch nichts gegen religiöse Feiertage, solange ich da auch frei habe, und mir dann nichts verboten wird.

        • „die Feiertage sind ja keine Privilegien der Christen da jedere Bürger an dem Tag frei hat.“

          Ich würd im Gegenteil sogar schätzen, dass aktive Christen im Verhältnis zu Atheisten besonders selten frei haben an diesen Feiertagen, da ich Gläubigen zutraue, häufiger in sozialen Berufen zu arbeiten wo die Aufgaben nicht für einen Tag liegen gelassen werden können.

          „Ich habe auch nichts gegen religiöse Feiertage, solange ich da auch frei habe“

          Wie würdest Du begründen, dass Menschen, die keiner Glaubensgemeinschaft angehören, frei bekommen an Weihnachten etc.?

        • Feiertage gelten allgemein schlicht der Erholung. Wenn es keine Religion gibt, dann gibt es eben weltliche Feiertage wie das Frühlings- oder Winterfest statt Ostern und Weihnachten.
          Ich glaube nicht, dass religiöse Menschen sozialer sind. Da viele soziale Einrichtungen eine christliche Trägerschaft (aber staatliche Finanzierung!) haben und deshalb die Lizens zum Diskriminieren ist es aber oft schlauer Religiösität vorzuheucheln, da man als offener Atheist eben viele Stellen garnicht bekommen würde.

        • Die Mutter eines Ex war Fachkrankenschwester Onkologie (eigentlich war sie ja Elektrotechnikerin mit langer Berufserfahrung… hat in Deutschland als Frau aber keinen entsprechenden Job erhalten und musste daher umschulen).

          Diese Frau hat bspw. vor Weihnachten gigantische Mengen Lebensmittel verarbeitet, portioniert und dann ihren Sohnemann losgeschickt, um das Festtagsessen zu bereits entlassenen, alleinstehenden Ex-Patienten/-innen zu bringen (und ein Schwätzchen mit ihnen zu halten).

          Gelegentlich wurde über sie gespottet, „die Heilige“ war ein Beiname. Sie war auch die Einzige Person, von der ich je hörte, die ihren Weihnachtsbaum vom Pfarrer abnehmen ließ. usw.

          Solche Leute treten jedem in den Hintern, der ein christliches Fest als bloße Gelegenheit zur Erholung einstuft. Oder allgemein den Sonntag.

        • Und mit welchem Recht will sie irgendwem irgendwo hin treten? Wenn einige es als Tag der Erholung sehen nimmt ihr das ja nicht die Möglichkeit Feiertage mit religiöser Bedeutung aufzuladen. Vor dem Gesetz sollen die Menschen eben gleiche Behandlung erwarten dürfen. Das bedeutet mEn auch, dass man wegen einer Religion/Weltbild nicht plötzlich häufiger von der Arbeit freigestellt werden kann als andere.

        • Ich fänds irgendwie richtig, wenn Anhänger des Islam, Hinduismus, Juden- und Christentums innerhalb der Arbeitswelt an ihren Feiertagen (bevorzugt) freigestellt würden/werden könnten.

          Die Konfessionslosen dürften idealerweise (ohne die für sie ja überflüssigen Zuschläge) die ganze Sonn- und Feiertagsarbeit machen und sich einen anderen Tag in der Woche aussuchen, an dem sie sich fortan erholen wollen. Wenn wir ganz fair sein wollen, bekommen sie auch ein paar bewegliche Tage als zusätzlichen jährlichen Urlaubsanspruch hinzu.

          Nur für die öffentliche Verwaltung (auch sowas wie Kitas oder Schulen) hätt ich ad hoc keine zufriedenstellende Lösung anzubieten…

        • Ich mein das natürlich nicht ernst.
          Es wird nicht fairer werden in Zukunft.
          Das ist in dieser Frage ziemlich ausgeschlossen.

        • Es ist jetzt bereits mehr als fair: Feiertage gelten für alle.

        • Nicht für Taxifahrer. Nicht für Feuerwehr- und Polizeileute. Nicht für Alten- und Krankenpfleger. Nicht für die Angestellten der Gastronomie. Des öffentlichen Nahverkehrs. usw.

          Würden wir es abhängig machen (können, ich weiß nicht, ob das juristisch überhaupt möglich wäre) von der Konfession wann jemand freibekommen kann (Freitags die Moslems, Samstags die Baptisten&Juden?, Sonntags die Christen, keine Ahnung wann die Hindus… & bekennende Atheisten halt nach Belieben), würde das anfangs die Personalplanung sicher erschweren, langfristig aber zu individuell gerechteren Lösungen führen, stell ich mir so vor.

        • Klar, spalten wir die Gesellschaft noch ein bisschen mehr nach Konfessionen auf. Und jeder bekommt ein eigenes Rechtssystem, je nach Kollektiv.
          Nonsens.
          Individuell fair wäre es, wenn jeder unabhängig von Religion oder Weltanschauung oder Geschlecht oder Hautfarbe seine freien Tage wählen könnte.

          Alles in allem ist das ein völlig überflüssiger Plan, der nur debattiert wird, weil die dümmste Religion der Welt (Islam) wieder mal Sonderrechte haben will, und jeder diese Idee zumindest erwägen muss, weil sonst die Gefahr besteht, dass die sich aus Enttäuschung in die Luft jagen.

        • Ich frage nochmal konkret nach einer Begründung:
          warum soll jemand, dem der Sonntag, Allerheiligen, Ostern, Pfingsten, Weihnachten undso Nichts bedeutet FALLS er einen Job hat, bei dem er an diesen Tagen dennoch Arbeiten muss, mehr Geld erhalten als an anderen für ihn/sie „normalen“ Tagen?
          Für mich ist das prinzipiell grober Unfug.

        • Und für mich ist das eine völlig belanglose Frage.

        • Und gleichzeitig gibt es keine Zuschläge und mit Pech nichtmal Verständnis dafür, wenn jemand ihm wichtige Feste gebührend zelebrieren will oder eigentlich wollte. Das ist nicht fair, nein.

        • Mir doch egal. Religiöse können ohnehin kein Verständnis von mir für ihre kultischen Zeremonien erfahren.

        • Beim näheren Nachdenken habe ich nichts gegen individuelle freie Tage. Aber die sollten bitte individuell sein und nicht an Kollektive gekoppelt.

        • Du wolltest aber doch weltliche Feiertage neu erfinden? Was sollte denn die Erzählung dahinter sein, der Anlass? Wie war das in der Heimat Deiner Kindheit?
          Auch für den Fall, dass Du das Wochenende verbindlich weiter wie bestehend beibehalten wolltest: könntest Du einen Grund dafür benennen?

        • Die Heimat meinen Kindheit hieß DDR. Fast jeder war dort Atheist aber es gab dennoch Wochenende, Ostern und Weihnachten. Weil Tradition.

          Aus den gleich Grund würde ich Wochenende beibehalten wollen: Tradition und Identität. Wichtigen Pfeiler für den Zusammenhalt einer Gesellschaft.

        • Ich hätt jetzt erwartet, dass Du ein Freund bist von (der Möglichkeit von) Ladenöffnungszeiten 24/7. So als wirtschaftsliberaler Atheist. Bist Du nicht?

        • Bin ich.

        • Für welche Berufsgruppen genau würdest Du das Wochenende oder wenigstens den Sonntag als arbeitsfreien Tag denn erhalten wollen?

        • Mir egal. Soll sich halt jeder aussuchen.

        • Als meine Ma anfing im Einzelhandel, da schlossen die Läden um 18:30 Uhr und Samstags um 14 Uhr, glaub ich. Dann kam der lange Donnerstag, der Samstag wurde immer länger, und der Sonntag ist kein Tabu mehr.

          Warum sollten Sesselpupser ihr langes Wochenende behalten dürfen? Find ich auch unfair.

        • (Ich hab da einen Zwischen-Schritt zum heutigen „Normal“ vergessen, schon klar).

  10. Wer alt genug ist Sex zu haben ist auch alt genug zu heiraten. Das ist meine Position. Alles darunter sollte in Deutschland nicht anerkannt werden. Der Vollzug der Ehe ist in diesen Fällen dann sogar eine Straftat.

    • „Wer alt genug ist Sex zu haben ist auch alt genug zu heiraten.“

      Darüber kann man streiten. Heirat ist in erster Linie ein juristischer Akt mit u.U. weitreichenden Folgen. Wenn du so argumentierst, müsste man auch die unbeschränkte Geschäftsfähigkeit herabsetzen und an der sexuellen Reife festmachen, anstatt an der (vermuteten) geistigen Reife, sonst könnte die Hochzeit keine juristisch bindenden Folgen haben.

      Ganz so einfach ist das nicht.

      • „Wenn du so argumentierst, müsste man auch die unbeschränkte Geschäftsfähigkeit herabsetzen und an der sexuellen Reife festmachen“
        Warum? Was hat das Aufnehmen von Darlehen etc. mit Geschlechtsverkehr zu tun? Zwischen Ehe und Sex ist dagegen ein starker Bezug.
        “ sonst könnte die Hochzeit keine juristisch bindenden Folgen haben.“
        Sie können auch bereits mit 16 ein wirksames Testament verfassen, obwohl sie nicht voll geschäftsfähig sind.

        • Ich zitiere mal:
          „Vom siebten bis zur Vollendung des achtzehnten Lebensjahrs besteht für Minderjährige die so genannte beschränkte Geschäftsfähigkeit. Minderjährige in dieser Altersgruppe können nach den Bestimmungen des BGB rechtsgeschäftliche Erklärungen dann wirksam abgeben, wenn mit der Erklärung für sie —-> lediglich rechtliche Vorteile verbunden sind. Ist mit dem Rechtsgeschäft für den Minderjährigen ein rechtlicher Nachteil verbunden, so bedarf es für die Wirksamkeit des Rechtsgeschäftes der Einwilligung des gesetzlichen Vertreters, in aller Regel der Eltern, § 107 BGB i.V.m. § 1629 BGB.“

          http://www.erbrecht-ratgeber.de/erbrecht/testament/testament_minderjaehrig.html

          Jetzt können wir darüber diskutieren, ob eine Ehe auch rechtliche Nachteile bringen kann oder ob es den Eltern erlaubt sein sollte, eine Ehe für die Kinder abzusegnen.

          Ich denke es gibt ausreichend Gründe dafür, dass die Eheschliessung in Deutschland so gehandhabt wird, wie sie es wird. Und ich habe auch keinerlei Lust unsere Rechtssprechung primitiveren Völkern anpassen zu lassen.

          Grenzen zu und fertig! Und wer doch herkommt, hat uneingeschränkt unsere Kultur anzunehmen!

        • Was hat es mit primitivität zu tun? Ich stimme ja völlig zu, dass Kindern (im Sinne von jünger als 14) nicht heiraten dürfen sollen. Sie dürfen ja auch keinen Geschlechtsverkehr haben. Dies ist sogar im StGB mit Strafe bedroht. Aber was primitiv daran sein soll heiraten zu dürfen, wenn man auch schon legal Sex haben kann erschließt sich mir nicht. Man kann ja von mir aus auch die Zustimmung der Eltern verlangen, was wahrscheinlich sowieso sinnvoll ist. Diese haben ja nicht nur das Erziehungsrecht, sie streffen ja auch Unterhaltsansprüche.

  11. „Man stelle sich vor, dass es ein Land geben würde, in dem man erst ab 21 heiraten darf. Ein junges frisch verheiratetes Paar reist dort schlecht beraten ein und wäre Kraft Gesetz geschieden. “

    Ha es geht ja nicht um Urlaub sondern um Emigration und dann gelten die Gesetze des neuen Heimatlandes.

    Oder glaubt jemand das die ganzen „Geflüchteten“ jemals wieder zurück gehen?

    • Nun, wenn die so ein Gesetz haben wollen, dann soll es so sein.

      Man stelle sich ein Land vor, in dem man wegen Drogenbesitz zum Tod verurteilt wird. Äh Moment, es gibt ein paar Länder, wo man wegen Drogenbesitz hingerichtet wird.

  12. Wie maximal jung können Ehepartner denn nun sein?


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