Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 18. Februar 2016

Bonobos und die bessere matriarchale Welt, die Männer endlich verstehen sollen

Im Süddeutschen Magazin erscheint einer der üblichen dummen Vergleiche einer (feministischen?) Frau wie schön die Welt doch wäre, wenn wir mehr wie die Bonobos wären:

Der Weltfrieden läge in greifbarer Nähe, könnten sich all die kleinen Männer mit den dicken Eiern und den Weltherrschaftsphantasien nur ein einziges Mal zu einem gemeinsamen Besuch im Affenhaus eines beliebigen Zoos treffen. Genauer gesagt vor den Gehegen unserer genetisch nächsten Artverwandten – den Schimpansen und den Bonobos. Zu 99 Prozent gleicht das menschliche Erbgut diesen beiden Affentypen, die sich untereinander optisch so gut wie gar nicht unterscheiden, dafür aber in komplett unterschiedlichen Sozialstrukturen leben: Bei den Schimpansen haben die Männchen das Sagen, während die Bonobos Matriarchate bilden.
Am Schimpansengehege könnten also die menschlichen Alphatiere wunderbar ihre eigenen Machtstrategien beobachten: Schimpansenverbände werden von einzelnen Alphamännchen dominiert, die eine ziemliche Show abziehen, um ihre Untertanen zu beeindrucken und Seilschaften knüpfen, um sich ihre Macht zu sichern. Männliche Jungtieren schließen sich zu Gangs zusammen, die sehr aggressiv werden können: Sie töten einander im Kampf um Territorien, verhalten sich extrem fremdenfeindlich, foltern ihre Gegner, vergewaltigen die Weibchen und töten häufig die Nachkommen anderer Artgenossen. Dazu haben Schimpansen funktionalen Sex, der vorrangig der Fortpflanzung dient.

Ganz anders die Bonobos: Sie führen ein frauendominiertes Hippieleben in Reinkultur. Bonobofrauen bilden Verbände ohne allzu starre Hierarchien, meistens hat schlicht die Älteste das Sagen. Sollten Bonobomännchen innerhalb der Gruppe aufmucken, verbünden sich Bonoboweibchen, um den Unruhestifter zur Räson zu rufen. Sie gehen friedlich mit ihren Nachbarn um, Kindstötungen sind eine absolute Seltenheit, sie teilen sich Nahrung und andere Ressourcen freundschaftlich.

Vor allem aber: Sie haben unentwegt Sex. Sieben Mal häufiger als Schimpansen und auch völlig losgelöst von ihrer Empfängnisbereitschaft. Innige Umarmungen, Zungenküsse, gegenseitige orale und manuelle Stimulation, ekstatisches Aneinanderreiben der Geschlechtsteile ist für Bonobos fester Bestandteil sozialer Interaktion – und zwar homo- wie heterosexuell. »Sex ist für Bonobos wie Händeschütteln«, sagt der berühmte Primatenforscher Frans de Waal. Er dient den Bonobos zum Vergnügen und vor allem: zum Spannungsabbau und zur Förderung des Gemeinschaftsgefühls. Bonobos hauen sich nicht gegenseitig die Schädel ein, wenn sie schlechte Laune oder Streit haben, sondern vögeln miteinander. Make love, not war. Und das übrigens – im Tierreich eher ungewöhnlich – meist mit einander zugewandten Gesichtern und innigem Blickkontakt.

Kein Wunder also, dass Bonobomännchen deutlich weniger Stress haben als männliche Schimpansen. Sie leben länger und gesünder und pflegen lebenslänglich ein inniges Verhältnis zu ihrer Mutter. (Gut, den Sohn lebenslang am Rockzipfel zu haben ist nicht unbedingt der Traum einer jeden Mutter, aber so ein Matriarchat hat eben seinen Preis.)

Da stehen jetzt also Baschar al-Assad, Kim Jong Un, Donald Trump, Wladimir Putin und noch ein paar Silberrücken und Alphamännchen vorm Bonobogehege und plötzlich geht ihnen ein Licht auf. »Scheiß auf Atomkrieg, Jungs! Lasst uns hinschmeißen und den Frauen die Macht überlassen. Viel weniger Stress für uns, viel mehr Sex und wir müssen auch nie bei Mutti ausziehen.«

Gesagt, getan. Und fortan ward Frieden auf Erden.

So etwas liest man immer mal wieder und es regt mich immer wieder auf: Als ob wir Männer diejenigen wären, die der Bonobowelt entgegenstehen würden!

Daher ein Rant an Frauen (oder Männer), die dieses Beispiel immer wieder bemühen:

Wenn wir nicht Konkurrenz und Wettbewerb wie die Schimpansen hätten, würden wir uns kaum auf dem Stand der heutigen technischen Entwicklung befinden, weil es keinen Grund mehr gäbe, in großer Konkurrenz um Status und Ressourcen zu treten und das durchaus maßgeblich für unsere Entwicklung hin zu Intelligenz und Wettbewerb war. Wir alle würden eher unter Bäumen nach Früchten suchen.

Wir Männer sind auch durchaus bereit mit den meisten Frauen einfach so zu schlafen, wir hätten nichts dagegen, wenn Sex wie Händeschütteln wäre.

Ihr Frauen seid es, die sich diese Form der Gesellschaft in keiner Weise vorstellen könnten.

Da gebe es keine sexuelle Belästigung, weil es vollkommen normal wäre, dass euer Chef in euer Büro kommt und zur Begrüßung Sex mit euch hat. Es bestünde absolut kein Grund zur Aufregung, wenn euch jemand mit sexueller Lust anschaut oder seinen Penis vor euch entblößt. Es wäre absolut unproblematisch, wenn euch ein Fremder fragt, ob er Sex mit euch haben kann, einfach so, ohne euch näher zu kennen. Natürlich gäbe es auch keinen Kindesunterhalt oder Betreuungsunterhalt, keine Beziehungen, keine Heirat mit weißem Brautkleid, kein großes gemeinsames Sorgen und auch kein Teilen des Einkommens mit euch. Es gibt schlicht keinen Grund dafür. Man trifft sich kurz für Sex und danach macht jeder wieder seinen Kram. Man bräuchte noch nicht einmal Darkrooms in Diskos, den immerhin schwule Männer bereits für sich entwickelt haben, man würde es einfach auf der Straße kurz treiben und sich nichts dabei denken. Den für Paarbindung und Eifersucht bliebe auch kein Raum mehr. Ihr würdet es zwar immer noch lieber mit den Rankhöheren treiben, aber eben auch ansonsten mit jedem Mann, mit denen ihr einen gewissen sozialen Kontakt habt. Der Handwerker repariert die Waschmaschine? Da kann man es auch mal mit ihm treiben. Der Pizzabote bringt die Pizza vorbei? Da kann man es auch mal mit ihm treiben. Man trifft den Nachbarn? Da kann man es auch mal miteinander treiben. Klingt das nach einer weiblichen Fantasie oder einer männlichen?

Haltet diese Vorträge anderen Frauen, wenn ihr die Welt auf Bonoboweise verbesseren wollt. Und geht mit gutem Beispiel voran.

 


Responses

  1. Super!!!

    Genau das denke ich mir auch immer, wenn ich die Bonobo-Vergleiche von Feministinnen/Frauen lese. Dazu habe ich zwei Theorien:

    1.) Es geht ihnen primär um diesen Satz „Sollten Bonobomännchen innerhalb der Gruppe aufmucken, verbünden sich Bonoboweibchen, um den Unruhestifter zur Räson zu rufen“. Also die angebliche (?) Matriarchatslebensweise der Bonobos.

    oder

    2.) Den Männern soll einfach mal wieder eine (sexuelle) Karotte vor die Nase gehalten werden. Eine Art schriftliche Form von Hotpants, völlig unabhängig vom Inhalt.

    Ich tendiere eigentlich mehr zu Theorie 2.

    • Allerdings wäre es bei den bonobos eben nicht nur die Karotte vor der Nase. Der Witz ist ja, das sie es eben tatsächlich treiben.

    • Ich glaube das war ein genereller Rant, der uns sagen soll, wie gewalttätig Männer sind. Den sexuellen Teil hat sie gar nicht bemerkt oder sie denkt sie würde natürlich mehr Sex haben wenn es nur kein Slutshaming oder ähnliches geben würde. Nunja, ihr steht dabei die eigene, weibliche Hypergamie im Weg und sicher nicht die männliche.

    • Die letzten Monate musste mann immer wieder feststellen wie sehr Frauen als Kriegstreiber agieren. Sie schicken Brüder, Männer und Söhne in den Tod um sich ihre „Welt wie sie mir gefällt“ zu erhalten.

      Diejenigen die sich am meisten an alten Traditionen festklammern sind vor allem die Frauen. Die fanatischsten religiösen Fundamentalisten sind auch vor allem Frauen. Wer wollte z.B. die Beschneidung der Mädchen nicht aufgeben?

    • Das feministische Gesellschaftsideal ist also das einer Affenhorde. Keine weiteren Fragen, Euer Ehrin.

  2. „es regt mich immer wieder auf“

    Lieber Blogmaster, ich merke du bist gestresst. Such dir doch einfach jetzt ein Weibchen und hab Sex mit ihr, im Hausflur mit der Nachbarin zum Beispiel. Dann ist alles wieder gut: Fuck, Peace and Harmony.

    Machs wie ein Bonobomänchen!

    • @Teardown

      „Machs wie ein Bonobomänchen!“

      Momentan bin ich eher bei den Gibbons
      (warum werden die eigentlich nie als Beispiel verwendet? Sind auch relativ friedlich und monogam)

      • „Momentan bin ich eher bei den Gibbons
        (warum werden die eigentlich nie als Beispiel verwendet? Sind auch relativ friedlich und monogam)“

        Das ist ja immer so eine Sache, wenn man sich nur die Spezies anguckt, nie aber die entwicklung der Population und ihre ökologische Nische. Erstaunt es nicht, dass die gewalttätigsten Gesellschaften dort sind, wo klimatisch harte Bedingungen herrschen? Selbst Linke führen aus: Zukünftige kriege würden zB. um Wasser geführt.

        Und auch bei den von der Autorin zitierten war der kampf um Ressourcen zentraler Ideologiebestandteil. Stattdessen kommt die Reduktion auf männlichen sexualnotstand als Ursache von Gewalt. Und Frauen haben daran natürlich keinen Anteil, nur Männer.

        Die Schizophrenie des Feminismus. Einerseits sollen Frauen an der Gesellschaft beteiligt werden, anderseits haben sie gar keinen Einfluss auf alles schlechte. Dabei waren früher und heute auch immer familiäre Bedürfnisse Mitschuld an kriegerischen Auseinandersetzungen. Die Männer kämpften um Ressourcen für die Sippe. Heute nicht viel anders als damals. Die Frauen möchte ich sehen, die bei einer Änderung des Klimas, bei einer Änderung der ökologischen Nische der menschlichen Population ihren Männern sagen, nein führt keinen Krieg gegen den Nachbarstamm dessen Landwirtschaft nicht vom ausbleibenden regen betroffen ist. Heutige Entsprechung: Die SUV fahrende frau, die in ihrer per Klimaanlage regulierten Wohnung den Männern sagt: Hört auf euch einen Zugang an den Ressourcen Ölbesitzender Länder zu sichern.

        Ach ja. Wie bequem ists doch von der Warte der Konsumentin die männlichen distribuierer zu blamen, wenn sie dafür auch kämpfen wollen oder müssen.

        • Da reib ich mir auch mitunter die Augen. Als ob es Waschmaschinen, Spülmaschinen, E-Herde, Kühlschränke, >100 km/h-schnelle Vorbewegungsmittel, um mal eben schnell in den 10 km entfernten Supermarkt zu fahren, wofür man früher zu Fuss für hin und zurück gut 4 Stunden einplanen musste, Telefone, Internet, hydraulische Systeme die körperliche Kraft ersetzten und die Pille und andere zuverlässige Verhütungsmittel schon seit mehreren tausenden von Jahren gibt und das einzig problematische Heute die von Männern dominierte Organisationsstruktur ist.

          Wie soll man solche Leute ernst nehmen?

        • @Matze

          „Wie soll man solche Leute ernst nehmen? “
          Gar nicht!
          Mich wundert mit welchem Ernst und Energie der Blockmaster jeden feministischen Pfurz logisch zu Lametta zerpflückt.
          Weibergeschwätz auseinanderzunehmen ist wie nen Sechsjährigen verprügeln -was soll das bringen?

        • Das ist aber kein „Weibergeschwätz“. Gibt auch Männer die das nicht checken und die technologische nicht mit der
          gesellschaftlichen Entwicklung unter einen Hut bringen können.

  3. Diese Vergleiche von Feministinnen sind auch deshalb so dumm, weil sie die wirklichen Ursachen von Gewalt ausblenden und Gewalt pauschal vermännlichen.

    Oder anders: Hätte sich die Mutter von Hitler von ihrem Mann getrennt und ihren Sohn gewaltfrei erzogen, wäre aus ihm nicht der Menschenhasser geworden, der er unter einem sehr gewalttätigen Vater mit Judenkomplex wurde (der Vater wußte nicht, ob er jüdischer Abstammung war, und seine Mutter wurde in einem jüdischen Haushalt schwanger).

    IS-Terroristen oder andere Gewalttäter haben auch Mütter. Anders Behring Breivik wurde hauptsächlich von seiner Mutter mißhandelt.

    Bei Frauenmördern kann man sich denken, daß sie ihre traumatischen Muttererfahrungen inszenieren. Man kann sich natürlich auch zwanghaft dummstellen und sagen: „Ja, okay, der Frauenmörder ist bei einer Prostituierten aufgewachsen, wurde täglich geschlagen und seine Mutter wollte eigentlich ein Mädchen, sodaß sie ihrem Sohn lange Haare wachsen ließ.

    Aber all das hat doch bestimmt gar nichts zu tun mit dem Leben des Sohnes als vielfacher Frauenmörder. Dafür braucht man erst eine Studie, um dies zu beweisen.“

    Jedem sei sein emotionaler Analphabetismus gegönnt.

    Eine Welt ohne Gewalt gegen Kinder ist eine Welt ohne Krieg und Gewalt.

    http://alice-miller.com

    • Das ist eine mehr als naive Vorstellung.
      Kriege wird es immer geben, da jede Gruppe versucht Ressourcen zu sichern.

      Und der preußische Militarismus war mehr als dominant zu der Zeit. War ja auch berechtigt, hat ja bis auf den ersten Weltkrieg gut funktioniert.

      Die schwarze Pädagogik erklärt nur, warum Deutschland so wahnhaft ideologisch war, mehr auch nicht.

    • Ich prophezeie, daß es gegen Ende dieses Jahrhunderts keine Kriege mehr geben wird, wobei man dafür nicht sonderlich prophetisch begabt sein muß.

      Leider sind Menschen wie du sehr naiv, weil sie sich hinter abstrakten, unverbindlichen Pseudoerklärungen verstecken.

      „Jede Gruppe“ versucht sich also Ressourcen zu sichern, und deshalb kommt es immer zu Kriegen. Aha.

      Dem halte ich entgegen, daß aufgrund der (perspektivisch gesehen) humaneren Erziehung überall auf der Welt das Identifikationsgefühl einer Menschheit immer weiter zunehmen wird bzw. dies längst geschieht. Dann gibt es nur noch eine Gruppe und daher keine Verteilungskämpfe mehr, um diese Rhetorik mal zu ironisieren.

      Man muß sich doch nur anschauen, wie die Weltgemeinschaft heute mit Konflikten, Bürgerkriegen etc. umgeht.

      Es ist wirklich zum Mäusemelken, daß kaum jemand diese Zusammenhänge begreifen will.

      Man kann seine Naivität auch hinter geschwollenen Theoriebergen verstecken, die akademisch-intellektuell etwas hermachen mögen, aber trotzdem wesentliche Dinge nicht begreifen.

      • @kirk

        Wenn du die Vorwürfe, wie dumm doch alle sind, mal durch weiter ausgebaute Argumente ersetzen würdest, dann könnte man dich vielleicht ernst nehmen

      • Wo wird die Welt denn friedlicher, es brennt doch mittlerweile an allen Ecken.
        Diese saubere Enterprisezukunft mit der Geeigneten Menschheit können wir uns in die Haare schmieren -die Welt zerfällt eher, in von Privatarmeen ala Blackwater bewachte LuxusGhettos und den armen Rest, der ums tägliche Fressen kämpft

      • Christian: Begreife meine Argumente. Dann ist das Problem gelöst.

        Ich neige dazu, offensichtliche Dinge nicht weiter zu explizieren. Das ist einfach langweilig und zeitaufwendig.

        Zählt doch mal die Kriegstoten in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Und dann die danach. Wobei eure herausragende Intelligenz euch dann auch noch mitteilen könnte, daß seit Ende des 2. Weltkriegs das Vernichtungspotential durch Waffen ins Astronomische gestiegen ist im Vergleich zu vorher, die Zahl der Kriegstoten sich aber drastisch reduzierte.

        Es ist nun wirklich nicht so schwer, diese Dinge zu begreifen, lieber Christian.

        Und zu Frank: Natürlich läuft nicht alles bestens. Im Großen und Ganzen wird es aber immer besser, von Jahrzehnt zu Jahrzehnt.

        Viele Menschen neigen aber zum Fatalismus.

        PS: Ich wurde übrigens als naiv bezeichnet, komme damit aber klar. Ein bißchen erschreckend ist es aber schon, daß man das argumentative Potential oben nicht begreift. 🙂

        Gruppen können bekanntlich auch zusammenarbeiten, kooperieren. Die müssen sich nicht ständig den Schädel einschlagen und Konflikte inszenieren. Je weniger gewalttätig und je humaner die Erziehung ist, desto höher die Chance, daß Menschen sich human verhalten.

        Wer keine Texte oder Bücher von Alice Miller lesen will, wird wohl ewig in geistiger Umnachtung dahin vegetieren.

        • Dein Problem ist zu erklären, wie es zum 2. Weltkrieg kommen konnte, nachdem es vor 1929 schon eine Globalisierung gegeben hatte und vor allem zwischen dem Mittelalter und den Weltkriegen riesige Fortschritte an Empathie, humaner Erziehung und Identität der Menschheit gemacht wurden, die weit größer waren, als die nach WK2?

        • Leider verwendest du kaum sachargumente. Du verkündest Thesen und beleidigst dann Leute. Wenn Miller so genial ist, dann sollte es sich möglich sein ihre tatsächlichen Argumente zu bringen

        • Man hat inzwischen übrigens auch herausgefunden, woher die große Abnahme der Gewaltkriminalität im Westen seit den 80ern kam: Kein Blei mehr im Benzin und daher nicht in Kinderhirnen.

          http://www.motherjones.com/environment/2016/02/lead-exposure-gasoline-crime-increase-children-health

          „In a 2000 paper (PDF) he concluded that if you add a lag time of 23 years, lead emissions from automobiles explain 90 percent of the variation in violent crime in America.“

          Ups! Das hat ja gar nichts mit der Erziehung zu tun?

          Und weißt Du, wie man Gewalt in Gefängnissen verringert? Nicht mit Psychotherapie – sondern mit dem richtigen Essen.

          Wir Menschen sind Tiere und „Rationalität“ ist zumeist nichts anderes als ex-post Rationalisierung chemischer und biologischer Reaktionen im Körper.

          Alice Miller und diese Theorien sind eine wunderbare Rationalisierung, weil sie das Ego schützen. Du bist gut, die Welt ist gut, nur in der Erziehung ist leider etwas falsch gelaufen. Was man im Zweifel nicht mehr wettmachen kann, leider. Und damit ist diese Theorie komplett nutzlos und typisch weiblich, weil sie zwar das Ego schützt, aber keinerlei Lösung anbietet.

        • Also, Ihr habt wirklich keinerlei Ahnung von der Materie. Auch nicht von den Ansichten Millers.

          Da muß man sich schon mal bequemen, eines ihrer Bücher zu lesen, statt aus dem Sandkasten heraus zu argumentieren.

          Ich erkläre Grundschülern auch nicht die Integralrechnung.

          Und dieses ewige Geflenne von wegen Beleidigung und so nervt auch langsam. Ihr müßtet mal sehen, was Ihr hier für einen Quatsch zusammenschreibt.

          Hilfe, wir haben Angst, uns ernsthaft mit den Ansichten Millers auseinanderzusetzen. Wir wollen ihre Bücher nicht lesen!

          Wir geben sie falsch wieder.

          Für einen Wissenschaftsfuzzi lieferst du wirklich ein erschreckendes Bild ab, Christian.

        • Schon wieder kein Argument.

        • Bei den ganzen Buch und autoorenvorstellungen kannst du aber echt mal eins lesen. So dick sind die nicht und im Grunde ist das doch nicht viel anders als was andere auch sagen. Viele die malträtiert worden sind, geben das später weiter. Ist doch keine revolutionäre Theorie. miller sagt aber nicht dass es nicht aufzuarbeiten ist und damit Schicksal, man muss es dazu aber bewusst machen WENN da was gewesen ist.

        • „Viele die malträtiert worden sind, geben das später weiter. Ist doch keine revolutionäre Theorie.“

          Kein Mensch bestreitet, dass Kindheitserlebnisse ein Grund für Gewalt im Erwachsenenalter sein können.

          Die absurde These (laut Schwarzquadrat) ist, dass Kindheitserlebnisse der einzige Grund für Gewalt im Erwachsenenalter sind.
          Ressourcenknappheit, intrasexuelle Konkurrenz… spielt alles keine Rolle und würde sich in Wohlwollen auflösen, wenn Eltern nur nett zu ihren Kindern wären.

          Das ist so grotesk, da muss man auch nicht erst in Millers Büchern forschen, wie sie das begründet.

        • Der hier sagt was ähnliches und der hier hat die Suizidrate in seinem betreuten Knast auf Null reduziert durch Psychotherapie. nicht durch Essen.

          http://www.psychalive.org/wp-content/uploads/2012/09/Understanding-and-Treating-Violence.pdf

          wieso wurde über den noch kein Artikel gemacht?

        • „The violent criminals I have known have been
          objects of violence from early childhood. They
          have seen their closest relatives

          their fathers
          and mothers and sisters and brothers

          murdered in front of their eyes, often by other
          family members. As children, these men were
          shot, axed, scalded, beaten, strangled, tortured,
          drugged, starved, suffocated, set on fire, thrown
          out of windows, raped, or prostituted by mothers
          who were their “pimps” ; their bones have been
          broken, they have been locked in closets or attics
          for extended periods, and one man I know was
          deliberately locked by his parents in an empty
          icebox until he suffered brain damage from
          oxygen deprivation before he was let out.“

        • Dankeschön, Atacama.

          Erzieherische Gewalt ist tatsächlich die einzige Ursache für Gewalt gegen andere Menschen oder Krieg. Daß ich sehr wohl anerkenne, daß es noch andere Faktoren gibt, verschweigt Only me leider, obwohl ich dies nun schon zigmal expliziert habe. Ich unterscheide zwischen Ursachen und Faktoren.

          Ich hoffe man hat daher Verständnis, wenn ich manchmal schreibe, daß die Leute hier keine Ahnung vom Thema haben.

          Diese Theorien von Only me und Konsorten sind dermaßen abstrakt und dumm, daß es einem die Stiefel auszieht.

          Mit Ressourcenknappheit kann man bekanntlich auch konstruktiv umgehen. Das alles schrieb ich bereits.

          Es ist wirklich zum Mäusemelken. 🙂

          Diese Leute hier könnten sich ja mal fragen, warum manche Leute unter den exakt gleichen äußeren Bedingungen fanatische Anhänger Hitlers wurden, andere Widerstandskämpfer.

          Die Lösung für diese Frage wird man in der Humanität finden, die diese Menschen als Kinder erfahren bzw. nicht erfahren haben.

          Da können noch so viele negative Faktoren zusammenkommen. Sie alle sind wirkungslos bei Menschen, die eine starke Humanität zu Hause erfahren haben.

          Andere Leute werden dann hingegen schwach.

          Und wer Angst vor der Wahrheit hat, kapriziert sich eben auf diese Faktoren und meint, darin Ursachen zu erkennen.

          Läßt sich alles ganz leicht widerlegen. 🙂

          Die Leute hier sollten sich langsam mal schämen angesichts der Tatsache, daß sie hier Sachen hinausposaunen, von denen sie nun wirklich keine Ahnung haben, und sich standhaft weigern, mal eine Originalquelle zu lesen.

          In dieser Originalquelle, also den Büchern Millers, findet man z.B. keinen einzigen Anhaltspunkt dafür, daß es Miller darum geht, für ihr Elend Schuldige auszumachen und sich dann in Fatalismus zu ergehen und sich selbst zu exkulpieren.

          Also, erörtert mal schön weiter, Ihr „Experten“. Verteidigt mal schön weiter Eure Eltern auf symbolischer Ebene.

  4. Hmmm…

    Dann ist die Lösung für die Aufregung nach Köln also nicht mehr (männliche) Polizei und schärfere (von Männern durchgesetzte) Gesetzgebung?
    Stattdessen machen die Männer nicht auf Macker und die Frauen regeln das schon selbst?

    Fänd ich OK.

  5. Amüsante Vorstellung.
    Ich vermute nur, dass auch bei den Bonobos nichts läuft, wenn das Weibchen gerade mal nicht mag.

    • Das ist ja das Geheimnis: bonobos wollen immer. Aber es dauert auch nur so etwa 11 Sekunden

      • Reiner, selbstverständlicher Routine-Sex verliert recht schnell an Reiz, und ist dann nichts besonderes mehr, für das sich irgendwelche Anstrengungen lohnen.
        Du hast schon recht mit

        Wenn wir nicht Konkurrenz und Wettbewerb wie die Schimpansen hätten, würden wir uns kaum auf dem Stand der heutigen technischen Entwicklung befinden, weil es keinen Grund mehr gäbe, in großer Konkurrenz um Status und Ressourcen zu treten und das durchaus maßgeblich für unsere Entwicklung hin zu Intelligenz und Wettbewerb war.

        Insofern ist es vielleicht eine nachdenkenswerte Idee, dass sich unsere Technologie und Kultur nur entwickeln konnten, weil Sex doch ein eher rares Gut war, das zu bekommen auch Mühen wert war.

        • @breakpoint

          „Reiner, selbstverständlicher Routine-Sex verliert recht schnell an Reiz, und ist dann nichts besonderes mehr, für das sich irgendwelche Anstrengungen lohnen.“

          Bei uns hat Sex eine ganz andere Funktion, es ist unter anderem auch ein Paarbindungsmechanismus, der neben dem Umstand, dass er dafür sorgt, dass Nachwuchs überhaupt auftritt, auch Bindung bewirkt etc.

          Bonobos fahren eine reine Kurzzeitstrategie, die zudem nicht über Status, sondern zu einem deutlich höheren Teil über Spermienkonkurrenz gestaltet wird. Deswegen muss es auch gar nicht seinen Reiz verlieren, ein Bonobo-Weibchen muss wesentlich weniger prüfen, ob er noch gut genug ist oder ein besserer zur Verfügung steht. Sie kann sich schlicht sagen, dass sich das bessere Sperma schon durchsetzen wird.
          Ob ein Reiz nachlässt, ob Routine langweilig wird, ist nicht per se etwas, was stattfinden muss, sondern unterliegt innerhalb der Evolution einer Veränderung. Bei Bonobos wird dies gänzlich anders ausgestaltet sein als bei Menschen, weil es eine andere Funktion hat

        • Wir sind eben keine Bonobos, wodurch jeder Vergleich hinkt.

        • @breakpoint

          Natürlich, dass ist der wesentliche Punkt. Wir sind auch keine Schimpanzen oder Goriallas. Man kann die Lebensweise generell kaum übertragen, weil unsere Biologie das nicht hergibt

        • Der Vergleich mit Bonobos hinkt nicht nur, er liegt wie Blei auf dem Boden… 🙂

        • Ach, wobei das mit den 11s bekomm ich schon hin 🙂

        • Dann musst du mehrmals pro Stunde ran.

        • Also bonoboweibchen würdest du allerdings auch nicht länger brauchen

        • „Dann musst du mehrmals pro Stunde ran.“

          Kein Problem – wir wissen ja:
          Es gibt kein zu-oft, sondern nur ein zu-wenige-weibchen 🙂

    • Dann eben ein anderes…

  6. Nice! 🙂

  7. Inwiefern sind Bonobo-Herden überhaupt „frauendominiert“, „gewaltfrei“ und „Matrarchate“? Wird da wirklich nicht vergewaltigt?

    Ansonsten scheint mir unsere Gesellschaft bereits (auch mit „der Ältesten“ an der Spitze) nach den Beschreibungen eher eine Bonobo-Gesellschaft zu sein als eine Schimpansen-Gesellschaft. Nur ohne den ungezwungenen Sex halt.

    • @david

      http://booksandjournals.brillonline.com/content/journals/10.1163/156853903771980648

      Previous work on bonobos (Pan paniscus) has focused on the role of aggression in the context of conflict resolution in captive groups. This study investigates events of aggressive behaviour of wild bonobos to evaluate its significance in the context of mating. Temporal association (15 minutes) between aggression and mating was used to assume functional relationship. The proportion of events that were found to be related to mating activity was highest for femalefemale aggression followed by male-male, male-female, and female-male aggression. The results suggest that intrasexual aggression is used to manipulate the mating success of competitors: Males competed for access to oestrus females, aggression between males was high on mating days, and aggressors had higher mating rates than targets. Harassment by females disturbed mating attempts of targets, the rate of aggression increased with the number of oestrous females per party and following harassment, aggressors tended to mate more often with the male partner of the target female. Unlike intrasexual aggression, support for the predicted functions of inter-sexual aggression in the context of mating was weak. Aggression by males against females was rare and was almost never followed by mating between aggressor and target. Female aggression against males occurred frequently but appeared to be independent of mating behaviour. The results did not support the female-defence alliance hypothesis (Parish, 1996). However, when males and females engaged in close association, the rate of aggression tended to be lower and rates of mating were higher than during control periods. We suggest that male intersexual aggression is incompatible with intersexual bonding and propose that the potential benefits that males derive from affiliative long-term association with females prevent males from being aggressive against females.

      Auch interessant:

      https://blogs.uoregon.edu/fwhite/files/2015/10/White-et-al-comment-on-Stanford-2ayc6u2.pdf

      • Danke!
        Also keine Vergewaltigungen, wie es aussieht.
        Aber deutlich mehr female -> mal violence als umgekehrt (spricht man deshalb von frauendominiertem Matriarchat?), wahrscheinlich auch deutlich mehr aggressive Handlungen, als sie beim modernen Homo Sapiens so üblich sind.

        Man könnte ja mal eine Feministin eine Zeit lang in einer Bonobo-Horde leben lassen, das wäre mal wirklich investigative Matriarchatsforschung. Wie lange es wohl dauern würde, bis sie ihre erste Kolumne über „sexuelle Belästigung“ und „Rape Culture!!!“ bei den Bonobos schreiben würde?

  8. Die gute Frage ist, ob eine männerfreie Gesellschaft friedlicher wäre. Es gibt gute Gründe, anzunehmen, dass das nicht so ist:

    – das Problem knapper Güter bleibt bestehen, das heißt, auch ohne Männer wird man um diese Güter konkurrieren und dabei Machtmittel einsetzen
    – Alle Formen der Machtausübung bleiben auch für Frauen eine immer verfügbare Handlungsmöglichkeit: Gewalt, Organisation und Hierarchie. Wo es hart auf hart kommt in der Konkurrenz, werden diese Optionen auch attraktiv werden und tendenziell auch zur Anwendung kommen
    – Auch eine männerfreie Gesellschaft wird arbeitsteilig arbeiten müssen, also sich grundsätzlich organisieren müssen. Organisation erzeugt fast notwendig Machtkämpfe und Hierarchien.

    Im Übrigen habe ich mit Frauen keine Erfahrungen, die sie als friedlicher ausweisen. Ich arbeite viel mit Frauen. Die benehmen sich in jeder Hinsicht genauso wie Männer: Verfolgen egoistisch ihre Interessen, operieren mit Machtmitteln, sind aggressiv oder hinterhältig und intrigant, sind nur selten teamfähig und kooperativ. Ich kann in meiner Lebenswelt keinen Hinweis dafür finden, dass eine männerlose Gesellschaft die bessere wäre.

    • @LoMI

      Ich könnte es mir schon vorstellen, gerade in Hinsicht auf körperliche Gewalt im größeren Stil. Frauen sind risikoaverser, das könnte schon die Gewalt absenken. Natürlich wird es immer bullies geben, auch weibliche. Viele Machtfragen werden eben aber eher durch prosoziale Dominanz ausgefochten werden.

      Die Frage wäre dann auch, ob wir noch die gleiche arbeitsteilige Welt vorfinden würden, frauen also genau dort weitermachen würden, wo Männer aufgehört haben. Es wäre schon interessant. Wir werden es allerdings nie herausfinden.

      • Ich denke, dass Arbeitsteilung in größeren Verbänden immer notwendig ist. Und dann stellt sich stets das Problem der Steuerung. In der Regel läuft das auf eine gestaffelte Hierarchie und auf Chefpositionen hinaus. Wo das nicht gelingt, wird es Machtkämpfe geben.

        Das sind zumindest Erkenntnisse, die man auch aus der Geschichte kennt. Viele Kriege ließen sich damit erklären, dass um knappe Güter konkurriert wurde und um die Vormachtstellung. Die fehlende Koordinationsfähigkeit mittelalterlicher Königreiche hat viele militärische Auseinandersetzungen hervorgebracht.

        Vor diesen Problemen werden reine Frauengesellschaften eben auch stehen, ganz gleich, wie ihre Mittel dann sein werden. Das Maß der Gnadenlosigkeit der Machtkämpfe wird letztlich gleich sein, selbst wenn Gewalt vielleicht eine geringere Rolle spielen wird.

        Wie wir aber wissen, sind Frauen ja sehr wohl zur Gewalt in der Lage (siehe: häusliche Gewalt). Ich zweifle daher, dass die Gewaltfreiheit der Frauengesellschaft realistisch ist.

      • Frauen sind risikoaverser, das könnte schon die Gewalt absenken.

        Das ist tatsächlich ein gutes Argument!
        Wahrscheinlich der Faktor, der offene Aggression bei Frauen am stärksten zurückhält.

        • Sie werden dann nur den ergebnisoffenen Kampf meiden. Stattdessen werden sie versuchen, eine Situation der Überlegenheit herzustellen und dann ihre Gegnerinnen niedermachen. Denn wie gesagt, gewaltaffin sind Frauen ja dennoch.

          Aber diese Strategie haben ja Generäle letztlich auch, was noch kein Gemetzel hat verhindern können.

        • @david

          Du kennst nicht zufällig gute Studien dazu? Ich wollte da schon länger mal was zu schreiben

        • Christian

          vorläufig könntest Du einfach mal Szenarien stricken mit den von mir genannten Prämissen:
          – Frauen sind risikoaverser
          – Frauen sind trotzdem nicht weniger gewaltaffin

          Jetzt denkt man sich eine Reihe von Situationen, wo es zu Machtkämpfen kommt.

          Dazu fällt mir gerade ein:
          – Da die Mehrheit der Frauen risikoaverser als Männer sind, kann man ihnen auch besser mit Gewalt drohen. Daraus folgt: die wenigen risikoaffinen Frauen können diese Situation ausnutzen und die risikoaversen Frauen einschüchtern
          – Diese Personen können durch ihre Waghalsigkeit und Gewaltneigung eine Führungsrolle einnehmen, die weniger risikoaffinen Frauen Orientierung und Sicherheit bietet
          – Über Organisation kann das Risiko gesenkt werden, dass die Einzelne einem offenen Kampf ausgesetzt wird. Organisiert kann man zahlenmäßige Überlegenheit herstellen, wenn man einzelne Gegnerinnen bekämpfen will
          – auf diese Weise landet auch die Frauenbande in ganz typischen männlichen Strukturen der organisierten Gewalt

        • @lomi

          Die Frage wäre, ob Frauen es schaffen würden gewaltausübende Gruppen zur direkten Konfrontation zu bilden.
          Da spielt rein:

          – Frauen sind weit weniger auf körperliche Gewalt ausgelegt
          – Frauen bringt Status in intrasexueller Konkurrenz wenig, was auch evolutionär relevant war
          – Frauengruppen sind weniger auf Hierarchie als auf Gleichheit ausgelegt.
          – Frauen sind in der Hinsicht auch weniger „hart“
          – Frauen neigen eher zu Tend and befriend als zu Fight or flight

          (natürlich alles nur im Schnitt)

          Ein eingeschüchtertes Herr flieht eben auch schneller, ist weniger bereit zu kämpfen, wendet sich dann vielleicht in der Gruppe eher gegen die gewaltbereiteren Frauen als gegen andere Frauen.
          Und wenn einzelen eh unterlegen sind, dann braucht man sie, wenn sie risikoaverser und weniger auf Status aus sind und die eigene Gruppe auch eher auf Gleichheit ausgerichtet ist, auch nicht auslöschen.

          Dabei ist mir durchaus bewußt, dass Frauen auch nichts gegen Unterdrückung, Sklaverei, Gewalt etc hatten und „feige Männer“, die sich einem Krieg entzogen haben verachtet haben. Die Frage wäre eben, ob man sie in gleicher Weise dazu bringen können wird wie Männer.

          Es ist eine interessante Frage, wie ein tatsächlicher Krieg zwischen Frauen verlaufen würde, also in dem Sinne, dass man mit Gewehren, Panzern, Flugzeugen, Artillerie aufeinander losgeht.

        • Ich glaube ihr Ökonomen habt das doch selbst schon endlos untersucht, oder?

          Hier eine Metaanalyse aus dem Psychological Bulletin, das hat Gewicht und dürfte ne gute Übersicht liefern:

          https://www.researchgate.net/profile/James_Byrnes2/publication/232541633_Gender_Differences_in_Risk_Taking_A_Meta-Analysis/links/00b49514c47ab0f093000000.pdf

          Das dürfte zu Nature/Nurture interessant sein, hab es aber nicht gelesen:
          http://ftp.iza.org/dp4026.pdf

        • David,

          die Frage ist, wie relevant das ist. Schließlich reden wir ja über Gesellschaften respektive Staaten und nicht über Schulhofschlägereien.

          Der amerikanische Drohnenkrieg übrigens ist ganz hervorragend für risikoaverse Menschen geeignet… ^^

        • @lomi

          „Der amerikanische Drohnenkrieg übrigens ist ganz hervorragend für risikoaverse Menschen geeignet… ^^“

          Das stimmt. Aber das ist auch kein tatsächlicher Krieg.

        • Christian

          „– Frauen sind weit weniger auf körperliche Gewalt ausgelegt
          – Frauen bringt Status in intrasexueller Konkurrenz wenig, was auch evolutionär relevant war
          – Frauengruppen sind weniger auf Hierarchie als auf Gleichheit ausgelegt.
          – Frauen sind in der Hinsicht auch weniger “hart”
          – Frauen neigen eher zu Tend and befriend als zu Fight or flight“

          Ja, das wird wohl so sein. Die Folge daraus ist, dass die wenigen Frauen, die diese Eigenschaften nicht haben, daraus einen Vorteil ziehen. Wie oben schon beschrieben: all die ängstlichen, eher harmoniebedürftigen und unhierarchischen Frauen lassen sich durch GEwalt noch besser beherrschen als durch kampfbereite Männer. Sie sind zweitens noch weniger in der Lage, organisierten Widerstand zu leisten. Die Folge müsste dann sein, dass die wenigen gewaltaffinen Frauen eine ziemlich drastische Herrschaft über die Mehrheit errichten könnte. Es kann natürlich sein, dass diese Diktatur friedlich ist, eben weil der organisierte Widerstand wegfällt.

          „Es ist eine interessante Frage, wie ein tatsächlicher Krieg zwischen Frauen verlaufen würde, also in dem Sinne, dass man mit Gewehren, Panzern, Flugzeugen, Artillerie aufeinander losgeht.“

          Ich vermute, dieser Krieg unterläge der gleichen Dynamik wie der Männerkrieg. Denn ein solcher basiert allemal nicht auf Ritterlichkeit, also Risikoaffinität. Vielleicht wäre dieser Frauenkrieg eher ein Krieg wie WK I, also eine risikoaverse Taktik des Stellungskrieges. Dennoch sind Millionen dabei draufgegangen. Gerade aufgrund der Risikovermeidung.

        • @lomi

          Ich bin schon lange dafür, dass man Radikalfeministinnen zwei benachbarte männerfreie Inseln (meinetwegen aber mit Zugang zur künstlichen Besamung) zur Gründung einer feministischen Gesellschaft zur Verfügung stellt, nur um zu sehen, wie sich diese Welt entwickelt.

        • @Lomi: das ist natürlich nur ein kleines Nebenthema, um den Aggressionsunterschied zwischen Männern und Frauen zu begründen. Der wohl in erster Linie in der physischen Potenz liegt und ansonsten ohnehin nicht besonders groß ist m.E.

          Um die Gewalt in der Gesellschaft zu erklären, braucht es natürlich ganz andere Kategorien als Geschlecht, da sind wir uns einig.

        • David,

          was mich halt an dieser Bonobono-Nummer interessiert, ist der naive Denkfehler. Alle Konflikte und Machtkämpfe werden hier simpel erklärt durch problematische männliche Verhaltensweisen. Das ist ein ziemlich dreister Taschenspielertrick, geboren entweder aus Dummheit oder aus echter Perfidie. Die Autorin tut so, als gäbe es ohne Männer gar keine Probleme. Ponyhof. Dummerweise ist diese Denkweise durchaus anschlussfähig und verbreitet, weil viele Menschen Konflikte auf „kleiner Penis“ oder „Jungs im Sandkasten“ reduzieren.

        • Christian

          „Ich bin schon lange dafür, dass man Radikalfeministinnen zwei benachbarte männerfreie Inseln (meinetwegen aber mit Zugang zur künstlichen Besamung) zur Gründung einer feministischen Gesellschaft zur Verfügung stellt, nur um zu sehen, wie sich diese Welt entwickelt.“

          Oh ja! Tolles Experiment!

        • “Es ist eine interessante Frage, wie ein tatsächlicher Krieg zwischen Frauen verlaufen würde, also in dem Sinne, dass man mit Gewehren, Panzern, Flugzeugen, Artillerie aufeinander losgeht.”

          Bedienen könnten Frauen wahrscheinlich noch „Gewehre, Panzer, Flugzeuge, Artillerie“, aber sie könnten und würde die nicht selber erfinden und bauen. Das sind „Männerbabies“. Wenn Männer diese Dinge nicht bauen würden, bliebe Frauen für das „Kriegführen“ nur Kratzen, Beißen und an den Haaren ziehen.

        • „Es ist eine interessante Frage, wie ein tatsächlicher Krieg zwischen Frauen verlaufen würde“

          Na wie alles andere auch: sie lassen die Männer die Arbeit für sich machen 🙂

        • “Ich bin schon lange dafür, dass man Radikalfeministinnen zwei benachbarte männerfreie Inseln (meinetwegen aber mit Zugang zur künstlichen Besamung) zur Gründung einer feministischen Gesellschaft zur Verfügung stellt, nur um zu sehen, wie sich diese Welt entwickelt.”

          Sind zwar keine Radikalfeministinnen, aber…

        • „Frauengruppen sind weniger auf Hierarchie als auf Gleichheit ausgelegt.“

          lol

        • Dabei ist mir durchaus bewußt, dass Frauen auch nichts gegen Unterdrückung, Sklaverei, Gewalt etc hatten

          Im dritten Reich haben sie diese Gewalt selbst und grausamer als die Männer ausgelebt. Nur ein Beispiel aus dem KZ Flossenbürg (Doku im BR):

          Die Arbeit war sehr sehr schwer. Wir mussten mit pneumatischen Hämmern arbeiten. Das ist wirklich eine sehr schwere Arbeit. Wir hatten deutsche Meister. Manche Meister haben sich, wir sagen anständig, ich würde sagen normal, benommen. Manche haben sogar dort der Frau die da gearbeitet hat ein Stückchen Brot auf den Arbeitsplatz gelegt oder ein paar Strümpfe von der Frau. Aber es gab auch welche die gebrüllt und geschlagen haben. Das war ganz verschieden.

          Und die Aufseherinnen, ja, die mit aus Auschwitz mit uns kamen. Wir hatten immer das Gefühl, dass sich die Meister genau so vor den Aufseherinnen gefürchtet haben, wie wir. Ja das waren schreckliche Bestien, wirklich Bestien. Ja, wenn sie eine Frau schlagen konnten war das für sie ein besonderes Vergnügen.

        • “ “Frauengruppen sind weniger auf Hierarchie als auf Gleichheit ausgelegt.”

          lol “

          Krabbenkorbeffect:

          „Das Phänomen, das hier beschrieben wird, nennt man in der Personal-/Arbeitspsychologie teilweise “Krabbenkorbeffekt“: Wenn Fischer Krabben fangen, werden diese einfach lebendig in einen Korb geworfen. Aus diesem können sie nicht fliehen, weil sie sich gegenseitig nach unten ziehen, sobald eine Krabbe an Höhe gewinnt. Der einzelnen Krabbe wäre es hingegen problemlos möglich aus dem Korb zu klettern.

          Die Metapher beschreibt das Phänomen, dass sich in Frauengruppen nur sehr flache Hierarchien bilden und die Gruppe selbst stets auf Ausgeglichenheit und Ebenbürtigkeit innerhalb der Gruppe bedacht ist. Tut eine Frau etwas außergewöhnliches – greift sie sich etwa zu viel Führung – ziehen die anderen sie wieder zurück. Damit kann man beispielsweise erklären, warum die Anwesenheit weiterer Frauen an einem Arbeitsplatz die Karrierechancen der einzelnen Frau statistisch gesehen stark negativ beeinflusst.“

          https://allesevolution.wordpress.com/2015/06/02/krabbenkorbeffekt-und-die-privilegientheorien/

        • Studie hin oder her, ich habs von kindergarten an immer wieder beobachtet/erlebt. Ist nicht in allen Fällen so, es ist ja auch nicht jeder Männerkreis ein Putin + Fußvolk, aber schon doch recht oft.
          Irgendwelche Mädchen sind die Queen mit ein paar Hofschranzen und es ist ganz wichtig, bei denen mal auf ne Party eingeladen zu werden usw.^^

        • Das ist ja das Problem am Feminimus, dass immer Behauptungen aufgestellt werden (weil die Frau das so fühlt) und diese mit der Realität meistens nichts zu tun haben. Schaut man sich mal die folgenden Dinge an, dann spricht so einiges dafür, dass eine frauendominierte Gesellschaft vermutlich asozialer und streitsüchtiger wäre:

          – selbst die meisten Frauen geben an, dass sie viel lieber unter männlichen Chefs und mit Männer zusammen arbeiten.

          – bei Spezialeinheiten soll es angeblich die Anweisung geben, zuerst die Terroistinnen zu erschießen, weil diese angeblich skrupeloser und daher gefährlicher seien, während Männer meistens noch zumindest einen kurzen Moment von Hemmungen haben bzw. gesprächsbereiter sind

          – ich hatte mal gelesen, dass Russland zu den Weltraumstationen keine Frauen mehr schicken wollte, da Frauen in Gemeinschaften auf engen Raum zu viel Streit verursachen. Gerade lese ich, dass Russland nach 19 Jahren doch mal wieder eine Frau ins All geschickt hat: http://www.swp.de/ulm/nachrichten/vermischtes/Nach-19-Jahren-schickt-Russland-erstmals-wieder-eine-Frau-ins-All;art4304,2810242

          – ähnliche Erkenntnisse sollen wohl auch die westlichen Nationen gemacht haben. Ich habe mal einen Bericht gelesen, dass in Bezug auf die geplante Marsmissionen getestet worden sei, ob Menschen so lange auf engstem Raum friedlich zusammen forschen können. Angeblich hat man dafür testweise reine Männergruppen, reine Frauengruppen und gemischte Gruppen gebildet. In den männlichen Gruppen soll es zwar durchaus „Hierachiekämpfe“ gegeben haben, doch haben sich die Männer angeblich schnell den so gebildeten Hierachien untergeordnet. Die rein männliche Gruppe soll insgesamt am friedlichsten gewesen sein und alle Forschungsaufgaben schnell und zuverlässig gelöst haben. Die gemischte Gruppe soll schon erheblich mehr Streitigkeiten untereinander gehabt haben, die angeblich im Wesentlichen von den Männern geschlichtet wurden. Insgesamt soll die gemischte Gruppe auch alle Forschungsaufgaben gelöst haben, aber mit erheblich mehr kritischen Streitigkeiten und deutlich langsamer als die rein männliche Gruppe. Die rein weiblichen Testgruppen sollen hingegen angeblich bereits nach kurzer Zeit vorzeitig abgebrochen worden sein, da sich hier kleine Grüppchen bildeten und sich gegenseitig nur noch heftig anzickten, so dass keine gemeinsame Forschung mehr möglich war.

          – Ähnliche Beobachtungen konnte man angeblich auch in diesen Fernsehshows machen, in denen reine Männergruppen und reine Frauengruppen auf eine einsame Insel ausgesetzt wurden. Die reinen Männergruppen sollen sich angeblich recht schnell „Hierachien“ gebildet und untergeordnet haben und dann gemeinschaftlich im Wege der Arbeitsteilung das Leben der Gruppe verbessert haben. Der eine baute eine Unterkunft, der andere Waffen, der nächste ging fischen, der nächste jagen … Es bildete sich eine Gemeinschaft, die letztlich für alle Vorteile bzw. eine Verbesserung des Lebensstandards brachte. Bei Frau bildeten sich hingegen recht schnell lauter kleine Grüppchen, die sich gegenseitig anzickten und nicht bereit waren, sich gegenseitig zu unterstützen. Als es regnete hatten die Frauen daher keine Unterkunft bzw. Regenschutz und sie hatten (im Vergleich zu den Männern) auch totale Schwierigkeiten, sich bzw. die Gemeinschaft zu versorgen bzw. den Lebensstandard angenehmer zu gestalten.

          Keine Ahnung, ob das, was ich dazu gelesen habe, tatsächlich stimmt, aber es deckt sich sehr vieles auch mit meinen alltäglichen Beobachtungen, so dass ich das für sehr plausibel halte. Männer können sich gegenseitig in die Fresse hauen, sich aussprechen und danach wieder als beste Freunde zusammen ein Bierchen trinken. Das ist bei Frauen meistens nicht möglich. Da reichen völlige Belanglosigkeiten, die zu riesen hysterischen Dramen und zu einem endgültigen Bruch der Beziehungen führen.

          Wenn man mal die Begriffe Männerfreundschaften und Frauenfreundschaften bei Google eingibt, so zeigt Google (zumindest mir) unter dem Begriff Männerfreundschaften recht positiv klingende Beiträge („Freundschaften fürs Leben“). Unter dem Begriff Frauenfreundschaften findet man hingegen genau die gleichen Probleme, die auch Männer mit Frauen haben. Auch unter Frauen untereinander scheitern die Freundschaften gerne an Belanglosigkeiten bzw. zu hohen Erwartungshaltungen an den anderen (kein Verzeichen, kein Nachgeben, emotionale Zwangsjacke, sich ausgenutzt fühlen, Eifersucht, ablästern, …). Echte Frauenfreundschaften fürs Leben scheinen zumindest nicht so oft wie bei Männern vorzukommen und das deckt sich auch mit meinen Beobachtungen im Alltag.

          Letztens habe ich zudem mal einen Bericht gelesen, dass Frauen angeblich Spaßbremsen und Stimmungstöter seien. Es reicht in der Regel eine Frau in einer Gruppe, damit man verstärkt auf Befindlichkeiten Rücksicht nehmen muss und jedes belanglose spaßige Wort zur Tretmine bzw. Drama führen kann. Ein politisch unkorrekter Scherz, eine peinliche witzige Handlung, … alles was in einer reinen Männergruppe unproblematisch ist, kann bei Frauen ein unverzeihliches Drama sein. Wenn mir ein Freund in der Gruppe z.B. vor versammelter Mannschaft sagt, dass meine Kleidung mal wieder total daneben sei und für den Anlass völlig peinlich sei, dann lachen wir darüber, mein Gegenüber bekommt einen ähnlichen Konter von mir verpasst und wir haben trotzdem einen superwitzigen gemeinsamen Abend zusammen. Jeder nimmt es als das, was es ist: kleine belanglose Hierachiekämpfchen bzw. Scherze auf Kosten des anderen, was mehr ein liebevolles gegenseitiges Necken darstellt und an der Freundschaft selber nichts ändert. Denn meinem Freund ist es in Wahrheit ziemlich egal, was ich anhabe und ich kann auch das nächste Mal wieder anziehen, was ich möchte. Wenn hingegen eine Frau in der Runde ist und sie meine Kleidung für den Anlass daneben findet, dann sind ihre Sprüche oft eben nicht nur Necken und Spaß, sondern sie fühlt sich selber als Opfer, weil es ihr peinlich ist, mit mir so gesehen zu werden oder weil ich mich in ihrer Gegenwart nicht zusammereiße. Und, wenn ich das nächste Mal wieder das „Falsche“ anziehe, dann versteht die Frau das nicht selten nicht als Spaß, sondern als Affront ihr gegenüber. Und selbst, wenn Frau glaubt, das ihr Lästern über meine Kleidung von ihr nur spaßig gemeint sei, dann bedeutet das noch lange nicht, dass sie die gleichen Späße auch umgekehrt verträgt, ohne dass sie dann schwerst beleidigt ist. Denn zumindest gefühlt haben Frauen nicht selten das Talent, sehr gerne auf Kosten anderer auszuteilen, aber selber gar nichts einstecken zu können. Wie sagte schon ein Nobelpreisträger: wenn er eine Frau kritisiert, dann fangen sie an zu heulen. Frauen erwarten aber umgekehrt, bei anderen alles kritisieren zu dürfen.

          Freundschaften zu Frauen sind nicht selten Tretminenfelder, da jede Belanglosigkeit und jedes Nichtgedankenlesen schon zu übelsten Dramen führen kann. Jeder muss auf die Befindlichkeiten der Frau größte Rücksicht nehmen, aber sie ist umgekehrt der Ansicht, auf den Befindlichkeiten anderer herumtrampeln zu dürfen. Und das sind nicht unbedingt die besten Voraussetzungen für eine gut funktionierende Freundschaft.

          Man braucht daher schon sehr viel Hoffnung, tatsächlich ernsthaft daran zu glauben, dass eine Gesellschaft ohne Männer friedlicher oder vorteilhafter wäre. Dafür gibt es eigentlich nicht die geringsten Anhaltspunkte.

          Und, wenn Frauen Waffen haben, werden diese von Frauen in der Regel auch sehr skrupelos benutzt bzw. eingesetzt (vgl. Falschbeschuldigungen, Kuckuckskinder, Unterhaltsstreitigkeiten, …). Das Gefühl, dass Frauen ihn gegebene Macht verantwortungsvoll für die Gemeinschaft einsetzen würden, habe ich jedenfalls nicht. Oder hat jemand schon mal eine signifikante Anzahl von z.B. Gleichstellungsbeauftragten gesehen, die ihre Macht auch dazu nutzen, auf alle Benachteiligungen (auch gegenüber Männern) aufmerksam zu machen und für eine faire der Gemeinschaft dienende Beseitigung von Benachteilungen zu sorgen? Ich sehe nur Gleichstellungsbeauftragte, die ihre Macht vollkommen einseitig einsetzen und damit die Gesellschaft spalten. Die Antidiskriminierungsstelle des Bundes hat nicht einmal Hemmungen, Hinweise auf männliche Benachteiligungen bei Facebook zu löschen und unsichtbar machen zu wollen, weil es nicht in das Konzept (Frau = armes Opfer) passt. Frauen benutzen ihre Macht skrupelos und seltener mit Blick auf die Gemeinschaft. Und genau das ist meiner Meinung nach auch der Grund, weshalb selbst Frauen so ungerne unter weiblichen Chefs arbeiten, weil man bei der Machtausübung von Frauen sehr oft nicht das Gefühl hat, dass diese fair und gemeinschaftsdienlich ausgeübt wird.

          Ich bin jedenfalls inzwischen fest davon überzeugt, dass je frauendominierter eine Gesellschaft ist, desto asozialer und skrupeloser wird die Gesellschaft. Und vor allen Dingen wird kaum eine Frau bereit sein, zu Gunsten der Gemeinschaft auch unangenehmere Arbeiten zu übernehmen (insbesondere alle körperlich anstrengenden und gefährlichen Arbeiten), so dass schon alleine aus diesem Grunde frauendominierte Gesellschaften zum Scheitern verurteilt sind. Oder glaubt wirklich jemand ernsthaft, dass in Frauengesellschaften eine signifikante Anzahl von Frauen auch ihr Leben riskieren würden, um die Gemeinschaft zu verteidigen. Oder glaubt wirklich jemand ernsthaft, dass in Frauengesellschaften eine signifikante Anzahl von Frauen vorhanden sein werden, die die Tätigkeiten übernehmen, die Frauen auch heute schon kaum zu übernehmen bereit sind (z.B. Kanalarbeiter, Straßenbau, …)?

          Ich würde wirklich gerne mal einen Test bzw. Versuch sehen, in denen man ganze Städte zwischen Männern und Frauen für mehrere Jahre strikt trennt und dann beobachtet, wie die Gesellschaften sich weiter entwickeln.

          Ich bin mir jedenfalls recht sicher, dass viele Feministinnen dann sehr enttäuscht sein werden, dass ihre ganzen schönen Theorien sich so überhaupt nicht bewahrheiten werden.

          Ich bin jedenfalls überzeugt davon, dass es sehr ähnlich wie bei dem oben beschriebenen angeblichen Insel-Sendungen oder Weltraumtests laufen würde. Es wird in der Frauengesellschaft mehr unbarmherzigen Zickenstreit geben, keinen der die Streitigkeiten fair zu schlichten versucht, kein Unterordnen unter durchaus sinnvolle und notwendige Hierachien, kaum jemand der Verantwortung und auch Risiken übernimmt und kaum einen Fortschritt zu Gunsten der Gemeinschaft.

          Mich erinnert das immer an die Aussagen von so vielen Alleinerziehenden, sie auch ernsthaft daran glauben, sie seien so vollkommen eigenständig und bräuchten keinen Mann; dann aber überhaupt kein Problem damit haben, nach Unterhalt und staatlichen Hilfen von Papa Staat (der nun einmal im Wesentlichen von Männern finanziert wird) zu plärren. So wirklich eigenständig ohne Hilfen von Männern wollen sie dann doch nicht sein bzw. sie sehen gar nicht, wo sie überall Hilfen bekommen, die es ohne Männer gar nicht geben würde.

          Und ähnlich dürfte auch das Hirngespinst der Frauengesellschaft einzuordnen sein. Ohne männliche Hilfen würden Frauen ihren bisherigen Lebensstandard recht sicher nicht einmal ansatzweise aufrecht erhalten können, was so einige echte Konflikte und Krisen verursachen dürfte. Besonders friedlich wird das recht sicher nicht werden.

          Aber selbstverständlich würden Feministinnen nach so einem Experiment immer noch nicht überzeugt werden können, weil die Frauen ja zuvor in der bösen patriarchalen Gesellschaft zur Unselbständigkeit und Untauglichkeit erzogen worden waren, so dass auch bei reinen Frauengesellschaften noch die Männer für das Scheitern als Ursache herhalten müssten.

        • „Ich bin jedenfalls inzwischen fest davon überzeugt, dass je frauendominierter eine Gesellschaft ist, desto asozialer und skrupeloser wird die Gesellschaft.“

          Ich sehe das auch so. Und wenn man noch dazu die Aspekte sexueller Selektion durch Frauen in Betracht zieht, die Thema des Postings sind, muss man meiner Ansicht nach zu dem Schluss kommen, dass eine „friedliche Gesellschaft“ nur dann überhaupt möglich ist, wenn Frauen keine Persönlichkeitsrechte und Entscheidungsfreiheit, insbesondere auch kein Recht zur Wahl ihres Sexualpartners, haben. Das klassische strenge Patriarchat mit Zwangsehe eben. Man könnte das auch „Zivilisation“ nennen.

        • deswegen sind islamistische Länder auch der Idealtypus moderner Zivilisation und vor Allem so friedlich.

          „dann überhaupt möglich ist, wenn Frauen keine Persönlichkeitsrechte und Entscheidungsfreiheit, insbesondere auch kein Recht zur Wahl ihres Sexualpartners, haben. Das klassische strenge Patriarchat mit Zwangsehe eben. Man könnte das auch “Zivilisation” nennen.“

          Ok, und was ist wenn ich ein Mann bin und sage, ich will die persönlichkeitsrechtslose Frau da drüben heiraten und du sagst, du willst sie auch? Was machen wir dann? Es muss ja friedlich bleiben.

        • Bei den islamischen Ländern muss man bedenken, dass die ja durchaus friedlich sind, wo die islamische Ordnung wirklich praktiziert wird (Saudi Arabien oder Iran z.B.). Das Chaos bricht erst dann aus, wenn diese islamische Ordnung nicht mehr oder noch nicht unangefochten ist (diverse Länder mit „arabischem Frühling“). Die Wirkung und Bedeutung dieser patriarchalen Strukturen erkennt man dann am Unterschied zum Chaos nach deren Wegfall.

          Männer bilden unter sich sowieso Hierarchien, denen sich die Männer dann friedlich unterordnen. Das kann z.B. via Kapitalismus über Wohlstand und Ressourcen passieren oder auch über sozialen Status in Familienverbänden oder anhand der Hierachie in einer Armee oder Unternehmen. Männer haben da fast für alles Mechanismen, die das ohne Gewalt möglich machen, denn verletzt zu werden ist riskant und teuer.

          In diesen „klassischen patriachalen Strukturen“ (die es wahrscheinlich so rein auch nie gab, sondern die mehr ein theoretisches Konzept sind) haben auch die Männer sich nicht einfach eine ausgesucht, sondern das ist dann eine Entscheidung der Familien und des sozialen Umfelds. Dadurch kommt es gar nicht erst zu dem Konflikt darüber, wer sie nun haben darf.

        • „Bei den islamischen Ländern muss man bedenken, dass die ja durchaus friedlich sind, wo die islamische Ordnung wirklich praktiziert wird (Saudi Arabien oder Iran z.B.).“

          Haben beide Öl und Iran hat keine Polygamie und ist (trotz des Status als Gottesstaat) unter der Hand trotzdem irgendwie teilweise westlich.
          Schiiten haben auch die Zeitehe eingeführt.
          Außerdem hat Iran eine vergleichsweise niedrige Geburtenrate (1,9). Auch das sorgt für mehr Frieden, als wenn du 7 Geschwister hast.

        • Außerdem hat Iran eine vergleichsweise niedrige Geburtenrate (1,9). Auch das sorgt für mehr Frieden, als wenn du 7 Geschwister hast.

          Im Iran besitzt Schulbildung einen relativ hohen Stellenwert mit Schulpflicht für die „Grundschule“. Bildung bei Frauen ist nachweislich das beste verfügbare Verhütungsmittel.

        • „Im Iran besitzt Schulbildung einen relativ hohen Stellenwert mit Schulpflicht für die “Grundschule”. Bildung bei Frauen ist nachweislich das beste verfügbare Verhütungsmittel.“

          Joa, aber ist das nicht irgendwie….gut? Zumindest kommen mir Gesellsvchaften, die sich nicht alle 20 Jahre verdoppeln irgendwie stabiler und lebenswerter vor, es kann sich einfach mehr entwickeln an kultur, gesellschaft, wirtschaftlicher/wissenschaftlicher Fortschritt usw.
          Aber naja, gibt halt Leute, die das nicht mögen, vielleicht weil ihr IQ zu niedrig ist. Die wollen das dann mit der AK47 kaputtmachen und dann später an nem vereiterten Appendix im Dschungel krepieren oder so >.<

        • Joa, aber ist das nicht irgendwie….gut?

          Ich habe daraus keine Wertung abgeleitet. 😉

          es kann sich einfach mehr entwickeln an kultur, gesellschaft, wirtschaftlicher/wissenschaftlicher Fortschrit

          Jain. Ob eine reiche Gesellschaft als solche erkannt wird hängt nicht vom Privatvermögen des Einzelnen, sondern vom Gemeinschaftsvermögen ab.

          Z.B. liegt der Median privaten Vermögens in Deutschland unter dem Median in Ländern wie Italien.

          Aber naja, gibt halt Leute, die das nicht mögen, vielleicht weil ihr IQ zu niedrig ist.

          Das hat mit dem IQ wenig zu tun. In Deutschland hat es bisher einfach niemand nötig mit dem G36 um gesellschaftliche Teilhabe zu kämpfen. Allerdings sind durchaus Probleme zu erwarten, da der Staat, und damit das Gemeinschaftsvermögen in den letzten Dekaden massiv zurückgedrängt wurde ohne gleichzeitig den privaten Vermögensaufbau für die Masse zu erleichtern.

          Das ist nebenbei auch ein Grund, warum die Migrationskrise zwangsläufig zu schweren Verwerfungen führen muss. Deutschland besitzt, im Gegensatz zu Ländern wie die USA oder Kanada keine Sozialstruktur, die für ein Einwanderungsland geeignet ist.

          Letztendlich besitzt Deutschland, aber auch die meisten anderen Europäischen Länder durchaus Strukturen, ähnlich wie eine Gemeinschaft von Bonobos. Um Gemeinschaftsressourcen muss niemand kämpfen solange eine faire Teilhabe sichergestellt wird. Wir haben zwar keinen Sex zu Begrüßung, aber gleichzeitig ein viel offeneres und ungezwungeneres Verhältnis zu Gelegenheitssex als islamische Länder.

        • „Das hat mit dem IQ wenig zu tun“

          Also bei einer Orga, die sich „Westliche Bildung (was ja letztendlich die einzige Bildung ist) ist Sünde“ nennt, würde ich das mal stark vermuten.
          Man versteht es nicht, findet den Schulhofstreber irgendiwe blöd, vielleicht wiel man unbewusst auch neidisch ist, weil er halt was kapiert, von dem was um ihn herum passiert, also verhaut man ihn. Ich glaube nicht, dass Boko Haram in der Lage ist, irgendwas aufzubauen.
          Mich würde sogar schwer wundern, wenn die in der Lage wären, ein Haus zu bauen.

          „Das ist nebenbei auch ein Grund, warum die Migrationskrise zwangsläufig zu schweren Verwerfungen führen muss. Deutschland besitzt, im Gegensatz zu Ländern wie die USA oder Kanada keine Sozialstruktur, die für ein Einwanderungsland geeignet ist.“

          Deswegen kotzen mich diese Optimisten so an, die einen erstmal in eine Diskussion über Rassismus und diffuse Ängste verwickeln wollen, wenn man davon anfängt.

        • Dass die USA (über Kanada weiß ich zu wenig) eine günstigere Struktur für Teilhabe von Immigranten haben, halte ich für ein Gerücht. Parallel zur Deinvestition des Staates hat dort wie hier die soziale Mobilität erheblich abgenommen. Wahrscheinlich sind die USA längst undurchlässiger als wir hier. Das ist in der Tat ein großes Problem bei der Integration. Aber auch für die „Biodeutschen“, die bei mangelnder Teilhabe genau so zum Regelbruch neigen. Deshalb sollte man das Problem so oder so lösen.

          Meine These ist übrigens, dass sowohl „matriarchale“ Strukturen als auch geringe Kinderzahl Folgen und nicht Ursachen von erfolgreichen, friedlichen Gesellschaften sind. Die offene Frage ist, wie stabil so ein Zustand ist und ob so eine Gesellschaft erfolgreich und friedlich bleibt?

        • Also bei einer Orga, die sich “Westliche Bildung (was ja letztendlich die einzige Bildung ist) ist Sünde” nennt, würde ich das mal stark vermuten.

          Das ist reines Machtkalkül. Dumm gehaltene oder zumindest ungebildete Menschen sind natürlich leichter steuer- und manipulierbar. Es stimmt daher natürlich, dass solche Menschen anfälliger für Extremismus sind. Das gilt allerdings für alle Ausprägungen und nicht nur im Islam oder bei den Rechten.

          Ich glaube nicht, dass Boko Haram in der Lage ist, irgendwas aufzubauen.
          Mich würde sogar schwer wundern, wenn die in der Lage wären, ein Haus zu bauen.

          Das ist nicht zwingend notwendig. Mohnanbau oder Ölförderung ist keine Raketentechnik. Unbedingt notwendiges westliches Wissen lässt sich letztendlich auch wieder einkaufen, wenn es dem Machterhalt dient.

          Dass es dem Plebs dabei nicht besser, sondern eher schlechter geht spielt für die Machthaber keine Rolle.

          Islamische Länder wie Saudi-Arabien sind eben nicht friedlich weil alles gut funktioniert, sondern weil oppositionelle Positionen erfolgreich mit Gewalt unterdrückt werden. Das kann aber fast jederzeit kippen. Entscheidend ist nur, wer dabei die Oberhand behält.

        • Dass die USA (über Kanada weiß ich zu wenig) eine günstigere Struktur für Teilhabe von Immigranten haben, halte ich für ein Gerücht.

          Kanada z.B. bietet, im Gegensatz zu Deutschland, gesuchten Immigranten tatsächlich Haus und Auto an. Nur darf da eben nicht jeder kommen.

          Wahrscheinlich sind die USA längst undurchlässiger als wir hier.

          Das ist ein anderes Problem. Auch wenn es natürlich eine Rolle spielt. In den USA besteht kein vergleichbares Risiko durch Verteilungskämpfe um Gemeinschaftsressourcen. In Deutschland besteht die durchaus absehbare Gefahr, dass die Kosten für Leistungen nach SGB-II erheblich steigen. Eine historisch belegbar erwartbare Reaktion wäre es, die Leistungen für alle zu kürzen. Die Auswirkungen auf den sozialen Frieden dürften erheblich sein.

          Aber auch für die “Biodeutschen”, die bei mangelnder Teilhabe genau so zum Regelbruch neigen. Deshalb sollte man das Problem so oder so lösen.

          Ja. Nur wird es deutlich schwieriger wenn sich das Verhältnis zwischen Leistungserbringen und Leistungsempfängern deutlich und nachhaltig verschlechtert. Die Herkunft der Empfänger spielt dabei natürlich keine Rolle.

          Meine These ist übrigens, dass sowohl “matriarchale” Strukturen als auch geringe Kinderzahl Folgen und nicht Ursachen von erfolgreichen, friedlichen Gesellschaften sind.

          Halte ich für begründet. In einer Gesellschaft mit hoher Sterblichkeitsrate lohnt sich die Investition in Bildung für die Masse einfach nicht. Da Frauen in einer solchen Gesellschaft sowieso die meiste Zeit schwanger sind, lohnt sich Bildung schon gleich gar nicht. Für Haushalt und Kindererziehung braucht niemand einen höheren Bildungsabschluss.

          Die offene Frage ist, wie stabil so ein Zustand ist und ob so eine Gesellschaft erfolgreich und friedlich bleibt?

          Ein solcher Zustand kann meiner Meinung nach sehr stabil sein. Nur muss auch der unbedingte Wille bestehen, diesen Zustand gegen äußere negative Einflüsse zu verteidigen.

        • „Meine These ist übrigens, dass sowohl “matriarchale” Strukturen als auch geringe Kinderzahl Folgen und nicht Ursachen von erfolgreichen, friedlichen Gesellschaften sind.“

          bedingt sich gegenseitig.
          Sonst könnten die Syrer ja einfach die Waffen niederlegen, genauso wie die Somalier und die Afghanen und friedlich und erfolgreich werden. Wäre doch ganz „einfach“, es müssten nur alle tun und zwar gleichzeitig.

        • „In Deutschland besteht die durchaus absehbare Gefahr, dass die Kosten für Leistungen nach SGB-II erheblich steigen. Eine historisch belegbar erwartbare Reaktion wäre es, die Leistungen für alle zu kürzen.“

          An der Stelle könnte man ein riesiges Fass über VWL aufmachen. Ich lasse das vorsorglich und sage nur: Sozialleistungen werden und wurden nie gekürzt, weil der Staat kein Geld hätte, sondern nur um Anreize und Löhne zu verändern.
          Geld kann der Staat mit Hilfe des Finanzsystems immer und unbegrenzt machen und solange die Arbeitslosigkeit nicht sehr niedrig ist, wird der Fiskal-Multiplier von Sozialleistungen meist auch über 1 liegen, so dass sich die Sozialleistungen für Staat und Gesellschaft sogar lohnen. Die Ausgaben des Einen sind die (steuerpflichtigen) Einnahmen des Anderen. Und die „Leistenden“ verdienen nichts, wenn sich niemand die Produkte ihrer Leistung leisten kann.

          Wir können die Diskussion gerne ausbreiten, aber dafür reicht ein ganzes Blog nicht.

          „Ein solcher Zustand kann meiner Meinung nach sehr stabil sein.“

          Jein. Die Friedlichkeit des Westens hängt davon ab, dass die Wirtschaft wächst. Denn nur dann entstehen Teilhabemöglichkeiten. Kapitalistisches Wachstum ist aber eine schwierige Sache. Da gibt es sogar welche die sagen, dass dieses Wachstum (Rendite, Zinsen) exponentiell erfolgt und deshalb angesichts begrenzter Ressourcen nicht nachhaltig sein kann. Praktisch löst sich das aber, indem das Wachstum dann eben nachlässt und man z.B. so etwas wie die aktuelle „Secular Stagnation“ mit wenig Wachstum und Nullzinsen bekommt. Das letzte Mal, als der globale Kapitalismus in so einer Situation war, konnte man das nur lösen indem man im WK2 weite Teile der weltweiten Produktionsmittel buchstäblich in Schutt und Asche gelegt hat. Nur so war hinterher wieder Raum für neue Investitionen (Wachstum), mit denen der Kapitalismus funktionieren kann.
          Für die jetzige Krise hat bislang niemand eine überzeugende andere Lösung, nicht mal theoretisch. Daher ist es eine spannende Frage, wie das weitergehen wird.

        • Nein Atacama, eben nicht. Du musst schon erst verstehen, was ich da schreibe.

        • tu ich doch. Ohne Gesundheitssystem oder wenn jedes zweite Kind seinen 12 Geburtstag nicht erlebt und wo es auch keine Verhütung gibt, gibts halt mehr Kinder, als wenn man in die Ausbildung vn Kindern investiert.

        • Aber ich sage, dass genau das nicht zum Erfolg führt oder jedenfalls nicht automatisch. Aber wenn eine Gesellschaft (und sei es der IS) erfolgreich wird, sei es auf dem Schlachtfeld oder in kapitalistischer Konkurrenz, dann wird die Gesellschaft automatisch friedlicher, kinderärmer und matriarchaler.

        • Ich lasse das vorsorglich und sage nur: Sozialleistungen werden und wurden nie gekürzt, weil der Staat kein Geld hätte, sondern nur um Anreize und Löhne zu verändern.

          Das halte ich für zu kurz gegriffen. Sozialleistungen sind ja nicht nur die ausbezahlten Gelder, sondern auch z.B. Investitionen in Infrastruktur oder Bildung. Der kommunal subventionierte Stadtbus gehört ebenso dazu wie sozialer Wohnungsbau.

          Geld kann der Staat mit Hilfe des Finanzsystems immer und unbegrenzt machen

          Kann er durch den Euro eben nicht. Das würde erst dann wieder funktionieren wenn die Euro-Union in die VSE umgewandelt werden würde.

          Die Ausgaben des Einen sind die (steuerpflichtigen) Einnahmen des Anderen.

          Nur haben wir längst keine 100% Steuerquote. Dass auf die Einnahmen wieder Steuern entrichtet werden müssen senkt lediglich die effektiven Kosten.

          Und die “Leistenden” verdienen nichts, wenn sich niemand die Produkte ihrer Leistung leisten kann.

          Das durch Staatsleistungen sicherzustellen ist streng genommen jedoch nicht Aufgabe des Staates. Höhere Löhne steigern die Staatseinnahmen deutlich effektiver und verbessern auch die Teilhabe jedes einzelnen Lohnabhängigen.

          Die Friedlichkeit des Westens hängt davon ab, dass die Wirtschaft wächst. Denn nur dann entstehen Teilhabemöglichkeiten.

          Das ist bestenfalls neoliberaler Unfug. Teilhabe entsteht durch teilhaben. Dazu muss nicht zwingend der Kuchen wachsen, nur besser verteilt werden.

          Kapitalistisches Wachstum ist aber eine schwierige Sache. Da gibt es sogar welche die sagen, dass dieses Wachstum (Rendite, Zinsen) exponentiell erfolgt und deshalb angesichts begrenzter Ressourcen nicht nachhaltig sein kann.

          Eben. Nur Vermögen, dass sich nicht selbstständig akkumuliert, sonder im Umlauf ist ermöglicht Teilhabe. Nur dann kann sich jeder seinen Teil vom Kuchen nehmen. Wachstum ist nur wegen an sich leistungsloser Zinsgewinne notwendig. Den meisten heutigen Geldanlagen steht keinerlei greifbare Wertschöpfung gegenüber.

          Das letzte Mal, als der globale Kapitalismus in so einer Situation war, konnte man das nur lösen indem man im WK2 weite Teile der weltweiten Produktionsmittel buchstäblich in Schutt und Asche gelegt hat.

          Was nicht notwendig wäre, wenn andere Methoden genutzt werden würden um „überflüssiges“ Vermögen abzuschöpfen. Ein aktueller Ansatz dazu sind die von der EZB erhobenen Negativzinsen auf Einlagen. Das müsste allerdings durchschlagender aufgezogen werden. Die Alternative dazu sind weltweit platzende Finanzblasen aus Vermögen ohne Gegenwert.

          Daher ist es eine spannende Frage, wie das weitergehen wird.

          Da ich sowieso ein Schwarzseher bin, hier meine „Prophezeiung“:

          Die Konflikte im Nahen Osten werden weiter zunehmen bis dort letztendlich der dritte Weltkrieg ausbricht. Dieser Krieg wird sich zunehmend Richtung Afrika ausbreiten. Sekundäres Ziel wird dabei die Vernichtung möglichst hoher Zahlen an Menschenleben sein.

          Damit will ich allerdings nicht zum Ausdruck bringen, dass ich eine solche Entwicklung als wünschenswert erachte.

        • „Den meisten heutigen Geldanlagen steht keinerlei greifbare Wertschöpfung gegenüber.“

          Ich habe ein „bisschen“ Gold gekauft, auch wenn der Kurs der letzten jahre nicht so doll war. Aber das kann sich ja ändern. Nur das kann ja nicht alles sein bzw. ist auch zu unberechenbar als „Anlage“. Mir gings da nur drum, etwas Geld „festzusetzen“.
          Hast du noch Vorschläge?

          „Die Konflikte im Nahen Osten werden weiter zunehmen bis dort letztendlich der dritte Weltkrieg ausbricht. Dieser Krieg wird sich zunehmend Richtung Afrika ausbreiten. Sekundäres Ziel wird dabei die Vernichtung möglichst hoher Zahlen an Menschenleben sein.

          Damit will ich allerdings nicht zum Ausdruck bringen, dass ich eine solche Entwicklung als wünschenswert erachte.“

          Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen,d ass dieser Konflikt immer weiter an uns ran rücken wird. Auf dem Balkan in Bosnein gibt es schon IS Nester und die Türkei wirkt auch nicht mehr so super stabil wie noch vor ein paar Jahren.

        • Wir sind uns weitgehend einig, HansG. Allerdings muss der Staat gar nicht 100% besteuern, weil was er nicht besteuert, zum Großteil wieder ausgegeben und beim Empfänger wieder besteuert wird. Und so weiter.
          Und im Euro ginge das auch, wenn man ihn nur fertig bauen würde (Euro-Finanzministerium und Eurobonds), was allerdings nach wie vor nicht danach aussieht. Ohne das allerdings wird Euroland kaum aus der Depression rauskommen, sei es durch Fortsetzung des Euro in Siechtum oder durch dessen Zerfall.

          Ein Weltkrieg im Nahen Osten und Afrika wird zur Lösung der kapitalistischen Probleme nicht reichen. Dort gibt es ohnehin keine relevanten Produktionsmittel. Ich glaube bei diesem Krieg geht es nur um die Neuordnung der islamischen Welt und vermutlich um die Beseitigung des Regimes in Saudi Arabien inklusive der Vernichtung des Vermögens der Scheichs. Das ist zunächst auch Ausdruck eines Kollapses des US-Imperiums. Die offene Frage ist, wo und wie dieser Kollaps sich noch auswirkt.

        • Ich habe ein “bisschen” Gold gekauft

          Gold ist keine Geldanlage, sondern eine Methode zur Wertaufbewahrung. Kursschwankungen sind damit lediglich ein Ausdruck von Schwankungen der Nachfrage.

          Einem Unternehmenskredit, um z.B. eine neue Produktionsstraße zu finanzieren steht steht in der Regel eine Wertschöpfung gegenüber. Zinsen dienen damit lapidar dem Zweck einen Teil dieser Wertschöpfung an den Investor abzutreten.

          Im Vergleich dazu stehen z.B. Aktienwerten oft keine veräußerbaren Werte in gleicher Höhe gegenüber. Diverse Derivate und Finanzkonstrukte sind sogar noch schlimmer. da es sich oft nur um Wetten handelt.

          Hast du noch Vorschläge?

          Ich bin kein Finanzberater. Es ist ja nicht so, dass sich durch Spekulationen keine individuellen Gewinne realisieren lassen. Nur mit klassischer Investition hat das alles eben kaum noch etwas zu tun. Deshalb besteht ja die massive Gefahr von Finanzblasen, die jederzeit platzen können und sogar platzen müssen um letztendlich für einen Teil der Spekulanten Gewinne zu realisieren. Problematisch wird das Ganze immer nur dann, wenn sich solche Entwicklungen auf die Realwirtschaft auswirken.

          Echte Wertschöpfung kann nur dort stattfinden, wo Arbeitskraft eingesetzt wird. Wobei Arbeitskraft auch durch Maschinen oder Computer geliefert werden kann.

          Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, dass dieser Konflikt immer weiter an uns ran rücken wird.

          Ja. Allerdings halte ich es für relativ unwahrscheinlich, dass der Konflikt vollständig übergreifen wird. Trotz der aktuellen Uneinigkeit innerhalb der EU und nationalistischen Bestrebungen besteht ein spürbarer gemeinsamer Wille, den Konflikt draußen zu halten.

          Auf dem Balkan in Bosnein gibt es schon IS Nester und die Türkei wirkt auch nicht mehr so super stabil wie noch vor ein paar Jahren.

          In Bosnien mag es auffälliger sein. Einzelne Zellen gibt es vermutlich bereits in ganz Europa. Gegenreaktionen gibt es allerdings auch. Man könnte verschwörungstheoretisch sogar auf die Idee kommen, dass diese Zellen geduldet werden um im Zweifelsfall die Kriegsbereitschaft zu erhöhen.

          Ich habe sogar den Eindruck, dass eine stabile Türkei nicht gewollt ist. Der osmanische Möchtegern-Sultan Erdogan macht ein Fass nach dem anderen auf. Keiner haut dem mal kräftig auf die Finger. Ich glaube fast, er soll beabsichtigt die Rolle des Kriegstreibers spielen.

        • „Gold ist keine Geldanlage, sondern eine Methode zur Wertaufbewahrung. Kursschwankungen sind damit lediglich ein Ausdruck von Schwankungen der Nachfrage.“

          Deswegen ja Anführungsstriche Mir gehts darum, etwas Geld aus dem virtuellen Raum wegzuholen. Was „zum Anfassen“ zu haben.

          „Ich bin kein Finanzberater. “

          Weiß ich, aber ich höre mich gerne mal um, was andere so machen.

          „Ja. Allerdings halte ich es für relativ unwahrscheinlich, dass der Konflikt vollständig übergreifen wird. Trotz der aktuellen Uneinigkeit innerhalb der EU und nationalistischen Bestrebungen besteht ein spürbarer gemeinsamer Wille, den Konflikt draußen zu halten. “

          Hoffentlich.
          Schlecht wäre (es ist ja nicht so, als ob man nicht schon Bevölkerungspotential dafür hätte), wenn sich hier (noch mehr) radikale Gruppen entwickeln und agieren.

          „Ich habe sogar den Eindruck, dass eine stabile Türkei nicht gewollt ist. Der osmanische Möchtegern-Sultan Erdogan macht ein Fass nach dem anderen auf. Keiner haut dem mal kräftig auf die Finger. Ich glaube fast, er soll beabsichtigt die Rolle des Kriegstreibers spielen.“

          hrmm, könnte sein. Oder ihm ist sein türkisches Temperament einfach zu Kopf gestiegen^^

        • Und im Euro ginge das auch, wenn man ihn nur fertig bauen würde

          Das meinte ich mit „Vereinigte Staaten von Europa“ 😉

          Ich glaube bei diesem Krieg geht es nur um die Neuordnung der islamischen Welt und vermutlich um die Beseitigung des Regimes in Saudi Arabien inklusive der Vernichtung des Vermögens der Scheichs.

          Du denkst zu kurz. Ein solcher Krieg würde die Rüstungsindustrie, auch in Deutschland zum rotieren bringen. Im Anschluss könnte man dort einen neuen Marshallplan durchsetzen. Die USA haben durch den 2. WK in mehrfacher Hinsicht profitiert. Der Nahe Osten ist sogar noch interessanter, da dort, nach wie vor erhebliche Ölreserven lagern. Im Nachgang bräuchten diese Regionen Unmengen an Gütern aus der westlichen Welt für den Wiederaufbau.

          Die offene Frage ist, wo und wie dieser Kollaps sich noch auswirkt.

          Das ist die große Frage. Das amerikanische Fracking dürfte in jedem Fall wieder relevanter werden.

        • „Ich glaube bei diesem Krieg geht es nur um die Neuordnung der islamischen Welt und vermutlich um die Beseitigung des Regimes in Saudi Arabien inklusive der Vernichtung des Vermögens der Scheichs. Das ist zunächst auch Ausdruck eines Kollapses des US-Imperiums. Die offene Frage ist, wo und wie dieser Kollaps sich noch auswirkt.“

          Im Grunde ist es aus islamischer Sicht einfach nur dumm, dass die sich so fetzen. Mit dem ganzen Öl könnte man doch so eine Art islamische „EU“ Wirtschaftsunion von Algerien bis Indonesien machen, theoretisch.

          Vielleicht sähe es dann in ein paar „Jahren“ so da aus, wie in Teheran^^

        • „Mir gehts darum, etwas Geld aus dem virtuellen Raum wegzuholen. Was “zum Anfassen” zu haben.“

          So was gibt es nicht. Nur Gebrauchswerte sind „sichere Werte“. Alles andere hängt irgendwie von der Leistungsfähigkeit anderer ab. Man hat nur die Wahl, wen man für zukünftig leistungsfähig hält.

          „Im Nachgang bräuchten diese Regionen Unmengen an Gütern aus der westlichen Welt für den Wiederaufbau.“

          Vergleicht man, welcher Anteil am Vorkriegs-Welt-BIP in WK2 kaputt gemacht wurde und wieder aufgebaut werden musste, ist der Anteil des Nahen Ostens am Welt-BIP derzeit ein Furz. Das wird nicht reichen um einen satten neuen Schub für den Kapitalismus auszulösen.

        • Und die Türkei ist einfach nur in der häßlichen Situation, dass die NATO einen Kurdenstaat will (aus vernünftigen Gründen), was aber auf einen Verlust von Staatsterritorium der Türkei hinausläuft, die selbst zur NATO gehört. Deswegen kann der Westen nicht gegen die Türkei Krieg führen und die Türkei kann nicht friedlich gegenüber Verbündeten des Westens sein.

        • Das wird nicht reichen um einen satten neuen Schub für den Kapitalismus auszulösen.

          Unter der Annahme, dass der Status quo ante erreicht werden soll, stimmt das. Ist das Ziel aber eine Industrialisierung nach westlichem Vorbild, sind alleine Aufträge für Maschinenbau über Dekaden gesichert. Hinzu kommen noch Absatzmärkte für Konsum- und Lifestyleprodukte. Der arabische Geldadel gehört zu den treuesten und besten Kunden des Westens. Nur leider lässt der die breite Bevölkerung nicht teilhaben.

          Deswegen kann der Westen nicht gegen die Türkei Krieg führen und die Türkei kann nicht friedlich gegenüber Verbündeten des Westens sein.

          Die türkische Regierung tut nur leider nichts um die Situation der Kurden nachhaltig zu verbessern. Hinzu kommen wohl noch Bestrebungen weiteres (kurdisches) Staatsgebiet in Syrien für die Türkei zu annektieren.

        • Der Kapitalismus braucht aber Rendite auf den gesamten Bestand an Kapital. Das heißt umso mehr Kapital bereits auf Renditejagd ist, umso mehr Wachstum muss da rauskommen. Es gibt natürlich Multiplikatoreffekte. Aber wie die letzten 30 Jahre gezeigt haben, reicht es für uns hier nicht, wenn das Wachstum irgendwo anders passiert und nur westliches Kapital daran teilhat, nicht aber westliche Arbeiter. Der Aufbau Chinas war um einiges größer und beim westlichen Arbeiter ist herzlich wenig davon angekommen.

          Und das wahre Problem ist wahrscheinlich, dass es unser Ökosystem wahrscheinlich nicht verkraften würde, wenn noch 2 Mrd. Menschen auf unseren Lebensstandard kämen – ganz davon abgesehen, dass in einem Wachstumsszenario auch unser Lebensstandard hier weiter steigen müsste. Und es dürfte einfach Bullshit sein, dass man mit irgendwelchem „Öko-Tech“ den Umwelteffekt unseres Lebensstandards wirklich deutlich verbessern könnte. Verlagern ja, aber Verringern nicht.

          Es wird wohl ein Weg gefunden werden, aber ich habe keine Ahnung wie.

          Ich halte es für möglich, dass Erdogan sogar realistisch ist, wenn er meint, dass alle vernünftigen „Besänftigungen“ nicht ausreichen würden um die Kurden in der Türkei dort zu halten, wenn nebenan ein Kurdenstaat (mit Öl!) ist. Ebenso gut könnte man fordern, dass der NATO-Westen die Türkei irgendwie für die Abspaltung Kurdistans entschädigt. Man kann einem Staat schwerlich vorwerfen, dass er sein Territorium halten will.

        • Das heißt umso mehr Kapital bereits auf Renditejagd ist, umso mehr Wachstum muss da rauskommen.

          Klappt natürlich nicht dauerhaft. Was die gezielte Demontage der Sozialen Marktwirtschaft noch unverständlicher wirken lässt.

          Der Aufbau Chinas war um einiges größer und beim westlichen Arbeiter ist herzlich wenig davon angekommen.

          Das ist nur schwer vergleichbar. China war nie in der Situation, sich nennenswert Vorgaben machen lassen zu müssen. Diese waren beim Marshallplan allerdings ein wichtiger Teil des Deals. Hinzu kommt, dass China eine extrem aggressive, fast schon feindliche Finanzpolitik fährt.

          Und das wahre Problem ist wahrscheinlich, dass es unser Ökosystem wahrscheinlich nicht verkraften würde, wenn noch 2 Mrd. Menschen auf unseren Lebensstandard kämen

          Deshalb erwarte ich auch eine beträchtliche Zahl an Totesopfern. Allerdings werden die ökologischen Auswirkungen außerhalb Deutschlands nicht so schwarz gesehen. Wenn z.B. mal wieder die Rede von Methan furzenden Kühnen ist, frag ich mich schon ob Milliarden Afrikaner nicht ebenfalls furzen. Das ins Gespräch zu bringen wäre aber natürlich schwer rassistisch.

          Es wird wohl ein Weg gefunden werden, aber ich habe keine Ahnung wie.

          Mittlerweile wird erwartet, dass die Weltbevölkerung auch ohne Kriege und Katastrophen immer langsamer wachsen und vielleicht sogar wieder schrumpfen wird.

          Ebenso gut könnte man fordern, dass der NATO-Westen die Türkei irgendwie für die Abspaltung Kurdistans entschädigt.

          Fordern kann man viel. Nur hat die NATO das Problem nicht verursacht.

          Man kann einem Staat schwerlich vorwerfen, dass er sein Territorium halten will.

          Natürlich nicht. Die Sezessionsbewegung der Schotten hat die britische Insel aber auch nicht in einen Bürgerkrieg gestürzt.

      • @Christian
        Die Risikoaversion funktioniert natürlich nur, solange du ein „Gegengeschlecht“ hast, das a) entbehrlicher und b) effizienter im erledigen von Aufgaben ist (was durch die Selektion ja erstmal so ist).

        Wenn es keine Männer gibt, dann können sich die Frauen natürlich auch keine Risikoaversion mehr leisten.

        • Das ist eben die Frage. Für Risikoaversion steht meines Wissens nach im Zusammenhang mit Testosteron und geht nicht einfach weg.
          Insofern sind dann risikoreiche Strategien eben schwerer umzusetzen

        • „Das ist eben die Frage. Für Risikoaversion steht meines Wissens nach im Zusammenhang mit Testosteron und geht nicht einfach weg.
          Insofern sind dann risikoreiche Strategien eben schwerer umzusetzen“

          Deshalb ist meine Vermutung, dass es ein starkes Gefälle geben müsste:
          – eine Mehrheit eher risikoaverser Frauen
          – eine kleine Minderheit risikobereiter Frauen, die damit die Führung übernehmen bzw. die durch offensive Aktionen das Tempo des Geschehens bestimmen

          Der Gedanke von SwA ist nicht unspannend in folgender Hinsicht: der „verfügbare Mann“ ist auch derjenige, der die schmutzigen und gefährlichen Berufe ausübt. Wer tut das in einer reinen Frauengesellschaft? Es wird da vermutlich wie auch sonst zu einer Schichtung der Gesellschaft kommen.

          Und jetzt noch ein polemischer Nachtrag: in einer reinen Frauengesellschaft mit hoher Risikoaversion wird das Thema Prävention eine große Rolle spielen. Es wird also das Modell „Helikoptereltern“ auf die ganze Gesellschaft übertragen.

        • Für Risikoaversion steht meines Wissens nach im Zusammenhang mit Testosteron und geht nicht einfach weg.

          Was ein Risiko ist, ist aber ähnlich ausformbar wie die Wahrnehmung, was Status ist.

          Heutzutage ist z.B. Rauchen ein Risiko, was Frauen weniger häufig als Männer eingehen. Vergleicht man aber Rauchen mit den Arbeitsbedingungen unserer Großmütter ist es ein Witz, was die aber nicht vom Arbeiten abgehalten hat.

          Risikowahrnehmung ist stark Subjektiv. Risiko ist z.B. fast nur, was „aussergewöhnlich“ ist. Sobald es (mangels alternative) gewöhnlich ist, ist es kein Risiko mehr.

  9. „Da stehen jetzt also Baschar al-Assad, Kim Jong Un, Donald Trump, Wladimir Putin und noch ein paar Silberrücken und Alphamännchen vorm Bonobogehege und plötzlich geht ihnen ein Licht auf. »Scheiß auf Atomkrieg, Jungs! Lasst uns hinschmeißen und den Frauen die Macht überlassen. Viel weniger Stress für uns, viel mehr Sex und wir müssen auch nie bei Mutti ausziehen.«“

    Jetzt mal polemisch: Der Denkfehler beruht hier auf den nie abgelegten Märchenglauben, dass die Geschicke von Staaten durch ihre Könige bestimmt würden. Hier wirken die Kindergeschichten von edlen Prinzen und finsteren Bösewichten fort. Die Wirklichkeit sieht anders aus: Putin z.B. ist kein Autokrat, sondern Teil eines komplizierten Systems von Interessengruppen und Machtverhältnissen. Er kann gar nicht alleine frei schalten und walten, wie es ihm gerade beliebt, sondern muss auf die Interessengruppen Rücksicht nehmen. Und deswegen ist die ganze Bonobono-Utopie hier fehlerhaft. Nur das Niveau der Gesellschaftsanalyse entspricht vielleicht dem, was Bonobonos mit ihrem Vermögen über Gesellschaften aussagen würden ^^

    • Auch der Glaube das es mit Frauen an der Macht friedlicher zugeht ist wohl eher eine Mythe:

      „Would putting more women in power lead to less war? For queens at least, the answer is no.“

      http://www.psmag.com/politics-and-law/queens-on-attack

      Was helfen könnte, wäre den Frauenanteil in der kämpfenden Truppe deutlich zu erhöhen, also weit über 50%. Ich denke dann werden die politischen Führer erhebliche Skrupel haben überhaupt Truppen in den Krieg zu schicken.

      • Ja und tatsächlich misogyne Ideologien wie der Islamismus/Faschismus und seine politischen Manifestationen, z.B. der IS, hätten freie Bahn.

        • Faschismus ist per se frauenfeindlich?

        • Ja, weil er eine Hierarchisierung des Faktors Gender, wie aller anderen gesellschaftlichen Dimensionen, anstrebt (Mann – Familienführer, Frau – Gebärmaschine). Was natürlich nicht bedeutet, dass es nicht auch Frauen gibt, welche vom Faschismus profitierten können.

          Das war aber nicht der Punkt meiner Kritik: Eine Erhöhung des Frauenanteiles in westlichen Streitkräften auf 50% wird die Konflikte dieser Welt nicht pazifizieren – Islamisten oder auch reaktionäre Ultranationalisten werden sich wohl kaum auf ein solches gleichheitsfeministisches Projekt einlassen, würden aber realpolitisch, wenn die Interventionsunfähigkeit westlicher Streitkräfte das Resultat wäre, massiv davon profitieren.

  10. Man sieht an dem Bild ja schon das die Autorin nur die Männer als Problem sieht:

    Das diesem Matriarchat auch der Unwille der Frauen mit jedem beliebigen Männchen Sex zu haben im Weg steht, kommt ihr nicht in den Sinn. Die Frau kann so bleiben wie sie ist.

    In ihrer Vorstellung…

    ^^

    • „Man sieht an dem Bild ja schon das die Autorin nur die Männer als Problem sieht:“

      Warum? Die Dame im 50er-Outfit himmelt doch reichlich dümmlich dreinschauend an? Was ist an dieser Darstellung positiv?

      • „Ach Schätzchen, du bist zwar nur ein Affe, dir fehlen elementare Eigenschaften zu einem echten Menschen, aber wenn du nicht auf den Teppich kackst, mag ich dich trotzdem“

        Meine Weibsen gucken unseren Dackel auch so an.

  11. Immer wieder erstaunlich wenn Frauen so tun, als hätten sie und ihre Interessen und Wünsche nichts mit der Struktur einer Gesellschaft zu tun.

    • Sich selbst hinter Tugenden zu verstecken, die man zum „Wohl der Gruppe“ hochält scheint mir das weibliche Gegenstück zum Männlichen Ego-Ansatz „Ich will“.

      Schön auf den Punkt gebracht bei den Simpsons:

      • Ist das nicht die Struktur „Herrscher vs. Kommandant“?
        Der Herrscher gibt vor für die Gruppe zu arbeiten, der Kommandant gibt seinen Untergebenen vor was zu erreichen ist.

        Zugegeben, vielleicht nicht der beste Vergleich, er soll auch nur verdeutlichen, dass Frauen natürlich sehr viel Macht in einer Gesellschaft haben. Nur dass idR nicht ihre Haut dafür hinhalten.

        Das ergibt ja auch Sinn, wer will das schon. Nur das die Männer das eben müssen, um im „Reproduktionswettkampf“ mithalten zu können.

        • Ich hab Herrscher und Kommandant bisher nie als Gegensatzpaar gehört, kann das daher nicht beantworten.

        • Den Gegensatz kann man plausibler darstellen als Gegensatz von Herrschen und Führen: Führen ist eine Leistung, die den Geführten nützt. Der Führer muss gewissermaßen vorangehen, er muss den Geführten Wege aufzeigen, ihnen sagen, was sie machen sollen und wie sie die gegebenen Ziele oder Aufgaben bewältigen können.

          Herrscher dagegen führen nicht, sie fordern. Herrscher setzen ihren Willen durch, weil sie es können.

        • @Lomi: Theoretisch mag die Unterscheidung Sinn machen. Praktisch aber folgen die Menschen keineswegs dem, der den Weg kennt, sondern nur dem, der fordert und seinen Willen durchsetzt, weil er es kann.

        • „@Lomi: Theoretisch mag die Unterscheidung Sinn machen. Praktisch aber folgen die Menschen keineswegs dem, der den Weg kennt, sondern nur dem, der fordert und seinen Willen durchsetzt, weil er es kann.“

          Eines der grßen Dilematta des Menschen.

          Wobei das nicht auf alle Menschen zutrifft, aber auf die meisten.

        • IH

          “ Praktisch aber folgen die Menschen keineswegs dem, der den Weg kennt, sondern nur dem, der fordert und seinen Willen durchsetzt, weil er es kann.”

          Das klappt eben nicht in jedem Fall.

          Der als „Führer“ verpflichtete Mensch kann natürlich auch schlicht als Herrscher auftreten und Befehle erteilen. Aber in manchen Situationen können die Untergebenen nur handeln, wenn sie geführt werden, wenn ihnen also einer den Weg zeigt. Das heißt letztendlich, dass etwa der Herrscher ohne Führung die Leute nicht dazu bekommt, dass sie tun, was er möchte.

        • Durchaus. „Gute und erfolgreiche Führung“ zeichnet sich dadurch aus, dass der Führer/Herrscher den von ihm durchgesetzten eigenen Willen nicht an seinen persönlichen Befindlichkeiten orientiert, sondern am Wohl oder Ziel der Gruppe. Der „gute Führer“ darf nicht Arschloch sein, um seine Position oder persönliche Interessen durchzusetzen, sondern immer nur um dadurch die Sache zu verfolgen. Daran scheitern meinem Eindruck nach Frauen in Führungspositionen regelmäßig.

        • Praktisch aber folgen die Menschen keineswegs dem, der den Weg kennt, sondern nur dem, der fordert und seinen Willen durchsetzt, weil er es kann.

          Das stimmt so nicht.
          Beispielsweise selbst (oder gerade) die nazipropaganda war immer drauf Bedacht den Menschen klarzumachen, dass es das _richtige_ ist, ihnen zu folgen.
          Es war eben nicht einfach nur „mach was wir wollen oder KZ“, sondern insbesondere vor der Machtergreifung auch ne ganze Menge „folg uns, und alles wir gut fürs Vaterland (aka: dich und deine Leute)“, also eben: das Aufzeigen eines Weges.
          Und das von denen, die den „Triumph des Willens“ feiern.

        • Und die Kommunisten haben genauso gesagt „es ist das Richtige, uns zu folgen“ und sie hatten vielleicht sogar eher recht damit. Aber trotzdem sind die Leute den Nazis gefolgt.

    • „Immer wieder erstaunlich wenn Frauen so tun, als hätten sie und ihre Interessen und Wünsche nichts mit der Struktur einer Gesellschaft zu tun.“

      Naja, sie müssen nicht zufällig auf die Bonobos zurückgreifen. Mit Beispielen von der Friedfertigkeit von Menschenfrauen wäre das Paradies nicht gut zu belegen.

  12. Es ist höchst unwahrscheinlich, dass Frau Skrupel hätte, Männer in den Krieg zu schicken, weil ihr mal wieder irgendein Furz quer sitztm

  13. Schimpansenverbände werden von einzelnen Alphamännchen dominiert, die eine ziemliche Show abziehen

    Und bei uns ziehen die Frauen die Show ab ….

  14. Bonobomännchen haben keine sozialen Skills. Mit sozialen Skills würden sie sich zu Jagdgruppen, Infanteriezügen oder Gewerkschaften zusammenschließen, wie das Menschenmännchen und z.T. Schimpansenmännchen schon seit Jahren und Jahrzehnten machen.

    Bonoboweibchen haben offenbar soziale Kompetenz. (Und dass die keine Imponierverhalten hätten, halte ich für ein Gerücht, da kam mal eine Doku, dass die das genau DOCH tun. Misshandeln irgendwelche Bäume, um ihre Kraft zu beweisen.)

    Die Art, wie die Bonobogesellschaft funktioniert, hängt ganz offensichtlich mit diesem Sozialkompetenzdimorphismus zusammen.
    Wenn man diese Gesellschaft gut findet, was ja legitim ist, dann findet man aber indirekt Männer ohne Sozialkompetenz gut.
    Ich weiß ja nicht, ob das so wünschenswert wäre.

    • Es ist doch eh hirnrissig, menschliches Verhalten aus dem Tierverhalten abzuleiten. Da stimmen doch die Grundbedingungen nicht. Selbst WENN der Mann an sich für alles Übel in der Welt zuständig wäre, ist er ja immer noch bildungs – und moralfähig. Das kann man bei Tieren ausschließen.

      Daraus folgt, dass eine Männer“herrschaft“ nicht zwangsläufig Unterdrückung und Krieg bedeuten müsste. Als Menschen sind Männer eben auch wandlungsfähig.

      Aber Dein Einwand ist gut: Das Funktionieren des Bonobono-Matriarchats fusst auf festgelegten Fähigkeiten und die Frage wäre, ob die so auf die menschliche Gesellschaft übertragbar sind. Wenn nicht, kann auch das menschliche Matriarchat nicht funktionieren.

      • Mir scheint Du unterschätzt erheblich, wie sehr wir Menschen Tiere sind und welche Konsequenzen das hat.

        Folgt man Christians Argumentation aus dem Ausgangsposting (die ich teile), dann dienen Gewalt und Krieg nicht so sehr konkreter Unterdrückung, sondern sexuellem Signaling. Menschliche Frauen selektieren nach Aggressivität und Dominanz und Männer demonstrieren diese und bilden dabei eine Art Rangordnung. Aggressivität ist dann quasi eine Voraussetzung des Zugangs zu Sex und Fortpflanzung.

        Wenn man das mal akzeptiert hat, muss man zu dem Schluss kommen, dass ein Mann, der von seiner „Bildungs- und Moralfähigkeit“ in einer Weise Gebrauch macht, die ihn in der Aggressivitätsrangordnung zu einem Platz führt, wo er keinen Sex mehr bekommt, irrational agiert und er entweder schwach oder dumm ist. Für einen Mann, der sich in der intrasexuellen Konkurrenz nicht so sehr behaupten kann, dass er seine sexuellen Bedürfnisse erfüllt bekommt, ist so viele Konkurrenten wie möglich umzubringen perfekt rational und vernünftig – die „moralischen“ Alternativen dagegen nicht.

        Das alles ist auch völlig unabhängig davon, welches Geschlecht man als „herrschend“ ansieht.

        Ich vermute aber, dass eine Gesellschaft ohne „Unterdrückung und Krieg“ zwangsläufig zu einer Frauenherrschaft wird, weil in so einer Gesellschaft Frauen und ihr Sex das rare Gut sind und Frauen aus der Position heraus die Bedingungen diktieren können. In einer kriegerischen Gesellschaft aber sterben viele Männer, wodurch sich das Verhältnis verändert: Jetzt ist der noch lebende Mann das knappe Gut um den die Weibchen werben müssen (’50er Jahre z.B.). Eine kriegerische Gesellschaft wird daher zwangsläufig eine Männerherrschaft sein.

        • „Folgt man Christians Argumentation aus dem Ausgangsposting (die ich teile), dann dienen Gewalt und Krieg nicht so sehr konkreter Unterdrückung, sondern sexuellem Signaling.“

          Durchaus nicht nur. Es ist natürlich auch eine direkte Form intrasexueller Konkurrenz, dient der Ressourcensicherung, ist sicherlich auch Mate Guarding etc

        • Das sind aber abgeleitete Funktionen. Natürlich muss man letztlich die Männchen niedrigen Ranges konsequent Mittels Gewalt und Unterdrückung davon abhalten, sich nach oben zu arbeiten. Das kann als offene Gewalt passieren, aber natürlich auch unter Zuhilfenahme des staatlichen Gewaltmonopols zur Erhaltung und Durchsetzung einer z.B. kapitalistisch ausdifferenzierten Rangordnung von Status und Ressourcen.

        • „Folgt man Christians Argumentation aus dem Ausgangsposting (die ich teile), dann dienen Gewalt und Krieg nicht so sehr konkreter Unterdrückung, sondern sexuellem Signaling. “

          Das halte ich für falsch.

          Ich kann mir vorstellen, dass individuelle Gewalt Signaling-Funktion hat. Das kann auch noch für Bandengewalt gelten. Möglicherweise agiert auch ein Despot so.

          Aber in der Masse haben Kriege eher ihren Grund im Kampf um knappe Güter, also ökonomische Gründe. Auch geht es oft um die Herrschaftsordnung, um Macht und Kontrolle. Die Erlangung von Macht kann freilich als Potenzsignal dienen. Aber Macht ist auch funktional, um die eigenen Interessen durchzusetzen, z.B. die ganz vitalen Interesen von Stämmen oder Ländern.

          Man darf schließlich nicht vergessen, dass die Kriege der Moderne durch Zwangsapparate geführt werden. Der einzelne Soldat tut, was ihm befohlen wird, ungeachtet seiner Impulse.

        • Ich halte aber die Vorstellung, diese modernen Verhältnisse hätten mit den archaischen Trieben und ihren Hintergründen im sexuellen Signaling nichts zu tun, für falsch. Vielmehr sehe ich den Kampf um Ressourcen, die Herrschaftsordnung etc. als die modernen menschlichen Ausgestaltungen dieser ganz archaischen Fortpflanzungstriebe.

          Der einzelne Soldat tut natürlich, was ihm befohlen wird. Aber warum wird ihm befohlen Krieg zu führen und was hat er davon? Nach WK2 konnte man zum Beispiel feststellen, dass für viele Frauen der siegreiche amerikanische Besatzer (obwohl genau so einfacher Soldat, der nur Befehle befolgt) attraktiver als der deutscher Verlierer des Krieges war.

          Wenn man solche Dinge auf ihre archaischen Ursprünge zurückführt, dann vereinfacht man natürlich stark und wird auch manches Detail, das durchaus relevant für das Verständnis der Moderne ist, nicht erfassen. Aber ich finde es so auffällig, dass wir Menschen zwar das Paarungsverhalten von Bonobos etc. ganz distanziert als Paarungsverhalten analysieren, aber wir uns zumeist weigern, menschliches Verhalten durch die selbe Brille zu sehen. Das dient letztlich nicht dem besseren wissenschaftlichen Verständnis, sondern oft nur dem Schutz des menschlichen Egos als einem Wesen, das etwas Höheres als ein Tier sein soll. Meiner Ansicht nach versperrt das oft den Blick auf potentielle Erkenntnisse.

  15. Das verführerische Matriarchat der Bonobos…

    ^^

    • Ja, und dann wird wieder gesagt, dass die Folgen der Hypergamie übertrieben werden; gerade letzte Woche hatten wir hier auch so einen Artikel, der eigentlich genau das Gegenteil dieser Tabelle behauptet.

      • Ganz ehrlich, die dicken Linien zu den Sekretärinnen hin lässt mich eher glauben, dass unsere Situation wohl eher den 60ern gleicht…

      • Laut Feminismus gibt es keine Hypetgamie. Böse Männer heiraten bewusst nach unten, um sich besser zu fühlen und weniger gebildete Frauen zu manipulieren.

    • „Ganz ehrlich, die dicken Linien zu den Sekretärinnen hin lässt mich eher glauben, dass unsere Situation wohl eher den 60ern gleicht…“

      Allerdings ist es ja nicht ungewöhnlich, sich am Arbeitsplatz zu verlieben und Sektertärinnen sind ja nunmal ständig in der Nähe von Leuten in gehobenen Positionen.

      Außerdem haben weibliche CEOs doch vermutlich gar keine männliche Sekretäre, die sind doch überwiegend weiblich. Wen will sie denn da heiraten? Ok, vielleicht den Hausmeister der Firma.

      • Zwei Anmerkungen von mir dazu:

        1. Interessanterweise findet sich die Hypergamie auch bei weiblichen Chefs. Anders als männliche Chefs orientieren sie sich noch immer sehr selten bei einer Heirat oder einer dauerhaften Partnerschaft nach unten. Ein Flirt oder belangloser Sex mit sozial tiefergestellten Männern liegt hingegen durchaus drin. Weibliche CEOs mögen eher selten männliche Sekretäre haben, aber dafür haben sie auch noch andere Untergebene sowie oft noch einen Stab von Spezialisten und Beratern, die sehr wohl männlichen Geschlechts sein können und wohl meistens auch sind. Ein CEO ist ja nicht zusammen mit seinem Sekretär vom Rest des Betriebs völlig abgeschottet; schliesslich muss er diesen ja führen.

        2. Bei den männlichen Chefs hat die Tendenz nach unten zu heiraten nachgelassen. Diese konzentrieren sich seit einigen Jahren stärker auf Partnerinnen auf der gleichen sozialen Stufe, obwohl die Tendenz noch immer da ist.

        Männer und Frauen sind in ihrem Paarungsverhalten halt noch immer nicht gleich.

        Ansonsten wird es nicht so sein, dass Männer in Toppositionen gleich reihenweise ihre Sekretärinnen heiraten; normalerweise sind sie in einem Alter, in dem sie schon längst verheiratet sind. Der aufstrebende Jungkarrierist zwischen 25 und 30 Jahren ist für eine Sekretärin ein wesentlich aussichtsreicheres Ziel als ein CEO, der meist schon über 50 Jahre alt ist.

        • @Maesi

          Häufig geht es Männern ja auch eher um so etwas wie gleiches Bildungsniveau etc. Ein CEO heiratet beispielsweise eine Lehrerin, also unter Studierten. Da können sich dann dennoch sehr große Gehaltsunterschiede ergeben. Oder sie heiraten eine aus der Pesonal- oder Marketingabteilung, ebenfalls studiert, aber es ist weitaus weniger wichtig, dass sie ebenfalls Status und Geld haben.

          ich verweise da noch mal auf diese Studie über hochbegabte:

        • @Christian
          Wohl wahr. Aber dass Frauen aus höhergestellten sozialen Schichten normalerweise auch eine bessere (Aus-)Bildung bekamen als sozial tiefergestellte Männer, das ist ja schon seit Jahrtausenden so. Im alten Ägypten lernten z.B. Mädchen aus adligem Hause ebenso schreiben wie die Jungen. Schliesslich konnte man einem hochgestellten zukünftigen Ehemann nicht eine Frau mit dem Bildungsgrad einer Sklavin andrehen.

        • „Im alten Ägypten lernten z.B. Mädchen aus adligem Hause ebenso schreiben wie die Jungen.“

          Im Europa des Mittelalters lernten aus adligem Hause NUR Mädchen schreiben, während ihre Brüder in Waffenkunst ausgebildet wurden.
          Als Ehefrauen von Fürsten mussten sie sozusagen den diplomatischen Dienst im Hause und bei Abwesenheit ihrer Männer übernehmen (siehe Edith Ennen „Frauen im Mittelalter“)

  16. Hatten wir nicht irgendwann hier ne Studie, nach der lesbische Beziehungen weitaus gewalttätiger seien, als heterosexuelle?

    Ich meine, Gewalt ist auch in der Kleinstgruppe, dem Paar, ein Ausdruck des unbedingten Willens, sich gegen die Interessen anderer durchzusetzen.

    Ich glaube nicht, dass Lesben gewalttätiger sind, weil sie Lesben sind, sondern weil jede Frau in ihrem familiären Umfeld Königin ist.
    Und zwei Königinnen in einem Reich bedeutet fast immer Krieg.

  17. Manchmal ist es recht lustig, die Namen der Autoren zu googeln.

    So findet man zum Beispiel diese Seite, wo sie bei „Wer wird Millionär“ sagte:

    Ich wünsch mir einen Olli Kahn wie er früher mal war. Als er noch nicht so ein Softie war, sondern ein Beißer. So ein Personal Trainer, der mich anschreit und morgens mit der Trillerpfeife aus dem Bett holt und sagt ‚Renn, du Sau!‘“, sagte Alena Schröder frech

  18. „dass euer Chef in euer Büro kommt und zur Begrüßung Sex mit euch hat“

    Bei Bonobos wäre das dann wohl die Chefin ^^. Und übrigens beginnen üblicherweise die rangniedrigeren Tiere die sexuellen Handlungen (die in der öffentlichen Darstellung zudem oft schwer übertrieben werden).

    • Das würde vielen Frauen vielleicht noch schlimmer vorkommen, wenn sie mit den noch rang niedrigem schlafen müssten.
      Es gäbe jedenfalls aber keine sexuelle Belästigung mehr. Eher würde wohl beständiges ablehnen von sex als unhöflich gelten

      • Das rangniedere Tier beginnt, wenn es das ranghöhere Tier gereizt hat, meist die sexuellen Handlungen zur Beruhigung, egal ob Männlein oder Weiblein (zwischen den Weibchen kommt es aber interessanterweise doch nochmal häufiger dazu als zwischen den Männchen). Das ranghöhere Tier kann das rangniedere Tier dabei aber locker „wegditschen“. Daneben gibt es bei Bonobos ja auch noch andere Formen sexueller Handlungen, freundschaftliche, sogar fast liebesähnliche, die alle nur sekundär der Fortpflanzung dienen (anders als bei anderen Affen). Der Vergleich v. a. zwischen Schimpansen und Bonobos ist schon sehr interessant, weil sie sich genetisch sehr ähneln, aber deutlich unterschiedliche Sozialstrukturen aufweisen. Z. B. ist das Töten von Jungtieren anderer Gruppen bei Schimpansen gang und gäbe (häufiger durch Männchen, seltener auch durch Weibchen), bei Bonobos dagegen sehr unüblich. Für Verhaltensforscher sind diese beide sich so ähnlichen und doch so unterschiedlichen Affenarten also durchaus Gold wert.

        • Zeigt das nicht gerade, dass selbst winzige genetische Unterschiede deutliche Verhaltensunterschiede bei einer Art mitbedingen?

          Man wird dies ja wohl kaum mit „Kultur“ erklären wollen.

        • „Für Verhaltensforscher sind diese beide sich so ähnlichen und doch so unterschiedlichen Affenarten also durchaus Gold wert.“

          Und das ist besonders verblüffend, wenn man bedenkt, dass die Lebensbereiche der beiden Affenarten stellenweise nur durch den Kongo voneinander getrennt sind.
          Im Gegensatz zum Menschen können weder Bonobos, noch Schimpansen schwimmen.

          Siehe auch hier: http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2012-06/bonobo-genom/komplettansicht

        • @gleichheitunddifferenz

          natürlich sind sie interessant, aber nur, wenn man die evolutionären Regeln versteht, innerhalb derer sie sich bewegen und damit auch die Abweichungen vom menschen.
          Was meinst du denn kann man aus der unteschiedlichlichen Neigung zum Infantizid herauslesen?
          Infantizid ist dann sinnvoll, wenn man die weibchen schnell wieder fruchtbar bekommen möchte, was es für Löwen, die evtl nur eine begrenzte Zeit haben, sehr sinnvoll machen kann.
          Wenn bei Bonobos die Nahrung reichhaltiger wäre und eh alle miteinander schlafen, also jeder der Vater des Kindes sein kann, dann lohnt sich ein Infantizid durchaus weniger.

          Das Gegenmittel, mit vielen Männern der Gruppe Sex zu haben, damit sie alle potentiell die Väter sein können, ist aber auch Menschen heute nur noch sehr eingeschränkt übertragbar

  19. Weiß man etwas über das BIP und die technischen und kulturellen Leistungen der Schimpansen und der Bonobos?
    Thomas Morus Utopia hat reglementierte „sozial gerechte“ Sex-Verteilung vorgeschlagen glaube ich.

  20. Biologie, Soziologie, Psychologie und virtuelle Spiele: https://www.youtube.com/watch?v=XaUNHICk8X4&ebc=ANyPxKpY-cZ-EzSsyveeAZ5xdS2Ro11nOlKYuQV2ZM01OJs1sb8PWxLJqi7hOdYEyDlslfcUWxLxAoj-rQQq1-BiAYWJMxjGZQ


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