Buchbesprechung: Meike Stoverock: „Female Choice. Vom Anfang und Ende der männlichen Zivilisation“

Ein neues Buch zum Thema Evolutionsbiologie ist erschienen und es klingt so wenig durchdacht, dass ich es natürlich besprechen muss. Leider allerdings nicht nach dem Lesen des gesamten Buches sondern nur anhand eines Berichtes beim Deutschlandfunk:

Die männliche Zivilisation widerspricht der Natur: Das ist die These der Biologin Meike Stoverock. Sie hat ein Buch über das evolutionäre Prinzip der „female Choice“ geschrieben, wonach die Weibchen den Zugang zu Sex kontrollieren. Was heißt das für das künftige Verhältnis von Männern und Frauen?

„Female Choice“ ist in der Biologie erst einmal kein Problem, der Untertitel lässt einen aber bereits vermuten, dass das Buch wenig durchdacht sein könnte.  Da weiß man natürlich immer nicht, ob da der Verlag einen provokanteren Text wollte oder ob das wirklich die These des Buches ist.

Im Tierreich gilt Damenwahl. Ob Kranich, Riesenkänguru oder Paradiesvogel: Die Männchen fast aller Arten strengen sich an, um die Weibchen zur Paarung zu bewegen. Die promovierte Biologin Meike Stoverock beschreibt das so:

„Attraktive Männchen mit Hörnern, Geweihen, Schmuckfedern oder leuchtenden Farben machen ein Riesentamtam: Sie singen, schenken, bauen, drohen, sammeln, tanzen und imitieren Stimmen, dass den armen Weibchen ganz schwindelig wird vor Erotik.“Üblicherweise verfügen die Männchen über massenweise Samenzellen, mit denen sie die Weibchen begatten wollen. Für die Weibchen aber ist die Fortpflanzung viel aufwändiger, ihre Eizellen sind kostbar, die Brutpflege ist anstrengend. Deshalb sind sie wählerisch – sie bestimmen, welche Männchen sich paaren können.

Nicht alle Männchen kommen zum Zug, viele bleiben ohne Weibchen und ohne Sex. Das ist die Female Choice, ein Gesetz der Evolution.

Das ist in der Tat ein häufig zu findendes Element in der Natur – Eggs are expensive, sperm is cheap. Ein Mann kann sein Sperma theoretisch an jede Frau „verschwenden“, weil er direkt die nächste auch noch schwängern kann. Eine Frau hingegen kann – von sehr seltenen Ausnahmefällen abgesehen – nur von einem Mann schwanger werden und hat über die Schwangerschaft und die Stillzeit erheblich höhere „Mindestkosten“ als der Mann.

Soweit besteht Einigkeit. Und natürlich klingt „Female Choice“ für eine Feministin oder jemanden der – im Rahmen eines naturalistischen Fehlschlusses – daraus eine Art „richtige und besser Form des Zusammenlebens machen will erst einmal gut.

Aber die Diskussion dazu ist ja längst viel Weiter. Die Diskussion wird teilweise unter dem Begriff des  „Bateman Prinzip“ geführt und die ursprüngliche Regel, dass Frauen die Wahl haben, ist längst daraufhin erweitert worden, dass jeder, der für die Partnerwahl gewisse Kosten zu tragen hat, die zu einer Begrenzung seiner Fortpflanzung führen, ein Interesse an einer Auswahl der Sexualpartner hat.

Glücklicherweise habe ich dazu schon einiges geschrieben, beispielsweise hier:

Wer etwas mehr dazu lesen will, den verweise ich auf Geary, Male Female, der in Kapitel drei ausführlich darstellt, unter welchen Bedingungen Spezien dazu neigen einen Selektionsdruck zu erfahren oder in eine intrasexuelle Konkurrenz um das andere Geschlecht zu treten. Ich zitiere einmal den Passus zu male Choice:

Although male choice has not been found in all species in which it has been studied, discriminating males have been found in dozens of species of insect (Bonduriansky, 2001; LeBas, Hockham, & Ritchie, 2003), many species offish (Amundsen 6k Forsgren, 2001; Berglund 6k Rosenqvist, 2001; Widemo, 2006) and bird (Amundsen 6k Parn, 2006; Pizzari, Cornwallis, 1.0vlie, Jakobsson, 6k Birkhead, 2003; Roulin, Jungi, Pfister, 6k Dijkstra, 2000), and in some mammals ( M . N . Muller, Thompson, 6k Wrangham, 2006; Szykman et al., 2001). Across these species, the traits males use to make their mate choices include indicators of female sexual receptivity, the risk of sperm competition, social dominance as determined by female-female competition, female quality, and the quality of parental care the female is likely to provide. An intriguing possibility is that some of these traits may be honest signals of the quantity or quality of eggs the females carry. The female barn owl (Tyto alba) provides one example. Females display a Varying number of black spots on their breast plumage, and male mate choice indicates the more the better (Roulin, 1999). Although males do not have as many plumage spots as females, they do have some and, again, the more the better. Sexy females lend to pair with sexy males and males with sexy mates work harder to provision their offspring. An immune challenge experiment demonstrated that the robustness of the immunsystem is predicted by the number of black breast spots for females but not for males. These spots are indeed an honest indicator of female but not male health and an apparent indicator of the general health and immunocompetence of her offspring (Roulin, Ducrest, Balloux, Dijkstra, 6k Riols, 2003; Roulin, Riols, Dijkstra, 6k Ducrest, 2001). Pizzari et al. (2003) also found evidence for condition-dependent female ornaments in red jungle fowl as well as for direct and cryptic male choice. Female jungle fowl sport red combs, although smaller and less colorful than those described earlier among males; when females have ornaments, they are typically less conspicuous than those of conspecific males (Amundsen 6k Parn, 2006). Females with relatively large combs produce larger eggs with more yolk than their peers, and male mate choices indicate they prefer these females to females with smaller combs. Cryptic male choice was demonstrated by the finding that males transfer more sperm when copulating with females with larger combs; this effect is particularly pronounced for high-status males. Another interesting twist on male choice is found for the paternal pipefish (Syngnathus typhle); in this species males copy the mate choices of other males (Widemo, 2006). Copying presumably reduces the costs of finding a mate, but scientists do not know how often this happens in other species. As I describe i n the Paternal Investment section of chapter 4, the conditions associated with male parenting and male choice differ in important ways from female parenting and female choice. My point for now is that when males shift reproductive effort from mating to parenting, they compete less intensely with one another and become choosier when it comes to mates. This is not to say that male choice is always associated with male parenting. Male choosiness can evolve when females vary greatly in the quantity and quality of eggs they carry or when there are limitations—other than parenting— on males‘ reproductive potential (e.g., as a result of sperm depletion; Saether, Fiske, 6k Kalas, 2001).

Danach folgt ein ebenfalls interessantes Kapitel zu female-female competition, also den Wettbewerb von Frauen um Männer. Ich empfehle insofern das Buch nochmals.

Bei Fischen findet man Male Choice übrigens häufiger, weil dort die Weibchen im Vorteil sind: Sie legen die Eier ab und die Männchen müssen sie dann besamen, was den Weibchen die Gelegenheit gibt sich davon zu machen. Deswegen kann es dazu kommen, dass die Männchen dann in Zugzwang sind die besamten Eier zu bewachen.  Aus dem gleichen Grund gibt es auch „Schwangere Seepferdchenmännchen“

Andere Möglichkeiten sich in die „Female Choice“ einzumischen findet man beispielsweise bei den Gorillas:

Ein Beispiel intrasexueller Konkurrenz ist der Gorilla: Ein Männchen lebt mit einem Harem von Weibchen und dem Nachwuchs, um den er sich durchaus liebevoll kümmert. Er kann sich ziemlich sicher sein, dass es sein Nachwuchs ist, weil er als dominanter Silberrücken des Harems jeden anderen Gorilla vertreibt, der sich seinem Harem nährt. Die Folge sind sehr kräftige und kampfstarke Männchen. Diese Kraft hat sich entwickelt, weil sich jeweils die Gorillamännchen, die die Kämpfe mit anderen Gorillamännchen gewonnen haben, fortgepflanzt haben, gehalten haben.

Hier können die Gorilla-Weibchen zwar einen Favoriten haben und diesen unterstützen, aber der wesentliche Kampf findet schon aufgrund des gewaltigen Stärkeunterschiedes zwischen den Männchen statt. Gorillas sind aus diesem Grund, genau wie Löwen Kampfmaschinen.

Und ein Beispiel intrasexueller Konkurrenz unter Weibchen um Männer:

Ein Beispiel intrasexueller Konkurrenz der Weibchen findet sich beispielsweise bei den Odinshühnchen. Bei diesen übernehmen die Männchen die Brutpflege, die etwa 3 Wochen dauert, während das Weibchen etwa 1 Woche braucht um ein neues Gelege produzieren zu können. Dadurch wird es für die Weibchen interessant um die Männchen zu werben, da für jedes Weibchen, dass zwei Gelege mit 2 Männchen produziert ein anderes Weibchen leer ausgeht.

Dieses Beispiel ist besonders interessant, weil es näher am Menschen ist: Auch hier kann die Unterstützung des Mannes bei der Brutpflege enorm wichtig sein. Die Frauen wählen also nicht nur aus, sie müssen sich um die Männer bemühen, weil diese ihrerseits eine Wahl treffen, welches der Weibchen sie auswählen.

Aber weiter in der Buchbesprechung:

„Sex ist für Männchen eine begrenzte Ressource, die die Weibchen kontrollieren. Dass Männchen oft und hartnäckig versuchen, sexuelle Kontakte zu Weibchen herzustellen, und Weibchen diese Versuche fast immer ablehnen, ist kein Fehler des Systems – es ist das System.“

Und natürlich kommt uns auch als Menschen das Werben um Frauen, die eine Wahl treffen, bekannt vor. Die Tinder-Ökonomie (Männer bekommen kaum oder nur schwer Dates etc während Frauen in Anfragen untergehen) ist ein gutes Beispiel dafür.

Aber gleichzeitig ist es naiv zu glauben, dass es dort allein eine weibliche Wahl gibt. Frauen wissen, dass sie sich in einer intrasexuellen Konkurrenz um Männer befinden, was nicht der Fall wäre, wenn es allein um die weibliche Wahl gehen würde und Frauen sich nicht beweisen müssten.

Dazu muss man von der Betrachtung der Kurzzeitstrategie auf die Langzeitstrategie wechseln:

Wenn es nur um female Choice gehen würde, dann könnten Menschenfrauen sich gleich dem Schimpanzen zu einem überwiegenden Teil von den Statushohen Männern begatten lassen und es wäre ihnen egal, ob die nächste Frau auch von ihm besamt wird. Denn sie hätte ja alles, was sie will, den Samen eines starken Mannes. Es gäbe keinen Grund für Liebe, Eifersucht und Paarbindung, für weitergehende Einbindung in der Vaterschaft oder etwas in der Art. Dies entspricht aber eben gerade nicht der menschlichen weiblichen Sexualität. Sie sind im Gegenteil sehr an Paarbindung interessiert, sie sind Eifersüchtig, wenn jemand mit ihrem Partner Sex haben will, sie verlieben sich und betreiben Paarbindung – und verlangen das auch noch von den Männern.

Warum sollten sie das bei allein weiblicher Wahl tun? Damit alleine ist die Idee, dass „Female Choice“ das einzig natürliche Element beim Menschen ist schon wiederlegt:
Frauen konkurrieren um „Gute Männer“ und die Forschung hat immer wieder herausgearbeitet, dass dabei neben körperlicher Schönheit und Stärke auch Ressourcen und Status eine wichtige Rolle spielen, ebenso wie der Wunsch sich zu Binden, Anzeichen für Liebe und ein „es ernst meinen“ etc.

Meike Stoverock breitet das Panorama evolutionsbiologischer Zusammenhänge genüsslich aus – und die Schlussfolgerung drängt sich bei der Lektüre zwingend auf: Menschen sind auch nur Säugetiere. Aus naturwissenschaftlicher Sicht muss für sie ebenfalls das Prinzip der Female Choice gelten. So war es wohl auch mal, legt die Autorin überzeugend dar.

Das ist eben immer das Problem, wenn man ein Buch liest ohne im Thema zu sein. Dann kann vieles schlau klingen, was eigentlich dumm ist.

„Die heutige Weltbevölkerung hat ungefähr doppelt so viele weibliche wie männliche Vorfahren, in präkulturellen Zeiten haben sich also ungefähr 70% der Frauen mit 35% der Männer gepaart.“

Und das soll dann wohl als Beleg dafür gelten, dass die Frauen dies entschieden haben. denn der, der entscheidet, pflanzt sich fort.

Das ist natürlich ein Trugschluss. Zum einen stammen die Berechnungen häufig aus Betrachtungen der Y-Chromosome und das bestimmte Y-Chromosome sich durchgesetzt haben bedeutet nicht zwangsläufig, dass die Paarung nur mit Trägern dieser bestimmten Y-Chromosome erfolgte und die anderen keinen Nachwuchs hatten. Wenn die Y-Chromosome einenen bestimmten Vorteil geboten haben, dann kann es schlicht sein, dass sie sich ähnlich angereichert haben wie etwa die Fähigkeit Milch auch als Erwachsener zu trinken. Auch hier haben sich Leute ohne dieses Gen fortgepflanzt, aber über die entsprechende Anreicherung blieben letztendlich in bestimmten Regionen nur noch Leute übrig, die Milch trinken konnten.

Aber auch die „Gorillatheorie“ ist möglich: Die Träger bestimmter Y-Chromosomen haben, etwa weil sie überlegene Waffen oder Gene hatten als Stamm andere unterworfen, die Männer getötet und die Frauen in ihren Stamm, etwa als Zweit- Dritt oder Viertfrauen besonders wichtiger Männer überführt. Dies führt auch dazu, dass nur die Y-Chromosomen dieser Männer übrig bleiben, aber bei den Frauen eine größere Vielfalt vorhanden ist, ohne das man das wirklich als Female Choice bezeichnen würde. (Siehe zu der Kriegsvariante auch die Besprechung dieser Studie)

Ehe verhindert männliche Sexualkonkurrenz
Was also ist passiert, dass wir heute in einer männlichen Zivilisation leben? Sehr kurz zusammengefasst erklärt es Meike Stoverock so: Mit der Landwirtschaft wurden die Menschen vor rund 10.000 Jahren sesshaft und die Frauen verschwanden im privaten Heim, wo sie sich um die Kinder kümmerten. Männer entschieden fortan über die Verteilung der Frauen. Sie erfanden die Ehe, um die männliche Sexual-Konkurrenz einzuhegen und den Zugang zu Sex zu sichern.

Die Paarbindung des Menschen ist weitaus älter als die Sesshaftwerdung des Menschen. Das sieht man schon daran, dass 10.000 Jahre einmal sehr kurz sind und wir Völker kennen, die immer noch als Jäger und Sammler leben und doch die Konzepte der Paarbindung, der Liebe und der Heirat in irgendeiner Form kennen.

Die Ehe nur als Erfindung des Mannes darzustellen ist schon deswegen wenig überlegt, weil sie ja biologisch gesehen für beide Geschlechter evolutionäre Risiken abfängt: Sie stellt für den Mann Vatersicherheit her, so dass es sich überhaupt erst lohnt in den Nachwuchs zu investieren, sie stellt für die Frau Versorgungssicherheit und Schutz her.  Die Frau profitiert ebenfalls davon, dass sie auf diesem Wege nicht der intrasexuellen Konkurrenz der Männer um sie aus gesetzt ist, denn zum einen erlaubt es Frieden innerhalb einer Gruppe, zum anderen gibt es ihr eine gewisse Sicherheit, dass sie ein anderer Mann nicht nur „benutzt“ um dann nicht bei der Aufzucht der Kinder zu unterstützen.

Das ist eine radikale These – und Meike Stoverock plädiert für nichts weniger als eine neue Weltordnung. Allerdings denkt sie als Kennerin der Evolutionsgeschichte nicht in Jahren und Jahrzehnten, sondern eher in Generationen und Jahrhunderten. Und sie will auch keine Rückkehr zur Female Choice in Reinform, denn, so schreibt sie: „friedliches Zusammenleben und hohe Sexualkonkurrenz“ schließen sich aus.

Das immerhin klingt schon mal vernünftiger. Aber sie müsste für eine (biologische) Änderung auch wohl eher in Jahrtausenden rechnen, denn gerade Produkte sexueller Selektion sind relativ stabil.

Allerdings wäre die Frage ob eine reine „Female Choice“ im biologischen Sinne für Frauen so interessant ist. Denn sie bedeutet zwangsläufig das Ende der Vaterschaft und einer Versorgung der Frau. Wie sehr sich Frauen für eine „Bonobo-Welt“ umgewöhnen müssten hatte ich hier schon einmal diskutiert

Das Phänomen der Incels
Doch sei die Zeit reif, das Zusammenleben von Frauen und Männern zu überdenken – zumal die Geschlechterverhältnisse ohnehin in Bewegung sind; Frauen zumindest in westlichen Gesellschaften werden freier und unabhängiger.

„Die Kultur, nicht die Evolution, hat bisher Frauen den Männern zur Verfügung gestellt – und damit brechen die Frauen jetzt.“

Das ist eine merkwürdige Sicht und eine gewagte These. Die Evolution hat immerhin auch über intrasexuelle Konkurrenz stärkere Männchen produziert, die die „Female Choice“ durchaus gerade dann überwinden können, wenn sie nicht durch die Kultur gebremst werden. Und natürlich verfügen die Männer auch gar nicht um die Frauen, sie müssen in vielen Fällen stark um sie werben.

Männer müssen bei der Lektüre dieses Buches tapfer sein – denn die Biologin geht davon aus, dass viele von ihnen keine Partnerin mehr finden werden.

Dazu müsste sie ja dann fast zwangläufig entweder in die Vielehe  – ein Mann viele Frauen – oder  auch die Frauen müssten keine Partner mehr finden. Alternativ finden alle keine Partner mehr weil eben Paarbindung keinen Sinn mehr macht, wenn nur ein Geschlecht wählt.

Was in dieser biologischen Sichtweise allerdings ausgeblendet wird: Männer und Frauen sind wohl mehr als die Summe ihrer Triebe. Sie binden sich nicht nur aneinander, um ein evolutionäres Fortpflanzungsprogramm zu absolvieren.

Tatsächlich binden sie sich nur darum aneinander. Das drum herum dient der „effektiven Fortpflanzung“ unter Berücksichtung evolutionär relevanter Zeiten.

Die Biologin dürfte aber mit ihrer Beobachtung Recht haben, dass die sogenannten Incels, die unfreiwillig zölibatär lebenden Männer, gefährlich werden können. Incels gebe es auch im Tierreich.

„Sie sind der ‚Rest‘, die Nicht-Premiummännchen, der nach dem evolutionären Aussiebungsprozess übrigbleibt und keine Chance auf Fortpflanzung hat. Nur durch die männliche Zivilisation, die Frauen kontrolliert und entrechtet hat, wurde dieses Phänomen bis heute unterdrückt.“

Etwas was für die Frauen gefährlich wird, wird unterdrückt. Ist es dann nur von Männern eingerichtet worden?

Sie scheint wirklich gewisse Sorgen vor einer „Verknappung“ für die anderen Männer zu haben, insofern wäre es schon interessant, was sie für ein Lebensmodell haben will.

Aber natürlich ist das Problem der „Männer ohne Chancen“ zu diskutieren. Es führt, wenn zuviele Frauen von anderen Männern monopolisiert werden (was sie vielleicht als Female Choice versteht) schnell zu Gewalt.

Nun macht Meike Stoverock Vorschläge, wie das Zusammenleben von Männern und Frauen in einer post-männlichen Zivilisation aussehen könnte, einer Weltordnung, in der Frauen im Lauf ihres Lebens tendenziell mehrere Alphamänner auswählen, in der aber nicht jeder Topf einen Deckel findet.

Ah, da sind wir in der Welt des bedeutungslosen Sexes oder doch noch der Paarbindung in der es dann zwangsläufig intrasexuelle Konkurrenz unter den Frauen gibt und Male Choice? Das wird hier nicht ganz klar. Wenn sie meint, dass die Alphamänner nicht wählen, zumindest nicht eine Hierarchie innerhalb „ihrer“ Frauen bilden, wäre das recht naiv. Wenn sie nur Casual Sex vor Augen hat, dann muss sie wesentlich mehr Evolutionszeit einplanen. Und Frauen werden sich davon verabschieden müssen, dass um sie geworben und für sie gearbeitet wird. Sie müssten sich dann in der Tat auch überlegen, warum man sie beschützen sollte und warum die Alphas sie nicht unterwerfen und an die „Incels“ geben um sich eine Gefolgschaft aufzubauen (wenn wir schon mal über radikale neue Welten reden).

Sie rechnet ab mit der Institution der Ehe, in der sie ein Instrument der Unterdrückung von Frauen sieht, fordert eine Abkehr von der romantischen Vorstellung, dass Männer und Frauen in lebenslanger Monogamie glücklich werden können.

Hehehe, ich glaube sie denkt, dass die Frauen dann dennoch die Macht behalten und einfach wählen können und die Männer das so hinnehmen. Ich glaube eine Welt ohne Paarbindung würde für Frauen keine schöne Welt sein.

Männer, die in dieser neuen Weltordnung keine Frauen mehr finden, sollen auf andere Weise versorgt werden – Stoverock denkt über Sexualassistentinnen nach und über die Rolle von Prostitution, sie bezeichnet Pornografie als mögliche „gesellschaftsverträgliche Stütze“ für Männer.

Sie denkt aber anscheinend nicht darüber nach, warum die Männer diese Welt lebenswert finden sollen bzw inwieweit sie Frauen darin den gleichen Platz geben sollen wie heute. Sie hat anscheinend eine friedliche Welt vor Augen, in der Männer weiterhin daran interessiert sind Status aufzubauen, der ihnen aber weitaus weniger bringt. Eine Frau und den eigenen Nachwuchs zu unterstützen macht Sinn. Frauen, mit denen man nur Sex hat, zu unterstützen macht weniger Sinn. Und wenn einen eh alle Frauen wollen, dann ist man der Preis und nicht sie.

„Männer, die nie oder nur sehr selten Sexpartnerinnen finden, müssen ethische und gesellschaftlich akzeptierte Möglichkeiten bekommen, ihre sexuellen Bedürfnisse zu erfüllen.“

Frauen könnten in einer solchen Welt weitaus mehr auf Prostitution angewiesen sein als die Autorin glaubt. Oder eben weitaus mehr arbeiten müssen.

Meike Stoverock hat ein aufwühlendes Buch geschrieben. Es ist radikal und provoziert manchen Widerstand. Damit geht sie klug und vorausschauend um und entkräftet Gegenargumente, die beim Lesen aufsteigen können. Man muss das nicht alles mögen, was sie schreibt, man kann sich empören über ihr Bild von Männern und Frauen, ihre Ablehnung der Ehe, die Art ihrer Religionskritik. Aber gerade deshalb ist ihr Buch so lesenswert – weil es dazu auffordert, völlig neu über das Verhältnis von Männern und Frauen nachzudenken und auch: zu streiten.

Wenn es einer gelesen hat wäre ich interessiert ob sie meine Argumente aufgreift und Gegenargumente präsentiert. Ich würde mich um eine Mitteilung freuen.

Meike Stoverock: „Female Choice. Vom Anfang und Ende der männlichen Zivilisation“,
Tropen Verlag, 351 Seiten, 22 Euro.

Mir ist es jedenfalls nach dem, was ich hier gelesen habe, keine 22 € wert. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren

378 Gedanken zu “Buchbesprechung: Meike Stoverock: „Female Choice. Vom Anfang und Ende der männlichen Zivilisation“

    • Eine Person mit einen dogmatischen Glaubensbekenntnis an eine Sache, braucht keine Rationalität oder Tatsachen oder Fakten. Sie macht sich die eigenen Tatsachen, Wunder, Glaubensgötzinnen, alternative Fakten – egal wie grausam diese sind, egel wie irrational diese sind, losgelöst von Wissenschaft oder Erkenntnis. Das ist Feminismus. Feminismus ist eine Heilslehre, deren Sendungsbewusstsein keine Grenzen oder Kritik mehr erlaubt (und dieser schon vorgreift: „Es ist radikal und provoziert manchen Widerstand. Damit geht sie klug und vorausschauend um und entkräftet Gegenargumente, die beim Lesen aufsteigen können.“). Wir kennen dies aus Amerika in Form des Kreationismus oder Scientology.

      Wer wissenschaftlich publiziert, baut sich in der Regel damit eine entsprechende Reputation auf, um in wissenschaftliche Kreisen ein Standing zu erreiche und Forschung betreiben zu können. Was ist davon bei Meike Stoverock bekannt? Gibt es Publikationsliste? Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie mit den Thesen irgendwo ernsthaft wissenschaftlich etabliert ist (außer an der HU Berlin).

  1. Ebenso erstaunlich finde ich, dass Madame offenbar nicht darüber nachgedacht hat, warum menschliche Kulturen Female Choice eingehegt haben. Aber in ihrer kleinen, beschränkten Welt existieren nur Frauen und zwar die jetzigen Frauen – und eigentlich nur sie selbst.

    • Wäre natürlich interessant, in der Hinsicht das ganze Buch zu lesen, aber ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass sie, wenn die Besprechung, die ich bespreche auch nur ansatzweise ihre diesen wiedergibt, aus den offensichtlichen Mängeln herauskommt.

      Alleine schon das Vorhandensein der weiblichen Brüste, die in dieser Form ihr nur Menschen haben und die für das stillen nicht notwendig sind, auch wenn das viele denken, zeigt ja die Folgen männlicher Wahl und sexueller Selektion bei der Frau.
      Und sie scheint auch nicht daran zu denken, dass Frauen ein starkes Interesse an einem Mann haben, der sie auswählt und dem sie etwas bedeutet und der nicht wahllos ist. ein großteil des weiblichen Dilemmas entsteht ja genau daraus, dass sie viele Männern zu wahllos findet und das als beleidigend ansieht. sie möchte gerade nicht nur das nächste Loch sein, in in dass er deinen Schwanz steckt. Vollkommene wahllosigkeit aller Männer ist für Frauen eher ein Albtraum. Es ist daneben er die Handlung eines Pornos als eines liebesromans.

      Irgendwie scheint es wieder raus die Fantasie zu basteln, dass die alfers dann wunderbare Beziehung mit vielen Frauen gründen und diese alle harmonisch zusammenleben, wobei dem Alpha jede Frau gleich recht ist. Das ist ein sehr naives Bild. Dann sind Frauen gleich noch lohnt es sich für die absolute begehrten dann groß mit diesen Beziehungen zu führen, wenn sie keinerlei wahlrecht haben. Warum sollten sie sich binden, wenn jeder Frau wie die andere ist und nur ihre Wahl entscheidet?

    • Ebenso erstaunlich finde ich, dass Madame offenbar nicht darüber nachgedacht hat, warum menschliche Kulturen Female Choice eingehegt haben.

      Seit wann ist female choice denn eingehegt?

      Der Kardinalfehler dieser Fake-Biologin ist doch der, daß auch heute noch female choice herrscht. Frauen wählen nach wie vor aus einer Menge von Bewerbungen aus.

      Als Feministin kommt die Dame nur nicht damit klar, daß Frauen gerne in die Ehe gehen und daß diese keineswegs ein „Unterdrückungsinstrument“ ist und daß Frauen mit Kindern dann eben nur noch wenig Bock auf female choice haben.

      Natürlich kann man, wenn man unbedingt will, die Ehe als Horror beschreiben und so tun, als wollten Frauen 20 Kinder in die Welt setzen und noch ein bißchen durch’s Leben choicen wie unsere Meike..

      Dann braucht man aber eine Qualitätsjournalistin vom Deutschlandfunk, um mit diesem lächerlichen Unsinn einigermaßen durchzukommen.

      Mir wird wirklich angst bei diesen Journalisten. Die sind nicht dazu in der Lage, den absurdesten Unsinn zu erkennen, sobald „Feminismus“ oder „Gender“ draufsteht.

      Also Ossi bin ich wohl einfach zu anspruchsvoll, weil es für uns normal war, in Opposition zum „System“ zu stehen.

      Weiß jemand, ob unsere liebe Meike ein Wessi ist? Ich bin mir fast zu 100% sicher. So einen pseudointellektuellen, narzißtischen Unsinn kenne ich nur von Wessis. Die Frau „vermarktet“ sich gut. Und hat ein Gespür für die Nachfrage. 🙂

      • „Also Ossi bin ich wohl einfach zu anspruchsvoll

        Ich bin ein Wessi, und meine Ansprüche an gelungenen Journalismus werden ebenfalls regelmäßig unterlaufen 😉

          • „Ich bin nicht wessiphob. Jeder Mensch ist ein Individuum.“

            Das wollte ich mit meiner Antwort auch gar nicht sagen.

            „Wessis sind deutlich stärker durch politische Korrektheit verpeilt.“

            Ja, gut möglich.

          • Was Journalismus betrifft, sind Westdeutsche wie der Frosch der nicht merkt dass das Wasser immer heißer wird. Wessis haben ein in Generationen erlerntes Grundvertrauen an die Medien, das bis vor ~20 Jahren berechtigt war. Seitdem haben die Medien aber eine permanente Niveausenkung vollführt. Viele Westdeutsche haben das noch nicht bemerkt. (Ältere) Ostdeutsche *) fühlen sich dagegen zunehmend ans die alten DDR-Medien erinnert.

            *) Und Wessis die DDR-Fernsehen empfangen konnten 🙂

    • @uepsilonniks:

      Ich denke, dass das zu kurz greift.
      Menschen haben ja etwas, was man ‚drive for power‘ nennen könnte. Mächtig sein zu wollen, treibt die Gesellschaft auch voran. Dieses Mächtigsein kanalisiert sich eben nicht nur in formaler Macht (Regierung, Vorstände, Vorarbeiter) sondern auch in Fähigkeiten.

      • Die allermeisten Menschen verfügen nicht über Macht sondern üben bloß einen Job aus. Ob der 08/15-Angestellte ohne Kinder sich genauso reinhängt wie einer, der seine Kinder glücklich sehen will – und das bedeutet, dass man ihr Leben auf eine solide finanzielle Basis stellt (und mehr) – wage ich zu bezweifeln.

        • Das ist doch einfach nur so eine ähnliche Power Fantasie wie in dem Buch.
          Die Leute leugnen die Existenz des Patriarchats können sich aber nicht vorstellen, dass Gesellschaft auch anders organisiert sein könnte, als aufgebaut auf männlichen Arbeitstieren.

          Und die Zivilisation ist gerade dabei abzukratzen. Wegen der globalen Biodiversitäts- und Klimakrise.
          Für Milliarden Menschen ist auf einer 4 Grad wärmeren Welt kein Platz, die sterben dann einfach. Und da steuert die Weltgemeinschaft momentan konsequent darauf zu.

          Und ja man kann sagen, dass der Betrieb von zerstörerischer Industrie damit zusammenhängt wie vorallem Männer ihre gesellschaftliche Rollen interpretieren und Priviliegien verteidigen!

          • Phindefux, „die Leute“, die ein Patriarchat als Grundannahme fantasieren, haben ein ernsthaftes Problem zu erläutern, warum dies „aufgebaut (ist) auf männlichen Arbeitstieren“.
            Wäre ich Patriarchat, würde ich das andere Geschlecht arbeiten schicken, denn mein Leben wäre mir zu schade, es mit Arbeit zu verschwenden.

            Der Sklave oder die Sklavin gehen arbeiten, damit es ihr Herr nicht tun muss – ein Herrschaftsverhältnis, in dem der Sachverhalt sich genau umgekehrt darstellt „Sklaverei“ zu nennen, geht am Zweck der Sklaverei vorbei.

            „Patriarchat“ unterstellt einen einseitigen männlichen Nutzen, der sich in der Geschichte und in der Praxis nicht finden lässt. Unterstellungen sind aber keine Beweise, es sind einfach nur Unterstellungen.

            Dass „der Betrieb von zerstörerischer Industrie“ eine Technologie hervorgebracht hast, die es dir überhaupt erst ermöglicht hier zu schreiben ist nur ein klitzekleiner Selbstbetrug in einem System feministisch organisierter Bilanzfälschung. Ebenso verhält es sich nämlich mit den „Privilegien“ – auf jedes der unterstellten für Männer kommt mindestens ein Nachteil.

            Klassisch ist, diese Nachteile zu ignorieren, zu verschweigen, zu verleugnen oder zu behaupten, „das Patriarchat“ schade Männern auch.
            Während man von der Funktion männlicher Rollen profitiert, ja, sie als gegeben, als völlig selbstverständlich voraussetzt.
            Betrug und Selbstbetrug.

            Zu den „gesellschaftliche Rollen“ von Männern gehört übrigens auch die Warnung vor den ökologischen Folgen der kapitalistischen Produktionsweise seit dem „Club of Rome“. Deren Bericht „Die Grenzen des Wachstums“ erschien 1972. Es bedurfte die Analyse und Kritik keines weiblichen Wesens und Thunberg war noch nicht einmal angedacht.

            Dein Versuch, „Zerstörung“ von „Zivilisation“ Männern zuzuschreiben, während die Erbauer dieser Zivilisation seltsam geschlechtlos bleiben (müssen) bewegt sich haargenau in der Logik feministischer Bilanzfälschung der Menschheitsgeschichte.

          • „Wäre ich Patriarchat, würde ich das andere Geschlecht arbeiten schicken, denn mein Leben wäre mir zu schade, es mit Arbeit zu verschwenden“

            Der Feminismus behandelt Arbeit wie Posten im alten Rom. Der Mann geht nicht arbeiten, er ist Senator und profitiert von seiner Macht.

            Das Arbeitsstellen, gerade ganz normale Jobs, keineswegs damit zu vergleichen sind fällt dann weniger auf

          • @crumar, zu viele (korrekte) Punkte.
            Phindefux wird einen Nebensatz finden, den er in seinem Sinne falsch verstehen kann und damit dann – in seinem Geiste – deinen ganzen Beitrag widerlegt haben.

          • @crumar, @Phindefux:

            Danke, damit ist das Wichtigste schon gesagt! Der feministische Satz »Das Patriarchat schadet auch Männern!« hat in diesem Sinne das Komplement: »Das Patriarchat nützt auch Frauen!« Oder, wenn ich den Gedanken der Female Choice ernst nehme, beantwortet sich die Frage »Warum gibt es das Patriarchat?« mit »Weil es Frauen nützt!«

            Dazu ein schönes Zitat aus Geoffrey Millers »Sexueller Evolution«:

            »Wären wir eine Spezies, bei der die Männchen das Sexualsystem dominierten, dann hätten Männer 2,5 Zentimeter lange Penisse wie dominante Gorillas. Der große männliche Penis ist ein Produkt der weiblichen Auswahl während der Evolution. Wenn dies nicht so wäre, hätten sich die Männer niemals mit der Entwicklung eines so großen, schlaffen und bluthungrigen Organs abgegeben. Unsere weiblichen Vorfahren brachten die Männer dazu, weil ihnen solche Penisse gefielen.« (S. 268 f.)

            Dasselbe gilt metaphorisch auch fürs »Patriarchat«. Es ergibt überhaupt keinen Sinn, »Zivilisation« als »Patriarchat« zu bezeichnen, bloß weil ein paar Homo-Sapiens-Weibchen das Bedürfnis verspüren, von jeglicher Mitverantwortung für die Schäden und Kosten der Zivilisation freigesprochen zu werden.

            »Und die Zivilisation ist gerade dabei abzukratzen.«

            Ich kann mit solch steilen Formulierungen leider gar nichts anfangen, folglich auch nichts mit FFF oder Extinction Rebellion. Es ist ja richtig, dass sich im Anthropozän das Bedrohungsverhältnis zwischen Natur und Mensch umgekehrt hat, und Homo Sapiens braucht einen kollektiven Lernprozess, der dieses Problem verarbeitet.

            Aber auch Gretas mythische Heldenfahrten werden niemandem eine solche Lösung abpressen (weil niemand eine hat), sondern erzeugen nur hektische Betriebsamkeit und den Wunsch nach Ökodiktatur (Karl Lauterbach spricht da schon aus, was sich die Grünen noch nicht trauen).

            Was wir m. E. brauchen, sind »basisdemokratische« Entscheidungsverfahren auf globaler Ebene, bei denen ich Entscheidungen über meine persönliche Lebensführung effektiv in Bezug zu globalen Prozessen setzen kann. Das ist ein langwieriger Prozess, der sich nicht dadurch abkürzen lässt, dass man auf die Paniktaste drückt.

          • „Zu den „gesellschaftliche Rollen“ von Männern gehört übrigens auch die Warnung vor den ökologischen Folgen der kapitalistischen Produktionsweise seit dem „Club of Rome“. Deren Bericht „Die Grenzen des Wachstums“ erschien 1972.“

            Auch Männer können also Blödsinn labern, das konnten sie auch schon 1972.

          • @Christian @zehnter-ochse @YX @djadmoros @anorak2

            „Der Feminismus behandelt Arbeit wie Posten im alten Rom. Der Mann geht nicht arbeiten, er ist Senator und profitiert von seiner Macht.
            Das Arbeitsstellen, gerade ganz normale Jobs, keineswegs damit zu vergleichen sind fällt dann weniger auf.“

            Ja, der permanente Blick an die „gläserne Decke“ hat irgendwie zur Autosuggestion geführt, die Decke würde ohne tragende Wände existieren.
            Bzw. wenn man denn die Ehefrau des Senators ist, dann ist das aus dieser Sicht tatsächlich „Arbeit“: Profitieren von seiner Macht.

            Deshalb lade ich auch immer dazu ein zu fragen, zu welcher sozialen Schicht diese hochgradig selektive Sichtweise gehört.

            „Phindefux wird einen Nebensatz finden, den er in seinem Sinne falsch verstehen kann und damit dann – in seinem Geiste – deinen ganzen Beitrag widerlegt haben.“

            Logisch. Das ist die feministische Variante der Falsifikation.
            Die schiere Existenz von Transsexuellen und Intersexuellen gilt bereits als Beweis gegen den Sexualdimorphismus. Obwohl dieser Triumphaliismus nur gerechtfertigt wäre, wenn man deren Existenz von vorne herein ausgeschlossen hätte. Was niemand getan hat.

            Aus deinem Link: „Wenn Männer das System genauso wie Frauen belasten, aber zugleich genauso wenig einzahlen würden, es würde komplett zusammenbrechen.“
            Jup. Wenn nach ihrem Vorschlag 80% aller Männer keinen Anreiz mehr hätten, dieses System aufrecht zu erhalten und ihre Arbeit auf Selbsterhalt reduzieren, dann wäre es nach 1-2 Jahren bankrott.
            Denn nicht nur würden sie ihre Arbeit reduzieren, die im Lohn enthaltenen Sozialversicherungsbeiträge würden anteilig ebenfalls sinken und auch die Lohnsteuern.

            „wenn ich den Gedanken der Female Choice ernst nehme, beantwortet sich die Frage »Warum gibt es das Patriarchat?« mit »Weil es Frauen nützt!“

            Exakt. Deshalb schrieb ich über die Merkwürdigkeit, das Patriarchat kann inzwischen die Kindererziehung Frauen überlassen und heraus kommen „Geschlechtscharaktere“, die weiterhin ihre geschlechtlichen Funktionsrollen übernehmen. Wer glaubt, dies geschähe nicht auch im weiblichen Interesse, hat ein Problem, diese sehr spezielle Logik zu erklären.

            An unseren ganz großen Skeptiker: Die KFZ-Neuzulassungen in China waren im Jahr 2000 2 Millionen, im Jahr 2010 18 Millionen, im Jahr 2017 28 Millionen. Solche Wachstumsraten bei endlichen Ressourcen fortzuschreiben ist nicht machbar.

          • @uepsilonniks: DieUnterstellung „ewig“ ist ein Strohmann und auch nicht die Komplementäraussage zu „Die Grenzen stehen unmittelbar bevor, wir werden alle stärbän“ Das Universum selbst ist ja nicht ewig, und die Spezies homo sapiens wird wahrscheinlich noch erheblich kürzer existieren als das Universum :).

            Richtig ist aber: Die Vorstellung bevorstehender Grenzen des Wirtschaftswachstums ist ein ideologisches Konstrukt das auf einem Denkfehler beruht, der zugegeben auf den ersten Blick bei oberflächlicher naiver Betrachtung einzuleuchten scheint, wenn man nicht länger als 30 Sekunden darüber nachdenkt. Es gibt keine empirischen Erkenntnisse darüber dass irgendwelche Wachstumsgrenzen unmittelbar oder in en nächsten paar Jahrhunderten bevorstehen könnten, und weiter als das kann sowieso niemand in die Zukunft spekulieren. Aus der simplen Tatsache dass die Erde endlich groß ist folgt es nicht.

            Konkrete Vorhersagen von „Grenzen des Wachstums“ sind inzwischen durch die Realität widerlegt, insofern ist zumindest dieses Buch erwiesener Mumpitz.

          • @crumar „An unseren ganz großen Skeptiker: Die KFZ-Neuzulassungen in China waren im Jahr 2000 2 Millionen, im Jahr 2010 18 Millionen, im Jahr 2017 28 Millionen. Solche Wachstumsraten bei endlichen Ressourcen fortzuschreiben ist nicht machbar.“

            Es wird aufhören, wenn alle Haushalte Chinas ein Auto haben. Natürlich ist das machbar, wieso sollte es nicht. Ich freue mich darüber, dass es den Chinesen besser geht, nur die miesepetrigen Ökos finden ein Haar in der Suppe. Aber sie irren sich.

            Übrigens vor ein paar Jahren meinte ein (an die malthusianischen Gesänge von ARD und ZDF gläubiger) Kollege, dass er sich Sorgen mache dass die Ressourcen der Welt nicht reichen würden wenn alle Menschen auf der Welt ein Smartphone bekämen. Nunja inzwischen ist die Zahl aktiver SIMs auf der Erde auf über 9 Milliarden gestiegen, dh statistisch hat jeder Erdenbürger ein Handy (real nicht, weil manche mehr als eins haben, aber kommt noch); über verkaufte Handy gibt es keine Statistik, aber es dürften noch mehr sein. Und die Welt dreht sich weiter und alles ist schön, und alle haben nun die Freuden mobiler Telefonie und mobilen Internets. Die Doom&Gloom-Vorhersagen waren wieder mal falsch, wie immer bei Ökogedöns.

          • „An unseren ganz großen Skeptiker: Die KFZ-Neuzulassungen in China waren im Jahr 2000 2 Millionen, im Jahr 2010 18 Millionen, im Jahr 2017 28 Millionen. Solche Wachstumsraten bei endlichen Ressourcen fortzuschreiben ist nicht machbar.“

            Das ist auch gar nicht nötig, außer man nimmt irrealerweise an, dass die Bevölkerung Chinas immer weiter wächst und der Preis der Autos nicht steigt, wenn die Ressourcen knapp werden.
            Grundsätzlich existieren natürlich Grenzen des Wachstums; sie sind aber nicht in Stein gemeißelt, sondern können durch technische Innovation in die Zukunft verschoben werden. Julian Simon bezeichnete daher den menschliche Erfindergeist als „The Ultimate Resource“, und ich neige dazu, ihm Recht zu geben. Der am Ende alles zerstörenden Entropie können wir allerdings nicht entkommen.

          • Es wird aufhören, wenn alle Haushalte Chinas ein Auto haben.

            So wie es das bei uns und in anderen westlichen Ländern bekanntlich auch getan hat?

          • „Phindefux, „die Leute“, die ein Patriarchat als Grundannahme fantasieren, haben ein ernsthaftes Problem zu erläutern, warum dies „aufgebaut (ist) auf männlichen Arbeitstieren“.
            Wäre ich Patriarchat, würde ich das andere Geschlecht arbeiten schicken, denn mein Leben wäre mir zu schade, es mit Arbeit zu verschwenden.“

            Es ist ja nicht nur das. Dieses Patriachat ist so gut durchdacht, dass die Unterdrücker
            – für die gleichen Straftat eher und härter bestraft werden
            – für die gleichen Leistungen schlechter benotet und weniger gelobt werden
            – bei einem Aussage-gegen-Aussage Falle mit einem Unterdrückten davon ausgehen können, das man eher dem Unterdrücktem glaubt
            – eine Bildung erhalten, die auf die Bedürfnisse der Unterdrückten ausgerichtet ist und dazu führt das die Unterdrückten eine besser Ausbildung und öfter höhere Abschlüssen erhalten als sie selbst
            – eine kürzer Lebenserwartung haben wie die Unterdrückten

            Als in den USA Afrikaner, Chinesen und Iren versklavt wurden, war alles genau anders herum. Also wirklich schon einmalig unser geliebtes Patriarchat.

          • Fangen wir mal mit dem Patriarchat an.

            Da vertrete ich die These, dass es natürlich eine Gesellschaftsform des Patriarchats gibt.
            Nur ist die Beschreibung das vorallem Frauen im Patriarchat unterdrückt werden falsch. Wie das im mainstream Feminismus wohl auch vertreten wird. Damit knüpfe ich an Warren Farrel an mit seinem Buch „the myth of male power“ ohne das aber gelesen zu haben.
            In einer patriarchalen Ordnung existieren sowohl für Männer und Frauen verschiedene Privilegien und Nachteile.
            Das Leben von Frauen einen höheren Wert genießt, solange sie sich an Regeln des Patriarchats halten. Das bedeutet häufig, dass die Sexualität der Töchter extrem stark reguliert wird wie im in islamischen Gesellschaften. Andere Frauen sind häufig die schärfsten Sittenwächter über die Einhaltung patriarchaler Kultur. Es sind dann auch häufig die die Genitalverstümmelung an Frauen durchführen. Aufgaben liegen im Kindergroßziehen, Pflegen und Hausarbeit. Frauen können vom öffentlichen Leben augeschlossen sein und in ihren Entfaltungsmöglichkeiten beschränkt sein und ihre Meinung zählt nicht. Vor Gericht zählt ihre Meinung dann wie die von zwei Männern.
            Für Männer sieht das Patriarchat eine stoische Männlichkeit vor, die sie durch die Unterdrückung von Gefühlen darauf trainiert in Kriegen opferbereit zu sein. Quasi, als Ausgleich für den geringen Status wird ihnen eine Art Hausherrenschaft über das eigene Heim übertragen. Männer haben wie Frauen eigentlich keine Macht.
            An der Spitze stehen Alpha-Männer, die von dieser Gesellschaftsform massiv profitieren.
            FeministInnen, die meinen das Männer an sich von der Gesellschaftsform des Patriarchats profitieren fügen mit der Betitelung der ganzen Männerschaft als Unterdrücker noch weitere Nachteile hinzu, zu ihren sie benachteiligenden Rollenbildern hinzu. Häufig wird die Aufrechterhaltung patriarchaler männlicher Rollenbilder verlangt, wenn es opportun erscheint, und in Frage gestellt wenn es nicht opportun ist.
            Halbgarer Feminismus ist dann kein Feminismus, sondern einfach eine Fortsetzung des Patriarchats unter anderen Vorzeichen mit mehr Sonderrechten für Frauen, die an ihrem höheren Lebenswertprivileg im Patriarchat anknüpfen. siehe Meike Stovenrock. Die auch einfach ein sozialdarwinistisches Patriarchat mit anderen Vorzeichen entworfen hat. Am Patriarchat seien die Männer ja selber Schuld oder so. Weibliche Agency für die Stabilisierung patriarchaler Muster wird geleugnet.

            Hypothetisch würde das evolutionär zu einen Modus passen, in der eine Gesellschaft durch Kriege bedroht ist, ihre Töchter schützen und ihre Söhne opfern muss. Dann würde stoische soldatische Männlichkeit als Rollenbild nachgefragt und die Tochter sollten durch Übergriffe durch fremde Männer geschützt werden und schon gar nicht mit dem Nachbarstamm sexuell aktiv werden. Die Verbindung zur Xenophobie wird deutlich. Auch vor den sexuell „hyperaktiven Schwarzen“ mussten die guten „Southern Ladies“ ja durch die Ritter des Kuklux Klans geschützt werden.

            Nach dem Verhaltensforscher Kurt Kotrschal (forscht an Wölfen) gibt es beim Menschen aber noch einen zweiten Sozialen Modus. Den einer egalitären Gesellschaft für die Menschen die evolutionären Anlagen mitbringen würden. Stabilisiert wird diese durch konstante Aushandlungsprozesse. In ihm werden alle Ressourcen egalitär verteilt (wohl auch Sex) und er ergibt sich, weil der Status der oberen immer wieder und dauernd hinterfragt wird, wie in einem Wolfsrudel.
            (Auch wenn man die Legitimität des Status der Wenigen in Meikes hypothetischer female Choice Gesellschaft angreifen würde, könnte man sich wohl auf einen Biologismus berufen.)
            Eine Gesellschaftsform in der Männer und Frauen glücklicher, freier und entfalteter sind und beide Geschlechter besseren Sex haben. (Philip Hübl) Und wenn man die Wahl hat zwischen zwei biologisch angelegten Modi hat, warum nicht den in dem es einem besser geht?

            Dass Sex egalitär als Stammesgruppen Bindungsmechanismus verteilt werden kann, dafür bestehen beim Menschen evolutionäre Anlagen. Permanente Sexual-Schwellung (das klingt so blöd), sexuelle Aktivität der Frau durch den ganzen Zyklus, Penisevolution, die divergierenden Orgamuszeiten die dazu gemacht scheinen dass Frauen mit mehreren Männern hintereinander schlafen und female sexual vocalization (machen Gorillas ja auch nicht) (Ohne es gelesen zu haben beziehe ich mich hier auf Christopher Ryan und „Sex at dawn“, Ted Talk)

            Hierarchische Gesellschaften, wie die im Kapitalismus übliche soziale Ungleichheit, neigen zu patriarchalen Mustern. Es sollte einem Auffalen, dass die die eine hierarchische Ordnung fordern von patriarchalen Mustern begleitet sind und die die entweder gleich faschistisch und biologistisch Hierarchien und ein Patriarchat unter männlichen Vorzeichen fordern.
            Aner andererseits gibt’s auch Demokratie und eine relativ inklusive Öffentlichkeit, zu auch Trans- und Nicht-binär Menschen dazu zählen.

            Unsere heutige Gesellschaft würde ich als Mosaik aus patriarchalen Elementen und Egalitären beschreiben.

            Das ist meine Reise vom unreflektierten Feministen, zum Antifeministen, zum linksradikalen Feministen.

          • @Cumar

            Es sind Systeme der Privilegisierung von Menschen, die den planetar ökologischen Suizid stabilisieren.
            Als männlich verstandene und von Männern verteidigte Privilegien stehen dem Kampf gegen die Klimakrise schon im Weg. An ein gestörtes technisches Naturverhältnis und Verständnis ist häufig männlicher Status gebunden. Man versteht einfach ökologische Gleichgewichte nicht. Ich hab doch mit den ganzen Alten (und jungen) Herren diskutiert. Da heißt’s dann immer nach mir die Sintflut und es gäbe keine planetaren Grenzen, der Verbennungsmotor müsse verteidigt werden, man könne ohne Probleme den Mars kolonisieren, und „Technologieoffenheit“ der greenwash Begriff des Kapitalismus in Deutschland schlecht hin.
            Magisches Denken.
            Und wenn kein Wachstum mehr kommt, dann gibt’s die Unheilserwartung das man ins Mittelalter kommt.
            Dabei ist aber empirisch gesichert, dass Wachstum wenn wir es fortsetzen zum Ende der Zivilisation führen wird. (und ja ich kann die Studien dazu vorstellen)

            Damit wird das Patriarchat aber nicht zur Ursache der Öko-Klimakrise. Es ist eher ein dysfunktionales Naturverhältnis, bedingt vorallem durch den Kapitalismus. Der dann wiederum patriarchale Muster stabilisiert, die ein zerstörerisches Naturverhältnis stabiliseren.

            Der Hass der Luisa Neubauer oder Greta Thunberg aus einer alten Herrenriege entegegen schwappt der ist schon bezeichnend. Da fühlen sich vorallem Männer in ihrem Privileg auf männlichen Welterklärungs- Rationalismus gekränkt. Dabei ist es Greta, die die als 16 -Jährige alle Studien zur Klimakrise zu kennen scheint.

          • @Phindefux

            „In einer patriarchalen Ordnung existieren sowohl für Männer und Frauen verschiedene Privilegien und Nachteile.
            Das Leben von Frauen einen höheren Wert genießt, solange sie sich an Regeln des Patriarchats halten.“

            Mit dem ersten Satz bin ich einverstanden.
            Mit dem zweiten nicht.
            Das Leben von Frauen genießt einen höheren Wert PUNKT
            Frauen sind das reproduktive Nadelöhr der Gesellschaft und das waren sie schon immer.
            Gerade in Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg war es politisch unmöglich, diesen Teil der Wählerschaft nicht zu hofieren.
            Wer als Mann überhaupt noch am Leben war, befand sich u.U. in Kriegsgefangenschaft.
            Die politischen Verhältnisse machten es unmöglich, diesen Teil der Wählerschaft zu ignorieren und genau das haben Millionen CDU-Wählerinnen auch getan.
            Männer haben mehrheitlich SPD (bis 1972) gewählt und Frauen CDU.
            Weder wurden sie durch (nicht existente) Männer dazu gezwungen, noch haben sie gegen ihre ureigensten Interessen gestimmt.
            Sondern es gab und gibt eine Kongruenz zwischen dem Interesse am Erhalt des Bestehenden (konservativen) „Geschlechterregimes“ unter dem Vorzeichen der Nützlichkeit für Frauen.
            Wenn Frauen an der Geschlechterrealität partizipierten, an den Ressourcen des Sohnes teilzuhaben, wenn der Mann verstirbt, dann muss es einen Plan B geben, wenn sowohl Mann, als auch Sohn „gefallen“ sind.

            So entstand die durch Umlage finanzierte Rente, die so tat, als hätten Vater und Sohn etwas zur Finanzierung dieser beigetragen, indem sie Summen angespart „hätten“, die gar nicht existieren können.
            Indem wir alle so tun, als gäbe es eine „Witwenrente“, gibt es eben eine „Witwenrente“.

            Das „so tun als ob“ lässt sich beliebig weiter treiben.
            In der Realität profitieren Frauen durch Lebensversicherung und Riester-Rente mehr, als sie selber eingezahlt haben, weil ihre Lebenserwartung höher ist.
            Lass uns einfach für „Geschlechtergerechtigkeit“ dadurch sorgen, ihre Beiträge dürfen nicht höher sein als die der Männer – obwohl sie länger von diesen profitieren.
            Dann hast du bereits festgeschrieben: Ungerechtigkeit (objektive Realität) = Gerechtigkeit (subjektive Realität).

            Wie ich bereits schrieb, ist diese „subjektive Realität“ einer Diskriminierungserfahrung fortsetzbar, obwohl OBJEKTIV keine existiert, beliebig fortschreibbar.
            Enter: „Intersektionalismus“.

          • @Phindefux:

            »Damit wird das Patriarchat aber nicht zur Ursache der Öko-Klimakrise. Es ist eher ein dysfunktionales Naturverhältnis, bedingt vorallem durch den Kapitalismus. Der dann wiederum patriarchale Muster stabilisiert, die ein zerstörerisches Naturverhältnis stabiliseren.«

            Für 99,9 % der menschlichen Geschichte war dieses »zerstörerische Naturverhältnis« so beschaffen, dass der Mensch von der Zerstörung durch die Natur bedroht war, nicht umgekehrt. Denn exakt das ist das Prinzip der biologischen Evolution: sei fitter als Deine Umwelt, und Deine Gattung überlebt.

            Der Umschlag dieses Verhältnisses in sein Gegenteil ist nicht mehr 150 Jahre alt, beginnend mit dem »Ende des medizinischen Mittelalters«, oder äußerstenfalls 250, seit dem Ausbruch Großbritanniens aus der malthusianischen Falle.

            Wer unter diesen Umständen über das »zerstörerische Naturverhältnis« und das ihm korrelierte »Patriarchat« lamentieret, hat die Pointe nicht verstanden! Diese Pointe lautet: die Umkehrung des Bedrohungsverhältnisses zwischen Mensch und Natur schafft einerseits tatsächlich einen präzedenzlosen Problemlösungs- und Handlungsbedarf.

            Andererseits werden wir diese Probleme nicht lösen ohne die Fortsetzung einer zentralen »patriarchalen« Errungenschaft: der wissenschaftlichen und technologischen Kreativität. Die werden wir in Zukunft sicherlich in einen anderen Werterahmen als bisher einspannen.

            Die moralische Panik einer Greta Thunberg und anderer Frauen aber, die auch Stoverock als »progressiv« verehrt, wird uns dabei nicht helfen, weil sie nur dazu beiträgt, ein neues Zeitalter des politischen Irrationalismus zu eröffnen.

          • Zur planetar-ökologischen Krise und dass es kein unendliches Wachstum geben kann und darf.
            (und alle anderen Probleme sind trivial)

            Erstmal der zivilisatorische Zusammenbruch ist ja kein „Zusammenbruch“. Das ist ein schleichendes Ereignis, während dem es Gelingen wird vorallem in reichen Nationen die Lebensstile noch eine ganze Weile zu stabilisieren. (was auf keinen Fall sein darf). Aber wir erleben ja den Zusammenbruch von Ökosystemen bereits. In 20 jahren existiert wohl so gut wie kein Korallenriff mehr. Die sind die Kanarienvögel in Kohlemine, weil sie am klimasensibelsten sind und allein deren verschwinden bedeutet das Aussterben von 25% aller marinen Arten. Waldökosysteme verschwinden, oder sterben weil sich die Wasserzyklen verschieben (7% mehr Wasseraufnahme/ Grad Celsius) das sieht man in Deutschland schon ganz gut. bei 1,3, nicht bei 3-4°.
            Letztlich ist aber klar jedes Ökosystem hat einen Klima-Kipppunkt und Waldökosysteme können sich eben auch nicht innerhalb von ein paar Jahrzehnten massiv verschieben. Regen der in China fällt stammt aus dem Atlantik und wird über Waldökosysteme über Eurasien getragen.

            Klimakippunkte, die die Menschheit in eine 4 Grad Welt bringen werden bei 2 Grad erwartet.
            Wie Dominosteine könnten sie fallen und sich verketten. (was sollten sie eigentlich anderes tun?)
            Es gibt 16 Kippunkte, die alle selbstverstärkend wirken. 9 sind bereits aktiv. Wolkenbildung, Permafrost, Verdunstung von Wasser, tropische Regewälder, Eisschilde, boreale Nadelwälder bedrohen die Menschheit mit einer nicht mehr aufhaltbaren exponentiellen Erwärmung zusätzlich zu den verdammt nochmal nicht sinkenden Emissionen. 0,7 Grad mehr seit 1990, ein enormes Tempo. (A space odyssey von Prof. Joachim Schellenhuber auf Youtube)

            In einer 4 Grad wärmeren Welt (heiß wie die Eiszeit kalt, in wenigen Jahrzehnten) sind die meisten Lebensformen erloschen. Tropen und Subtropen wegen für Menschen tödlicher Hitze und Feuchte unbewohnbar. Erwärmung ist über Land 50% -100% stärker, also 6°-8°.(über dem Meer 25% schwächer). (Rahmstorf auf Youtube) Damit käme man in Bereiche in den tropischen und subtropischen Bereiche (Indien, Süd- und Mittelamerika, Afrika, naher Osten, Südostasien) in Bereiche in denen Säugetiere im Freien nicht mehr überleben können.
            Es ist die sogenannte wet bulb Temperatur überschritten. also die maximale Kühl Temperatur durch Verdunstung. Abhängig von Luftfeuchte und Temperatur. Die kann man messen wenn man ein Thermometer in einen nassen Strumpf packt und durch die Luft schleudert, ist diese Temperatur größer als die menschliche Körpertemperatur überhitzen Menschen und sterben nach wenigen Stunden an multiplen Organversagen. Im jahr 2016 sind diese klimatischen Bedingungen im Süd-Iran eingetreten,.
            Dass 8 oder 11 Milliarden Menschen unter diesen Bedingungen überleben können, dürfte angezweifelt werden, Es wird geschätzt, dass pro Grad 1 Milliarde Menschen ihr Zuhause verlassen muss. (Studie zur human climate niche)

            Fände 3% Wachstum statt, wären 10% jähriche Entkopplungsraten vom BIP notwendig um das 1,5° Ziel noch einzuhalten. Realistisch werden vom IPCC maximal 3,3 % jährlicher Entkopplungsrate angesehen. Auch das 2° ist mit fortgesetztem Wachstum nicht zu halten. Wachstum tötet also. Die Weltwirtschaft muss massiv in ihren Umfang schrumpfen um die Klimaziele einzuhalten.

            Aber tun wir mal so als hätten wir die Klimakrise nicht, dann bleibt immernoch das Artensterben, dass ohne Klimakrise erzeugt wird. Die Weltwirtschaft hat einen materiellen Throughput, der sehr stark mit dem BIP korelliert ist. Die Kurven liegen defacto übereinander. Es gibt keine Entkopplung, auch keine relative. Gemessen wird der in Milliarden Tonnen an Materialien and Erzen, Metallen, Biomasse und fossilen Brennstoffen. Dieser Ressourcenstrom ist ein stabiler Indikator für den Druck auf Ökosysteme.,
            Beispiel Insektensterben durch extraktive Landwirtschaft in Deutschland.
            Nicht der einzelne Ressourcenstrom sagt etwas über ökologische Zerstörung aus aber vorallem ihr Aggregat ist aussagekräftig.
            Ein sicherer operating space der Menschheit wird ab 50 Milliarden Tonnen gesehen, die etwa bis 2050 erreicht sein müssen. Momentan liegt man bei ca. 80 Milliarden Tonnen.
            Unter business as usual Bedingungen mit 3% Wachstum werden 2050 aber 190 Milliarden Tonnen erreicht. Unter optimistischen Bedingungen mit krasser Regulation bei 3% Wachstum „nur“ 130 bei Milliarden Tonnen. Wachstum tötet.

            (Aus „Is Green Growth possible“ von Jason Hickel und Giorgio Kallis, cooler Review)

            Und ja es gibt Studien, die die Ausgangsmodelle des Club of Romes nochmal auf die Realität gelegt haben. Was kam raus. Es passt alles ziemlich gut. Zusammenbruch Mitte des 21 Jhdts.

            Das ist wie ein maligner Krebs, Wächst und wächst bis der Wirt tot ist. Exponentielle Kurven an sich sind tödlich. Der Modus des Wirtschaftens muss sofort geändert werden! Gute Versorgung und gutes Leben in sicheren planetaren Grenzen darum muss es gehen!

            Wenn man das Ende der Welt nicht will, kann man zivilen Ungehorsam leisten bei Extinction Rebellion oder Ende Gelände zum Beispiel. Hilft, denn gibt Hoffnung zurück.

          • @Phindefux Dein Redeschwall enthält wenig Substanzielles. Du benutzt sehr viele Begriffe ohne sie zu definieren, und stellst viele Behauptungen auf ohne sie herzuleiten. Das ist ideologische Selbstbefriedigung, aber sinnvoll antworten kann darauf niemand. Es ist eine krude Mischung aus Ökolo- und Feminismus, beide die derzeit faschistischsten Ideologien.

            Zum Beispiel:

            „Damit wird das Patriarchat aber nicht zur Ursache der Öko-Klimakrise“

            Definiere „Patriarchat“, und weise anhand deiner Definition nach, dass es existiere.

            Definiere „Öko-Klimakrise“, und weise anhand deiner Definition nach dass sie existiere.

            „Der Hass der Luisa Neubauer oder Greta Thunberg aus einer alten Herrenriege entegegen schwappt der ist schon bezeichnend. Da fühlen sich vorallem Männer in ihrem Privileg auf männlichen Welterklärungs- Rationalismus gekränkt.“

            Luisa Neubauer ist eine Heuchlerin aus der Oberschicht, die bekanntlich selbst einen luxuriösen Lebensstil pflegt, aber anderen Menschen Verzicht aufnötigen will. Das ist zutiefst reaktionär und verlogen. Außerdem ist sie relativ ungebildet, tut aber so als wüsste sie wahnsinnig viel.

            Diese Aussagen sind wahr, und der Wahrheitswert einer Aussage korreliert nicht mit dem Geschlecht der Person die sie feststellt. Das Geschlecht des Überbringers einer Nachricht als Gegenargument zu verwenden ist daher strohdoof und unterste Schublade. Übrigens macht Luisa das selbst auch, ein weiterer Grund ihr Gelaber abzulehnen. Die Heuchelei, den unverhohlenen Snobismus, die Arroganz und die fehlende Ahnung hat sie übrigens mit dem selbsternannten „Klimapapst“ Schellnhuber gemeinsam, das gehört in diesen Kreisen wohl zum guten Ton. Auf einen groben Klotz gehört eben manchmal ein grober Keil.

            „Dabei ist es Greta, die die als 16 -Jährige alle Studien zur Klimakrise zu kennen scheint.“

            Greta labert nur das Ökogelaber nach, das seit 40 Jahren aus allen westlichen Medien quillt – sicher auch den schwedischen. Dazu gehört nicht viel, schon gar nicht wenn die eigenen Eltern dasselbe Gelaber glauben. Mit Wissen oder Ahnung vom Thema hat das nichts zu tun. Von tatsächlicher Klimatologie hat Greta keine Ahnung, sie hat noch nie ein einziges Wort darüber verloren.

          • „Aber wir erleben ja den Zusammenbruch von Ökosystemen bereits. In 20 jahren existiert wohl so gut wie kein Korallenriff mehr.“

            Blafasel. Die Liste der Weltuntergangsvorhersagen der Ökojünger ist kilometerlang. Die Liste der eingetroffenen Doom&Gloom-Vorhersagen ist sehr sehr kurz. Das haben Ökos mit den Zeugen Jehovas gemeinsam. Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht. Ihr könnt nach Hause gehen mit dem Unfug. Dick auftrumpfen und Forderungen stellen is nich.

          • @uepsilonniks Das ist nicht direkt vergleichbar. Die Behauptung dass es ein „menschengemachtes Ozonloch“ gebe (oder gegeben habe) ist weder belegbar noch widerlegbar. Man weiß also nicht wirklich ob das Problem bestand. Ob es gerechtfertigt war, etwas dagegen zu unternehmen, kann ich deshalb nicht beantworten. Ob es verschwand weil dagegen etwas unternommen wurde, oder weil das einfach der Lauf der Natur ist und deshalb auch ohne Gegenmaßnahmen verschwunden wäre, weiß niemand. Die „Gegenmaßnahmen“ waren aber insofern glimpflich, weil der Aufwand dafür überschaubar gering war. Das sog. „Vorsorgeprinzip“ kann in diesem Fall daher grundsätzlich zu Recht als Handlungsmaßstab verwendet werden.

            Beim Klimagelaber ist es ähnlich, aber an einem entscheidenden Punkt anders: Dass das Problem überhaupt bestehe, und dass der Mensch monokausale Ursache davon sei, ist weder belegbar noch widerlegbar. Wir wissen also nicht, ob das Problem wie behauptet besteht. Wir wissen allerdings dass die vorgeschlagenen „Gegenmaßnahmen“ Massenarmut bedeuten würden. Insofern würde ich hier das Vorsorgeprinzip ablehnen. „Klimaschutz“ wie derzeit propagiert wäre selbst dann kollektiver Selbstmord, wenn all die Behauptungen der Klimakrakehler nachweislich zuträfen (wovon keine Rede sein kann).

            Hier ist einfach der Track Record er Öko-Propaganda in die Waagschalee zu werfen: Sie hatten noch nie belegbar Recht.

          • @anorak2: Außerhalb der Mathematik ist nichts beweis- oder widerlegbar. Nichtmal Schwerkraft. Aber die Indizien sowohl zum Ozonloch oder dem Klimawandel sind erdrückend.

          • @anorak2

            »– Strittig ist, dass deshalb eine Megahyperweltkatastrophe drohe.
            – Strittig ist, dass die behauptete Weltkatastrophe durch Stromverteuerung und Blackout-Gefahr aufgehalten werden könne.
            – Strittig ist, dass der Schaden dieser Politik klein gegen die behauptete Megahyperweltkatastrophe sei.«

            Das Argument kann ich jetzt tatsächlich nachvollziehen, die Gefahr einer »Ökohysterie« sehe ich auch. Aber das macht nicht jede ökologische Kritik zu »Ökogelaber«.

          • „Aber das macht nicht jede ökologische Kritik zu »Ökogelaber«.“

            Kurze Darstellung der Begrifflichkeit. Es ist zu unterscheiden zwischen:

            A. Tatsächlich bestehenden, vom Menschen verursachten Umweltproblemen, gegen welche Maßnahmen deshalb notwendig und legitim sind.

            Beispiele für A: Luft- und Wasserverschmutzung mit diversen Giftstoffen, und all die Maßnahmen die dagegen ergriffen wurden, ordentliche Müllentsorgung, Rohstoffwiederverwertung unter bestimmten Voraussetzungen, uam.

            B. Irrationalem Glauben an diverse menschengemachte Mega-Katastrophen, die teils frei herbeiphantasiert, teils maßlos übertrieben dargestellt werden, und gegen welche astronomisch teure aber nutzlose Sympolpolitik gefordert und vielfach auch schon umgesetzt wird.

            Beispiele für B: Waldsterben, Ozonloch, Klimakatastrophe und die damit begründeten „Maßnahmen“

            Zwischen A und B verläuft eine feine aber deutliche Trennungslinie, die es nicht zu verwischen gilt. Wichtig zum Verständnis:

            – B sind nicht Spezialfälle von A, sondern eine völlig andere Kategorie.
            – Dass über A Einigkeit besteht, rechtfertigt nicht B.
            – B-Maßnahmen laufen A oftmals zuwider.

            Alle positiven Umweltmaßnahmen im Sinne von A in der Geschichte der BRD fanden ungefähr zwischen 1965 und 2000 statt. Im Moment ist vermeintliche „Umweltpolitik“ in Deutschland aber nur noch B, und eine enorme Bedrohung für unsere Gesellschaft.

            „Ökologismus“ (abgekürzt „Öko“) ist ein allfälliges Schimpfwort für B (Ja, Schimfwort! Es tut not). Es bedeutet keine Ablehnung von A, im Gegenteil. Der Ökologismus hat übrigens nichts mit „Ökologie“ zu tun. Ökologie ist eine ehrenwerte Naturwissenschaft, meist wird sie als Unterdisziplin der Biologie angesehen. Die Ökologie stellt keine politischen Forderungen auf, als Naturwissenschaft wäre das ja sachfremd.

          • @djadmoros

            Das Auftreten einer Mega-Hyper-Weltkatastrophe in der verschiedene Dimensionen des ökologischen Kollaps zusammenkommen, habe ich doch auch lang und breit begründet. Und das mit klaren empirischen Belegen und Verweisen. Da fragt man sich, wird das einfach nicht gelesen?
            Man muss doch nicht in eine Kristall-Kugel blicken oder das eigene Bauchgefühl befragen.
            Es gibt Empirie dazu und die zu lesen ist sehr unangenehm. („Is Green Growth possible“)

            Wenn die Entkopplungsraten vom Energiebedarf des BIPs über Substitution Erneuerbarer nicht machbar sind um Klimakippunkte aufzuhalten und damit (das Ende der Zivilisation) wäre es fahrlässig, weiter den Energiebedarf des BIPs weiter exponentiell ansteigen zu lassen, aber genau das soll ja geschehen. Auch Deutschland will man sich und die anderen weiter zu Tode „wachsen“.
            Du suggerierst damit ja auch unhinterfragt, alles was bisher betrieben werde, sei für die Schaffung von Glück oder Wohlbefinden oder Leben unerlesslich. Wenn die Vorstellung in Gesellschaften mit geringerem Konsum aber nicht vorstellbar ist, ist auch die Mega-Hyper-Welt-Katastrophe oder wie du das nennst nicht abwendbar. Plastikkrise, Artensterben, Klimakrise, Bodenkrise.
            Es geht auch mit weniger, und es geht auch glücklicher und besser. Arbeitszeitreduktion, mehr am See liegen, der Natur und sich selber wieder mehr Raum geben – so könnte das aussehen.
            Soziale Teilhabe, Glück, Gesundheit – das könne ja alles stattdessen wachsen. Ein Modell wäre die Doughnut Ökonomie von Kate Raworth.
            Und das auf moderne Technik oder Wissenschaft verzichtet werden müsste, davon kann auch nicht die Rede sein. Sie sollte eben nicht mehr in zerstörerischen Weisen eingesetzt werden.

          • @Phindefux „Das Auftreten einer Mega-Hyper-Weltkatastrophe in der verschiedene Dimensionen des ökologischen Kollaps zusammenkommen, habe ich doch auch lang und breit begründet. “

            Nein, du hast nur die üblichen Hypothesen („Narrative“) ausfabuliert, aber das ist keine Begründung.

          • „Es geht auch mit weniger, und es geht auch glücklicher und besser.“

            Erzähl das mal Milliarden Afrikanern, Chinesen und Indern, die auch gerne ein bisschen westlichen Wohlstand genießen wollen.

          • Nachtrag:
            „Es gibt Empirie dazu und die zu lesen ist sehr unangenehm. („Is Green Growth possible“)“

            Jede Weltanschauung produziert ihre eigene Literatur und auch eine eigene Form von Journalismus. Das sind aber nur Meinungsäußerungen Gleichgesinnter, der Verweis darauf ist keine Begründung sondern nur ein Zitierkartell.

            „Wenn die Entkopplungsraten vom Energiebedarf des BIPs über Substitution Erneuerbarer nicht machbar sind um Klimakippunkte aufzuhalten und damit (das Ende der Zivilisation) wäre es fahrlässig“

            – Dass es sowas wie „Klimakipppunkte“ überhaupt gebe ist eine unbelegte und unbelegbare Hypothese.

            – Dass die Menschheit auf deren Überschreiten einen derart enormen Einfluss habe, ist unbelegt, unbelegbar und unplausibel da die Stoffumsätze der Menschheit vernachlässigbar klein gegen die natürlichen Stoffumsätze des Planeten sind.

            – Dass insbesondere die Energiepolitik darauf einen entscheidenden Einfluss ausübe ist unbelegt, unbelegbar und unplausibel wg. s.o.

            (Zur Erläuterung: Unstrittig ist lediglich, dass die Menschheit _irgendeinen_ Klimaeinfluss ausübt. Lokal ist der spürbar und messbar, aber dass der globale Saldo der verschiedenen menschlichen Einflüsse signifikant höher sei als der Messfehler ist unbelegbar))

            – Dass wegen all dem gar „Das Ende der Zivilisation“ drohe ist eine groteske Übertreibung der an sich schon schrägen Hypothese.

            „weiter den Energiebedarf des BIPs weiter exponentiell ansteigen zu lassen, aber genau das soll ja geschehen. Auch Deutschland will man sich und die anderen weiter zu Tode „wachsen“.“

            – Wachstum ist nicht geplant, und hat keine vorhersagbare Quantität. Es ist eine natürliche Folge der Entwicklung der menschlichen Kultur und wird ganz sicher weitergehen solange die Menschheit besteht. Der Versuch es politisch aufzuhalten kann nur vorübergehend und lokal wirksam sein, und würde enorme gesellschaftliche Konflikte und Verwerfungen auslösen.

            „Plastikkrise, Artensterben, Klimakrise, Bodenkrise“

            – Definiere und belege diese „Krisen“ anhand realweltlicher Beobachtungen.

            „Es geht auch mit weniger, und es geht auch glücklicher und besser. Arbeitszeitreduktion, mehr am See liegen, der Natur und sich selber wieder mehr Raum geben – so könnte das aussehen.“

            – Arbeitszeitverkürzung ist ein gutes Ziel, aber sie setzt Produktivitätsfortschritte voraus, die du in allem was du sonst schreibst vehement ablehnst.

            „Soziale Teilhabe, Glück, Gesundheit – das könne ja alles stattdessen wachsen.“

            – Dito. Materielle Voraussetzung für all das ist industrielles Wachstum.

            „Und das auf moderne Technik oder Wissenschaft verzichtet werden müsste, davon kann auch nicht die Rede sein.“

            – Doch, die Wissenschaft und Technik müssen ja entwickelt werden. Das geht nur, wenn die Wissenschaftler und Ingenieure nicht hinterm Pflug stehen müssen um ihr tägliches Brot zu gewinnen, sondern wenn sie in einer arbeitsteiligen hochproduktiven Gesellschaft leben, in der das andere für sie mit erledigen können. Außerdem muss es natürlich Industriebetriebe für die Herstellung technischer Produkte geben, eh klar. Und die Bevölkerung muss ein hinreichend hohes Einkommen haben, dass nach Befriedigung der Grundbedürfnisse dafür noch Zahlungsmittel übrigbleiben. In einer deindustrialisierten Gesellschaft ist all das nicht machbar.

          • @anorak2

            „Ökologie ist eine ehrenwerte Naturwissenschaft, meist wird sie als Unterdisziplin der Biologie angesehen. Die Ökologie stellt keine politischen Forderungen auf, als Naturwissenschaft wäre das ja sachfremd.“

            Zu sagen, dass Ökosysteme kippen und in ihrem Fortbestand gefährdet sind und das auch für Menschen schreckliche Folgen hat darf sie aber schon oder?

            Vieles von dem was ich schreibe ist belegt. Du verwechselst deinen eigenes Wissen und dein Bauchgefühl mit dem Stand der Wissenschaft. Du wirfst mir wohl das Gleiche vor. Aber da fällst du auf den Dunning-Krüger Effekt herein. Die geringere Kompetenz in einem Bereich führt häufig dazu, die eigene Kompetenz zu überschätzen. Wenn einem Wissen fehlt, fehlt einem auch das Wissen darüber wie viel Wissen man eigentlich nicht hat. Daher die Überschätzung.

            Wer fällt jetzt auf den Dunning-Krüger-Effekt rein?
            Einer von uns Beiden, hat die ökologischen Studien zum Korallensterben gelesen, zu Kippunkten und „Grünem Wachstum“ gelesen und ist als Naturwissenschaftler, in dem Fall Molekularbiologe, ausgebildet. Kannst dir ja mal überlegen ob du das bist.

            Und nun zum lustigen Teil:

            Es ist lustig, in was für kognitive Dissonanzen du dich verwickelst, wenn man dich einfach mal quatschen lässt. 😀

            „Beispiele für A: Luft- und Wasserverschmutzung mit diversen Giftstoffen, und all die Maßnahmen die dagegen ordentliche Müllentsorgung, Rohstoffwiederverwertung
            Beispiele für B: Waldsterben, Ozonloch, Klimakatastrophe und die damit begründeten „Maßnahmen“

            „Zwischen A und B verläuft eine feine aber deutliche Trennungslinie, die es nicht zu verwischen gilt.“

            Nein, tut sie nicht! Wie lächerlich!

            Das ist einfach deine eigene willkürliche Festlegung, geboren aus der eigenen Nabelschau.
            (Macht Meike S auch. Dennoch ist sie eine viel bessere Biologin und Ökologin als du.)
            Die Menschen haben schon immer auch in den 1960ern und 1980ern gegen Naturschutz gehetzt. Genauso platt wie du. Was ich nicht sehen kann, ist auch nicht real. Zusammenhänge, die ich nicht kenne, sind nicht real.

          • Die Produktivitätsfortschritte, die ein liegen am See und Arbeitszeitverkürzung möglich machen, sind längst da. Der Ökonom Keynes hat die auch für das 21Jhdt.vorausgesagt. Warum wir nicht so leben ist eine gute Frage. Denn die Notwendigkeit für wertschöpfende Arbeit ist massiv zurückgegangen.
            Hat wohl viel mit Sozialer Ungleichheit zu tun. Denn die schafft einen Markt für Vermögen umverteilende Arbeit, wie Steuerberater, Anwälte, Buchhalter usw.

          • @ djadmoros

            „Was wir m. E. brauchen, sind »basisdemokratische« Entscheidungsverfahren auf globaler Ebene, bei denen ich Entscheidungen über meine persönliche Lebensführung effektiv in Bezug zu globalen Prozessen setzen kann. Das ist ein langwieriger Prozess, der sich nicht dadurch abkürzen lässt, dass man auf die Paniktaste drückt.“

            Das ist ein richtig kluger Satz. Aber Paniktaste würde ich eher als Krisenrealität begreifen beschrieben.
            Dass Extinction Rebellion global aktiv ist und Bürgerräte fordert zur Lösung der Klimakrise, sollte dir in diesem Kontext auch nicht entgehen. Anders als häufig geglaubt, müssen Veränderungsprozesse organisiert, Menschen mobilisiert werden. Die Bürgerrechtsbewegung in den USA war kein spontanes Ereignis des Zeitgeists. Es braucht Menschen die diesen Wandel initieren. Er kommt nicht von selbst. Man ist selbst der Wandel! Und die Zeit läuft einem auch aus. Man kann auf diese Art Teil dieses Prozesses werden und ob das dann ausreicht relevante Fristen noch einzuhalten, das steht in den Sternen.

          • @Phindefux „Zu sagen, dass Ökosysteme kippen und in ihrem Fortbestand gefährdet sind und das auch für Menschen schreckliche Folgen hat darf sie aber schon oder?“

            Die Formulierung wäre unwissenschaftlich. „Ökosysteme kippen“ ist journalistische oder ökoideologische Sprache (sofern es überhaupt Sinn macht das zu unterscheiden). So reden Aktivisten, aber keine Wissenschatler. Nach meiner Kenntnis sagt die Ökologie aber ohnehin nichts dergleichen.

            „Vieles von dem was ich schreibe ist belegt.“

            Wenn du dich netterweise herablassen könntest, die angeblichen Belege hier vorzulegen, damit wir sie auf Korrektheit und Glaubwürdigkeit überprüfen können. Danke.

            „Du verwechselst deinen eigenes Wissen und dein Bauchgefühl mit dem Stand der Wissenschaft.“

            Ich habe über Wissenschaft gar nichts geschrieben. Das hier ist eine gesellschaftliche und politische Debatte.

            „Du wirfst mir wohl das Gleiche vor.“

            Nein, ich werfe dir einen Etikettenschwindel vor. Auch du schreibst nichts über Wissenschaft, aber das ist kein Vorwurf sondern eine harmlose Feststellung. Der Vorwurf ist, dass du deine politische Parteilichkeit fälschlich als „Wissenschaft“ etikettierst um sie damit unangreifbar zu machen und um demokratische Willensbildung durch eine Art Technokratie zu ersetzen. Das ist ein gängiger Trick der Ökopropaganda.

            Ich reagiere deshalb nicht darauf indem ich eine vermeintlich „wissenschaftliche“ Gegenbehauptung aufstelle – hab ich die ganze Zeit über nicht gemacht, ebensowenig wie du -, sondern indem ich klarmache dass du politisch agitierst und dass deinen Forderungen deshalb politisch zu begegnen ist. Zum Beispiel indem man ihre demokratische Legitimät anzweifelt und die gesellschaftlichen Schäden diskutiert. die solche Politik verursacht.

            „Aber da fällst du auf den Dunning-Krüger Effekt herein“

            Ist deswegen eine komplette Themenverfehlung. Politische Forderungen anderer Leute abwehren darf in einer Demokratie jeder Bürger, ohne jegliche Voraussetzung.

            „hat die ökologischen Studien zum Korallensterben gelesen, zu Kippunkten und „Grünem Wachstum“ gelesen und ist als Naturwissenschaftler“,

            Davon hab ich auch was gelesen, in Papieren von Schellnhuber & Co auf der Webseite des PIK. Wenn du die meinst, hab ich eine Nachricht für dich: Das ist keine Wissenschaft. Es ist politischer Aktivismus ins Kleid der Scheinwissenschaft gehüllt. Sowas gibt es aktuell auch im Lieblingsthema dieses Blogs („Gender Studies“). und gab es auch in der deutschen Geschichte hier und da: „Marxismus-Leninismus“, „Nationalsozialistische Rassenlehre“, und in noch früheren Zeiten auf internationaler Ebene die Eugenik. Was das PIK schreibt, ist mit all dem auf der gleichen Ebene.

            „in dem Fall Molekularbiologe, ausgebildet. Kannst dir ja mal überlegen ob du das bist.“

            Das ist völlig wurscht. Du äußerst hier eine politische Ansicht, und da wiegt deine Stimme nicht mehr als zB die der Putzfrau die täglich dein Büro wischt. So ist das in der Demokratie.

            „“Zwischen A und B verläuft eine feine aber deutliche Trennungslinie, die es nicht zu verwischen gilt“

            Nein, tut sie nicht! Wie lächerlich!“

            Du meinst also, alles was im Namen vermeintlichen „Umweltschutzes“ gefordert wird ist alles gleich richtig und gleich legitim? Man darf da nicht zwischen sinnvollen und sinnlosen Maßnahmen unterscheiden? Warum nicht?

            „Das ist einfach deine eigene willkürliche Festlegung“

            Es ist eine politische Wertung, die ebenso legitim ist wie deine.

          • @anorak2

            Bei Ökonomie, gibt’s bei dir den gleichen beschränkten Horizont. So als ob man einen massiven permanenten materiellen throughput bräuchte um technische Innovationen zu haben. Das wird einfach so mal als Grundannahme unhinterfragt übernommen. So als ob Forscher seltene Erden fressen würden. Und nein wenn am Ende durch Innovationen wieder ressourcenintensives Wachstum rauskommt, dann ist’s keine Innovation, sondern ein weiterer Sargnagel. Keine Technologie kann so gut sein eine Entkopplung von den relevanten Parametern Ressourcenverbrauchs Parameter hinzu bekommen unter Fortsetzung des Wachstums. Neues Einkommen pusht dann auch die ökologisch schädlichen Wirtschaftszweige, wie die Luftfahrtindustrie. So funktioniert Ökonomie, deswegen ist Wachstum, das man nicht braucht auch so scheiße. Aber Auch ohne Wachstum reicht es nicht. Irgendwie müssen die Leute in Deutschland ja auch 2004 überlebt haben als das BIP 40% niedriger war.

            Erklär mir mal wie du den Schaden an der Erde wieder gut machen willst, wenn du eine Flugreise buchst. Wer dann dem Kleinbauern in Afrika seinen Reis wässert, damit seine Familie nicht verhungert. Machst du das? Trägst du dem dann das Wasser von einer weit enfernten Quelle her?

            Keine Macht den pöbelnden Ahnungslosen.

          • @Phindefux „Die Produktivitätsfortschritte, die ein liegen am See und Arbeitszeitverkürzung möglich machen, sind längst da.“

            Ja durchaus. Aber du schlägst nun explizit Maßnahmen vor, die diese in ihr Gegenteil verkehren würden und damit dein „Liegen am See“ vereiteln würden. Deine Forderungen würden eher zum 16-Stunden-Arbeitstag führen. Dies zu fordern und gleichzeitig so zu tun als würden die Folgen davon nicht eintreten, ist ein wenig unterkomplex.

            „Der Ökonom Keynes hat die auch für das 21Jhdt.vorausgesagt.“

            Nicht nur der. Er würde Recht behalten, wenn nicht die Ökoreligion und ihre Klimasekte sich anschickten, diese Entwicklung mutwillig zu verhindern. Damit konnten Keynes & Co nicht rechnen. Ich kämpfe hier sozusagen dafür, dass Keynes Recht behält, das bedeutet aber deine Forderungen schroff zurückzuweisen.

            „Hat wohl viel mit Sozialer Ungleichheit zu tun.“

            Ja. Der Ökologismus steht aber auf der Seite die diese Ungleichheit beibehalten und verstärken will, und obendrein die materielle Basis für mehr soziale Gerechtigkeit nachhaltig zu vernichten anstrebt. Dass die prominenten Ökopriester durch die Bank verlogene Snobs sind, hatte ich ja oben schon schwach angedeutet.

          • @Phindefux
            [Ein Absatz den ich nicht verstanden habe ignored]

            „Erklär mir mal wie du den Schaden an der Erde wieder gut machen willst, wenn du eine Flugreise buchst“

            Ich bestreite dass dadurch ein Schaden entstehe. Die Beweislast dass doch einer entstehe liegt bei dir.

            „Wer dann dem Kleinbauern in Afrika seinen Reis wässert, damit seine Familie nicht verhungert.“

            Belege dass es dazwischen irgendeinen kausalen Zusammenhang gebe. Solange du das nicht kannst, schweig bitte stille.

            Erklär du mir lieber, wieso diejenigen die anderen Flugreisen verbieten wollen, immer die extremsten Vielflieger sind. Der Verdacht entsteht, dass die sich für was Besseres halten und das Klimagelaber nur ein Vorwand ist.

            „Keine Macht den pöbelnden Ahnungslosen.“

            Bin ich anderer Ansicht, auch Doofe dürfen mitreden. Sonst müsste man ja allen Grünen das Wahlrecht entziehen.

          • Es gibt keine Quelle, wo du nicht irgendso ne wissenschaftliche Verschwörung dahinter konstruieren würdest. Alle dumm und Ideologen nur du nicht. Hast ja bei der renommierten YouTube Universität Klimaskeptizismus studiert, was kann ich dir also noch erzählen mit diesen sogenannten „wissenschaftlichen Studien“.

          • Wenn’s dir was bringt. Ich hab meinen Lebenstil schon nochmal verändert. Fliegen war vor Greta schon so gut wie augeschlossen. Und ich kann das allen Menschen gegenüber nur wiederholen. Auch Grünen und auch Luisa Neubauer gegenüber. Die Konsum – und Wachstumsparty ist vorbei. Es wird Zeit sich ehrlich zu machen. Aber das bringt nichts solange die Politik weiter in Richung Wachstum steuert. Da ensteht dann eine kognitive Dissonanz. Und nein, ich fordere explizit soziale Gleichheit. Deine Strohmänner funktionieren nicht.

          • @Phindefux „Wenn’s dir was bringt. Ich hab meinen Lebenstil schon nochmal verändert. Fliegen war vor Greta schon so gut wie augeschlossen.“

            Du kannst tun oder lassen was du willst, aus Gründen die du dir frei aussuchen kannst. Niemand hat dir da reinzureden. Ich verteidige dein Recht nicht zu fliegen oder Greta anzubeten ausdrücklich.

            Umgekehrt haben aber alle anderen Menschen auch das Recht, zu tun oder zu lassen was sie wollen, aus Gründen die sich selbst gegenüber zu verantworten haben. Und da hat ihnen niemand hat ihnen da reinzureden, auch die schrillsten Ökospacken nicht.

            Die Behauptung „Du zerstörst aber die Erde“ ist nur ein billiger Versuch der Ökospacken, sich eine Autorität anzumaßen die ihnen nicht ansteht. Mit der Behauptung könnte sonst jede hergelaufene Deppenideologie verbieten was ihr gerade in den Kram passt.

            „Auch Grünen und auch Luisa Neubauer gegenüber.“

            Alle Ökos sind überhebliche Heuchler und Snobs, es gibt keine Ausnahmen.

          • Ne, das Verursacher Prinzip, sieht ganz klar vor, dass nachzuweisen ist, dass das eigene Tun keinen Schaden erzeugt und nicht die Freiheit oder auf begrenzte Ressourcen anderer zugreift und sie damit einschränkt wie kommender Generationen. Deswegen bist du auch nicht liberal, der sich bemüht die Freiheit anderer zu achten, und eigene Grenzen der Freiheit da zu ziehen wo sie andere tangieren, sondern einfach nur ein ignorantes Arschloch.

          • @Phindefux
            Die Pointe ist ja, dass die angeblichen Superökologen für die nächste Eskalationsstufe der geplanten Verschwendung und Naturausbeutung stehen, alles um die „alternative Energie“, die ja angeblich die Welt retten soll. Das mit dem „Biosprit“ hat schon zu einer beispiellosen Intensivierung der Landwirtschaft geführt (wenn du mal nach einer Ursache für das „Insektensterben“ suchen solltest) und das mit den ganzen Batterien kann nur zu einer Mega-Sauerei führen. Das mit dem Klimawandel ist im Grunde nix anderes als eine Werbe- und Hintergrundkampagne für die Industrie, die den Leuten Dinge am besten per Gesetz aufzwingen möchte, die sie nie freiwillig kaufen würden. Und darüber wird jetzt alles „vergessen“, was den Naturschutz angeht. Irgendwann wirst du das auch schnallen und dann wirst du dich ärgern, der nützliche Idiot für die gewesen zu sein. Tja, so ist das halt. Hauptsache man lernt dazu, nur die Irrtümer gibt es immer umsonst.

          • Ich habe die missionarisch anmutende Diskussion verfolgt und kann nicht umhin anorak2 und Alex recht zu geben. Sieg nach Punkten, oder doch vielleicht ein KO.
            Ja die Klimarettungsreligion ist vor allem eines eine Religion. Trotz einem veritablen Mangel an Fakten, werden Handlungsanweisungen in die Gesellschaft reingepresst, die vor allem eins zum Ziel haben. Einen (Zwangs-)Markt für nicht marktfähige Güter zu schaffen, ohne Rücksicht auf Verluste.

          • @Phindefux „Ne, das Verursacher Prinzip, sieht ganz klar vor, dass nachzuweisen ist, dass das eigene Tun keinen Schaden erzeugt“

            Was du da beschreibst heißt nicht Verursacherprinzip, sondern Vorsorgeprinzip. Es ist ein Dogma der Ökoreligion, und als solches natürlich irrationaler Stuss. Es gibt nämlich nichts was nicht potenziell IRGENDEINE möglicherweise schädliche Einwirkung auf andere haben kann. Das Gegenteil nachzuweisen ist daher logisch unmöglich. Man dürfte bei Anwendung dieses Prinzips folglich gar nichts mehr tun.

            Man dürfte zB nicht mehr das Haus verlassen, weil man ja potenziell einen Unfall verursachen könnte an dem andere Menschen geschädigt werden. Und du du dürftest nicht mehr Greta Thunberg in Blogpostings loben, weil das bei den Lesern Bluthochdruck und damit Herzinfarkt auslösen könnte.

            „und nicht die Freiheit oder auf begrenzte Ressourcen anderer zugreift und sie damit einschränkt wie kommender Generationen.“

            Auch das gilt für jegliches Handeln. Du verbrauchst mit deiner Greta-Thunberg-Lobhudelei ja auch Ressourcen, also dürftest du das nach deiner eigenen Maxime nicht tun: Du verbrauchst für das Verfassen dieser Postings Kalorien (Hirn und Fingerbewegungen), die du der Nahrung entnimmst die vorher unter viel Ressourcenverbrauch mühsam angebaut, geerntet und transportiert werden musste; vom Energieverbrauch all der Server die daran beteiligt sind, der Speicherplatzverschwendung und der Abnutzung all der teuren Maschinen gar nicht zu rede.

            „einfach nur ein ignorantes Arschloch.“

            Wenn dem Öko die Argumente ausgehen, wird er beleidigend. Same old same old.

          • Noch ein kleiner Nachklapp spaßeshalber:
            „Erklär mir mal wie du den Schaden an der Erde wieder gut machen willst, wenn du eine Flugreise buchst. Wer dann dem Kleinbauern in Afrika seinen Reis wässert, damit seine Familie nicht verhungert. Machst du das?“

            Ich hab mal ausgerechnet wie groß der „Schaden“ einer Flugreise ist, zu euren Gunsten alle Behauptungen der Klimapäpste unüberprüft als wahr angenommen.

            Prämisse: Deutschland wird das Weltklima bis zum Jahr 2100 um 0,05 Grad erhöhen „wenn wir nichts tun“. So Klimavizepapst Rahmstorf himself in seinem Blog (übrigens in einer Antwort an ein „Klimaquiz“ der AfD, das in der Tat falsch berechnet ist):
            https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/herr-hilse-von-der-afd-beantwortet-die-fragen-der-klimalounge/

            OK. Das bedeutet, jeder Deutsche erwärmt das Klima in seinem ganzen Leben um
            0.05 / 80.000.000 = 0,000000000625 Grad.

            Nehmen wir als grobe Hausnummer an, der CO2-Ausstoß einer Flugreise betrage 1% des gesamten CO2-Ausstoßes in einem Menschenleben (vermutlich zu hoch, aber es wäre ein Irrtum zu euren Gunsten):, dann ewärmt diese Reise das weltklima um

            0,000000000625 / 100 = 0,00000000000625 Grad

            Wer ernsthaft der Meinung ist, davon ginge ein irgendwie bezifferbarer Schaden aus, ist vielleicht auch nicht mehr ganz knusper im Oberstübchen.

          • @ Alex

            Glückwunsch! Besser hätte ich dir das Greenwashing des Kapitalismus auch nicht erklären können.
            Und dass dieser Modus weiter so zu wirtschaften und einfach ein paar Windräder aufzustellen nicht funktioniert. Weil immer nur der ökologische Schaden wie mit einem Hütchenspielertrick unsichtbar gemacht wird. Genau deswegen ist man ja so besorgt. Weil der Kapitalismus und das Wachstum als Lösungsprinzip so grundlegend versagen. Keine ausreichenden beziehungsweise im Fall des Ressourcenverbrauchs sogar 0 Entkopplungsrate.
            Es hilft -> Modus des Wirtschaftens ändern. Nicht mehr die falschen Dinge als Wachstum messen. Ökosystemdienstleistungen in die wirtschaftliche Bilanz einbeziehen, Ökologische Schäden dürfen nicht länger externalisiert und auf andere übertragen werden. Mit reinem Markt geht das nicht. Und wenn Wachstum nach konventionellem Maßstab fortgesetzt wird, ist fatal und tödlich.

          • Es fängt bei 2° ein Risikokorridor an für die Kippelemente im Klimasystem. Wissenschaftliche sind die
            Kippunkte bestätigt. Das ist auch keine Spekulation mehr, wie es das von der Leugnerfraktion immer behauptet wird. Es ist eben gut zu modellieren wie viel Treibhausgase der Permafrost austoßen könnte (gigantische Mengen) und wie viel Rückgang des Albedos welche Temperaturerhöhung bedeutet. Innerhalb dieser Elemente ist leicht ein Teufelskreis vorstellbar, aber auch zwischen diesen Elementen. Insgesamt sind aber 16 positiv verstärkende Kippelemente identifiziert.
            Man kennt den Risikokorridor nicht genau, aber der wandert durch Forschung beständig nach unten.
            Da besteht dann die große Gefahr einer Nicht-Linearität, die von 2° (oder weniger) ausgehend den Weg in ein 4°, 5° oder 6° wärmeres Klima unumkehrbar machen kann. Gerade weil hier mehrere Kippunkte einander beeinflussen und positiv verstärken können ist die Situation schwer vorherrsehbar als auch brandgefährlich. Bei Nicht-Linearität ist Eile extrem geboten, jedes Zehntel-Grad kann den Unterschied machen ob die Kurve überhaupt noch nach unten gebogen werden kann.
            Panik, ist die rationale Reaktion auf diese Situation.

          • @ aborak2

            Ah, man muss die Verantwortung nur auf alle Leute, verteilen. Puff, und weg. Bei 8 Milliarden gibt’s ja dann keine mehr. Puff, und weg. Alle Probleme gelöst.
            Ah das ich darauf noch nicht gekommen bin….. Probleme lösen wie die Erwachsenen. 😀

            Aber dann wird sich dennoch über Luisa’s Neubauer’s Flugreise von vor 5 Jahren oder so echauffiert. , die ja vorallem die internationale Politik ändern will.
            So verlogen!

          • winziger Schaden x 8 Milliarden = großer Schaden?
            Aber, hey, was weiß denn ich. 😀

            @ Renton
            Vielleicht gibt’s nicht nur Kühlschränke auf der Brücke? 😉
            sonder eben regeneratives Wirtschaften. Kreislaufökonomie. Kühlschrankreparatur statt Sollbruchstelle. Regeneratives Wirtschaften soll dann auch den ökonomischen Nutzen von Ökosystemdienstleistungen fürs menschliche Wohlbefinden einbeziehen, schöne Natur, Bestäubung und regelmäßige Nierderschläge und gesunder Boden wären ja sehr nett.
            Die Idee erstmal gegen diese natürlichen Versorgungssysteme zu wirtschaften und sich so zu entwickeln und die dann hinterher wieder aufbauen zu wollen, ist vielleicht von Anfang an ein falscher Entwicklungsmodus gewesen.
            Sri Lanka und Kuba haben die gleichen Wohlfahrtsindikatoren wie China aber nur die Hälfte des Ressourcenverbrauchs. Vielleicht ist das einfach dann ein höheres Maß an Fortschritt? 🙂

            menschliches Wohlergehen / Ressourcenverbrauch
            und das dann optimieren, statt

            BIP/ Ressourcenverbrauch
            (was eigentlich nur Misswirtschaft ist und das gute Geschirr so schnell zerdeppert wie möglich und Wohlergehen ist bei uns längst vom BIP entkoppelt, statt BIP vom Ressourcenverbrauch)

            Ökosystemdienstleistungen einbeziehen, haben wir nicht gemacht, sind immer weiter in Lebensraum vorgedrungen, haben eine Pandemie ausgelöst. :/ und die nächste wartet nur. Klimakollaps, Artensterben. Das ist die Realität unseres Wirtschaftens. Wettbewerbsfähigkeit ist beim bisherigen Modus des Wirtschaftens nur der Wettlauf darum, wer schneller alles kaputt machen kann.

          • @Phindefux
            „Glückwunsch! Besser hätte ich dir das Greenwashing des Kapitalismus auch nicht erklären können.“

            Das ist schon viel mehr als das. Die Industrie nutzt hier apokalyptische Schreckensszenarios, die den politischen Prozess korrumieren, dass Gesetze hier zum Konsum von allen möglichen dauerhaften Gütern (vom Auto angefangen, man braucht ja ein teures E-Auto!) befehlen müssen. Ein solcher „Kapitalismus“, der für mich praktisch identisch mit Kommandowirtschaft ist, der soll ruhig scheitern.

            Findest du das toll für diesen Konsumismus per Geseteszwang den nützlichen Idioten abzugeben? Da über allem die Drohung des Weltuntergangs gehängt wird, könnte man mit Berechtigung von einem „Konsumterror“ reden (das ist ein alter Begriff, den ich mal wiederhervorkramen möchte, der passt jetzt viel besser als früher).

          • @Alex
            .Man kann zwar schwarze Löcher fotographieren, bestimmen ob fremde Planeten Wasser aufweißen und das Higg’s Boson nachweisen, aber was man aber wirklich nicht kann ist die Klimawirksamkeit von CO2 in der Atmossphäre zu messen? Klänge, das für dich überzeugend?

            Der liegt bei etwa 1 Watt/m2 an zusätzlicher Strahlung, was so ziemlich der Erwärmung von einem Grad enspricht. Wurde mit Satelliten gemessen.

          • @Phindefux „Man kann zwar schwarze Löcher fotographieren, bestimmen ob fremde Planeten Wasser aufweißen und das Higg’s Boson nachweisen, aber was man aber wirklich nicht kann ist die Klimawirksamkeit von CO2 in der Atmossphäre zu messen? Klänge, das für dich überzeugend?“

            Ja ist so korrekt. Man kann natürlich das aktuelle Wetter und dessen Veränderung über die Zeit messen, aber Ursache-Wirkung-Kausalitäten kann man nicht beobachten. Und das ist die Problematik: Klima ist nicht einfach angewandte Physik, sonst bräuchte man keine eigene Disziplin für seine Erforschung. Klima ist Millionen von gleichzeitig ablaufenden physikalischen, chemischen, biologischen und astronomischen Prozessen, die auf hochkomplexe Art miteinander wechselwirken. Diese Komplexität ist bisher theoretisch nur bruchstückhaft verstanden. Deshalb kann man nicht sagen: „Wenn der Mensch X macht, passiert Y“. Das ist alles noch in der Zukunft zu erforschen.

            Ceterum censeo: Das ist für die politische Debatte von untergeordneter Bedeutung. Die Ökopolitik lehne ich wegen ihrer gesellschaftlichen Folgen ab, nicht weil sie vielleicht „falsche Wissenschaft“ behauptet. Ich würde sie auch ablehnen, wenn sie „richtige Wissenschaft“ behaupten würde.

            Denn: Demokratie, Menschenrechte, Freiheit, soziale Gerechtigkeit und menschliche Wohlfahrt sind die höheren Werte als „das Klima“. Das darf nichtmal zur Diskussion stehen. Aber da einige all das für „das Klima“ offensiv aufs Spiel setzen und anderen Menschen dafür Böses antun wollen, gilt es scharf zurückzuschießen.

            Übrigens danke für deine Beleidigungen. Wenn Ökos sich argumentativ so sehr in die Enge getrieben sehen, dass sie vor Wut platzen, hab ich was richtig gemacht. Deine Wut gefällt mir deshalb richtig gut.

          • @Phindefux
            „Wurde mit Satelliten gemessen.“

            Aus dem Ist-Zustand kann man vielleicht grobe Abschätzungen vornehmen. Aber niemals eine Grösse ableiten, die verlässlich die Eigenschaften allein des CO2s beschriebt. Dazu muss man die CO2-Gehalt variieren, unter Konstanthaltung der anderen Einflussgrössen. Physik ist eine Experimentalwissenschaft, basierend auf Messreihen, das fehlt hier im Falle des CO2!
            Das Planksche Wirkungsquantum war bestimmt viel schwieriger zu ermitteln als diese Kenngrösse von CO2 (oder CH4, H2O oder anderen solchen Treibhausgasen).
            Meine Prognose aus dem Bauch heraus wäre übrigens, dass das Variieren im Bereich 500-2000 ppm CO2 keinen bedeutenden Effekt auf die Wärmeretention der Atmosphäre hat. Einen Effekt würde ich im %-Bereich ansiedeln, das wären ab 10000 ppm, also mindestens eine Dimension höher.
            Die Klimafluktuation der paar letzten hundert Jahre kann man einfach auf Unterschiede in der Menge des atmosphärischen H2O schieben, das ist in grossen Mengen vorhanden und ist von vielen störabhängigen Einflüssen abhängig (wie zB Meeresströmungen).

          • @ Alex

            Da kennst du dich besser aus als ich. Wenn du es selber nicht genau weißt empfiehlt sich der Blick in die Originalliteratur.
            Der Treibhauseffekt erhöht die Temperatur der Erde auch um 33°, 3% Verstärkung dieses Effekt -> 1° Erwärmung, auch ausgelöst mit dem Feedback der Verdunstung von Wasser -> so einen Strahlungsantrieb kann ich mir schon vorstellen. Veränderungen des Albedo Effekts kommen dann auch noch hinzu. CO2 Strahlungsantrieb kann man sich daher auch eher wie ein Thermostat vorstellen.

        • @uepsilonniks

          „“Außerhalb der Mathematik ist nichts beweis- oder widerlegbar.“

          Mit der gleichen Logik könnten Antisemiten ihren Stuss begründungsfrei in die Welt setzen. Die Belegpflicht ist immer bei dem der was behauptet, und wenn politische Forderungen erhoben werden die anderen Menschen Schaden zufügen, dann haben deren Befürworter das gefälligst haarklein zu begründen, oder die Fresse zu halten.

          „Aber die Indizien sowohl zum Ozonloch oder dem Klimawandel sind erdrückend.“

          Einer der Tricks der Ökopropaganda ist es, unstrittiges Allgemeinwissen zum Scheinkonflikt zu erheben und damit die wirklichen Streitpunkte zu umschiffen. Du bist darauf reingefallen.

          Dass sich das Wetter manchmal ändert ist zB unstrittig. Auch nicht dass die langfristigen Durchschnitte der Wetterwerte sich permanent ändern ist nicht strittig, es folgt unmittelbar daraus und ist Schulwissen. Auch dass der Mensch darauf in vielfältiger Weise einwirkt ist unstrittig, und ebenfalls Schulwissen.

          – Strittig ist, dass deshalb eine Megahyperweltkatastrophe drohe.
          – Strittig ist, dass die behauptete Weltkatastrophe durch Stromverteuerung und Blackout-Gefahr aufgehalten werden könne.
          – Strittig ist, dass der Schaden dieser Politik klein gegen die behauptete Megahyperweltkatastrophe sei.

          Die Leute, die all das behaupten, haben das GEFÄLLIGST zu begründen, und wenn sie das nicht können mögen sie bitte gepflegt die Fresse halten.

          • Negative Behauptungen sind auch nur Behauptungen, die genauso zu belegen sind, ansonsten: Fresse halten oder beweisen, dass es nichts ausmacht, Milliarden Tonnen CO2 in die Atmosphäre zu pumpen.

          • @uepsilonniks „Negative Behauptungen sind auch nur Behauptungen, die genauso zu belegen sind,“

            Ja. wenn sie denn aufgestellt würden. Ich stelle aber keine Gegenbehauptungen auf, und soweit ich das überblicke tun das die allermeisten Kritiker des Klimawahns auch nicht. Also habe ich nichts zu begründen.

            Relevant ist die Beweislast: Wer anderen Menschen massive Nachteile antun will, hat gefälligst nicht nur seine Faktenbehauptungen zu belegen, sondern auch eine politische Debatte darüber zu führen. Bei beiden glänzt die Klimapropaganda mit Stille.

            Wer nur von der Übergriffigkeit bekloppter Ideologien in Ruhe gelassen werden will, muss das nicht begründen. Es ist in einer Demokratie der Default.

          • Wer nur von der Übergriffigkeit bekloppter Ideologien in Ruhe gelassen werden will, muss das nicht begründen.

            Der Streitpunkt ist, ob es sich um bekloppte Ideologien handelt wie von dir behauptet, das ist yx Punkt:
            „Fresse halten oder beweisen, dass es nichts ausmacht, Milliarden Tonnen CO2 in die Atmosphäre zu pumpen.“

          • @Phindefux „Der Streitpunkt ist, ob es sich um bekloppte Ideologien handelt wie von dir behauptet, das ist yx Punkt:“

            Nein, das Adjektiv „bekloppt“ diente hier nur der polemischen Verschärfung. Mein Satz gilt auch wenn man das völlig weglässt: Wer nur in Ruhe gelassen werden will, muss das nicht begründen.

            „Fresse halten oder beweisen, dass es nichts ausmacht, Milliarden Tonnen CO2 in die Atmosphäre zu pumpen.““

            Nein, die Beweislast liegt stets und immer bei denen die was verbieten wollen, also hier bei den Ökospacken. Die allgemeine Handlungsfreiheit ist nicht begründungspfichtig. Es ist im übrigen auch nicht begründungspflichtig, dass man im Winter nicht frieren will, dass man im Urlaub verreisen will, und dass man nicht verhungern will. Alles das sind selbstverständliche Rechte, und jeder der die einschränken will ist im Prinzip eine Arschgeige. Das einfach umdrehen zu wollen ist schon frech.

          • @anorak:

            Nein, die Beweislast liegt stets und immer bei denen die was verbieten wollen, also hier bei den Ökospacken. Die allgemeine Handlungsfreiheit ist nicht begründungspfichtig.

            Dieses naiv-libertäre* Geschwätz ist ebenso alt wie langweilig und fehlerhaft. An anderer Stelle verlangst du im Brustton der Entrüstung man solle Begriffe definieren. Warum gehst du nicht mit gutem Beispiel voran und fängst mit „allgemeine Handlungsfreiheit“ an?

            *naiv-libertär: ohne Berücksichtigung von verschiedenen Größenordnungen. Im Kreis der Familie gelten andere Maßstäbe als auf der Größenordnung eines Dorfes, und wiederum andere auf der Größenordnung von Staaten.

          • @pingpong Danke dass du dich so offen dazu bekennst, die Freiheit Andersdenkender und die Belegpflicht für strittige Behauptungen abzulehnen. Das war mir aber schon seit deinem Coronagelaber klar.

          • @anorak:

            Hätte mich gewundert wenn außer absurden Unterstellungen irgendwas substanzielles kommt. EOD.

          • Also, ich sehe ebenso so wie zuvor eher die Argumentation von anorak2 als schlüssiger an.
            Die Beweisführung beginnt immer mit einer Definition der Voraussetzungen und einer These, die zu beweisen gilt. anorak2 hat nirgendwo eine These formuliert, ausser villeicht seine Forderung nach einem Beweis der von seien Kontrahenten verbreiteten Thesen und den geforderten Konsequenzen.

            Eine negative Behauptung ist per se einfach nur eine Behauptung. Ich weiß nicht was Du uepsiloniks damit meinst, logisch ist dein Satz nicht (semantisch wohl korrekt, aber unlogisch). Es gibt wohl den Beweis durch Wiederlegung, aber auch hier setzt es eine Formulierung der Annahmen und eine Behauptung voraus. Die Forderung „Fresse halten oder beweisen, dass es nichts ausmacht, Milliarden Tonnen CO2 in die Atmosphäre zu pumpen.“ ist meiner Ansicht nach eine politische Forderung, die nicht auf einer wissenschaftlichen Erkenntnis basiert. Zumindest fehlen hier die dazugehörigen Annahmen und dann der Beweis, dass es etwas wirklich ausmacht. CO2 Emissionien sind eigentlich eine Grundlage des Lebens. Würde man diese aus der Klimagleichung entfernen, erlischt alles Leben auf der Erde. Also diese Forderung verwirrt mich eher, als dass sie zu Klärung des Sachverhaltes (welchen?) beiträgt.

            Also auf der Ebene der Logik kann ich nicht umhin als zu sagen, die Argumentation von anorak2 ist formal korrekt. Wie ich es drehe und wende, es ist keine sachliche Diksussion, sondern der Austausch von Forderungen, bei dem ich eher bei anorak2 bin und mich seiner Forderung anschliessen würde. Zunächst sind die Behauptungen zu beweisen, bevor man so gravierende Konsequenzen zuiehen sollte.

            Btw. ich bin da vollkommen der Meinung von Alex (siehe mein Alex Beitrag und mein obiger Kommentar).

          • @frogorek:

            anorak hat eine sehr, sagen wir mal, sonderbare Vorstellung vom Vorsorgeprinzip und damit zusammenhängenden Konzepten. Daraus folgt dann auch seine naive Vorstellung von „Freiheit“. Auf Grundlage einer absurden Karikatur des Vorsorgeprinzips kann man allerdings nicht diskutieren, da hast du recht.

            Hier werden die wesentlichen Punkte angesprochen und erklärt, u.a. auch sein Fehlschluss „Das Gegenteil nachzuweisen ist daher logisch unmöglich. Man dürfte bei Anwendung dieses Prinzips folglich gar nichts mehr tun.“

            https://necsi.edu/the-precautionary-principle

            Entscheidungsträger und Politiker neigen zu der Annahme, dass alle Risiken gleich sind. Dies ist jedoch nicht der Fall. Die Berücksichtigung der Struktur des Zufalls in einem gegebenen System kann einen dramatischen Effekt darauf haben, welche Arten von Handlungen gerechtfertigt sind oder nicht. Bei der Bestimmung eines angemessenen Ansatzes für die Rolle des Risikos bei der Entscheidungsfindung müssen zwei Arten von potenziellen Schäden berücksichtigt werden:
            1) lokal begrenzte, sich nicht ausbreitende Auswirkungen und 2) sich ausbreitende Auswirkungen, die zu irreversiblen und weit verbreiteten Schäden führen. Traditionelle Entscheidungsfindungsstrategien konzentrieren sich auf den Fall, in dem der Schaden lokalisiert ist und das Risiko anhand von Vergangenheitsdaten leicht zu berechnen ist. Unter diesen Umständen sind Kosten-Nutzen-Analysen und Schadensminderungstechniken angemessen. Der potenzielle Schaden durch Fehlkalkulationen ist begrenzt.
            Andererseits wirft die Möglichkeit eines irreversiblen und weit verbreiteten Schadens andere Fragen über die Art der Entscheidungsfindung und darüber, welche Risiken vernünftigerweise eingegangen werden können, auf. Dies ist die Domäne des Precautionary Principles (PP).

            Diejenigen, die für Vorsicht plädieren, werden oft kritisiert und als unvernünftig und möglicherweise sogar paranoid dargestellt. Diejenigen, die solche Kritik äußern, plädieren implizit oder explizit für eine Kosten-Nutzen-Analyse, und zwar notwendigerweise. Kritiker des PP haben auch die Befürchtung geäußert, dass es in übertriebener Weise angewandt wird und damit die Möglichkeit beseitigt, vernünftige Risiken einzugehen, die für den individuellen oder gesellschaftlichen Nutzen notwendig sind. Während eine undifferenzierte Anwendung des PP die angemessene Risikobereitschaft einschränken könnte, kann man gleichzeitig auch den Fehler machen, das PP in Fällen auszusetzen, in denen es lebenswichtig ist.

            Eine nicht-naive Sichtweise des Vorsorgeprinzips ist also eine, in der es nur dann angewandt wird, wenn es notwendig ist, und nur, um eine bestimmte Vielfalt von sehr genau definierten Risiken zu verhindern, die auf ausgeprägten probabilistischen Strukturen basieren. Allerdings darf das PP bei einer solchen Sichtweise auch nicht unterlassen werden, wenn es gebraucht wird.

            Das PP ist dazu gedacht, Entscheidungen zu treffen, die das Überleben sichern wenn die statistische Evidenz begrenzt ist – weil sie noch keine Zeit hatte Zeit hatte, sich zu zeigen – durch Fokussierung auf die nachteiligen Auswirkungen von „Abwesenheit von Evidenz“.
            Übersetzt mit http://www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

            So gut wie alle Missverständnisse in anoraks „Argumentation“ lassen sich auf darauf zurückzuführen: Abwesenheit von Evidenz ist NICHT gleichbedeutend mit Evidenz von Abwesenheit. Seine sog. Logik („dann beweise doch dass es schädlich ist“) geht fundamental am Kern des Problems vorbei. Oder mit den Worten aus dem oben verlinkten paper:
            Das Vorsorgeprinzip (PP) besagt, dass eine Maßnahme oder Politik, bei der der Verdacht besteht, dass sie der Allgemeinheit schwerwiegenden Schaden zufügen könnte (die allgemeine Gesundheit oder die Umwelt insgesamt betreffend), nicht ergriffen werden sollte, solange keine wissenschaftliche Beinahe-Gewissheit über ihre Sicherheit besteht. Unter diesen Bedingungen liegt die Beweislast für das Nichtvorhandensein von Schäden bei denjenigen, die eine Maßnahme vorschlagen, und nicht bei denjenigen, die sie ablehnen.
            Übersetzt mit http://www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

            In dem paper sind dann präzise die Bedingungen definiert, unter welchen das PP gilt – und unter welchen nicht.

          • Es ist äußerst nützlich die Werkzeuge der Mathematik auch im Rahmen gesellschaftlicher Prozesse und Diksussionen zu nutzen. Sie haben den großen Vorteil, deren Ergebnisse gelten erst dann als valide, wenn sie nachweislich durch Andere wiederholt werden können.

            Ich sehe zunächst nicht wie das Vorsorgeprinzip in die Gleichung eingehen sollte. Es hat meiner Ansicht nach mehr mit „fühlen“ zu tun, denn mit belastbaren Fakten. In einem Beweis bestenfalls als ein gewichteter Faktor verwendbar und nicht wirklich logisch und stringent. Nimmt man es absolut, wird es einen sofortigen Stillstand aller Investitionen bedeuten, da es in der Praxis nicht anwendbar wäre. Im Rahmen eines „worst case“ Szenarios, würde ich sogar sagen, zu jeder Einschätzung im Rahmen des VP wird es zig weitere geben, die einfach auf anderen bzw. leicht geänderten Annahmen basieren und zu völlig anderen Ergebnissen führen.
            Für unsere Betrachtungen ist es meiner Ansicht nach aber vollkommen irelevant, da es nur einen Wunsch repräsentiert und nicht verbindliche Regeln. Ist es irgendwo festgelegt, dann möchte ich aber die Kriterien der Abschätzung der Folgekosten sehen. Das ist vielleicht noch theoretisch möglich, praktisch aber vollkommen ausgeschlossen. Halt fühlen und nicht wissen. Also befinden wir uns exakt dort, wo wir zuvor waren, beim Austausch von Ansichten, von denen die von anorak2 stichhaltiger und logischer sind.

          • @pingpong „So gut wie alle Missverständnisse in anoraks „Argumentation“ lassen sich auf darauf zurückzuführen: Abwesenheit von Evidenz ist NICHT gleichbedeutend mit Evidenz von Abwesenheit.“

            Das ist absolut richtig, aber ich behaupte ja auch nicht dass die von Ökos behaupteten Gefahren NICHT eintreten. Negativaussagen sind grundsätzlich unbeweisbar. Es ist also hypothetisch nicht auszuschließen, dass morgen die Klimakatastrophe ausbricht, ebenso wie es nicht auszuschließen ist dass die Erde morgen von einer gigantischen Weltraumziege gefressen wird.

            Ebenso ist es nicht auszuschließen, dass ein Jahrmarktsquacksalber Recht hat, der dir eine tödliche Krankheit weissagt von der du bis eben nichts wusstest, und dir dafür eine teure Medizin andreht. Es könnte hypothetisch sein dass er Recht hat, widerlegbar ist das nicht.

            Nur: Man kann weder individuelles noch kollektives Verhalten auf die Annahme aller möglichen unbewiesenen Gefahren hin auslegen, bloß weil sie von irgendwelchen hergelaufenen Wichtigtuern behauptet werden. Welchen von all den Wichtigtuern glaubt man? Den lautesten, denen die am meisten im Fernsehen kommen? Das scheint das Motto der aktuellen Politik zu sein.

            Die Menschheit müsste sich aber nicht nur gegen die „Klimakatastrophe“ wappnen, sondern auch gegen Meteoriteneinschläge, Supernovae, oder eine Invasion von Außerirdischen. Eine Gesellschaft die sämtliche Aktivitäten zur Vorbeugung gegen diese unwiderlegbaren Bedrohungen aufwendete, würde kollabieren und in Windeseile einer anderen, weniger bekloppten ersetzt werden. Eine Einzelperson die im Privatleben analog handelte, würde in der Klapsmühle enden.

            Halbwegs sinnvoll ist Leben ist nur möglich, wenn man einen Großteil der Warnungen aller möglichen Quacksalber … äääh „Experten“ ignoriert. Und die glaubwürdigen von den unglaubwürdigen Warnungen unterscheidet man, indem man einen quick&dirty Plausicheck macht. Done. Klimagedöns fliegt raus. Diese Fähigkeit ist unserer Gesellschaft – nicht zuletzt als Folge des Ökopropaganda-Trommelfeuers – leider abhanden gekommen.

          • @frogorek:

            Ich sehe zunächst nicht wie das Vorsorgeprinzip in die Gleichung eingehen sollte.

            Ich weiß nicht was du mit „Gleichung“ meinst.
            Wann das VP gilt und wann nicht ist im paper definiert.

            Nimmt man es absolut, wird es einen sofortigen Stillstand aller Investitionen bedeuten, da es in der Praxis nicht anwendbar wäre.

            Dieser Punkt ist explizit in den zitierten und auf deutsch übersetzten Passagen in meinem letzten post angesprochen. Es geht NICHT um eine Absolutsetzung.

            Im Rahmen eines „worst case“ Szenarios, würde ich sogar sagen, zu jeder Einschätzung im Rahmen des VP wird es zig weitere geben, die einfach auf anderen bzw. leicht geänderten Annahmen basieren und zu völlig anderen Ergebnissen führen.

            Das VP ist genau für solche Situationen gedacht: Die Evidenz ist unvollständig, die Annahmen unklar, die Sensitivität auf geänderte Parameter ist groß.
            Aus dem paper:
            Traditionelle Kosten-Nutzen-Analysen, die versuchen, die Ergebnisse quantitativ abzuwägen, um die beste Politikoption zu bestimmen, sind nicht anwendbar, da die Ergebnisse unendliche Kosten haben können. Sogar Ergebnisse mit hohem Nutzen und hoher Wahrscheinlichkeit wiegen die Existenz von Optionen mit niedriger Wahrscheinlichkeit und unendlichen Kosten – d. h. den Ruin – nicht auf. Unsicherheiten führen zu Sensitivitätsanalysen, die sich mathematisch nicht gut verhalten.
            Übersetzt mit http://www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

          • Ach, jetzt habe ich verstanden was ihr unter „negative Aussagen“ meint. Ich würde mir schon wünschen, ihr würdet euch einer präzisere Sprache befleißigen. Ich habe so meine Schwerigkeiten mit Deutsch. Wenn ihr also negative konnotierte Zukunfstvorhersagen meint, so würde ich mir wünschen, ihr sagtet es auch so.
            Eine verläßliche Vorhersage der zukünftigen Ereignisse ist nur mit Einschränkungen möglich. Es ist daher keine Vorhersage sondern eine Spekulation versehen bestenfalls mit gewissen Wahrscheinlichkeit des Eintreffens.

            Und wenn wir spekulieren, so brauchen wir leider die Logik dazu nicht.

            Hinzufügen möchte ich noch, ich schätze Wahrscheinlichkeitsrechnung und Statistik überhaupt nicht. Nicht der Disziplinen wegen, sondern wegen der gigantischen Möglichkeiten ein Wunschergebnis zu liefern und somit zu manipulieren. Es ist keine Mathematik. Es ist ein Wolf im Schafspelz.

          • @frogorek:

            Du solltest das paper mal lesen.

            Gerade wenn du die Verläßlichkeit von Modellen anzweifelst und meinst Voraussagen wären mit großer Unsicherheit behaftet, gelten die Grundsätze aus dem paper umso mehr. Ich übersetze dir die Erläuterungen zur Grafik falls du lieber auf deutsch liest:

            Je unsicherer oder skeptischer man gegenüber „wissenschaftlichen“ Modellen und Projektionen ist, desto höher ist das Risiko des Ruins, was Argumenten des Stils „skeptisch gegenüber Klimamodellen“ zuwiderläuft. Egal wie hoch die Wahrscheinlichkeit des Nutzens ist, der Ruin als absorbierende Barriere, d.h. das Aussterben ohne weitere Erholung, kann diesen mehr als aufheben. Diese Grafik geht von Änderungen der Unsicherheit ohne Änderungen des Nutzens aus (eine mittelwerterhaltende Sensitivität) – die nächste isoliert die Änderungen des Nutzens.

            Dazu ist auch nicht die von dir unterstellte mißbräuchliche Verwendung von Statstik notwendig. Alles was es braucht ist die Tatsache, dass eine Ruin-Barriere überhaupt existiert. Der Rest ergibt sich aus simpler (Hausverstands-)Logik. Das sollte dir eigentlich gefallen, wo du doch in deinen vorigen Beiträgen so auf Logik gepocht hast.

          • @pingpong
            Wir können unser Leben nicht nach allen möglichen schwarzen Schwänen ausrichten. Beweist das nicht allein der überkommene Aberglaube mit der schwarzen Katze?
            Im Rahmen der Finanzwelt macht das noch Sinn, die könnte ja gerade noch fassbar sein, in ihrer Komplexität. Aber wenn es um wirkliche Natursysteme geht mit noch mehr Komplexität, dann haben wir endgültig keine Chance mehr. Also lieber beim Naheliegenden bleiben und sich um realistische Gefahren kümmern.

          • @anorak2

            Ich kann verstehen, wenn man die Warnungen vor den Folgen der Klimaveränderung für übertrieben hält. Oder wenn man der Ansicht ist, diese Folgen seien weniger gravierend als die Maßnahmen, die man zur Begrenzung des Klimawandels umsetzen müsste, und diese Maßnahmen deshalb ablehnt. Das ist eine Einschätzungs-/Abwägungssache.

            NICHT verstehen kann ich, wie man im Jahr 2021 allen Ernstes noch davon ausgehen kann, der Klimawandel sei entweder nicht existent oder zwar existent, aber nicht menschenverursacht. Diese Ansicht ist für mich auf einem Niveau mit „Rauchen ist nicht krebserregend“, und nur knapp vor „Die Erde ist eine Scheibe“ oder „Die Regierung will uns mit Chemtrails vergiften“.

          • @Pingpong: Alles was mit Wetter zu tun hat, folgt hyperbolischen Gleichungen. Beim Klima kommt dann noch die zeitliche und die globale Perspektive hinzu. Hyperbolische Gleichungen haben den extremen Nachteil, kleine Änderungen der Eingangsparameter haben enorme Auswirkungen auf das Ergebnis.

            Wetter können wir so halbwegs zuverlässig unter Betrachtung nur einer winzigen Teilmenge der wirklich relevanten Eingangsparametern so auf 3~5 Tage im Voraus berechnen.
            Und jetzt überlege ich was für Konsequenzen das für Klimamodelle hat. Mit Hilfe unserer Klimamodelle können wir noch nicht mal die Klimaänderungen der Vergangenheit nachrechnen und erklären. Es gleicht eher einer intelektuellen Befriedigung denn seriöser Wissenschaft.

            Unter Einbeziehung der obigen Betrachtungen soll ich nicht skeptisch gegenüber der Berechnungen unserer Zukunftsvorhersagen zum Klima global und auf tausende Jahre im Voraus sein?

            Jetzt zu deiner Untersuchung. Alles was ich aus den kurzen Schnipseln aufgeschnappt habe, wird so logisch korrekt sein. Aber schon die Begriffsfindung ist da hochgradig politisch und alarmistisch. Unterhalb von Ruin und Extinction geht gar nichts.
            Ich halte das Papier für eine wissenschaftliche Spekulation. Insbesondere da ich die Annahmen nicht überprüfen kann, kann ich auch das Ergebnis so nicht akzeptieren. Für eine tiefere Beschäftigung mit der Materie fehlt mir die Zeit gepaart mit einer gesunden Portion Widerwillen mich mit Spekulationen (Statistik und WR) zu befassen.
            Es kommt mir beihnahe so vor, als ob wie dem möglichen Tod in Folge von Klimawechsel dem sofotigen freiwilligen Tod begegnen wollen. Getreu dem Motte, wir sterben Alle, warum nicht jetzt sofort.
            Btw. traue ich publizierten „Forschungsergebnissen“ schon seit längerem nicht mehr, da Wissenschaftler Nutten gleichen, die fürs Geld alles machen. Oft genug liefern sie nur Wunschergebnisse zu politischen Vorgaben. Und da fühle ich mich irgendwie manipuliert.

            Im übrigen habe ich in einem anderen Zusammenhang geschrieben, es gibt kein Recht auf die Unveränderlichkeit des Klimas. Die Erdgeschichte ist voll von extremen Klimaschwankungen und das ganz ohne Zutun des Menschen. Wir diskuttieren hier ja nicht die Tatsache, dass das Klima sich ändert. Skeptisch bin ich allein dem Teil gegenüber, in dem die (alleinige) Schuld dem menschlichen Wirken zugewiesen wird und dem Teil der daraus Konsequenzen für unser Handeln fordert.
            Nur weil ein paar Jugendliche an ein paar Freitagen die Schule geschwänzt haben, sollen per Gesetz Massnahmen beschlossen werden(bzw. wurden bereits), die unsere Wirtschaft massiv beeinträchtigen werden?

            Ich bin da wirklich mit Alex einig, der den Ursprung des Klimaaktionismus in handfesten wirtschaftlichen Interessen vermutet, um einen Absatzmarkt für Waren zu schaffen, der ohne Zwang so gar nicht existieren würde und nicht funktionieren wird.

          • @Alex:

            Wir können unser Leben nicht nach allen möglichen schwarzen Schwänen ausrichten.

            Das ist ja gerade der Punkt! Es sind KEINE schwarzen Schwäne, das ist eines der Missverständnisse. Im Finanzsystem pfeifen es doch schon die Spatzen von den Dächern, es ist nicht die Frage OB der nächste Crash kommt, sondern nur mehr WANN. Für die Corona Pandemie gilt übrigens das gleiche. Alle die sagen sie wären soooo überrascht worden davon, lügen sich in die eigene Tasche. Davor haben doch wirklich alle Leute die ein bisschen vom Fach sind schon jahrelang gewarnt, die Frage war nicht OB eine Pandemie kommt, sondern WANN.

            Und dasselbe gilt wenn es um globale Natursysteme wie z.b. das Klima geht. yx oben hat schon recht: Es sind diejenigen in der Beweispflicht, die behaupten in kurzer Zeit Milliarden Tonnen von CO2 in die Atmsophäre zu blasen hätte KEINE Auswirkungen. Wir wissen vielleicht nicht genau was die Auswirkungen sind und wann sie eintreten – aber diese Unsicherheit ist ein Argument FÜR das Vorsichtsprinzip, nicht dagegen. Das ist, ganz in deinem Sinn, eine realistische Gefahr. Russisches Roulette auf globaler/kollektiver Ebene ist eine schlechte Idee.

          • @Renton „NICHT verstehen kann ich, wie man im Jahr 2021 allen Ernstes noch davon ausgehen kann, der Klimawandel sei entweder nicht existent oder zwar existent, aber nicht menschenverursacht. “

            Du hast wohl nicht alles gelesen. Ich gehe bei Aussage 1 vom Gegenteil aus, bei Aussage 2 bejahe ich eine zumindest damit verwandte Feststellung 🙂

            1. Klimawandel besteht seit die Erde sich dreht. Es gibt kein stabiles Klima, jede Generation erlebt ein anderes Klima als die vorangegangene. Das ist Allgemeinwissen, und ich bejahe es ausdrücklich. Die einzigen die das nicht wissen sind die Ökos: Die glauben anscheinend bisher sei das Klima wunderbar stabil gewesen, aber plötzlich Huiiiiiii gehe es wegen dem bösen Menschen durch die Decke, aber wir „Nichtgläubigen“ bestritten Letzteres und behaupteten das Klima sei immer noch „stabil“. Die verstehen weder wie instabil das natürliche Klima ist , noch was die Aussage der Zweifler an ihrem Glauben ist.

            2. Dass der Mensch das Klima beeinflusst ist Allgemeinwissen, und Alltagserfahrung. Allfälliges Beispiel: Der urbane Hitzeinsel-Effekt. In Ballungsräumen ist es merklich wärmer als im Umland, das ist sogar körperlich spürbar wenn man aus der Innenstadt an den Stadtrand fährt. Ursache ist die Stadt selbst, und die Stadt ist menschengemacht. Also haben wir hier einen menschengemachten Klimaeinfluss. Ich bestreite es nicht, ich bejahe es ausdrücklich.

            Solche Einflüsse des Menschen auf das Klima gibt es nicht nur einen, sondern Millionen gleichzeitig auf der ganzen Erde. Ich bejahe das. Diese Einflüsse müssen in der Summe einen Saldo bilden, es gibt also auch irgendeinen globalen Einfluss des Menschen. Auch das bejahe ich.

            Wir kennen aber nicht den Wert dieses Saldos, denn um diesen zu bestimmen bräuchte man eine zweite Erde auf der alles identisch wäre wie auf dieser, nur ohne Menschen. Der Unterschied zwischen den beiden Erden wäre der menschliche Einfluss. Da das Experiment undurchführbar ist, ist jede Behauptung darüber welcher Art der Einfluss des Menschen genau ist, spekulativ. Theoretisch herleiten kann man ihn beim jetzigen Stand der Forschung ebenfalls nicht. Dass es einen gibt, ist aber unstrittig, da logisch zwingend.

            Was ich bezweifle ist, dass der Mensch das „Huiiii“ verursache, weil es das „Huiii“ gar nicht gibt. Und selbst wenn es das gäbe, wäre die menschliche Ursache unfalsifzierbar.

            Ich bestreite außerdem ganz heftig, dass der menschliche Einfluss per Definition „böse“ sei. Er ist überwiegend harmlos.

            Was ich auch bestreite ist, dass man ihn quasi ungeschehen machen könne. Das ist ein unsinniges Unterfangen, an dessen Durchführbarkeit nur Menschen mit schweren Logikdefiziten glauben. Jedes Lebewesen beeinflusst das Klima. Dass der Mensch das auch tut, ist daher eine unspannende Feststellung, und es ist aus dem gleichen Grund unvermeidlich. Da der menschliche Einfluss überwiegend harmlos ist, ist es auch gar kein Problem dass man ihn nicht abschaffen kann.

          • @Frogorek

            Verwechsele Wetter nicht mit Klima. Man kann die Position von Atomen in einem Stahlträger auch unmöglich für länger als eine Nanosekunde vorausberechnen (Wetter), und trotzdem solide Aussagen über die Statik einer Brücke treffen (Klima).

            Die dem Klimawandel zugrunde liegenden Prozesse sind vergleichsweise gut verstanden. Klimawandelskeptiker, bzw. die, die daran zweifeln, dass der Mensch für den jetzigen Klimawandel verantwortlich ist, picken sich in der Regel Einzelheiten heraus, über die man tatsächlich streiten kann (und über die Forscher auch noch streiten), und ignorieren gepflegt den großen Rest der als gesichert geltenden Erkenntnisse. Aber es ist sehr unwahrscheinlich, dass sich in Zukunft noch herausstellt, dass der Einfluss des Menschen entgegen dem jetzigen Erkenntnisstand vernachlässigbar klein ist.

          • @Renton PS: Im Subtext schweben da auch religiöse Denkmuster mit. Die Ökos gehen wie selbstverständlich davon aus, dass jeder Einfluss des Menschen verderbt sei ( Erbsünde), und dass nur durch Buße und Verzicht die Götter der Natur zu beschwichtigen seien ( Fastenmotiv).

            Ich denke dagegen es ist eine Unverschämtheit dem Menschen „vorzuwerfen“ dass er als Spezies einen Stoffwechsel hat (der Stoffverbrauch und -ausstoß der Industrie ist in dem Sinne unser erweiterter Stoffwechsel), und ihn zwingen zu wollen damit aufzuhören. Das geht nicht ohne kollektiven Selbstmord, denn Stoffwechsel gehört zu unserer Natur. Extreme Ökos fordern ja auch Massenmord,, das ist durchaus konsequent.

          • Verwechsele Wetter nicht mit Klima. Man kann die Position von Atomen in einem Stahlträger auch unmöglich für länger als eine Nanosekunde vorausberechnen (Wetter), und trotzdem solide Aussagen über die Statik einer Brücke treffen (Klima).

            Sehr schön formuliert!

            Ich würde noch hinzufügen: Selbst wenn wir in GAR NICHTS über die Statik der Brücke wissen (wenn wir überhaupt keine Klimamodelle hätten): Dann ist die rationale (!) Entscheidung, nicht über die Brücke zu gehen (nicht weiterhin russisches Roulette in Klimafragen zu spielen).

          • PS2 „Die dem Klimawandel zugrunde liegenden Prozesse sind vergleichsweise gut verstanden.“

            Nein

          • @anorak2

            Ich wollte beide Möglichkeiten abdecken, ohne Dir damit beide gleichzeitig unterstellen zu wollen – wäre ja auch Unsinn, beides gleichzeitig anzunehmen 😉

            Wir mögen keine zweite Erde haben, um mit ihr experimentieren zu können. Das bedeutet aber 1. nicht, dass wir die Klimavorgänge auf dieser einen Erde nicht verstehen können. Diese Vorgänge sind gut verstanden, wie ich eben schon an Frogorek schrieb. Es gibt Restunsicherheiten, aber da kommt 2. ins Spiel, dass das Vorhandensein von „nur“ einer Erde nämlich irgendwie auch bedeutet, dass wir mit dieser einen Erde vielleicht besser vorsichtig umgehen sollten. Findest Du nicht?

            Ich bin völlig bei Dir, dass sich das Klima schon immer geändert hat. Nicht ganz auf der Zeitskala „Menschengeneration“, nicht jede Generation hatte ihr eigenes Klima. Klimawandel ist ein Prozess, der üblicherweise auf etwas längeren Skalen abläuft als eine menschliche Generation dauert. Mehrere hundert Jahre sollte man schon rechnen. Aber es gab schon immer Klimawandel, das stimmt.

            Dieser Klimawandel war aber auch noch nie harmlos. Manchmal hat er dem Menschen gut getan, z.B. als es in Europa nach der letzten Eiszeit wärmer wurde. Manchmal war er schlecht, z.B. als es in Europa kälter wurde eben mit Beginn der letzten Eiszeit.

            Prinzipiell können und werden wir Menschen uns an ein verändertes Klima anpassen, wir haben keine andere Wahl.

            Was diskutiert werden sollte, und wo man den FFF-Aktivisten den Vorwurf machen kann, dabei zu einseitig zu sein – wobei, warum darf man nicht einseitig sein? Es reicht für eine politische Debatte, wenn die andere Seite von anderen vertreten wird – wie teuer die Anpassung an das veränderte Klima im Vergleich mit der Verhinderung der Veränderung sein würde. Das ist der springende Punkt.

            Auch, wenn ich mich wiederhole: Davon auszugehen, der jetzige, globale und verglichen mit der bisherigen Menschheitsgeschichte wirklich rasante Klimawandel sei nicht (überwiegend) menschenverursacht kann ich nicht nachvollziehen, denn es ignoriert nicht einfach die Behauptungen irgendwelcher FFF-Kinder, sondern die Erkenntnisse einer ganzen wissenschaftlichen Disziplin, der Klimaforschung.

          • PS2 „Die dem Klimawandel zugrunde liegenden Prozesse sind vergleichsweise gut verstanden.“

            Nein

            Und selbst wenn dein „Nein“ richtig wäre (ist es nicht): Dann sollten wir erst recht vorsichtig sein, s. mein voriger post bzw. das verlinkte paper.

          • „Die dem Klimawandel zugrunde liegenden Prozesse sind vergleichsweise gut verstanden.“ – „Nein“

            Ich denke, dass ist der entscheidende Punkt. Wer Du das so siehst, ist Deine Position durchaus angemessen.

            Ich verlasse mich da aber lieber auf die Gemeinschaft der Klimawissenschaftlicher, so, wie ich mich bei der Aussage „Rauchen verursacht Krebs“ auf die Gemeinschaft der Ärzte verlasse. (Obwohl letztere gerade bei dem Thema teils deutlich korrupt ist.)

          • @pingpong

            Nicht über die Brücke zu gehen ist keine Option, da wir uns bereits darauf befinden.

          • @renton:

            Nicht über die Brücke zu gehen ist keine Option, da wir uns bereits darauf befinden.

            Wollen wir jetzt über Interpretationsdetails einer Metapher diskutieren?

            Genau aus diesem Grund schrieb ich oben in Klammern dazu wie es zu verstehen ist. Ich markiere dir den wichtigen Teil nochmal in fett:

            „Nicht weiterhin russisches Roulette in Klimafragen zu spielen.“

            Der wesentliche Punkt ist doch nicht ob wir uns schon auf der Brücke befinden oder nicht. Der wesentliche Punkt ist: Selbst (bzw. gerade dann) wenn wir NICHTS wissen, sollten wir vorsichtig sein. Das ist es, was die Klima(modell)skeptiker nicht zu Ende denken, und was in dem verlinkten paper und der Grafik die ich oben gepostet habe ausgeführt ist: Dass die Modelle unsicher sind, bedeutet gerade das Gegenteil davon was „Klimaskeptiker“ meinen.
            Du schreibst selber wunderbar treffend:
            dass das Vorhandensein von „nur“ einer Erde nämlich irgendwie auch bedeutet, dass wir mit dieser einen Erde vielleicht besser vorsichtig umgehen sollten. Findest Du nicht?

            Ich finde das ganz bestimmt!

          • @Renton „Das bedeutet aber 1. nicht, dass wir die Klimavorgänge auf dieser einen Erde nicht verstehen können. Diese Vorgänge sind gut verstanden, wie ich eben schon an Frogorek schrieb.“

            Nein sind sie nicht. Klimatologie ist eine junge Disziplin, und das Thema ist sehr komplex. Deswegen steht sie noch sehr am Anfang.

            Stand der Forschung ist, dass die Kausalitäten des Klimas in großen Bereichen nicht theoretisch verstanden sind. Man hat noch keine „Relativitätstheorie des Klimas“ entwickelt, die man einfach anwenden könnte und dann versteht man warum gerade was passiert, und kann vielleicht sogar Vorhersagen machen. Man kann derzeit weder theoretisch erklären warum der Status Quo des Erdklimas ist wie er ist, noch kann man Vorhersagen machen. Man kennt nicht einmal die Ursache der Eiszeiten, der Glaziale und Interglaziale, also des aktuellen Globalzustandes des Erdklimas. Man weiß nicht warum diese Schwankungen existieren. Erst recht kennt man nicht die Ursache von im Vergleich Miniwinzi-Schwankungen.

            Die Klimatologie steht vor der Aufgabe, diese Gesetzmäßigkeiten erst noch zu erforschen. Falls ihr das eines Tages gelingt, wird man dann diese Ursachen benennen können. Aber zur Zeit kann man es nicht. Klimaforscher (also tatsächliche) wissen das uns behaupten nichts anderes.

            Daraus folgt aber, dass jede Behauptung über menschengemachte Ursachen dieser oder jener Phänomene beim heutigen Wissensstand spekulativ ist, und eben nicht theoretisch fundiert.

            „nicht jede Generation hatte ihr eigenes Klima“

            Doch. Deine Eltern sind mit einem anderen Klima aufgewachsen als du, deine Großeltern nochmal anders, usw. durch die Jahrhunderte zurück.

            „Klimawandel ist ein Prozess, der üblicherweise auf etwas längeren Skalen abläuft als eine menschliche Generation dauert.“

            Falsch. Dass innerhalb einer Generation für den Menschen spürbare Änderungen stattfinden ist quasi der Nromallfall. Es gibt aber auch natürliche extrem abrupte Klimaschwankungen. Bekanntes Beispiel ist der Jüngere Dryas vor ein paar Jahrtausenden, in dem das Weltklima innerhalb von 5 Jahren um über 10 Grad Celsius droppte, und nach ein paar Jahrhunderten fast ebenso schwuppdiwupp wieder aufwärmte. Und das lag nicht daran, dass die Neandertaler zuviel SUV fuhren.

            „Davon auszugehen, der jetzige, globale und verglichen mit der bisherigen Menschheitsgeschichte wirklich rasante Klimawandel“

            Das sind Medienfloskeln. Du hast das doch nicht aus deinem eigenen Erleben, sondern sagst es nur weil die Medien das seit 30+x Jahren tagein tagaus behaupten. Würde diese Drehorgel nicht aus den Sendern tönen, würdest du dir um „Klima“ nicht den Funken eines Gedankens machen, wieso auch.

          • @Renton „„Die dem Klimawandel zugrunde liegenden Prozesse sind vergleichsweise gut verstanden.“ – „Nein“

            Ich denke, dass ist der entscheidende Punkt. Wer Du das so siehst, ist Deine Position durchaus angemessen.“

            Das ist NICHT der entscheidende Punkt, sondern ein irrelevanter Nebenast. Es handelt sich nicht um eine Wissensfrage, sondern einen politischen Dissens. Der vermeintliche oder tatsächliche Stand der Forschung ist dafür also unerheblich. Dass Ökos ihre politische Meinung als „Wissenschaft“ tarnen ist ein Propagandatrick, und die Gegenposition ist nicht „eine andere wissenschaftliche Ansicht“, sondern Delegitimierung der Ökoforderungen mit rein politischen Argumenten.

            „Ich verlasse mich da aber lieber auf die Gemeinschaft der Klimawissenschaftlicher“

            Das tust du nicht, du gibst hier den meinungsgefärbten Output journalistischer, nichtwissenschaftlicher Massenmedien wieder. Das ist grundsätzlich nicht schlimm, aber bitte verkaufe es nicht als etwas was es nicht ist.

          • @renton:

            Siehst du, die Antwort von anorak (Klimatologie ist noch am Anfang, Ergebnisse sind unsicher…) ist genau der Grund warum mein Zusatz zu deiner Metapher Brücken-Metapher. Weil die Diskussion wie verlässlich die Klimatologie ist, im Grunde nebensächlich ist, sich aber wunderbar für ausufernde Debatten mit Null Erkenntnisgewinn eignet.

            Es geht nicht darum „Klimaskeptiker“ davon zu überzeugen, dass wir reliable Modelle haben, weil die Existenz (oder nicht-Existenz) reliabler Modelle nichts grundsätzliches an der Entscheidungsfindung ändert. Modelle sind immer ungenau, und deshalb wird es immer Menschen geben die so wie anorak argumentieren. Bei solchen globalen und schwerwiegenden Risiken sollten wir uns aber gerade NICHT auf Modelle verlassen, sondern unserem Hausverstand folgen so wie du das oben auch getan hast („wir haben nur eine Erde“)

            Man kann den „Skeptizismus“ derjenigen, die die bestehenden Klimamodelle in Frage stellen, umgehen, indem man das Risiko in möglichst einfachen Begriffen auf der globalen Ebene formuliert. Das heißt, wir sollten fragen: „Was wäre die richtige Politik, wenn wir keine zuverlässigen Modelle hätten?“ Wir haben nur einen Planeten. Diese Tatsache schränkt die Arten von Risiken, die in großem Maßstab eingegangen werden sollten, radikal ein. Selbst ein Risiko mit einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit wird inakzeptabel, wenn es uns alle betrifft – Fehler dieses Ausmaßes lassen sich nicht mehr rückgängig machen.

            Ohne präzise Modelle können wir immer noch zu dem Schluss kommen, dass die Verschmutzung oder signifikante Veränderung unserer Umwelt uns in unbekanntes Terrain führen könnte, ohne statistische Erfahrungswerte und mit potenziell großen Konsequenzen. Es gehört zum Kern sowohl der wissenschaftlichen Entscheidungsfindung als auch der überlieferten Weisheit, das Fehlen von Beweisen ernst zu nehmen, wenn die Konsequenzen einer Handlung groß sein können. Und es gehört zur Standard-Entscheidungstheorie des Lehrbuchs, dass eine Politik mindestens so sehr von der Ungewissheit über die nachteiligen Folgen abhängen sollte wie von den bekannten Auswirkungen.

            https://necsi.edu/climate-models-and-precautionary-measures

          • @anorak2

            Ich bleibe dabei: Man (also auch Du) pickt sich einzelne unverstandene Phänomene heraus und ignoriert das Gros.

            @pingpong

            Ruhig Blut, Brauner! Ich will gar nicht mit Dir streiten. Es ist nur mal so, dass die Menschheit nichts von der Statik der Brücke wusste, und trotzdem jahrtausendelang Wälder abgeholzt und noch eine industrielle Revolution oben drauf gelegt hat. Jetzt sind wir mitten auf der Brücke, viele von uns haben Autos, Kühlschränke und Medizin, und langsam dämmert es uns, dass sich die Brücke durchbiegt. Trotzdem drängen noch viele nach, weil sie auch Medizin und Autos wollen. Manche glauben auch gar nicht, dass sich die Brücke durchbiegt, andere meinen, das sei egal, weil es wahrscheinlich nicht an uns läge, anorak2 z.B. Der springende Punkt ist: Nur auf der Brücke gibt es die Kühlschränke, und keiner will ohne Kühlschrank leben, weil es ohne ein definitiv schlechteres Leben mit häufigen Lebensmittelvergiftungen wäre/ist.

            Oder so. Wie gesagt, ich suche da gar keinen Streit 🙂

          • 1. In der Physik lässt sich nichts beweisen.
            2. Du musst beweisen, z.B, das Klimaschädliches klimaschädlich ist.
            -> unmöglich, du gewinnst.
            Der Preis? Zerstörter Lebensraum. Aber wenn es dir einleuchtet, ist es zu spät, denn der Klimawandel ist irreversibel.

          • @pingpong

            Ketzerischer Gedanke als Nachtrag:

            Könnte man „Dein“ Prinzip der Risikovermeidung nicht genau so gut nutzen, um NICHThandeln in Bezug auf die Klimafrage zu begründen? Immerhin bedeutet Handeln in dieser Frage ja auch einen ungewissen Ausgang (Sicherheit der Energieversorgung, Wettbewerbsfähigkeit,…).

            @anorak2

            Ich bin keine medienhirngewaschene Nachplapperpuppe, sondern ein kritisch denkender Mensch wie Du.

          • @pingpong
            „Es sind diejenigen in der Beweispflicht, die behaupten in kurzer Zeit Milliarden Tonnen von CO2 in die Atmsophäre zu blasen hätte KEINE Auswirkungen.“

            Dann wird es ja wohl eine physikalische Einheit für die Wärme-Retentionsfähigkeit des CO2 in kJ/mol oder kJ/100ppm oder sowas geben?
            Gibt es nicht? Jo mei, vielleicht weil die „Klimaforschung“ eine Pseudowissenschaft ist, die nicht mehr zu bieten hat als fadenscheinige Modellvorstellungen, die rein hypothetisch sind.

            Behauptungen ohne jede Substanz kann man einfach so zurückweisen. Ein menschengemachter Klimawandel durch CO2 ist so unbegründet wie die Vorstellung der Himmel könnte uns auf den Kopf fallen.

            Ereignisse, die nicht ganz unerwartet kommen, das sind natürlich weniger schwarze Schwäne, sie werden als „grau“ bezeichnet, sind aber dennoch überraschend. Den Zeitpunkt des Eintretens eines solchen Ereignisses ist wohl so oder so unkalkulierbar.

          • @renton:

            Könnte man „Dein“ Prinzip der Risikovermeidung nicht genau so gut nutzen, um NICHThandeln in Bezug auf die Klimafrage zu begründen? Immerhin bedeutet Handeln in dieser Frage ja auch einen ungewissen Ausgang (Sicherheit der Energieversorgung, Wettbewerbsfähigkeit,…).

            Dieser ungewisse Ausgang ist der status quo seit … immer. Die Sicherheit der Energieversorgung ist immer gefährdet (von der „Energiekrise“ in den späten 70ern bis zum nahezu-Blackout des französischen Stromnetztes vor einigen Wochen), und um Wettbewerbsfähigkeit und -vorteile wurde seit jeher gekämpft. Der systematische Unterschied zum Klima: Sollte bei diesen Dinge etwas schiefgehen, handelt es sich nicht um irreversible Schäden. Unangenehm und lokal vielleicht sogar katastrophal, ja. Aber kein Ruin-Problem im Sinne des weiter oben verlinkten papers.

            Anders ausgedrückt:
            Durch Nichthandeln in Bezug auf die Klimafrage ändert sich bei den von dir angesprochenen Dingen nichts wesentliches. Nur dass du das Problem der Klimaänderung noch ZUSÄTZLICH an der Backe hast 😉

          • @alex:

            Jo mei, vielleicht weil die „Klimaforschung“ eine Pseudowissenschaft ist, die nicht mehr zu bieten hat als fadenscheinige Modellvorstellungen, die rein hypothetisch sind.

            Das Argument ist unabhängig davon ob es sich um eine Pseudowissenschaft handelt, ob die Modelle falsch oder richtig sind. Du rennst einem Strohmann nach.
            Siehe meine Beiträge weiter oben.

            Ereignisse, die nicht ganz unerwartet kommen, das sind natürlich weniger schwarze Schwäne, sie werden als „grau“ bezeichnet, sind aber dennoch überraschend.

            Nein, sind sie nicht. Finanzcrash, Pandemie usw sind weiße Schwäne.

            Den Zeitpunkt des Eintretens eines solchen Ereignisses ist wohl so oder so unkalkulierbar.

            Ja. Es ist auch unkalkulierbar ob es nächsten Winter viel Schnee geben wird. Deshalb haben wir unseren gesunden Menschenverstand, der uns sagt dass wir trotz Klimawandel unsere Schneepflüge besser nicht verkaufen sollten. Sonst gibt es nämlich „völlig unvohersehbar“ ein paar Tage mit „überdurchschnittlich viel“ (lies: völlig im normalen Rahmen) Schnee, und ganz Berlin steht still…

            Wenn du jetzt sagst, dass das auch so jedes Jahr passiert: Ganz genau. Es ist ein weiteres Anzeichen, dass wir zuviele Aspekte unserer Welt so sehr auf Kante genäht haben, dass die kleinste Abweichung vom „Normalzustand“ erstaunliche große Probleme produziert – große Probleme, die dann fälschlicherweise für schwarze/graue Schwäne gehalten werden, tatsächlich aber ein Produkt unserer hyper-optimierten Welt sind.
            Über-Optimierung von komplexen Systemen ist schlecht, weil es den Raum für Fehler verringert und die Fragilität erhöht. Eine Lektion, die wir gerade auf die harte Tour lernen.

            Schwarze Schwäne müssen nicht immer Katastrophen sein. Das Internet war ein schwarzer Schwan. Es hat die ganze Welt in einer Art und Weise verändert die niemand kommen sah oder für möglich gehalten hätte.

          • @pingpong
            „Du rennst einem Strohmann nach.“

            Ich renne nur einer physikalischen Kenngrösse vom CO2 nach, die ausdrückt, wieviel Energie abhängig von der Konzentration von diesem Molekül in der Atmosphäre eingefangen wird. Das ist eine Grösse, die man experimentell ermitteln kann und müsste. Hat aber offenbar niemand der Klimaforscher für notwenig gehalten. Wie kann man überhaupt irgendwelche Prognosen und Modellierungen ohne diese Grösse machen? Natürlich kann man das nicht und deshalb ist das Klimamodellieren auch nichts anderes als müssige Willkür a la „here be dragons“.

          • @alex:

            Das Argument ist unabhängig davon ob es sich um eine Pseudowissenschaft handelt, ob die Modelle falsch oder richtig sind oder wieviel Energie von CO2 Molekülen in der Atmosphäre eingefangen wird.

        • Lächerlich, alle deine Posts, waren bisher abwertend. Arschloch.
          Es ist längst nachgewiesen, du Arschloch.
          Wer so dumm-dreist einen Eiertanz um die Argumente macht, und dann ätsch sagt, deine wissenschaftliche Studie ist von „ideologischer Klimareligion“ ausgedacht, der hat längst die Wahl über die Diskursform getroffen.
          Klappe, Arschloch. 😀

      • @ Renton

        Ne, tut mir Leid. :/

        Alles auf @anorak2, der kann das schon verkraften, immerhin gehören bei dem „Arschgeigen“ und „Ökospacken“ und „Fresse halten“ auch zum üblichen Diskurs.

        Und um mich hier aber nicht missverständlich auszudrücken und etwas zu relativieren. 😀 :

        @anorak2
        Du, Arschloch.

        PS: Für alle Anderen habe ich keinen Hass. Persönliche Kränkungen find ich unnötig und unproduktiv und die Menschen verdienen sie in der Regel auch nicht.

        • Die Wortwahl ist sicherlich nicht zitiierbar, doch die Argumente sind diskusionswürdig.
          Abseits der Diskussion, finde ich deine Wortwahl ebenfalls nicht zitierbar. Schade…

          • Bitte das beachten, dass hier auch konstant Beleidigungen kamen und meine Geduld eben auch endlich ist. Man kann es ja auch so nicht hinnehmen, wenn die Leugnerfraktion immer pöbeln und damit auch beginnen darf wenn es ihr passt und man das als normal ansehen oder akzeptieren muss.
            Und ne ich akzeptiere es eben nicht.

          • @ anorak2

            Kannst dir’s ja einreden, dass dein Totschlagargument „Klimawissenschaft ist grüne Ideologie“ von der Youtube Universität mich argumentativ Schach matt gesetzt hat. Was es auch hat, weil dem ist wirklich wirklich nicht intellektuell beizukommen. 😀
            Oder deine lustige feine Grenze auf deinem Bauchnabel zwischen A und B, dem Rationalen und dem angeblich Ideologischen im Umweltschutz.
            Oder deine Rechenspiele die alles unsichtbar machen wollten wenn es die Probleme einfach durch sehr hohe Zahlen teilte. (so als ob sie nicht entstünden weil sie durch sehr hohe Zahlen, also Zahl der Köpfe, verursacht würden :D)

            Die Strategie war falsch, ich hätte nicht zurückpöbeln sollen. Was du sagst ist schließlich albern genug.
            Das ärgerliche ist eigentlich eher die Verschwendung von Zeit und Energie.

          • @Phindefux „„Klimawissenschaft ist grüne Ideologie“ von der Youtube Universität“

            Nachdem du nix mehr zu sagen hast, kommt die Strohmannmethode. Ich habe natürlich NICHT gesagt, Klimawissenschaft sei Ideologie. Die Klimatologie ist eine ehrbare Disziplin.

            Aber das was Ökos vortragen, hat mit dieser nichts zu tun. Es ist Ideologie, die sich den falschen Anschein von „Wissenschaft“ gibt, um sich unangreifbar zu machen. Die tatsächliche Klimatologie forscht über ganz andere Themen und macht ganz andere Aussagen, als das was die Ökos glauben. Das ist analog zur wissenschaftlichen Disziplin Ökologie, auch diese sagt nicht das aus was Ökos behaupten. Das Phänomen kann man vielleicht „Schein-Technokratie“ nennen, oder mit einem gerade populären Begriff „Szientismus“.

            „Oder deine lustige feine Grenze auf deinem Bauchnabel zwischen A und B“

            Es gibt sinnvollen Umweltschutz, und es gibt irrationalen Stuss. Beide segeln unter der gleichen Flagge, aber eines der beiden gehört da nicht hin. Was stört dich an der Feststellung? Halt, antworte nicht: Dich stört, dass es jemand wagt nicht alles was deine Ideologie fordert, in den höchsten Tönen zu loben. Welch Affront!

            „Oder deine Rechenspiele die alles unsichtbar machen wollten wenn es die Probleme einfach durch sehr hohe Zahlen teilte.“

            Ja das ist aber der Punkt. Die Zahlen der angeblichen „Schäden“ sind selbst unter wohlwollendster Betrachtung klein. Größenordnungen sind wichtig.

            Und meine Beweisführung ist besser als deine belegfreie Rumbehaupterei und Anschuldigerei. Du hast mir persönlich vorgeworfen, ich schädigte irgendwelche Reisbauern wenn ich in Urlaub fliege, und ich sollte dafür eine Wiedergutmachung leisten. Für eine Herleitung ist sich der Herr aber zu foin. Im Prinzip könnte man es bei der Feststellung bewenden lassen.

            Wenn ich mich dazu herablasse, deine blödsinnige Anschuldigung auch noch direkt zu WIDERLEGEN, dann leiste ich deshalb schon viel mehr als ich müsste. Das Resultat ist, selbst wenn ich irgendwen „schädigen“ würde, dann würde ich einen Schaden von winzigen Bruchteilen von Cents verursachen, den ich in ein paar Sekundenbruchteilen abgearbeitet hätte. Das rechtfertigt deine anmaßenden Forderungen also nicht.

            Wobei ich schon großzügig darüber hinweggehe, dass ich die behauptete Kausalität unüberprüft als wahr annehme, und dass ich unüberprüft „Erwärmung = schlecht“ annehme, und sogar unüberprüft annehme dass der behauptete Schaden direkt benennbare Personen treffe. In Wirklichkeit alles natürlich kompletto absurd, und von dir nicht belegt. Nicht einmal halbwegs plausibel veranschaulicht. Nix, nur Sendepause. Also sei so freundlich, lass uns in Ruhe.

            „Die Strategie war falsch, ich hätte nicht zurückpöbeln sollen.“

            Ich habe nur eure Ideologie beleidigt, und das zu was? Zu Recht. Faschistoide Ideologien gehören iin Grund und Boden beleidigt. Du dagegen bist direkt persönlich geworden, das ist nicht vergleichbar und deswegen ist deine Formulierung „zurück“ auch unangemessen.

          • @anorak2

            Da ich glaube, dass Du so wenig wie ich oder sonstwer hier zum erlesenen Kreis der Klimawissenschaftler mit dem Riesendurchblick gehörst, gibt es, so wie ich das sehe, zwei Möglichkeiten.

            1. Du hast recht und die Warnungen vor einem menschengemachten Klimawandel haben keine solide wissenschaftliche Grundlage, weil die Indizien dafür zu schwach sind.
            -> Dann müsste es einen regen wissenschaftlichen Disput darüber geben. Das müsste dann auch aus den Abschlussberichten von Veranstaltungen wie der Weltklimakonferenz hervorgehen, oder es müsste auf solchen Veranstaltungen Minderheitenvoten zum Abschlussdokument geben, oder es müsste gut besuchte Konkurrenzveranstaltungen geben, die deutlich andere Abschlussberichte hervorbringen.

            2. Du hast unrecht, und die große Mehrheit der Klimawissenschaftler ist sich im wesentlichen einig und streitet nur über einzelne Punkte. Einzelne Gegenstimmen wird es geben, aber die belegen nicht das Nichtvorhandensein eines deutlich akzeptierten „Standes der Forschung“. Dann würdest Du einfach nur gegen die Mehrheit der Wissenschaftler behaupten, es besser zu wissen, ohne wirklich Ahnung zu haben (s. Einleitung.)

            Ich würde jetzt von Dir verlangen, 1. durch entsprechende Berichte besagter Veranstaltungen, dokumentiertes Abstimmungsverhalten etc. zu belegen. Da ich mir aber nicht die Zeit dafür nehmen werde, die Belege zu überprüfen, wäre das unredlich, und ich lasse es. (Meine Zeit ist nun einmal begrenzt.) Aber vielleicht wären Frogorek, der ja in so eine Art Schiedsrichterrolle geschlüpft ist, Phindefux, obwohl ihr zwei euch ziemlich zerstritten habt, oder Alex, der seinen Klimawandelskeptizismus als zweites Steckenpferd neben seinem Antisemitismusfimmel betreibt, ja daran interessiert – der eine, um seinen Schiedspruch zu festigen oder zu überdenken, der nächste, um überzeugt zu werden, der letzte, um seinen Argumentevorrat aufzumunitionieren.

            Oder Du beschwerst Dich, dass ich Zweifel an Deiner Position sähe, ohne näher auf das eingehen zu wollen, was Du sagst/sagen wirst – das wäre der einfache Weg, der niemanden irgendwohin führt wo er nicht eh schon ist 😉

          • @Renton „1. Du hast recht und die Warnungen vor einem menschengemachten Klimawandel haben keine solide wissenschaftliche Grundlage, weil die Indizien dafür zu schwach sind. -> Dann müsste es einen regen wissenschaftlichen Disput darüber geben.“

            Das ist nicht folgerichtig. Über Kreationismus gibt es unter Biologen auch keinen wissenschaftlichen Disput, weil sie den gar nicht für voll nehmen.

            Die einzigen Diskussionen über Kreationismus finden außerhalb des Wissenschaftsbetriebs statt. Seine Befürworter sind christliche Fundamentalisten, die versuchen ihre Lehre mit verschiedenen Tricks zum Lehrinhalt an Schulen zu machen. Einer der Tricks ist, Kreationismus unter der Bezeichnung „Intelligent Design“ als „Wissenschaft“ zu tarnen. Ihre Gegner versuchen, diese Fundamentalisten mit politischen und juristischen Mitteln aufzuhalten. Die Argumente der Gegner sind dabei, „Intelligent Design“ anhand seiner Methodik als Nicht-Wissenschaft zu entlarven. Inhaltlich gehen sie gar nicht groß auf dessen Aussagen ein. Insbesondere halten sie sich nicht groß damit auf, seine Aussagen zu widerlegen. Es geht nur um die Kategorie, in die er einzuordnen ist, um damit dessen Anspruch ernstgenommen zu werden zu delegitimieren.

            Beispiel: https://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District

            Das ist vergleichbar zu meinen Argumenten gegen grünen Klimakretionismus.

            „Ich würde jetzt von Dir verlangen, 1. durch entsprechende Berichte besagter Veranstaltungen“

            Ich dokumentiere dir das anhand von Meinungsäußerungen tatsächlicher Klimatologen *).

            https://www.science-e-publishing.de/project/klimadebatte/02-intro-3-1-twk.htm

            https://judithcurry.com/2015/09/20/new-book-doubt-and-certainty-in-climate-science/

            Klicke, um auf Carter2007.pdf zuzugreifen

            Aus der Synopse des letzteren:

            „Some key questions and answers that are relevant to the climate change debate include the following.

            – Is there an established Theory of Climate? Answer: no.
            – Do we understand fully how climate works? No.
            – Is carbon dioxide demonstrated to be a dangerous atmospheric pollutant? No.
            – Can deterministic computer models predict future climate? Another no.
            – Is there a consensus amongst qualified scientists that dangerous, human-caused climate change is upon us? Absolutely not.
            – Did late 20th century temperature rise at a dangerous rate, or to a dangerous level? No, in either case.
            – Is global temperature currently rising? Surprisingly, no.
            – And finally, is the IPCC a scientific or a political advisory body? Answer: it is both.“

            Der Autor ist ein inzwischen verstorbener australischer Paläoklimatologe.

            Im Gegenzug kann ich dir ebenfalls Belege liefern dass der von Medien und Regierung als vermeintlicher „Experte“ gehandelte „Klimapapst“ Schellnhuber nur Pseudowissenschaft betreibt, und in Wirklichkeit ein (von Steuergeldern hochbezahlter) politischer Aktivist ist (in Extrapolation gilt das für alle von der Politik gepäppelten „Klimaexperten“). Dass sowas überhaupt möglich ist, hat was mit dem Zustand unserer Gesellschaft zu tun, aber es bedeutet nicht dass an diesem Institut seriöse Wissenschaft stattfinde.

            Hier ein Paper von Schellnhuber (Zufällig rausgesucht, es gibt Dutzende von ihm im gleichen Tenor):

            https://www.pnas.org/content/115/33/8252

            Zunächst steckt der Abstract voller Konjunktive. Das Paper stellt also keine fundierten Forschungsergebnisse vor, sondern jemandes Spekulationen und Vermutungen.

            „We examine the evidence that such a threshold MIGHT exist and where it MIGHT be. If the threshold is crossed, the resulting trajectory would LIKELY cause serious disruptions to ecosystems,“

            Usw., die Konjunktive und Vermutungen durchziehen den gesamten Text.

            Dann enhält das Paper Aufforderungen zum politischen Handeln. Beispiel:

            „Collective human action is required to steer the Earth System away from a potential threshold and stabilize it in a habitable interglacial-like state. Such action entails stewardship of the entire Earth System—biosphere, climate, and societies—and could include decarbonization of the global economy, enhancement of biosphere carbon sinks, behavioral changes, technological innovations, new governance arrangements, and transformed social values.“

            Das ist also per Definition keine Wissenschaft.

            „Das müsste dann auch aus den Abschlussberichten von Veranstaltungen wie der Weltklimakonferenz hervorgehen,“

            Nee wieso. Das würde voraussetzen, die „Weltklimakonferenzen“ seien wissenschaftliche Veranstaltungen auf denen eine offene Debattenkultur herrsche. Wie kommst du auf das schmale Brett? Es sind politische Veranstaltungen, auf denen Spesenritter aus Politik und Verewaltungen den aktuellen ideologischen Trend dazu ausnutzen, sich den Wanst vollzuschlagen.

            *) Übrigens: Die Wortwahl ist oft ein Indiz, ob Pseudo- oder echte Klimatologie gemeint ist. Ökos und Medien sprechen von „Klimaforschern“, und meinen damit meist die politischen Aktivisten. Die tatsächliche Wissenschaft heißt „Klimatologie“ und ihrer Forscher „Klimatologen“.

          • @Renton PS Ich möchte dich nochmal bitten, nicht auf der Themenverfehlung rumzureiten. „Wir haben die Wissenschaft auf unserer, also müsst ihr unsere Forderungen befolgen“ wäre selbst dann nicht statthaft, wenn die Ökos wirklich inhaltlich Recht hätten.

            Die von ihren Anhängern „Klimaschutz“ getaufte wäre auch dann gesellschaftlich verheerend, wenn die Ökos mit allen ihren Behauptungen Recht hätten. Auch dann träfe es zu, dass die Medizin schlimmer wäre als die Krankheit. Das ist das wirklich entscheidende Argument.

            Dass die Ökos nebenbei mit ihren Prämissen Unrecht haben, ist nur eine Fußnote. Ihr falsches Wissenschaftsgehuber sagt was über ihren Debattenstil und ihre Sozialisation aus. Und ihre Interessenlage. Vergiss nicht dass es Langstrecken-Luisa und Vielflieger-Johnny sind, die uns Normalbürgern das Fliegen verbieten wollen. Es sind Snobs, ihre Fans überwiegend auch.

          • @anorak2

            Jetzt habe ich mein Versprechen gebrochen und mir Deine Hinweise doch mal angeschaut 😉

            Dein Vergleich mit dem Kreationismus geht fehl. Es geht, für mich und Dich als Ahnungsloser, das muss anscheinend immer wieder betont werden, darum, wem man vertraut („glaubt“). Als Ahnungsloser hat man wenig andere Möglichkeiten als sich an dem Ruf einer Disziplin und der Mehrheit der Wissenschaftler dieser Disziplin zu orientieren. Wenn die Mehrheit der Biologen Kreationisten wären, könnte allenfalls ein angeschlagener Ruf des Faches in den Augen anderer Ahnungsloser ein Nicht-Glauben ihres Standpunktes rechtfertigen. Alles andere ist ein „Ich glaube, was ich will, und die Aussagen der Wissenschaftler sind mir egal.“

            Deshalb sind Deine Beispiele für von der medial aufbereiteten Klimatologenansicht abweichende Ansichten genau das – Beispiele. Ich als Ahnungsloser kann in der Sache nicht beurteilen, wer der „Kreationist“ in dieser Angelegenheit ist – der präsentierte „Mainstream“ oder die „Abweichler“. Deshalb ist „Is there a consensus amongst qualified scientists that dangerous, human-caused climate change is upon us? Absolutely not“ der entscheidende Punkt, für den ich weitere Belege haben will. Wie geschlossen ist der Konsens der Klimatologen? Nochmal: Einzelne Abweichler beweisen gar nichts. (Viele auch nicht, denn „viele“ kann immer noch relativ wenige (=2% oder so) bedeuten.) (Ich bin mir sicher, es gibt bis heute Physiker, die Einsteins Relativitätstheorie anzweifeln. Dass es solche Ingenieure gibt, kann ich bezeugen.)

            Ich habe Dir einen Hinweis gegeben, wie derartige Belege aussehen könnten. Leider hast Du diesen Hinweis nicht ordentlich gelesen:

            „„Das müsste dann auch aus den Abschlussberichten von Veranstaltungen wie der Weltklimakonferenz hervorgehen,[WICHTIGER FORTGANG DES SATZES!!!]“ – „Nee wieso. Das würde voraussetzen, die „Weltklimakonferenzen“ seien wissenschaftliche Veranstaltungen auf denen eine offene Debattenkultur herrsche. Wie kommst du auf das schmale Brett?“

            Mein Satz setzt mit zwei „oder“ fort, um die von Dir mokierte Möglichkeit abzudecken. Wenn wesentliche Kritik weder im Abschlussbericht der bedeutendsten Klimatologenkonferenz steht, noch (gar nicht so kleine) Minderheitenpositionen formuliert werden, noch (mehr als von der CO2-Lobby gesponsorte) „Konkurrenz“veranstaltungen mit abweichenden Ergebnissen existieren, kann man mit wohl mit Fug und Recht davon ausgehen, dass unter Klimatologen grundsätzlich Konsens besteht. Deine Position ist – bzw. für dich: wäre – dann nichts weiter als ein Verleugnen von Tatsachen, die jeder vernünftige Mensch annehmen sollte, der akzeptiert, dass man für vieles im Leben nun mal auf „Glauben“ angewiesen ist.

            Wo sind also die Horden(!) von Klimatologen, deren Meinung Deine Position stützt? Wie heißen deren Konferenzen? Was steht in ihren Abschlusspapieren?

            P.S.: Ich weiß nicht, was Du mit „Themenverfehlung“ meinst. Aber wenn Du jetzt umschwenken möchtest auf „dass die Medizin schlimmer wäre als die Krankheit“: Diese Möglichkeit habe ich oben bereits angesprochen. Das ist eine Beurteilungsfrage. Aber darüber sollte man erst streiten, wenn man sich auf die Fakten geeinigt hat.

          • @Renton „Es geht, für mich und Dich als Ahnungsloser, das muss anscheinend immer wieder betont werden, darum, wem man vertraut („glaubt“).“

            Nein. Es ist möglich, als Laie Pseudowissenschaft anhand formeller Merkmale zu erkennen.

            In einer Demokratie ist es außerdem notwendig, diese Fähigkeit permanent anzuwenden, da wir als Souverän beurteilen müssen wer uns mit Pseudowissenschaft behumpst um diesen ggf. abzuwählen.

            „Ich als Ahnungsloser kann in der Sache nicht beurteilen, wer der „Kreationist“ in dieser Angelegenheit ist“

            Doch das kannst du. ZB eine vermeintlich wissenschaftliche Studie, die politische Forderungen enthält, ist keine. Politische Forderungen in einem als „wisssenschaftlich“ gelabelten Papier kannst du als Laie erkennen, und dann weißt du da wird Etikettenschwindel betrieben.

            „Is there a consensus amongst qualified scientists that dangerous, human-caused climate change is upon us? Absolutely not“ der entscheidende Punkt, für den ich weitere Belege haben will.“

            Für den Beleg genügt es, n > 0 Klimatologen zu nennen die dem angeblichen Konsens nicht zustimmen. Done.

            „Nochmal: Einzelne Abweichler beweisen gar nichts.“

            Sie beweisen, dass der behauptete Konsens nicht existiert, und dass diejenigen die mit einem angeblichen Konsens argumentieren, mit gezinkten Karten spielen. Mehr als das möchte ich nicht beweisen.

            „Wenn wesentliche Kritik weder im Abschlussbericht der bedeutendsten Klimatologenkonferenz steht“

            DIE UN-KLIMAKONFERENZEN SIND KEINE KLIMATOLOGENKONFERENZEN, SONDERN POLITISCHE EREIGNISSE! Was auf tatsächlichen Fachtagungen diskutiert wird, weiß ich nicht und ist für unsere Diskussion unerheblich. Die Themen der

            „P.S.: Ich weiß nicht, was Du mit „Themenverfehlung“ meinst.“

            Dass du den Dissens für eine Fachfrage unter Experten hältst. Im Grundgesetz steht aber nicht „Alle Staatsgewalt geht von Expertengremien aus.“, sondern „Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus“.

            Da du mehrmals zum Ausdruck gebracht hast, dass du den Dissens für die Frage hältst, welchen „Experten“ man glaube, und auch nichts anderes diskutierst als das, bist du der Technokratie-Attrappe schon halb auf den Leim gekrochen.

            Wenn du nicht verstehst was ich damit sagen will, lies einfach mal in wikipedia die Definition von Technokratie nach: https://de.wikipedia.org/wiki/Technokratie

            Nachdem du das gelesen und verstanden hast: Ist dir klar dass viele Ökos, sowie Teile der grünlastigen Medien und Politik seit geraumer Zeit so tun als sei Technokratie bereits der Status Quo, und dass es selbstverständlich sei, Regierungshandeln quasi and Experten zu outsourcen? Ist es aber nicht, es wäre ein Verfassungsbruch. Und es gäbe viele gravierende Legitimitätsprobleme damit.

            Wegen all dem ist die Frage, welche „Experten“ denn nun Recht haben, für die politische Frage nicht entscheidend, weil Experten sowieso nicht zu entscheiden haben. Dass die Ökos nur mit Pseudowissenschaft aufwarten ist zwar wahr und belegbar, aber irrelevant weil in der Demokratie sowieso nicht Experten entscheiden. Und wer ihnen eine Entscheidungskompetenz zuschieben wollte, würde die Verfassung verletzen.

            „Aber wenn Du jetzt umschwenken möchtest auf „dass die Medizin schlimmer wäre als die Krankheit““

            Ich schwenke nicht um, sondern das sage ich die ganze Zeit.

            „Das ist eine Beurteilungsfrage.“

            Ja, das bedeutet es ist eine POLITISCHE Frage. Und damit entscheiden das WIR, der SOUVERÄN nach unseren eigenen Interessen und des eigenen Wertesystems, ohne dafür erst studiert zu haben. Der Versuch von Ökos, Andersdenkende auszugrenzen mit ihrem technokratischen Gehuber ist deshalb der Versuch, Demokratie zu verhindern.

            „Aber darüber sollte man erst streiten, wenn man sich auf die Fakten geeinigt hat“

            Die wesentlichen Fakten sind aber ganz andere als die die Ökos diskutieren: Wieviel Arbeitslose hat der „Klimaschutz“ zur Folge, wieviele Menschen müssen deswegen hungern oder werden obdachlos, wieviele Menschen müssen deshalb mehr sterben weil das Gesundheitssystem nicht mehr finanzierbar ist. Und ist das zu rechtfertigen, für „Klimaschutz“ Tote in Kauf zu nehmen?

            Darüber reden Ökos sehr sehr ungern. Die reden lieber darüber wieviel Gradbruchteile es wärmer oder kälter wird, aber mir ist das wumpe. Und dir sollte es das auch sein, wenn sie dir ans Leder wollen.

          • @anorak2

            Du glaubst, was Du glauben willst.

            n>0 reicht Dir, um nicht von Konsens sprechen zu können? So weit verkriechst Du Dich schon in die Defensive? Einen wirst Du immer finden. Es gibt auch keinen Konsens, dass Rauchen krebserregend ist. Schlimmer noch: Es gibt sogar Ärzte, die empfehlen, das Rauchen zu verbieten! Eine politische Forderung! Hinterher hat die noch jemand in einem Forschungspapier erwähnt…! Deren Ansicht KANN nach Deiner Logik dann ja unmöglich auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhen. Nee, ‚is klar.

            „[CapsLock] Was auf tatsächlichen Fachtagungen diskutiert wird, weiß ich nicht und ist für unsere Diskussion unerheblich.“

            Übersetzung: Du hast keine Ahnung vom Stand der Klimatologie, bist aber felsenfest davon überzeugt, diesen Stand beurteilen zu können. Nee, ‚is klar.

            Und was soll eigentlich der Rant danach? Willst Du mich über Demokratie, Technokratie und Volkssouveränität belehren? Lies nochmal folgendes Zitat von mir, mit dem ich in die Diskussion eingestiegen war, und dann überlege Dir noch einmal, ob ich der richtige Adressat für Deine Botschaft bin. Tipp: Eulen gibt es in Athen bereits reichlich:

            „Ich kann verstehen, wenn man die Warnungen vor den Folgen der Klimaveränderung für übertrieben hält. Oder wenn man der Ansicht ist, diese Folgen seien weniger gravierend als die Maßnahmen, die man zur Begrenzung des Klimawandels umsetzen müsste, und diese Maßnahmen deshalb ablehnt. Das ist eine Einschätzungs-/Abwägungssache.“

            Wieder Du:
            „Wegen all dem ist die Frage, welche „Experten“ denn nun Recht haben, für die politische Frage nicht entscheidend, weil Experten sowieso nicht zu entscheiden haben.“

            Nein, entscheidend ist sie nicht, aber es ist unabdingbar, sie zu klären, bevor man eine politische Entscheidung trifft. Sonst kann man auch die Wahrsagungen seines Horoskops als Entscheidungsgrundlage benutzen. Und das weißt Du auch, sonst würdest Du nicht am Ende noch eine Reihe von Fragen anführen, deren Beantwortung Du – übrigens völlig zu recht – ebenfalls als Voraussetzung für die politische Entscheidungsfindung ansiehst.

            Ich fasse mal zusammen:
            Du hast vom Stand der Klimatologie und dem Meinungsbild in dieser Wissenschaft keine Ahnung, bist nicht in der Lage, mehr als Einzelbeiträge zur Stützung Deiner Position zu nennen, möchtest Fachfragen ansonsten am liebsten ignorieren, es sei denn, sie stützen Deine Position.

            Herrje, wann trifft man in der Klimafrage mal auf Kritiker, die nicht den Eindruck völliger Verbohrtheit hinterlassen? Tu Dich mit Alex zusammen, in der Frage passt ihr gut zueinander.

          • @Renton
            Hast du vielleicht die physikalische Kenngrösse, die beziffert, wieviel Energie das CO2 zurückhält? Das wäre eine Zahl und die Einheiten hintendran steht fest: kJ/M. Also Energie pro Volumengehalt CO2.

            Ohne diese Grösse, die nur experimentell ermittelt werden kann – und das wäre einfach – kann man gar keine Vorhersagen machen.

            Ein Fehlen dieser Grundlage bedeutet den totalen Zusammenbruch der These vom menschengemachten CO2-abhängigen Klimawandel. Ich bin absolut fasziniert davon, das scheint mir ein gigantisches Remake von „des Kaisers neue Kleider“. Und es passt auch perfekt zu dem anderen und wesensverwandten grassierenden Irrationalismus als apokalyptisches allegrissimo forte.

          • @alex:

            Ein Fehlen dieser Grundlage bedeutet den totalen Zusammenbruch der These vom menschengemachten CO2-abhängigen Klimawandel.

            Nur wenn du der Meinung bist, der Parameter „Energie pro Einheit CO2“ wäre der alleinig bestimmende. Kannst du ausschließen, dass es im chaotischen System Klima andere Zusammenhänge und Wechselwirkungen von CO2 gibt? Die bräuchten nichtmal sehr groß oder offensichtlich sein und könnten trotzdem gravierende Auswirkungen haben…

          • @Alex

            Wofür auch immer das Einheitensysmbol „M“ stehen soll… für Dich, mein Liebster:

            Ca. 4 x 10^17 kJ/(ppm CO2)

          • Achso, auf die gesamte Erdatmosphäre bezogen, versteht sich. Rechne es Dir auf Dein Laborvolumen runter.

  2. Sie singen, schenken, bauen, drohen, sammeln, tanzen und imitieren Stimmen, dass den armen Weibchen ganz schwindelig wird vor Erotik

    Es ist schon bezeichnend, dass Frau Stoverock mit „arm“ Frauen für dieses wunderbare weibliche Privileg des Umworbenwerdens bedauert, und somit die eigene sexfeindliche Haltung offenbart.

    Mit der Landwirtschaft wurden die Menschen vor rund 10.000 Jahren sesshaft und die Frauen verschwanden im privaten Heim, wo sie sich um die Kinder kümmerten. Männer entschieden fortan über die Verteilung der Frauen.

    Anscheinend hat Frau Stoverock noch niemals etwas mit Feldarbeit zu tun gehabt. Das ist harte, körperliche Arbeit, die Frauen insbesondere in Schwangerschaft und Stillzeit nicht lange durchhalten würden (zumindest nicht, ohne den Nachwuchs zu schädigen).

    • Die Mär von „Frau am Herd und nur am Herd“ ist auch so eine Fabel vom Wohlstandsdeutschland der 50er Jahre von einer Generation, die keine Sense mehr dengeln, keinen Karren laden, kein Pferd anspannen, keine Leiter mehr aufstellen und kein Obst aus Bäumen höher Schulterhöhe holen kann.

      • Es ist ja nicht so, dass Frauen nichts (außer Haus) machten. Beispielsweise kümmerten sie sich um den Gemüsegarten oder das Geflügel.
        Für körperlich schwere Arbeiten wäre der Einsatz von Frauen dagegen völlig ineffizient gewesen. Es gab halt eine zweckmäßige Arbeitsteilung, die absolut nichts mit Unterdrückung zu tun hat.

        • „Für körperlich schwere Arbeiten wäre der Einsatz von Frauen dagegen völlig ineffizient gewesen.“

          Soweit ich gehört habe, ist es noch etwas heftiger: Frauen, die z. B. in der Landwirtschaft das Feld pflügen – so wie man das früher halt gemacht hat – riskieren damit körperliche Beschädigungen, die fortan zu Fehlgeburten bei ihnen führen.

          Man weiß das, weil ja in den früheren Kriegen, z. B. zweiter Weltkrieg in Russland, viele Frauen die Feldarbeit der Männer verrichten mussten, weil die Männer im Krieg oder schon „gefallen“ waren.

    • „Es ist schon bezeichnend, dass Frau Stoverock mit „arm“ Frauen für dieses wunderbare weibliche Privileg des Umworbenwerdens bedauert, und somit die eigene sexfeindliche Haltung offenbart. “

      Hab ich auch sofort gedacht.

    • https://www.fraumeike.de/ueber/
      „Guten Tag, ich bin Frau Meike. Ich schreibe, seit ich denken kann, und denke, seit ich gehen kann, und gehe, seit meine Mutter mich nicht mehr tragen will, weil ich zu schwer geworden bin, wie sie sagt. Seit es das Internet gibt, mache ich das alles auch noch öffentlich. Facebook habe ich allerdings nicht, weil das Teufelswerk ist. Thematisch lasse ich mich dabei ungern beschränken, aber im Moment liegen mir vor allem gesellschaftspolitische Themen wie Feminismus, Rechtsruck, Kapitalismus und die Zukunft der Menschheit am Herzen.“

      „Meike Stoverock studierte Biologie mit Schwerpunkt Evolutionsökologie und promovierte im Bereich Epidemiologie. Die komplexen Wechselwirkungen zwischen Lebewesen und ihrer Umwelt sind ihr besonderes Steckenpferd. Seit der #Aufschrei-Aktion 2013 beteiligt sie sich immer wieder an Geschlechter- und Gesellschaftsdebatten. https://www.klett-cotta.de/autor/Meike_Stoverock/138707?bereich_subnavi=zusatzinfo

      „Meike Stoverock. Vergleichende Untersuchungen zur MHC-Variabilität und Belastung druch helminthische Endoparasiten bei Wühlmäusen (Arvicolidae) und Echten Mäusen (Muridae) in unterschiedlichen Habitaten Diplomarbeit 2001 https://www.biologie.uni-hamburg.de/forschung/oekologie-biologische-ressourcen/tieroeknatsch/abschlussarbeiten.html

      • Ich mach es mir noch einmal einfach – all das ändert gar nichts! Null. Nada. Egal was sie irgendwann geleistet hat oder leisten wird. Egal was sie kann. Egal wofür sie steht. Ich folge unbeirrt meinem ersten oberflächlichen Eindruck und schaffe mir ein Bild der Ablehnung. So wie es die meisten Feminist*innen tun.

      • Hier kann man nachlesen, wie sie sich mit ihrem Buch ihr nicht vorhandenes Seelenheil versucht herbeizureden: https://www.fraumeike.de/2021/was-von-mir-uebrig-bleibt/

        Außerdem:

        „Ich bin Frau Meike. Ich mag Menschen nicht, aber ich verbringe viel Zeit mit dem Versuch, sie zu verstehen. Danach drehe ich meist durch.“

        Oder hier:

        Die ist einfach nur komplett am Ende.

        • „… diese männliche Färbung müssen wir alle aus unserem Blick herausbekommen..“ in dem wir diese durch feministischen Färbung ersetzen. Klar.
          Warum bekommt diese Periodenarmutende eigentlich Raum auf ttt?

          • Kann mich noch an Zeiten erinnern, als ich ttt freiwillig und gern eingeschaltet habe, ist aber verdammt lange her. Jetzt könnten sie es auch in „Trauma, Triebe, Trostlosigkeit“ umbenennen.

        • Oje, alles klar. Ein klarer Fall für den Psychologen. Ein Beispiel, daß die Art und Weise der Partnerwahl beim Menschen nicht nur für viele Männer, sondern auch für Frauen ein nicht zu unterschätzendes zerstörerisches Potential auf die psychische Gesundheit haben kann. Leider habe ich vor gar nicht langer Zeit in meinem weiteren Umfeld wieder den Tod eines Mannes durch Suizid erfahren müssen, der wohl wieder durch Rollendruck verursacht wurde.
          Da ist es schon die bessere Variante ein Buch als Versuch der Selbsttherapie zu schreiben.
          Ich hörte die Rezension auch im Radio und dachte gleich na hoffentlich reagieren die hier, danke für die Mühe, man sollte so was nicht unkommentiert im Raume stehen lassen, auch wenn die Reichweite hier sicher gering ist, aber schon der Ehrenrettung des menschlichen Verstandes wegen.

          Noch zu dem Buch: Das Thema MGTOW schein sie gar nicht abgehandelt zu haben ?
          Vielleicht auch für Frauen ein zu heikles Thema.

      • nouseforislam hat mal zu einem ähnlichen Thema treffend auf die Bildung des J. Goebbels verwiesen, ich zittiere ihn mal (nouseforislam) in diesem Kontext: „intelektuell dieser Frau wahrscheinlich deutlich überlegen und dennoch ein A….loch“….

  3. Nach neueren Erkenntnissen geht die Evolutionspsychologie derzeit von drei Wahlphasen aus:

    1. Ein Mann entscheidet, welchen Frauen er den Hof macht. (Balz)
    2. Die Frau entscheidet, welchen Mann sie „ranlässt“. (Sex)
    3. Der Mann entscheidet, mit welcher Frau er eine Langzeitbeziehung eingeht.

    „Entscheiden“ heißt allerdings nicht zwangsläufig „diktatorisch bestimmen“, sondern bei wem der Wahlvorteil liegt.

    Am lustigsten finde ich jedoch: „Ehe verhindert männliche Sexualkonkurrenz“ – denn a) dämmt sie auch weibliche Sexualkonkurrenz oder gibt den intrasexuellen Konkurrentinnen eine Waffe in die Hand; wenn sie das Flittchen von Nachbarin, das sich an ihren Mann schmeißt, beim Büttel anschwärzt oder bei der Gemüseverkäuferin … hm… „ihrem Ärger einfach mal Luft macht“. Und b) dämmt die Ehe auch ausufernde Gewalt, denn es ist nicht die Ehe an sich, durch die Männer sich den Zugang zu Sex sichern. — Aber wenn man nur über das schlechte redet, sieht man auch nur das schlechte.

    Wunderschön aber, wie man hier die „feministische Legendenbildung“ bei der Arbeit beobachten kann. Durch die Erfindung der Ehe sichern sich Männer den Zugang zum Sex — was man ja wunderbar am Paragraphen sähe, durch den „Vergewaltigung in der Ehe legitimiert war“. Und wie sähe für die Dame die Welt ohne die „männer-erfundene Ehe“ aus? Nun, offenbar so, dass sich Frauen der Männer bedienen als wären sie Kleider im Kleiderschrank. Serielle Monogamie, ja, bitte, aber wenn’s geht ohne diese lästige Eifersucht und Konkurrenz und Rechtfertigungsdruck. Einfach einen neuer Kerl aus dem Schrank genommen, wenn der alte nicht mehr passt oder man keine bewundernden Blicke der Freundinnen mehr auf sich zieht.

    • Ja immer wieder erstaunlich, wie solche Frauen Männer scheinbar als gegebene Funktion betrachten, der ohne eigenen Willen einfach so funktioniert wie ein Wasserhahn den man bei Bedarf auf- oder zudreht, oder wie ein Kleid aus dem Schrank, auch schöne Metapher. Wie muss man eigentlich drauf sein um Männer so herablassend zu betrachten, ohne eigene Wünsche, Gefühle, Bedürfnisse, außer dem, jede Frau die mit dem Finger schnippt zu besteigen oder sonstige Wünsche zu erfüllen. Gut Frauen geben sich schon immer Mühe, Männer in diese Richtung zu züchten, aber zum Glück gibt es ja nicht wenige, bei denen das noch nicht funktioniert hat.

  4. Großartig. Grundsätzlich ist es eben durchaus richtig, dass beim Homo Sapiens die Weibchen die letzte Wahl treffen. Aber was sie daraus folgert ist ziemlich naiv.
    Alleine, dass eine weibliche Wahl weniger Alphas die Gesellschaft nicht unbedingt zu einem besseren Ort (eben auch für Frauen nicht) machen wird, muss einem intelligenten Menschen doch sofort klar werden.
    Wenn man darüber hinaus noch ausblendet, dass so eine Änderung schon aufgrund der Tatsache, dass das nicht überall gleich stattfinden kann, eher schwierig wird. Das ist insbesondere deswegen bemerkenswert, weil wir das ja gerade erleben können. Was passiert wenn eine Gesellschaft mit immerhin egalitären Rechten auf Gruppen trifft, die da zur Not zur Gewalt greifen um ihre Vorstellungen von Partnerwahl durchzusetzen. Ich kann mir das nur dadurch erklären, dass das in der Berlin/Hamburger-Bionadebourgeoisie weder Thema ist noch erlebt wird.
    Nicht einmal Köln konnte offenbar in diese Welt einbrechen.
    Fazit: soziale Konstruktion ist immer Unsinn. So funktioniert das nicht

  5. „Die jüdische Zivilisation widerspricht der Natur: Das ist die These der Biologin Meike Stoverock. Sie hat ein Buch über das evolutionäre Prinzip der „Aryan Choice“ geschrieben, wonach die Arierinnen den Zugang zu Sex kontrollieren. Was heißt das für das künftige Verhältnis von Juden und Arierinnen?“

    Keiner würde das so akzeptieren. Jeder rationale Mensch würde dies hinterfragen und zu Recht als Irrlehre ablehnen. Der DLF ist die willfährige Dienerin von Hass gegen Männer.

      • Ich finde das Austauschen der Subjekte eigentlich widerlich. Selbst wenn es in ihrer Publikation eine wissenschaftlich plausible These und Aufarbeitung gibt, so ist die Aufmachung und Vermarktung dieser, in der vorgenommenen Form, einfach nur populistisch, reißerisch und unseriös. Hier möchte eine gescheiterte Frau auf Kosten feministischer Halbwahrheiten Kasse machen. Dafür ist sie sich für nichts zu schade.

    • Female Choice ist keine Irrlehre, sondern ein wissenschaftlich nachweisbares Faktum. Meike Stoverock hat in ihrem Buch auch sehr anschaulich und plausibel anhand von Beispielen aus der Tierwelt dargelegt, was dieses Prinzip ist.
      Die steile These von Meike Stoverock ist ja nicht „beim Menschen gibt es Female Choice“ – dass das so ist, war mir schon vor dem Buch klar, auch aus meiner persönlichen Erfahrung – sondern, „die widernatürliche Abschaffung der Female Choice durch das Patriarchat unterdrückt Frauen“ und „die gesamte Zivilisation ist auf Unterdrückung von Frauen (eben durch die Abschaffung der Female Choice) aufgebaut“.

      • „Die steile These“

        noch viel grundlegender ist mMn der Fehler, von einer Machtasymmetrie bei der Partnerwahl auf eine generelle Machtasymmetrie in beliebigen Lebensbereichen zu schließen.

        • Der Alpha-Status im Tierreich ist für männliche Wesen so lange existent, wie es gelingt, diesen Status zu verteidigen; was auch für Schimpansen gilt. Das Senioritätsprinzip der weiblichen Alpha-Schimpansinnen hat es hingegen nicht zu den Menschen geschafft.
          Bei den Bonobos hingegen gelten ältere Exemplare als sexuell attraktiv für Männchen, weil sie bereits Nachwuchs erfolgreich großgezogen haben, hingegen Jüngere aus Mangel an Beweisen als weniger sexuell attraktiv gelten.
          Analogien haben die genannten Grenzen.

          Großer Sprung zur Menschheit im 21. Jahrhundert.
          Hier hat die kulturelle Innovation der sicheren Empfängnisverhütung dafür gesorgt, dass man den sexuellen Marktwert (Sexual Market Value, SMV) von dem langfristigen Partnerschaftsmarktwert (LTR + Marriage Market Value, MMV) getrennt hat.
          Das ist die eigentliche Revolution.
          Was als sexuell attraktiv gilt auf dem einen Markt, ist kein Anlass für den Erfolg im zweiten Markt und „female choice“ ist klar beschränkt auf Marktplatz Nummer 1.
          Die Durchsetzung des überzogenen Selbstbilds als Fremdwahrnehmung ist ein ernsthaftes Anliegen (body positivity, slut walks etc.), aber der Erfolg ist höchst unsicher.
          Ironie der Geschichte, der „Alpha-Status im Tierreich ist für männliche Wesen so lange existent, wie es gelingt, diesen Status zu verteidigen“ wiederholt sich für Frauen heute im SMV.

          Meike spricht von „Wahlfreiheit“ zu einem lebensgeschichtlichen Zeitpunkt, wo sie weder Wahlfreiheit hat, noch irgendwen ihr Anspruch auf „Wahlfreiheit“ interessiert.
          Ab dem Alter von 36 Lebensjahren werden Frauen für weniger attraktiv gehalten als gleichaltrige Männer und es ist bestimmt kein Zufall, dass die Fertilität einer Frau zu diesem Zeitpunkt bereits drastisch abgenommen hat.

          Wenn ich irgendwen zu einer „Theorie“ beglückwünschen möchte, die sprichwörtlich dem „Pfeifen im Walde“ nahekommt, dann ist das ihre.
          In keinem potentiellen Harem von Alpha-Männer im Alter von 35-36 wäre sie enthalten.
          Man müsste die positiven Rezensionen von Frauen auf Alter und reale Chancen abklopfen und ich wette, da besteht ein Zusammenhang.
          Weil sie es gerne hören wollen.

          • Wunderbar in wenigen Worten zusammgefasst, was viele Ahnen und mindestens so viele es nicht wahrhaben wollen.
            Ich glaube jeder einzelne Mensch ahnt diese Abhängigkeiten, dennoch denkt individuell (fast) jeder er könnte dem entkommen, weil er ja so toll und … und … und … sei. Doch Realität is a Bitch und ählich wie beim Glücksspiel gewinnen nur ganz wenige, damit alle Anderen sich umso mehr abstrampeln.

          • @Frogorek

            Vielen Dank für dein Lob und ja, „ähnlich wie beim Glücksspiel gewinnen nur ganz wenige, damit alle Anderen sich umso mehr abstrampeln“.
            Genetic Lottery.
            Der Witz ist, die biologisch determinierten Spielregeln sehen so aus: Ungefähr 2,5% aller Männer werden für außergewöhnlich attraktiv gehalten und 5% aller Frauen.
            Die „restlichen“ 97,5% aller Männer und 95% aller Frauen hampeln sich ab, nach diesen Spielregeln zu funktionieren, über deren Gültigkeit sie nie zu entscheiden hatten, die jedoch ein Rangsystem etablieren, in dem sie sich zu verorten haben.

            Es ist m.E. nicht nur so, dass ein evolutionäres Gefühl für Schönheit bei uns existiert oder Schönheit, bzw. „erotisches Kapital“ sich in andere Kapitalsorten umtauschen lässt. Sondern die nackten Zahlen verraten, wer sich in diesem Glücksspiel einen Vorteil erhofft und dieser reimt sich nicht auf „Patriarchat“.

            Wenn ein Geschlecht nicht nur Attraktivität als Währung einsetzen kann, sondern diese Währung – nach Maßstab des öffentlichen Empfindens – doppelt so oft besitzt, dann kann mir niemand erzählen, dieses Geschlecht hätte kein Interesse daran, die Spielregeln bis in alle Ewigkeit fortzusetzen.

            Frauenzeitschriften werden von Frauen gelesen, nicht von Männern.
            Das dort geltende Rangsystem befeuert demzufolge die intrasexuelle Konkurrenz zwischen Frauen und etabliert es. Niemand braucht ein „Patriarchat“ für diesen Vorgang.

            Meike hat aber nicht begriffen, was ihr in ihrer Jugend ein ungerechtfertigtes Vorteil (uuups, ein „Privileg“) verschafft hat, fällt ihr nun in den Rücken.
            Sie argumentiert auf der Basis eines „Privilegs“, eines „erotischen Kapitals“ (SMV) als Startvorteil gegenüber Männern, dessen Marktwert – bei ihr – inzwischen auf „penny stocks“ geschrumpft ist.
            „Female Choice“ ist die andere Seite der gleichen Münze.

            Sie kann ihren SMV nicht in einen MMV transferieren, weil ersterer nicht mehr existiert und warum sollte sich ein gleichaltriger Mann für eine „offene Beziehung“ mit ihr entscheiden, wenn er eine identische Beziehung mit Frauen führen könnte, die 10-20 Jahre jünger sind?
            Sie phantasiert über subjektive Wahlmöglichkeiten, die sie objektiv nicht mehr hat.

            Das Buch ist ein feministischer Porno im Sinne von: Märchen für Erwachsene (Frauen).

          • Finde ich auch eine richtig gute Kritik.

            „In keinem potentiellen Harem von Alpha-Männer im Alter von 35-36 wäre sie enthalten.“
            Deswegen wohl auch dieses extreme Überziehen mit zu den 80% der Frauen werde ich ja noch gehören, da kann ich mir schon noch einen Typen aus den 20% angeln. Wenn sie sich eine Gesellschaft vorgestellt hätte mit 60% der Frauen finden 40% der Männer, irgendwas vielleicht am Rande des Sozialverträgliche oder Vorstellbaren dann hätte es halt einfach nicht mehr gerreicht. Statuserhalt, du sagst es.

            Deswegen muss dann auch die ganze Gesellschaft so werden, weil biologische Grundregel und so.

      • „die gesamte Zivilisation ist auf Unterdrückung von Frauen (eben durch die Abschaffung der Female Choice) aufgebaut“

        Diese These halte ich nicht für falsch. Überhaupt kann ich die Aufregung nicht ganz verstehen. Dass sie nicht alle Konsequenzen von female Choice und der zivilisationsbildenden Einhegung derselben verstanden hat ist ja wohl auch kein Drama. Sie ist halt eine Frau.

        • Ich weiß es nicht, daher ist alles im Weiteren geschrieben eine reine Spekulation und betrifft tatsächlich nur Menschen und vielleicht noch in irgendeiner Art und Weise Menschenaffen.

          Ich kann mir nicht Vorstellen, dass vor Beginn der einer wie auch immer gearteten Zivilisation so etwas wie „female choice“ existiert hat. Dieses Prinzip würde doch bei einem nachgefragten Gut (Sex und Nachkommen ähnlich wie Nahrung und Sicherheit) zu Regeln in diesen Gemeinschaften führen, die durchgesetzt und ggf. verteidigt werden müssten. Jetzt nehme ich mal an, dass auch damals schon Frauen in der Regel kleiner und schwächer waren. Die Körpermorphologie der Menschen evoluierte nicht erst nach der Sesshaftwerdung. Somit waren Frauen im Schnitt schwächer als Männer (Wobei das wahrscheinlich absolut sehen würde. Schwache Männer werden wohl eine sehr hohe Sterblichkeit gehabt haben. Es ist ein Luxus jemanden mitzuziehen, der nichts zu Gemeinschaft beiträgt. Das macht man mit Kindern (Hoffnung auf wertvolle Mitglieder der Gruppe) und Frauen (Hoffnung auf Kinder). Alle anderen sind bei der erst besten Gelegenheit einfach Opfer der Natur). Jetzt stehen in der Gruppe starke Männer schwachen Frauen gegenüber, wie soll ich bei diesen Rahmenbedingungen da „female coice“ vorstellen. Etwa so: Mann will Sex Frau sagt nein, Mann nimmt es sich. Verhindern können so ein verhalten nur andere Männer, aber welches Interesse sollten sie haben, es zu tun? Einen Grund würde ich wohl nur in der Romantik sehen können, aber damals gab es das wohl so nicht…
          Nein, Frau hat sich wahrscheinlich einfach still gefügt, mit der Hoffnung dann einen Vorteil von disem Mann zu erwarten und weil sie bei Gegenwehr sogar mit Verletzungen rechnen müsste.
          Natürlich nehme ich an, es gab auch damals Mechanismen, die den Zugang zum Sex geregelt haben. Das waren aber mit hoher Wahrscheinlichkeit keine, die von Frauen bestimmt waren. Und wahrscheinlich Männer sorgten für deren Durchsetzung.
          Sollte aber „femail choice“ in den menschlichen Gruppen keine Rolle gespielt haben, lässt sich dann die Buchthese überhaupt aufrecht erhalten?
          Diese herbeiphantasierte Organisation als ein Harem (ähnlich wie bei Gorillas) mit freier Wahl des Partners zudem, war bei den Menschen nach den obigen überlegungen sicher unmöglich. Ein menschlicher Alpha ist meiner Meinung nach immer auf die Kooperation der Betas angewiesen. Also wird wohl er den Zugang zum Sex kontrolliert haben und seine Gefolgsleute versorgt haben. Und wenn eine Frau sich dem nicht gefügt hat, wird sie wohl die Gruppe als ganzes gegen sich gehabt haben.

          Zum Schluss noch einige Anmerkungen. Wir stehen den Schmpansen näher als den Gorillas. Orangutans als Einzelgänger begegnen sie mal zufällig einem Weibchen, dieses nicht selten dann vergewaltigen, wenn sie sich paaren möchten und das Weibchen nicht. Und da ist in der Tat rein gar nichts von „female choice“ dabei.

  6. Die These „Wurde von der Natur so eingerichtet, also sollte es auch in der menschlichen Gesellschaft so sein“ könnte sich ja längerfristig (Nachdenkzeit > 3 Sek) als problematisch erweisen.

    Erzählungen zufolge gibt es die von der Dame beschriebenen Gesellschaften auch bereits, auf manchen Datingplattformen oder einigen amerikanischen Universitäten. Wenn die Gesamtzahl der Frauen um eine geringe Anzahl Top Männer konkurriert, dann geht das für die Frauen dabei keineswegs gut aus.

  7. Ich lese das Buch auch gerade und finde vieles, was Meike Stoverock dort schreibt, gar nicht mal so abwegig. Nur die Schlussfolgerungen, die sie daraus zieht, wirken teilwese etwas absurd, aber soweit habe ich das Buch noch nicht durch.

    Was mir auffiel:
    – Es gibt zwar ein Literaturverzeichnis, aber keine Verweise darauf. Bei einer Aussage im Buch weiß man also nie, ob das jeweils fundiert ist oder einfach nur Behauptung oder „gefühlte Wahrheit“ seitens der Autorin. Wer etwas kritisch beurteilen will, muss also erst alle Bücher und Artikel (von denen einige hinter der Bezahlschranke sind) im Literaturverzeichnis durchgehen, um beurteilen zu können, ob sich die Behauptung daran überhaupt nachweisen lässt.
    – Das Buch ist, vor allem am Anfang, voller Disclaimer. Sie betont, dass sie mit Verweisen auf biologische Geschlechtsunterschiede natürlich kein kultureller Einfluss abgestritten werden soll und dass sie im Gegensatz zu all den bösen „Biologisten“, die zu recht kritisiert würden, nichts mit biologischen Unterschieden rechtfertigen will. Natürlich distanziert sie sich auch von dem ketzerischen Glauben, dass es nur zwei Geschlechter gibt (sie betrachte eben hier nur die zwei häufigsten). Und sie schreibt einen ganzen Abschnitt über Standardnormalverteilung, weil sie schon mit der Spanischen Inquisition rechnet, die ihr den „gefährliche Stereotype“-Strick drehen will.
    – Gleichwohl bringt sie relativ zu Anfang die stärksten Argumente gegen eine soziale Konstruktion der Geschlechter vor: Die Existenz von Transsexualität (wenn jemand als das eine Geschlecht aufgewachsen und sozialisiert wurde, wie kann er oder sie sich dann trotzdem als das andere Geschlecht fühlen?), und die Lehren aus den menschenverachtenden Experimenten von John Money (den sie scharf kritisiert).
    – Die steilste These kommt gleich in der Einleitung: Die Sesshaftwerdung des Menschen hätte zu einer vollständigen Versklavung der Frau geführt, und allein dadurch sei die Zivilisation, wie wir sie heute kennen, überhaupt erst möglich geworden. Einen Beleg oder eine plausible Argumentation dafür, dass die Entscheidungsfreiheit der Frau komplett auf null reduziert worden wäre, habe ich noch nicht gefunden, aber ich bin erst bei der Hälfte. Ebenso fehlt mir bisher eine Auseinandersetzung mit anderen Faktoren, die die Zivilisation ermöglicht haben, wie z.B. Arbeitsteilung.

    Ansonsten wäre noch zu erwähnen, dass ein ganzer Abschnitt die Litanei an Pseudo-Beispielen bringt, warum Frauen in unserer Gesellschaft ganz furchtbar benachteiligt sind, die auf diesem Blog schon x-mal durchgekaut wurde: Smartphones sind zu groß, Klimaanlagen sind zu kalt, Care-Arbeit ist zu unbezahlt, jede dritte Frau wird Opfer von Gewalt (es kommt wieder mal die berüchtigte FRA-Studie vor).
    Auch die Gender Pay Gap taucht wieder mal auf, aber interessanterweise bestreitet sie gar nicht, dass die Ursachen auf verschiedene Präferenzen und auf Faktoren wie weniger aggressive Gehaltsverhandlungen, (durchschnitttlich) weniger Ehrgeiz, weniger Konkurrenzdenken bei Frauen zurückgehen – sie meint aber, das dürfe keine Rolle spielen (z.B. Beförderungen müsste es auch geben, wenn man nicht danach verlangt). Schuld am GPG ist natürlich trotzdem das Patriarchat, weil es ein System ist, das Aggressivität und unbedingten Leistungswillen, also männliche Eigenschaften, belohnt.
    Zwar erkennt sie auch an, dass Männer dadurch auch sehr unter Leistungsdruck stehen, aber daran sind sie ja selbst schuld, weil sie dieses System geschaffen haben und mittragen.

    • @ronin:

      Der fehlende Anmerkungsapparat ist mir auch schon sauer aufgestoßen. Positiv finde ich, dass sie als Biologin mit dem Genderfeminismus konsequent abrechnet und dabei auch zum Fall David Reimer ganz klar kritisch Stellung bezieht, anstatt die spätere Bewertung einfach zu ignorieren (wie Alice Schwarzer) oder sich rauszuwieseln (wie Judith Butler).

      Generell ist mein erster Eindruck, dass sie als Biologin so überzeugend argumentiert (wobei ich Christians obige Einwände noch verarbeiten muss) wie als Soziologin mangelhaft – man merkt deutlich, dass sie das eine studiert hat und das andere eben nicht.

        • Das ist doch der gleiche plumpe Biologismus. Lass Menschen doch ein nicht binäres Geschlecht, ohne sie gleich „krank“ zu nennen. Das ist Diskriminierung.
          Nehm das Buch nicht her um gegen weibliche AkademikerInnen zu wettern. (Und ja Gendern ist sinnvol, weil Sprache Realität konstruiert). Da kommst du ja noch plumper daher als Meike S.
          Deine Sprache ist sehr unpräzise und statt Argumenten sehe ich da vorallem Ideologismen.

          • „weil Sprache Realität konstruiert“

            Die Realität schert sich kein bißchen darum, ob über sie gesprochen wird.

            Sprache konstruiert höchstens Meinungen über die Realität. Das beste Beispiel ist die Meinung, daß Sprache Realität konstruiert: diese Meinung ist eindeutig sprachlich konsgtruiert 😉

          • Wenn’s egal wäre, könnten wir uns auch im generischen Femininum unterhalten, in dem alle mitgemeint sind. Du würdest mir vielleicht sagen, weil Tradition oder Sprache darf man nicht verändern und das ist dann keine willkürlich von Menschen ausgedachte (konstruierte) Regel, genauso wie die Sprache und das generische Maskulinum ausgedacht ist und den Blick auf die Realität bis heute prägt.

          • Warum soll es Diskriminierung sein, wenn mir ein Arm fehlt und mir jemand sagt, hey dir fehlt ein Arm. Ich bin dann vielleicht nicht krank, aber gesund ja auch nicht. Die „abweichenden“ Geschlechter können sicherlich so bezeichnet werden, das ist ja ein Ding der Begriffsdefinition. Für den Fortbestand der Menschen und Evolution sind sie eine Sackgasse. Möglicherweise werden wir irgendwann mal tatsächlich Nachkommen zwischen beliebigen Individuen züchten können, ob das erstrebenswert ist, sei erst mal dahin gestellt. Ja die Forschung könnte das aufbrechen, es werden aber dennoch immer nur zwei Zellen mit je einem Chromosomensatz benötigt also praktisch immer auch nur zwei Geschlechter.

          • @mitm

            „Die Realität schert sich kein bißchen darum, ob über sie gesprochen wird.“

            Wie Frau Dr. Franziska Giffey in ihrer Begründung des Konstruktivismus überzeugend darlegt: „Und Gott sprach: Es werde Licht! und es ward Licht.“ ist bspw. unsere Sonne erst durch Sprache entstanden.

            Ich selbst habe es in Experimenten mit Schimpansen nicht fertig gebracht, dass sie „Schwerkraft“ sagen und bin mir also sicher, diese muss erst zu einem späteren Zeitpunkt erfunden worden sein.
            Eventuell von Newton oder Apple.

            Bevor mir jemand Tierquälerei vorwirft: Es war das einfachste Wort auf einer Liste! Zur Wahl standen neben „Schwerkraft“ die „Desoxyribonukleínsäure“ und „N-Methyl-alpha-methylphenethylamin“ und die Stromschläge hielten sich mit maximal 400 Volt in ethisch vertretbaren Grenzen.

            Zur Herkunft der Frauenunterdrückung durch Sprache wurde ich auch in vormals erzählten Volksmärchen fündig. So z.B. im bekannten Ausspruch: „Ach wie gut, dass niemand weiß, dass ich Gender Pay Gap heiß!“
            Und so ist er prompt in die Welt gekommen.

          • @mitm

            Aber mitm, wie Frau Dr. Franziska Giffey bereits so treffend formulierte: „Wenn es einfach wäre, könnte es auch ein Mann machen!“, was zweifellos auch für männliche Schimpansen zutrifft. 😉

            Zu einem Zitat, das mir YX durch seinen Blog liefert:
            „Was in unserer Gesellschaft als normal gilt, wird von den dominanten Gruppen bestimmt. Meist bestehen diese aus weißen cis Männern. Ihre Sicht gilt als neutral und objektiv. Ihre Perspektive bestimmt die sozialen Hierarchien unserer Welt. Alles, was von ihrer Norm abweicht, ist unterlegen und subjektiv. Diese vermeintliche Normalität ist eine Illusion, die tiefe historische Wurzeln hat und dekonstruiert werden muss.“ Emilia Roig in ZON

            Das ist den „woken“ zufolge das Resultat der Aufklärung; wie auch schon für Feministinnen, aber es ist eine grenzdebile Kopie.
            Das Bemühen um „Objektivität“ wird endgültig zu einer männlichen Eigenschaft, die zudem noch an eine Hautfarbe, eine sexuelle Orientierung und die Übereinstimmung von Geschlecht und Körper gekoppelt ist.

            Nachdem sie ihre eigene Zuschreibung als zu „dekonstruierende“ Pseudo-Normalität verkauft hat, KANN sie nur noch „Subjektivität“ in Stellung bringen. Wenn sie „Neutralität“ mit „Überlegenheit“ kurzschließt, dann ist das Partei-Programm „der Unterlegenen“ die „Anerkennung“ der ureigensten „Subjektivität“. Nebenbei bemerkt reduziert sie ihren Satzbau auf maximal 15 Wörter, um ihr Publikum nicht zu überfordern.

            Emilia Zenzile Roig ist 38 Jahre alt, sie lebt – laut Wikipedia – seit 2005 in Berlin, wo sie das „Center for Intersectional Justice“ e.V. gründete.
            „Emilia Roig wuchs in einem Vorort von Paris als Tochter eines jüdisch-algerischen Vater und einer aus Martinique stammenden Mutter auf. Roigs Eltern lernten sich in Französisch-Guyana kennen und ließen sich gemeinsam in der Nähe von Paris nieder.“
            Logisch.
            „Von 2011 bis 2015 lehrte sie Intersektionalitätstheorie, Postcolonial Studies und Critical Race Theory an der Humboldt-Universität und an der Freien Universität Berlin sowie Internationales und Europäisches Recht an der Jean-Moulin-Universität in Lyon.“
            Noch logischer.

            Sie hat – aus diesem Grund – keinerlei andere verwertbare Qualifikation, als sich selbst.
            Sie ist qua Geschlecht und Hautfarbe und Herkunft – im Sinne der „woken“ – bereits ein Argument.
            Das ist die Gegenposition des moralischen Relativismus, nachdem sich ein Argument schon dadurch diskreditiert, weil es von den biologisch Falschen hervorgebracht worden ist.
            Hingegen ist es ein Argument, wenn die mit dem richtigen Geschlecht und Hautfarbe und Herkunft den größten Blödsinn hervorbringen.

            Was das „Parteiprogramm“ auf ICH zusammenschrumpfen lässt (inkl. derjenigen, die ihr ähneln oder gleich sind).
            Für diesen naturwüchsigen Narzissmus braucht man dann nur noch ein naturwüchsiges Flagellantentum, das dieses Parteiproramm finanziert.
            Ich nehme an, sie adressiert damit die „progressiven weißen cis Männer“ und nicht „lesbische schwarze Behinderte“. /sarcasm off

            Wen sie NICHT adressiert, weil sie es nicht kann und nicht will, sind demokratische Bevölkerungsmehrheiten.
            Das gesamte Konzept ist – aus seinem Selbstverständnis heraus – elitär und Gegenaufklärung.

          • @crumar: „Was in unserer Gesellschaft als normal gilt…“

            Kleiner Test: Wo kommt der folgende Text her?

            Der Mann ist die Norm und die Frau ist die Frau. Der Mann, der beschreibt, oder der männliche Blick, das männliche Sein, männliche Eigenschaften behandeln etwas Objektives, etwas Neutrales. Und die Frau beschreibt etwas Weibliches. Wir reproduzieren alle eine männliche Perspektive. Wir nehmen sie aber nicht als männlich wahr. Sondern wir glauben, das sei etwas Neutrales, etwas Objektives, weil wir es auch nicht anders kennen.

            Auflösung unten. Aber erst selber versuchen, es herauszufinden!!!

          • @mitm

            „Der Mann ist die Norm und die Frau ist die Frau. Der Mann, der beschreibt, oder der männliche Blick, das männliche Sein, männliche Eigenschaften behandeln etwas Objektives, etwas Neutrales. Und die Frau beschreibt etwas Weibliches.“

            Das könnte Connell sein oder jeder andere feministische Dreck, der mit „Normsetzung“ seit der Aufklärung hantiert.
            Entscheidend ist, dass mit (dem Streben nach) „Objektivität“ in irgendeiner Form „Männlichkeit“, „männliches Sein“, „männliche Eigenschaften“, „männlicher Blick“ verbunden werden.
            So dass Objektivität zu „Männlichkeit“ erst WIRD und das Gegenteil davon WEIBLICHKEIT.
            Das Resultat der Aufklärung ist demnach, sie ist männlich und das Gegenteil WEIBLICH.
            Herzlichen Glückwunsch, Feminismus!
            Denn folgend: Rationalität ist männlich, Irrationalismus ist weiblich.
            Ihr habt das Ressentiment nicht nur gepachtet, ihr seid auch noch stolz darauf, es gepachtet zu haben. 🙂

  8. Ich habe die Rezension zufällig im Deutschlandfunk gehört.

    Dieses Buch ist so grottenschlecht und dumm, daß man gar nicht mehr weiter weiß. Es besteht weit überwiegend aus völlig willkürlichen Wertungen und Deutungen der Wirklichkeit.

    Sie behauptet ja, heute noch hätten Männer die Macht über Frauen und könnten sie kontrollieren.

    Das ist schon lächerlich. Aber selbst in vormodernen Zeiten konnten Männer sich nicht einfach irgendeine Frau schnappen und loslegen. Sonst hätte es keinen Minnesang gegeben etc.

    Das eigentlich Schockierende an der ganzen Sache ist die völlig unkritische Rezensentin vom Deutschlandfunk, die diesen ganzen phantastischen Unsinn offenbar glaubt.

    Die Buchautorin glaubt allen Ernstes, daß wir irgendwann mal 80% „untaugliche“ Männer haben werden, die sich mit Pornografie und Prostitution vergnügen sollen, damit es keine Kriege gibt.

    In diesem lächerlichen Stil ist das ganze Buch gehalten. Und da kommt unwillkürlich der Gedanke, ob es richtig war, Frauen das Recht zuzugestehen zu studieren und Universitäten zu besuchen. Wenn weibliche Akademiker sich zu Wort melden, hört man jedenfalls auffällig häufig das, was Feministinnen ständig zu widerlegen versuchen: Nämlich ziemlich irrationales, emotionales, subjektives Zeug, das nicht gerade auf eine ausgeprägte Intellektualität schließen läßt.

    Rechtschreibung ist auch nicht ihr Ding:

    Dadurch wird es für die Weibchen interessant um die Männchen zu werben, da für jedes Weibchen, dass zwei Gelege mit 2 Männchen produziert[Komma] ein anderes Weibchen leer ausgeht.

    Das Männerbild, das sie fabriziert, ist natürlich sehr vielsagend und auch wirklichkeitsfremd. Als ob Männer tumbe Aggressionsbolzen wären, die ohne Sex, ein Problem sind.

    Frau Doktor Stoverock gebührt Dank dafür, daß sie einmal mehr vorführt, daß wissenschaftliche Titel heute nicht mehr viel bedeuten. Und wenn Naturwissenschaftler ihr Kerngebiet verlassen, kommt häufig ziemlicher Unsinn heraus, wie man auch an Richard Dawkins sieht.

    Das eigentlich Schockierende ist, wie gesagt, daß es kaum Leute gibt in den Medien oder Wissenschaften, die solchen Märchenerzählerinnen wie dieser Frau wirklich paroli bieten und ihren Unsinn an den Kopf knallen.

    • Habe gerade dies im Kommentar von ronin gelesen:

      Natürlich distanziert sie sich auch von dem ketzerischen Glauben, dass es nur zwei Geschlechter gibt (sie betrachte eben hier nur die zwei häufigsten).

      Die Frau ist also auch in ihrem Fachgebiet eine Niete. Eine promovierte Biologin versteht den Inhalt des Geschlechtsbegriffes offenbar nicht.

      Es wird alles immer absurder. Nur weil sich irgendwelche Neurotiker einbilden, sie seien irgendein „Geschlecht“ jenseits von Mann und Frau, heißt das noch lange nicht, daß der Geschlechtsbegriff hier angebracht oder gerechtfertigt wäre.

      Frauen sollten psychosoziale Berufe ergreifen, wo sie ihre Empathiefähigkeit und psychische Intelligenz produktiv anwenden können. In ausgeprägt intellektuellen Bereichen kommt leider häufig so etwas heraus wie bei Frau Doktor Stoverock.

      • @Gendern, bis der Arzt kommt:

        »Die Frau ist also auch in ihrem Fachgebiet eine Niete. Eine promovierte Biologin versteht den Inhalt des Geschlechtsbegriffes offenbar nicht.«

        Das stimmt so nicht. Sie geht auf die Problematik der Transexuellen ein und auf die Tatsache, dass für die Geschlechtsausprägung nicht nur die Chromosomen eine Rolle spielen, sondern auch die Hormone. Dadurch ergibt sich eine gewisse Bandbreite, aber eben nicht von »Geschlechtern«, sondern in der Stärke der Ausprägung geschlechtstypischer Merkmale und Verhaltensweisen. Den grundsätzlichen Dimorphismus stellt sie nicht infrage – sexuelle Selektion funktioniert nun mal nicht ohne Fortpflanzung, und die ist nun mal zweigeschlechtlich, und das sagt sie auch klar und deutlich.

        • Das mag ja alles sein, lieber Admoros. Aber Ronin schrieb nun mal Folgendes:

          Natürlich distanziert sie sich auch von dem ketzerischen Glauben, dass es nur zwei Geschlechter gibt (sie betrachte eben hier nur die zwei häufigsten).

          Ganz offensichtlich glaubt sie also an den Unsinn von vielen „Geschlechtern“.

          Umso schlimmer, wenn das stimmt, was du sagst. Denn dann würde sie widersprüchliche Sichtweisen nebeneinander vertreten. Das Bild vom irrationalen Weib gewinnt an Schärfe. 🙂

          Die Erfahrung lehrt jedenfalls, daß diese ganzen Gender-Heinis komplette biologische Analphabeten sind. Und daß selbst Biologen großen Mist verzapfen, wenn sie feministisch beeinflußt sind.Siehe diese Fake-Biologin Sigrid Schmitz.

          Aber Universitäten waren wohl schon immer ein bißchen Zeitgeistsurfer. Man denke an die Nazi- oder DDR-Zeit. Oder ans Kaiserreich, wo zumindest nach meinem Wissensstand die Geschichtsschreibung für den nationalen, patriotischen Zeitgeist eingespannt wurde.

          Nach Weltkrieg Zwo half die Geschichtswissenschaft dann dabei, sich möglichst schuldig zu fühlen und die angebliche Alleinschuld Deutschlands am Weltkrieg Eins zu untermauern.

          Aber der heutige Genderwahn scheint mir dennoch singulär zu sein. 🙂

          • Ich habe mich mal in ihrem Blog von Meike Stoverock umgesehen, und sie macht auf mich keinen bescheuerten Eindruck, zumindest nicht wie andere Feministinnen (z.B. die auch mit Sto- anfangen) mit denen wir in diesem Kontext immer wieder konfrontiert werden.
            Sie sieht eben alles durch die Unterdrückungsbrille, siehe mein anderer Kommentar hier.
            Auf dem Blog findet sich z.B. die einzige sachliche, unaufgeregte und v.a. unhysterische Auseinandersetzung mit dem „Google-Memo“ von James Damore, die ich von einer Feministin je gelesen habe.
            Ich gehe davon aus, sie weiß sehr wohl, dass es im Kontext der Fortpflanzung nur zwei Geschlechter gibt. Ich halte diese Aussage über für eine Art Beschwörungsformel, einen Disclaimer für die Merkbefreiten, wie „bitte diesen Mikrowellenherd nicht zum Trocknen von Tieren benutzen“.
            Sie schreibt das sinngemäß so, dass man Menschen, die aufgrund irgendwelcher genetischen oder hormonellen intersexuell sind, ohne Weiteres als drittes Geschlecht definieren könnte, nicht nur aus Solidarität, sondern auch aus dem Bestreben, Naturphänomene präzise beschreiben zu können. Aber würde sie einfach hart darauf besteheh, dass es 2 Geschlechter gibt, wüsste sie schon, dass eine Meute nur darauf wartet, das Buch in der Luft zu zerreißen, ungeachtet des restlichen Inhalts.

    • „Und da kommt unwillkürlich der Gedanke, ob es richtig war, Frauen das Recht zuzugestehen zu studieren und Universitäten zu besuchen.“

      Ich finde das völlig überzogen. Die Konsequenz aus dem geistigen Quark der vertrockneten Meike kann doch nicht sein, dass man Frauen von der höheren Bildung ausschließt. Die Konsequenz muss sein, dass man Frauen – wie Männer – auch im Bereich der höheren Bildung rigorosen Standards und rigorosen Leistungskontrollen unterzieht.

      Es gibt in der höheren Bildung – und erst recht in der Forschung – wissenschaftliche Kriterien und Maßstäbe, und die müssen alle Leute erfüllen, die sich einer höheren Bildung erfreuen oder sich gar in der Forschung betätigen – eben auch Frauen. Darauf muss man dringen – konsequent.

      Dass die vertrocknete Meike einen solchen Mist verzapft, liegt doch nicht daran, dass sie eine Frau ist, sondern daran, dass die Massenmedien, die Politik und sogar die Wissenschaft ihr alles durchgehen lassen, dass sie ihr nicht auf den wissenschaftlichen Zahl fühlen, dass sie ihren Mist sogar noch euphorisch weitertragen und als heilsame Erkenntnis belob-hudeln

      „Wenn weibliche Akademiker sich zu Wort melden, hört man jedenfalls auffällig häufig das, was Feministinnen ständig zu widerlegen versuchen: Nämlich ziemlich irrationales, emotionales, subjektives Zeug, das nicht gerade auf eine ausgeprägte Intellektualität schließen lässt.“

      Ganz recht – liegt aber nicht an den Frauen (qua Frauen), sondern an der Sonder-Pflege-Wohlfühl-Behandlung, die Teile der Gesellschaft den Frauen angedeihen lassen – jeden Tag und jedes Jahr aufs Neue.

      • „dass sie ihren Mist sogar noch euphorisch weitertragen und als heilsame Erkenntnis belob-hudeln“

        Es ist der herrschende Irrationalismus, der pseudowissenschaftlichen Müll wie diesen feministischen Biologismus hier liebt.

        „Sonder-Pflege-Wohlfühl-Behandlung, die Teile der Gesellschaft den Frauen angedeihen lassen“

        Die Frauen sind doch nur die Projektionsfläche unser Elite. Die will wie ein Fettauge auf der Suppe schwimmen und sich immer weiter mit Privilegien vollsaugen. Stoverok liefert den pseudointellektuellen Unterbau für eine neuen Oberschichten-Suprematismus und das wird natürlich begeistert begrüsst.

      • dass die Massenmedien, die Politik und sogar die Wissenschaft ihr alles durchgehen lassen, dass sie ihr nicht auf den wissenschaftlichen Zahl fühlen, dass sie ihren Mist sogar noch euphorisch weitertragen und als heilsame Erkenntnis belob-hudeln

        Meine Rede! Ich habe genau in diesem Sinn die kostenlose Propaganda im Ersten Programm für dieses Buch kritisiert. Das gleiche in Grün gilt für den Audio-Beitrag im DLF.

        Wenn man sich die qualifizierten Rezensionen auf Amazon anzieht, dann sind fast alle vernichtend. Kein Wunder, das Buch propagiert weitgehend den wissenschaftlich widerlegten Mythos von einem prähistorischen Matriarchat.

        Das stört die Propagandamaschinen ttt und DLF aber nicht im geringsten.

      • Niemand hat die Absicht, Frauen vom Studium auszuschließen.

        Du solltest dich fragen, warum du meine Worte nicht als launige Polemik erkannt hast. 🙂

        Aber in der Tat ist der Feminismus das Problem. Trotzdem bin ich der Meinung, daß Frauen weniger intellektuell sind und dann eben häufiger so ein Unsinn wie bei Maike herauskommt, wenn Ideologie noch zusätzlich im Spiel ist.

        • Ich halte das für hysterisch. Und es ist auch völlig unnötig solche Aussagen zu treffen.
          (Was Menschen tun wenn ihnen langweilig ist)
          Strohmann-Aufbau über Confirmation – bias. Das hier ist ja auch eine ganz schöne Echokammer.
          Dieser männliche Rationalismus – ist halt auch so eine klassisch männliche Rolle, die wir hier alle aufführen.
          Was männliche Ökonomen, alle für Märchen erzählen, wie Wirtschaft angeblich funktioniere, oder mit was für wissenschaftlich wiederlegten Menschenbildern hantiert wird, das fällt irgendwie dann Keinem auf.

          Medien sind mit diesem Text unkritisch umgegangen, aber ist das dann schon „Propaganda“?
          In zig anderen Dingen fehlt’s an kritischem Umgang. Staatsschulden müssten nicht zurückgezahlt,
          und sind eigentlich nur eine Bilanzierung, der Differenz aus einer Wirtschaft gezogenen und investierten Kapitals. Diese Märchen laufen doch ebenso rauf und runter.
          Mann kann ja auch schwerlich erwarten, dass ÖRR framing einem immer zusagt.

      • Die Wissenschaft ist eine ziemlich brutale Leistungsgesellschaft mit prekärer Beschäftigung für Männer und Frauen. Ein Narrativ, das Frauen besonders milde behandelt würden und mit mehr Männlichkeit mehr „Leistung“ einziehen würde ist grotesk falsch und sexistisch. Auch immer dieses männlichen Opfernarrativ zu spinnen, ist so plump. Frauen sind Männern in manchen akademischen Feldern Männern qua mehr Ehrgeiz überlegen. Ich bin als Molekularbiologie ausgebildet und eine Doktorarbeit wie M. S, sie produziert hat ist eine riesige Leistung und Anstrengung. Dennoch hat sie ein ziemlich schlechtes Buch geschrieben.

        • Es gibt in den Genderstudies nur wenige ehrgeizige Männer?

          Duh

          „Männer leisten mehr“ ist sexistisch. „Frauen sind ehrgeiziger“ ist nicht sexistisch.

          Aha.

          • Keine der beiden Ausdrücke ist sexistisch. Kann ich nicht sagen, dass viele der Frauen um mich herum ehrgeiziger waren als ich und andere Männer? Ich habe aus Anekdotischem einen Trend gemacht. Vielleicht ist das so nicht zulässig.

          • „…mit mehr Männlichkeit mehr „Leistung“ einziehen würde ist grotesk falsch und sexistisch. “

            und

            „Keine der beiden Ausdrücke ist sexistisch“

            🤔

          • Diese Aussagen sind erstmal nicht sexistisch.
            Aber wenn man das auf die Wissenschaft bezieht und verallgemeinert schon.
            Und ich hab dann gleich das selbe gemacht. und Du hast vollkommen Recht.
            Da hab ich ja richtig Gehirnamputiert argumentiert.
            Aber ich wollte eben erstmal eine Lanze brechen, für die tollen Menschen mit denen ich zusammen arbeiten durfte.

        • Also das ist in meinen Augen eine sehr schwache Argumentation.
          Warum die „brutale“ Leistungsgesellschaft schlecht sein soll, erschliesst sich mir hier nicht. Dieses Argument folgt ganz locker dem Anspruch: egal was ich leiste, ich verdiene, was ich möchte. Letztlich hat doch die „brutale Lestung“ diesen Luxus ermöglicht, nichts produktives leisten zu müssen.

          Vollends unglaubwürdig wird dieser Kommentar, wenn aus dem Ehrgeiz allein auf Überlegenheit geschlussfolgert wird. Von der Qualität ist das so ähnlich wie, möglichst viel Papier zu produzieren, um eine Qualitätsarbeit zu liefern. Die Anzahl der Seiten ist für die Betrachtung der Qualität der Arbeit irelevant, ebenso wie der Ehrgeiz einer Person für deren Überlegenheit über andere.
          Ebenso ist die Anstrengung völlig ohne Bedeutung, wenn sie keine Leistung zur Folge hat. Dann ist es nur verschwendete Energie und Lebenszeit.

  9. Spannend, dass in der Welt der Frau Stoverock scheinbar keinerlei Bindungsbedürfnisse bei Männern existieren.
    Für sie scheint das Männchen wohl nur das triebgesteuerte Etwas zu sein, was man im Notfall mit Prostituierten oder Sexrobotern abspeisen kann.
    Na wenn sie sich da mal nicht massiv täuscht.

    Einerseits sind vielleicht manche Männer, aber nicht alle so geeicht. Viele suchen auch eine emotionale Partnerschaft und nicht nur eine sexuelle.

    Und mal angenommen, dem wäre so: Warum soll Mann auch nur einen Fingerbreit für Frauen tun. Er bekommt Sex und kann sich ansonsten selbst verwirklichen. Die Welt könnte hässlich werden für die Frauen 😉

    • „Spannend, dass in der Welt der Frau Stoverock scheinbar keinerlei Bindungsbedürfnisse bei Männern existieren.“

      Das muss die vielgepriesene weibliche Empathie sein, die messerscharf erkannt hat, dass Männer gar nicht zur Empathie befähigt sind!

  10. Es ist immer und immer wieder dasselbe mit den Feministinnen (aber nicht nur denen, das Argumentationsmuster gibt es genauso bei diversen anderen Gruppen). Es wird schlichtweg vorausgesetzt:

    1. Institution xy, die ich als negativ empfinde, wurde von Gegnergruppe A einzig deshalb eingeführt, um mich/meine Gruppe B zu unterdrücken, und
    2. Wenn Institution xy abgeschafft wird, bleibt alles andere so, wie es jetzt ist, und das Leben wird insgesamt besser.

    Vor allem Punkt 2 bringt mich jedesmal zum Verzweifeln. Im vorliegenden Fall – wie kann man ernsthaft glauben, dass der Ausschluss eines großen Teils der Männer vom Partnermarkt (selbst wenn man diese Männer mit Prostitution/Pornographie teilweise ruhig stellt) keinen signifikanten Einfluss auf deren Sozialverhalten und Leistungsbereitschaft hätte?

    • Das für mich erstaunlichste an Punkt 2 ist, dass er nicht aufhört, mich zu erstaunen, obwohl er mich schon seit vielen Jahren erstaunt.

      Ich glaub zunehmend, die Welt ist viel zu komplex für den Menschen und trotzdem kann dieser es nicht lassen, Weltbilder zu malen und daran seine Ziele festzuzurren.

      Der Mensch dachte. Gott lachte.

  11. …. Und Frauen werden sich davon verabschieden müssen, dass um sie geworben und für sie gearbeitet wird. Sie müssten sich dann in der Tat auch überlegen, warum man sie beschützen sollte und warum die Alphas sie nicht unterwerfen und an die „Incels“ geben um sich eine Gefolgschaft aufzubauen (wenn wir schon mal über radikale neue Welten reden).

    Lustigerweise wäre dieses zukünftige realistische und folgerichtige Szenario bei uneingeschränkter „weiblicher Wahl“ genau das, was bei dem Kulturwechsel vom Jäger/Sammler zum Ackerbau/Viehzucht laut Stoverok passieren hätte müssen. Wir sehen: Stoverok ist in Wirklichkeit eine Agentin des Patriarchats, für das sie in Wahrheit und letztlich wirbt!

    Hier versucht eine Biologin, das zentrale Dogma des Feminismus zu retten, nach der die Kultur des Menschen auf der Unterdrückung der Frau aufgebaut wäre. Argumentiert man sachlich, wird man aber nicht umhin kommen, die Kultur als eine Befreiung darzustellen, von der die Frauen – allein als physisch schwächeres Geschlecht – besonders profitiert haben. Da der Feminismus aber dem antimodernen Zeitgeist zu dienen hat, muss aber das Gegenteil der Fall sein.

    In einer freieren „geschlechtergerechten“ Welt nun kann es kein Überwiegen einer „weiblichen Auswahl“ geben, wie Christian ausgeführt hat.
    Die uneingeschränkte weibliche Wahl führt in den Gorilla-Harem, nur hier hat jede Frau den optimalen Mann, der dann allerdings für alle der gleiche sein muss. Nur als Feministin bekommt man die Quadratur des Kreises hin, sich in die Vorstellung zu träumen, man sei der wirkliche Silberrücken. Das muss dann der „internalisierte Sexismus“ sein, von dem der Femismus immer redet.

    • Hey bitte nicht den ganzen Feminismus schlecht machen. Lustig, dass sich mainstream Feminismus hier aber offen für rechte und sozialdarwinistische Erzählungen zeigt und niemandem das auffällt. Tja, die Meinung von Frauen wird halt einfach nicht so ernst in ihren Implikationen genommen. Auch wieder Patriarchat. 😀

      • Ich glaube das reicht viel tiefer als jede Geschlechterfrage.
        Feminismus als Eintreten für Frauen-Rechte ist ja völlig iO, doch wenn dieses Label als Vorwand für die Demontage von Rechten dienen soll wie heute, dann ist das eben etwas ganz Anderes.
        Die Story wie das eine mit dem anderen verwechselt werden konnte, ist aber bestimmt eine der allerinteressantesten überhaupt!

        • Wo siehst du welche Rechte gefährdet?
          Weil Sozialdarwinismus gegen Männer nicht auffällt. Was übrigens auch ein patriarchaler Muster ist.
          Männliche Leben sind in einer patriarchalen Ordnung weniger wert, während die Meinung von Frauen weniger wert ist.

  12. Ich seh hier nichts als Biologismus. Männerrechtler würden ein Gender Empathy Gap evolutionär erklären und ihn dann verurteilen. Bei Stoverock scheint die Betrachtung evolutionärer Mechanismen nur dazu zu dienen, eine neue Moral zu rechtfertigen. Das haben Nazis gemacht, und eigentlich ist es mittlerweile Konsens, dass das so nicht geht, auch wenn die Darstellung korrekt wäre.

    Eine Bemerkung zum Female Choice, der angeblich abgeschafft wurde. Goethes Werther litt sehr unter Female Choice, und das Buch sprach so vielen aus dem Herzen, dass es eine Selbstmordwelle ausgelöst hatte. Und das lag bestimmt nicht daran, dass es den Männern nur um Sex ging.

    • „scheint die Betrachtung evolutionärer Mechanismen nur dazu zu dienen, eine neue Moral zu rechtfertigen“

      Ganz genau das ist Biologismus. Der geht es gar nicht um Biologie, sondern nur um die Rechtfertigung einer Moral. Wir haben hier einen linken Sozialdarwinismus „vom allerfeinsten“.

  13. Um mal etwas ins Unsachliche abzudriften: Wäre ich mit Sascha Lobo verheiratet gewesen, wäre meine Haltung zum Thema Partnerschaft und Ehe eventuell ein ähnlich verkorkstes, wie das der Dame… *duck und weg*

  14. „Attraktive Männchen mit Hörnern, Geweihen, Schmuckfedern oder leuchtenden Farben machen ein Riesentamtam: Sie singen, schenken, bauen, drohen, sammeln, tanzen und imitieren Stimmen, dass den armen Weibchen ganz schwindelig wird vor Erotik.“Üblicherweise verfügen die Männchen über massenweise Samenzellen, mit denen sie die Weibchen begatten wollen. Für die Weibchen aber ist die Fortpflanzung viel aufwändiger, ihre Eizellen sind kostbar, die Brutpflege ist anstrengend. Deshalb sind sie wählerisch – sie bestimmen, welche Männchen sich paaren können.“

    Wow, in welcher Welt lebt die Frau?
    Männer machen also keine Karriere (Nestbau), lassen sich keine Hörner usw. Wachsen (auffälliges Outfit, dickes Auto), führen keine Paarunstänze auf (Rockstars, Popstars oder einfach nur Gitarre am Lagerfeuer)?

    An anderer Stelle wurden ja schon schöne Beispiele genannt, wo kein Female Choice gilt.
    Will sie z. B., dass wir uns wie Bären verhalten?
    Das ginge dann so: oh, eine Mutter mit zwei Kindern. Peng! Kinder tot, Mutter wieder paarungsbereit…

    • Oder wie Enten. Verhalten wir uns doch wie Enten! Schon mal gesehen, wie eine Ente von ner Gruppe Erpel reihum vergewaltigt wurde? Voll natürlich das. Es ist sicher nur das männerunterdrückende Matriarchat, das uns vom Vollzug derlei natürlicher Praktiken abhält. Da kann niemals nicht hinterstehen, dass der Mensch im Zuge seiner Evolution und auch Gesellschaftsentwicklung solch ein Vorgehen als nicht sozialadäquat, man möchte gern sagen „menschlich“ erachtete.

      Tja, naturalistische Fehlschlüsse funktionieren eben nicht nur in eine – die radikal feministische – Richtung, Meike…

      • „Schon mal gesehn, wie eine Ente von ner Gruppe Erpeln reihum vergewaltigt wurde?“

        Nur im TV, vor Urzeiten.
        Landwehrkanal in Kreuzberg, 6- 7 Erpel machen sich über ein Weibchen her, eine ältere Dame im Rock klettert erst übers Geländer, und dann die doch recht steile Böschung runter, hält sich mit einer Hand irgendwo fest, waehrend sie mit dem Schlachtruf „Ihr Schweine!“ mit ihrer Handtasche auf die Erpel einflegelt.
        Als Gentleman war ich begeistert, als Patriarch hab ich aber trotzdem gelacht.

        • Als ich noch zur Schule ging (in Langenhagen bei Hannover – da gibt es einen ziemlich großen Stadtpark mit vielen Teichen, so dass in den angrenzenden Wohngebieten haufenweis Kaninchen und Enten rumrennen), kreuzte auf einmal vor mir eine wild quakend und flatternd aus dem Wohngebiet kommende Ente meinen Weg und rannte über die Straße in Richtung des Parks – zum Glück kamen grad keine Autos. Meine Verwunderung darüber legte sich binnen Sekunden, als drei Erpel hinter der Ente hergerannt kamen. Selbst mir als unschuldigem Teenager war sofort klar, was die drei Strolche mit der armen Ente vorhatten… 😉

          • Ente schnappen, demonstrativ beschützen (die Park-Maedchen werden seufzen), und unter Liebkosen und beruhigendem Gemurmel in die heimische Küche tragen. 😉

            Na gut, Landwehrkanal-Enten würd ich nun nicht essen.

  15. „Mit der Landwirtschaft wurden die Menschen vor rund 10.000 Jahren sesshaft und die Frauen verschwanden im privaten Heim, wo sie sich um die Kinder kümmerten. Männer entschieden fortan über die Verteilung der Frauen.“

    Das klingt, als hätten Männer die Landwirtschaft erfunden, um Frauen besser kontrollieren zu können. Meines Wissens gehen Historiker aber davon aus, dass durch die Klimaverbesserung nach der letzten Eiszeit die Bevölkerung stark zunahm und man sie nicht mehr durch erjagtes Wild und wilde Früchte ernähren konnte, weshalb man darauf kam, Pflanzen anzubauen statt nur zu sammeln, was vorhanden war.

    • „gehen Historiker aber davon aus, dass durch die Klimaverbesserung nach der letzten Eiszeit die Bevölkerung stark zunahm“

      Ja, in den Zonen, die wegen der dort vorher herrschenden Kälte vom Menschen gemieden wurden. Eine typisch eurozentrische Sicht. Warum der Mensch ganz konkret zum Ackerbau und Viehzucht schritt bleibt unklar, sicher ist nur, dass diese Organisation massive Vorteile mit sich brachte und daher unverzichtbar wurde.

    • „als hätten Männer die Landwirtschaft erfunden, um Frauen besser kontrollieren zu können“

      Wenn Männer nur deswegen teure Raumfahrtprogramme anleiern, um auf exotischen Planeten in exklusiven Clubs Sexorgien zu feiern, ist ihnen auch das zuzutrauen.

    • – Etwas OT –
      Wenn die Bevölkerung Ende der letzten Eiszeit wirklich zunahm dann muß man sie jederzeit per definitionem durch Jagen und Sammeln ernährt haben. Sonst wären sie ja verhungert.
      Ich vermute mal dass sich durch höhere Niederschläge auf weiten, durch Gesteinsgruß/Löß gedüngten, Flächen die Vorformen der modernen Getreidesorten prächtig ausbreiten konnten bevor die Wälder wieder übernahmen.
      Da lohnte sich das Sammeln der Körner mit einem mal so richtig. Und einem/einer ging dann auf, dass man die Gräser ja auch ein wenig pflegen könnte um immer wieder sammmeln zu können.
      Von da an ging’s bergab. 🙂

      • passt nicht so ganz meiner Meinung nach. Die Ursprünge des Ackerbaus und der Viehzucht liegen eher im Bereich des goldenen Halbmondes, eines früher mal legendär fruchtbaren Gebietes.

        • Vermutlich eine der grössten Ökokatastrophen, die die Entwaldung des Nahen/Mittleren Ostens war. Vor allem für die ganzen Schiffsflotten der Antike, der Phönizier, etc ….

  16. Was ich erstaunlich finde:
    Sie ist studierte Evoltuionsbiologin, ist sich ihrer Sache so sicher, dass sie alles in ein Buch niederschreibt. Sie hat also wirklich Zeit und Gedankenschmalz hier reingesteckt.

    Christian – du brauchst das nicht zu kommentieren – scheint beruflich eher im Recht angesiedelt zu sein. Evolutionsbiologie ist ein Hobby und hat hier in diesem Blogpost vielleicht 2 Abende Arbeit reingesteckt um wirklich grundlegende Problem in dem Buch aufzuzeigen.

    Wo ist da die Qualitätskontrolle?

    Ansonsten interessant in dem Zusammenhang, da sie ja den männlichen Genpool für Nachkommen reduzieren will:

    Ich denke man kennt das auch aus der US-Hook-up Culture, wo es ja das Gerücht gibt das nur 20% der männliche Studenten fast allen Sex hatten. Für diese Männer gab es kaum Grund sich an die Frauen zu binden und für die Frauen, für die ja die anderen 80% sexuell unsichtbar waren, entstand der Eindruck das Männer völlig treulos sind.

    • „Wo ist da die Qualitätskontrolle?“

      Wann hat es die das letzte Mal gegeben, bei etwas, das mit jeder Menge feministischer Prämissen und entsprechend vollends idiotischer Schlussfolgerungen daherkam? Was gut in zeitgeistige Narrative passt, genießt Narrenfreiheit.

    • „Wo ist da die Qualitätskontrolle?“

      Wäre interessant, ob es die bei Verlagen in der Form so gibt
      Zu dem Tropen Verlag:
      https://de.wikipedia.org/wiki/Klett-Cotta_Verlag

      Tropen
      In dem Klett-Cotta-Imprint Tropen werden vorrangig Kriminalromane und Thriller, aber auch Romane sowie Sachbücher mit aktuellen Gegenwartsthemen außerhalb des Mainstreams herausgegeben.

      Sachbuch
      Im Sachbuchprogramm von Klett-Cotta erscheinen Bücher aus den Bereichen Geschichte, Politik, Psychologie bis hin zu Psychotherapie und Psychoanalyse, außerdem Erziehungsratgeber und gesellschaftskritische Werke, etwa von David Graeber und Marina Weisband. Kernstück des geschichtswissenschaftlichen Programms ist der Gebhardt, das traditionsreiche Handbuch der deutschen Geschichte, das seit 2001 in der 10. Auflage von bekannten Historikern herausgegeben wird.

      Es ist also der Buchverlag für Sachen außerhalb des Mainstreams und gerade nicht der Sachbuchverlag bei Klett, wenn ich es richtig verstehe

      • Ich meinte das das auch für sich selbst und den Anspruch, den man an seine Arbeit hat. Sie scheint hier Wissen aus sich selbst heraus zu generieren. Kein Stück belastbar, aber mit einer Überzeugung vorgetragen, als wäre das alles so offensichtlich und alternativlos.

        • Ich bin mal gespannt auf die umfangreichere Besprechung von djadmoros. Aber wenn sie tatsächlich diese Grundthesen hat und die offensichtliche Bedeutung der Male Choice in einer Spezies mit Paarbindungschemie und hierarchischen Aufbau innerhalb der Sozialstruktur des männlichen Geschlechts nicht kennt, dann wäre das wirklich erstaunlich. Da müsste man schon davon ausgehen, dass sie es bewußt ausblendet und nicht dazu recherchiert hat

  17. Ich werde dieses Buch wegen der thematischen Verwandtschaft zu meinem hier

    http://www.verlag-natur-und-gesellschaft.de

    noch lesen müssen, auch wenn ich so schnell nicht dazu komme. Mein erster EIndruck:

    Da stimmt nicht alles von dem, was sie offenbar schreibt, aber unabhängig davon ist Folgendes bemerkenswert:

    1. Nachdem mein Buch mehrfach zensiert wurde, und bei einer Amazon Advertising-Kampagne (die wurden meist durchgewunken, manchmal aber auch zensiert) sogar die Begründung war, es wäre gegen ihre Gemeinschaftsstandards oder Richtlinien o.ä., wenn man das weibliche Geschlecht als das mit der größeren sexuellen Macht bezeichne, und während ich teils in Amazon-Rezensionen angefeindet werde, während sich viele Frauen immer schon vehement gegen meine „gewagte“ These von der insgesamt größeren sexuellen Macht des weiblichen Geschlechts gewehrt haben verkündet diese Frau jetzt genau dasselbe in der Hinsicht, wird aber nicht zensiert, sondern mainstreammedial unterstützt. Sie trat auch jetzt einmal Abend in der ARD damit auf, in Titel, Thesen und Temperamente war es glaub ich.

    Wie verascht muss ich mir eigentlich vorkommen? Dürfen nur Frauen sowas schreiben? Und nur, wenn das ganze zeine feministische Stossrichtung hat? Erst wehren sich Frauen gegen dieses Argument, dass die Männchen um die Weibchen stärker konkurrieren als umgekehrt, und wenn es eine Frau sagt, wird es zugegeben und gefeiert, nach dem Motto „Endlich haben wir was gegen die Männer in der Hand!“? Also ob diese These andere Frauen jetzt liebgewinnen, bleibt abzuwarten. Aber irre genug ist diese Welt ja, dass man erst den Feminismus mit diesem Argument nicht angreifen darf und dann die Feministinnen selbst mit dem Argument ankommen, nach dem Motto „Juchuuu, wir haben die sexuelle Macht! Female Choice! Das ist es!“

    2. Dieses Buch bekommt mainstreammediale Unterstützung, obwohl es Geschlechterbiologie ist und klar der Genderideologie widerspricht. Vermutlich wissen das die Verantwortlichen Medienmenschen nicht mal, dass Female Choice und seine Folgen in Gänze der Idee vom gesellschaftlich konstruierten Geschlecht und der von den mehr als zwei Geschlechtern widerspricht.

    Eine gute Frage ist, was die Autorin selbst von der Genderideologie hält. Sollte sie nichts von halten, wird sie es kaum zugeben, weil dann die Mainstreammedien ihre zur Zeit offenbar riesige Unterstützung dieses Buchprojektes einstellen würden.

    • „verkündet diese Frau jetzt genau dasselbe in der Hinsicht, wird aber nicht zensiert, sondern mainstreammedial unterstützt.“

      Das ist eben jener antidemokratische Autoritarismus, nach dem es nur daraufankommt, WER etwas sagt oder macht. Siehe zB Nazizeit-Vergleiche. Hier herrscht in der öffentlichen Meinung eine ganz offene antiegalitäre Doppelmoral, die ganz und gar vom sexistisch-rassistischen Irrationalismen beherrscht werden.

      „Eine gute Frage ist, was die Autorin selbst von der Genderideologie hält. Sollte sie nichts von halten, wird sie es kaum zugeben“

      Das ist doch völlig egal. Diese Aktion verschleiert die grundsätzliche Wissenschaftsfeindlichkeit des herrschenden Irrationalismus und kann so tun als würde sie ganz d´accord mit der Wissenschaft sein. Man muss ja schliesslich Rücksicht nehmen auf sein „bestes Pferd im Stall“, nämlich das mit dem Klimawandel.

      Das Schöne am Irrationalismus ist doch, dass du keine durchgehende Logik in deinen Elaboraten brauchst, heute gilt das und morgen das. Hauptsache die Macht der Elite bleibt unangetastet. Heute Krieg gegen Ozeanien, morgen gegen Ostasien und es war ja immer so….

    • Ich hab auf Amazon versucht die Einleitung gelesen. Ging nicht. Soziale Bewegungen werden vereinnahmt, anders als Eva von Redecker schreibt ginge es beim Kampf gegen die Planetar-existenzielle Krise, Feminismus und Black Lives Matters nicht darum „Leben gegen die im Kapitalismus wurzelnde Zerstörungslogik zu verteidigen“, sondern nach Meike Stovenrock um den Kampf für „Female Choice“ und darum eine sozialdarwinistische weibliche Sexualität zu aktivieren. Bei all den patriarchalen Gegenbewegungen von Faschismus und Verbrennungsmotor ginge es dagegen.
      Denn sie schreibt „Das seltsame ist, dass auf beiden Seiten mit der Haltung eines heroischen Gerechtigkeitskämpfers gestritten wird, so als ginge es bei allen Konflikten und Bewegungen darum lange gegoltenes Unrecht zu vergelten.“ damit impliziert sie die Rückkehr zur „female Choice“ Gesellschaft als tieferem Antreibegrund.
      Als männlicher Klimaaktivist bei Extinction Rebellion, der sich linksradikal und humanistisch nennt, stößt mir das sauer auf für so einen sozialdarwinististischen und pseudo-feministischen Esoterismus im Namen vereinnahmt und gleichzeitig unsichtbar gemacht zu werden.
      Wenn am Ende eine ins patriarchale instabile „female Choice“ Gesellschaft stünde würde ich mich wohl für rein gar nichts mehr engagieren, nicht mal gegen Ende der Welt. (und ja das „Ende der Welt“ ist eine reale Möglichkeit und ohne Verlassen des Wachstumsparadigmas nicht abwendbar. Ziviler Ungehosam ist erforderlich, denn das Ende der Welt kann nicht legal sein.)

  18. Das Buch von Stoverock und ein weiteres wurde in der letzten ttt-Sendung gesponsort. Ich habe diese feministische Propaganda hier aufs Korn genommen:

    Weibliche Suprematie im Ersten Programm

    Ich weiß jetzt nicht, ob hier das andere Buch (Die Wahrheit über Eva: Die Erfindung der Ungleichheit von Frauen und Männern von Carel van Schaik und Kai Michel) schon besprochen wurde. Das ist in vieler Hinsicht ähnlich und ähnlich fragwürdig.

    • „Nicht aufgefallen scheint der Redaktion der zentrale Widerspruch der beiden Bücher bzw. Autoren: Stoverock argumentiert biologistisch, sie führt die weibliche Suprematie und das daraus resultierende Matriarchat auf biologische Ursachen zurück. Van Schaik behauptet das genaue Gegenteil, für ihn ist alles sozial konstruiert.“

      Einfach nur genial.

    • Ich bin grade dabei es zu lesen und überlege mir dabei, wie wohl die Meinung auf diesem Blog dazu wäre. Es passt halt sehr gut in den heutigen Zeitgeist und ich kann nicht allen Argumentationsketten zustimmen, auch wenn die sich zunächst logisch anhören.
      Aber, wenn man es aus neutraler Sicht liest, finde ich es insgesamt schon sehr ausgewogen (nicht sooo feministisch, wie manche es hier auslegen würden) und gut recherchiert.

  19. Ohne dass ich das Buch gelesen habe und somit nur von den diversen Kommentaren ausgehend, muss gesagt werden, dass die Autorin einen kapitalen Fehler macht, der in der Philosophie „naturalistischer Fehlschluss“ genannt wird. Von einem „Sein“, also der Tatsache, dass es „Female Choice“ gibt, bzw. gab, kann nicht auf ein „Sollen“ geschlossen werden. Aus der Tatsache also, dass Frauen als „Gatekeeper“ von Sex fungieren, folgt gesellschaftlich rein gar nichts.

    • Sehe ich genauso, siehe oben:

      Soweit besteht Einigkeit. Und natürlich klingt „Female Choice“ für eine Feministin oder jemanden der – im Rahmen eines naturalistischen Fehlschlusses – daraus eine Art „richtige und besser Form des Zusammenlebens machen will erst einmal gut.

    • „Frauen wollen authentisch und natürlich sein, ohne Einschränkung“ ist jedenfalls die größere feminismusphilosophische Trumpfkarte als „Aus einem Sein folgt kein Sollen“.

      Hume und Moore sind auch nur patriarchalische [Fäkalausdruck].

  20. Natürlich ist das Buch keine 22 Euro Wert. Man erkennt doch schon anhand der Kurztexte wo die Probleme liegen, zudem soll sie angeblich weitesgehend auf Quellen verzichten, ergo: Wir wussten vorher, dass es kein wissenschaftliches sondern ein Pop-Culture-Buch ist, das die „Powerstruggle“-Phantasien diverser Frauen bedienen soll. Und warum nicht diesen nochmal 22 Euro mit kompletter Utopie aus der Tasche leiern. Das ist doch schön einfach.
    Es ist schon aufgrund der Rechnung nicht sinnig, weil die Dame ja davon ausgeht, die 20% Alphas würden dann 100% Frauen unter sich aufteilen, was natürlich ein katastrophaler Irrtum ist. „Alphas“ (und diese These ist mittlerweile auch mehr als strittig) wissen ja i.d.R. das sie ganz gut bei Frauen ankommen. Warum sollten diese sich also mit dem Absud unter den Mädels abgeben? Sie verkennt hier, dass es auch unter den Frauen wie unter den Männer die „dick, dumm und hässlich“-Kategorie gibt und die würde dann ja auch ausgesiebt.
    Aber eventuell hofft sie ja auf männlich gezüchtete Samenspender, die allesamt aus dem Chippendales Katalog sind, die sie dann schnellstmöglich an sich reißen und programmieren kann, immerhin werden 80% der Männer ja auch mit japanischem Spielzeug und Porno ruhig gestellt. Hach, wenn’s doch so einfach wäre, nicht wahr? Was hätten wir alle wenig Probleme.
    Dann würden übrigens etliche Männer einen Riesensche*ßdreck auf Frauen geben, weil sie nämlich genau wüssten (in bester „No Woman – No Cry“-Manier), dass sie mit ihrer Playstation 63 (in der Generation vermutlich?) weitaus netter bedient sind. Virtuelle Mädels machen dann ja auch das, was man so will. Unter der Prämisse haben wir auch keinen Austausch, sondern hören nur noch das was wir hören wollen. Eine schöne Blase.
    Funktioniert das aber nicht, dann sehe ich es wie der Autor hier: der ganze Liberalismus ist auf tönernen Füßen gebaut. Und die Gewalt gegen Frauen ist per Gesetz geregelt. In vielen Bereichen ist Liberalismus ein Gentlemen’s Agreement. Wenn die Männer also keine Aussicht auf irgendwas haben, wofür sollten sie dann leben, geschweige denn investieren? Das würde schnellstmöglich in einer Depression enden, in gewaltsamer Revolution (dazu gleich mehr) oder aber im Artenaussterben.
    Richtig verfasst hat der Autor hier, dass Alphas sich ganz schnell ein neues Powergewerbe aufbauen würden und in bester „Walking-Dead-Negan“-Manier vermutlich die Mädels den Bedürftigen zum Fraß vorwirft. Wer sollte sie denn auch schützen? Bei einer Rechnung von 20 zu 80 müssten ja grundlegend alle Alphas direkt bei der Polizei und mit Waffengewalt ausgerüstet sein, um nicht in einem kompletten Desaster zu versinken. Dem wäre aber nicht so, ergo: würde die Polizei zu weiten Teilen auch aus diesen „Frauenlosen“ bestehen… und wenn die dann nichts mehr machen, weil sie selbst im Dilemma sitzen… dann Autsch. Das Gentlemen-Agreement und die gesetzliche Grundlage wäre sehr schnell, sehr arg ad acta gelegt und die Mädels hätten aufgrund ihrer körperlichen Unterlegenheit nur sehr wenig zu lachen. Gruselig. Aber darüber denkt sie vermutlich nicht nach, weil das in ihrer Welt nicht existiert.
    Im Übrigen die Welt, die ihr all das hier erst ermöglicht hat. Was sie nämlich auch nicht verstanden hat, damit es überhaupt eine Feministische Revolution geben konnte, musste es auch Männer geben, die dieser zustimmen. Wären wir wirklich alle noch in den Urzeiten des Seins gefangen und sehnten uns nach Mammuts, dann würden Frauen keine Rechte haben und sich nur der Dominanz der Männchen unterordnen. Ergo hätten dann die Männer den Feminismus schlicht und ergreifend mit roher Gewalt zerschlagen. Aber klar, wie sollte man das auch verstehen, wenn man im „gemachten Nest“ aufgewachsen ist.
    Männer kümmern sich seit jeher um ihre Frauen und die meisten behandeln sie nicht schlecht. Wir neigen leider nur dazu immer auf das Schlechte mit dem Finger zu zeigen. Ist so eine mediale Errungenschaft, die ja immer wieder in Grundzügen nur dazu da ist, uns selbst besser zu fühlen: Getreu dem Motto: „Wenigstens bin ich nicht so schlimm (dran) wie die dort…“ Darauf basiert ja auch jegliches Reality TV Format. Das ist doch alles nicht neu.
    Was ist eigentlich mit den Incels, die freiwillig die Nase voll von Frauen haben? Die werden auch gar nicht erfasst. Es gibt nämlich durchaus Kerle, die nach der Trennung weitere Frauen hätten haben können, aber damit abgeschlossen haben, weil ihnen andere Dinge wichtiger geworden sind. Davon kann man halten, was man will, aber letztlich ist das ja ein absolut legitimer Vorgang.
    Man, da würden ne Menge Frauen leer ausgehen und aussterben, aber das wird halt absolut null bedacht. Letztlich würde es auch da eine Rangordnung geben wie jetzt auch. Frauen werden BTW auch regelmäßig noch geblendet, sind betrunken oder ähnliches, sodass „Nicht-Alphas“ an ihren Sex kommen, wenngleich ich schon zustimme, dass in der relativ verklärten Momentane definitiv einige zu gar nichts kommen. Das liegt aber häufig an der einseitigen Erziehung und des Gedanken, dass die Männer für die Frauen alles tun müssten und sie wie Schneeflöckchen behandeln. Auch das ist ja ein Irrglaube, vermutlich hat die Dame zu viele ihrer ehemaligen Kommilitonen gesehen, die sie alle als unwürdig empfand und mitleidig auf sie herabblickte.
    Eine Utopie, die sich in jedem Fall so nie erschließen wird. Klingt eher nach einem 80er Jahre Roger Corman Endzeit Streifen mit ein paar schlechten Schauspielerinnen, die aber immerhin gut bestückt sind. Well… tell’em, Hawk…

    • „Richtig verfasst hat der Autor hier, dass Alphas sich ganz schnell ein neues Powergewerbe aufbauen würden und in bester „Walking-Dead-Negan“-Manier vermutlich die Mädels den Bedürftigen zum Fraß vorwirft. Wer sollte sie denn auch schützen? Bei einer Rechnung von 20 zu 80 müssten ja grundlegend alle Alphas direkt bei der Polizei und mit Waffengewalt ausgerüstet sein, um nicht in einem kompletten Desaster zu versinken. Dem wäre aber nicht so, ergo: würde die Polizei zu weiten Teilen auch aus diesen „Frauenlosen“ bestehen… und wenn die dann nichts mehr machen, weil sie selbst im Dilemma sitzen… dann Autsch. Das Gentlemen-Agreement und die gesetzliche Grundlage wäre sehr schnell, sehr arg ad acta gelegt und die Mädels hätten aufgrund ihrer körperlichen Unterlegenheit nur sehr wenig zu lachen. Gruselig. Aber darüber denkt sie vermutlich nicht nach, weil das in ihrer Welt nicht existiert.“

      Der Teil ihres Buches, in dem sie irgendwie auf diese Gefahr reagiert, würde mich auch interessieren. Das ist ja recht offensichtlich eine Gefahr in ihrem Plan, zumal sie ja anscheinend auch davon ausgeht, dass die Männer die Frauen bisher unterdrücken.

    • Grundsätzlich Zustimmung, wobei generell lassen sich die Dynamiken nicht so einfach herunterbrechen. Auch Frauen, die keine Aussichten auf Alpha haben, wissen das sehr wohl. Igrendwie ist es aber in dem Menschen verankert, dass sie manchmal auch aussichtsloses versuchen. In der Hoffnung vielleicht klappt es doch. Meistens ist dieses Verhalten eigentlich positiv.
      Frauen, die dennoch mit einem Alpha in die Kiste steigen, verschleudern aber ganz gewiss ihr wichtigstes Asset. Ich denke dennoch, dass die meisten es doch irgendwie intuitiv erahnen, sich dennoch auf diese Abenteuer einlassen und es dann bitterlich bereuen. Was auch eine gute Erklärung wäre für das sehr negativ wahrgenomme Männerbild und die extremen Emotionen von Frauen, die es nicht schaffen. Wobei hier scheint es ein grundsätzliches Missverständniss zu geben, warum ein status hoher Mann, genau mit ihr eine langfristige Beziehung eingehen sollte, ist nicht wirklich klar.
      Es macht sich kaum jemand wirklich Gedanken über die dahinterstehende Ökonomie. Wenn ich etwas für Lau erhalte, werde ich in den seltensten Fällen freiwillig dafür bezahlen und Einschränkungen in Kauf nehmen.

      Dennoch einer wenig besserwissen zum Schluss.
      Incel = involuntary celibate = unfreiwillig celibatär.
      Ich glaube, gemeint sind hier eher die MGTOW’s

      • @Frogorek

        Ja, ich neige dazu Incels und Men going their own way in eine Kiste zu schmeißen. Upsi…

        Und genau bei dieser Alpha-Kobstruktion, egal wie man es dreht oder wendet, bricht die ganze Chose auseinander. Es gibt ja mittlerweile wahrlich genügend Kerle, die das Spielchen durchschaut haben und eben selbst auswählen. Die hübschen Nichtssagenden sind auch schnell deprimiert, wenn sie dann nicht due Aufmerksamkeit bekommen. Wenn man sich nur n stückweit von seinem Penis freimacht, wird man(n) gleich viel attraktiver… klappt natürlich bei vielen nicht, aber gerade die Alphas durchschauen das Spiel schnell. Da suchen eben Männer aus.

        Das sind so Gedanken, die sie sich als Frau macht und das ust auch okay, sie über- und unterschätzt aber ihre Artgenossinnen.

    • „Was ist eigentlich mit den Incels, die freiwillig die Nase voll von Frauen haben?“

      Na, das sind dann ja keine Incels mehr 🙂
      Incel = involuntary celibates = unfreiwillige Zölibatäre.
      Du meinst wohl die MTGOWs.

      „Es ist schon aufgrund der Rechnung nicht sinnig, weil die Dame ja davon ausgeht, die 20% Alphas würden dann 100% Frauen unter sich aufteilen, was natürlich ein katastrophaler Irrtum ist.“

      Diese 20% Männer würden sich garantiert nicht die 100% Frauen aufteilen. Das wird laufen wie bei Leonardo DiCaprio:

      Nur die jungen Frauen und davon auch nur die hübschen kriegen einen Mann ab und werden dann schon Jahre bevor sie 30 werden abserviert.

      https://metro.co.uk/2019/02/22/men-regardless-age-will-always-attracted-women-early-20s-8718590/

      • Ja, wie oben geschrieben, ich neige dazu, die alle miteinander zu vermengen… ich bin glücklicherweise auch nicht in deren Position, kann also immer nur bedingt deren Problematik nachvollziehen, wenngleich ich natürlich in der Annahme lebe, dass das schon durchaus ätzend und ungerecht ist, aber niemand hat gesagt, dass das Leben fair sei. Fairness ist nämlich auch nur ein menschliches Konstrukt, was die Dame offenbar auch noch nicht verinnerlicht hat. Daher glaubt sie eben auch ihr Ansatz sei revolutionär… ist er halt mitnichten.
        Und ja, exakt sowas wie bei DiCaprio meinte ich… es ist ein Irrglaube anzunehmen, es liefe anders ab.

  21. Zumindest mit Alpha Männchen dürfte Frau Meike – ehemals Meike Lobo – ihre Erfahrungen haben.

    Als Bloggerin schätze ich sie durchaus. Der Teil mit der Female Choice und den Alphas erscheint allerdings nicht ganz durchdacht. Mehr Sex mit weniger Männern führt ja zu einer erhöhten Promiskuivität der wenigen Männer. Ob das wirklich das ist, was Frauen wollen? Brutkasten für ein paar Alphas sein, und sich dann um die Aufzucht kümmern?

    Klingt für mich wie das Gegenteil von Feminismus.

    • „Als Bloggerin schätze ich sie durchaus.“

      Kann man in 3 Sätzen sagen, wieso und was ihre Qualitäten sind? Ich habe ihren Namen ein paar Male gehört, habe sie aber in die große Horde feministischer Twitter-Aktivisten einsortiert, die kann man nicht alle kennen.

    • „Klingt für mich wie das Gegenteil von Feminismus.“

      Nicht wenn es ihr – wie im Feminismus durchaus üblich üblich – um Männerhass geht. Da backt sie sich nämlich ein dickes Eis auf all die Männer, die keine mehr abbekommen werden (was sie vermutlich als Ergebnis einer spontanen Entwicklung sieht).

  22. Die Autorin hieß ja bis vor kurzem noch Lobo und wer ihr schon länger auf den sozialen Medien und ihrem Blog gefolgt ist, wird es schwer haben, in der Argumentation nicht jede Menge sehr subjektive Wunschvorstellungen bzw. Beschäftigung mit der eigenen Psyche und Lebensrealität zu sehen.
    Sie hatte damals als so ziemlich einzige eine relativ neutrale Sicht auf das Damore-Memo und auch den medialen Umgang damit durchaus kritisiert, die Sicht weicht in manchen Bereichen ja schon etwas vom Mainstream ab, auch wenn manches doch ziemlich heftige Logiklöcher und massives cherrypicking aufweist. Im Zeitmagazin gibt es ein Interview (Paywall), daraus einige Auszüge:

    https://tinyurl.com/ybp4nt4k

    „Bei ursprünglich lebenden Völkern ist es völlig normal, dass eine Frau Kinder von mehreren Partnern hat, die im Abstand von drei bis vier Jahren geboren werden. Das ist das biologische Muster.“

    Das dürfte ihre Idealvorstellung sein, wobei diese Partner sich eben aus den oberen 20% der Männer rekrutieren:

    „Ein Muster der Female Choice ist, dass 80 Prozent der Frauen sich für 20 Prozent der Männer entscheiden. Die, mit denen sich das Beste aus der Zivilisation machen lässt.“

    Hier schon ein ziemlicher Widerspruch zu dem, was sie sonst sagt: die Zivilisation entstand ja dummerweise erst NACH der Sesshaftwerdung, also auch nach dem Einsetzen der „unbiologischen“ Unterdrückung der Frau. Wieso hat dann die female choice hier dann trotzdem Einfluss?

    „Die Männer standen in der Öffentlichkeit, die Frauen wurden mehr oder weniger weggesperrt. Und da hatten sie dann auch einfach nicht viel anderes zu tun, als sich um die Kinder zu kümmern und den Haushalt zu organisieren. Vielleicht haben sie bei einfachen Tätigkeiten auch auf dem Feld mitgeholfen. Aber das waren keine Arbeiten, die eine Relevanz für die Weltgestaltung hatten.“

    Das sollte Historikern dann auch körperliche Schmerzen verursachen. Als ob die Tätigkeiten der männlichen Bauern eine weitergehende Relevanz für das Weltgeschehen gehabt hätten. Und zudem ist das eine völlig absurd-ahnungslose Darstellung von tatsächlichen Bäuerinnen, als ob es sich dabei um zarte Püppchen gehandelt hätte, die verschreckt den ganzen Tag irgendwo in einer Ecke saßen und mal Brei gekocht haben. Landwirtschaft ist ein verdammt harter Job, vor allem vor der Technologisierung, wer sich um Tiere kümmern oder auch nur regelmäßig per Hand Wäsche waschen muss, ist ganz sicher kein weggesperrtes Weichei, Frauen haben da selbstverständlich auch schwer arbeiten müssen. Die Realität war Kooperation, aber das passt natürlich nicht so zum Unterdrückungsszenario.

    „Wir merken gerade, dass es nicht reicht, Reformen auf den Weg zu bringen oder einzelne Gesetze zu verbessern. Es ist das System, diese überwiegend weiße männliche Zivilisation, die die Ungerechtigkeit quasi in sich trägt.“

    Anscheinend haben die Weißen jetzt auch noch Ackerbau und Viehzucht erfunden. Es ist schon unglaublich, wie dezidiert die woken neuen Theorien einer de facto Rechtfertigung der Theorie der „arischen Kulturträger“ das Wort reden.

    „Die sesshafte Zivilisation hat jetzt 10.000 Jahren durchgehalten, aber wir sind konfrontiert mit Ungerechtigkeit an allen Ecken und Enden. Ich habe auch noch keine Antwort dafür gefunden, wie man das Positive aus der Männerzivilisation – Kunst, Wissenschaft, Medizin – mit dem Positiven aus der natürlichen weiblichen Sexualität wirklich kombinieren kann. Und das Positive der Männerwelt wurde eben nur möglich durch Unterdrückung und Ausbeutung, das ist die strukturelle Schieflage. Die monogame Ehe macht nur dem Mann den Kopf frei – frei von sexueller Konkurrenz. Damit er rausgehen und sich seinen großen Gedanken widmen kann.“

    Man muss sich mal vorstellen, dass hier jemand allen Ernstes die Zustände von vor Tausenden Jahren mit dem heutigen Stand der Zivilisation vergleicht und alles zu einem nicht mehr reformierbaren Höllenszenario zusammenfasst.
    Wir stehen kurz vor der Apokalypse weil die Welt jeden Tag schlimmer und ungerechter wird…
    Eine komplette Ignoranz gegenüber der bis zur Industrialisierung unvergleichlich härteren Lebensrealität für quasi alle Menschen, inklusive Männer, abgesehen von einer jeweils kleinen privilegierteren Gruppe.

    Jenseits all dessen stellt sich doch auch die Frage, wieso dieses System denn auch evolutionär für unsere Spezies gesehen so unglaublich erfolgreich war, wenn es doch „widernatürlich“ ist?

    • „Bei ursprünglich lebenden Völkern ist es völlig normal, dass eine Frau Kinder von mehreren Partnern hat, die im Abstand von drei bis vier Jahren geboren werden. Das ist das biologische Muster.“

      Schön, wie sie sich auch gleich unserem Rentensystem annimmt, indem Frauen in der westlichen Welt jetzt also im Abstand von drei bis vier Jahren Kinder bekommen. Also hoffentlich mindestens 3, damit wir auch alle versorgt werden, wenn wir 122 Jahre alt werden. Das klappt bestimmt bei den Damen der Schöpfung, die mittlerweile schon nach dem ersten Kind die Nase voll haben, nur um dann im Focus, im Spiegel oder in der Zeit darüber zu jammern, wie arg überfordert sie doch damit sind, aber natürlich dennoch alles geben, weil Powerfrau und so… man muss ja auch alles gleichzeitig stemmen… hach. Es ist ja ein Leid sondergleichen. Aber der Mensch neigt ja gern dazu sich selbst zu überstilisieren.

      „Wieso hat dann die female choice hier dann trotzdem Einfluss?“

      Weil äh… weil… es sonst nicht ins Narrativ passt? Zumal diese These ja in einem Selbstversuch eines Tinder-Besuchers (männlich) getestet wurde. Und da kommt er tatsächlich auf die Zahl. Er sagt nämlich auch, dass alle Frauen hier komplett auf ihre Oberflächlichkeit reduziert sind und sich nur die bestaussehenden Kerle nehmen um zu chatten und selbst dann kommt oft nichts zu Stande. Komisch… könnte vielleicht daran liegen, dass die virtuelle Welt eben doch so null der Realität entspricht und Frauen doch irgendwie mehr brauchen als einfach nur sehen: Oha, Sixpack usw. Das gilt für Männer übrigens auch. Es ist nicht minder selten, dass Männer einer Frau schnell müde werden, sobald sie den Mund aufmacht und ihren sehr mäßigen IQ Preis gibt, aber das ist eine andere Geschichte. Mir ging das mal bei der Heidi-Klum-Show so… der Topmodel Quatsch: Das zu gucken, ist mir per se zu anstrengend, aber seinerzeit – als ich noch reguläres TV geguckt habe und ON Demand eine schimmernde Hoffnung am Firmament – kam in den Vorschauen immer eine attraktive Blondine. Als die allerdings dann irgendwann in einem Interview den Mund aufmachte, war jeglicher Sex dahin. Ich glaube, ich habe noch nie so schnell jeden Reiz bei einer Frau verloren – 2 Sekunden hat das gedauert. Unfassbar.

      Was das Zitat um die Bäuerinnen angeht: Sie nimmt da das Narrativ der 1970er Jahre aus der NDF (neue deutsche Frauenbewegung)… hatte Schwarzer damals mit impliziert und war ja sogar der Meinung, Frauen seien nur in lesbischen Beziehungen frei. Wenn die eigene Agenda Überhand nimmt, lässt man Realitäten eben mal aus. Da werden dann so Sachen zitiert wie „Frauen durften nur mit Erlaubnis des Mannes arbeiten gehen…“, aber seien wir mal ehrlich: Das ist eine Sache gewesen, die von den Nazis ausging. Das hatte auch einen Grund. Die wollten nämlich alles schön säuberlich ordentlich sortiert haben. Dazu neigen wir in Deutschland transgenerational übrigens immer noch, deshalb auch die ellenlange und endlose Bürokratie. Aber wenn wir in die 1950er Jahre gucken, nach dem Krieg, als dieses Gesetz noch Bestand hatte, wer hat das denn wirklich genutzt? Das Gros der Bürger war arm. Man musste das Land wieder aufbauen. Wenn die Frau dann gesagt hat, sie wolle arbeiten gehen, dann sagt der Mann: „Nein, Weib, Du bleibst zu Hause…“ – Bitte. Das ist lächerlich. Das ist eine Utopie, die ersponnen wurde und von weltfremder Politik verbreitet wird. Klar, dass die so denken, weil die eben nicht wissen wie man mit einem unterdurchschnittlichen Gehalt überhaupt über die Runden kommen sollen. Nochmal: Gruselig. Und so ist dann eben auch diese Dame. Der geht’s vermutlich auch deutlich zu gut. Dazu später nochmal mehr.

      „Wir merken gerade, dass es nicht reicht, Reformen auf den Weg zu bringen oder einzelne Gesetze zu verbessern. Es ist das System, diese überwiegend weiße männliche Zivilisation, die die Ungerechtigkeit quasi in sich trägt.“

      Selbsthass und Unverständnis in der eigenen depressiven Weltanschauung projiziert auf alles Andere, damit man sich nicht mit sich selbst auseinander setzen muss. Wenigstens Goethe hatte so viel Anstand zuzugeben, dass da Fehler auch von ihm ausgehen, obschon er sie nicht abstellen konnte. Armes, unterdrücktes Ding… Da geht’s nur um Machtphalanx. Nochmal: Die wird sie nie haben. Eine Frau weiß spätestens ab dem 15. Lebensjahr, dass fast jeder Klassenkamerad sie in die Ecke schwatet, sofern sie keine breit gebaute Dame ist. Und auch hier: Ist das unfair? Ja, natürlich ist es das. Aber so ist nunmal Natur. Natur ist nicht zielgerichtet. Der Natur ist auch vollkommen egal, ob sie sich darüber mokiert. Die lacht nicht, die weint nicht, die macht einfach das was sie macht: Sein… Kreieren… die kümmert sich nicht um den genetischen Defekt „Mehr Intelligenz“ bei Menschen.
      Und Frauen müssen damit leben. Und irgendwann – im Prinzesschenen-Syndrom – ist mal irgendeine auf die alberne Idee gekommen, es sei ja alles gar nicht natürlich, sondern sozialisiert. Und das ZDF unterstützt den Blödsinn auch noch mit Sendungen über Kinder, die auf einen „Hau den Lukas“ schlagen und dann proklamieren, dass Mädchen genau so stark wie Jungs seien (Stirnkratzen meinerseits… Hebelwirkung? Alter 5 Jahre? Puh…). Na, dann dürften wir ja alsbald kein Gewalt-Problem mehr haben.

      „Die sesshafte Zivilisation hat jetzt 10.000 Jahren durchgehalten, aber wir sind konfrontiert mit Ungerechtigkeit an allen Ecken und Enden. Ich habe auch noch keine Antwort dafür gefunden, wie man das Positive aus der Männerzivilisation – Kunst, Wissenschaft, Medizin – mit dem Positiven aus der natürlichen weiblichen Sexualität wirklich kombinieren kann.“

      Ach was… na, wenigstens da ist sie ehrlich. Wirkt auch ein bisschen platt, was sie da so auffährt für die Frauen oder? Kunst, Wissenschaft, Medizin vs. Kitzler… Puh… die Polemik sei mir hier gestattet.

      „Und das Positive der Männerwelt wurde eben nur möglich durch Unterdrückung und Ausbeutung, das ist die strukturelle Schieflage. Die monogame Ehe macht nur dem Mann den Kopf frei – frei von sexueller Konkurrenz. Damit er rausgehen und sich seinen großen Gedanken widmen kann.“

      Ja, die Medizin, Kunst etc. wurde nur möglich, weil dafür Frauen unterdrückt wurden? Was ist das für eine kühne These. Die belegt sie doch auch null. Sie behauptet einfach irgendwas, das sich gar nicht darstellen lässt. Und deshalb jetzt wie oben angesprochen zu Goethe:

      Der Mann ist nämlich das, was man neudeutsch einen Waschlappen nennen würde, eine Sissy, ein Warmduscher, ein Lauch… Es geht in der diversen Literatur, wir nehmen mal prominente Beispiele à la Faust oder Werther, nämlich immer um Männer, die von Frauen verprellt werden und dann mit ihrem Leben nicht mehr klarkommen. Also in dem Punkt gebe ich der Autorin Recht: Romantisierte Liebe ist Blödsinn. Allesübergreifende, allmächtige Liebe gibt es nicht. Liebe ist auch immer an Bedingungen gekoppelt… daher ja auch die Monogamie. (Dazu erneut später)
      Es ist nämlich z.B. bei Goethe in keiner Weise so, dass er verheiratet ist/war und dadurch sein Schaffen gefunden hat, sondern ganz im Gegenteil hat er in seinem wohligen, reichen Selbst keine Erfüllung gefunden und gejammert, dass Frauen ihn ablehnen. Daraus entstanden seine größten Werke. Und die werden bis heute verehrt. Daraus resultieren auch heutige Konzepte von Liebe: Es ist das Konzept eines reichen Schnösels, der in Kutschen umherfuhr und seinen „Weltschmerz“ aufschrieb und wir bejubeln das. Heute würde es heißen: „Reiß Dich zusammen oder geh zum Therapeuten“… Das vermutlich sogar zu Recht. Mal davon ab, dass das Gros der Bevölkerung zu der Zeit seine Schriften eh nicht gelesen hat, wenn sie überhaupt des Lesens mächtig waren. Das vergisst die Dame natürlich mal kurz.Dass Frauen also unterdrückt wurden, um dem Mann die Möglichkeit zu geben, sich zu entfalten, ist ebenfalls ein Narrativ der 1970er Jahre. Aufsichtsräte sind nur männlich, weil… (das könnte jetzt noch ein Exkurs zum Gender Pay Gap werden, aber der ist ja auch schon „debunked“, von daher…)

      Und jetzt kommt nämlich der Punkt. Monogamie wurde erfunden, gerade damit sich die Leute untereinander nicht die Köpfe einschlagen und/oder den Kaffee vergiften. Witzigerweise gucken Frauen da häufig viel genauer drauf als Männer und sind oft auch doppelt so eifersüchtig. Seitensprünge werden häufiger von Frauen begangen, sie verschleiern sie auch besser. Und das deckt sich ja dann sogar mit der 70% Aussage der Autorin. Das will dann bestimmt wieder die andere Seite nicht hören, die das Narrativ „Böser, fremdgehender Mann“ ansetzen.

      Frauen nehmen Emotionen 2 1/2 bis 8 Mal so stark wahr wie Männer. Dazu gibt es wissenschaftliche Ausarbeitungen. Ich hatte dazu letzt erst eine Auseinandersetzung mit der AntiFa (Social Media sei Dank), die mir erklären wollten, dass sei doch auch alles nur soziologisches Konstrukt, bis ich ihnen die Studie zeigte (witzigerweise von einer Frau geleitet), die Hirnströme und Hirnareale untersucht. Ja, die kann man dann weniger leicht verklären als eine Agenda. Na ja… schade. Die haben danach ihren Post gelöscht, weil sie natürlich keine wissenschaftlichen Quellen für ihre Behauptungen anbringen konnten. Dazu gab es übrigens diverse Studien, die das längst belegt haben, was die Geisteswissenschaftlerinnen aber nicht von ihrer Agenda abbringt. Warum auch? Man hofiert sie ja, sofern sie nur lauter schreien.

      Nur für den Bedarf (eine von mehreren): https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0306453015008859

      Negative Emotionen (ergo auch Eifersucht) sind bei Frauen also deutlich ärger und härter einzuschätzen als bei Männern. Vermutlich verzeihen Männer daher ihren Frauen den Seitensprung auch eher. Wobei die Damen da ja auch sehr pragmatisch sind, wenn es plötzlich hieße auf Vorzüge zu verzichten, meint: Frauen neigen auch dazu sich andere Männer zu suchen bzw. bei demselben zu bleiben, selbst wenn der sich moralisch zwiespältig verhält, so lange es ihnen selbst nutzt. Das sehen wir dann auch an und in der Autorin, die offenbar etwas überarg sexgetrieben ist. Vielleicht fehlt es ihr ja auch ein stückweit an guter Emotion, wer weiß das schon. Das Zeitalter des „Höher, schneller, weiter“ lässt uns ja dazu neigen zu glauben es ginge immer besser und müsse immer noch mehr sein. Was allerdings an sich meist nicht funktioniert.

      Letztlich kommt sie also mit dem Denken des „Frauen suchen sich dann mehr Alphas und immer wieder einen noch besseren Mann“ an demselben Punkt an, den sie am meisten verachtet: Die Grundlage des Kapitalismus. Ist das nicht lustig? Und darum geht es hier doch im eigentlich Sinn:

      „Es ist unfair, dass ich dies und jenes nicht haben kann, also mache ich das Andere schlecht. Sobald ich aber selbst die Chance dazu habe, ergreife ich sie sofort.“ – Manche würden das ja Heuchelei nennen.

      Der Schluss Monogamie sei also nur sinnvoll für Männer, ist ein absoluter Trugschluss. Und etliche Frauen würden sie vermutlich irre nennen… aber sie projiziert eben ihren mangelnden Emotionsfluss bzw. die Gier nach diesen auf alles Andere. Zufrieden sein kann die Frau nicht. Aber auch sie wird irgendwann lernen, dass Liberalismus in alle Richtungen geht und nicht alles für jeden zu jeder Zeit möglich ist. Weder für Männer noch für Frauen.

      Who would have thought?

    • Die Kraft weiblicher Sexualität, die Nicht-Premium Männchen endlich wieder ausschließt, soll sich mit dem positiven aus der männlichen Zivilisation mit Kunst, Wissenschaft und Medizin zum besten der menschlichen Zivilisation verbinden. Medizin, Kunst und Wissenschaft waren nur möglich, weil Frauen unterdrückt waren. Denn nur wenn Männer nicht mit Sexualkonkurrenz beschäftigt sind können sie sich ihren großen Dingen und Ideen hingeben. Klingst esoterisch, sind aber die Gedanken von Meike Stovenrock.

      • Der prominenteste Vertreter dieser Idee war Sigmund Freud, die „Sublimation“ der Sexualität, die der „Kultur“ dienen würde. Damit hat sich Freud zum opportunistischen Erfüllungsgehilfen rassistischer Vorstellungen gemacht. Es kann nicht verwundern, dass diese Ideei im Rahmen eines feministischen Sozialdarwinismus wieder hochgespült wird.

      • „Die Kraft weiblicher Sexualität, die Nicht-Premium Männchen endlich wieder ausschließt

        Das schreibt die so?
        Das war wenn dann wohl eher die Kraft des Alpha-Manns. Die Kraft weiblicher Sexualität war wohl eher allein nicht stark genug um Nicht-Premium-Männer auszuschließen.
        Ja, das klingt doch alles nach Missgunst und Schadenfreude. Missgunst das auch normale Männer Kinder haben, Stovenrock aber nicht und Schadenfreude darüber das viele Männer diesen Wunsch nicht erfüllt bekommen.

        • Ne, nicht ganz aber fasst. Das ist eine Zuspitzung von mir. aber
          Es gibt in patriarchalischen Gesellschaft eben sowas wie „Big Men“. Also Stammesführer oder wenn man einer dummen Form der Statuskonstruktion anhängt auch Donald Trump. Diese Big Men wie Dominique Strauß Kahn, der über das Dienstmädchen herfällt oder Harvey Weinstein, der sich diese Rechte nehmen will, werden nicht mehr geduldet. Und je nach patriarchalen oder egalitären Werten einer Gesellschaft sind diese auch bei Frauen beliebt oder eben unbeliebt. „Alpha-Männlichkeit“ wie Red-Pill oder Meike konstruiert ist ein sehr weirdes Konstrukt und hat mit ersterem eigentlich nichts zu tun. Das ist dann eher so ein neuer kapitalistischer Lifestyle, der „Alpha-Männlichkeit“ wie bei Kollegah, der das „Big Men- Sein“ konsumierbar machen und simulieren soll aber dieses Einfordern dafür ernst genommen zu werden, wird irgendwie auch eher nicht mehr erfüllt. Die Gesellschaft hat auf die Priviligierung von Wenigen mit übersteigertem Ego keinen Bock mehr.

          • Es wird insbesondere dann nicht geduldet, wenn der Mann berühmt und/oder reich ist. Ist somit eher eine Ausweitung der typisch weiblichen Strategieen an ausreichend Auskommen zu gelangen. Das dann wohl auch noch von unserer Gesellschaft unterstützt wird.
            Die Big Men werden ihr Verhalten nicht ändern sondern qua den ihnen zur Verfügung stehenden Möglichkeiten, eher ihr Verhalten ebenso den Gegebenheiten anpassen. Ich nehme auch an, sie müssen Frauen auch nicht mit Gewalt nehmen. Diese rennen ihnen die Budde ein…

            Und wie man es besser machen kann, sieht man perfekt am Beispiel Deutschland. Die wirklich Vermögenden sind fast komplett unsichtbar. Exponiert sind oftmals nur die „möchte gerne“ reichen.

        • Also eigentlich ist die von Meike konstruierte Alpha-Männlichkeit dann wieder ein bisschen anders. Die ist dann eher so aus einer weiblichen Perspektive mit Romantik und so 😀
          Ne das ist Status. Da geht’s auch nicht um Sex. Da geht’s um den eigenen Status. Und Kraft seiner größeren Auswahl auf dem Sex-Markt wie Tinder, hat man sich angewöhnt zu 20% der attraktivsten Männer Sexualkontakt haben zu können. Die will dann so eine weibliche Solidarität haben wo alle Frauen Zugang zu diesem Statusversprechen „Sex mit Männern die alle wollen“ zu haben und keine Statusverlust befürchten muss, weil das irgendwann im Alter nicht mehr geht. Deswegen muss dann gleich die ganze Zivilisation so ausgerichtet werden. Es ist so peinlich und erbärmlich. Das ist viel mehr kapitalistische Statusdistinktion als alles andere.

          • Es wurzelt auch nicht im Männerhass, sondern das ist dann eher so ein beiläufiges Produkt, um den Status zu erhalten. Der Status bleibt ja hoch, man steht ja mindestens über 80% der Männer.
            Männerhass oder Sozialdarwinismus gegen Männer ist dabei nur das Vehikel, ideologisch zu begründen warum 80% unter einem stehen und man den Tinder Erfolg behalten möchte. Deswegen sagt sie ja auch sie hasse keine Männer per se. Angst vor Statusverlust führt zu gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit. Man kann da auch über den Kapitalismus und seine Beziehung zum Faschismus so einiges lernen.

        • @ Frogorek

          Zu sagen es gäbe „die“ Frauen würde hier nicht stimmen. Das kommt immer ganz darauf an wie Status konstruiert wird. Und superreich sein. Ja ich denke, damit kann sich halt vergleichsweise leicht anfreunden. siehe diese fifty shades Reihe. Aber vielen ist das aber auch zu dumm. nicht alle Leute stehen auf bling-bling und Arroganz. Reichtum erhöht auch den Narzissmus, da haben viele auch keinen Bock drauf.

    • Finde ich auch bemerkenswert:
      „Ich habe auch noch keine Antwort dafür gefunden, wie man das Positive aus der Männerzivilisation – Kunst, Wissenschaft, Medizin – mit dem Positiven aus der natürlichen weiblichen Sexualität wirklich kombinieren kann.“

      Männer = Zivilisation
      Frauen = Naturzustand

      Sie wiederholt 1:1, was Feministinnen Männern vorgeworfen haben historisch festzuschreiben – nur „positiv“ als Selbstverzwergung gewendet. Man wäre geneigt, ihr die Lektüre von Karin Hausen vorzuschlagen, wie solche „Geschlechtscharaktere“ entstanden sind, die Zivilisation als männliches (und nicht menschliches) Projekt gesehen haben.

      Machen wir weiter in ihrer Denkweise:
      Kunst = Mann
      Wissenschaft = Mann
      Medizin = Mann
      Ich möchte noch ergänzen:
      Technik = Mann

      Da bleibt für „Frau“ aber nicht mehr viel übrig…
      Ich glaube, sie können von Natur aus gut tanzen (und hüpfen)! 🙂
      Das ist genau die „Essentialisierung“, der Biologismus, der Kurzschluss mit dem man behaupten könnte, weil überwiegend Frauen in der Kindererziehung tätig sind, ist Kindererziehung weiblich.
      Wenn man dann noch ihre „natürliche weibliche Sexualität“ addiert, kommt man zwanglos zu einer „weiblichen Natur“, mit der sie sich kein Jota von einem Konservativen unterscheidet.

      • Hast du verstanden, was genau das „Positive aus der natürlichen weiblichen Sexualität“ ist?

        Dass es für die Frau selbst positiv ist, wenn sie vögeln kann, wann und wen sie will, mag ich ja gern provisorisch annehmen.
        Aber was daran ist für mich oder die Gemeinschaft positiv?

        • Mehr als einen angeblichen Ausgleich für erlittene historische Ungerechtigkeit habe ich da bislang auch nicht ausmachen können. Aber das ist ja so das akzeptierte aktuelle Diskursniveau, es wird eine tatsächlich oder scheinbare Ungerechtigkeit auf kosmische Dimensionen aufgeblasen und alles, wirklich alles muss sofort dafür eingesetzt werden, um das endlich auszugleichen. Potentiell negative oder unerwünschte Folgen kann es gar nicht geben, wer das suggeriert, negiert die Ungerechtigkeit.

          Logisch knirscht es da ja sowieso wieder. Wenn man die Errungenschaften auch als Frau gern behalten möchte, können die in der Vergangenheit ja eigentlich nicht nur für Männer positiv gewesen sein. Wenn Frauen aber von der „männlichen Gesellschaft“ profitiert haben, wird es dann schon wieder schwieriger, den Anspruch auf female choice als Ausgleich für die gräßliche Unterdrückung zu verkaufen.

        • Ich habe jetzt in den kurzen Ausschnitten des Buches oder den Interviews keine Stelle gefunden wo sie dem female choice einen gesamtgesellschaftlichen Nutzen andichtet. Im Gegenteil, die destruktiven Folgen werden von ihr klar benannt.

          Aber in einer Teilmenge der westlichen Gesellschaften ist female choice schon Realität, da die tradierte Einhegung nicht mehr existiert. Vermutlich hat die Autorin hier große Scheuklappen auf und extrapoliert diese Ausschnittsbetrachtung in die Breite und in die Zukunft.

          Fairerweise sei angemerkt, dass die tradierte Einhegung auch in anderen Kulturen beginnt zusammenzubrechen. In Indien z.B. setzt es sich mehr und mehr durch, dass nicht mehr dynastisch verheiratet wird, sondern Frauen sich selber ihren Mann aussuchen dürfen. Teilweise wird dort inzwischen sogar serielle Monogamie der Frau und „wilde Ehe“ toleriert. Nur schwanger werden darf sie nicht.

          Im Vergleich zu vor 30 Jahren ist das eine enorme Veränderung…

          • Dass Frauen einfacher an Beziehung und Sex kommen, ist ja nun aber auch nicht neu… oder hat die Autorin das mal eben vergessen? Manchmal glaube ich, sie vergisst das dann, wenn es ins Narrativ passt.

          • TFO,

            Frauen kommen eben NICHT einfacher an Beziehung und Sex weil – wie auch inzwischen in Studien über Beziehungsportale gut belegt – für 80% der Frauen nur 20% der Männer hierfür in Frage kommen.

            Es hilft auch nichts, den Frauen zu sagen, sie sollen ihre Ansprüche runterschrauben. Genausogut könnte man einem Incel sage, er soll doch ins Altersheim gehen, da gäbe es genug willige Frauen…

          • Doch, Peter, kommen Sie. Dazu gab es sogar eine Studie in London. Da haben sie nämlich zwei Studenten genommen (also eine Studentin und einen Studenten), diese nach den Kriterien „am nächsten am englischen Durchschnittsgesicht“ (das kann man ja anhand des Übereinanderlegens diverser Gesichter ermitteln) gezogen, beide auf dem Campus losgeschickt mit exakt denselben Anmachsprüchen. Wer hatte da mehr Telefonnummern? Der Mann oder die Frau? Natürlich die Frau.
            Es ist Quatsch davon auszugehen, dass Online Portale das wahre Leben abbilden, denn dort wird ja nicht auf diverse Positionen geachtet.
            Du gehst davon aus, dass alle Frauen den überzogenen Status haben, sie würden sich nur mit den oberen 20% abgeben. Das ist aber eben die Auswertung der Online-Foren, weil dort ja NUR und ausschließlich auf Oberflächlichkeiten geguckt werden. Tinder (als Beispiel) gibt den meisten Kerlen, aber auch Mädels, gar nicht die Chance einen coolen Charakter zu zeigen, weil sie, sofern die Optik nicht 100% stimmt, sofort zur Seite geswipt werden. Das ist aber im normalen Leben durchaus anders. Ich bin ja auch an Frauen gekommen, die optisch vermutlich über mir gelegen haben, die ich aber mittels Intelligenz, Charakter, Redegewandtheit und Musik für andere Dinge überzeugte. All das sind ja Faktoren, die man online meist gar nicht ausspielen kann, weil man schon im Vorfeld aussortiert wird. Daher sind diese Belege der Online Portale ziemlicher Quatsch und auch wenig repräsentativ. Mal davon ab, dass sich häufig dieselben Leute in diesen Portalen herumtreiben.
            Dass es nichts hilft Frauen zu sagen, sie sollten ihre Ansprüche runterzuschrauben, stimmt sicherlich, wenn sie denn schon ein komplett verblendetes Weltbild haben. Aber deshalb haben wir ja mittlerweile auch so viele Single 40-jährige „Mädels“, die dann mit dem Finger am Weinglas rumreiben und ein stöhnendes „Hach ja“ ausgeben, weil sie sich immer zu fein für alle waren, während sie jetzt merken, dass da eine junge Generation von Mädels ihnen den Rang abläuft.

          • TFO,

            „Wer hatte da mehr Telefonnummern? Der Mann oder die Frau? Natürlich die Frau.“

            Ja, Telefonnummern aber nicht mehr Sex. Das hätte sich die Frau dann wohl gut bezahlen lassen und so hoch war das Projektbudget halt nicht… 😉

            Dating-Plattformen haben sicher hinsichtlich der Auswahlkriterien etwas Schlagseite. Aber sie sind in der Unverbindlichkeit und Pseudonymität beim Kennenlernen ein Instrument, an dem die sehr hohe Selektivität der Frau hinsichtlich Geschlechtspartner transparent wird.

            Im Offline.Alltag spielen natürlich noch mehr Faktoren eine Rolle und auch die Jungs, die nicht so assehen wie frisch aus einem Schwulen-Porno, haben eine Chance.

            Und je asexueller die Kennenlernkulisse ist, umso eher kann mann mit anderen Werten punkten. Warum wohl sind Firmen oder Vereine immer auch Heiratsmärkte? Oder waren, denn die öffentlich-mediale Sexualhysterie und nicht zuletzt die Metoo-Kampagnen haben das Umfeld ziemlich vergiftet.

            Aber die weibliche Hypergamie als solche ist schon tradiert in der Fabel vom Fischer und seiner Frau gut dargestellt. Oder neuzeitlicher für die 40-jährigen Weißweintrinkerinnen mit Katze im Witz vom Männer-Kaufhaus.

  23. Zum Thema „female choice“ dachte ich mir mal, dass die Damen die Sparten Pornographie und Prostitution staatlich geschützt übernehmen dürfen sollten, ihre Körper, ihr Geschäft.
    Dann hab ich weitergedacht (Homosexuelle, man braucht breite maennliche Rücken für Schutz), dann hab ich meinen Berufswunsch „feministischer Zuhälter“ schon wieder aufgegeben.

    • Ich bin ja gerade an dem Punkt noch überrascht. 80 Prozent der Frauen wollen 20 Prozent der Kerle. Und die 80 Prozent Männer die die Damen nicht wollen sollen mit Pornos und Nutten ruhig gestellt werden. Soweit so gut. Und welche von den Schwestern müssen in diesem Feministischen Taka-tuka-land dann Nutten werden? Die unteren 20 Prozent? Die müssen sich dann von den 80 Prozent ungevögelten Männern nehmen lassen und bestreiten so ihren Lebensunterhalt? Das geht ja auch nur eine gewisse Zeit…. Den Punkt hätte ich gerne noch einmal durchgespielt

    • Genau bei solchen Fragen wird der fehlende Anmerkungsapparat des Buchs zum Ärgernis! Ich darf anhand des Literaturverzeichnisses raten, ob es in »Sexual Paradox« von Fielder und King oder in Symons‘ »Evolution of Human Sexuality« steht, oder vielleicht doch bei einer der Webadressen, die sie überwiegend verwendet.

      Wenn ich aber bei Miller, Die sexuelle Evolution, nachschlage, sieht die Sache (ohne jetzt im Detail vorzugreifen) schon weniger eindeutig aus, da hängt beispielsweise die Paarungsstrategie bei Menschenaffen vom Nahrungsangebot ab, das betrifft auch den Unterschied zwischen Schimpansen und Bonobos.

      Ich habe insofern den Verdacht, dass sie nicht erst ihre Soziologie, sondern schon ihre Anthropologie verpatzt.

      • Vorallem wenn es jetzt Marker auf dem Y sind, die wesentlich seltener sind sagt einem das erstmal gar nichts. Vielleicht liegen die sogar im Verhältnis 80 -20 vor. Dann ist das überhaupt kein Hinweis für eine derartige Gesellschaftsordnung. Bei einem Paarungsverhältnis von 80-20 würde die Markerdiversität des Y ja exponentiell abnehmen. Beziehungsweise massiv beeinflusst wie großräumig, Menschen in Kontakt treten. Beziehungsweise auch ein Frauen-entführender und Männer tötender Raubzug könnte Y-Marker verschwinden lassen. Ich hab sie das mal auf Twitter gefragt mal sehen ob sie darauf antwortet.

      • Mich würde ja interessieren, wie M.S. mit der Libido-Differenz zwischen Frauen und Männern umgeht. Das ist mMn eine versteckte Annahme bei der female choice, denn ohne diese Differenz würden die Frauen viel weniger wählerisch sein. Die Libido-Differenz ist aber politisch nicht korrekt, weil da Frauen irgend wie etwas weniger haben als Männer und weil sie sehr viele Folgeeffekte (u.a. Hypergamie) hat, die politisch unerwünschte soziale Differenzen erzeugen. Die kann sie ihren feministischen Leserinnen nicht gut verkaufen.

    • „Aus was das abgeleitet ist?“

      Vielleicht kommt das aus dem berüchtigten „Gynecology“ von Daly. Da stand doch 80 % der Männer seien schlicht überflüssig und man könne sie ganz einfach euthanasieren.

      Und überhaupt:
      Zitate sind patriarchal und unterdrückerisch, die echte Feministin fliesst alle Wahrheit spontan zu, als Urenergie aus dem Universum!

      • Ich will diese biologistische Esoterik wirklich nur ungern Feminismus nennen. Dafür ist mir der Feminismus doch zu sehr ans Herz gewachsen. 🙂

          • Feminismus – das ist ein emanzipativer Prozess der aus patriarchalen Rollen und Privilegien führt. Der Verhaltensforscher Kurt Kotrschal meint menschliche Gesellschaften können patriarchal sein, oder egalitär. Feminismus ist der Prozess dahin. Der Sinneswandel, schließlich teil(t)e ich auch eure Feminismusskeptische Position, kam durch das Teilhaben an einer wirklich feministischen/inklusiven Gesellschaftsordnung bei der Besetzung des Danneröder Forsts im Dezember und Ende Gelände im September.
            Alles außer einer Synthese aus „Nature“ und „Nurture“ wäre offenkundig daneben. Menschen sind schon sehr flexibel im Konstruieren ihrer eigenen Realität und Natur. Geschlechtszugehörigkeit hat ganz eindeutig einen stabilen Kern. Auch beim Spielzeug findet man lustigerweise auch schon im Kleinkindalter sehr stabile Unterschiede in den durschnittlichen Präferenzen. Dominant sind vorallem die Gemeinsamkeiten. Geschlecht wirkt dann vielleicht eher wie ein leicht überschreibbarer Drall in die eine oder andere Richtung. Darauf wird dann eine soziale Realität konstruiert, die biologische Beobachtungen mit einbezieht und sie deutet.
            Witzigerweise wussten die Aboriginies nicht, wieso man schwanger wurde. Das kam eben einfach so. In so einer Gesellschaft hat niemand die soziale Realität von einem Vater konstruiert. Wenn man das biologische Wissen nicht hat, kann man auch keine soziale Realität dazu konstruieren. Man muss den Apfel irgendwann essen, kommt aber nie in den Urzustand zurück.

            Ich finde das lustig (naja eigentlich eher verletzend), dass Meike S. ausgehend von ein paar einfachen Beobachtungen, die auf relativ trivialen Unterschieden basieren können (Frauen sind ein bisschen wählerischer), die marginal sind im Vergleich zu den großen Gemeinsamkeiten der Geschlechter
            eine unentrinnbare soziale Realität konstruieren will, in der 80% der Männer Ausschuss sind, deswegen helft mir doch bitte eine zweite soziale Realität zu konstruieren, die macht dass ihr vergesst und nicht mehr gewahr werdet, dass 80% Ausschuss sind. Man kann den Apfel nicht gleichzeitig essen und ausspucken. Eigentlich absurd wenn man mal drüber nachdenkt wie ähnlich Frauen und Männer eigentlich sind.

        • @Phindefux „Feminismus ans Herz gewachsen“

          Die meisten hier haben sich lange und intensiv mit „dem Feminismus“ befaßt. Dabei fällt einem sehr schnell auf, daß es Dutzende Strömungen und Unterströmungen gibt, die oft diametral entgegengesetzte grundlegende Annahmen über biologische und soziale Einflüsse, gesellschaftliche Utopien usw. haben. Weil jeder nur einen Teil dieses Wirrwarrs kennt, kommt man zu allen erdenklichen Bewertungen. Positive Bewertungen korrelieren mit einem Ausblenden alles Negativen (System „wahrer Schotte“), negative Bewertungen verfahren mit dem Feminismus wie mit der AFD: darin sind relevante Teile verfassungsfeindlich, menschenverachtend und im Extremfall direkt faschistoid, der Rest sind Mitläufer, und der ganze Laden gehört verboten.

          Will sagen: die Selbstdeklaration als Feminist sagt kaum etwas darüber aus, wo man sich in diesem Spektrum verortet und was man konkret für Überzeugungen hat.

          • Den Begriff habe ich bloß noch nicht aufgegeben. Egalitäre Gesellschaften sind feministische Gesellschafte das funktioniert nur zusammen. Ich glaube nicht, dass es ein Matriarchat gibt. Und wir leben übrigens auch in einer ziemlich pariarchalen Gesellschaft die reproduzierende Tätigkeiten gegenüber produzierender Arbeit abwertet. Ist halt günstiger für den Kapitalismus so. Industrie ist privilegiert obwohl sie das Überleben der Zivilisation an sich gefährdet, während mitmenschlich, soziale Menschen rettende Tätigkeiten prekarisiert sind oder im privaten Bereich stattfinden. Die Idee, es gäbe soetwas wie Gleichberechtigung in so organisierten Gesellschaften is hinfällig.

    • Aber ganu hier wird es wirklich interessant. Wie waren die in Gruppen lebenden Menschenaffen und später Menschen (habillis, erectus, neanderthaler und sapiens) denn wirklich organisiert? Gibt es da wirklich belastbare Untersuchungen und/oder Bücher, die man so lesen kann. Und zwar abseits von Terra-X und ähnlichen Formaten.
      Ich kann mich erinnern, dass ich früher tatsächlich von einem Matriarchat in der Frühzeit der Menschen ausgegangen bin. Doch sieht man wie z.B. die Gruppen der Menschenaffen organisiert sind, hat das eigentlich nichts mit Matriarchat zu tun. Denn ich kann mir schwer vorstellen, selbst wenn Frauen den Zugang zum Sex reguliert haben (wie wollen die das bewerkstelligt haben, gegenüber schlicht stärkeren Männern?), folgt daraus nicht zwangsläufig, dass sie das Sagen in der Gruppe gehabt haben. Ich kann es nicht belegen, aber meine mich an einen Beitrag über irgendeine der Affenarten gelesen zu haben, wenn ein Weibchen sich einer Gruppe anschliessen wollte, hat sie Sex angeboten. Wobei sie schon da ein großen Risiko einging einfach erschlagen zu werden, wenn kein Bedarf vorhanden war.
      Und könnte es nicht eher so gewesen sein, dass in Abhängigkeit von der Verfügbarkeit mal das eine und mal das andere Geschlecht im Vorteil war. Auch wenn die Gruppenmechaniken sicherlich für eine Regulierung der Verhältnisse gesorgt haben. Es wird wohl ein optimales Geschlechterverhältniss gegeben haben, das wohl auch über Jahrtausende stabil geblieben ist.
      Fragen über Fragen. Kann jemand gute Lektüre zu diesen Themen empfehlen?

    • Inzwischen bin ich der Ansicht, dass sich das von ihr als »Faustregel« genannte 80:20-Verhältnis gar nicht auf den Menschen bezieht. Unmittelbar nach dieser These bringt sie die Seeelefanten als Beispiel und sagt erst daran anschließend: »Genetische Untersuchungen lassen darauf schließen, dass es bei unseren menschlichen Ahnen nicht anders war.«

      Die 70% dieser »genetischen Untersuchungen« haben aber eine ganz andere Bedeutung als die 80 % der »Faustregel«: sie implizieren für sich genommen noch keine Erklärungshypothese für das errechnete Missverhältnis, aber Stoverock vermeidet es, Alternativen zu diskutieren. Es ist eine schiefe, unsaubere Argumentation, die viel insinuiert, aber nur wenig wirklich herleitet.

      • Ach, das ist jene Gegenüberstellung des männlichen Y-Chromosoms gegenüber den maternal vererbten Mitochondrien. Daraus wurde (völlig tendenziös) abgeleitet, dass ein Grossteil der Männer „am Anfang der Geschichte“ (Ackerbau/Viehzucht) evolutionär gesehen auf der Strecke bleiben, im Gegensatz zu den Frauen. Aber dies ist ein echter Äpfel-mit-Birnen-Vergleich, der völlig nichtssagend ist. Chromsomale und mitochonondriale DNA haben vollkommen verschiedene Mutationsraten. Wir hatten das alles schonmal hier im Forum.

      • Das kann doch nicht ihr Ernst sein. Nicht für eine eigentlich so gut ausgebildete Biologin.
        Das kann einem ja fast Leid tun, wie schlecht dieses Argument aufgebaut ist.

        • Es ist leider wie im Journalismus: sobald Du eine Frau bist, gibt es kaum noch nennenswerten Selektionsdruck für Deine Texte! Als Mann müsstest Du mit sowas beim Kopp-Verlag anklopfen …

          • Und leider normal im Zeitalter von Social Media – vollkommen unabhängig von Geschlecht… Dinge müssen nicht mehr geprüft werden, man kloppt sie einfach als „Statement“ heraus. Auch im Journalismus werden die Kommentarkladden einzelner Journalisten ja mittlerweile mehr hofiert als nüchterne Berichterstattung. Aber das ist halt dem Drama-Blödsinn der letzten Jahrzehnte geschuldet. Arousal Moment ist halt das, was Leute offenbar dazu anhält zu kaufen bzw. Klicks zu generieren.

  24. Ich habe gerade noch einmal bei Amazon nachgesehen, wie dort die Rezensionen so aussehen: Ziemlich negativ. Durchschnitt 2.1 von 5 Sternen,

    57% der Rezensionen 1 Stern (0 geht nicht), davon die Hälfte gehässige 2-Zeiler, der Rest mittlere bis lange Kritiken, die inhaltlich argumentieren. Qualifizierteste Rezension: Mehr Feminismus als alles andere von „Thomas“

    Ersatzweise sind die Verkäufe umso besser:

    Best Sellers Rank: 21 in Books (See Top 100 in Books)

    #1 in Pre- & Early History (Books)

    #1 in Women’s Body

    #1 in Political Science

    Ich frage mich, wer alles das Buch kauft und was man sich davon erhofft. Die Freundinnen aus der feministischen Filterblase? An der Qualität kann es nicht liegen.

    • @mitm:

      »Ich frage mich, wer alles das Buch kauft und was man sich davon erhofft. Die Freundinnen aus der feministischen Filterblase? An der Qualität kann es nicht liegen.«

      Wenn ich mir vergegenwärtige, wieviel halbgare feministische Literatur ich mir ins Regal gestell habe, könnte ich wohl ein ganzes Jahr damit zubringen, Verrisse zu schreiben (ich bin, nebenbei gesagt, entsetzt, wieviel davon mittlerweile sogar bei Suhrkamp erscheint, und zum Teil noch mit Gendersternchen).

      Mein Instinkt sagt mir da: »archiviere das – in ein paar Jahren sind die Bücher vergriffen und vergessen, wenn sie dann anfangen, Spurenverwischung zu betreiben, kannst Du auf den ganzen Schrott verweisen!« 🙂

      • archiviere das – in ein paar Jahren sind die Bücher vergriffen und vergessen, wenn sie dann anfangen, Spurenverwischung zu betreiben …

        Ist etwas OT, aber eine spannende Frage: Durch die e-books oder books on demand wird es ja ein „vergriffen“ im ursprünglichen Sinn (einer abverkauften Auflage, deren Druckvorlagen entsorgt wurden) nicht mehr geben. Das heißt aber nicht, daß Bücher nicht aus dem Verkehr gezogen werden, dazu passend diese aktuelle Meldung:

        Je höher der Anteil der e-books ist, desto weniger Material werden auch die Antiquariate haben, d.h. die Chancen, auf diesem Wege später einer Kopie eines Buchs zu bekommen, sinken immer mehr.

        • Interessanter Aspekt. Ideologische Bücherverbrennungen finden auf der eine Seite einfach mittels Drücken der Delete-Taste durch woke Unternehmen statt – auf der anderen Seite lassen sich solche Inhalte aber auch beliebig speichern durch Dritte und bleiben so an anderen Stellen erhalten, egal, wie totalitär die Verbote der Inhalte verfolgt werden.

          Deswegen ist es heute umso wichtiger, die Menschen entsprechend zu erziehen, dass sie von sich aus unerwünschte Inhalte ablehnen, was wiederum diesen inzwischen unerträglich penetranten Moraldruck aus sämtlichen Medienformen erklären könnte.

    • Es ist halt auch in keiner Weise feministisch. Eine beim kleinsten Anzeichen von Bedrohung in eine patriarchale Ordnung umkippende Sex negative female Choice Gesellschaft. Also echt, was soll das bitte für ein Feminismus sein? Ich finde radikalen Feminismus klasse. Und die radikalen Feministinnen die ich kenne würden sich nie so einen biologistischen Stuss ins Regal stellen. Und Feminismus das geht nur egalitär oder es ist halt doch wieder nur eine nur als Patriarchat stabile Ordnung.

        • Das „klar“ ist unter den falschen Post.
          Feminismus als emanzipatorischen Prozess finde ich klasse. Anerkennung von Care-Arbeit fände ich wichtig. Das ist einfach so nicht mehr zeitgemäß. Und zu leugnen, dass so eine Art industrieller Produktivismus letztlich verteidigt wird, um auch Männliche Privilegien zu verteidigen macht auch keinen Sinn. Die ganzen Leute, die sich bei Nuklearia für die sterbende Atomkraft einsetzen sind keine Frauen. Ehegattensplitting, gibts ja weiterhin. und damit die Reproduktion eines patriarchalischen Rollenbildes. Theorien kenne ich keine, weiß ich jetzt auch nicht wofür die gut sind. Vielleicht beim Erkennen, dass man in einer patriarchalischen Gesellschaft lebt. Das Mitspracherecht und Chancengerechtigkeit einfach nicht im gleichen Maß gegeben sind, wenn die einen halt die Kinder gebären und die anderen nicht. Eine stärkere Demokratisierung von Unternehmen würde ich begrüßen sowie die Verkürzung des Arbeitszeit um die Hälfte. (Es gibt kein „grünes Wachstum“ es braucht daher einen sozialverträglichen Schrumpfungskurs, um die Lebensgrundlagen vor dem ökologischen Zusammenbruch zu retten, Nachlesbar bei Maja Göpel, Jason Hickel oder Nico Paech)

          • Also ich kann nicht positives am Feminismus sehen, egal welcher „Welle“. Ebenso wie am Sozialisums, Komunisums, Faschimus und auch an vielen anderen ismen. Ich achte den Menschen, auch den dummen, werde aber den nicht unbedingt repsktieren oder seiner Meinung sein.
            Aber das wichtigste, egal was passiert, wird morgen die Sonne aufgehen und das die nächsten paar miliarden Jahre. Einen „ökologischen“ Zusammenbruch, ich sehe schon die Dinos klagen. Das ist ein dermassen konservativer Wunsch nach Unveränderlichkeit der Systeme, das kann unmöglich ernsthaft gemeint sein. Die Natur findet ob mit oder ohne Menschen ganz sicher wieder ins Gleichgewicht. Das gab es und wird es hoffentlich immer geben.

          • „Feminismus als emanzipatorischen Prozess finde ich klasse.“

            Das ist erstmal nur das Aufkleben eines positiven Etiketts. Dass Feminismus „emanzipatorisch“ sei, müsste erstmal begründet werden. Die Kritiker bestreiten nämlich genau das.

            „Anerkennung von Care-Arbeit fände ich wichtig.“

            Was heißt das? Dass Krankenschwestern und Altenpfleger besser bezahlt werden? Ist eigentlich keine zentrale Forderung des Feminismus. Aber wenn auch Krankenbrüder besser bezahlt werden, hat da sicher keiner was gegen.

            „Und zu leugnen, dass so eine Art industrieller Produktivismus letztlich verteidigt wird, um auch Männliche Privilegien zu verteidigen macht auch keinen Sinn.“

            Dieser Satz muss erklärt werden. Was ist „industrieller Produktivismus“? Was sin „männliche Privilegien“? Und worin besteht der Zusammenhang?

            „Die ganzen Leute, die sich bei Nuklearia für die sterbende Atomkraft einsetzen sind keine Frauen.“

            Das spricht weder für noch gegen Männer bzw. Frauen. Es ist völlig einerlei, wieso erwähnst du es überhaupt?

          • PS
            „Es gibt kein „grünes Wachstum“ es braucht daher einen sozialverträglichen Schrumpfungskurs“

            Massenverarmung als politisches Ziel ist faschistoid.

            „Nachlesbar bei Maja Göpel,“

            Ah, die totalitäre Klimatrulla. Alles klar.

          • „Was ist „industrieller Produktivismus“?“

            Der Versuch, genug herzustellen, dass für alle was da ist.

          • @ Frogorek

            Und am Kapitalismus?

            Ich finde hier versteigst du dich. Das mutet ja auch schon biologistisch an.
            Ein biologistischer-Fatalismus dem man sich ergeben muss. Ja dann sterben eben Milliarden Menschen so sei eben die Natur. Mutter Natur käme in Millionen Jahren schon wieder ins Gleichgewicht. So als ob’s keine Menschen gäbe, die leben wollen! Es ist so extrem kostbar und man zerschlägt es ohne Not für alle folgenden Menschengenerationen? Ich kann das nicht akzeptieren.
            Hippie-Tanten, die Globuli schlucken und meinen das Angst vor Corona sei das eigentliche Virus sei, und man müsse nur mehr Curcuma essen, die reden genau so.
            Wirfst du mir auch vor wenn ich ein lebensrettendes Medikament nehme, ich sei konservativ weil ich lebendige Systeme im Ursprungszustand halten möchte?

          • @ anorak2

            Erklär mir doch mal wie das bitte gehen soll mit dem „Grünen Wachstum“.
            So als ob ein System, dass systematisch die natürlichen Lebensgrundlagen zerstören würde, reich machen würde. Ökodienstleistung wie die Verfügbarkeit von Wasser, Nahrung, Bestäubung, die setzen erst den ganzen Rest von Ökonomie in Wert. Wenn das eine darauf beruht das andere systematisch zu zerstören, dann kann das nicht gut gehen. Diese Wirtschaftsweise ist hoch-unökonomisch.
            Wenn man den Verlust der Ökosystemdienstleistungen miteinbezieht durch Raubbau, dann wird klar dass die wirtschaftliche Wertschöpfung eigentlich zurückgeht. Durch nicht-nachhaltiges Wirtschaften
            Herrgott, es steckt doch schon im Namen!
            Es macht Menschen arm, es ruiniert sie, es gefährdet ihr Überleben.
            Mit viel größerem Recht müsste ich sagen, das ist faschistoid, Menschen das anzutun.

            Du kaufst dir ne Flugreise 5t CO2 werden in die Atmossphäre ausgestoßen? Wer macht den Schaden am Klimasystem wieder gut? Du etwa?

          • Es ist eher so ein Techno-Produktivitäts-Fetisch. Die Kohlebagger müssen die Dörfer abtragen. Die Audis müssen vom Band rollen. usw.
            Das wird ja knallhart und ohne Verluste durchgezogen auch wenn es das Ende der Zivilisation auslöst.
            Bisschen wie bei „jetzt wird wieder in die Hände gespuckt“.

          • Deine Ablehnung des von dir ohne Beleg behaupteten „Techno-Produktivitätsfetischismus“ wäre ein wenig glaubhafter, wenn du selbst mit gutem Beispiel voran gingest, und auf die Nutzung des Internets verzichten würdest.

          • Und in diesen Techno-Produktivitätsfetischismus da stecken halt Leute auch ihre Männlichkeit rein.
            (hah jetzt nich falsch verstehen)
            Das ist wenn Christian Lindner, wieder für den Verbrennungsmotor lobbyieren geht. Oder Andi Scheuer sagt die Audis stünden auf Halde und müssten jetzt mal verkauft werden, wir heizen die Kohlekraftwerke an und meinen wir würden dabei etwas schaffen.(Vor dem Hintergrund der Zerstörung der Welt ist alles wertlos) Wenn sich die Bedingungen verändern, verlieren die beteiligten ihren Status. Menschen wie Altmaier müssen sich also für den Status den ihm ein fossiler Produktivismus verspricht und gegen das Überleben der menschlichen Zivilisation entschieden haben. Das ist eben schon eine männliche codierte Domäne.

          • @Phindefux „Erklär mir doch mal wie das bitte gehen soll mit dem „Grünen Wachstum“.“

            Was ist das? So einen Begriff hab ich nie benutzt, und weiß nicht was er bedeuten soll. Wenn ich die Frage beantworten soll, musst du deshalb zuerst definieren was „Grünes Wachstum“ bedeutet, und mir dann zeigen wo ich irgendwas behauptet hätte was diesen Begriff impliziert. Wenn nicht, hab ich keine Bringschuld dir dazu was zu erklären.

            [Unbegründete Behauptungen voller undefinierter Begriffe]

            Ich verstehe nicht was du da alles schreibst, weil du ständig Begriffsmonstren benutzt, die Nichtökos nicht verstehen. Und selbst wenn dieses Hindernis nicht bestünde, könnte man darauf nicht antworten weil du nur behauptest und nie begründest. Unbegründete Behauptungen sind bedeutungsloser Schall und Rauch, das ist dir doch klar oder?

            Sinnvoll antworten kann ich aus deiner Textwüste deshalb nur auf diese Frage:

            „Du kaufst dir ne Flugreise 5t CO2 werden in die Atmossphäre ausgestoßen?“

            Woher weißt du das? 🙂 Es stimmt, als meine private Antwort auf die „Corona“- und „Klima“-Politik mach ich das derzeit sogar öfter. Dieses Jahr sind mind 4 Kurzflugreisen geplant.

            „Wer macht den Schaden am Klimasystem wieder gut? Du etwa?“

            Ich bestreite, dass ein solcher Schaden enstehe, weil CO2 eine harmlose, natürliche und lebensnotwendige Substanz ist, die in der Natur in gigantischen Mengen vorhanden ist und Bestandteil des Stoffwechsels aller Lebewesen ist. CO2 zum Schadstoff zu erklären ist daher etwa so intelligent, wie H2O zum Schadstoff zu erklären.

            Eine tatsächliche negative Umweltwirkung entsteht beim Fliegen durch die giftigen Bestandteile der Abgase, aber in vernachlässigbaren Größenordnungen. Die werden nämlich größtenteils 10km entfernt von irgendwelchen Lebewesen ausgestoßen, die sich davon gestört fühlen könnten, im Gegensatz zu landgebundenen Verkehrsmitteln die Schadstoffe nur wenige Meter entfernt von den Lungen von Mensch und Tier ausstoßen.

            Außerdem verbrauchen die Verkehrsflächen der Fliegerei winzige Bruchteile der Fläche für landgebundene Verkehrsmittel. Und sie sind um Größenordnungen unfallärmer.

            Fliegen ist deshalb eine Win-Win-Win-Situation. (Begründet, nicht nur postuliert)

          • @Phindefux „Das ist wenn Christian Lindner, wieder für den Verbrennungsmotor lobbyieren geht.“

            Mich würde interessieren woher du dein Einkommen beziehst. Irgendwelches musst du ja haben, und du nagst offenbar auch nicht am Hungertuch sonst könntest du dir nicht einen Computer und Internet-Anschluss leisten. Dir ist soweit klar, dass dieser Luxus nicht vom Himmel fällt, sondern Ausfluss einer hochindustrialisierten, hochtechnisierten, hocharbeitsteiligen Produktionsweise ist, und dieses Niveau auch erst nach 200 Jahren komplexester industrieller Entwicklung erreicht hat?

            Die KFZ-Industrie trägt ungefähr 10% zum BIP Deutschlands bei. Würde man sie abschaffen, bzw. wegen Ökogelalle verbieten oder regulieren wollen (was aufs Gleiche rausliefe), würde das ein paar Millionen Menschen in Arbeitslosigkeit stoßen, und es würde als Folge Kürzungen für Rentner, Arbeitslose, Kranke und alle staatlichen Leistungen bedeuten. Es würde übrigens auch die Verschwendungsorgie treffen, die Ökos „Energiewende“ nennen. Die materielle Voraussetzung auch dieser ideologischen Onanie ist der Wohlstand, der u.a. von der Autoindustrie geschaffen wird.

            Du sägst mit solcher Rhetorik also in mehrfacher Hinsicht an dem Ast, auf dem du selbst sitzt. Und wir anderen auch. Also hör mit der Sägerei auf.

          • @Phindefux:

            »Und in diesen Techno-Produktivitätsfetischismus da stecken halt Leute auch ihre Männlichkeit rein.
            (hah jetzt nich falsch verstehen)«

            Genau das ist aber doch das Problem mit diesen Formulierungen: sie drängen dem Leser das Falschverstehen geradewegs auf, weil es falsch konstruierte Begriffe sind, mit denen Du das, was Du mutmaßlich sagen willst, gar nicht adäquat zum Ausdruck bringen kannst.

            »Männlichkeit« in diesem Kontext einer Zivilisationskritik ist ein reines weasel word, übrigens präzise in demselben Sinne, in dem im wilhelminischen und Habsburger Kaiserreich der »Jude« ein solches weasel word war: ein kultureller Code für Zivilisationskritik.

          • „Es ist eher so ein Techno-Produktivitäts-Fetisch. Die Kohlebagger müssen die Dörfer abtragen. Die Audis müssen vom Band rollen. usw.“

            Die Nahrungsmittel für Milliarden Menschen müssen produziert werden. Die Solarzellen für eine CO2-arme Stromversorgung müssen produziert werden. Die COVID-Impfstoffe müssen entwickelt und produziert werden. Ja, der Techno-Produktivitäts-Fetisch ist schon eine Katastrophe für die Menschheit.

          • „Und in diesen Techno-Produktivitätsfetischismus da stecken halt Leute auch ihre Männlichkeit rein.
            (hah jetzt nich falsch verstehen)“

            Und in dieses Lamentieren über den angeblichen „Techno-Produktionsfetischismus“ stecken Leute offenbar auch ihre Weiblichkeit rein. (hah jetzt nicht falsch verstehen)

          • @Phindefux: Selbstredend darfst du machen, was Du willst. Ich schreibe da niemanden etwas vor. Dennoch sehe ich das als eine unmögliche Aufgabe an. Vielleicht erstrebenswert aber letztlich sinnlos. Das ist so ähnlich sinnlos, wie das Auspeitschen des Meeres durch einen historischen chinesischen Kaiser, als das Wetter mal nicht nach seinem Geschmack war.
            Smart fände ich eher mich an die neuen Bedingungen anzupassen. Evolutionär war es schon häufiger vom Vorteil, sich schnell anpasen zu können, während die weniger angepassten Spezies einfach ausstarben. Auch das Klima hat im Verlauf der Jahrmillionenn schon häufiger Volten geschlagen. Ganz ohne Zutun der Menschen. Es gab Phasen, während deren mehr als 80% der damals existierend Spezies einfach ausstarben, das hat letztlich den Erolg des derzeitigen Modells ermöglicht.

            Es ist schon ein kleiner Unterschied, was ich mir wünsche und was ohne Rücksicht auf meine Wünsche letztlich passieren wird.

      • „Feminismus das geht nur egalitär “

        Es gibt Feministinnen, die weibliche Privilegien abschaffen wollen? Und dann auch noch ‚radikale‘?

      • „Feminismus das geht nur egalitär“

        wie z.B. beim Frauenstatut der Grünen, dem parlamentarischen Arm des Feminismus?? Wenn mich nicht alles täuscht, werden Männer da zu Bürgern zweiter Klasse gemacht, und dieses Statut ist seit ca. 35 Jahren der Markenkerm der Grünen bzw. des Feminismus, daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern. Stoverock ist vollkommen konsistent mit dieser Linie

          • Was sind den für die Kennzeichen der linksradikale Szene oder auch des radikalen Feminismus?

            Heute nennen sich ja auch Leute Anti-Rassisten und behaupten dann das alle Weißen Rassisten sind und wenn ein Schwarzer einen Chinesen angreift, weil der ein Chinese ist, das auch die Schuld von Weißen ist.

          • Man findet’s so wie es gemeint sein soll etwa bei Ende Gelände. Die Leute sind da auch nicht perfekt. Häufig auch ganz schön unreflektiert. Man erkennt’s an der radikalen Kapitalismuskritik und der Schaffung egalitär gesellschaftlicher Räume, sowie am Antifaschismus, würde ich mal sagen.
            Ja, definitiv alle weiße Menschen sind auch rassistisch sozialisiert. „Weiß-sein“ ist ja auch konstruiert. Die Auswirkungen, inwiefern man durch Polizei kriminalisiert wird, wie wenig das Leben an europäischen Außengrenzen zählt kann man ja nicht leugnen. Würden Grenzschutzbeamte die Leute wirklich nach Lybien zurückschicken und irgendwelchen Folterern übergeben wenn sie weiß wären? weiße Südafrikaner etwa, die auf der Flucht wären.

          • „Schaffung egalitär gesellschaftlicher Räume“

            Wo dann Weiße und Männer die Fresse halten sollen?

            „Ja, definitiv alle weiße Menschen sind auch rassistisch sozialisiert.“

            Und da unterscheidet sie von Menschen mit anderen Hautfarben? Ist so eine Ansicht nicht rassistisch?

            „„Weiß-sein“ ist ja auch konstruiert.“

            Was soll das heißen? Können Menschen aus Afrika mit dunkler Hautfarbe für dich auch weiße Menschen sein? Wenn ja, ist dir bewusste das der Begriff „weiße Menschen“ schon belegt ist für Menschen mit heller Hautfarbe und Vorfahren aus Europa. Die Leute aus diese linke egalitären Räumen achten doch immer so darauf das Sprache niemanden verletzt und dann benennen sie eine politische Einstellung, die anscheinend alle schlechten Eigenschaften der Menschen zu vereinen scheint genau so wie man Menschen mit ‚weißer‘ Hautfarbe nennt. Kennst du eine andere politische Einstellung die nach angeborenen Körpermerkmalen benannt ist?

            „Die Auswirkungen, inwiefern man durch Polizei kriminalisiert wird, „“

            Im Vergleich dazu werden Männer werden durch die Polizei viel stärker kriminalisiert wie Frauen.

            „wie wenig das Leben an europäischen Außengrenzen zählt kann man ja nicht leugnen. Würden Grenzschutzbeamte die Leute wirklich nach Lybien zurückschicken und irgendwelchen Folterern übergeben wenn sie weiß wären“

            Ich würde sagen ja. Weiße haben sich in Europa über Jahrhunderte gegenseitig zerfleischt. Die Hautfarbe spielt da keine Rolle, sondern die Staatszugehörigkeit. Und auch hier wieder: Denkst du das Chinesen oder Japaner da so andere reagieren? Oder Afrikaner?

            „weiße Südafrikaner etwa, die auf der Flucht wären.“

            Das ist schon ein recht schlechtes Beispiel, denn über die wollten und wollen die westlichen Medien am Liebsten nicht sprechen. Diese Farmer haben sich sogar an GB oder die USA gewandet und eine Hilfe wurde abgelehnt.

          • Schaffung egalitärer Räume. „Wo weiße und Männer die Fresse halten sollen?“
            Erstmal Ton. bisschen runterfahren bitte. Hah wie soll dass den funktionieren? Die eine Hälfte sind weiße Männer. Wer inklusiv sein will, der fördert auch die leisen Stimmen und das sind eben eher häufiger Frauen. Es ist echt lustig, dass du denkst da ginge es zu wie bei Buzzfeed. 😀

            Aber ich wurde rassistisch sozialisiert. Und das nicht aus bösem Willen.
            Da war ich vielleicht 5 und habe im Supermarkt auf einen Schwarzen gezeigt und laut „Neger, Neger gerufen.“
            Am Weihnachtsmarkt lachen die Leute, wenn einer sagt, ja dann holen wir wieder die Peitsche raus wie früher. So als hätte es keinen Völkermord gegeben. Die Kolonialgeschichte hat man völlig aus dem Bewusstsein gestrichen. Dass der globale Kapitalismus aber auch noch weiter kolonialen Logiken folgt, etwa bei der ethnischen Säuberung durch Bolsonaro oder dem Wasserraub durch Nestle das wird dabei übersehen. In Deutschen Museen ist noch immer die Raubkunst ausgestellt an denen Blut klebt, man sei eine Kulturnation, deswegen seien die Gegenstände zu behalten. Logiken wie im Kolonialismus.
            Jede dunkelhäutige Person hat Rassismus-Erfahrung. Den ganzen Osten würde ich als Dunkelhäutige Person eher nicht betreten auch nicht bei Nacht. Die gezielten Terror-Angriffe auf nicht weiß gelesene Personen. DIskriminierung durch Racial Profiling der Polizei. Mach dich nicht zum Opfer wenn du es nicht bist. Ein Freund von mir wurde am Flughafen kontrolliert, er und ein anderer. Es waren die zwei einzigen nicht hellhäutigen Schüler oder weiß gelesenen Schüler. Einer Schulklasse! Manchmal ist das aussehen einfach nicht eindeutig, deswegen „weiß gelesen“.
            Schwarze Frauen werden von der Polizei auch stärker kriminalisiert als weiße Frauen.
            Und ja hier wirkt der Intersektionalismus so, dass Männer stärker betroffen sind, offensichtlicherweise.
            je weißer und je weiblicher, desto höher die Privilegien im Umgang mit der Polizei.
            Und ja die Polizei in Deutschland muss wegen gar nichts Konsequenzen fürchten. In Deslau wurde Oury Jalloh von der Polizei getötet und in seiner Zelle verbrannt. Konsequenzen gab’s keine. Rassismus ist einfach dieses toxische Gift. Polizeigewalt kann aber jeden treffen, schlimmer und häufiger ist es aber, wenn die Polizei dich nicht als Weißen liest, denn dann hat sie im Durchschnitt deutlicher weniger Empathie mit dir.

          • @Phindefux
            „Wer inklusiv sein will, der fördert auch die leisen Stimmen und das sind eben eher häufiger Frauen.“

            Ihr wollt nicht „inklusiv“ sein, sondern die anderen sollen zum Schweigen gebracht werden, mit Eurem penetranten und widerwärtigen Rassismus & Sexismus.

            „ich wurde rassistisch sozialisiert. Und das nicht aus bösem Willen.“

            Ihr sagt andauernd, dass dieses angeblich rassistische System absolut bösartig ist und vernichtet gehört. Für Euch ist jeder genozoidale Pail-Terrorist demgegenüber ein Friedensengel und ein Allierter im Kampf gegen das Böse! Und da bin ich mir schon sicher, dass das nicht unschuldig ist und nur Eurem tiefen Hass auf „den Westen“ entspringt. Genauso wie auch die ganze Klima-Apokalptik, die nur der Ausdruck eines fundamentalen Antimodernismus ist.
            Insofern ist es schon wahr, dass du „rassistisch sozialisiert“ worden bist. Du verstehst nur nicht, dass diese Sozialisierung dein ganz aktuelles politisches Bewusstsein geformt hat und dir weismachen will, das Problem läge ganz woanders. Es ist das typische Muster der Sozialisierung wie man es von Sekten kennt.

          • Also ich habe mal in Rom einen Senegalesen kennen gelernt. Flüchtling bzw. Migrant, hat mir ein Foto von seinem vier Wochen alten Baby gezeigt, Frau und Baby waren noch im Senegal. Er wollte, dass ich ihm helfe, nach Deutschland zu kommen. Denn, so sagte er, „die Deutschen sind keine Rassisten“.

            Ich denke das ist einer der Gründe, warum so viele Migranten nach Deutschland wollen.

          • „Schaffung egalitärer Räume. „Wo weiße und Männer die Fresse halten sollen?“
            Erstmal Ton.“

            Vielleicht hätte ich das als Zitat kennzeichnen sollen. Aber ja, Verzeihung, unser Frauenministerium benutzt den Ausdruck „Klappe halten“.

            http://www.bmfsfj.de/resource/blob/160754/f4f3a6b03c6e7451f56ab68ddea28ff8/gleichstellungspolitik-fuer-jungen-und-maenner-in-deutschland-langfassung-data.pdf

            „Wer inklusiv sein will, der fördert auch die leisen Stimmen und das sind eben eher häufiger Frauen. Es ist echt lustig, dass du denkst da ginge es zu wie bei Buzzfeed.“

            Schau dir das Frauenstatut der Grünen an. Frauen haben ein Veto-Recht, Männer nicht. Wenn keine Frau mehr etwas zu sagen hat, dürfen Männer nur noch mit Zustimmung von Frauen weitere Kommentare abgegeben. Andersherum gibt es keine solche Einschränkungen. Sehr inklusiv, oder? Ziehe in Betracht das es dein Vorstellungskraft ist, die hier nicht ausreicht.

            „Da war ich vielleicht 5 und habe im Supermarkt auf einen Schwarzen gezeigt und laut „Neger, Neger gerufen.““

            Okay, du bist ein Rassist. Nimm andere dafür nicht in Mithaftung. Genau so wenn es um Sexismus geht.

            „wir wieder die Peitsche raus wie früher.“

            Habe ich noch nie gehört und ist auch unsinnig da es in und von Deutschland aus keine nennenswerte Sklaverei gab. Die Kolonien waren ein Minusgeschäft. Es wurde mehr reingesteckt, wie man rausbekam. Nicht jedes Phänomen aus den USA lässt sich auf Deutschland übertragen.

            Und auch was du dann schreibst. Das machen sie in den USA genau so. Du kannst da für fast jeden Fall, wo ein Schwarzer von der Polizei getötet wurden, vergleichbare Fälle aus der gleichen Zeit finden, wo ein Weiße unter den gleichen Umständen von der Polizei ebenfalls getötet wurde. Da spricht nur keiner von, weil es interessiert keinen. Genauso wie wenn Schwarze andere Schwarze töten.

            Ich bestreite nicht das es Rassismus in Deutschland gibt. Ich habe es selbst schon gesehen und nicht nachvollzogen warum diese Idioten jetzt sowas sagen und tun. Ich bezweifle aber das Weißen Rassismus irgendwie eingeimpft wird oder ihnen beigebracht wird, das sie anderen Überlegen sind und auch bezweifle ich das die gesamte Gesellschaft darauf ausgelegt ist Nicht-Weiße zu diskriminieren. Wer neu in ein Land kommt und die Sprache nicht spricht, nicht die individuelle Selbstständigkeit hat, die Deutsche über Jahrzehnte entwickelten (Deutsche haben da aber echt noch Nachholbedarf ggü. anderen Europäern), der wird es hier einfach schwieriger haben, und die Gesellschaft ist dabei nicht extra so aufgebaut, um es diesen Menschen schwieriger zu machen, sondern hat sich einfach so entwickelt, weil es funktionierte.

            Meine Oma und Opa hatten noch eine Kutsche als Beförderungsmittel. Diese Möglichkeiten wie heute, das Land zu verlassen, zu emi­g­rie­ren und woanders ein neues Leben auszubauen gibt es für die meisten Menschen erst seit wenigen Jahrzehnten. Davor gab es so gut wie keine große Vermischung zwischen den Staaten. Es lohnte sich gar nicht Menschen mit anderer Hautfarbe zu diskriminieren, weil es davon so gut wie keine gab.

          • „Aber ich wurde rassistisch sozialisiert. Und das nicht aus bösem Willen.
            Da war ich vielleicht 5 und habe im Supermarkt auf einen Schwarzen gezeigt und laut „Neger, Neger gerufen.“

            Du warst schon als Kind Rassist und schließt nun von dir auf andere. Leider bist du immer noch Rassist, einfach die Farben vertauschen hilft nicht.

        • Woraus schließt du das Männern zu Bürgern zweiter Klasse gemacht werden?
          (Ist das nicht ein bisschen überzogen?)
          Ich fände es wichtig Parität zu erreichen. Aber die Männer schlucken das nicht (auch ich nicht), deswegen brauchts viel geringere soziale Ungleichheit, dann gibt’s auch weniger Statusangst und die Frauen nehmen einem nichts mehr weg. Offenkundig leben wir auch nicht in einer Meritokratie. Männer legen halt die Spielregeln fest, nach denen es mehr Lohn geben soll, wenn man seinen Chef danach fragt. Was Frauen halt nicht tun. Auch weil sie so sozialisiert, beziehungsweise das Umfeld dieses Verhalten weniger stark duldet als bei Männern. Es ist einfach ein Unterschied ob man Geschlechterrollenerwartungen für oder gegen sich hat. Deswegen werden die Spielregeln dieser Regelung angezweifelt.

          • „Ich fände es wichtig Parität zu erreichen.“

            Und warum? Denkst du das nur Frauen Frauen vertreten können und demnach nur Männer Männer? War Merkel dann die Bundeskanzlerin nur für Frauen? Das ganze Konzept ist Unsinn und die Leute die das vertreten, glauben ja meist selbst nicht dran. Siehe die Grünen im Bundestag mit einem Frauenanteil von aktuell 67% (bei 40% Frauenanteil in der Partei). Die sind auch für Parität eingetreten, aber nur solange wie der Frauenanteil <50% war. Gleiches beobachtet man auch im öffentlichen Dienst, wo jahrelang Frauen bevorzugt eingestellt wurden, mit dem angeblichen Ziel Parität zu erreichen, aber nachdem die 50% erreicht wurden, hat man stellenweise einfach weiter gemacht und ist weiter über die 50% gekommen. Nach Parität hat da keiner mehr verlangt, das war nur ein vorgeschobener Grund um Frauen zu bevorzugen und damit Männer zu diskriminieren. Das Frauen bei der Einstellung diskriminiert wurden, hat aber niemand nachgewiesen. Das wurde einfach aufgrund des geringen Frauenanteil angenommen. Ein geringer Männeranteil in einem Frauenberuf ist dagegen natürlich kein Hinweis auf Diskriminierung, da gibt es Gründe.

          • Nein ich denke nicht, dass nur Frauen Frauen vertreten können. Das wäre so ein ganz billiger Tokenism. Der auch sehr platt wäre. Geschlechterquoten vorschreiben für Repräsentanten sähe ich eher kritisch, wäre aber auch kein Weltuntergang.
            Männer in den Macht und Entscheider Positionen. Eine stark ausgeprägte Hierarchie. Es watschelt wie das Patriarchat. Es quakt wie das Patriarchat. Das ist einfach nicht wie eine Gesellschaft aussehen sollte. Kann mir ja keiner erzählen, dass das keine patriarchalen Verhältnisse wären. Aber ob da jetzt Frauen sitzen oder nicht ist aber mehr oder weniger egal. Denn das Problem ist ein extraktiver Kapitalismus der Gemeingüter plündert und ja soziale Ungleichheit erzeugt. Demokratische Mitbestimmung dort wäre wesentlich um für die Demokratie als ganzes etwas zu tun und um die Zerstörung der Lebensgrundlagen noch rechtzeitig aufhalten zu können.
            Die Grünen sind da viel zu Vanilla und unkritisch. Ein hierarchisches Wirtschaftssystem, kann man vielleicht ein bisschen progressiver oder offener gestalten wenn man Frauen oben reinsetzt das ist so mein Gedanke dabei. Deswegen fände ich das eine gute Idee.

          • Wer zwingt dich denn dich diesen Regeln zu beugen? Doch nur du selbst und eigentlich deine Unfähigkeit, selbst was auf die Beine zu stellen. Ich kann es nicht mehr hören. Niemand aber auch wirklich niemand fragt sich, was habe ich geleistet und steht mir das auch zu was ich bekomme? Mach doch deinen Laden auf und bezahle dir selbst, was du meinst, dass es dir zusteht.
            Irgendwie kommt mir das vor wie klagen über Naturgesetze, ich möchte wie ein Vogel fliegen können bin aber verdammt zu schwer dazu. Bitte die Spielregeln neu festlegen damit ich fliegen kann. Was für eine Utopie. Wobei ich nicht ausschliessen könnte, das man tatsächlich irgendwann auch die Schwerkraft beherrschen könnte. Reizvoll wäre das schon…

          • „Woraus schließt du das Männern zu Bürgern zweiter Klasse gemacht werden?“

            Aus dem Text des Frauenstatuts. ich dachte immer, da reichen elementare Deutschkenntnisse aus, um das zu erkennen. Hier noch mal zum Nachlesen in der verschärften Version vom 16.11.2019 zum Nachlesen (die frühere Version war aber nicht weniger verfassungswidrig) mit Kommentaren, was daran im Detail verfassungswidrig ist.

            „(Ist das nicht ein bisschen überzogen?)“

            Naja, ich bin überzeugter Demokrat und denke, daß man bei Vorkommnissen, die so eklatant unsere Verfassung verhöhnen, gar nicht genug überziehen kann. Das halte ich bei der AfD nicht anders. Leider hat noch kein Grüner Klage gegen dieses Statut erhoben. Aber wer als Mann bei den Grünen Mitglied wird, wo er offiziell zum Bürger zweiter Klasse degradiert wird, muß schon stark vorgeschädigt sein (für diesen Masochismus gibt es eine ziemlich plausible Erklärung, aber das ist ein eigenes Thema). Außerdem dauert eine Klage Jahre und kostet eine Unsumme, wird also so schnell nicht kommen. Es hat auch Vorteile, es schwarz auf weiß zu haben, daß Feminismus = Matriarchat bedeutet.

          • @Phindefux

            Die Spielregeln lauten, dass Männer obdachlos unter der Brücke krepieren und sich das Leben nehmen, z.B. weil sie ihre Kinder nicht sehen. Kein Mann in der Politik geht diese Problemlagen an und erst recht nicht prangert er sie als Strukturen an – dann wäre seine Karriere beendet. Geschlecherrassistinnen machen aber genau das, sie gucken Obdachlose nicht mit dem Arsch an, es sei denn, es sind Frauen. Die geringere Repräsentanz von Frauen in Führungspositionen geht auf das weibliche Privileg zurück, sich von Männern das Leben unterhalten zu lassen, was zur Folge hat, dass Frauen weniger arbeiten und damit seltener Chefs sind, was dann bejammert wird. Und dann kommen Femofaschisten an, die der Frau, die vor lauter Privilegien kaum den Hintern vom Sofa hochbekommt (übrigens, das benachteiligte Geschlecht verbringt mehr Zeit vor dem Fernseher – buhu, so schlimm unterdrückt), noch mal per Quote noch mehr Puderzucker in selben blasen wollen. Zum Kotzen.

          • „Männer in den Macht und Entscheider Positionen. Eine stark ausgeprägte Hierarchie. Es watschelt wie das Patriarchat. Es quakt wie das Patriarchat. Das ist einfach nicht wie eine Gesellschaft aussehen sollte. Kann mir ja keiner erzählen, dass das keine patriarchalen Verhältnisse wären. Aber ob da jetzt Frauen sitzen oder nicht ist aber mehr oder weniger egal. “

            Also wenn alle Machtpositionen von Frauen besetzt wären und es immer noch ein stark ausgeprägte Hierarchie gibt, wäre das für die immer noch ein Patrairchat, eine Gesellschaftsform die schlecht ist und in der irgendwie Männer die Verantwortung dafür tragen. Findest du das nicht ein bißchen albern?

            Deswegen sind übrigens auch die meisten Menschen für Gleichberechtigung, aber keine Feministen.

            Du haust hier nacheinander Behauptungen raus wie auswendig gelernt. Hast du die überhaupt mal hinterfragt und dich mit der Kritik an feministischen Thesen auseinandergesetzt?

            Deswegen ist das erste Mittel von Feministen um Kritik auszuschalten, keine Gegenargumente, sondern Deplattforming, den Kritiker beim Arbeitgeber anschwärzen oder unbelegt Frauenhass und dergl. vorzuwerfen, damit niemand mehr mit ihm zu tun haben will, um nicht ebenfalls vom Mob zum Frauenhasser erklärt zu werden. Es soll sich nämlich niemand tiefer mit ihren unausgegorenen und unlogischen feministischen Welterklärungsmodellen auseinandersetzen, weil denen nämlich ein belastbares Fundament fehlt.

          • Man kann sich nicht mal normal mit dir unterhalten. Was soll ich denn noch sagen? Projeziert, was zu projezieren war, wirst du ja jetzt erledigt haben.

          • @Frogorek

            Lustig, dass das nie einer fragt, wenn wieder ein Jeff Bezos kommt und aus der Arbeitskraft von Leuten zum Dumping Löhnen seinen Gewinn extrahiert.
            Kapitalistische Ideologie halt.
            Die „Leistungsträger“ halt wieder die mit der Arbeitskraft der anderen ihr Geld verdienen.

            Spoiler: Profite und Zinsgewinne sind nie von den Leuten erarbeitet die sie bekommen. Sie sind eher der Arbeitskraft der anderen abgepresst. Übrigens wie Mieten. Leistungsloses Geld verdienen durch „Leistungsträger“ .

            Während die Gesellschaft aber ohne prekarisierten KrankenpflegerInnen und SupermarktkassiererInnen zusammenbricht.

            Mir steht zu das Berufe wie Pflege oder Forschung nicht andauernd weiter prekarisiert werden. und das der Kapitalismus nicht die Lebensgrundlagen zerstört. Denn ich häng an diesem Planeten.

          • „Man kann sich nicht mal normal mit dir unterhalten. Was soll ich denn noch sagen? Projeziert, was zu projezieren war, wirst du ja jetzt erledigt haben.“

            Soll das an mich gerichtet sein?

            An welche Stelle projiziere ich denn? So ist das ja nur eine weitere leere Behauptung.

          • Ich denke, die präkarisierten Kassiererinen und Pflegerinnen werden schon in recht kurzer Zeit durch Maschinen ersetzt. In Japan ist man da schon recht weit.
            Ich kann nichts verwerfliches daran sehen, dass Jemand ein Geschäft aus dem Nichts aufbaut und es erfolgreich betreibt, sofern er es nach den geltenden Regeln macht. Aus Erfahrung weiß ich, welche Entbehrungen das für ihne bedeutet hat. Ich glaube nicht, dass irgenjemand festgelegt hat, das Wettbewerb durch Männer festgelegt wurde. Ich denke es ist eher ein universelles Prinzip, das gilt, seit die Leben entstand. Es ist eher eine zutiefst menschliche Eigenschaft, dass man auch weniger wettberebsfeste individuen mitzieht. Aber auch das ist wahrscheinlich evolutionär vom Vorteil, insofern wieder ein teil des Wettbewerbes.

      • “ Feminismus das geht nur egalitär“ Der Haupteinwand gegen Feminismus ist ja nunmal, dass er eins nicht ist: Egalitär. Das und die Gründe dafür sollte man schon kennen, ehe man naiv das Gegenteil behauptet.

          • Der alte Trick der Kollektivisten den Kollektivismus als „wahren Individualismus“ hinzustellen.

            Der dann die „wahre Demokratie“ sei.

            Sie können nicht anders als alles ins Gegenteil verkehren, da eine ehrliche Diskussion ihrer kollektivistischen Ideen notgedrungen deren autoritär-repressiven Grundcharakter anerkennen müsste. Und das wäre im freien Wettbewerb der Ideen ein gravierender Nachteil gegenüber liberalen Konzepten.

        • Es ist genau umgekehrt, Durch die Monopolisierung existenzieller Güter ist man eben nicht frei. Nicht egalitär. Für viele reicht es nicht zum Leben, obwohl sie hart arbeiten. Ausschluss von existenziellen Gütern trotz Beitrag. Vergütung der Beiträge extrem ungerecht. Für Menschen entwürdigend. Alles fließt nach oben. und alle reden sich ein das wäre „fair“ und „frei“. Hatz IV ist dabei aber einfach ne autoritär-repressive Peitsche um Leute zu prekären Arbeiten zu zwingen für die man sich selbst zu schade wäre.

          Irgendwie hassen, alle Meikes sozialdarwinistische Monopolisierung von Sex, nur die stetig wachsende Monopolisierung der Güter im Kapitalismus, die ist anscheinend von Gott gegeben und in keiner Weise sozialdarwinistisch und basiert nicht auf diese Form der Gesellschaft stützender Ideologie. 😀
          Das ist echt witzig (tragisch) wie schnell dann doch das kritische Denken wieder erlischt, wenn es darum geht wie diese (!) Gesellschaft funktioniert und ob sie gerecht ist, nicht Meikes ausgedachter female Choice Fantasie Gesellschaft.

          • „Durch die Monopolisierung existenzieller Güter ist man eben nicht frei. Nicht egalitär. Für viele reicht es nicht zum Leben, obwohl sie hart arbeiten. Ausschluss von existenziellen Gütern trotz Beitrag.“
            Ich kann mir rein gar nichts darunter vostellen. Einfach nur eine Reihe von Parolen aneinander gereiht. So weit ich es einschätzen kann, wird niemand von existentiellen Gütern ausgeschlossen, ausgenommen vielleicht Obdachlose.

            „Vergütung der Beiträge extrem ungerecht.“ Noch eine Parole, Was ist extrem ungerecht? Warum ist es? Warum unbternimmst Du nichts dagegen, wenn es so extrem ist. Ich denke, das ist nicht die faktische Realität sondern eher eine emotionale Empfindung.

            Was ist schon fair? Ist es fair, jeden Tag um 6:00 auf den Beinen zu sein ein Geschäft voranzutreiben und dann schauen, dass ein Teil der erwirtschafteten Güter in den Taschen parasitärer Strukturen verschwindet? Auch im Hartz IV gibt es genug Möglichkeiten, die Gemeinschaft zu schädigen.
            Spricht man Hartz IV aus, geht man immer von einem vermuteten Wohlverhalten aus, das im Sinne der Mehrheitsgesellschaft ist? Also dieses schwarz-weiß denken, ist so naiv.

          • Ich unternehm was dagegen, indem ich so Nasen wie dir die biologistische Sprache gegen Menschen verwenden und sozialdarwinistisch argumentieren, Gegenargumente präsentiere. Hartz IV Empfänger wären Parasiten. Das ist gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit. und ein Extremismus der bürgerlichen Mitte. (So viel zum Hufeisen)
            Wenn über Männer so gesprochen wird, fällt es dir doch auch auf.
            Wieso sollte man die Prämisse akzeptieren, dass ein „fraier Markt“ fair sei? Mit Fairniess hat das rein gar nichts zu tun. Dass jeder auf Grund seiner eigenen kapitalistischen Verwertbarkeit verdiene. Und manche Menschen, die nur Putzfrauen werden können, seien es eben nicht wert genug, dass sie existenzielle Güter verdienen würden. Der Mensch soll nicht vezweckt werden, weil das ihm die Würde nimmt. Sozialdarwinistische Leistungsideologie. Yes, please!
            Das ist doch völliger Bullshit.

          • @Phindefux
            Du nimmst die HartzIV-ler in Geiselhaft. Das sind die wirklichen Leidtragenden des parasitären Sozialstaats, diejenigen, die verheizt werden, damit gewisse politische Parteien immer grössere politischen Macht erlangen. Das machen die Extemisten von rechts und links genauso, weil beide kollektivistisch denken und die Menschen versklaven wollen. Das ist es, was „das Hufeisen“ wirklich ausdrücken soll, dass beide Extremisten die Todfeinde des Liberalismus, Kapitalismus und der Freiheit sind. Das sind keine leeren Worte, sondern die Lektion der Geschichte, die jetzt wieder missachtet wird.

          • Es gibt keinen objektive und keinen guten Subjektiven Ansatz für „Gerechtigkeit“.
            Aber es gibt einen gute intersubjektive, spieltheoretische Maßstäbe von Gerechtigkeit.
            Und das ist das Spiel des Philosophen Rawls.
            Zugang zu Ressourcen muss man denken, bevor man weiß welche Rolle man in einem gesellschaftlichen Spiel einnehmen wird. Beispiel du bist auf einer einsamen Insel und es gibt Zugang zu Ressourcen. Aber du weißt nicht welcher Charakter mit welchen Stärken und Schwächen du bist und welche Anlagen du mitbringst. Ich darf bevor ich Zugang zu Ressourcen habe nicht wissen ob ich weißer Akademiker, demente Großmutter oder 6 jähriges Kind einer alleinerziehenden Person, wie klug ich bin oder wie mein Elternhaus funktioniert.
            Und nein Menschen, die nicht die Qualifikation mitbringen für die darf es nicht heißen: Du musst prekär beschäftigt sein oder wir kürzen dir das Lebensnotwendige und andere und eine kalte Bürokratie soll über dich herrschen. Und nein, dass kapitalistische Verwertbarkeit ein Schlüssel für die Aufteilung von Gütern sein soll, muss man auch als Grundlage eines Rawl’schen Spiels nicht akzeptieren. Man muss sich auch nur mal ansehen wie ein Lindner, der Philosophie studiert hat, das Rawl’sche Spiel intellektuell verkackt und falsch darstellen muss, wenn er mit Richard David Precht diskutiert.

          • @ Alex.
            Den Sozialstaat als antidemokratisch zu bezeichnen, ist an sich schon antidemokratisch. Denn schließlich ist der von der Demokratie geschaffen. Sozial-Staatsprinzip steht auch in der Verfassung.
            Und das man mehr Kapitalismus und weniger Verfassung will, erstaunlich oder. Fasst so als hätte man ein Problem mit der Verfassung.
            Märkte sind die sozialdarwinistische Herrschaft des Stärkeren, des Mächtigeren, des Reicheren.
            Märkte als Idealform der Demokratie zu bezeichnen und dann demokratische Gestaltungsmöglichkeit wie den Sozialstaat abzutragen ist antidemokratischer Extremismus. Jede Banknote soll dann eine Wahlstimme sein. Am besten sich dann noch entscheiden müssen, ob Wahlrecht oder Sozialhilfe, so hätten’s die Marktradikalen gern. Unveräußerliche Demokratische Grundrechte verhökern! Neo-Feudalismus schaffen! Die Extremisten sind die Anderen!

          • Gut, dass der Kapitalismus nie zu einer 250 Jahre stabilen Versklavung geführt hat.
            Gut dass auch nach der Abschaffung die ökonomischen Machtverhältnisse nochmal dann 100 Jahre gleich blieben und sich an den Lebensbedingungen der ehemaligen Sklaven nichts änderte! Gut das bis heute eine defaktische Entrechtung durch Vogelfreiheit vor der Polizei fortbesteht.
            Machen wir doch einfach wieder Schuld-Knechtschaft und nennen es wieder Freiheit! Orwell’sche Begriffsumkehrung!
            (Das sind die realen Bedingungen mit denen etwa Textilien produziert werden)

          • Gut dass der Kapitalismus nicht zu einer 250 Jahre stabilen Versklavung geführt hat.
            Gut, dass durch bestehende stabile ökonomische Machtverhältnisse die Menschen noch 100 Jahre weiter wie Sklaven lebten und sich an den Lebensbedingungen kaum etwas verbesserte, gut dass die Entrechtung in Form von Vogelfreiheit vor der Polizei noch heute besteht.
            Machen wir doch einfach wieder Schuld-Knechtschaft und nennen es „Freiheit“. Nennen wir es Freiheit wenn Mitarbeiter von Amazon Windeln tragen und durch Armbänder gemonitored werden.
            Orwell’sche Begriffsumkehr.

          • Ich kann Aussagen wie „im Namen der Gerechtigkeit müssen wir dies oder jenes tun“, nicht mehr hören. Mir geht Gerechtigkeit in der Gesellschaft so was am A… vorbei. Vor allem wenn andere bestimmen wollen, was gerecht ist und mir dann vorschreiben wollen, ich soll das bitte gefälligst auch so sehen.
            Die Gesellschaft kann niemals gerecht sein, es sei denn sie besteht aus genau einem Individuum.
            Und das ist auch gut so. Jeder soll seinen Platz und sein Auskommen haben. Alles was darüber hinaus geht, wird immer Unwuchten und Ungerechtigkeiten nach sich ziehen. Wobei oft am schlimmsten die sind, die im Namen der Gerechtigkeit von oben verordnet worden sind. Die Geschichte ist voll von Katastrophen, die im Namen der Gerechtigkeit verursacht wurden.

            Du kannst dich sehr einfach der Monopolisierung der Güter in der Gesellschaft entziehen, verzichte einfach.
            Wohingegen kann ich mich nur sehr schwer dem politischen Feminismus unserer Gesellschaft entziehen. Ich muss diesen sogar über die gezahlten Steuern mitfinanzieren und die Eingriffe des Staates in mein Selbstbestimmungsrecht zur Führung eines Unternehmens nach meinen Vorstellungen dulden.
            Und das alles im Namen der Gerechtigkeit.

          • @Fogorek
            „Die Gesellschaft kann niemals gerecht sein, es sei denn sie besteht aus genau einem Individuum.“

            Gerechtigkeit ist ein Ideal und daher wird sie gar nicht letzthinnig realisierbar sein. Immerhin kann man nach diesem Ideal streben, als Individuum und auch als Staat. Oder sowas.
            Dass dieses Ideal wirkungsmächtig ist, beweist dass auch jeder Bösewicht nicht ohne sie auskommt und sie niemals ignoriert, sondern lieber zur Unkenntlichkeit verzerrt.

          • @Phindefux
            „Märkte sind die sozialdarwinistische Herrschaft des Stärkeren, des Mächtigeren, des Reicheren.“

            Nein, das sind keine Märkte, sondern Monopole, wie zB besagter Sozialstaat. Ein echter Markt ist nur zwischen Gleichen denkbar und mit Konkurrenz auf beiden Seiten. Wenn ein Markt zur Einbahnstrasse wird, dann sind wir im „Staatsmonokapitalismus“ des Kommunismus, im deutschen Sozialstaat anno 2021 oder zB im Computerladen (Microsoft!).

  25. Falls jemand das Buch gelesen hat – vielleicht kann er mir eine Frage dazu beantworten. Berichtet wird über das Buch:

    Meike Stoverock plädiert für nichts weniger als eine neue Weltordnung

    Nun macht Meike Stoverock Vorschläge, wie das Zusammenleben von Männern und Frauen in einer post-männlichen Zivilisation aussehen könnte, einer Weltordnung, in der Frauen im Lauf ihres Lebens tendenziell mehrere Alphamänner auswählen, in der aber nicht jeder Topf einen Deckel findet.

    Aber wie soll diese neue Weltordnung aussehen? Es ist doch bereits heute so, dass es keinen Zwang zur Ehe gibt und dass eine bereits geschlossene Ehe relativ einfach wieder aufgelöst werden kann. Was will die Autorin überhaupt verändern? Und wie werden die leidigen Themen Unterhaltsrecht und Aufenthaltsbestimmungsrecht bei bestehenden Kindern abgehandelt? Soll sich da etwas ändern? Wünscht sich die Autorin mehr alleinerziehende Mütter?

  26. Quelle: https://www.fraumeike.de/2021/was-von-mir-uebrig-bleibt/

    „Was bleibt denn jetzt?

    Was von mir bleibt, ist etwas, das mir viel wichtiger ist als ein Kind: mein Buch „Female Choice“. Ich habe nie groß davon geträumt, ein Kind zu haben, aber der Wunsch, irgendwann ein Buch, ein sinnvolles Buch zu schreiben, der begleitet mich seit Kindesbeinen. Nichts habe ich mir so sehr gewünscht wie das. Ein Buch kann Welten einreißen. Oder aufbauen. Ob mein Buch objektiv wichtig oder weitsichtig oder klug genug ist, um Generationen zu überdauern, weiß ich nicht, aber grundsätzlich habe ich das Gefühl, mit ihm mehr zu einer Veränderung beizutragen als mit einem Kind. Ein Kind hat eine begrenzte Lebensspanne und noch begrenztere Einflussmöglichkeiten in dieser Gesellschaft. Wie jedes Individuum kaum Möglichkeiten zur Revolution hat.

    Mein Buch gibt mir das Gefühl, in Frieden sterben zu können. Etwas hinterlassen zu haben, was mir wichtig war. Mehr brauche ich nicht. Und deshalb werden mir am Ende dieses Artikels die Augen nicht feucht, weil ich zwei Kinder verabschieden musste, die ich sehr geliebt hätte, sondern weil ich ohne sie etwas geschafft habe, das mir mit ihnen wahrscheinlich nicht möglich gewesen wäre. Etwas, worauf ich unglaublich stolz bin.

    Ich bin keine Mutter. Fuck yeah, wie geil!“

    Kennt ihr diese Bücher für 2 Euro und später dann in Kartons am Straßenrand „zu verschenken“?

    • Solche hohe Erwartungen an ein selbstgezogenes Buch .. die könnte einem ja fast leid tun.

      Danke für die Info. Ich hatte selbst schon geschaut, aber nichts handfestes gefunden und schon vermutet das sie kinderlos ist.

    • @Femi Furz:

      »Was von mir bleibt, ist etwas, das mir viel wichtiger ist als ein Kind: mein Buch „Female Choice“.«

      Der Witz daran ist ja: sie ist exakt in der Situation eines Mannes, der um seine Fortpflanzung gebracht wurde und sich darum aufs Sublimieren verlegt. Mit ihrem Buch wechselt sie aus der Rolle der biologischen Mutter in die Rolle des sozialen Vaters – menschliche Kultur ist eben nicht nur Fortpflanzung, sondern auch Akkumulation und Weitergabe von Wissen.

      Ich hab ja was gegen psychologische Ferndiagnosen, aber dieses aus den Zeilen des Buches triefende »Ätsch, die meisten von euch Männern werden keine abkriegen!«, riecht schon ein wenig nach Ressentiment. Vielleicht glaubt sie ja insgeheim, wenn sie nur promisk genug rumgevögelt (und damit sozusagen ihr »Naturrecht« wahrgenommen) hätte, dass es auch mit ihrer Schwangerschaft was geworden wäre.

    • Da passt auch wieder vieles nicht so recht zusammen. In den Kommentaren schreibt sie, dass sie Antinatalistin wäre. Aber anscheinend ja erst, nachdem es mit dem Kinderkriegen nicht geklappt hat und nicht mehr klappen wird? Und nachdem ihr Mann sie wegen einer 20 Jahre jüngeren Frau verließ, die jetzt schwanger ist…
      Sie hat auf Twitter immer recht offen geschrieben, inklusive über Polyarmorieversuche, Folgen der Trennung und eigener Depressionen und mir hat es immer auch eher leid getan, weil das einfach auch heftige Schläge sind, speziell, wenn man wirklich auch depressiv ist. Es fällt einfach schwer, das Buch nicht auch in diesem Kontext zu sehen, es scheint richtige Aussagen mit viel Wunschdenken, selektiver Wahrnehmung und Verarbeitung sehr persönlicher Traumata zu verbinden. Verwunderlich ist da am ehesten, wieso es in DLF und ARD so beworben wird.

      • Die Frage ist da ja auch, was bedingt das Andere. Ich vermute die Polyarmorie bedingt in ihrem Fall die Depression. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass depressive Menschen ihr Glück im außen, anstatt in sich selbst suchen, demnach ist die Ausweitung zu mehreren Partnern/Partnerinnen eine – zumindest für sie – „logische“ Schlussfolgerung. Für Außenstehende natürlich ein Trugschluss, weil sie sich keine innere Gesundheit durch das außen erzwingen oder bedingen kann.

  27. Oh Gott. das ist so traurig. Mir tut das wirklich Leid. All das, und dabei ist es bloß zu fordern das weibliche Sexualität sozialdarwinistisch wirken solle, um die Gesellschaft zu verbessern.

  28. @crumar 27. Februar 2021 um 9:58 pm

    Die oben zitierten Texte, die inhaltlich exakt das selbe Jammern enthalten wie Emilia Roig in ZON, sind alles O-Töne von Stoverock in der letzten ttt-Sendung (ab 1:04)

    Wie paßt dieses depressive Gejammere zu der postulierten weiblichen Überlegenheit und dem natürlicherweise vorhandenen Matriarchat? Produziert wurde die Sendung von einer Natascha Pflaumbaum. Ggf. hat Stoverock auch etwas mit einem matriarchalen Gestus gesagt und die absurde Auswahl der O-Töne geht nicht auf ihre Kappe. Vielleicht ist das Gejammere aber auch repräsentativ für ihre Äußerungen.

    Zu dem Gejammere von Roig und Stoverock: wieso merken die eigentlich nicht, daß sie ihre Depressionen selber konstruieren? Mit der Realität hat es längst nichts mehr zu tun, es gibt (Quoten-) Frauen en masse in den Medien, Feminismus hat eine hegenmoniale Stellung in den Medien und in der Politk, ist sozusagen Staatsreligion und wird von oben aufoktroyert. Wenn überhaupt, dann haben andere Grund zum Klagen.

    • Aber das ist doch bei Weitem nicht neu. Der Feminismus geht nicht nach Logik oder Realismus, sondern nach Emotion. Das war übrigens schon immer so. Ist ja auch ganz normal, weil Emotionen Frauen deutlich mehr ausmachen als Männer. Nicht in der Lage, dass Männer keine Emotionen hätten und durchaus deshalb zu idiotischen Entscheidungen neigen, sondern vielmehr, dass ihre Emotionen für den Moment (und natürlich auch darüber hinaus) ihre Realität bestimmen, d.h. sie konstruieren sich Realität.

      Der Spleen bzw. Widerspruch „Ich bin Powerfrau, aber nur wenn ihr mich lasst“ geht ja seit den 1990er Jahre Talkshows ein und aus in der deutschen Medienlandschaft. Damals noch als „Trash“ belächelt, hat sich das allerdings irgendwann arg manifestiert und hielt Einzug in Unis etc., weil es natürlich einfach ist, sich mit etwas zu identifizieren, um eigene Unzulänglichkeiten zu akzeptieren. Das bedeutet: natürlich war es für viele Mädchen (und ja, da sind auch 40-jährige Mädchen dabei) einfacher zu hören, ein ominöser, nicht näher definiter, böser Männerkreis beschneidet sie in ihren Möglichkeiten, anstatt eventuell darauf schauen zu müssen, dass sie selbst nicht so gut sind, wie sie vielleicht geglaubt haben. Ich habe das diverse Male erlebt, u.a. in der Musikszene. Eine Künstlerin war der Meinung, sie wurde immer schlecht behandelt, irgendein Kerl habe sie bei einem Auftritt sogar „angegrabbelt“, während ich eben sagte, dann solle man die Person anzeigen und sich von denen dann fernhalten. Das macht durchaus Sinn. Als ich sie und ihre Band dann gehört habe, wusste ich allerdings auch, warum die nichts geworden sind: Die waren schlicht und ergreifend nicht gut. Stachen in nichts heraus, alles dasselbe, keine grandiose Stimme noch tightes Gitarrenspiel. Das konnte die Gute halt wenig vertragen. Dass es ihr genau so geht wie Millionen anderer Musiker (natürlich etliche davon männlich) interessiert sie dann auch nicht, sondern es läge nur daran, dass die Musikindustrie von Männern dominiert sei, die ja nur Männer auswählen würden.

      Diese dummdreiste und narzisstisch angehauchte Einstellung ist ja nicht nur illusorisch, nein, sie ist auch ein Schlag ins Gesicht all jener Frauen, die sich in den 50s, 60, 70s, 80s in der „Männerdomäne“ durchgeboxt und bewiesen haben. Was sagen denn all diese Frauen zu solchen Mädels? Die müssen doch das – mit Verlaub – kalte Kotzen bekommen.

      Hatte sich nicht auch in Schweden herausgestellt, dass Frauen, sobald ihre Jobs gleichmäßig bezahlt werden (also z.B. Kindergärtnerin, Pflege etc.) sich eher wieder in die Berufe begeben und gar nicht so sehr in Vorständen sitzen wollen? Hmm… und war es nicht auch so, dass die Gender Pay Gap Studie nachgewiesen hatte, dass Frauen deutlich seltener um höhere Positionen verhandeln und eher „zufrieden“ sind mit dem was sie haben? Hmm… Das wollte eine englische „Wissenschaftlerin“ ja nicht wahrhaben und behauptete, Frauen verhandelten genau so häufig, würden aber deutlich häufiger abgelehnt – mehr als die These ist da aber offenbar nicht gekommen. Das finde ich immer schade.

      Man muss sich dabei natürlich auch immer Folgendes überlegen, was so viele in der Diskussion vergessen. Beispiel: Eine Stelle in einer Firma wird frei. Es bewerben sich 15 Männer darauf und 2 Frauen. Es wird ein Mann genommen. Der Blick ist „Typisch, die 2 Frauen haben wieder in die Röhre geguckt“, dass es aber auch 14 Männer gab, die es auch nicht geworden sind, interessiert da offenbar niemanden.

      Gruselig wird es dann, wenn Behörden keine Leute einstellen dürfen, weil sie eine Quote erfüllen müssen. So geschehen bei einem Freund meinerseits, der als Statistiker arbeitet und dessen Chef keine weiteren Bewerber seit 2 (in Worten: zwei) Jahren einstellen kann/darf, weil die allesamt männlich sind, sich aber keine Bewerberinnen finden. Das macht immer alles so viel Sinn. Und warum man eine Frau einem Mann vorziehen sollte, sofern der Mann höhere Qualifikationen hat, konnte mir auch noch nie irgendjemand sinnig erklären. Aber das soll sich ja hoffentlich bald ändern.

  29. Pingback: Female Choice zu Ende gedacht – apokolokynthose

  30. Pingback: Zukunft der Menschheit « Omnium Gatherum

  31. Ich möchte einmal auf einen Aspekt eingehen, der zeigt, dass das Modell von Stoverock schon inhärent instabil ist und *wenn* sie recht hätte, würde das nur zwangsläufig zu verheerenden, gewalttätigen Zuständen führen. Ein friedlichen Zusammenleben unter einem solchen Modell kann es nicht geben, auch wenn sie sich das einredet.

    Stoverock nimmt an, es würden sich nur 20% der Männer einer jeweiligen Generation fortpflanzen. Aber um den sozialen Frieden zu erhalten, sollen Männer zu „Demut“ erzogen werden und akzeptieren, dass es ok sei, keine Partnerin zu finden. Sie sollen sich ihre Befriedigung auf anderem Wege suchen.

    Aber dadurch würde ein extremer Selektionsdruck erzeugt. Es pflanzen sich ja dann immer gerade die Männer fort, die sich dieser „Demut“ widersetzen und dennoch aktiv darum kämpfen, zu den 20% zu gehören. Wenn das über Generationen so geht, wird es irgendwann nicht mehr möglich sein, Männer zu „Demut“ zu erziehen. Es würden dann alle Männer permanent darum kämpfen, vermutlich zunehmend brutaler, sich fortzupflanzen. So wie wir es ja teilweise schon im Tierreich sehen. Viele Tiere führen dort schon Kämpfe teils um Leben und Tod. Und der Mensch, mit all seinen Waffen, die er hat, kann man sich ja ausmalen, wohin das führt.

    Vermutlich wird man irgendwann realisieren, wie verheerend das ist und zurückkehren zu traditionellen Ehen, vermutlich durch einen gewaltigen Umsturz, immer mit dem Schrecken vor Augen, was passiert, wenn man das traditionelle Ehemodell aufgibt. Es würde zu einer männlichen Herrschaft in noch extremerer Form führen.

    Die einzig wirklich stabile Ordnung ist die Paarbeziehung. Die Debatte sollte sich vor allem darum drehen, wie es Gleichberechtigung innerhalb einer Paarbeziehung geben kann. Teilzeitarbeit für Mann und Frau, damit sich beide um die Kinder kümmern, gemeinsames Sorgerecht auch bei einer Scheidung usw. Nur das kann garantieren, dass sich Gleichberechtigung auch langfristig durchsetzt und nicht durch einen gewaltigen Backlash zunichte gemacht wird.

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