Sexuelle Belästigung, häusliche Gewalt und Ungleichverteilung nach Geschlecht

Ina schrieb in einem Kommentar:

Was Du hier übersiehst, ist die massive Ungleichverteilung der Gewalttaten nach Geschlecht. Sexuelle Belästigung findet meist von Männern an Frauen statt. Männer erleiden auch Gewalt, aber eben hauptsächlich durch Männer. Dass Männer eine andere körperliche Konstitution haben und für Frauen dafür auch eine ganz andere Gefahr darstellen als umgekehrt, brauche ich Dir wohl nicht extra zu sagen. Wenn ein Mann eine Frau belästigt, dann muss sie damit rechnen, dass der Mann es dabei nicht belassen wird, sondern er gerade erst angefangen hat, es sei denn er wird unterbrochen/gestört.

Das Körperstärkenargument kommt ja häufig. Bei einer Vielzahl von Belästigungen dürfte es schlicht keine Rolle spielen. Wenn ein Exhibitionist einer Frau seinen Penis zeigt oder sie ein Dickpic geschickt bekommt, dann muss sie nicht mit Gewalt rechnen. Und wenn ihr jemand in der Disco an den Arsch packt auch nicht. Dazu sind allein schon zu viele Leute dar (und als Frau kann sie sehr sicher sein, dass ihr Leute zur Hilfe kommen). Auch am Arbeitsplatz bei einem dummen Spruch wird kein Übergriff zu befürchten sein.

Und Männer sind natürlich auch nicht alle gleich stark, gleich gewaltbereit, gleich hemmungslos dabei, anderen Gewalt an zu tun.

Auch die meisten Männer werden bei einer Übergriffigkeit nicht bereit sein weiter zu gehen. Sie kennen die Strafbarkeit erst recht einer Vergewaltigung oder härterer körperlicher Gewalt sehr gut und das wird den wenigsten die Sache wert sein.

Natürlich kann dennoch das Gefühl der Ausgeliefertheit bei ernsten Fällen aufgrund des häufigen Körperkraftunterschieds stärker sein.

Darüber hinaus übersiehst Du den unterschiedlichen Charakter von sexueller und körperlicher Gewalt. Sexuelle Gewalt wird hauptsächlich aus Gründen der Machtausübung und Erniedrigung ausgeführt, während körperliche Gewalt oft eher auf ein „Rangmessen“ hinausläuft.

Das war schon häufiger Thema hier und ist aus meiner Sicht falsch. Sexuelle Gewalt wird natürlich auch wegen des Sexes durchgeführt. Macht oder Frust/Ärger über Zurückweisung mögen da genauso eine Rolle spielen, aber der Sex bzw. der sexuelle Aspekt ist aus der Sache nicht rauszudenken.

Die Idee, dass es bei sexueller Belästigung um „“Macht“ geht, bei körperlicher Gewalt aber „nur“ um „Rangmessung“ ist eh interessant: Macht und Rangmessung sind in vielen Fällen ja das gleiche. Wenn man Macht haben will, dann geht es auch um einen höheren Rang. Auch beim „Rangmessen“ kann man den anderen erniedrigen oder fertigmachen wollen. Insofern finde ich das Argument auch in der Hinsicht erstaunlich.

Und natürlich kann es wesentlich unangenehmer sein, wenn mir jemand, um den Rang klarzustellen, einen harten Schlag ins Gesicht verpasst, als wenn er mich im vorbeigehen am Hintern berührt.

Will sagen: 2 Männer, die sich prügeln, nehmen sich „ernst“. Sexuelle Belästigung und Gewalt läuft eher darauf hinaus Frauen zu demonstrieren, dass sie sich nirgends sicher fühlen können – weder in der Öffentlichkeit, noch unter Freunden, Familie oder ggü dem Partner.

Welch merkwürdige Vorstellung! Als ob der andere Mann dann immer sagen würde „Richtig, ich möchte mich mit dir um den Rang in dieser Kneipe streiten, lass uns prüfen, wer der bessere Schläger ist“. Häufig will einer von beiden der Situation genauso entkommen, wie eine Frau gerne einer Belästigung entkommt. Wenn ein Betrunkener meint, dass ich ihn ihn blöd angeschaut habe und „man das klären muss“, dann ist mein Gedanke nicht „Endlich nimmt er meine Herausforderung an, Das Kneipenidiot1 meint, er habe hier einen höheren Rang muss umgehend geklärt werden. Ich bin froh, dass er mein Angebot auf einen fairen Kampf endlich angenommen hat und die Situation geklärt werden kann!“ Ich denke eher „Mist, ich hätte nicht so mißbilligend in die Richtung des grölenden Idioten schauen sollen, auch wenn er mich gestört hat, wie komme ich da wieder raus“

Und natürlich kann man das in vielen Fällen auch andersrum konstruieren. Die Frau, die etwas „Gerangel“ im Bett will, die etwas „Widerstand“ geben will, die will, dass er etwas versucht, sie ihn etwas ausbremst, er es dann wieder versucht, die wenn das nicht macht später fragt, warum man denn aufgehört hat und nichts versucht hat.

Männer sind für die allermeisten Straf- und Gewalttaten verantwortlich und sie sind auch meistens Opfer.

Was ändert das? Selbst wenn es so wäre, dann wären die Männer, die nicht machen auch nicht dafür verantwortlich und wenn Männer ebenso Probleme haben, dann kann man kaum davon ausgehen, dass es eine Gesellschaft ist, die sich gegen Frauen richtet.

Im Bereich Sexualstraftaten sind die meisten Opfer jedoch weiblich, die Taten werden meist von Männern begangen. Was würden Du und die meisten Männer wohl sagen, wenn es umgekehrt wäre? Männer als regelmäßiges Opfer von hauptsächlich Frauen?

Wenn Frauen sich so verhalten würden wie Männer hätten wir eine Bonobogesellschaft und die Handlungen einiger Pornos würden weitaus realistischer erscheinen als heute. Man schaue sich an wie Schwule schon jetzt ihr Sexleben ausleben. Natürlich wird es auch dort Übergriffigkeit und sexuelle Gewalt geben.

Würde es sich bei Männern um eine bestimmte Nationalität handeln, würden wir da ein ganz anderes Problembewusstsein entwickeln, stattdessen wird Gewalt von Männern an Männern und Frauen offenbar für relativ normal gehalten, besonders diskutiert wird es eher nicht.

Es wird nicht diskutiert? In welcher Welt lebst du? Es gibt beständig Debatten darüber. Aber das es nicht so stark diskutiert wird, liegt natürlich auch daran, dass Frauen sich weit weniger bedroht fühlen als viele Feministinnen das behaupten. Denn die meisten Frauen erleben im täglichen Leben keine sexuelle Gewalt und fühlen sich sicher.

Im Bereich häusliche Gewalt zeigt sich die Differenz nochmal besonders:
„Bei den Tötungsdelikten in Deutschland wies das Bundeskriminalamt (BKA) für das Jahr 2011 49,2 Prozent (154 von 313) aller getöteten Frauen als Opfer ihres aktuellen oder ehemaligen Partners aus.“
https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4usliche_Gewalt#Weibliche_Opfer

313 Frauen. Bei 80.000.000 Millionen Menschen in Deutschland. Verkehrstote gab es 3214. Tödliche Arbeitsunfälle gab es 424.

Und insgesamt sind Männer weitaus häufiger Opfer von Gewalt und Tötungsdelikten. Wenn, dann müssten Männer Angst haben. Sie leben weitaus gefährlicher als Frauen. Und weil das der Fall ist, ist natürlich auch der Anteil der Frauen höher, die durch ihren Partner getötet werden. Sonst bringt eben niemand Frauen um.

Das sieht man ja auch in der Statistik ganz gut:

Männer sind insgesamt mit 1676 Opfern vertreten, Frauen mit 781 (der obige Wikipedialink)

Wie sieht es hingegen bei den Männern aus?

„Bei den Tötungsdelikten in Deutschland weist das Bundeskriminalamt (BKA) für das Jahr 2011 6,9 Prozent (24 von 349) aller getöteten Männer als Opfer einer aktuellen oder früheren Partnerin aus.“
https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4usliche_Gewalt#Weibliche_Opfer
Zusammengefasst: 50 % aller getöteten Frauen wurden Opfer ihres Partners oder Ex-Partners, während das umgekehrt „nur“ für 7 % aller Männer gilt

Was man natürlich noch dazu rechnen muss: Frauen morden eher heimlich, beispielsweise mit Gift oder indirekt, etwa mit einem anderen Mann als Täter (sei es der Mörder, der angeheuert wird oder der neue Freund, der den alten Mann beseitigt)

Aber ansonsten stimme ich dir zu: Männer begehen allgemein mehr Gewalttaten, auch gegen ihre Partnerinnen. Interessanterweise scheinen aber lesbische Beziehungen die schlimmsten zu sein

  • Women are 2 times or more likely to be physically assaulted, beaten, or abused by a lesbian domestic partner than by a heterosexual male partner.
  • Women are about 10 times more likely to be sexually abused or raped by a lesbian domestic partner than by a heterosexual male partner.
  • Research exposing the epidemic of lesbian rape, sex abuse, and physical abuse of intimate partners has been ignored by the mainstream media and buried in academia due to political correctness.
  • Domestic abuse and sexual assault campaigns almost always involve imagery of a male perpetrator and a female victim. Very few campaigns focus on same-sex partnerships, which are statistically more violent than heterosexual relationships.
  • Women are statistically much safer, both physically and sexually, marrying or cohabiting with a heterosexual male rather than with a lesbian partner.

Wie würdest du das bewerten?

Das ist für mich nur der deutlichste Ausdruck dieser „Ungleichverteilung“.

Das kann aber dennoch die meisten Frauen vollkommen kalt lassen, weil ihre Männer keine Mörder sind und sie in keinerlei Gefahr sind. Bei sonstiger häuslicher Gewalt nehmen sich die Geschlechter auch nicht viel. 

Insofern vergleichst Du hier Äpfel mit Birnen, dein Post ist relativierend. Der Geschlechtsdimorphismus und das Verhalten vieler Männer macht sexuelle Belästigung für Frauen weder harmlos, noch ist es das Selbe wie körperliche Gewalt. Ich will damit nicht sagen, dass körperliche Gewalt weniger schlimm ist. mE unterschätzt Du aber das für Frauen erlebte Ausmaß an Bedrohung. Ich hab umgekehrt auch noch nie gehört, dass Männer bestimmte Vorsichtsmaßnahmen treffen, wenn ein Handwerker zu ihnen nach Hause kommt, wenn es dunkel ist, wenn sie eine fremde Frau daten etc. pp.

Sicher haben Frauen eher das Gefühl sich absichern zu müssen und Sicherheitsmaßnahmen einzuleiten ist auch dann sinnvoll, wenn mit hoher Wahrscheinlichkeit nichts passiert. Das Ungleichgewicht entsteht natürlich auch aus den Unterschieden des sexuellen Marktes. Frauen haben eben ein weitaus geringeres Interesse an „Casual Sex“ als Männer, Männer sehen meist gar keinen Sinn darin, sich gegen einen Wunsch nach Sex auf einem Date abzusichern, weil das für sie häufig eher ihre Hoffnung ist. Allenfalls werden Männer sich gegen unberechtigte Vorwürfe sexueller Belästigung / Vorteilsnahme absichern wollen, dann aber eher in einer Arbeitsatmosphäre oder bei einem zu späten Treffen mit weiblichen Angestellten.

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140 Gedanken zu “Sexuelle Belästigung, häusliche Gewalt und Ungleichverteilung nach Geschlecht

  1. Sexuelle Gewalt ist natürlich körperliche Gewalt.

    Belästigung dagegen hat mit Gewalt nichts zu tun.

    Insofern vergleichst Du hier Äpfel mit Birnen, dein Post ist relativierend. Der Geschlechtsdimorphismus und das Verhalten vieler Männer macht sexuelle Belästigung für Frauen weder harmlos, noch ist es das Selbe wie körperliche Gewalt.

    Sie redet von Äpfel&Birnen-Vergleichen und kann Gewalt nicht von Belästigung unterscheiden.

    Warum arbeitet man sich an diesem intellektuellen Dünnpfiff ab? Weil es nichts besseres gibt?

    • Warum arbeitet man sich an diesem intellektuellen Dünnpfiff ab? Weil es nichts besseres gibt?

      Ja frage ich mich auch, aber Hut ab für die Mühe, es ist mühsam diesen Scheiß immer wieder entgegentreten zu müssen, aber wenn der klügere immer nachgibt besteht die Welt irgendwann nur noch aus Idiotinnen.

      Traurig wieder, das wieder die weibliche Weltsicht durchschimmert, das es ganz normal für Männer sein soll in einer Welt der Gewalterfahrung und Gewaltausübung zu leben, Hauptsache Frauen sind nicht betroffen.
      Andererseits
      Die alle meine Freunde sind ausgesprochen friedliche Gesellen, selbst wenn wir nicht immer so aussehen:-D.
      Aber auch die sonstigen Männer mit denen ich zu tun habe im sozialen Umfeld sind nur zu einem sehr geringem Umfang auf Krawall gebürstet und das oft auch nur situationsbedingt.

      • Wäre doch schön, wenn man hier mal anspruchsvolle feministische Texte besprechen könntemers.)

        Gab hier ja sicher mal Umfragen wie „Welche feministischen Argumente findet ihr überzeugend?“

        Da scheint mir große Leere zu herrschen.

  2. „6Warum arbeitet man sich an diesem intellektuellen Dünnpfiff ab? “

    Weil es Standard ist. Frauen, die nicht so fühlen, sind die Ausnahme, auch wenn es viele Frauen gibt, die die feministische Statistikinterpretation nicht nachkäuen können.

    • „Weil es Standard ist….Frauen, die nicht so fühlen, sind die Ausnahme “

      Im Prinzip richtig, aber Vorsicht mit dem Begriff Standard. Es gibt Falschannahmen, „Denkfehler“, Wissenslücken etc., die bei Frauen häufiger vorkommen als bei Männern, und umgekehrt. Diese „Denkfehler“ von Frauen bei diesem speziellen Thema sind mMn kein Zufall, sondern haben 2 wesentliche Ursachen:

      1. Fast alle Frauen lernen schon als kleines Kind, daß Männer größer und stärker sind als Frauen, das gilt sogar tw. schon für Jungen und Mädchen im Kindergarten. Außerdem wird intuitiv gelernt, bestimmte Handlungsoptionen, die Jungen / Männer haben, als Mädchen / Frau nicht zu haben. Es ist plausibel, daß sich daraus ein latentes Gefühl der Bedrohtheit und ein gewisser Minderwertigkeitskomplex entwickelt.

      2. Feministische Indoktrination und Desinformation durch unsere Presse (alle erdenklichen Fake-Statistiken über Gewalt, GPG etc.), die man als Amateur nicht durchschaut [den Kenntnisstand der meisten Maskus kann man in der Allgemeinheit NICHT voraussetzen!]

      Bei beiden Ursachen kann man nicht pauschal von „intellektuellem Dünnpfiff“ reden. Das ist eher eine Frage der Weiterbildung. Wenn man einmal unterstellt, daß viele Frauen durchaus lernfähig und -willig sind, dann sollte man sich sehr genau überlegen, in welchem Tonfall man versucht, Kenntnislücken über Statistiken etc. zu korrigieren. EvoChris bekommt es ganz gut hin, und daß er sich überhaupt diese Mühe macht, ist vermutlich alternativlos.

      • Fast alle Frauen lernen schon als kleines Kind […]

        Da kann man auch eine Gegenrechnung aufmachen. Auch Jungs erfahren das Bedrohungspotential von Frauen. Sie können z.B. Jungs gegeneinander ausspielen.

      • mitm,

        sehe ich auch so. Allerdings ist der Sozialisationsaspekt m.E. etwas komplexer. Tatsächlich bemerke ich in meinem sozialen Nahfeld einen großen Unterschied zwischen Frauen die in einem ungestörten „Mädchenuniversum“ aufwachsen und Männer quasi nur über Dritte oder aus der Ferne wahrnehmen und denjenigen, die von klein auf intensiveren Kontakt mit Jungs haben.

        Letztere sind weitaus weniger anfällig für die Dämonisierungs-Strategien der Feministas. Und entwickeln eher ein solides Selbstbewusstsein, da sie von klein auf lernen sich durchzusetzen.

        Was sie natürlich nicht daran hindert, pragmatisch jede Rollenkarte zu spielen wenn es vermeintlich dem eigenen Vorteil dient.

        • Guter Einwurf, um einzuhaken, nämlich bei der Sozialisierung!

          Ich möchte ganz eindringlich aufrufen, bei diesen Machtdebatten ein Macht- und Gewaltverhältnis immer mit zu bedenken, wo das Machtgefälle viel enormer ist, als zwischen Durchschnittsmann und Durchschnittsfrau, und wo Zustimmungsfähigkeit bzw. überhaupt Artikulationsfähigkeit oft ganz fehlen: Die frühkindliche Erziehung.
          Zum Einen, weil in der Phase bis zur Einschulung ganz wesentliche Prägungen stattfinden, die Verhaltensmuster und Lernverhalten beeinflussen.
          Zum Anderen, weil hier das Meiste unter Ausschluss der Öffentlichkeit bzw. im Privatbereich stattfindet. Und unter wesentlich weiblicher Kontrolle.
          Drittens, weil Kleinkinder relativ wehrlos ausgeliefert sind, und das, was ihnen evtl. zustößt, entweder gar nicht rationalisieren können, weil sie noch keine so abstrakten Begriffe durchblicken können, wie Rechtsprinzipien oder Begrifflichkeiten, was Belästigung oder Misshandlung sein könnte. Sie nehmen zwar Gewalt und Demütigung wahr, aber gerade Letzteres können sie nicht unbedingt zu Rechtsbegriffen abstrahieren.
          Wenn sowas systematisch erlebt wird, prägt es sich ihnen oft als normal ein, erzeugt aber aufgrund der Traumatisierung Frustrationen und sie übernehmen es dann häufig in ihr Verhaltensrepertoire, was dann wiederum als unerwünschtes angesehen und häufig stigmatisiert bzw. pathologisiert wird.
          Dann heißt es einfach, dass Kind ist speziell, oder zeigt sozusagen „toxische Männlichkeit“.
          Noch schlimmer, wenn das Kleinkind noch nicht sprechen kann, es kann sich also über solche Misshandlungen nicht verbal mitteilen, und seine Reaktionen lassen sich dann besonders leicht pathologisieren oder einfach abstrafen.
          Besonders, wenn ein „pädagogisches“ Konzept dahinter steht.
          Natürlich springt dann irgendwann die Betreuungsindustrie ein…
          Wenn man die aktuell exerzierten Maßstäbe des Feminismus für Nötigung und Belästigung, und den Faktor des Machtgefälles und der Wehrlosigkeit mal auf Kleinkinder bezieht, verglichen mit einer erwachsenen Frau, für die Zuzwinkern oder ein unpassendes Kompliment schon eine, am liebsten strafbare sexuelle Belästigung oder gar Nötigung darstellen soll, dann existiert im frühpädagogischen Bereich, ob in Kitas, Heimen oder unter privater weiblicher Obhut, wie z.B. der regulären Allenerziehenden, ein ABGRUND von Misshandlung und auch sexueller Belästigung. Und in der ach so wohlwollenden Debattenkultur KEINERLEI Problembewußtsein.
          Wenn man diese beiden Lebenssphären mal vergleicht, erscheint diese Kampagne um „toxische Männlichkeit“ völlig absurd, wenn nicht sogar zynisch.
          Ich halte das nicht für trivial, und komme mir keiner jetzt mit „uns hat doch eine Ohrfeige auch nicht geschadet!“
          Wenn man die schiere numerische Dominanz von Frauen in Pädagogik und Sorgerechtszuweisung betrachtet, zusammen mit den bekannten feministischen Strategien von „positiver Diskriminierung“ männlicher Menschen und der Irrationalität feministischer Denkmuster (ganz abgesehen von pathologischen Racheakten am kleinkindlichen „Patriarchat“), und last but not least der Tatsache, dass körperliche und psychische Gewalt an Kleinkindern bis hin zur Tötung dermaßen überwiegend von Frauen begangen wird, von der Dunkelziffer mal ganz abgesehen, dann ist es ein riesen Problem, was in Deutschland unter den Tisch fällt.
          Dann braucht man sich über Lernschwäche und delinquentes Verhalten ab der Einschulung nicht mehr wundern.
          Und es reicht eine einzige Frau, die an einer frühpädagogischen Institution unauffällig jahrelang feministische schwarze Frühpädagogik anwendet, um hunderte Jungen systematisch zu benachteiligen, in der Entwicklung zu stören (Straftatbestand übrigens!) und zu traumatisieren, bzw. „gleichzustellen“.

          Ich wünsche mir wirklich sehr, dass über diese Zusammenhänge mal eine Debatte angestoßen wird.
          Natürlich gibt es hier von Seiten des Feminismus einen großen Bedarf an Verleugnung und Verdeckung, schließlich handelt sich hier um, gemessen an Vielem aus der #metoo Kampagne um reale Straftaten, und ich behaupte auch, oft um ideologisch motivierte organisierte Kriminalität.
          Über das subjektive Empfinden DIESER Opfer wird wohlweislich keine Kampagne betrieben, im Gegenteil, man würde vermutlich noch zu hören bekommen, es handle sich um eine Relativierung patriarchaler Macht-und Gewaltstrukturen, die von alten weißen Männern aus der rechten Ecke betrieben würde, in Wirklichkeit geht es aber hier um althergebrachte weibliche Gewaltprivilegien.
          So unangebracht ich die versuchte Kriminalisierung banalster Balzversuche finde, sollen Männner jetzt rumjammern, wie sie von Frau betatscht oder schief oder notgeil angeschaut wurden?
          Als Mann hat man immer noch die Option, sein Anbahnungsverhalten und sein sexuelles Werben oder seinen derben Humor zu modifizieren, oder mal Frau beim Wort zu nehmen, und sich passiv zu verhalten, weil man nämlich in der Tat kein triebgesteuerter Straftäter ist.
          Im Grunde müsste man einen Sex- oder Flirtstreik ausrufen, der Männertag wäre eine gute Gelegenheit gewesen.
          Aber kleine Kinder haben diese Möglichkeit eben nicht, auch nicht die Publizität oder überhaupt das Sprach-und Begriffsvermögen, sich zu artikulieren über ihre Belästigung und Misshandlung.
          Ich finde das etwas sehr beschränkt, hier dieser feministischen Fährte zu folgen, und die ganze Debatte um Diskriminierung, Männerrechte, weiblichen Sexismus und Opferrollen nur anhand oft, nicht immer, völlig banaler oder subjektiver Befindlichkeiten bei vermeintlicher oder reeller Kontaktanbahnung zu limitieren.
          FRAUEN ERZEUGEN UND TRADIEREN IN DER FRÜHEN KINDHEIT ERHEBLICH, GESELLSCHAFTLICH ANERKANNT UND MEIST UNBEOBACHTET SEIT VIELEN GENERATIONEN MÄNNLICHE VERHALTENS- UND ROLLENMUSTER, das ist eine ganze eminente Tatsache, ich würde mir als Vater oder Mutter eines Jungen (und kollateral auch eines Mädchens, eine Misshandlungathmossphäre in der Frühpädagogik schädigt alle anwesenden Kinder mittelbar oder direkt!) hier ganz ernstlich Sorgen über feministische Strategien machen, das fängt alles nicht erst in der Schule oder an der Uni an!
          Das betrifft Alles ganz deutlich elementare Menschen-, Kinder-, Väter- und auch Mütterrechte!
          Jungs, es geht doch echt um mehr, prinzipiell mehr, als nur „Flirtstatuten“.
          Erwachsener Mann kann sich doch echt verweigern, überhaupt in solche Situationen zu kommen, aber (speziell Klein-)Kinder können sich nicht von Eltern oder Kita einfach so distanzieren, die müssen die „Misshandlung für die gute Sache“ oder die „Überforderung von Mutti“ einfach hinnehmen.
          Fragt Euch mal lieber, was Frauen so mit wehrlosen kleinen Kindern machen!
          Denkt mal an was anderes als an Eure Penisbedürfnisse, sozusagen.

          • Gibt es eigentlich Forschung dazu, welche der erlernten Verhaltensweisen sich früh verfestigen und welche auch später noch veränderbar bleiben? Manche Entwicklung ist relativ früh abgeschlossen, z.B. lernen die meisten so ab 12 eine fremde Sprache nicht mehr wie eine Muttersprache. Allerdings beginnt ja das Interesse für das andere Geschlecht erst später, da glaube ich nicht so recht an eine frühe Prägung.

          • Du hast vollkommen recht mit Deinem Hinweis. Aber das Thema wirst Du über Nischenblogs oder Infoseiten von Väterinitiativen hinaus nicht öffentlich platzieren können.

            Die Diskursmacht liegt bei den Frauen (eigentlich: Einer kleinen Minderheit von Frauen eines bestimmten Milieus) und nicht bei den Männern.

            Es wäre als Anstoß einer Frauen-Debatte höchstens dann wirksam, wenn es als argumentative Keule der kinderlosen Frauen gegen die Mütter einsetzbar ist. Also im Rahmen eines medialen Zickenkrieges der Katzen-Frauen gegen die Baby-Frauen.

            Du kannst ja mal probieren, einen solchen Krieg zu entfachen. Teilweise gab es ja schon früher entsprechende Scharmützel bei Elterngeld-Diskussionen, also schwelt da schon was 😉

        • Jordan Peterson hat – ich glaube in seiner Diskussion mit Camille Paglia – einmal angeführt, dass Frauen, die mit Brüdern aufgewachsen sind statistisch ein nur halb so großes Risiko haben, vergewaltigt zu werden. Auf welche Studie er sich bezogen hat, weiss ich allerdings nicht.

      • Frauen unterscheiden sich bei den Persönlichkeitsmerkmalen etwas von den Männern. Bei den Big Five haben sie höhere Werte bei Verträglichkeit, Gewissenhaftigkeit und Neurotizismus. Das erklärt wohl auch einen Teil der „weiblichen Wahrnehmung“.

      • @mitm
        Es gibt Falschannahmen, „Denkfehler“, Wissenslücken etc., die bei Frauen häufiger vorkommen als bei Männern, und umgekehrt. Diese „Denkfehler“ von Frauen bei diesem speziellen Thema sind mMn kein Zufall, sondern haben 2 wesentliche Ursachen:

        1. Fast alle Frauen lernen schon als kleines Kind, daß Männer größer und stärker sind als Frauen, das gilt sogar tw. schon für Jungen und Mädchen im Kindergarten. Außerdem wird intuitiv gelernt, bestimmte Handlungsoptionen, die Jungen / Männer haben, als Mädchen / Frau nicht zu haben. Es ist plausibel, daß sich daraus ein latentes Gefühl der Bedrohtheit und ein gewisser Minderwertigkeitskomplex entwickelt.

        Den Punkt verstehe ich nicht ganz. Wenn Mädchen lernen, dass Männer körperlich überlegen sind und eigene Handlungsoptionen haben – wie entstehen dadurch Denkfehler und Wissenslücken? Lernen sie da etwas Falsches? Falls es dir lediglich um ein (irrationales) Gefühl von Bedrohtheit geht: Du müsstest zeigen, dass Jungen mit weniger Bedrohungen konfrontiert werden.

        Bei beiden Ursachen kann man nicht pauschal von „intellektuellem Dünnpfiff“ reden. Das ist eher eine Frage der Weiterbildung. Wenn man einmal unterstellt, daß viele Frauen durchaus lernfähig und -willig sind, dann sollte man sich sehr genau überlegen, in welchem Tonfall man versucht, Kenntnislücken über Statistiken etc. zu korrigieren.

        Ich sehe da wenig Erfolg. Auch wenn es momentan etwas feministische Selbstkritik gibt (etwa hier: http://deutschlandfunkkultur.de/thea-dorn-zur-sexismus-debatte-das-ist-ein-neuer.1008.de.html?dram%3Aarticle_id=400306), sehe ich da eher Moraldiskussionen. Was mir auch auffällt: Es gibt unter Frauen selbst bei den Kritikerinnen des Feminismus wenig wissenschaftliches Interesse. Z.B. ist ja die Beschäftigung mit Evolutionspsychologie eine Möglichkeit, Abstand zu gewinnen vom Selbst und von den eigenen Gefühlen, und eine Hilfe, das Verhalten des anderen Geschlechts besser zu verstehen. Diese Diskussion findet unter Frauen kaum statt.

        • „wie entstehen dadurch Denkfehler und Wissenslücken?“

          Das latente Gefühl der Bedrohtheit kann zum Denkfehler führen, daß alle Männer tatsächlich eine Bedrohung darstellen, und scheint mir auch ein Grund für den kritiklosen Glauben an dubiose Gewaltstatistiken, i.w. ist das der altbekannte confirmation bias.

          „Falls es dir lediglich um ein (irrationales) Gefühl von Bedrohtheit geht: Du müsstest zeigen, dass Jungen mit weniger Bedrohungen konfrontiert werden.“
          Ich glaube nicht, daß sich viele Jungen (schon unter 10 Jahren) durch gleichalte Mädchen physisch bedroht fühlen. Daß es andere Bedrohungen gibt, mag ja sein, aber die führen dann ggf. bei Jungen zu anderen Denkfehlern.

          „Ich sehe da wenig Erfolg.“
          Ist das Glas halb voll oder halb leer? Wenn die ganzen Debatten dazu führen, daß danach x+10% statt vorher x% der Frauen die Fake-Statistiken durchschauen, dann hat es sich ja gelohnt. Wenn es gut läuft, lernt man ja selber auch einiges dazu, und sei es nur den eigenen confirmation bias zu bemerken, weil man bestimmte Dinge zu kritiklos übernimmt.

      • @ mitm Ja, auch hier muss nicht unbedingt Bosheit unterstellt werden, wenn Beiträge auch mit Uninformiertheit o.ä. zu erklären sind. Nur hat diese Uninformiertheit ja auch Gründe.

        „Männer sind für die allermeisten Straf- und Gewalttaten verantwortlich und sie sind auch meistens Opfer.“ Das hab ich so oder ähnlich schon oft gelesen, und ich bin immer noch überrascht, dass das bei irgendjemandem als Argument durchgeht. Als ob es so etwas wie ein autoaggressiver Akt wäre, wenn ein Mann gewalttätig gegenüber einem anderen Mann ist.

        Daran wird klar, wie sehr viele sich schon an ein striktes Gruppendenken gewöhnt haben, so dass eine gruppeninterne Gewalt auch als gruppeninternes Problem gesehen wird, das andere nicht interessieren muss.

        Zudem ist es Folge einer Fixierung darauf, dass wesentliche Gewalt die Gewalt der einen Gruppe (Männer) gegen die andere ist (Frauen). Daher werden Gegenbeispiele dann auch abgetan (Gewalt von Frauen gegen Männern sei für Männer ja nicht so wild) oder gleich gar nicht zur Kenntnis genommen (Gewalt in lesbischen Beziehungen).

        Das aber heißt: Es ist eben nicht nur Uninformiertheit, die sich in solchen Stellungnahmen zeigt, sondern auch eine Einübung in einem strikten, klischeehaften Gruppendenken. Was aber ja auch für niemanden hier etwas Neues sein wird.

        Dieses Denken wiederum wird aber regelrecht gezielt produziert. Gerade haut das Bildungsministerium ja eine Million Euro für die „Erforschung antifeministischer Diskurse“ raus, die angeblich die Gesellschaft spalten würden. Sämtliche Beschreibungen dieses Projekte an der Uni Marburg reproduzieren eben das Gruppendenken, das dann als „Uninformierteit“ in das vermeintliche Alltagswissen vieler Menschen absackt, auch solcher Leute wie Ina. Es geht eben nicht um eine GEMEINSAMEN Diskurs, mit sachlichen Abwägungen sachlicher Themen, sondern um die Festlegung, wer zu welcher Gruppe gehöre und wer also definitionsgemäß zur Spaltung und wer zur Integration der Gesellschaft beitrage.

        Das bedeutet: Die Irrationalität dieser Positionen entsteht nicht grundsätzlich aus Uninformiertheit, sondern wird durchaus systematisch produziert. Ich glaube sogar, dass diese Irrationalität in sich eine Funktion erfüllt: Es ist entwürdigend, und lenkt zugleich von Wichtigerem ab, wenn Menschen durch scharfe, persönliche Angriffe beständig dazu gebracht werden, sich mit Positionen ernsthaft und geduldig auseinandersetzen zu müssen, denen ihre Inhumanität und Irrationalität eigentlich auf den ersten Blick anzusehen ist.

        Es wird Menschen gleichsam beständig demonstriert, dass sie bloß nicht glauben sollten, einer rationalen Auseinandersetzung wert zu sein – oder dass ihre politischen Gegner es nötig hätten, soziale Situationen auch einmal aus ihrer Perspektive zu betrachten.

        Zugleich ist es natürlich viel einfacher, sich über Unisextoiletten oder die neunhunderteinundfünfzigste öffentliche männerfeindliche Äußerung von irgendwelchen Politikern, Journalisten oder Professoren aufzuregen, als sich z.B. mit den Gründen und Konsequenzen wachsender sozialer Ungleichheit oder offener politischer Korruption auseinanderzusetzen. Gender politics is a weapon of mass distraction.

        • @Lucas: Ausgangspunkt war ja der Kommentar der anonymen Ina, die nicht wieder aufgetaucht ist.

          Bei ihr und generell bei allen in den Debatten auftretenden Feministinnen hat man das Problem, sie auf einer Skala zwischen zwei Extremen einzuordnen: (a) die ausgebuffte Aktivistin, die alle rhetorischen Tricks drauf hat, Diskussionen sind zwecklos, (b) die un-, halb- oder desinformierte Amateurin, die prägende persönliche Erfahrungen verallgemeinert und Opfer von Propaganda, im Prinzip aber lernfähig ist.

          Diese Ina würde ich initial, auch wenn Ferndiagnosen immer riskant sind, näher bei (b) einordnen. Ihre diversen Denkfehler hat EvoChris ja schon ausführlich kommentiert, Du betonst noch zusätzlich das schädliche Gruppendenken, da bin ich auch mit allem einverstanden. Ich bin aber nicht sicher, ob ihr diese Fehler oder Fragwürdigkeiten bisher schon bewußt sind, zumindest hat sie ja eine Diskussion angefangen (wenn auch nicht weitergeführt). Wir stehen also eventuell vor allem vor einem didaktischen Problem 😉

          „Die Irrationalität dieser Positionen entsteht nicht grundsätzlich aus Uninformiertheit, sondern wird durchaus systematisch produziert.“

          Damit wechseln wir von der Amateurliga in die Profiliga und mediale Propaganda, und da kann man es nach meinem Eindruck allenfalls schaffen, die „systematische Produktion von Uninformiertheit“ zu torpedieren. Wobei mir nicht alles selber machen müssen, s. hier.

          „Gerade haut das Bildungsministerium ja eine Million Euro für die „Erforschung antifeministischer Diskurse“ raus, die angeblich die Gesellschaft spalten würden.“

          Dieses Projekt ist wirklich ein Knüller. Ich habe hier schon ein paar Beobachtungen aufgeschrieben, wenn ich mehr Zeit habe, werde ich mir das noch genauer ansehen. Alleine die Dreistigkeit, die Kritik am eigenen ideologischen Standpunkt als „wissenschaftliche“ Erforschung von Verhalten, das per se gesellschaftlich schädlich ist, zu verkaufen! (O-Ton: „Anti-Feminismus als Krisenphänomen mit gesellschaftsspaltendem Potenzial“) Die eigenen ideologischen Dogmen brauchen also gar nicht mehr auf der Sachebene diskutiert zu werden, denn Kritik daran ist gesellschaftlich schädlich.

          • @ Mitm,@ Lucas:
            Es mag ja durchaus sein, daß man hier u.a. auch ein Forschungsprogramm betreiben möchte, wäre natürlich sehr praktisch. Undzwar für das eigentliche Ziel, welches irgendwo in einem Nebensatz zu finden ist, nämlich: „Handlungsempfehlungen entwickeln“!
            Kurzum, es geht darum, politisch-ideologische Kampfstrategien zu erarbeiten, um dem Gegner ( möglichst vernichtend ) zu besiegen. Und das – wie auch Danisch schon ganz richtig bemerkte – in einer von den Regierungsparteien gezielt genau dafür finanzierten universitären Einrichtung. Und das ist schlichtweg illegal.

          • „Diese Ina würde ich initial, auch wenn Ferndiagnosen immer riskant sind, näher bei (b) einordnen.“

            Seh ich auch so. Das Mädel macht eher den Eindruck eines Dummchens, das ein paar einschlägige – nicht mehr ganz aktuelle – Pamphlete aus der Szene im Regal hat, aus denen sie nun wörtlich zitiert.
            Teilweise werden ihre Thesen ja schon von den eigenen Mitstreiterinnen relativiert.

            Eigentlich fehlt nur noch der Hinweis auf die 23% GPG.

  3. Wie kommt es eigentlich das die Gewalt in lesbischen Beziehungen höher ist wie in Heterobeziehungen und das Frau auch häufiger gewalttätig gegenüber Kleinkindern sind wie Männer und das sich das, ich glaube zumindestens bei Jungen, erst ändert wenn diese ca. 12-13 Jahre alt sind (da war ich schon größer wie mein Mutter)?

    • Weil Frauen die Gewalt, die sichtbarer ist als Psychoattacken, eher gegen schwächere richten.

      Das hat mit den physischen Unterschieden in Körperkraft zu tun. Also suchen sich Frauen entweder andere Opfer (gemeinsame Kinder) oder aber andere Methoden, wo die Körperkraft dann nicht so eine Rolle spielt.

      Aber dass selbst homosexuelle Männer ihrem Partner seltener Gewalttätig gegenüber werden, als lesbische Frauen, sagt so einiges über den Mythos des „sanften Geschlechts“.

  4. Man kann ich solchen Debatten nicht genug betonen, dass

    1. das Vorkommen dessen, was Feministinnen heute „sexuelle Belästigung“ nennen, eine zwangsläufige Folge davon ist, dass Menschen nicht immer und mit allen intime Verhältnisse haben und daher die Herstellung intimer Verhältnisse und das Stattfinden von Sex davon abhängt, dass irgendjemand das Risiko eingeht darauf hinzuarbeiten und dabei (was aber vor dem Ausprobieren nicht klar ist) unwillkommen zu sein oder es falsch anzustellen.

    2. solange die Initiative dabei von Männern erwartet wird, natürlich überwiegend Männer diese „sexuellen Belästigungen“ begehen.

    Wenn Frauen das nicht wollen gibt es 2 Möglichkeiten:

    1. Frauen gewöhnen sich an, eindeutige Signale zu senden. Das bedeutet, sich nur dann sexy anzuziehen, wenn sie tatsächlich Sex will und bei jedem Flirt früh zu entscheiden, ob hier Sex stattfinden soll und das dann entsprechend deutlich zu machen. Wollt Ihr Frauen das wirklich?

    2. Frauen übernehmen (quasi immer) die Initiative Männer anzuquatschen und die Sache zum Sex zu „eskalieren“, so dass jeder Mann davon ausgehen kann, dass wenn von der Frau nichts kommt, sie wirklich nicht will. Dafür müssten Frauen sich überlegen, wie sie Anquatschen am besten anstellen, sie müssten das Risiko eingehen, andere sexuell zu belästigen und sie würden das Risiko eingehen, zurückgewiesen zu werden. Wollt Ihr Frauen das wirklich?

    Und solange Frauen das nicht wollen und nicht entsprechend handeln ist jede Beschwerde über „sexuelle Belästigung“ nur ein Shit-Test, der unsichere Männer verunsichern und so abhalten soll damit nur die übrig bleiben, die mutig genug sind die „sexuelle Belästigung“ trotzdem zu wagen.

    • Wobei man wohl eher an Männer appellieren müsste, sowas nichternst zunehmen. Viele meinen offenbar, unsere westlichen Gesellschaften können es sich leisten, Nobelpreisträger von den Unis zu jagen usw.

    • „1. Frauen gewöhnen sich an, eindeutige Signale zu senden. Das bedeutet, sich nur dann sexy anzuziehen, wenn sie tatsächlich Sex will und bei jedem Flirt früh zu entscheiden, ob hier Sex stattfinden soll und das dann entsprechend deutlich zu machen. Wollt Ihr Frauen das wirklich?“

      Funktioniert doch auch nicht. Denn wenn es dann nicht der Womanizer sondern der „alte Sack“ oder sonst wie ein Mann ist, der gerade nicht in ihr Beuteschema passt, dann ist es doch wieder eine sexuelle Belästigung. Ist es ein Brat Pitt oder Jonny Depp, dann ist es ein Flirt.

  5. „stattdessen wird Gewalt von Männern an Männern und Frauen offenbar für relativ normal gehalten, besonders diskutiert wird es eher nicht.“

    Und mit #metoo gab es jetzt endlich Mal einen Hashtag unter dem Frauen ihre Erfahrungen austauschen können. ENDLICH!

    Es gibt jedes Jahr mindestens eine Kampagne mit dem Ziel häusliche oder sexuelle Gewalt (nur) gegen Frauen zu beenden. Beenden! Die EU macht extra eine riesige Studie in der Frauen, wenn sie ab dem 14. Lebensjahr schon mal geschubst wurden, als Gewaltopfer auftauchen und kommt selbst so zu dem Ergebnis das nur 1/3 aller Frauen Gewaltopfer wurden.

    Wirklich ein Tabuthema!

  6. Noch wiedergefunden:

    The 1 % of the population accountable for 63 % of all violent crime convictions

    Results

    A total of 93,642 individuals (3.9 %) had at least one violent conviction. The distribution of convictions was highly skewed; 24,342 persistent violent offenders (1.0 % of the total population) accounted for 63.2 % of all convictions. Persistence in violence was associated with male sex (OR 2.5), personality disorder (OR 2.3), violent crime conviction before age 19 (OR 2.0), drug-related offenses (OR 1.9), nonviolent criminality (OR 1.9), substance use disorder (OR 1.9), and major mental disorder (OR 1.3).

    Conclusions

    The majority of violent crimes are perpetrated by a small number of persistent violent offenders, typically males, characterized by early onset of violent criminality, substance abuse, personality disorders, and nonviolent criminality.

    (n = 2,393,765 individuals)

    https://link.springer.com/article/10.1007/S00127-013-0783-Y

    twitter.com/KirkegaardEmil/status/927644126891446272

    • Das hat (außer mir) leider schon beim letzten Mal keiner spannend gefunden…
      Es wäre hochgradig sinnvoll wenn sich normale Männer und Frauen mit dem Bruchteil an Psychopathen beschäftigen würde –> minimaler Aufwand, maximaler Ertrag.
      Aber gerade von weiblicher Seite wird i.d.R. jede Intensivtäter-Diskussion sofort geblockt. Der Zorn richtet sich nicht gegen Massenvergewaltiger oder Psychos die jede Ex zu Brei schlagen. Oder Frauen die mit Falschanschuldigungen Leben zerstören. Sondern gegen alte Politiker mit unpassenden Sprüchen. Es geht vorwiegend darum Machtansprüche durchzusetzen. Und zwar gegen eine Gruppe von Männern, bei der Frauen am wenigsten zu befürchten haben.

      Um es auf einen Satz zu bringen: Weinstein vs. Ehrenmord.

      • „Es geht vorwiegend darum, Machtansprüche durchzusetzen. Und zwar gegen eine Gruppe von Männern, bei der Frauen am wenigsten zu befürchten haben.“

        Etwas anders ausgedrückt: Es geht darum, jedwedes harmlose Verhalten harmloser Männer zu kriminalisieren – mit dem Ziel, eigene Machtansprüche durchzusetzen. Das ist bitter.

      • „Es wäre hochgradig sinnvoll wenn sich normale Männer und Frauen mit dem Bruchteil an Psychopathen beschäftigen würde –> minimaler Aufwand, maximaler Ertrag.“

        Definitiv, und ein Psychopathen-Früherkennungsprogramm dürfte auch gar nicht mal so teuer sein. Wer auffällig wird (üblicherweise schon als Kind) wird psychologisch untersucht und in ein Heim/ins Gefängnis gesteckt, wenn er Straftaten begeht. Erwachsenen könnte man eine elektronische Fußfessel anlegen und ihnen den Wohnsitz (vielleicht ein kleines Dorf?) vorschreiben. Evtl. hilft auch eine medikamentöse Behandlung. Dies würde Kriminalität und deren Folgekosten spürbar reduzieren.

  7. Sexuelle Gewalt wird hauptsächlich aus Gründen der Machtausübung und Erniedrigung ausgeführt,

    Auf eine sinngemäß gleiche Äußerung hatte ich erst kürzlich in einer Diskussion geantwortet:

    Also ist [sexuelle Belästigung] in erster Linie nicht sexuell motiviert, sondern eine Form von Erniedrigung, sprich Machtausübung.

    Das kann ich so nicht nachvollziehen. Der Mann probiert’s halt – ohne groß darüber nachzudenken, denn sonst wäre ihm klar, dass er damit der Frau eine ungeheure Macht über sich gibt.
    Die Frau hat danach alle Handlungsoptionen. Sie kann darauf eingehen, sie kann es ignorieren, sie kann ihm eine scheuern, sie kann es weitererzählen, sie kann ihn anzeigen, ..

    Eine „Erniedrigung“ sehe ich da erst recht nicht. Es ist viel eher ein Kompliment, wenn ein Mann eine Frau als attraktiv und sexuell anziehend empfindet.

    • Mit der Macht verkauft sich das besser als Unterdrückungswerkzeug des Patriarchats, wie wenn Männern einfach nur ein deutlich höheres Interesse an Sex haben und auch bereit sind dafür deutlich mehr zu tun.

      • In der Behauptung, es ginge um Macht, steckt noch etwas mehr drin, ich zitiere Oscar Wilde:

        „Everything in the world is about sex except sex. Sex is about power.“

        • Ich weiß nicht in was für Kreise Oscar Wilde verkehrte, aber das scheint mir nur für diejenigen zu gelten für die es sowieso keine Anstrengungen erfordert an Sex zu kommen.

        • @lh
          „power“ bedeutet nicht nur Macht.

          Aber was ist nun das „Mehr“, was ist der Erkenntnisgewinn? Mir erschließt sich der Sinn des Zitats nicht ganz.

        • Natürlich – und weil es für Frauen völlig klar ist, dass Sex (also das Gewähren oder Nicht-Gewähren dessen) ihre primäre Machtposition ist, ist es für Frauen auch so einsichtig, das es bei Vergewaltigungen um Macht ginge.
          Dies ist aber natürlich nur Epathielosigkeit.

          • „… weil es für Frauen völlig klar ist, dass Sex (also das Gewähren oder Nicht-Gewähren dessen) ihre primäre Machtposition ist, ist es für Frauen auch so einsichtig, das es bei Vergewaltigungen um Macht ginge.“

            Interessante Erklärung.
            Ich frage mich seit zwei Jahrzehnten, wie man auf die These kommen könnte, dass Sex was mit Macht zu tun hat.
            Das mag im Einzelfall für einen frauenhassenden Triebtäter so sein, aber in den allermeisten Fällen hat Sex bei Männern wohl doch nur mit Sex zu tun – und sonst nichts.

            „Projektion“ ist da wohl der richtige Begriff.

            Anekdote: meine Mutter erzählte mir als Jugendlichen immer, dass in den Konzernspitzen und Parlamenten die wahre Macht auf dem Klo stattfinden würde. Dort würden sich die Bosse informell treffen und – sozusagen beim Pinkeln – über das Schicksal der Unbeteiligten bestimmen und Milliarden verschieben.
            Mir war das immer irgendwie merkwürdig, war es allen mir bekannten Jungs doch eher unangenehm, mit anderen zusammen aufs Klo zu gehen.
            Erst zwei Jahrzehnte später erkannte ich die Projektion eines typisch weiblichen Verhaltens (Rudelpinkeln) auf Männer. Dann machte diese Vorstellung auch Sinn.

            Und dass Frauen Sex und Macht oft und gern verknüpfen, dürfte kaum einer ernsthaft bezweifeln.

        • She was quickly reminded that in this arena, it’s women who have the power, she said.

          „In fact, we sit there and we just with one word, ’no,‘ will crush someone,“ she said. „We don’t have to do the part where you cross the room and you go up to a stranger that you’ve never met in the middle of a room full of people and say the first words. And those first words are so hard to say without sounding like a cheeseball or sounding like a jerk.“ – Norah Vincent, self made man.
          http://abcnews.go.com/2020/Entertainment/story?id=1526982

          • „[Norah] Vincent said the dates were rarely fun and that the pressure of „Ned“ [= Norah Vincent in disguise] having to prove himself was grueling. She was surprised that many women had no interest in a soft, vulnerable man.

            „My prejudice was that the ideal man is a woman in a man’s body. And I learned, no, that’s really not. There are a lot of women out there who really want a manly man, and they want his stoicism,“ she said.“

        • Die „Macht“ sehe ich überwiegend auf weiblicher Seite.

          Richtig. Und die Beschämungstaktik bezüglich sexueller Belästigungen ist ein Beleg dafür.

    • „Das kann ich so nicht nachvollziehen.“

      Feministinnen denken rein ideologisch. Und die Ideologie gibt vor, dass alles eine Frage der Macht ist. Und so existiert auch die Sexualität nicht um ihrer selbst willen (oder Gott bewahre gar wegen der Fortpflanzung!), sondern ist nur Ausdrucks des männlichen Willens andere zu beherrschen (zB hier die Frauen, mit der Sexualität als Beherrschungsmittel).

    • Das interessante ist ja, dass Femischisten sexuelle Belästigung als das definieren, was frau als sex. Belästigung „empfindet“. Dieses Empfinden legt dann auch die Motivation hinter der als unangenehm empfunden Annäherung fest. Dass ist einfach nur an einer Beziehung interessiert bin, wenn ich eine Frau anspreche, wird da ausgeschlossen, nö, wenn die Frau keinen Bock auf mich hat, darf sie mir unterstellen, ich ziele darauf ab, sie zu erniedrigen…

  8. Ich sehe eigentlich nur zwei Umgebungen, in denen Frauen der möglichen Gewalt eines Mannes schutzlos ausgeliefert sind: In der Familie und beim Joggen (o.ä.), also da, wo keine Anderen sind, die einschreiten können.

    Muss man den Frauen aber hier ganz klar sagen: Diese Suppe brockt Ihr euch im wesentlichen selbst ein!

    Die grossen starken Männer die Ihr bevorzugt selektiert, sind eben genau die, die im Familienheim mit Euch machen können was sie wollen, eben weil sie gross und stark sind. Nutzt aber nix Euch Närrinen das immer wieder klarzumachen, denn in Euren infantilen Prinzessinenträumen sind und bleiben diese grossen starken Männer immer ganz lieb.

    Und was das alleine Joggen angeht: Das war schon vor 2015 nicht ganz ungefährlich, und wurde durch Euch naive Teddybärenwerferinnen dann aber so gefährlich, dass Ihr das in Zukunft besser ganz bleiben lasst.

  9. „mE unterschätzt Du aber das für Frauen erlebte Ausmaß an Bedrohung. Ich hab umgekehrt auch noch nie gehört, dass Männer bestimmte Vorsichtsmaßnahmen treffen, wenn ein Handwerker zu ihnen nach Hause kommt, wenn es dunkel ist, wenn sie eine fremde Frau daten etc. pp.“

    Das Ausmaß an Bedrohung ist m.E. zum größten Teil eingebildet. Dass Frauen Angst stärker empfinden als Männern, liegt zum einen an evolutionären Gründen (sperm is cheap, andere Risikobereitschaft usw.), zum anderen aber sicher auch an der Panikmache, die durch die ständige Diskussion um männliche Gewalt an Frauen (die laut Ina angeblich nicht stattfindet m( ) betrieben wird.
    Außerdem wollen anscheinend viele Leute das glauben; so musste ich feststellen, dass die hier schon genannte Studie, nach der „30% aller Frauen im Laufe ihres Lebens einmal Gewalt [jeglicher Art] erfahren“, in den Köpfen vieler Menschen vorschnell zu „ein Drittel aller Frauen wird vergewaltigt“ verkürzt wird.

    Abgesehen davon haben viele Männer vielleicht auch manchmal Angst, sie dürfen das aber nicht zeigen bzw. zugeben, weil sie sonst (auch vor Frauen!) als Weicheier gelten.

  10. Ich hab umgekehrt auch noch nie gehört, dass Männer bestimmte Vorsichtsmaßnahmen treffen, wenn ein Handwerker zu ihnen nach Hause kommt, wenn es dunkel ist, wenn sie eine fremde Frau daten etc. pp.“

    Welche Vorsichtsmaßnahmen sind das, die Frauen ergreifen wenn Handwerker kommen? Wird da ein Nudelholz griffbereit deponiert? Oder ein Kondom?
    Hab da ehrlich gesagt auch noch nie von gehört.

    Was Vorsichtsmaßnahmen betrifft, können Frauen durchaus von Männern lernen. Z.B. keine Schuhe mit dünnen hohen Absätzen tragen.

    • Müssen männliche Handwerker eigentlich Vorsichtsmaßnahmen treffen bei weiblichen Kunden? Z.B. gegen eventuelle Falschbeschuldigungen? Was ist, wenn die Dame des Hauses beim Chef des Handwerksbetriebs anruft und wahrheitswidrig sexuelle Belästigung geltend macht?

  11. In diese Diskussion gehört m.E. unbedingt dieser Beitrag von colttaine

    Die plausibelste Erklärung für all die Hysterie ist ein angeborener Musterdetektor, der keinen echten Input bekommt und daher seine Muster ÜBERall sieht.

    • Wow, sehr interessant.
      Ja, das klingt sehr plausibel.
      Wobei es immer sehr verführerisch ist, da monokausal zu denken, vor allem für den, der die spezielle Erklärung gefunden hat.
      Das ist EINE Erklärung, aber nicht DIE EINE und einzige.
      Aber man sollte die im Hinterkopf behalten.

  12. Würde es sich bei Männern um eine bestimmte Nationalität handeln, würden wir da ein ganz anderes Problembewusstsein entwickeln,

    Das stimmt so nicht. Wer auch immer darauf hinweist, dass die Kriminalitätsrate bei einigen Nationalitäten sehr viel höher liegt als bei einer Vergleichsgruppe von „Biodeutschen“, der muss sich den Vorwurf der Fremdenfeindlichkeit gefallen lassen. Es wird in aller Regelmässigkeit darauf hingewiesen, dass die grosse Mehrheit dieser Leute nicht kriminell sei und die Kriminellen deshalb in keiner Weise repräsentativ für die Gruppe seien. Bei Männern gilt das nicht. Da darf so ganz allgemein drauflos geprügelt werden und eine differenzierte Betrachtung wird nicht verlangt. Kurzum: Männerfeindlichkeit ist ok.

  13. Der Kommentar geht auch nur von den offiziellen Statistiken aus. Die Dunkelziffer der männlichen Opfer durch Frauen dürfte weit höher liegen. Siehe auch den Artikel zu „Jede Frau hat schon einmal Belästigung erlebt“. Männer zeigen Belästigungen und Übergriffe seltener an bzw. reden weniger darüber. Auch Dinge, die bei Frauen als Vergewaltigung gelten, werden bei Männern eher als Verführung gesehen. Sogar Staatsanwälte sind der Meinung, dass Männer, die eine Erektion bekommen, es so wollten und es ihnen gefallen hätte, selbst bei Fällen wo der Mann komplett reaktionslos war.
    https://www.welt.de/vermischtes/article153851488/Ich-habe-keine-One-Night-Stands-mehr.html
    Dass eine Erektion ein völlig unwilkührliche Reaktion auf entsprechende Stimulation ist, wird dabei komplett vergessen. Das ist so als würde man einer Frau sagen, dass die Vergewaltigung keine war, weil sie dabei feucht geworden ist und man Vaginalsekrete nachweisen konnte oder wenn sie einen Orgasmus hatte.

    Zu den anderen Gewalttaten und Übergriffen ist zu sagen, dass selbst offizielle Studien von 40% männlichen Opfern häuslicher Gewalt sprechen. Dabei ist aber zu bedenken, dass Frauen weit häufiger nicht-physische Gewalt- und Aggressionsmethoden wählen wie etwas Psychoterror, emotionale Erpressung usw. Und wie oft wurde ein männlicher Täter, der seine Frau verprügelte, vorher von ihr drangsaliert, provoziert und terrorisiert?

    Weibliche Methoden von Gewalt und Machtausübung unterscheiden sich von männlichen Methoden. Die Methoden der Frauen sind weniger sichtbar und mehr Männer als Frauen schweigen darüber. Bei vielen Dingen muss der Mann auch damit rechnen, als Täter denn als Opfer angesehen zu werden nach dem Motto „wenn sie zuschlägt, wird sie schon einen Grund dazu haben“.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Domestic_violence_against_men

    Die Männer sind nicht das gewalttätigere Geschlecht. Die Methoden unterscheiden sich nur.

    • „Sogar Staatsanwälte sind der Meinung, dass Männer, die eine Erektion bekommen, es so wollten und es ihnen gefallen hätte, selbst bei Fällen wo der Mann komplett reaktionslos war.“

      „I’ve assisted more young women than I can count with this very issue…There have been very few studies on orgasm during rape, but the research so far shows numbers from 10% to over 50% having this experience. In my experience as a therapist, it has been somewhat less than half of the girls/women I’ve worked with. (For the record, I have worked with very few boys/men who reported this.) In professional discussions, colleagues report similar numbers.“

      https://www.mamamia.com.au/orgasms-during-rape/
      http://www.xoxohth.com/thread.php?forum_id=2&thread_id=1518263

      Gleiches könnte man auch bei Frauen sagen. Macht man aber nicht, weil so was ein unmögliches Arschlochverhalten ist. Bei Männer aber… „man up“ und schluck es runter.

      • Zumal der Orgasmus bei einer Frau schwieriger zu erreichen ist, als eine Erektion bei einem Mann. Aber niemand, der noch klar kommt, würde auf die Idee kommen zu behaupten, dass eine Frau die bei einer Vergewaltigung einen Orgasmus hat, es eigentlich genau so wollte…

      • Komisch nur, dass lesbische Frauen mehr Gewalt von ihren Partnern erfahren, als homosexuelle Männer und als heterosexuelle Frauen. Frauen sind genauso aggressiv, nur Frauen äußern ihre Aggression anders respektive wenn sie die physische Überlegenheit haben.

          • Ok, vielleicht ist hier der Fehler, dass wir zwischen „Gewalt“ und „Aggression“ bzw. „böswilligem Verhalten“ unterscheiden müssen. Der „Bully“ auf dem Schulhof, die die sich raufen, sind meistens Jungs, richtig. Aber die „Bullies“ sind eben auch zunehmend Mädchen. Die raufen sich nicht (oder weniger), aber benutzen andere Methoden, ihr Opfer auszugrenzen und das sogar häufiger als Jungs. Die häufigste Art von Mobbing, der Mädchen ausgesetzt sind, geht von anderen Mädchen aus.

            „Girls are now more involved in sustained bullying than boys and they have more fear of going to school“ Aus einem Artikel von 2002:
            https://www.theguardian.com/uk/2002/nov/10/schools.classroomviolence

            Ich bezog „Gewalt“ eben nicht nur auf „Ding in die Fresse“, sondern auch auf psychische Gewalt, Ausgrenzung, Intrigen. Die Typen, die sich auf dem Schulhof oder im Klassenraum raufen, sind sichtbarer, als die Sticheleien, Getratsche, manipulatives Verhalten, und hinterhältigen Intrigen, die Mädchen gegen einander und gegen andere führen.

            Schulpädagogen und -psychologen sprechen auch davon, dass dieses Bullying von Mädchen langanhaltender und schadhafter ist, als die Raufereien von Jungen, was vielleicht häufiger vorkommt aber eben nur von relativ kurzfristiger Dauer ist.

            „We agree that both females and males partake in bullying, and that both cases haves negative impacts on both the bully and the victim. Although the tactics in which females and males bully are different, the end goal is the same; to use forms of abuse to dominate others. While males tend to physically hurt their victims, females seek to do their damage by being manipulative and conniving. Instead of physically hurting someone, they rather attack through rumors, exclusion, teasing,and insults. They are even harder to stop being that in some instances their attacks are so subtle, you may not notice until it’s too late, this is why we deem females the bigger bully.“
            https://prezi.com/ashrvnxucdob/are-girls-bigger-bullies-than-boys/

            Und das setzt sich dann von der Schule in andere Lebensbereiche fort, in die Arbeitswelt und in die Familien.
            „Women can be nastier bullies than men, at the workplace.“
            https://www.forbes.com/sites/worldviews/2012/04/30/why-women-are-the-worst-kind-of-bullies/#16a7d7a336b7

            Also, wie schon in anderen Kommentaren gesagt, Frauen sind nicht unbedingt das sanftere Geschlecht, sie teilen auch aus und neigen genauso häufig zu böswilligen Verhalten wie Männer. Nur ihre Methoden unterscheiden sich, sind weniger physisch.

    • Rein statistisch sind Männer schon gewalttätiger. Das hat aber Gründe, die man analysieren kann, insbesondere, wenn es ums Thema sexuelle Gewalt geht.
      Rein strategisch: Frauen können beim Sex schwanger werden und sich eine Geschlechtskrankheit holen, Männer können sich bloß eine Geschlechtskrankheit holen, das Risiko ist bei Frauen also größer, selbst wenn man sowas wie Slutshaming und Rollenstereotype außen vor lässt.
      Weil Männer weniger Risiko eingehen als Frauen, ist es für eine Frau generell leichter, einen Mann zum Sex zu überreden, als umgekehrt.
      Dass eine Frau mit einen bestimmten Mann Sex haben will, der sich aber weigert, kommt statistisch seltener vor als umgekehrt, und wenn, muss diese Frau nicht so lange suchen, bis sie einen anderen findet.
      Sie müsste also gar nicht erst versuchen, jemanden zu nötigen/zwingen.

      Weiterhin, einen Mann als Frau zum Sex zu zwingen, ist vllt. nicht unmöglich, aber umständlich.
      Außerdem, die meisten Frauen finden an Männern min. eine der folgenden Eigenschaften körperlich anziehend:
      – ist min. so groß wie sie selbst
      – ist min. so sportlich wie sie selbst
      – hat definitiv breitere Schultern als sie selbst
      D.h., die Eigenschaften, die Männer für Frauen attraktiver machen, sind dieselben, die sie körperlich überlegen machen, d.h., je weniger ein männliches Opfer sich gegen weibliche Zudringlichkeiten wehren könnte, desto unwahrscheinlicher wird er Opfer derselben.

  14. „Männer sind für die allermeisten Straf- und Gewalttaten verantwortlich und sie sind auch meistens Opfer.
    Da ist zunächst mal anzumerken, daß es kaum Erhebungen über Verantwortlichkeit gibt. Ich vermute mal, daß sich Ina tatsächlich auf die von Feministen gelieferten subjektiven Interpretationen von Kriminalstatistiken und Verurteilungszahlen bezieht. Was heutzutage schon als selffullfilling prophecy verstanden werden kann, wie im weiteren auch deutlich wird.

    „Im Bereich Sexualstraftaten sind die meisten Opfer jedoch weiblich, die Taten werden meist von Männern begangen.“
    Möglich und relativ wahrscheinlich, aber längst nicht ausgeforscht. Z.B. Taten von Frauen an Kindern liegen noch praktisch vollständig im Dunklen.

    „Im Bereich häusliche Gewalt zeigt sich die Differenz nochmal besonders:
    „Bei den Tötungsdelikten in Deutschland wies das Bundeskriminalamt (BKA) für das Jahr 2011 49,2 Prozent (154 von 313) aller getöteten Frauen als Opfer ihres aktuellen oder ehemaligen Partners aus.““
    Hier wird die Verschiebung von Verantwortung und Tatausführung schon mal sehr deutlich.
    Man könnte in der gleichen Weise schließen: „Männer töten selbst, Frauen lassen töten“
    Wobei diese indifferente Halbstatistik ohne Kontroll- u. Vergleichsgruppe per se schon als üblicher feministischer Bullshit einherkommt. Und wohl kaum als signifikater argumentativer Aspekt des Themenbereichs „sexuelle Belästigung“ angesehen werden kann, denke ich. Umgekehrt vielleicht, aber nicht in dieser Richtung.

    „„Bei den Tötungsdelikten in Deutschland weist das Bundeskriminalamt (BKA) für das Jahr 2011 6,9 Prozent (24 von 349) aller getöteten Männer als Opfer einer aktuellen oder früheren Partnerin aus.“
    https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4usliche_Gewalt#Weibliche_Opfer
    Zusammengefasst: 50 % aller getöteten Frauen wurden Opfer ihres Partners oder Ex-Partners, während das umgekehrt „nur“ für 7 % aller Männer gilt“
    Siehe oben, die insofern komplementäre Halbstatistk. Man bastle sich ein Hellfeld und interpretiere wild daran herum. Dazu wird dann noch hanebüchen mit den Termini „Opfer“ u. „Verantwortlich“ herumgealbert und schwupp hat man eine hübsche politisch-ideologische Parole zum Herumgröhlen.

    Chris meint:
    „Aber ansonsten stimme ich dir zu: Männer begehen allgemein mehr Gewalttaten, auch gegen ihre Partnerinnen. “
    Und fällt auch auf zusammengemurksten Quatsch herein. Ersteres ist ungefähr Konsens, Zweiteres eine agressive These, die ohne jede Substanz ist.
    Die Metazusammenfassungen der wichtigsten Erkenntnisse dazu sagen:
    Ca. 50% der partnerschaftlichen Gewalt im häuslichen Bereich sind gegenseitige Aufschaukelungen ohne exakt klärbare Ursache auf einer Seite. Die restlichen ca. 50% teilen sich zu je 25% auf beide Geschlechter auf.
    So what?

    „Ich hab umgekehrt auch noch nie gehört, dass Männer bestimmte Vorsichtsmaßnahmen treffen, wenn ein Handwerker zu ihnen nach Hause kommt, wenn es dunkel ist, wenn sie eine fremde Frau daten etc. pp.“
    Was Ina mal in ihrer Filterblase gehört haben will, ist sowieso höchstens für ihr eigenes Seelenheil relevant. Außer sie verbreitet Panic. Und das tut sie hier mittels einer Art Umkehrzirkelschlusses, wie ja auch andere Kommentatoren hier schon erkannt haben.
    Zuerst wird Panic gemacht, dann wird die Verantwortung dafür dreist dem anderen Geschlecht pauschal in die Schuhe geschoben.
    So züchtet man gezielt angstbeißerische Pauschalaggressionen.
    Ich drehe das einfach mal wieder um und sage:
    Männer sind vertrauensfähiger, zumindest als von Femis aufgehetzte Frauen.
    Und, da ich mich in den letzten Wochen mehrfach und gezielt und ausführlich mit Damen darüber unterhalten habe – undzwar unter vier Augen in meiner Bude! – kann ich sagen, daß zumindest diese Damen, die schon von Berufs wegen ein deutlich höheres Risiko eingehen als der allgemeine Durchschnitt, über solch künstlich gepushte Femiparanoia genau so herzlich lachen können, wie ich selbst. Wobei ich natürlich nicht weiß, wie „mitbetroffen“ sie möglicherweise tun, wenn sie gerade versuchen, eine Ina, die sich aus Furcht vor dem männlichen „Blitz&Donner“ unter’m Küchentisch verkrochen hat, dort wieder hervorzulocken. Aber ich denke, daß sie auch in der Situation etwas professioneller zu reagieren in der Lage sind, als Ina, oder K. Barley, oder A. Schrupp, oder ähnliche Knallpfeifen..

  15. Mal eine etwas naive Frage:
    Fällt Kindesmisshandlung im Privaten auch unter den Oberbegriff „häusliche Gewalt“?
    Und wenn nein, wieso eigentlich niicht?
    Etwa, weil das Kind die misshandelnde Person nicht aus der Wohnung weisen lassen kann, ohne fremde Hilfe?
    (Wäre natürlich zirkelschlüssig in der Begriffsbestimmung).
    Wie hat sich eigentlich der Oberbegriff durchgesetzt, falls er Kindesmisshandlung nicht beinhaltet, also den definiert?
    Ich möchte den Bezug zu hier
    https://allesevolution.wordpress.com/2017/11/12/sexuelle-belaestigung-haeusliche-gewalt-und-ungleichverteilung-nach-geschlecht/#comment-319049
    (in diesem selben Thread) einfügen, ich denke, ich habe den Post vielleicht falsch postiert, ich hatte nämlich nicht mitbekommen, das KMh hie unten bereits angeschnitten wurde. Also sorry.

    • Was ist mit kleinen Jungs? Werden die nicht von Frauen belästigt?
      Sorry, dass ich insistiere, aber das soziale und physische Machtgefälle von Mann und Frau ist nicht so stark wie das von ErwachsenEr und Kind.
      Das dies einfach nicht die Hutschnüre platzen lässt, verstehe ich nicht.
      Vielleicht stimmt meine Vermutung doch, dass Deutschland, bedingt durch die systematische, industrielle Ermordung von Millionen Kindern unter Magda Goebbels (als First Lady) und Adolf Hitler, nach so wenigen Generationen immer noch ein kulturell extrem kinderfeindliches Land ist (von Kinderarmut mal ganz abgesehen).
      Vie!leicht besteht hier auch bei speziell deutschen Frauen ein ganz besonderes Tabu.

      • Kindesmisshandlungen meine ich nicht. Das sind Straftaten. Das es da eine unterschiedliche Wahrnehmung der Schäden je nach Geschlecht der Opfer oder auch der Täter gibt, halte ich für möglich.

        In der ganzen #metoo-Debatte wird aber kriminelles Handeln (Vergewaltigung) in einen Topf geschmissen mit Belästigung, kräftig gerührt und auf den Mann gezeigt. Dabei wird gerne herausgestellt, wie oft das (gemeint sind wohl die Belästigungsfälle) vorkommt. Gängige Argumentationskette: Das erleben nur Frauen, deshalb müssen alle Männer das Maul halten, zuhören und sich schämen. Und da habe ich mich gefragt, ob wir überhaupt sagen können, wann ein Mann belästigt wurde? Können wir formulieren, welche Art von Annäherung an einen Mann als Belästigung bezeichnet werden könnte? Und wenn wir beide Fragen mit Nein beantworten müssen, wie kann jemand behaupten, die Erfahrungen würden nur durch ein Geschlecht gemacht? Die ganze Argumentationskette funktioniert dann nicht mehr.

  16. Ein Aspekt kommt mir in der Diskussion etwas kurz kommt ist der der sexuellen Belästigung von Männern. Die wird ja von Ina als praktisch nicht existent postuliert. Meine These: Gegenwärtig wissen wir einfach nichts über Belästigungen, die Männer erfahren.

    Ich habe soetwas als aussenstehender Dritter schon beobachten dürfen. Vielleicht wollten die (älteren) Frauen dem (jüngeren) Mann einfach klar machen, wer die Macht hat, vielleicht wollten sie aber auch nur mit ihren Anzüglichkeiten ihr (sexuelles) Mütchen kühlen. Ich weiß es nicht. Ich weiß auch nicht, wie repräsentativ meine Beobachtung ist. Aber: Was mit Sicherheit stattfindet, sind eindeutige und ungewollte Avancen, die alle (einigermaßen) Mächtigen und Schönen dieser Welt über sich ergehen lassen müssen. Exemplarisch seinen dafür die Kommentare von Thomas Fischer (der sich darüber lustig macht, dass er um so mehr eindeutig zweideutige Angebote bekommen hat, je älter und dicker er geworden ist, aber gleichzeitig anmerkt, dass er keine Möglichkeit hatte, diese – für ihn unangenehmen – Erfahrungen gegenüber einer Öffentlichkeit zu thematisieren) und Nina Proll (berichtet über diverse ungewollte Annäherungen, die ihrem Mann passiert sind (https://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20171105_OTS0020/nina-proll-im-oe3-fruehstueck-bei-mir-ueber-die-metoo-debatte)) genannt.

    Werden diese Erlebnisse in der #metoo-Welt auch als sexuelle Belästigungen eingestuft – so wie Hände auf Knieen oder schmieriges Grinsen?

    Um eine Vergleichbarkeit zu erhalten, müssten erstmal bei sexueller Belästigung Äquivalenzklassen zwischen belästigendem männlichem Verhalten und belästigendem weiblichen Verhalten gebildet werden. Ab da wären dann Vergleiche der Häufigkeit möglich.

  17. „Wenn ein Exhibitionist einer Frau seinen Penis zeigt oder sie ein Dickpic geschickt bekommt, dann muss sie nicht mit Gewalt rechnen. Und wenn ihr jemand in der Disco an den Arsch packt auch nicht.“

    Dass Männer so zahlreich Dickpics verschicken (würden) hast Du mal damit erklärt, dass sie fälschlich davon ausgingen, dass Frauen so tickten wie sie selbst. Beim Exhibitionisten geht man aber allgemein nicht davon aus, dass er dem Gegenüber „was Gutes tun“ wolle, oder? (Und ob das zu einem Übergriff führen könnte, würde ich zumindest nicht pauschal verneinen)

    Reden wir mal kurz über die Disko-Situation, die mir (von früher) sehr vertraut ist. Klassischerweise stehst Du da im Club rum oder gehst durch die Menge und dann passierts. Naturgemäß in Deinem Rücken. Mir ist es nie geglückt in dieser Situation zweifelsfrei festzustellen, von wem die Attacke nun genau ausging, heißt ich konnte meine Wut dann gegenüber niemandem konkret artikulieren.

    Es geht dabei ganz sicher nicht um Anbandeln/Flirten. Es ist einfach nur Scheiße!

    „Und natürlich kann es wesentlich unangenehmer sein, wenn mir jemand, um den Rang klarzustellen, einen harten Schlag ins Gesicht verpasst, als wenn er mich im vorbeigehen am Hintern berührt.“

    Ich wäre mittlerweile ja der Meinung, dass eine Ohrfeige die einzig angemessene Reaktion auf ein derartiges (eindeutiges) an den Hintern greifen wäre… nur: s.o.

    • „Es geht dabei ganz sicher nicht um Anbandeln/Flirten. Es ist einfach nur Scheiße!“

      Natürlich ist das Scheiße, aber das passiert allen, auch zB mir. Stell dir mal vor du stehst im Club rum und ein Typ fragt dich nach Feuer, du gibst ihm dein Feuerzeug, er zündet seine Zigarette an, gibt dir das Feuerzeug zurück – und drückt dir dann seine Zunge in den Hals. Wie reagierst du? In den Clubs, die ich kenne, fliegen Typen die das machen sofort raus. Bei mir hat es eine Frau gemacht. Ihr war es nicht peinlich, nur ihrer Freundin. Wäre ich damit zum Türsteher gegangen, hätten sie mich ausgelacht.

      • „Stell dir mal vor du stehst im Club rum und ein Typ fragt dich nach Feuer, du gibst ihm dein Feuerzeug, er zündet seine Zigarette an, gibt dir das Feuerzeug zurück – und drückt dir dann seine Zunge in den Hals. Wie reagierst du?“

        Wie hast Du denn reagiert?

        Bei unerwarteten Küssen (die „glückten“) war ich immer sehr perplex. Anders als beim Hintern begrabschen hätte man ja noch die Chance gehabt dem Akt auszuweichen, sprich muss sich m.E.n. eher selbst an die Nase fassen dafür, dass man da geschlafen hat.

        „In den Clubs, die ich kenne, fliegen Typen die das machen sofort raus.“

        Ach, so ein Unfug.

        • „Anders als beim Hintern begrabschen hätte man ja noch die Chance gehabt dem Akt auszuweichen, sprich muss sich m.E.n. eher selbst an die Nase fassen dafür, dass man da geschlafen hat.“

          Hat man, aber ich war knapp 18, also ziemlich jung, einer meiner ersten Clubbesuche und daher sehr unerfahren. Ich war dort genauso perplex, weil ich damit überhaupt nicht gerechnet hatte. Ich dachte sie käme mir näher, um in der Lautstärke mir Danke zu sagen oder sowas, Kuss auf die Wange gibts ja auch manchmal (ist aber eine freundliche Geste und kein Zungenkuss) und dann war es auch schon passiert.

          „sprich muss sich m.E.n. eher selbst an die Nase fassen dafür, dass man da geschlafen hat.“

          Vielleicht ist das so, kann sein. Aber beziehst du da dich und andere Frauen mit ein?

          Wie ist das eigentlich aus feministischer Sicht, wenn sie es zulässt oder es ihr insgeheim sogar gefallen hat, also eine Beführung oder ein Kuss zB? Also, eigentlich kann man ja in der Regel davon ausgehen, dass so ein Übergriff von den Betroffenen nicht gewollt ist und daher aus Sicht des Täters eine Belästigung intendiert ist, selbst wenn sie, also das Opfer, es ausnahmsweise mal gar nicht so schlimm fand.

          Und kann es eigentlich nicht auch sein, dass manche Frauen auf Grund des Images, Männer seien sowieso immer geil und denken nur an Sex, das gar nicht so schlimm sehen, wenn sie übergriffig werden?

          • „ich war knapp 18, also ziemlich jung“

            In dem Alter hätt ich kaum mehr sagen können, wie oft mir das (beides) insgesamt schon passiert war.

            „Ich dachte sie käme mir näher, um in der Lautstärke mir Danke zu sagen oder sowas, Kuss auf die Wange gibts ja auch manchmal (ist aber eine freundliche Geste und kein Zungenkuss) und dann war es auch schon passiert.“

            Und dieser kleine „Zwischenfall“/unerwünschte Kuss hat Dich bis ins Heute hinein traumatisiert/verunsichert? Oder warum sonst hielst Du es für nötig ihn zu erwähnen?

          • „Und dieser kleine „Zwischenfall“/unerwünschte Kuss hat Dich bis ins Heute hinein traumatisiert/verunsichert? Oder warum sonst hielst Du es für nötig ihn zu erwähnen?“

            Bist du eigentlich komplett bescheuert, oder ist deine Scheinheiligkeit irgend eine Show die wir lustig finden sollen?

          • „Du hast Dich also nicht als Opfer wahrgenommen? Auch nicht im Nachhinein jetzt?“

            Wenn du den Thread (oder die Threads) zu dem Thema aufmerksam verfolgt hättest, hättest du bemerkt, dass ich mehrmals gesagt habe, dass erst durch Lesen von #metoo oder der Sache mit der Chebli mir bewusst wurde, wie oft ich solche Dinge auch schon erlebt habe. Das war der Kern der Sache und kein „oh Gott ich wurde ja so missbraucht“. Dort draußen gibt es Arschlöcher aber auch unbeholfene, tolpatschige Menschen, die allerlei Mist bauen. Wenn aber auf #metoo ein Pfiff und Hinterhergucken aus einem Auto gleichgestellt wird mit Vergewaltigung oder sogar Misshandlung Minderjähriger, wenn ein saloppes Kompliment zu einer wochenlangen Debatte in den Medien führt, dann habe ich aber ein Problem damit. Wenn gesagt wird „fast jede Frau hat schon einmal sexuelle Belästigung erlebt“ und dann so Dinge wie auf den Auschnitt gucken oder ein Kompliment machen, dort mitgezählt wird, um die Zahlen künstlich hochzupuschen und sowas zu ernsthaften, gesellschaftlichen Problemen zu eskalieren, dann kann ich da auch eigene Erlebnisse auf den Tisch packen die zeigen, dass sowas nicht nur von Männern ausgeht und an Frauen gerichtet ist.

            Also nein, ich hatte mit den Erlebnissen keine nachhaltigen Probleme, genauso wenig, wie die meisten Frauen Probleme haben werden, dass ihnen jemand in einer unerwarteten Situation ein Kompliment gemacht hat. Von einer Feministin hätte ich aber ein relativieren, herunterspielen eher nicht erwartet. Es sind doch sonst angeblich eher die „Maskus“, die ein „so eine hübsche und junge Frau hätte ich jetzt nicht erwartet“ relativieren und marginalisieren, oder nicht?

          • „hättest du bemerkt, dass ich mehrmals gesagt habe, dass erst durch Lesen von #metoo oder der Sache mit der Chebli mir bewusst wurde, wie oft ich solche Dinge auch schon erlebt habe.“

            Unverschämt, dass es manchen Frauen da wohl auch so ging!^^
            Und das Beste was Dir da einfiel war ein überraschender Kuss mit knapp 18?^^
            DAS hielst Du für vergleichbar mit unzähligen anonymen Arschgrabschern, die eigentlich Thema waren hier, woraufhin Du meintest „sowas passiert jedem“?

            „nein, ich hatte mit den Erlebnissen keine nachhaltigen Probleme“

            Aber damals in der Situation schon?

            „genauso wenig, wie die meisten Frauen Probleme haben werden, dass ihnen jemand in einer unerwarteten Situation ein Kompliment gemacht hat.“

            Warum lässt Du nicht jede/n für sich selbst die Grenze ziehen? Die Meinungsfreiheit hier gestattet es Dir auf der anderen Seite doch auch, Dich darüber lustig zu machen wie Du magst. Elmar hat z.B. mal behauptet, er sei von einer Frau „vulgär am Arm“ berührt worden. Ist das nicht ein Brüller? Ich finde schon.

          • Korrektur: er könnte auch von „obszön“ gesprochen haben, weiß ich jetzt nicht mehr.
            Jedenfalls wüsst ich immernoch gern, was man sich darunter bitte vorzustellen hätte…

          • „Unverschämt, dass es manchen Frauen da wohl auch so ging!^^“

            Was redest du?

            „Und das Beste was Dir da einfiel war ein überraschender Kuss mit knapp 18?^^“

            *seufz* Nochmal, hättest du den Thread verfolgt hättest du auch mitbekommen, dass das nicht das einzige war, wovon ich berichtet habe. Es gab auch Kiffe in den Arsch sowie, als zwei besoffene Frauen sich, mir in der Bahn gegenübersitzend, unterhielten, wie sie mich aus dem Zug ziehen, verkloppen und vergewaltigen könnten, und das „der da“ das sicherlich geil finden würde.

            „DAS hielst Du für vergleichbar mit unzähligen anonymen Arschgrabschern, die eigentlich Thema waren hier, woraufhin Du meintest „sowas passiert jedem“?“

            Kannst du lesen? Ich redete von #metoo und Dingen wie „aus dem Auto hinterhergeguckt“ oder Chebli’s traumatisches Erlebnis, als sie „jung und hübsch“ genannt wurde.

            „Aber damals in der Situation schon?“

            Also ich fand’s nicht geil, wenn es das ist, worauf du hinaus willst.

            „Warum lässt Du nicht jede/n für sich selbst die Grenze ziehen?“

            So wie du das hier machst? Ach ne..

          • „Es gab auch Kiffe in den Arsch“

            Wusstest Du von wem? Und hast Du die nun als schlimmer/weniger/gleich schlimm empfunden als/wie den ungewollten Kuss?

            „sowie, als zwei besoffene Frauen sich, mir in der Bahn gegenübersitzend, unterhielten, wie sie mich aus dem Zug ziehen, verkloppen und vergewaltigen könnten, und das „der da“ das sicherlich geil finden würde.“

            Wunschdenken. Zumindest aber eine absolut unglaubwürdige Story, musst Du ja zugeben.

            „Also ich fand’s nicht geil, wenn es das ist, worauf du hinaus willst.“

            Wie hättest Du denn aus jetziger Sicht bestenfalls darauf reagieren können (und wie lang ists überhaupt her)?

          • „Wusstest Du von wem? Und hast Du die nun als schlimmer/weniger/gleich schlimm empfunden als/wie den ungewollten Kuss?

            Wie hättest Du denn aus jetziger Sicht bestenfalls darauf reagieren können (und wie lang ists überhaupt her)?“

            Fragst du eigentlich weibliche Betroffene von Belästigung genauso aus?

            „Wunschdenken. Zumindest aber eine absolut unglaubwürdige Story, musst Du ja zugeben.“

            Warum genau ist es unglaubwürdig? Und was ist aus „LISTEN AND BELIEVE“ geworden? Achso, du bist ja ne Feministin, da gilt das bei Männern nich. Sorry habe ich vergessen. Merkste aber selber, dass du wiederholt redest wie ein „Masku“, nicht?

          • „Fragst du eigentlich weibliche Betroffene von Belästigung genauso aus?“

            Ich nahm an, Du würdest Dich ernstgenommen fühlen wenn ich Dir die Gelegenheit gebe das näher auszuführen. Es interessiert mich auch ganz ehrlich, ob denn irgendwer einen überraschenden Kuss als genauso schlimm/belästigend einstufen würde wie anonyme Kniffe ins Hinterteil, und welche Handlungsoptionen andere Betroffene so im Nachhinein erkennen können.

            „Warum genau ist es unglaubwürdig? Und was ist aus „LISTEN AND BELIEVE“ geworden?“

            Exakt diese Geschichte von einer Frau aufgetischt erschiene mir kaum weniger unglaubwürdig.

          • „Ich nahm an, Du würdest Dich ernstgenommen fühlen wenn ich Dir die Gelegenheit gebe das näher auszuführen.“

            Ich schreibe es gerne noch einmal: Ich habe die Beispiele nicht aufgeführt, weil ich eine therapeutische Sitzung haben wollte, sondern um zu zeigen, dass sexuelle Belästigung und Übergriffe jeden betreffen können und Frauen genauso Täter sind wie Männer. Heb dir die Fragen für ein Opfer auf, welches von den Erlebnissen traumatisiert ist und dich um Hilfe bittet.

            „Es interessiert mich auch ganz ehrlich, ob denn irgendwer einen überraschenden Kuss als genauso schlimm/belästigend einstufen würde wie anonyme Kniffe ins Hinterteil, und welche Handlungsoptionen andere Betroffene so im Nachhinein erkennen können.“

            Mir kommt es eher so vor, als suchest du nach Möglichkeiten das Geschilderte zu relativieren, ein Gefühl, welches sich noch bestätigt, wenn Schilderungen, bei denen du keine Möglichkeiten zur Relativierung siehst, als „unglaubwürdig“ bezeichnet werden.

            „Exakt diese Geschichte von einer Frau aufgetischt erschiene mir kaum weniger unglaubwürdig.“

            Warum genau ist das bei einer Frau genauso unglaubwürdig? Bei den meisten Vergewaltigungsdrohungen ist ebenfalls nicht davon auszugehen, dass diese umgesetzt werden. Trotzdem werden sie (zu Recht) als Beispiele sexueller Belästigung angeführt. Sind „rape threats“ für dich generell unglaubwürdig?

        • „Ach, so ein Unfug.“

          Das ist kein Unfug, sondern die Regel. Ich bin in Clubs unterwegs, in welchen Frauen auch schon mal das T-Shirt ausziehen und im BH freidrehen. Wir haben auch Drags als Gäste und Gays in Aufmachung. Zu einer angenehmen Atmosphäre gehört eben auch, dass Leute ihrem Hedonismus fröhnen können, ohne von Prolls dabei belästigt, beleidigt oder sogar bedroht zu werden.

      • Jetzt haste mich, im Prinzip müsste ich „ja“ antworten, kann ich aber nicht.

        Erstens bin ich da ja von meinen entsprechenden Disko-Erfahrungen ausgegangen, wo eben nie zuverlässig festzustellen war, wer die Abreibung verdient hatte.

        Zweitens ist das eine Ansicht, die sich erst entwickelt hat, und zwar nach längerem zeitlichen Abstand zu solchen Begebenheiten. In der „Hochphase“ dessen hätte es schlicht Null zu meinem Selbstbild gepasst körperliche Gewalt anzuwenden (und beim letzten ungewollten Arschgrabscher vor ein paar Jahren hab ich dann doch wieder total versagt bezüglich meiner Reaktion – war aber auch ein erheblich komplizierteres Setting).

  18. „313 Frauen. Bei 80.000.000 Millionen Menschen in Deutschland. Verkehrstote gab es 3214. Tödliche Arbeitsunfälle gab es 424.“

    Von der Zahl 424 darfst Du sicher ein paar mehr noch abziehen, weil die eigentlich auch bloß Verkehrstote sind und dann bliebe Dir nicht mehr viel Anderes übrig, als die maskulistische Instrumentalisierung der ArbeitsUNFALL-Toten als überflüssige bis schädliche Dramatisierung abzukanzeln.

    Totschlag und insbesonder Mord lässt sich übrigens auch nur vergleichsweise schwerlichst als Unfall framen.

    „Und insgesamt sind Männer weitaus häufiger Opfer von Gewalt und Tötungsdelikten. Wenn, dann müssten Männer Angst haben. Sie leben weitaus gefährlicher als Frauen. Und weil das der Fall ist, ist natürlich auch der Anteil der Frauen höher, die durch ihren Partner getötet werden. Sonst bringt eben niemand Frauen um.

    Das sieht man ja auch in der Statistik ganz gut:

    Männer sind insgesamt mit 1676 Opfern vertreten, Frauen mit 781 (der obige Wikipedialink)“

    ->
    „2015 wurden laut Kriminalstatistik insgesamt 2.457 Menschen Opfer von versuchtem oder vollendetem Mord und Totschlag (1.676 Männer; 781 Frauen), davon wurden 589 Taten vollendet (289 Männer; 300 Frauen)[3]. Bei vollendetem Mord und Totschlag waren bei 68,4 % Verwandte oder nähere Bekannte tatverdächtig[4]. Erst seit kurzem wird die Anzahl der Opfer von versuchtem oder vollendetem Mord und Totschlag in Partnerschaften erhoben. 2015 waren es insgesamt 415 Opfer, davon 331 Frauen (80 %) und 84 Männer (20 %)“

    https://de.wikipedia.org/wiki/Mord_(Deutschland)

    • “ bliebe Dir nicht mehr viel Anderes übrig, als die maskulistische Instrumentalisierung der ArbeitsUNFALL-Toten als überflüssige bis schädliche Dramatisierung abzukanzeln.“

      lol alter was rauchst du für Kraut?

  19. „Bei sonstiger häuslicher Gewalt nehmen sich die Geschlechter auch nicht viel.“

    Verständnisfrage: zählen (Dunkelfeld-)Vergewaltigungen denn überhaupt unter die „häusliche Gewalt“-Definition?

    • Soweit mir bekannt, zählt jede Form ( tätlicher ) Gewalt im häuslichen Umfeld dazu.
      Interessanter wäre die Frage, bei welcher Zahlenjongliererei es sich um welche Form der Erhebung handelt.
      Femis kommen üblicherweise mit Anzeigezahlen, Verurteilungen, Knastinsassen o. sonstigen Kriminalstatistiken, bei welchen sie die ihnen unpassend erscheinenden Zahlen auch gern verschweigen ( bspw. „jede xte Frau in Europa wurde schon einmal sexuell belästigt“, eine Parole ohne inhaltliche Sinn ). Und die sind gerade auf dem Gesamtgebiet äußerst fragwürdig.
      Und Groß- u. Metaempirie gibt es dazu in D. so gut wie gar nicht, was es den Femis noch etwas leichter macht, z.T. völlig abstrusen Bullshit in irgendwelche ominösen Halbstatistiken hineinzuinterpretieren.

      • Ich fragte, weil ich Christian zumindest nicht so einschätze, dass er davon ausginge, dass Frauen auch nur annähernd so häufig mit Zwang oder Gewalt oder unter Ausnutzung einer schutzlosen Lage Männer zu Sex drängten wie andersrum.

        • „Ich fragte, weil ich Christian zumindest nicht so einschätze, dass er davon ausginge, dass Frauen auch nur annähernd so häufig mit Zwang oder Gewalt oder unter Ausnutzung einer schutzlosen Lage Männer zu Sex drängten wie andersrum.“

          Hast du dazu belastbare Zahlen, insbesondere aus dem „Dunkelfeld“? Weil ich weiß, dass Studien zu Männern die von Frauen vergewaltigt oder anderweitig sexuell genötigt wurden, sehr sehr rar sind, und die Zahlen in den Studien weit auseinander gehen. So sprechen einige von nur 3% männliche Opfer Sexualdelikte (von Belästigung bis hin zur Vergewaltigung) und andere gehen über 30, 50 und sogar 70%. Das, und die gesellschaftliche Stigmatisierung/Lächerlichmachung von männlichen Opfern, lässt eine relativ hohe Dunkelziffer vermuten.

          • Ich bleibe dabei, dass ich hier eine rein logische (euphemistisch:) Schwäche in der Behauptung von Eurer Seite aus erkenne, denn: allgemein wird festgestellt, dass meist der männliche Part einer Verbindung dem weiblichen körperlich überlegen sei. Zugleich gibt es wenig Widerspruch zu der These, dass Frauen deutlich seltene Sex wollten und initiierten als Männer. Aber Maskus gebärden sich dennoch sicher, dass dieses Verhältnis ausgerechnet bei _erzwungenem Sex_ verschwinden bzw. sogar umkehren würde/könnte… obwohl dieses „jemanden durch Zwang/Gewalt/Ausnutzen einer schutzlosen Lage überwältigen“ und diesen unwillentlichen IHN zum Sex benutzen auch überhaupt nicht ins weibliche Begehrensmuster passen würde.

          • „Zugleich gibt es wenig Widerspruch zu der These, dass Frauen deutlich seltene Sex wollten und initiierten als Männer.“

            Wer sagt das?

            „Aber Maskus gebärden sich dennoch sicher, dass dieses Verhältnis ausgerechnet bei _erzwungenem Sex_ verschwinden bzw. sogar umkehren würde/könnte… obwohl dieses „jemanden durch Zwang/Gewalt/Ausnutzen einer schutzlosen Lage überwältigen“ und diesen unwillentlichen IHN zum Sex benutzen auch überhaupt nicht ins weibliche Begehrensmuster passen würde.“

            Also, als du das Dunkelfeld erwähntest, habe ich mal gegoogelt aber keine genauen Zahlen gefunden, auch nicht in der Präsentation der Studie. Dort stand zwar, dass über 98% der Straftaten gar nicht angezeigt werden würden, aber da die Studie vorher sagte, dass Bürgerinnen UND Bürger befragt wurden, habe ich eine Aufschlüsselung nach Geschlecht vermisst, was nirgends zu finden war.
            Darum hatte ich halt einfach nur gehofft, dass du mal mit konkreten Zahlen zu deinen Behauptungen kommst. Aber (wieder mal) kommt auf konkrete Nachfrage auch nur Larifari und ein labbriger Strohmann.

        • Wie war denn der Satz:
          „Bei sonstiger häuslicher Gewalt nehmen sich die Geschlechter auch nicht viel.“
          wirklich gemeint, der da so merkwürdig an die Mord- und Totschlag-Kiste angepappt wurde?

          Sollten hier Vergewaltigungen in Partnerschaften, die nicht zur Anzeige gebracht wurden (die Dunkelziffer wird auf max. das hundertfache der täglichen gut 20 angezeigten Fälle geschätzt), generell exkludiert werden? Wolltest Du implizieren, dass Du persönlich nicht glaubst, dass es überhaupt eine nennenswerte Dunkelziffer in dem Bereich gäbe?

          Oder behauptest Du, dass die sonstige häusliche Gewalt (also abzüglich sexualisierter Gewalttaten) so überwiegend von Frauen an Männern ausgeübt würde, dass sich zusammengefasst unterm Strich doch noch eine ungefähre Gleichverteilung zwischen den Geschlechtern ergeben könnte? Wie bei Mord- und Totschlag^^?

          • „Sollten hier Vergewaltigungen in Partnerschaften, die nicht zur Anzeige gebracht wurden (die Dunkelziffer wird auf max. das hundertfache der täglichen gut 20 angezeigten Fälle geschätzt), generell exkludiert werden? Wolltest Du implizieren, dass Du persönlich nicht glaubst, dass es überhaupt eine nennenswerte Dunkelziffer in dem Bereich gäbe?“

            Dunkelziffern sind immer eine politische Größe und in ihrer Objektivität so seriös, wie das Parteiprogramm der FDP (oder CDU, SPD, Grünen …).
            Auf Basis von Spekulationen kann man nicht brauchbar argumentieren.

            „Oder behauptest Du, dass die sonstige häusliche Gewalt (also abzüglich sexualisierter Gewalttaten) so überwiegend von Frauen an Männern ausgeübt würde, dass sich zusammengefasst unterm Strich doch noch eine ungefähre Gleichverteilung zwischen den Geschlechtern ergeben könnte?“

            Bei dieser Diskussion scheinst Du eine ausgeprägte Gedächtnisschwäche entwickelt zu haben.
            Es sind schon unzählige Male Studien zu häuslicher Gewalt hier eingestellt worden, in denen neben den statistischen Werten auch die Definition an sich geliefert wurden.
            Mach Dich am besten bei den Meta-Studien des Murray Straus schlau, der die Datenlage zur häuslichen Gewalt in amerikanischen Familien auswertete und – falls Du der Meinung bist, das sei für D nicht relevant – hier bei Prof. Christian Pfeiffer vom Kriminologischen Forschungsinstitut Niedersachsen, der zu fast identischen Ergebnissen für D kam.

          • „Prof. Christian Pfeiffer vom Kriminologischen Forschungsinstitut Niedersachsen, der zu fast identischen Ergebnissen für D kam“

            Christian Pfeiffer stellte (über seine Forschungsjahre hinweg wahrscheinlich) eine Halbierung der (wie ich es verstehe: Dunkelfeld-)Vergewaltigungen fest sowie eine Zunahme (ich nehme an der Hellfeldzahlen) von an Frauen begangenen Vergewaltigungen mit Tätern aus dem Nah-Bereich. Im Zusammenhang damit stehend beklagte er vor wenigen Jahren noch eine „für Frauen nicht-akzeptable Entwicklung“ der sinkenden Verurteilungsquoten (regional stark divergierend) – während er im Allgemeinen natürlich erfreut darüber ist, feststellen zu können, dass häusliche Gewalt ganz allgemein (wie auch die Jugendgewalt) stark rückläufig sei. Die Falschbeschuldigungsquote bei Vergewaltigung schätzt er übrigens (großzügig wie ich glaube) auf 10 %.

            Es würde mich doch überraschen, wenn Christian Pfeiffer Anhänger der Gleichverteilungsthese wäre, wie Du wohl suggerieren willst. Ich denke, er würde das äußerst differenziert (also z.B. nach Schwere der Gewalt/Verletzungsfolgen gewichtet) betrachten.

  20. Was ich eher sehe ist, dass Frauen permanent gewalttätig sind. Hier mal ein Schlag mit der flachen Hand, bei Teenagern der berühmte Tritt in die Eier.
    Begründet oft damit, dass Frauen ja schwächer sind und daher nicht schlimm.
    Daher taucht sowas nie in Statistiken auf.

  21. Teilweise wird noch heute Vergewaltigung von Männern ausgeübt von Frauen nicht als solche definiert.
    Das gleiche passiert im Bereich häusliche Gewalt.

    Wir benutzen feministische Modelle (Siehe Mary Koss und im Bereich häusliche Gewalt das Duluth Modell) die aktiv männliche Opfer ausschließen.

    Wir erlauben es männlichen Opfern nicht die gleiche Gefühle auszudrücken wie weibliche Opfer. Und der Feminismus nutzt das für dessen Propaganda schamlos aus. #FeminismIsCancer

    • Im ersten Jahrzehnt des Jahrtausends lobte das Frauenministerium von NRW jährlich staatliche Fördergelder für Projekte gegen häusliche Gewalt aus.

      Ich zitiere origininal aus dem Aufruf von 2006, als Armin Laschet in NRW Frauenminister war:

      „Grundsätze zur Förderung örtlicher/regionaler Kooperationen
      gegen häusliche Gewalt“

      Fördervoraussetzungen
      Punkt 2.1 …
      „Die Kooperation muss sich ausschließlich oder ganz überwiegend mit der Bekämpfung
      häuslicher Gewalt an Frauen und Kindern befassen.“

      Gibt es ein besseres Beispiel für die Warnung Churchills, keiner Statistik zu glauben, die man nicht selber gefälscht habe?

  22. Erstmal danke, dass Du das zur Diskussion stellst. Ich hab nicht damit gerechnet, dass der gesamte Kommentar durchdiskutiert wird.

    „Wenn ein Exhibitionist einer Frau seinen Penis zeigt“

    Wieso sollte eine Frau hier nicht mit Gewalt rechnen müssen? Er könnte versuchen, sie zum Oralsex zu zwingen. Ob der jetzt „nur“ Exhibitionist ist, weiß ich doch gar nicht.

    „oder sie ein Dickpic geschickt bekommt, dann muss sie nicht mit Gewalt rechnen.“

    Ja, im Fall von Bildern nicht, soweit d’accord.

    „Auch am Arbeitsplatz bei einem dummen Spruch wird kein Übergriff zu befürchten sein.“

    Kann in manchen Fällen durchaus der Auftakt sein für einen späteren Übergriff sonstwohin, also d’accord nur halb-halb.

    „Und Männer sind natürlich auch nicht alle gleich stark, gleich gewaltbereit, gleich hemmungslos dabei, anderen Gewalt an zu tun.“

    Das habe ich auch nie behauptet. Ich habe sogar explizit darauf hingewiesen, dass Männer mehrheitlich Opfer von körperlicher Gewalt werden, aber eben nicht von Frauen, sondern von Männern. Ich habe nur ein Problem mit dieser Situation, in der man letzten Endes leider erstmal alle Männer, die einem begegnen, unter Generalverdacht stellen muss, weil es einem eben überall und potentiell durch jeden (auch wenn es defacto natürlich nicht jeder, sondern hoffentlich nur eine Minderheit ist) passieren kann.

    „Die Idee, dass es bei sexueller Belästigung um „“Macht“ geht, bei körperlicher Gewalt aber „nur“ um „Rangmessung“ ist eh interessant: Macht und Rangmessung sind in vielen Fällen ja das gleiche. Wenn man Macht haben will, dann geht es auch um einen höheren Rang. Auch beim „Rangmessen“ kann man den anderen erniedrigen oder fertigmachen wollen. Insofern finde ich das Argument auch in der Hinsicht erstaunlich.“

    Ich wollte in dem Punkt „Rangmessen“ auf etwas anderes hinaus: Männer begegnen sich viel eher als Gleiche als Männer und Frauen. Will sagen: Ein Mann, der einen anderen „herausfordert“, erkennt diesen als Gleichen an, während ein Mann eine Frau niemals als gleich anerkennen würden. Daher speist sich für mich der Aspekt der Machtausübung, den ich bei sexueller Belästigung, Nötigung, Gewalt etc., für viel ausgeprägter halte, weil das Verhältnis einseitiger ist.

    „Und natürlich kann es wesentlich unangenehmer sein, wenn mir jemand, um den Rang klarzustellen, einen harten Schlag ins Gesicht verpasst, als wenn er mich im vorbeigehen am Hintern berührt.“

    Natürlich. Umgekehrt kann es aber auch unangenehmer sein, einen Finger in der Vagina zu haben als einen Schlag zu kassieren. Ich könnte mit Knochenbrüchen jedenfalls besser leben als mit den psychischen Folgen. Wobei man nicht vergessen darf, dass auch Opfer sexueller Gewalt körperliche Verletzungen wie Knochenbrüche, Schwangerschaften, AIDS etc. zusätzlich (!) noch davontragen können.

    „Häufig will einer von beiden der Situation genauso entkommen, wie eine Frau gerne einer Belästigung entkommt.“

    Sicher, kann ich nachvollziehen. Trotzdem gibts hier einfach ein paar fulminante Unterschiede:

    1) Man hat oft nicht mal die Zeit darüber nachzudenken, wie man einer Belästigung entkommt, weil sie da schon längst passiert und der Typ weg ist. Diesen Aspekt wirst Du in der Kneipenanekdote so wohl kaum wiederfinden, oder? Dadurch ergibt sich ein Dauergefühl der Bedrohung, weil es egal ist, ob man in einer Menschentraube unterwegs ist oder nur wenige Leute um mich rum sind. Es fühlt sich quasi so an, als ob man ständig seinen Körper – auch die Rückseite – bewachen müsste. Ich bezweifle, dass Du dieses Dauer-Gefühl überhaupt hast, auch jenseits von Kneipenschlägereien.

    2) Örtlichkeit: Es ist ein Unterschied, ob Du in eine volle Kneipe mit vielen Besoffenen oder zu einem Fußballspiel gehst. Da kannst Du Dich viel eher darauf einstellen, dass was passieren könnte. Wie viele Schlägereien passieren „einfach so“, sprich ein völlig Fremder schlägt Dich aus dem Nichts auf der Straße am hellichten Tag zusammen? Soll es auch geben, aber diese Fälle sorgen für viel Aufsehenerregen und kommen vermutlich eher seltener vor. Bei sexueller Belästigung hingegen kann man sich nie auf eine Örtlichkeit zurückziehen, man muss immer und überall mit ihr rechnen. Und das ist ein sehr anstrengender Zustand.

    3) Wie oft bist Du in solchen Situationen allein mit dem anderen Mann? Schlägereien werden wohl kaum unbemerkt ausgetragen. Jemand, der sexuell belästigt, passt einfach die richtige Gelegenheit ab, nämlich dann, wenn du allein bist. Wie weit er gehen wird/will, weißt du nicht. Und das kann auch am hellichten Tag in der Öffentlichkeit sein, wenn wenig Leute unterwegs sind.

    4) „Übung“: Klingt ein bißchen krass, aber ich habe es schon oft erlebt, dass Männer sich ihre Portion „Übung“ in Sachen Schlägerei bzw. sich anbahnender Schlägerei auf dem Schulhof „geholt“ haben. Gegen sexuelle Belästigung und Gewalt kannst du nicht wirklich üben, selbst wenn du Kampfsport machst, einfach weil der Charakter von sexueller Belästigung anders ist. Es ist zwar toll, wenn du jdm anders dann eine pfeffern kannst, aber wenn der dich berührt hat und schon wieder weg ist, dann bringt dir das in diesem Moment nichts.
    Bei sexueller Gewalt kannst du nur üben, wie du dich vll wieder befreist oder auf dich aufmerksam machst.

    5) Ein Aspekt, den ich vergessen habe und besonders problematisch finde: Mädchen/Frauen lernen spätestens mit der Pubertät, dass ihr Körper zu einer Art „öffentlichem sexualisiertem Kriegsschauplatz“ mutiert, während sie selbst mit diesen Veränderungen noch Probleme haben. Und sie lernen, dass Sex selbst Gewalt sein kann (Vergewaltigung). Und mit letzterem meine ich nicht, dass es alle erfahren, das ist ja nicht so, sondern dass das überhaupt so sein kann und hauptsächlich sie als Teil des weiblichen Geschlechts betrifft. Und das ist vll auch das, was jdm anders als gruppenbezogenes Denken oder so ähnlich bezeichnete, aber mE zieht das in der Tat eine sehr scharfe Trennlinie zwischen Frauen und Männern, zumindest für viele Frauen.

    „Und natürlich kann man das in vielen Fällen auch andersrum konstruieren. Die Frau, die etwas „Gerangel“ im Bett will, die etwas „Widerstand“ geben will, die will, dass er etwas versucht, sie ihn etwas ausbremst, er es dann wieder versucht, die wenn das nicht macht später fragt, warum man denn aufgehört hat und nichts versucht hat.“

    Ich verstehe daran nicht, was daran der umgekehrte Fall sein soll in Bezug auf Schlägereien??? Mal ganz abgesehen davon, dass ich in einer solchen Konstellation bzw. solchem Verhalten eher Kommunkationsprobleme und psychische Probleme konstatieren würde. Ein solches Verhalten einer Frau hört sich für mich ehrlich gesagt nach Borderline oder sehr ausgeprägter Selbstwertproblematik an, die man mit dem Gefühl, besonders begehrt zu sein, jongliert bzw. das erlebt durch „Überwältigung“ ihrerseits.

    Fortsetzung folgt (später)

    • „Ich habe sogar explizit darauf hingewiesen, dass Männer mehrheitlich Opfer von körperlicher Gewalt werden, aber eben nicht von Frauen, sondern von Männern“

      Ja, und ist es nicht erstaunlich, wie wir Männer es schaffen, dennoch ohne emotionale Ohnmachtsanfälle und hysterische Hashtags durchs Leben zu gehen?

      „Mädchen/Frauen lernen spätestens mit der Pubertät, dass ihr Körper zu einer Art „öffentlichem sexualisiertem Kriegsschauplatz“ mutiert.

      Nun ja, die meisten lernen in diesem Alter ihre sexuellen Reize dazu zu nutzen, Jungen/Männer zu verführen und zu dressieren.

    • „Wieso sollte eine Frau hier nicht mit Gewalt rechnen müssen? Er könnte versuchen, sie zum Oralsex zu zwingen. Ob der jetzt „nur“ Exhibitionist ist, weiß ich doch gar nicht.“

      Mir ist kein Fall bekannt, wo ein Exhibitionist eine Frau vergewaltigt hat. Das sind eigentlich zwei total verschiedene Kaliber.

      „ „Auch am Arbeitsplatz bei einem dummen Spruch wird kein Übergriff zu befürchten sein.“
      Kann in manchen Fällen durchaus der Auftakt sein für einen späteren Übergriff sonstwohin, also d’accord nur halb-halb.“

      Also, ich hab ja nun schon einige Jahre mit diversen Kolleginnen auf dem Buckel. Und ich vermute zu wissen, welche Frau besonders gefährdet ist.
      Es ist wie bei den Haien: strahlst Du Angst (Opferverhalten) aus, lockt das Jäger an.
      In meiner letzten Firma hatten wir eine Frau, die hatte alle unter Kontrolle – einschließlich Chef.

      „Das habe ich auch nie behauptet. Ich habe sogar explizit darauf hingewiesen, dass Männer mehrheitlich Opfer von körperlicher Gewalt werden, aber eben nicht von Frauen, sondern von Männern.“

      Ein altbekanntes „Zuckerbrot und Peitsche-Verfahren der Feministinnen. Gewalt gegen Männer lassen sich nun mal nicht bestreiten, also wird es zugegeben – und sogleich wieder in ein Männerproblem umgewandelt.
      Aber Männergewalt gegen Männer lassen wir hier mal außen vor, das hat nämlich nichts mit Feminismus zu tun, auch wenn der das gern auch für sich beansprucht.
      „Männer begegnen sich viel eher als Gleiche als Männer und Frauen. Will sagen: Ein Mann, der einen anderen „herausfordert“, erkennt diesen als Gleichen an, während ein Mann eine Frau niemals als gleich anerkennen würden.“

      Eine Frau läuft im Machtkampf schlicht Off Topic. Das mag sie als Herablassung interpretieren, ist aber nichts anderes, als der Befolgung eines archaischen Programms. Es ist weder eine Abwertung, noch eine Aufwertung.
      Wenn Männer Frauen – z.B. im Arbeitsmarkt – als Gleiche unter Gleichen anerkennen (das passiert durchaus, siehe Merkel und Co.), dann müssen sie sich auch mit gleichen Maßstäben auseinandersetzen. Hier aber fangen die Frauen sofort an, schön weiblich zu heulen und nach Schutzräumen zu schreien, nachdem sie sich angeblich an „gläsernen Decken“ Beulen geholt haben.

      „Daher speist sich für mich der Aspekt der Machtausübung, den ich bei sexueller Belästigung, Nötigung, Gewalt etc., für viel ausgeprägter halte, weil das Verhältnis einseitiger ist.“

      Entscheidend ist letztlich die Absicht des Täters, nicht Deine Interpretation. Sexuelle Belästigung ist in meinen Augen eher ein ärgerlicher Mangel an Selbstdisziplin und Erziehung. Eine Frau, die einen derart auftretenden Mann öffentlich abbürstet, kriegt auch Applaus von Seiten der männlichen Kollegen.

      „Umgekehrt kann es aber auch unangenehmer sein, einen Finger in der Vagina zu haben als einen Schlag zu kassieren“

      Da magst Du recht haben, allein, wie wahrscheinlich ist dieser Fall? Hier haben wir längst die Grenze zur Straftat überschritten.

      „Dadurch ergibt sich ein Dauergefühl der Bedrohung, weil es egal ist, ob man in einer Menschentraube unterwegs ist oder nur wenige Leute um mich rum sind. Es fühlt sich quasi so an, als ob man ständig seinen Körper – auch die Rückseite – bewachen müsste. Ich bezweifle, dass Du dieses Dauer-Gefühl überhaupt hast, auch jenseits von Kneipenschlägereien.
      Bei sexueller Belästigung hingegen kann man sich nie auf eine Örtlichkeit zurückziehen, man muss immer und überall mit ihr rechnen. Und das ist ein sehr anstrengender Zustand.
      Jemand, der sexuell belästigt, passt einfach die richtige Gelegenheit ab, nämlich dann, wenn du allein bist. Wie weit er gehen wird/will, weißt du nicht. Und das kann auch am hellichten Tag in der Öffentlichkeit sein, wenn wenig Leute unterwegs sind.
      Klingt ein bißchen krass, aber ich habe es schon oft erlebt, dass Männer sich ihre Portion „Übung“ in Sachen Schlägerei bzw. sich anbahnender Schlägerei auf dem Schulhof „geholt“ haben. Gegen sexuelle Belästigung und Gewalt kannst du nicht wirklich üben, selbst wenn du Kampfsport machst, einfach weil der Charakter von sexueller Belästigung anders ist.“

      Zu den Punkten kann ich nichts sagen, weil sie Deine Gefühle beschreiben, nicht aber die Realität. Wie häufig die von Dir beschriebenen Situationen eintreten, kann ich naturgemäß als Mann nicht beurteilen. So klingt es für mich schon fast nach einer Angststörung.
      Ich mein, ich hab auch drei Weibsen im Haus, zwei davon Anfang der Zwanziger und keine sorgt sich um ihr Wohl, wenn sie nach Köln zum Shopping tourt.

      „Ein Aspekt, den ich vergessen habe und besonders problematisch finde: Mädchen/Frauen lernen spätestens mit der Pubertät, dass ihr Körper zu einer Art „öffentlichem sexualisiertem Kriegsschauplatz“ mutiert, während sie selbst mit diesen Veränderungen noch Probleme haben.“

      Ist das echt so? Dann würde ich vielleicht die Mutter teeren und federn, weil sie ihre Tochter total verängstigt hat. Ist sie vielleicht auch eine Feministin?

    • @ Ina:
      Das zerlege ich jetzt nicht auch noch, zumal da noch derbere Klopper drin sind.
      Es sei vorab angemerkt, daß Du gerade diverse Male einen alten und oberfaulen juristischen Kampftrick anwendest, nämlich ( auf Kurzformel gebracht ): „Es ist nicht auszuschließen, daß … “
      Das Ding ist absolut unlauter, denn es lässt sich immer und auf jeden anwenden und dreht die Unschuldschuldsvermutung illegitim um ( und genau mit den Blödspruch habe ich richtig üble Erfahrungen gemacht, ein Kind hat dadurch seine Existenz als eigenständige Persönlichkeit verloren, v.dh. habe ich den gründlich recherchiert, reflektiert und entsprechend Analysen studiert ). Mit sowas kannst Du Dir richtig derbe Feinde machen und für die hätte ich dann jegliches Verständnis.

      Ansonsten fasse ich mal Deine Kernaussagen zusammen:
      „Es fühlt sich quasi so an, als ob man ständig seinen Körper – auch die Rückseite – bewachen müsste. “
      „Ich bezweifle, dass Du dieses Dauer-Gefühl überhaupt hast, auch jenseits von Kneipenschlägereien.“
      „Bei sexueller Belästigung hingegen kann man sich nie auf eine Örtlichkeit zurückziehen, man muss immer und überall mit ihr rechnen. Und das ist ein sehr anstrengender Zustand.“
      „Mädchen/Frauen lernen spätestens mit der Pubertät, dass ihr Körper zu einer Art „öffentlichem sexualisiertem Kriegsschauplatz“ mutiert, während sie selbst mit diesen Veränderungen noch Probleme haben. “

      Okay, merkst Du selbst, was da die Gesamtaussage ist?
      „Ich habe Panik vor Männern, immer und überall, weil ich nicht schlussendlich ausschließen kann, daß da ein Verbrecher zwischen ist, der ausgerechnet mich hier und jetzt vergewaltigen wird, so habe ich das verinnerlicht“.
      Und das unabhängig von jeglicher (Un-)Wahrscheinlichkeit.
      Ich empfehle Dir das Örtliche, oder die Notfallambulanz der nächsten psychiatrischen Klinik, je nach momentaner Paranoiaqualität.
      Obwohl ich leider vermuten muß, daß Du jetzt genau diese Aussage ebenfalls in ihr Gegenteil verkehrst und als „Beweis“ dafür wertest, wie schlimm das ist, was „alle Männer“ Dir antun könnten, weil es ja nicht generell auszuschließen ist.
      Trotzdem: Suche Dir einen kompetenten Therapeuten.

    • „Es fühlt sich quasi so an, als ob man ständig seinen Körper – auch die Rückseite – bewachen müsste. Ich bezweifle, dass Du dieses Dauer-Gefühl überhaupt hast, auch jenseits von Kneipenschlägereien.“
      Liebe Ina, hier zeigt sich, dass du von der tatsächlichen Lebensrealität der meisten Männer einfach keine Ahnung hast, zumndest, wenn derjenige nicht von Leibwächtern bewacht in einer Villa oder in einer Gated Community oder einer sonstigen Safe Zone lebt.
      Genau, was du schilderst, ist für die meistn Männer, und auch schon Jungen, erlebte Realität, ob man nun auf den Rummel, in die Kneipe oder zum Public Viewing gehr. Oder nachts durch eine menschenleere Zone, wenn einem z.B.eine Guppe besoffene Männer entgegen kommt.
      Von Krieg will ich erst gar nicht anfangen.
      Und genau wenn du als Mann das ausstrahlst, am besten weil du es auch verkörperst, erspart du dir 90% jeden ungebetenen Ärgers. Es sei denn, Mann sucht selber Stress, den kann man leicht bekommen, wenn man will.
      Das hat auch nicbt unbedingt was mit Größe oder Körperkraft zu tun.
      Sondern mit selbstbewußter Gelassenheit und Rückgrat.
      Oft kannst du auch als körperlich unterlegenenr Mann mit einer wehrhaften (nicht aggressiven) Ausstrahlung und Kommunikation eine gewalttätige Konfliktsituation vermeiden. Manchmal hilft auch nur ein standhaftes „Gespräch unter Männnern“.
      Zudem wird einfach mal von körperlich Überlegenen sowas wie Rückgrat abgefragt, als eine Art männlicher Shit Test.
      Also man hat als Mann eigentlich außer im Freundeskreis immer auf seinen Körper und oft auf seinen Rücken zu achten, nur wird darum kein großes Aufhebens gemachtm Sinne von Wehklagen, weil es irgendwann in Fleisch und Blut übergeht.Stattdessen interessiert man sich halt für Sport, Kampfkunst, Actionfilme, Strategie- oder Ballerspiele. Oft im Team.
      Zudem ist Mann durch Konventionen und Traditionen auch noch dazu aufgefordert, auf den Körper von Frauen Acht zu geben.
      Zumindest in bestimmten Situationen. Teilweise auch, um sie davon qbzuhalten, sich selbst oder Anderen zu schaden.

    • „Ich habe nur ein Problem mit dieser Situation, in der man letzten Endes leider erstmal alle Männer, die einem begegnen, unter Generalverdacht stellen muss, weil es einem eben überall und potentiell durch jeden (auch wenn es defacto natürlich nicht jeder, sondern hoffentlich nur eine Minderheit ist) passieren kann.“
      Find ich ok, ich halte Frauen auch generell für Lügnerinennen und Kindesmörderinnen. Immer wenn ich höre, dass eine Frau vergewaltigt wurde dann denke ich mir, warum sie wieder einmal lügt. Mag sein, dass es auch richtige Opfer gibt aber ich habe inzwischen den Eindruck, dass diese so selten sind wie Mondnazis.

      Ist es so richtig oder habe ich noch etwas vergessen?

      • Bist Du nicht in der Lage, den Unterschied zwischen Verstandeslogik (= es wird nur wenige Vergewaltiger in meiner Umgebung geben) und Bauchgefühl (= es ist nachts um 2, ich bin allein unterwegs, es sind nur Männer ausgestiegen, traue keinem) zu sehen?

        Natürlich ist mir klar, dass nicht alle Männer Vergewaltiger sind bzw. dass es eine Minderheit ist. Dass ändert aber nichts daran, dass ich in bestimmten Situationen erstmal auf alle Leute um mich rum achten muss und mit Angriffen rechnen muss und zwar von jedem.

        • “ Dass ändert aber nichts daran, dass ich in bestimmten Situationen erstmal auf alle Leute um mich rum achten muss und mit Angriffen rechnen muss und zwar von jedem.“
          Und du glaubst einem Mann geht es da anders was Frauen betrifft? Ich halte Frauen generell für Lügnerinnen und Falschbeschuldigerinnen, ebenso wie für Kindermörder. Und ja, ich meine das nicht polemisch – ich meine das toternst. Klar macht nur eine Minderheit die wirklich schlimmen Dinge aber potentiell ist jede Einzelne von euch dazu fähig, weswegen ich z.B. bin mir in der Wohnung mehrere versteckte Kameras angebracht habe.

  23. Zum Thema Macht und Erniedrigung bei sexueller Gewalt: Soweit ich weiß spielt das schon eine Rolle bzw. sogar eine größere als nur Sex.
    „“Bei Vergewaltigungen spielt die Kontrolle über einen anderen Menschen generell eine große Rolle“, so Horvath.“
    http://www.spektrum.de/news/gruppenvergewaltigungen-wie-entsteht-sexuelle-gewalt-in-der-gruppe/1254783

    „Was ändert das? Selbst wenn es so wäre, dann wären die Männer, die nicht machen auch nicht dafür verantwortlich“
    Nein, die die nichts machen sind freilich nicht verantwortlich.

    „wenn Männer ebenso Probleme haben, dann kann man kaum davon ausgehen, dass es eine Gesellschaft ist, die sich gegen Frauen richtet.“

    Ich behaupte auch nicht, dass sich die gesamte Gesellschaft gegen Frauen richtet. mE haben wir den Benachteiligungszenit von Frauen ab den 80ern/90ern überschritten, nachdem die ganzen Gesetze bzgl. Arbeitserlaubnis etc. abgeschafft wurden. Seitdem sind wir (im Westen zumindest) historisch so weit wie noch nie. Ich sehe beide Geschlechter insgesamt weitestgehend gleichberechtigt mit Verbesserungsbedarf zB in unterschiedlichen Geschlechteraspekten, zB bei Frauen: Aufteilung Haushalt/Familie/Arbeit, bei Männern: Obdachlosigkeit, Lebenserwartung, Sorgerecht.

    „“Männer als regelmäßiges Opfer von hauptsächlich Frauen?““

    „Wenn Frauen sich so verhalten würden wie Männer hätten wir eine Bonobogesellschaft und die Handlungen einiger Pornos würden weitaus realistischer erscheinen als heute. Man schaue sich an wie Schwule schon jetzt ihr Sexleben ausleben. Natürlich wird es auch dort Übergriffigkeit und sexuelle Gewalt geben.“

    Du weichst der Frage offensichtlich aus, dabei ist sie zentral. mE braucht man sich als Mann jedenfalls nicht zu wundern, wenn viele Frauen sich erstmal in Acht nehmen (und nein, ich meine damit natürlich nicht Falschbeschuldigungen, sondern einfach Vorsicht etc!) und reserviert reagieren, da sie Gewalt nun mal eben überwiegend von Männern erwarten (müssen) und sich absichern, so weit möglich. Selbst wenn man deine Bonobo-Geschichte zugrundelegen würde, wäre doch das Gefährdungsrisiko für Frauen groß, weswegen es vermieden wird, womit wir dann bei einem Kreislauf sind.

    Sag doch mal ernsthaft: Was würde es für Dich bedeuten, wenn es umgekehrt wäre?

    Zum Thema „Bonobos“:
    1) Die Einteilung in heterosexuelle, monogame Zweierbeziehungen wirfst Du jetzt aber nicht allen Ernstes Frauen vor, oder? Mein letzter Stand war diesbezüglich, dass das patriarchal durchgesetzt wurde, weil es für Männer wichtig war zu wissen, ob das Kind bzw. seine Nachkomme biologisch von ihm ist oder nicht.

    2) Du implizierst, dass Frauen sich einfach anders verhalten müssten und schon würden sie nicht mehr belästigt. Selbst wenn das stimmen würde, gibt es doch für Männer überhaupt keinen Grund zu belästigen. Wer bitte hält sie davon ab, es sich selbst zu besorgen oder sich bi oder schwule Partner zu nehmen? Oder ist das etwa unzumutbarer, als von Frauen „Bonobo-Verhalten“ einzufordern?
    Und wieso sollte Deine Annahme überhaupt auf irgendeine Form von Gewalt zu treffen? Oder hättest Du bei körperlicher Gewalt vergleichbare Vorschläge? Und wieso sollte sexuelle Belästigung, Gewalt etc. dann seltener werden, wenn Sex nur einer von mehreren Gründen dafür ist?

    3) Wie schon erwähnt: Für Frauen bleibt das Problem bestehen, dass es völlig Fremde sind und Fremde gefährlich sein können.

    „Es wird nicht diskutiert? In welcher Welt lebst du? Es gibt beständig Debatten darüber. Aber das es nicht so stark diskutiert wird, liegt natürlich auch daran, dass Frauen sich weit weniger bedroht fühlen als viele Feministinnen das behaupten. Denn die meisten Frauen erleben im täglichen Leben keine sexuelle Gewalt und fühlen sich sicher.“

    Ja, die Gewalt von Männern an Frauen wird medial diskutiert und das zZ sogar recht häufig. Das meinte ich aber nicht, sondern dass Männer Gewalt an Frauen UND Männern begehen, d. h. dass Männer INSGESAMT im Gewaltbereich deutlich überrepräsentiert sind. DAS meinte ich und ich meine damit, dass man das offen und ursachenforschend angeht und nicht beschuldigend im Sinne „alle Männer sind böse“. Die derzeitige Debatte kennt nur diese eine Richtung, ich halte eine umfassendere Diskussion für wichtig. Das wollte ich damit nur sagen. Ich habe mich damit nicht über zu wenig mediale Aufmerksamkeit für das Thema sexuelle Belästigung, Gewalt & Co beschwert.

    • „Soweit ich weiß spielt das schon eine Rolle bzw. sogar eine größere als nur Sex.“

      Ich habe die Text nur überflogen und da steht nur eine „größere Rolle“ und nicht größere Rolle als Sex. Und wenn das nur wenig mit Sex zu tun haben soll, warum sind dann der aller größte Teil der Vergewaltigungsopfer bei Männer und Frauen jung? Jung wie in „jung und schön“?

      „Die Einteilung in heterosexuelle, monogame Zweierbeziehungen wirfst Du jetzt aber nicht allen Ernstes Frauen vor, oder?“

      Bonobos werden genannt wegen dem unverbindlichen Gelegenheitssex, den es auch bei Schwulen gibt und nicht wegen monogamen Zweierbeziehungen.

      „Selbst wenn das stimmen würde, gibt es doch für Männer überhaupt keinen Grund zu belästigen.“

      Weil Frauen von sich aus so gut wie keine Männer ansprechen und Männer gezwungenermaßen schon Frauen selbst auf sich aufmerksam machen müssen. Dass das nicht immer klappt und auch mal als Belästigung empfunden wird, zeigt diese Hashtag-Debatten doch gerade.

      „Wer bitte hält sie davon ab, es sich selbst zu besorgen oder sich bi oder schwule Partner zu nehmen?“

      Warum schreiben Frauen Artikel alá „Wo sind nur all die guten Männer gebilden“, und besorgen es sich nicht einfach selbst oder schlafen mit Frauen, auch wenn sie eigentlich auf Männer stehen.

      „Oder ist das etwa unzumutbarer, als von Frauen „Bonobo-Verhalten“ einzufordern?“

      Wer „fordert“ das? Citation needed!

      „Ja, die Gewalt von Männern an Frauen wird medial diskutiert und das zZ sogar recht häufig. Das meinte ich aber nicht, sondern dass Männer Gewalt an Frauen UND Männern begehen, d. h. dass Männer INSGESAMT im Gewaltbereich deutlich überrepräsentiert sind.“

      Es wird nicht diskutiert? In welcher Welt lebst du? Es gibt beständig Debatten darüber. Immer wenn jemand sagt das Männer viel häufiger Opfer von Gewalt werden und keine Hilfe erhalten, kommt jemand und weist darauf hin das die Täter auch Männer sind. „Patriarchy hurts men too“… schon mal gehört? Das soll dann wohl bedeuten das sie keine Hilfe brauchen und alle Männer sich einfach ändern müssen. Deswegen wird wohl von Feministinnen auch nicht über Gewalt in lesbischen Partnerschaften gesprochen, weil bleibt doch in der Familie. Wichtig sind nur die Opfer vom anderen Geschlecht.

    • „Zum Thema Macht und Erniedrigung bei sexueller Gewalt: Soweit ich weiß spielt das schon eine Rolle bzw. sogar eine größere als nur Sex.
      „“Bei Vergewaltigungen spielt die Kontrolle über einen anderen Menschen generell eine große Rolle“, so Horvath.““

      Im Rudel verhalten sich Menschen anders, als allein. Das ist bei Frauen nicht anders.
      Aus dem Gruppenverhalten heraus auf das Verhalten eines einzelnen Mannes in ähnlicher Situation zu schließen, ist unseriös.
      Wer Frauen vergewaltigt, hat nen mehr oder weniger großen Dachschaden, oder ist ein Soziopath. In der Knasthierarchie stehen nur noch Kinderschänder tiefer. Von Macht kann also gar keine Rede sein.

      „Ich behaupte auch nicht, dass sich die gesamte Gesellschaft gegen Frauen richtet. mE haben wir den Benachteiligungszenit von Frauen ab den 80ern/90ern überschritten, nachdem die ganzen Gesetze bzgl. Arbeitserlaubnis etc. abgeschafft wurden.“

      Und wenn Du jetzt noch an Deiner Angstneurose arbeitest, garantier ich Dir ein weitgehend sorgenfreies langes Leben.

      „Ich sehe beide Geschlechter insgesamt weitestgehend gleichberechtigt mit Verbesserungsbedarf zB in unterschiedlichen Geschlechteraspekten, zB bei Frauen: Aufteilung Haushalt/Familie/Arbeit, bei Männern: Obdachlosigkeit, Lebenserwartung, Sorgerecht.“

      Belassen wir es bei den Männern beim Sorgerecht, dann wäre ich schon zufrieden.
      Bei Frauen sehe ich diesen Verbesserungsbedarf definitiv nicht – nicht aus Frauensicht.
      Es gibt jede Menge Studien, die belegen, dass Frauen weit dichter an ihrem Lebensideal sind, als Männer. Es ist schlicht ein Märchen, dass Frauen 40h die Woche arbeiten wollen und von Managerposten träumen. Nicht einmal die Hardcore-Feministinnen leben das Modell. Auch sie bevorzugen einen Halbtagsjob in einer (halb)staatlichen Einrichtung, wo es kuschelig warm und das Berufsleben risikofrei ist.
      Ich hatte mir vor 10 Jahren mal die Personalliste des DJI in München angeguckt.
      Nur Frauen – mit einer Ausnahme -> dem Chef. Der war ein Mann.
      Und in dem Laden waren echt harte Kaliber beschäftigt, z.B. die unermüdlich gegen Männer hetzende Heilige Anita.

      „Das meinte ich aber nicht, sondern dass Männer Gewalt an Frauen UND Männern begehen, d. h. dass Männer INSGESAMT im Gewaltbereich deutlich überrepräsentiert sind.“

      Wen juckt das? Letztlich sind die Absolutzahlen entscheidend und die sind seit Jahrzehnten rückläufig. Allerdings befürchte ich, dass dieser ständige Gewaltvorwurf aus feministischer Feder irgendwann zu einem Umschwung führen wird, dahingehend, dass die jungen Männer sich achselzuckend sagen: „Who cares? Wir sind für die doch eh schon Gewalttäter“

      „DAS meinte ich und ich meine damit, dass man das offen und ursachenforschend angeht und nicht beschuldigend im Sinne „alle Männer sind böse“.“

      WAS zur Hölle willst Du denn da noch erforschen? Zum Thema „Gewalt“ gibt es schon ganze Bibliotheken voll mit Studienmaterial.
      Wenn Du etwas gegen Gewalt TUN willst (und nicht nur erforschen), dann rede sie nicht ständig herbei, sondern ächte sie – und das nicht nur verbal, sondern auch durch dein Verhalten. Das hilft viel mehr, als die drölfundfuffzichtausendste Studie.

    • @ Ina:
      Ich weiß ja nicht wem Du da antwortest und habe auch keine Lust so viel rumzuscrollen ( könnte wohl Patriarch Krischan gewesen sein ), aber ich schreibe einfach mal was dazu, weil ich gerade eine gewisse Übertragungsrate habe ( lockere 10-12 KB/s, das muß ich nutzen … ).

      „Zum Thema Macht und Erniedrigung bei sexueller Gewalt: Soweit ich weiß spielt das schon eine Rolle bzw. sogar eine größere als nur Sex.
      „“Bei Vergewaltigungen spielt die Kontrolle über einen anderen Menschen generell eine große Rolle“, so Horvath.““
      Ähm ja, bei Handlungen, die ohne eine gewisse Kontrolle per se unmöglich sind ( hier also Vergewaltigungen und im von Dir zitierten Text Gruppenvergewaltigungen ), spielt eben jene
      Kontrolle naturgemäß eine sogar entscheidende Rolle, sonst wäre der Rest ja unmöglich.
      Das bedeutet aber keineswegs, daß die entsprechende Handlung eben deswegen begangen wird, da liegst Du voll neben der Spur. Auto fährt man in der Regel auch nicht, um möglichst umweltschädlich Erdölprodukte zu vernichten, sondern um von A nach B zu kommen. Logesch, nä?
      Ob ein Vergewaltiger das nun aus Machtgeilheit tut, oder eben nicht, ist dadurch nicht im geringsten geklärt. Und auch wenn, sagt das noch nichts, und zwar gar nichts darüber aus, ob es dabei um Erniedrigung geht, das ist also noch ein absolut unbegründeter Phantasieschluss. Barack Obama ist mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht US-Präsi geworden, um alle Amis zu erniedrigen, von Machtgeilheit kann man aber schon mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ausgehen.

      „Du weichst der Frage offensichtlich aus, dabei ist sie zentral. mE braucht man sich als Mann jedenfalls nicht zu wundern, wenn viele Frauen sich erstmal in Acht nehmen (und nein, ich meine damit natürlich nicht Falschbeschuldigungen, sondern einfach Vorsicht etc!) und reserviert reagieren, da sie Gewalt nun mal eben überwiegend von Männern erwarten (müssen) und sich absichern, so weit möglich.“

      Welche Frage lasse ich hier mal offen ( s.o. ). Äh, auch als Frau braucht man sich da überhaupt nicht zu wundern. Aber was hat das mit den Männern zu tun? Du sagst doch selbst, und zwar zu recht, daß Männer, wenn überhaupt, viel mehr vor Männern Angst haben müßten. Trotzdem laufen die allermeisten nicht ständig mit dem dicken P im Gesicht rum.
      Warum also so viele Frauen? Längst nicht die meisten, zum Glück.
      Naheliegend wäre zu vermuten, daß man es ihnen so beigebracht hat. Du selbst scheinst das ja für gut und richtig zu halten ( regelrechte Erwartungshaltung unter mentalem Zwang ).
      Logischer Schluß: Würden irgendwelche Paniker, am schlimmsten die Feministen ( aber nicht nur ), den Mädels nicht richtig Schiß inne Büx labern, wären Frauen insgesamt glücklicher und hätten weniger Vorurteile ggü. Männern, was ihnen noch mal einiges Positives bescheren könnte.

      „Sag doch mal ernsthaft: Was würde es für Dich bedeuten, wenn es umgekehrt wäre?“
      Dann würde ich mir einen psych.psych.-Therap suchen und die Störung behandeln lassen, denn so würde ich nicht leben wollen.

      „Die Einteilung in heterosexuelle, monogame Zweierbeziehungen wirfst Du jetzt aber nicht allen Ernstes Frauen vor, oder? Mein letzter Stand war diesbezüglich, dass das patriarchal durchgesetzt wurde, weil es für Männer wichtig war zu wissen, ob das Kind bzw. seine Nachkomme biologisch von ihm ist oder nicht.“
      Möglich, trotzdem steile These. I.d.R. sind soziokulturelle Entwicklungen von Menschen beiderlei Geschlechts entwickelt worden, sonst könnten wir hier eine lustige Erörterung über die Frage nach der Henne und dem Ei führen. Von einem patriarchalen Durchsetzungsentscheid ist mir jedenfalls nichts bekannt. Möglw. haben die Väter da ein größeres Interesse dran als die Mütter, aber das war dann auch schon alles, mehr ist dazu, soweit ich weiß, nirgendwo belegt. Diese wilden Femischlußkonstruktionen ( bestenfalls vordergründige Schnellschüsse aus der Hüfte ) sind ideologisch basiert und v.dh. erstmal gar nicht ernst zu nehmen. Kuckuckskinder unterzuschieben ist Betrug, wie wohl auch Du nachvollziehen kannst, oder?.
      Ich würde da also gar keinem irgendetwas vorwerfen, sondern einen evolutionären Vorgang vermuten. Vielleicht einen, der sogar viel älter ist, als die Menschheit ( siehe Trottellummen, Kaiserpinguine, Schwalben etc.pp. )
      Übrigens, Nachkommen sind immer biologisch, genau wie Vorfahren, es ist also rhetorischer Unfug, von „biologisch von ihm“ zu schreibseln, das ist genau so schwachfugisch, wie „körperliche Mütter“ o. „Kindeseltern“ o. „Erzeuger“ u.ä. postmoderner Quaak, das weckt höchsten den Verdacht, daß die entsprechende Kampfrhetorik auf Minderkompetenzkomplexe schließen lassen könnte. Daher mein Tip: spare Dir das einfach, das wirkt glaubwürdiger.

      „2) Du implizierst, dass Frauen sich einfach anders verhalten müssten und schon würden sie nicht mehr belästigt. Selbst wenn das stimmen würde, gibt es doch für Männer überhaupt keinen Grund zu belästigen. Wer bitte hält sie davon ab, es sich selbst zu besorgen oder sich bi oder schwule Partner zu nehmen? Oder ist das etwa unzumutbarer, als von Frauen „Bonobo-Verhalten“ einzufordern?“
      ( „zu nehmen“ ist verräterisch, da ist Dir ein kleiner Faux-pas unterlaufen )
      Ui, da stecken gleich mehrere Fehlschlüsse u. -einschätzungen drin. Daß Frauen mal eben jede Belästigungssituationen abschaffen könnten, ist natürlich Quatsch. Mal von Evochris ausgehend ( bin immer noch zu faul zum nachgucken ) glaube ich aber auch nicht, daß er das behauptet hat. Chris hat gewiss manche Macke, aber soo dumm isser nu auch wieder nich. Weder explizit noch implizit.
      Und, daß Männer überhaupt keinen Grund haben zu belästigen, bewegt sich auf demselben Niveau. Du unterschlägst dabei, daß die Definition, was Belästigung ist, nunmal, besonders von den Femis, den Frauen überlassen wird. Männer können also zunächst mal gar nicht exakt wissen, ob sie nun nett sind, oder hinterher den Job verlieren o. mit Pech in den Knast wandern.
      Siehe Brüderle, da reicht eine mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit erlogene Unterstellung eines völlig harmlosen Spruchs durch eine unbegabte Redaktionspraktikantin, und schwupps ist die Karriere vorbei ( diese Himmelreich war übrigens gestern noch im TV, obwohl sie eigentlich als widerlich und unseriös zu betrachten ist, Brüderle war nicht eingeladen, obschon er der Geschädigte ist ).
      Wer die Männers davon abhält, sich einen runterzuholen, ist eine dumme Frage. Der Anstand natürlich. Erstens, sind sie üblicherweise in der Position wo von ihnen ( von den Damen ) erwartet wird, auf die Frau zuzugehen und zweitens würden sie richtig Ärger bekommen, wenn sie, anstatt Süßholz zu raspeln, zu masturbieren anfangen würden. Auch logesch, nä?
      Und, daß Du meinst, 97% ( oder so ) aller Männer würden jetzt mal eben schwul werden können, um so die armen, gerade mal nicht geilen Mädels zu schonen, ist ein richtig schräger Witz, das hake ich einfach mal unter „seltsamer Humor“ ab, okay?
      Daß irgendwer hier Bonobo-Verhalten von den Frauen „eingefordert“ hätte, dito, glaubste selbst nicht, oder?

      „Ja, die Gewalt von Männern an Frauen wird medial diskutiert und das zZ sogar recht häufig. Das meinte ich aber nicht, sondern dass Männer Gewalt an Frauen UND Männern begehen, d. h. dass Männer INSGESAMT im Gewaltbereich deutlich überrepräsentiert sind. “
      Okay, … und? Was soll uns das jetzt sagen?
      Männer haben die Rolle übernommen, Frauen nicht. Wer ist jetzt besser, der, der sich für die Uschi verkloppen lässt, oder der, der sich sagt: „Ach nö, das lasse ich mal den Männe machen, der hat mehr Arme und mehr Eier“, hmm?
      Merke: eine quantitative Aussage ist noch lange keine qualitative Aussage!

      I.d.S.: Wir können das gern noch ein wenig üben, wenn Dir das hilft, ich schaue morgen abend wahrscheinlich mal wieder hier nach ,.. 😉

      • „Möglich, trotzdem steile These. I.d.R. sind soziokulturelle Entwicklungen von Menschen beiderlei Geschlechts entwickelt worden, sonst könnten wir hier eine lustige Erörterung über die Frage nach der Henne und dem Ei führen. Von einem patriarchalen Durchsetzungsentscheid ist mir jedenfalls nichts bekannt.“

        Hm, die ganzen Bücher wie die Bibel mit einem männlichen, die Mythen der Griechen, in denen u. a. nicht aus dem weiblichen Uterus sondern aus dem Kopf eines männlichen Gottes eine Frau geboren wird….
        Die Lage von Frauen früher und auch heute noch in großen Teilen der Welt – das ist nicht patriarchal dominiert und auch durchgesetzt worden? Meinst Du, die Frauen haben das gemeinschaftlich, im Konsens beschlossen, dass sie deutlich schlechter gestellt sind und quasi Eigentum des Mannes sind?

        „Möglw. haben die Väter da ein größeres Interesse dran als die Mütter, aber das war dann auch schon alles, mehr ist dazu, soweit ich weiß, nirgendwo belegt. Diese wilden Femischlußkonstruktionen ( bestenfalls vordergründige Schnellschüsse aus der Hüfte ) sind ideologisch basiert und v.dh. erstmal gar nicht ernst zu nehmen.“

        „größeres Interesse“ ist ja wohl eher untertrieben. Eine Frau weiß immer, dass sie die leibliche Mutter ist, der Vater nicht. Manch ein (männlicher) Schreiber wie Erich Fromm sprach sogar vom Gebärneid – das Erschaffen des Lebens im Gegensatz zum Zerstören (wie zB beim Jagen).

        „Kuckuckskinder unterzuschieben ist Betrug, wie wohl auch Du nachvollziehen kannst, oder?“

        Damit dokumentierst Du, dass Du gar nicht weißt, was ich gemeint habe. In manchen früheren Gesellschaften gab es sowas wie „Kuckuckskinder“ gar nicht, weil die Kinder in der Gemeinschaft erzogen wurden und es egal war, wer der Vater war. Ob es sowas wie „Kuckuckskinder“ überhaupt gibt ist doch eine Frage der gesellschaftlichen Organisation.
        Back to today: Natürlich ist es heute Betrug.

        • „„größeres Interesse“ ist ja wohl eher untertrieben. Eine Frau weiß immer, dass sie die leibliche Mutter ist, der Vater nicht.“
          Ah ja, jetzt kommt Klarheit auf, es geht Richtung Mutterkultesotherik.

          „Damit dokumentierst Du, dass Du gar nicht weißt, was ich gemeint habe. In manchen früheren Gesellschaften gab es sowas wie „Kuckuckskinder“ gar nicht, weil die Kinder in der Gemeinschaft erzogen wurden und es egal war, wer der Vater war. “
          Und welche dieser Gesellschaften haben ungefähr wie lange existiert und sich kulturell als Dominant erwiesen? Kleiner Tipp: zuletzt wurde das von ein paar Kibbuzim in Israel und in der DDR versucht ( in der westlichen Welt, Nordkorea soll da ja auch noch am Ball sein ), ging beides voll in die Hose. Z.Zt. arbeitet in D. die grünbraune Partei daraufhin und gräbt sich damit das Wasser ab.

          Aber man sieht langsam was Dein Anliegen ist.
          Erzeugerverachtung. Daher ist auch Dein messianischer Wahn erklärlich, mit dem Du ultralange pseudologische Scheinbegründungen für Dein verquastes Weltbild herzuleiten versuchst.

          Kenne ich aus diversen FB-Gruppen, die dann versuchen anhand ominöser Dunkelzifferschätzungen und unverstandener Zitate von angebl. „psychologischen“Websites zu begründen, warum sie alle Väter nach Trennung für narzisstische Rächer halten, welche einfach zu faul waren, die heilige Mutter auch nach der Geburt weiterhin als zu hätschelnde Symbioseeinheit mit dem Kind zu verehren und deshalb erst das Weite suchten ( und fanden ) und dann böse Rache in Form von Umgangsanträgen geübt haben, radeblasülz ….

          Ich wünsche Dir gute Besserung

          EOD

        • „Ob es sowas wie „Kuckuckskinder“ überhaupt gibt ist doch eine Frage der gesellschaftlichen Organisation. Back to today: Natürlich ist es heute Betrug.“

          Keinesfalls zwangsläufig. Betrug setzt ja Vorsatz voraus, genau den müsste man also einer Kuckucksmutter zweifelsfrei nachweisen… was meist unmöglich sein dürfte.

          Ein Betrug am Kind liegt allerdings schon häufiger vor, z. B., wenn es adoptiert oder durch Samenspende gezeugt und nicht (jeweils „altersgerecht“) darüber informiert wurde. Dann allerdings gemeinsam von den juristischen Eltern ausgehend und formal ohne Bestrafung.

    • Ach wie ist es schön, dass es bald Sexbots für Männer gibt. Dann kommt für Frauen das Paradies auf Erden. Ich höre schon die Göttin Gaja an der Tür klopfen, horch nur…

      • Und die Dinger mögen selbst in der XS-Ausführung sündhaft teuer sein, aber Mann spart ein Vielfaches an Folgekosten und Unterhalt 😀

        • Warum gleich kaufen? Mieten im Puff reicht völlig aus. Wichtig ist nur, dass der Vermieter ein Mann ist, ich gebe Frauen nicht gerne Geld in die Hand.
          Sexbots haben das Potential dieses gesamte Schweinesystem aus Hypergamie und Gynozentrismus ein für alle mal auf den Müllhaufen der Geschichte zu befördern. Der Mann der die Dinger zur Serienreife bringt sollte mindestens so geehrt werden wie Einstein, Tesla und Newton zusammen. Vielleicht kann man dann einen Kontinent nach ihm benennen oder so. Letztlich fehlt dann nur noch die künstliche Gebärmutter.

  24. @Ina: du hast eine schrecklich romantisierte Vorstellung von Männergewalt gegen Männer.
    Ich bin ein kleiner, nerdiger Mann mit Brille. Ich bin mein ganzes Leben immer wieder von starken Bullys rumgeschubst oder sonstwie angegriffen worden. Übrigens gerne nach Aufforderung durch anwesende Mädchen/Frauen (ein Aspekt, der hier untergegangen ist: die Frau als Anstifterin). Ich bin von Antifas als „Nazi“, von Neonazis als „Zecke“ oder „Schwuchtel“ angegriffen worden. Mir haben Besoffene im Vorbeigehen eine verpasst. Kann ich beliebig fortsetzen.
    Ich bezweifle, dass mich irgendwer als „gleichwertig“ angesehen hat.

    • Ja, Mann könnte glauben Frauen brauchen diesen Bild vom harten Ker,l der schon alles wegstecken wird, damit die Frauen sich auch genügend nur um ihre eigenen Probleme kümmern können.

  25. So, Fortsetzung folgt….

    „313 Frauen. Bei 80.000.000 Millionen Menschen in Deutschland. Verkehrstote gab es 3214. Tödliche Arbeitsunfälle gab es 424.“

    Du bleibst nicht bei den beiden Vergleichsgruppen selbst, sondern verschiebst es einfach auf die Grundgesamtheit. Mir ist vollkommen klar, dass es sehr unwahrscheinlich ist, überhaupt Opfer einer Tötung oder eines Mordes in Deutschland zu werden. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass 50 % aller toten Frauen ihrem Partner oder Ex-Partner zum Opfer gefallen sind, während das umgekehrt einfach sehr viel seltener der Fall ist.

    „Und insgesamt sind Männer weitaus häufiger Opfer von Gewalt und Tötungsdelikten.“
    Das ist mir bekannt.

    „Wenn, dann müssten Männer Angst haben. Sie leben weitaus gefährlicher als Frauen.“
    Jein. Das unterstützt ja eben meine These: Männer nehmen sich selbst nicht (grundsätzlich immer und überall) als verletzlich wahr, Frauen schon. Frauen treffen daher, wie gesagt, eher Vorsichtsmaßnahmen als Männer, d. h. sie gehen mit Freundinnen aus statt allein, sie vermeiden dunkle Straßen und gehen lieber Umwege, oder wie ich neulich lesen durfte, nehmen statt Öffis lieber Taxen, machen irgendwelche Absprachen mit Freundinnen wenn sie jdm daten, gehen weniger raus etc. pp.
    D. h., eigentlich müsste man erheben, was natürlich schwer möglich sein dürfte, wer sich wie viel und wie lange in der Öffentlichkeit oder daheim aufhält und wer wie häufig Opfer wird. Wenn man annimmt, dass Frauen zB abends/bei Nacht ein größeres Vermeidungsverhalten zeigen, dann werden sie logischerweise eher seltener Opfer auf der Straße, weil sich die Gelegenheit gar nicht bietet.

    „Und weil das der Fall ist, ist natürlich auch der Anteil der Frauen höher, die durch ihren Partner getötet werden.“

    Ich bin mir nicht sicher, ob ich weiß, was Du damit meinst. Du meinst, weil Männer insgesamt gewalttätiger werden, werden auch Frauen häufiger Opfer? Klingt ein bißchen tautologisch, trotzdem sehe ich da in der Art der Gewalt schon nochmal einen Unterschied.

    „Sonst bringt eben niemand Frauen um.“
    Ja, aber darauf will ich ja eben hinaus. Wieso scheint männliche Gewalt – an Frauen wie Männern gleichermaßen – so „alternativlos“ zu sein?

    „Männer sind insgesamt mit 1676 Opfern vertreten, Frauen mit 781“

    Ja, wobei hier mal die Frage ist, inwiefern das mit Aktivitäten in kriminellen Milieus (zB organisierte Kriminalität etc) zusammenhängt. Dass da insgesamt auch eher Männer aktiv sind, ist ja auch kein Geheimnis.

    „Was man natürlich noch dazu rechnen muss: Frauen morden eher heimlich, beispielsweise mit Gift oder indirekt, etwa mit einem anderen Mann als Täter (sei es der Mörder, der angeheuert wird oder der neue Freund, der den alten Mann beseitigt)“

    Ja, das stimmt natürlich, aber selbst wenn man da alle Fälle hätte, wäre es wohl doch eher fraglich, ob dann 50 % der getöteten Männer auf das Konto ihrer Partnerin oder Ex-Partnerin gehen würden. Wenn man das sehr umfassend vorliegen hätte, dann würden ja auch ein paar mehr verdeckte Tötungen durch Männer bekannt werden. Der neueste Fall, der in diese Richtung geht, ist ja der Pfleger mit 106 Opfern…das ist natürlich nur anekdotische Evidenz, nur: natürlich können auch Männer perfide töten.
    Das Problem bzgl. solcher versteckten Tötungsarten generell ist, dass in Deutschland leider sehr selten Obduktionen durchgeführt werden.

    „Wie würdest du das bewerten?“

    So eindeutig, wie in dem Artikel beschrieben, scheint mir das nicht zu sein:

    „The National Violence Against Women (NVAW) survey found that 21.5% of men and 35.4% of women reporting a history of cohabitation with a same-sex partner had experienced physical abuse in their lifetimes; the corresponding rates for men and women with a history of only opposite-sex cohabitation were 7.1% and 20.4%, respectively.“

    Dieser Satz sagt erstmal nur aus, dass Menschen, die schon einmal in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung gelebt haben, bezogen auf ihre gesamte Lebenszeit häufiger Opfer von körperlicher Gewalt wurden als Menschen in ausschließlich heterosexuellen Beziehungen. Das trifft keine Aussage darüber, wer die Täter waren.

    Anders ist es hier: „Although this study did not directly assess sexual orientation, other research explicitly doing so has uncovered similarly high rates of IPV. One survey of 3,000 gay men found 5-year rates of physical and sexual abuse of 22.0% and 5.1%, respectively. While cross-study comparisons are problematic, these 5-year rates are similar to the lifetime rates of 20.4% for physical assault and 4.4% for sexual assault for opposite-sex cohabitating women in the NVAW survey.“

    Wobei die Zahlen jetzt nicht so gigantisch unterschiedlich sind, etwas höher bei Schwulen. Den expliziten Vergleich heterosexuelle Frauen und Lesben, von mir aus auch mit 5-year-rates wie hier, habe ich in dem Wissenschafts-Artikel nicht gefunden. Von dem Blog (oder was das war) haben auch nicht alle Links mit Wissenschafts-Artikeln funktioniert bzw. waren ja auch nicht alle zu dem Thema. Gibt es noch einen expliziten Vergleich Lesben/heterosexuelle Frauen?

    Die meisten Probleme scheinen interessanterweise ja Transgender zu haben:

    „Transgender respondents reported lifetime physical abuse rates by a partner of 34.6%, versus 14.0% for gay or lesbian individuals, in a survey of 1,600 people in Massachusetts7. The finding of high rates of IPV among transgender individuals, as well as men and women in same-sex relationships, defies the conventional notion that such violence solely afflicts heterosexual women.“

    Außerdem benennt der Report ja auch ein paar Gründe: Wenn natürlich in der LGBTI-Gruppe ein höherer Anteil der Leute psychische Probleme, Drogen- und sonstige Probleme hat, dann haben die freilich auch höhere Kriminalitätsraten bzw. dann ist das einfach schon eine starke Vorselektion.
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3138983/

    Für Deutschland liegen ja zumindest für Lesben offenbar eh keine Daten vor.

    „Das kann aber dennoch die meisten Frauen vollkommen kalt lassen, weil ihre Männer keine Mörder sind und sie in keinerlei Gefahr sind.“

    Ach und im öffentlichen Raum gibts auch keinerlei Probleme? Mal abgesehen davon, dass gerade der Sexualstraftaten-Bereich dadurch gekennzeichnet ist, dass wesentlich weniger angezeigt wird als tatsächlich passiert.

    „Bei sonstiger häuslicher Gewalt nehmen sich die Geschlechter auch nicht viel.“

    Nämlich? „Psychische Gewalt“ nach der umstrittenen Tactic Conflict Scales-Methode?
    Genau deswegen brachte ich ja die Tötungsdelikt-Statistik: An der kann man relativ wenig rummäkeln (abgesehen von zu wenig Obduktionen), weil es um Tote und nicht um Zeugenaussagen oder Interpretationen geht. Und die spricht halt eine deutliche Sprache, dass nämlich 50 % aller getöteten Frauen Opfer ihres Partners oder Ex-Partners wurden, während es bei Männern umgekehrt 7 % waren.

    „Sicher haben Frauen eher das Gefühl sich absichern zu müssen und Sicherheitsmaßnahmen einzuleiten ist auch dann sinnvoll, wenn mit hoher Wahrscheinlichkeit nichts passiert.“

    Ja und, ist das jetzt nur ein „Gefühl“ oder ist es auch berechtigt?

    „Das Ungleichgewicht entsteht natürlich auch aus den Unterschieden des sexuellen Marktes.“

    Selbst wenn ich das mal so zur Kenntnis nehme bzw. annehme, wie Du das siehst: dann ändert das doch nichts daran, dass der „sexuelle“ Markt weder wie jetzt noch auf Bonobo-Marktweise gestaltet sein muss. Wenn Männer ein (vermeintlich) höheres Sexbedürfnis haben oder das mehr ausleben wollen oder eben anders oder weniger „restriktiv“ als Frauen etc. wie auch immer, dann liegt es doch an ihnen selbst, das Problem für sich zu lösen und das nicht auf Kosten von Frauen mittels sexueller Belästigung & Co. zu „realisieren“. Dann müssen Männer im Mittel halt mehr selbst Hand anlegen oder schwuler werden oder auch bisexuelle Beziehungen eingehen. Ich sehe das Problem nicht.

    „Frauen haben eben ein weitaus geringeres Interesse an „Casual Sex“ als Männer“
    Ja, aber nicht weil sie ein geringeres Sexbedürfnis haben, sondern weil sie es als notwendig empfinden, die Person vorher etwas kennenzulernen und einschätzen zu können. Und – darum geht es ja – weil sie nicht Opfer sexueller Belästigung oder sexueller Gewalt werden wollen oder „schlimmeres“.

    „Männer sehen meist gar keinen Sinn darin, sich gegen einen Wunsch nach Sex auf einem Date abzusichern, weil das für sie häufig eher ihre Hoffnung ist.“
    Mir geht es auch nicht um eine Absicherung gegen Sex – sorry, was soll das sein? Mir ging es um eine Absicherung gegen Vergewaltigung und die fürchten Männer in der Regel eher nicht. Ich hab jedenfalls noch nie von Männern gehört, die einem Kumpel als Vorsichtsmaßnahme quasi Lebenszeichen per SMS schicken, während das bei Frauen im Falle eines Dates mit einem Fremden quasi Standard ist.

    „Allenfalls werden Männer sich gegen unberechtigte Vorwürfe sexueller Belästigung / Vorteilsnahme absichern wollen, dann aber eher in einer Arbeitsatmosphäre oder bei einem zu späten Treffen mit weiblichen Angestellten.“
    Ist ja auch ok. Nur wie oft tritt diese Situation auf und wie oft treten die anderen Situationen für Frauen auf? Zumal oben genannte Situationen ja wieder relativ orts- und zeitfest sind und damit gut definiert und eingrenzbar.

    • Das unterstützt ja eben meine These: Männer nehmen sich selbst nicht (grundsätzlich immer und überall) als verletzlich wahr, Frauen schon.

      Das ist nur teilweise richtig und teilweise sehr falsch. Der Grund, warum Männer sich nicht als verletzlich wahrnehmen ist, dass nicht verletzlich zu erscheinen eine der zentralen Säulen der Performance von Männlichkeit ist. Deswegen wollen wir immer so stark und ungerührt erscheinen und mit unseren Gefühlen nichts zu tun haben. Denn verletzlich zu erscheinen ist eine Einladung zu verletzen. Es ist besser, ausreichend respekteinflößend zu wirken damit niemand auf dumme Ideen kommt.
      Diese Dinge fallen auch nicht vom Himmel. Männer lernen das schon als Kinder und „Jungs heulen nicht“ gehört zu den Lektionen.

      Also: Du willst Gleichberechtigung? Werde härter und stärker.

    • @ Ina:
      Nach dem erzlangen und völlig chaitischen Geschwurbel von Dir frage ich mich, auf was Du eigentlich raus willst. Es ist doch wohl offensichtlich, daß Du auf eine bestimmte Zielaussage hinarbeitest. Dazu stellst Du z.T, völlig wirre Unterthesen auf, die Du nicht im geringsten begründest, sondern unter irgendwelchem, damit kaum bis gar nicht zusammenhängenden Verweisen auf irgendwas begräbst.
      Das ist sinnlose Zeitverbrennung.
      Also – was ist Deine heilige Weisheit?
      Zweibeiner gut, Dreibeiner schlecht, Mähh!
      Oder was?

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