Leszek zitiert hier Arne mit einer Definiton des Begriffs Maskulismus (im Rahmen der Beanwortung von „8 Fragen zum Maskulismus“ von Erzählmirnix, meine Antwort hier)
Maskulismus bezeichnet die Weltsicht und das Theoriegebäude der Männerrechtsbewegung. Ihr zufolge verdient auch ein Mann Zuwendung und Unterstützung, wenn er diskriminiert wird, zum Opfer wird oder aus anderen Gründen leidet. Maskulisten geht es darum, Benachteiligungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen in Bezug auf alle Menschen einschließlich der Männer zu erforschen, herauszufinden, was die möglicherweise vielfältigen Ursachen dafür sind, und realistische Lösungsstrategien zu entwickeln, die dann in einer gerechten Politik zur Anwendung kommen. Von der bisherigen Geschlechterpolitik nach dem Motto „Frauen und Mädchen haben Probleme, Männer und Jungen sind Probleme“ setzt sich der Maskulismus entschieden ab.
Finde ich gar nicht schlecht.
Alles Evolution 
„erdient auch ein Mann Zuwendung und Unterstützung, wenn er diskriminiert wird, zum Opfer wird oder aus anderen Gründen leidet.“
Der Teil wird keinen allgemeinen Konsens finden.
Dass es Männer gibt, denen es schlecht geht, lockt auch heute und auch in der manosphere nicht viele hinterm Ofen vor.
Das scheint mir also Differenzierungsmerkmal des linken Flügels zu sein.
Ich gehe davon aus, dass es keine Männerbewegung gäbe, wenn der Feminismus nicht unübersehbar toxisch und destruktiv geworden wäre. Was im oben zitierten Passus
steckt.
@ only_me
„Der Teil wird keinen allgemeinen Konsens finden.
Dass es Männer gibt, denen es schlecht geht, lockt auch heute und auch in der manosphere nicht viele hinterm Ofen vor.“
Manosphere ist aber nicht gleich Männerrechtsbewegung/Maskulismus.
Zur Manosphere gehören z.B. auch MGTOW und PU, das hat aber erstmal nichts mit Männerrechtsbewegung/Maskulismus zu tun. Zwar kann im Einzelfall ein Männerrechtler sich auch dafür interessieren, es ist aber etwas anderes.
Des Weiteren: Personen, die sich selbst als Antifeministen oder als Gender-Kritiker idenitifizieren, sind nur dann auch der Männerrechtsbewegung zuzuordnen, wenn sie außerdem einen inhaltlichen Schwerpunkt auf die Thematisierung von Diskriminierungen, sozialen Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen, von denen Jungen und Männer betroffen sind, legen – sonst nicht.
Des Weiteren: Geschlechtsbezogene Traditionalisten innerhalb der Manosphere sind meist keine Männerrechtler/Maskulisten, es sei denn, es handelt sich um Personen, die sich irgendwie schwerpunktmäßig auch mit Diskriminierungen, sozialen Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen von denen Jungen und Männer betroffen sind, beschäftigen, dann könnte es sich um eine Fraktion des konservativen Flügels der Männerrechtsbewegung handeln. (Allerdings ist geschlechtsbezogener Traditionalismus für männerrechtliche Anliegen offensichtlich stark kontraproduktiv.)
In diesem Sinne sollte also zwischen verschiedenen Gruppierungen innerhalb der Manosphere differenziert werden – und Männerrechtler/Maskulisten sind von anderen Gruppierungen zu unterscheiden.
„Das scheint mir also Differenzierungsmerkmal des linken Flügels zu sein.“
Arnes Formulierung trifft auf linke Männerrechtler zu, aber auch auf viele liberale sowie auf seriöse konservative Männerrechtler (solche, die liberal-konservativ, nicht reaktionär-konservativ sind).
„Ich gehe davon aus, dass es keine Männerbewegung gäbe, wenn der Feminismus nicht unübersehbar toxisch und destruktiv geworden wäre.“
Dann wäre eine Männerrechtsbewegung trotzdem sinnvoll, denn nicht alle Jungen und Männer betreffenden Diskriminierungen rühren vom vorherrschenden Feminismus her.
@Leszek
„denn nicht alle Jungen und Männer betreffenden Diskriminierungen rühren vom vorherrschenden Feminismus her.“
Das scheint mir ein ganz wichtiger Punkt zu sein!
Ist es nicht sogar so, dass die Ursachen rein in den gesellschaftlichen Normen eines „Möchtegern-Patriarchats“, also der bürgerlichen Ordnung, begründet liegen?
Zuallererst in der *Ehe*……?!
Die bürgerliche Ordnung hat uns wohlhabend und frei gemacht.
Nun droht sie uns arm und unfrei zu machen.
Nicht alle Regeln sind zu allen Zeiten sinnvoll.
Wir haben doch keine bürgerliche Ordnung mehr. Eher eine postmoderne linksliberale Gesellschaft.
Die ist praktisch rein bürgerlich. „Liberal“ aber immer weniger.
@Alex:
»Ist es nicht sogar so, dass die Ursachen rein in den gesellschaftlichen Normen eines “Möchtegern-Patriarchats”, also der bürgerlichen Ordnung, begründet liegen?«
In einer Hinsicht ja, weil der Feminismus – entgegen seinem Selbstbild – auch nichts anderes ist als ein Teil dieser bürgerlichen Ordnung. Auf lange Sicht haben die »68er« den Spießer ja nicht abgeschafft, sondern bloß den alternativen Spießer erfunden (weshalb ich es auch eher amüsant finde, mit welcher Inbrunst diese Leute von manchen als »linksradikal« beschimpft werden).
In anderer Hinsicht nein, weil die Geschlechternormen des viktorianischen Zeitalters, also dem kulturellen Inbegriff des Bürgertums, längst geschleift worden sind. Der feministische Sexismus ist dementsprechend ein Sekundärphänomen, das aus den Trümmern dieser Normen selektiv Spolien in der eigenen Ideologie verbaut.
@Adrian:
»Wir haben doch keine bürgerliche Ordnung mehr. Eher eine postmoderne linksliberale Gesellschaft.«
Das ist aber immer noch eine bürgerliche Gesellschaft. »Bürgerliche Ordnung« ist ja nicht mit Viktorianismus identisch. Zur bürgerlichen Ordnung gehören Kapitalismus/Marktwirtschaft, Kernfamilie und die Funktion der Mittelklasse (aka »Kleinbürgertum«) als dynamische Schlüsselklasse der sozialen Entwicklung. »Homo-Ehe« ist ja auch nichts anderes als Kernfamilie für gleichgeschlechtliche Partnerschaften.
@djad
„bloß den alternativen Spießer erfunden …“
Oh ja 🙂
In die Richtung zielte ich.
Aber „Bürgerlichkeit“ an der viktor. Epoche festzumachen, bloss weil die so schön typisch daherkommt, ist nicht ganz angebracht.
Ein entscheideneres Charakteristikum der bürgerliches Ära war mE die politisch – demokratische Massen-Organisationform, die die Nationalstaaten gegeneinander aufhetzte (Nationalismus), den Kolonialismus rechtfertigte (Rassismus) und die Kirche (der heimliche Aliierte des neuen Bürgertums) in ihrem Selbstverständnis als „das neue Israel“ bestätigte (Antisemitismus).
Das ist heute nicht anders, wobei der Nationalismus vollkommen durch den Geschlechterkrieg ersetzt wurde.
Für den Adel der alten Ordnung möchte ich ja keine Lanze brechen, aber diese „Organisation des Hasses“ hatte der jedenfalls nicht so drauf…
„In diesem Sinne sollte also zwischen verschiedenen Gruppierungen innerhalb der Manosphere differenziert werden – und Männerrechtler/Maskulisten sind von anderen Gruppierungen zu unterscheiden.“
@Leszek,
dass ich dir hier im Wesentlichen zustimme, kann man schon dem Umstand entnehmen, dass ich oben bewusst „manosphere“ (wofür ich keinen vernünftigen deutschen Begriff kenne) schrieb und nicht Maskulismus.
Dagegen spricht, dass die Bedeutung eines Wortes mehr in seinem Gebrauch als in seiner wissenschaftlich korrekten Einordnung liegt. Leute wie Julia neulich sind weit, weit von deiner Differenzierung entfernt.
„Dann wäre eine Männerrechtsbewegung trotzdem sinnvoll, denn nicht alle Jungen und Männer betreffenden Diskriminierungen rühren vom vorherrschenden Feminismus her.“
Sinnvoll sicher. Es spricht aber Bände, dass es nie eine gab. In einer gynozentrischen Welt ist eine Männerrechtsbewegung eine Totgeburt. Es ist m.E. unklar, ob und wenn ja wie das Gynozentrische überwunden werden kann. (Ebenfalls m.E.) nicht dadurch, dass „Männer haben es auch schwer“ betont wird.
Zudem scheint mir, dass Maskulismus, so wie du ihn definierst (also all die anderen Männer, die derzeit innehalten und sich fragen, was da schief geht und für sich nach Lösungen suchen) zahnlos ist.
Deswegen finde ich wesentlichen interessanter, die Manosphere zu betrachten und zu schauen, welchen Effekt die verschiedenen Strömungen in Kombination haben werden.
@ only_me
„Dagegen spricht, dass die Bedeutung eines Wortes mehr in seinem Gebrauch als in seiner wissenschaftlich korrekten Einordnung liegt. Leute wie Julia neulich sind weit, weit von deiner Differenzierung entfernt.“
Ja, aber es wäre unrealistisch anzunehmen, dass eine soziale Bewegung ganz ohne Eigenbezeichnungen auskäme, in denen sich Zielsetzungen und gemeinsame Identität artikuliert.
Dass Eigenbezeichnungen von politischen Gegnern diskursstrategisch mit negativen Bedeutungen versehen werden wie in der radikalfeministisch unterwanderten Wikipedia, ist zwar bis zu einem gewissen Grad unvermeidbar, aber es nützt auch nichts die Eigenbezeichnungen (wie Maskulist/Männerrechtler) durch neue zu ersetzen – das Spiel würde sofort von Neuem losgehen – und bei Verzicht auf eine Eigenbezeichnung würde der politische Gegner trotzdem eine negative Zuschreibung erfinden.
Daher halte ich es für das Beste solchen Diskursstrategien eigenständige wissenschaftlich fundierte Definitionen entgegenzusetzen, in denen das wirklich Gemeinte zum Ausdruck kommt, sich also die Definitionsmacht über die eigenen Bezeichnungen nicht entziehen zu lassen.
„Sinnvoll sicher. Es spricht aber Bände, dass es nie eine gab.“
Dass es im vorletzten Jahrhundert keine Männerrechtsbewegung gab, lag im Wesentlichen daran, dass die klassische sozialistische Arbeiterbewegung sich vieler männlicher Anliegen annahm, die auf den Nägeln brannten. Die sozialistische Arbeiterbewegung setzte sich gegen schwere Schufterei und gesundheitsgefährdende Arbeitsbedingungen ein, für kürzere Arbeitszeiten, bessere Bezahlung, gegen Militarismus, Krieg und Wehrpflicht, gegen repressive Gesetze und Klassenjustiz, für ein allgemeines Wahlrecht für die benachteiligten Frauen UND Männer der Arbeiterklasse (oder als Alternative dazu für die Ersetzung der parlamentarischen Demokratie durch direkte Demokratie) und speziell die freiheitlich-sozialistischen Strömungen der Arbeiterbewegung legten auch großen Wert auf die persönliche Freiheit, lehnten Geschlechterrollen als Leitbild ab und betonten das Recht jedes Individuums zu leben wie es will.
Tatsächlich war die klassische sozialistische Arbeiterbewegung insgesamt stärker um männliche Interessen zentriert als um weibliche. Es war daher auch völlig verständlich und angemessen, dass sich damals als Ausgleich spezielle Frauenbewegungen innerhalb der verschiedenen sozialistischen Strömungen bildeten (z.B. sozialdemokratische, kommunistische, sozial-anarchistische und individual-anarchistische Frauenbewegung) damit auch die Interessen der Frauen der Arbeiterklasse in der sozialistischen Bewegung repräsentiert sind. Und diese sozialistischen Strömungen der Frauenbewegung waren im Allgemeinen nicht männerfeindlich, sondern unterstützten ganz im Gegenteil auch die Anliegen der sozialistischen Arbeiterbewegung, die wir heute als männerrechtsrelevant ansehen würden.
Vor diesem Hintergrund ist es klar, dass keine eigenständige Männerrechtsbewegung entstand, denn viele wesentliche berechtigte männliche Anliegen der damaligen Zeit waren in der sozialistischen Arbeiterbewegung stark repräsentiert.
Heute ist die Situation in der politischen Linken hingegen tendenziell umgekehrt wie damals. In der heutigen politischen Linken sind vor allem (vorgebliche) Frauenanliegen anerkannt und repräsentiert – und das leider unabhängig davon, ob sie im Sinne der Gleichberechtigung der Geschlechter und der persönlichen Freiheit gerechtfertigt sind oder nicht. Eine ernsthafte Repräsentation männlicher Anliegen gibt es nach dem Verschwinden einer starken Arbeiterbewegung, dem Einflussverlust sozialistischer Theorien, dem Aufstieg des Paradigmas des Radikalfeminismus
https://allesevolution.wordpress.com/2014/03/30/das-paradigma-des-radikalfeminismus/
und dem Aufstieg des politisch korrekten (Vulgär-)Poststrukturalismus innerhalb der politischen Linken nicht mehr.
Vor diesem Hintergrund wird es notwendig, dass sich eine Männerrechtsbewegung als Korrektiv herausbildet. Und daher ist es auch wichtig, dass die Männerrechtsbewegung einen starken linken Flügel hat um langfristig eine angemessene Repräsentation männlicher Anliegen in die Linke zurückzubringen, ohne dabei solchen Frauenanliegen, die berechtigt sind, zu schaden. Oder wie ich es im Rahmen meiner Terminologie formuliere: um das zeitgenössische geschlechterpolitische Paradigma des Radikalfeminismus durch ein Paradigma des integralen Antisexismus zu ersetzen, das die berechtigten Anliegen aller Geschlechter theoretisch, wissenschaftlich und politisch berücksichtigt.
„Zudem scheint mir, dass Maskulismus, so wie du ihn definierst (also all die anderen Männer, die derzeit innehalten und sich fragen, was da schief geht und für sich nach Lösungen suchen) zahnlos ist.
Deswegen finde ich wesentlichen interessanter, die Manosphere zu betrachten und zu schauen, welchen Effekt die verschiedenen Strömungen in Kombination haben werden.“
Das sehe ich anders. Ich glaube nicht, dass das Erreichen der Ziele der Männerrechtsbewegung von den anderen Strömungen innerhalb der Manosphere signifikante Unterstützung zu erwarten hat (von Geschlechtertraditionalisten sowieso nicht).
Meiner Meinung nach – die ich ja schon mehrfach erwähnte – wäre es wichtig, die praktische Arbeit durch direkte gewaltfreie Aktionen, die geeignet sind Sympathie und Interesse für die Männerrechtsbewegung und ihre Anliegen in der Öffentlichkeit zu schaffen, zu ergänzen. Das können allerdings die Aktivisten von Manndat, Gleichmaß und Agens, die ohnehin schon überlastet sind, nicht auch noch übernehmen.
Hier müssten sich also verantwortungssbewusste männerrechtliche Aktivisten zusammenfinden, die sich mit der Theorie und Praxis gewaltfreier Aktion beschäftigen und solche Aktionen durchführen.
Der Punkt ist eben: Solange die Männerrechtsbewegung in praktischer Hinsicht auf das verzichtet, was andere soziale Bewegungen auch tun mussten um langfristig Erfolg zu haben, ist die Wahrscheinlichkeit von Erfolgen nunmal auch geringer.
Des Weiteren hat die Männerrechtsbewegung zwar in ihren Schriften ein gutes wissenschaftliches Fundament und gute Ansätze zur Theoriebildung, aber die männerrechtlichen Ansätze zur Theorie sind oftmals noch zu wenig ausgearbeitet. (Ich freue mich übrigens auf Djadmoros Buch.) Das vorhandene Defizit in der Theoriebildung erschwert den Anschluss an die zeitgenössischen akademischen Diskurse. Leider wird das oft nicht als Problem angesehen, stattdessen gibt es Schwachköpfe in der Männerrechtsbewegung, die gegen die Geistes- und Sozialwissenschaften hetzen, obwohl sie nicht die geringste Ahnung von diesen haben. Mit solchen Leuten ist natürlich kein Eingang männerrechtlicher Anliegen in den Mainstream möglich.
Ich sehe daher in der Weiterentwicklung konstruktiver männerrechtlicher Praxis und Theorie einen wichtigen potentiellen Faktor für Erfolg.
„Das scheint mir also Differenzierungsmerkmal des linken Flügels zu sein. Ich gehe davon aus, dass es keine Männerbewegung gäbe, wenn der Feminismus nicht unübersehbar toxisch und destruktiv geworden wäre.“
Auch „linke“ Männerrechtler wurden zu Männerrechtlern, weil sie persönlich oder nahestehende Männer verletzt wurden. Sie wurden natürlich nicht zu Männerrechtlern, weil etwa reale linken Positionen in unserer Welt Solidarität mit Männern vorschreiben würden; real linke Theorien sehen in Männern genau wie rechte Positionen in erster Linie als einen funktionalen Lastenträger für ihre Machtausübung und natürlich keine Menschen.
Auch bei linken Männerrechtlern handelt es sich um Anhänger einer politisch männerfeindlichen Richtung, ganz ähnlich den konservativen Männerrechtlern (inkusive den Religiösen), die sich in der Regel nicht von ihren früheren Überzeugungen lösen können und sich darum immer noch links nennen, obwohl sie von allen einflussreichen und erfolgreichen linken Positionen (real existierenden Parteien etc.) sofort als Nazis bezeichnet werden. In der Regel wird das politische Investment in die eigene Persönlichkeit zu gross sein um solche Labels erfolgreich ablegen zu können.
Es ist also völlig korrekt, dass es weder von linker noch rechter Seite irgendwelche „Männerrechtler“ gäbe, wäre der Feminismus (bzw. Gynozentrismus) nicht so toxisch geworden.
„Ich gehe davon aus, dass es keine Männerbewegung gäbe, wenn der Feminismus nicht unübersehbar toxisch und destruktiv geworden wäre.“
Das denke ich auch. Die Abwehr des misandrischen Feminismus ist die einzige Aufgabe des Maskulismus.
Der misandrische Feminismus könnte ihn leicht mit Selbstannihilation zerstören.
Dies ist leider nur eine Negativdefinition des Maskulismus
Ja. Liegt an den von only_me benannten Merkmalen. Beide sind Reaktionen, d.h. das Bild bzw. Funktion von etwas – dem feministischen Gebaren.
Und das ist, als entgrenztes weibliches Verlangen gesehen, toxisch destruktiv für alle, aber Männer im Besonderen. Ergo, man muß etwas dagegen machen. Handlungsmaxime wieder beim männlichen Geschlecht, Verantwortungslosigkeit beim Weiblichen. Landung im Opfer-Täter Schema.
Es fehlt die Entkoppelung vom Weiblichen. Männliches Leben an sich hat Wert, d.h. da sind wir dann im Mgtow Bereich.
Positive Interaktion, Koexistenz und Kooperation erfordert nach Ersterem Eingrenzung der weiblichen Entgrenzung, d.h. Anti-Feminismus ist Vorraussetzung einer partnerschaftlich kooperativen Geschlechtskultur auf gleicher Augenhöhe. In Akzeptanz gegenseitiger Unterschiedlichkeit und Wahrnehmung eigener Verantwortlichkeiten.
Letzeres ist das eigentliche Problem, welches die Mehrheit der Frauen bis heute nicht im Stande ist zu überwinden und wahrscheinlich im Sinne von Anfälligkeit (für ideologische Honigfallen und deren menschlich bösartigen Absurditäten) Feminismus verursacht. Wahrscheinlich ein evolutionär bedingtes, aus dieser Sicht (“partnerschaftliche Geschlechtskultur“), defizitäres Verhalten.
@quellwerk
Es gibt ja bislang nicht mal eine Übersicht über die existierenden maskulistischen Strömungen. Das liegt zum Einen daran, weil die konservativen Maskulisten nichtt zugeben wollen, daß sie konservativ sind und die linken Maskulisten nicht wissen, warum sie links sind.
Die politischen Einteilungen in der Manosphäre sind weitgehend substanzlos und die Diskussionen darüber verdecken inzwischen die wichtigen Themen. Zwar können sich auf Antisexismus wohl alle einigen, aber über die darüberhinausgehenden Unterschiede – z.B. den vom Biologismus implizierten Konservatismus – macht sich niemand die Mühe nachzudenken. Das gilt auch für Themen, deren Zeit inszwischen reif ist wie z.B. Zwangsvaterschaft, sexuelle Würde des Mannes oder ein Männlichkeitsverständnis, das endlich mal mehr als (begrifflich parasitär) nur negierte Weiblichkeit zu bieten hätte.
Und das wird meiner Einschätzung nach auch mit beträchtlicher Wahrscheinlichkeit so bleiben: Der Maskulismus hat seinen Siedepunkt innerhalb des letzten Jahres überschritten, die meisten blogs (sogar Man-Tau) sind weitestgehend tot, weil sie es satt haben, immer wieder nur dieselben Themen oberflächlich durchzukauen: Es fehlt ein echtes Verständnis der Problematik, die über Gleichheitsforderungen der Männer und Kritik an den Asymmetrien in Gesellschaft, Politik und Wirtschaft zu Lasten der Männer hinausgeht.
Und daran kann sich auch nichts ändern, den einerseits können die Chancen eines naturalisierten Geschlechterverständnisses nicht wahrgenommen werden, weil der Biologismus auf das völlig überholte, undifferenzierte und inadäquate Wissenschaftsverständnis Poppers angewiesen ist und andererseits die inzwischen salonfähige Verachtung aller Sozial- und Geisteswissenschaften die manosphäre die Möglichkeit raubt, die zwischenmenschlichen Phänomene auf informative Weise zu kommentieren oder Alternativen zu den metaphysischen Verheißungen des Feminismus zu entwickeln, weshalb Biologismus als antifeministische Waffe gegen Blogger wie lightyear2000 stumpf bleiben muß: Ein systematisches Verständnis der sozialen Realität hat kein Maskulismus zu bieten – was ihn echt langweilig macht.
In meinen Augen war diese Entwicklung unvermeidlich, da Feminismus schon immer ein Grenzflächenphänomen zwischen Philosophie, Soziologie, Psychologie und Neurowissenschaften ist, dessen politischer Anspruch schon immer schlicht antidemokratisch ist.
Aber diese Herausforderung wird bisher von keinem Männerbewegten wirklich ernst genommen, was vermutlich daran liegt, daß der Maskulismus selbst keine Vision demokratischer Mitbestimmung hat, die dem Problem der Postdemokratie und damit dem des Staatsfeminismus etwas Tauglicheres als die längst widerlegte Idee direkter Demokratie entgegenzusetzen. Die Theorie der collective choice, die seit 20 Jahren in der politischen Philosophie entwickelt wird, hat hingegen ein set sinnvoller Minimalbedingungen demokratischer Mitbestimmung entwickelt und der Maskulismus könnte den Feminismus als antidemokratisch sehr effektvoll kritisieren – aber das wäre ja wieder geisteswissenschaftlich und damit „Iiihhhhh!!!“.
Das gilt übrigens auch für das ungelöste Problem der Rekrutierung neuer Sympathisanten, das vor allem durch manipulative Medien, poststrukturalistische Zweifel an der Nützlichkeit des Wahrheitsbegriffs und damit der Notwendigkeit stringenter Argumentation verschärft wird. Der Maskulismus müßte sich systematisch mit Manipulationstechniken und psychologischer Fachliteratur auseinandersetzen, was ihn zusätzlich interessant machen würde.
Und last not least könnte der Maskulismus die Chance nutzen, um der unvermeidlich näherrückenden wirtschaftlichen Zäsur, die ein Überhitzen des Kapitalismus immer nach sich zieht, ein Konzept humanistischen Wirtschaftens nahezubringen, das NICHT auf der Ausbeutung des Mannes beruht. Doch von wirtschaftlicher oder ethischer Kompetenz fehlt in der manosphäre jede Spur.
Aber alle diese Chancen werden vertan. Es gibt keine Arbeitsteilung für all diese Probleme, die ein Einzelner nicht alle allein stemmen kann. Eitelkeiten dominieren und wir vertun die benötigte Vorbereitungszeit mit Diskussionen darüber, wie man Frauen anmachen kann – was völlig überflüssig ist, denn wenn die o.g. Projekte klappen würden, dann würde deren Erfolge Frauen von ganz allein anziehen.
Eine Definition des Maskulismus ist letztlich genauso wenig nötig, wie es eine Definition des Feminismus braucht: In beiden Fällen gibt es einen pool von Elementen, aus denen sich die jeweiligen Vertreter bedienen und die zu entwickeln bzw. zu kritisieren würde uns voranbringen. Doch niemand macht das.
Doch was immer ich sage, es wird an all dem nichts ändern: Die manosphäre besteht weitgehend aus eitlen, egozentrischen und inkompetenten Leuten und selbst wenn sie darüber nachdenken und beschließen würden, es in Zukunft besser zu machen, sind sie ja immer noch eitel, egozentrisch und inkompetent. Was will man also erwarten?
Was man in meinen Augen allein tun kann, ist durch neue Themen neue Leute zu interessieren: Das bisherige Vorgehen hat bereits bewiesen, das es allein dazu taugt, die manosphäre kaputt zu machen.
Ich stimme zu, dass die meisten Blogs inzwischen „tot“ sind, besonders bedauerlich finde ich das bei „man tau“. Aber ich sehe positive Entwicklungen im „praktischen“ Bereich: Den anstehenden „Deutschen Genderkongress“ etwa oder Gleichmaß e.V., der praktisch beratend und politisch aktiv ist und zunehmend Erfolge erzielen kann.
@KlausT
„Aber ich sehe positive Entwicklungen im “praktischen” Bereich.“
Das ist einer der Gründe, weshalb ich oben sagte, daß für einige Themen die Zeit reif ist.
Doch die blogger erfüllen ihre Aufgabe nicht, die Praktiker schon.
Dann mach es doch besser oder such dir Leute, die es mit die zusammen so umsetzen, wie du willst.
@ Elmar
Blogger haben keine Aufgabe. Und Du bist nicht das Zentralkomitee, welches Aufgaben verteilt.
@adrian
In der tat. Beides wichtige Erkenntnisse, von denen man wünschte, dass Elmar sie verstehen würde
Ich verstehe auch nicht, wie man sich als das Zentralkomitee aufspielen kann, wenn sein blog selbst eher tot ist.
@klaus/elmar
„dass die meisten Blogs inzwischen “tot” sind, besonders bedauerlich finde ich das bei “man tau”“
Die Inhalte dort könnten nicht quick-lebendiger sein?, daher ist eure Kritik verfehlt.
Elmar mault doch nur, weil niemand ihn zum König der Maskulisten ausgerufen hat – und weil dieses Blog mehr Aufmerksamkeit bekommt als er 🙂
Tja, wenn ich mir Adrians Kommentar so ansehe, dann würde ich sagen: q.e.d. .
Genau das ist das Problem.
Ich bin bereits der König der Homos. Insofern 🙂
@Adrian
König der Homos? Von mir aus – bitte.
Ansonsten bist du Teil des Problems.
Nein. Ich bin das Problem!
@Elmar & all:
Das die Blogs tot seien, halte ich für übertrieben, insbesondere nicht (wie KlausT meint) man tau – das Schoppe sich zwischen seinen Artikeln Zeit lässt, zahlt sich m. E. in der hohen Qualität seiner Analysen aus.
Ich für meinen Teil habe mich allerdings insofern aus meinem monatlichen GA-Post zurückgezogen, als ich meine Zeit inzwischen lieber in die Arbeit an einem Buch stecke. Das ist mein persönlicher Versuch, am Ende einen Effekt zu erzielen, der auch außerhalb der männerrechtlichen Blase wahrgenommen wird (mit dem Anspruch kann ich auf die Fresse fliegen, aber ich möchte es versucht haben).
Dass ich diese Ankündigung von Zeit zu Zeit wiederhole, dient nicht zuletzt meiner Selbstverpflichtung, dran zu bleiben. 🙂 Immerhin arbeite ich kontinuierlich daran – es ist allerdings ein Marathonlauf, weil ich versuchen möchte, anthropologische, historische und politische Argumente zu einem Gesamtbild zu bündeln. Ich bin jetzt fast 50, habe noch nichts für die Ewigkeit getan und bin ohnehin faktisch MGTOW – wenn ich es jetzt nicht versuche, versuche ich es nie. 🙂
Die männerrechtlichen Blogs haben mir in Bezug auf die Thematik zu einem enormen Entwicklungsschub meiner Anschauungen verholfen, aber jetzt habe ich die Umrisse meines intellektuellen Claims abgesteckt und möchte etwas daraus machen. Das funktioniert aber nur, wenn ich meine Anstrengungen bündle, anstatt sie über Blogposts zu verteilen.
Auf diese Weise möchte ich für mich umsetzen, was ich für die wichtigste der Aufgabe Männerrechtsbewegung halte: sich *außerhalb* der Filterblase Gehör zu verschaffen. Hätte meine Scheidung eine böse Wendung genommen, wäre ich jetzt vermutlich in der Väterrechtsbewegung aktiv – da sie einvernehmlich und »kindergerecht« erfolgt ist, kann ich mich zum Glück auf dasjenige konzentrieren, was ich mir wirklich zutraue, und das ist das Schreiben.
@djad
„Das funktioniert aber nur, wenn ich meine Anstrengungen bündle, anstatt sie über Blogposts zu verteilen.“
So würde ich nur dann vorgehen, wenn ich substantiell Neues zu sagen hätte.
blogs aber als Helfer der Praktiker haben in meinen Augen vor allem zwei Aufgaben:
1. Sie müssen mit dem Fachwissen bekannt machen, daß es schon gibt, aber nicht ausreichend verbreitet ist. Insofern sehe ich sie als Teil des kostenfreien Fachjournalismus.
2. Sie können Ideen zur Diskussion stellen, die zu klein oder zu unfertig sind, um aus ihnen Publikationen zu machen. In diesem Fall richten sie sich an Gleichgesinnte, die bereits Ahnung von dem Thema haben.
Natürlich kann man auch aus allen möglichen anderen Gründen bloggen, aber wenn ein blog sich sozialpolitisch engagieren will, dann wären das meine Schwerpunkte.
@DJA: „Die männerrechtlichen Blogs haben mir in Bezug auf die Thematik zu einem enormen Entwicklungsschub meiner Anschauungen verholfen, …“
Das ging mir und vielen anderen sicher auch so. Wenn man allerdings bestimmte anfängliche Lernkurven durchlaufen hat, dann bringt einem irgendwann die weitere Teilnahme an Diskussionen in Blogs nicht mehr viel ein. Ich hatte ja vor einiger Zeit schon mal ziemlich gelästert, daß die meisten Leute in den Blogs in erster Linie Unterhaltung und Small Talk suchen.
Für diejenigen, die nach der initialen Lernkurve gerne noch eine Schicht draufsatteln würde, ist die Lage schwierig. Man bräuchte dazu etwas anspruchsvollere (aber auch nicht zu anspruchsvolle) Lernmaterialien, die man in endlicher Zeit verdauen kann (also keine Dissertationen in Fachchinesisch). Und so etwas wie ein curriculum. Wenn ich dabei etwas Unterstützung hätte, würde ich mal einen Entwurf machen.
In letzter Zeit habe ich übrigens diverse Lehrbücher der Gender Studies durchgesehen (eine Übersicht steht inzwischen hier), man soll das Rad ja nicht neu erfinden und vielleicht ist ja etwas brauchbares dabei, zumindest was die curriculare Struktur betrifft. Das Ergebnis ist allerdings ernüchternd, was angesichts der vielen Genderforscherinnen wiederum erstaunlich ist.
Der oben von Leszek geäußerte Appell, eine maskulistische Theorie zu (weiter-) entwickeln („… hat die Männerrechtsbewegung zwar in ihren Schriften ein gutes wissenschaftliches Fundament und gute Ansätze zur Theoriebildung, aber die männerrechtlichen Ansätze zur Theorie sind oftmals noch zu wenig ausgearbeitet.“), überfordert mMn beim derzeitigen Ausbildungsstand praktisch alle, vor allem zeitlich, aber auch wegen der fehlenden Grundkenntnisse und wegen der divergierenden involvierten Wissenschaftstheorien.
@ mitm
„In letzter Zeit habe ich übrigens diverse Lehrbücher der Gender Studies durchgesehen (eine Übersicht steht inzwischen hier), man soll das Rad ja nicht neu erfinden und vielleicht ist ja etwas brauchbares dabei, zumindest was die curriculare Struktur betrifft. Das Ergebnis ist allerdings ernüchternd, was angesichts der vielen Genderforscherinnen wiederum erstaunlich ist.“
Die beiden hier sind zwar keine klassischen Lehrbücher, könnten für eine kritische Beurteilung aber vielleicht auch interessant für dich sein.
Das ist ein Gender Studies-Buch zu naturwissenschaftlichen Theorien:
Klicke, um auf Ankuendigung2.pdf zuzugreifen
Und das hier ist ein Gender Studies-Buch zu feministischer Psychologie:
Klicke, um auf Leseprobe_Queer-Feministische%20Psychologien.pdf zuzugreifen
„Der oben von Leszek geäußerte Appell, eine maskulistische Theorie zu (weiter-) entwickeln (…) überfordert mMn beim derzeitigen Ausbildungsstand praktisch alle“
Das liegt aber auch wesentlich daran, dass einige Mitglieder der Männerrechtsbewegung leider wenig männerrechtliche Standardwerke lesen.
„vor allem zeitlich,“
Es war ja nicht als kollektive Verpflichtung gemeint. 🙂
„aber auch wegen der fehlenden Grundkenntnisse und wegen der divergierenden involvierten Wissenschaftstheorien.“
Letzteres sehe ich nicht als so großes Problem.
Naturwissenschaften und empirische Sozialforschung unterscheiden sich in den Forschungsgegenständen und den diesbezüglichen Anforderungen, aber nicht so stark in den wissenschaftstheoretischen Grundlagen.
Die qualitative Sozialforschung unterscheidet sich wissenschaftstheoretisch von der quantitativen empirischen Sozialforschung – das muss aber nicht zwangsläufig ein Widerspruch sein, oftmals ist es einfach eine andere ergänzende Forschungsperspektive.
Die Geisteswissenschaften sind bei dir doch ein wenig sehr einseitig dargestellt.
Sie ähneln in ihren wissenschaftstheoretischen Grundlagen z.T. denen der qualitativen Forschung, es geht also oft um die Erforschung von Sinn und Bedeutung sozialer und kultureller Güter.
Bezüglich qualitativer Forschung sowie geisteswissenschaftlicher Methoden (z.B. aus dem Spektrum von Hermeneutik, Phänomenologie, Diskursanalyse) würde ich empfehlen bei Gelegenheit nochmal eine kleine Recherche vorzunehmen, um präziser zu verstehen, worum es in den Geisteswissenschaften geht und mit welchen Methoden Geisteswissenschaftler arbeiten und warum. Mit deinem Text werden sich die meisten Geisteswissenschaftler wahrscheinlich eher nicht so recht identifizieren können.
Wie auch immer: Um eine Weiterentwicklug maskulistischer Theorie wird die Männerrechtsbewegung m.E. nicht herum kommen, wenn sie akademischen Anschluss finden will – und das ist notwendig, um die kulturelle Hegemonie des Paradigmas des Radikalfeminismus zu beseitigen und durch das Paradigma des integralen Antisexismus zu ersetzen.
Dadurch könnte sich dann langfristig ein neues interessantes Feld für Forschung und Theoriebildung etablieren – Stoff für vielfältige Forschungsarbeiten und theoretische Schriften unter humanistisch-männerrechtlicher und integral-antisexistischer Perspektive.
Die Männerrechtsbewegung hat der akademischen Welt potentiell durchaus etwas Sinnvolles und Nützliches zu bieten. Man muss sie aber eben auch erreichen.
@Leszek:
meine Antwort ist unten gelandet
Leszeks Kommentar macht die grundlegende Problematik deutlich. zB hier:
„Dann wäre eine Männerrechtsbewegung trotzdem sinnvoll, denn nicht alle Jungen und Männer betreffenden Diskriminierungen rühren vom vorherrschenden Feminismus her.“
Das mag bei oberflächlicher Betrachtung richtig sein. Feminismus ist zB nicht „schuld“ am Wehrdienst, der nur Männer betrifft und mW in Österreich noch in Kraft ist. F. besetzt jedoch wie selbstverständlich monopolartig Gleichberechtigungsthemen, tut aber gleichzeitig einen Teufel für die Männer.
Nehmen wir das Beispiel Frauenhäuser. Das wird in der Gesellschaft als wahres Mutter-Theresa-Unternehmen gesehen. Tatsächlich nehmen sie einseitig zu Lasten der Männer Stellung, leisten der Dämonisierung von Männern Vorschub und verhindern aktiv nichtdiskriminierende und
Lösungsbezogene Hilfe. Mit Steuergeldern.
Daher: Antifeminismus ist notwendigerweise Teil einer humanistischen, gleichberechtigten Weltanschauung.
PU ist eine positive, auf Männlichkeit bezogene Bewegung. Dabei den Frauen zugekehrt.
Maskulismus ist vom Wort her erstmal die Betonung auf männliche Sicht und Werte. Aber ein aufgeklärter Maskulismus ist völlig unsinnig ohne die Erkenntnis, daß ein auf linksgedrehter Feminismus genauso Teil des Problems wäre wie der Feminismus selbst. Dass es in einem Maskulismus also selbstredend nicht um reine Männerrechte gehen kann.
Das sind also alles nur Etiketten. Unter denen jeder etwas anderes versteht. Statt „Maskulismus“ zu definieren halte ich es für zielgerichteter Ziele zu definieren. Die Labels werden dann von den anderen geprägt.
Dabei fällt mir auf, dass es frappierende Parallen gibt zwischen der Schwierigkeit sich gegen den Feminismus zu positionieren und gegen Religiösität, bei allen bestehenden Unterschieden zwischen den beiden.
Es wäre vielleicht lohnenswert, mal zu schauen wie es bei letzteren funktioniert. Als interessanteste Gegenbewegung fällt mir die Kirche des fliegenden Spaghettimonsters ein, aber auch dessen Erfolge sind so gut wie nicht existent.
@Gerhard
Feminismus ist sektiererischer Kult, der alle Züge einer ideologisierten (Verdammung/Herabwürdigung und Erbsünde Ungläubiger, echter Sexismus/Rassismus) Religion trägt.
Richtig, Pet. Und im Gegensatz zum F. bringt unsere Religion doch auch viel gutes hervor. Sie ist auch deutlich mächtiger.
Auf der anderen Seite haben areligiöse und Männerrechtler das gleiche Problem. Ihnen wird eine Negativdefinition vorgeworfen. Gerne auch Hass und das nichtsehen all der schönen, wohltätigen Aspekte. Genug Spinner sind auch dabei.
@Gerhard
„Und im Gegensatz zum F. bringt unsere Religion doch auch viel gutes hervor.“
Bist du dir da so sicher? Auch der Feminismus geht zu einem guten Teil auf deren Kappe.
Oder meinst du, die hätten sich ohne Hilfe der Kirche so gut gesellschaftlich installieren können?
@gerhard
„Dabei fällt mir auf, dass es frappierende Parallen gibt zwischen der Schwierigkeit sich gegen den Feminismus zu positionieren und gegen Religiösität …“
Du meinst die Schwierigkeit mit Gläubigen zu *diskutieren*?
Die Positionierung ist denkbar einfach: behaltet euren irrationalen Quatsch für euch, der hat keine Berechtigung ernst genommen zu werden.
Die Diskussion mit denen ist daher schwierig, weil sie jeden Trick, Verdrehung und auch Lüge nutzen können, eben weil sie etwas Irrationales verteidigen, welches auch gar nicht rational zu verteidigen ist.
Die erfolgreiche „Diskussion“ von einem rein rationalen Standpunkt kann also nur darin bestehen, die Gläubigen unmittelbar und direkt mit ihren Glaubensinhalten zu konfrontieren. Schweift man ab, ist immer wenig zu gewinnen.
Alex, „Die Positionierung ist denkbar einfach: behaltet euren irrationalen Quatsch für euch, der hat keine Berechtigung ernst genommen zu werden.“
Das meinte ich nicht. Nichtreligiöse haben das Problem, dass ihr Glaube eben darin besteht, keinen zu haben. Und dass nicht anerkannt wird, daß ihr Nichtglaube ebensoviel Respekt verdient wie der der Gläubigen. Und daß Dinge wie Homosexuellenfeindlichkeit, die nicht bestehende Gleichberechtigung von Mann und Frau sowie die Diskriminierung auf dem Arbeitsmarkt und im Schulwesen genausowenig Platz haben wie deren Vorteile im finanziellen.
Upps, da sind die Parallelen zu den Männerrechtlern schon.
„Bist du dir da so sicher?“ Es liegt mir fern, Religionen auch noch zu verteidigen. Aber natürlich gibt es viele religiöse Menschen, die gut sind und gutes tun.
@Gerhard
„Nichtreligiöse haben das Problem, dass ihr Glaube eben darin besteht, keinen zu haben.“
Das wäre eine Schwäche, die sie sich selbst einreden. Kein Grund, um nicht auf rationale Argumenten zu bestehen.
„Und dass nicht anerkannt wird, daß ihr Nichtglaube ebensoviel Respekt verdient wie der der Gläubigen.“
Das ist ein schwerwiegender Fehler! Denn wenn rationale Argumente als „Glauben“ hingestellt werden können, sind sie gegen Glaubensinhalte wirkungslos. Daher versuchen die Gläubigen auch immer, vernünftige Gegenargumente als reinen Glauben hinzustellen. Was dazu führt, dass sie ihre Haltung verrelativiert neben andere stellen dürfen. Am besten noch mit dem Verweis darauf, man können ja schliesslich glauben was man wolle…
„Und daß Dinge wie Homosexuellenfeindlichkeit, die …“
Hier bin ich nicht mehr mitgekommen, was du ausdrücken wolltest 😦
Alex, mein Zitat: “ Und daß Dinge wie Homosexuellenfeindlichkeit, die nicht bestehende Gleichberechtigung von Mann und Frau sowie die Diskriminierung auf dem Arbeitsmarkt und im Schulwesen genausowenig Platz haben wie deren Vorteile im finanziellen.“
bezieht sich auf unsere Kirche.
@Gerhard
Es ist mit einer Asymmetrie beidseitig bedingt: Gynozentrismus
Man muß sich erst einmal mit diesem Begriff befassen und verstehen was damit gemeint ist. Die Farrell Version, nicht Wiki.
„Die Labels werden dann von den anderen geprägt.“
Und wie die Julia vor ein paar Tagen sehen die dann bei Wikipedia nach was „Maskulismus“ und finden nur das hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Maskulismus
Folgen dann dem ersten Link und voilà… landen bei „Maskulinismus“ ( eine Ideologie naturbedingter männlicher Überlegenheit bezeichnet). Recherche beendet: Maskus sind gegen Gleichberechtigung.
Eben, Matze. Bei den Labels ist kein Blumentopf zu gewinnen.
Wenn man dem Feminismus vorwirft, dagegen zu sein, weil er sich auf ein Geschlecht fokussiert, dann ist das andersherum natürlich genauso.
Aber dass sofort eine Leugnung kommt, ist auch nicht weiter verwunderlich. Denn: Passiert im Feminismus ja auch.
Maskulismus ist das leise Räuspern eines Mannes in einem Raum voller Kreischtussen.
🙂
😀
Dem Feminismus wird die Daseinsberechtigung aberkannt, weil Equality und Humanismus ausreichen.
Wozu dann Maskulinismus? Der beinhaltet doch dann alles was am Feminismus kritisiert wird, nämlich u.a. Fokussierung auf ein Geschlecht.
Die Definition klingt ja ganz nett, aber andererseits auch schon wieder komisch, weil er sofort Bezug aufs weibliche Geschlecht und die angebliche Problematik damit nimmt (Wir wollen nicht nur als Probleme wahrgenommen werden und Frauen sollen problembelastet gefördert werden). Wo ist da der Unterschied zu einem Feminismus der sagt, dass priviligierte Männer ein Problem sind deren hauseigene privilegien abgebaut werden müssen?
Die Definitionen des Feminismus klingen übrigens oft auch ziemlich nett. Warum soll ich bei einer neuen Bewegung die auch wieder „-ismus“ heisst mehr (oder überhaupt) Vertauen haben?
»Dem Feminismus wird die Daseinsberechtigung aberkannt, weil Equality und Humanismus ausreichen.
Wozu dann Maskulinismus?«
Weil der Maskulismus eine problembezogene Konkretisierung von »Equality und Humanismus« darstellt, so wie der *ursprüngliche* Feminismus das ebenfalls gewesen ist. Der *heutige* Feminismus dagegen hat sich von einer Emanzipationsbewegung in eine Bonzenherrschaft verwandelt und bei der Gelegenheit die feministische Ideologie in eine universelle Heilslehre umgearbeitet, die ihre Prinzipien aus einer eigenen Mythologie schöpft anstatt aus den modernen Grundwerten.
»Warum soll ich bei einer neuen Bewegung die auch wieder “-ismus” heisst mehr (oder überhaupt) Vertauen haben?«
Sollte sich der Maskulismus eines Tages in größerem Maße als staatlich finanzierter Verwaltungsapparat etablieren, wäre er prinzipiell ebenso vom »ehernen Gesetz der Oligarchie« bedroht wie der Feminismus und müsste entsprechend kritisch betrachtet werden. Davon sind wir im Augenblick aber noch sehr weit entfernt.
„Weil der Maskulismus eine problembezogene Konkretisierung von »Equality und Humanismus« darstellt, so wie der *ursprüngliche* Feminismus das ebenfalls gewesen ist. “
Und wer sagt, dass das nicht genauso passiert (spätestens, wenn das Grundziel (das im Maskulinismus noch nicht mal definiert wurde. Beim First Wave Feminismus gab es wenigstens ein paar konkrete Ziele) wenn es erstmal Pöstchen und Einfluß gibt und man Geld mit irgendwelchem Schwachsinn verdienen kann? Wieso sollten die sich leichter verdrängen lassen und weniger an den Sitzen kleben als Feministen?
„Sollte sich der Maskulismus eines Tages in größerem Maße als staatlich finanzierter Verwaltungsapparat etablieren, wäre er prinzipiell ebenso vom »ehernen Gesetz der Oligarchie« bedroht wie der Feminismus und müsste entsprechend kritisch betrachtet werden. Davon sind wir im Augenblick aber noch sehr weit entfernt.“
Wenn eine Bewegung, die sich auch „Männerrechtsbewegung“ oder „Gleichberechtigungsbewegung“ nennen könnte, sich „Maskulinismus“ (angeblich aber bloß für Gleichberechtigung ist, genau wie der Feminismus. Sich aber trotzdem nicht entsprechend nennen kann) nennt, dann werde ich einfach mehr als misstrauisch.
»Wieso sollten die sich leichter verdrängen lassen und weniger an den Sitzen kleben als Feministen?«
Das meinte ich ja mit dem »ehernen Gesetz der Oligarchie« (stammt von Robert Michels). Ich sehe den Maskulismus als pragmatische Aufgabe in einer konkreten historischen Situation.
Meiner Meinung nach sollte sich eine soziale Bewegung so benennen, wie es ihrer konkreten Aufgabenstellung entspricht. »Bewegung für universelle Rechte, Wohlfahrt und Glück« nennen sich nur Religionen und Sekten. 🙂 Insofern geht mein Misstrauen an dieser Stelle eher in eine andere Richtung.
Und wieso ist Männerrechtsbewegung nicht ausreichend? Was ist daran sektenhaft?
Die Frauenrechtsbewegung war ja auch etwas anderes als der Feminismus wie du sicherlich weißt.
Wenn eine Bewegung (speziell unter Bezugnahme auf Feminismus) also diesen Weg von mindestens zwei möglichen Wegen einschlägt, dann frage ich mich doch, wieso.
@ata
„Die Frauenrechtsbewegung“
Auch die ist längst nicht so golden, wie sie gezeichnet wird. Ein grösserer, bzw einflussreicherer Teil davon berief sich keinesfalls auf universelle Werte wie Gleichheit, sondern wollte schlicht und ergreifend einfach nur priviligiert sein.
@Atacama:
»Und wieso ist Männerrechtsbewegung nicht ausreichend?«
Dich stört nichts weiter als der begriffliche Unterschied zwischen »Männerrechtsbewegung« und »Maskulismus«? Für mich sind das praktisch Synonyme, allenfalls würde ich »Männerrechtsbewegung« eher mit den gesetzgeberischen und »Maskulismus« eher mit den kulturellen Aspekten assoziieren
Im »Maskulismus« geht es m. E. also eher um die Frage, wie unter den Bedingungen des Turbokapitalismus und im Trommelfeuer feministischer Abwertungs- und Beschämungsversuche so etwas wie eine »männliche Identität« beschaffen sein kann, zumal mich das auch ganz konkret als Vater eines Sohnes betrifft, also unmittelbar praktische Relevanz für mich hat.
„“Auch die ist längst nicht so golden, wie sie gezeichnet wird. Ein grösserer, bzw einflussreicherer Teil davon berief sich keinesfalls auf universelle Werte wie Gleichheit, sondern wollte schlicht und ergreifend einfach nur priviligiert sein.“
Sage ich auch nicht. Aber sie war etwas anderes als der Feminismus, besonders von der Radikalität her.
„Dich stört nichts weiter als der begriffliche Unterschied zwischen »Männerrechtsbewegung« und »Maskulismus«? Für mich sind das praktisch Synonyme, allenfalls würde ich »Männerrechtsbewegung« eher mit den gesetzgeberischen und »Maskulismus« eher mit den kulturellen Aspekten assoziieren“
Sind es aber nicht. Oder sind Islamismus und der nette Moslem von neben an das Gleiche? Es sind keine Synonyme und man sollte schleunigst anfangen, sich das klar zu machen.
@ Atacama
„Die Frauenrechtsbewegung war ja auch etwas anderes als der Feminismus wie du sicherlich weißt.“
Der Begriff Feminismus war zur Zeit der ersten Welle der Frauenbewegung die Selbstbezeichnung insbesondere von Teilen der bürgerlichen Frauenbewegung.
Es gab die bürgerliche Frauenbewegung mit jeweils konservativen, liberalen und radikalliberalen Unterströmungen und es gab die sozialistische Frauenbewegung mit jeweils sozialdemokratischen, kommunistischen und anarchistischen Unterströmungen.
In der bürgerlichen Frauenbewegung wurde der Begriff Feminismus zum Teil als Selbstbezeichnung verwendet, in der sozialistischen Frauenbewegung dagegen seltener, weil diese sich von der bürgerlichen Frauenbewegung klar differenzieren wollte.
Heutzutage wird in wissenschaftlichen Arbeiten zum Thema der Begriff Feminismus allerdings manchmal nachträglich auf alle Strömungen der ersten Welle der Frauenbewegung angewendet, unabhängig von deren ursprünglicher Eigenbezeichnung.
@Atacama:
»Sind es aber nicht. Oder sind Islamismus und der nette Moslem von neben an das Gleiche? Es sind keine Synonyme und man sollte schleunigst anfangen, sich das klar zu machen.«
Ok, ich denke, ich verstehe Deinen Punkt. Meinen Ansatzpunkt der Begriffsdifferenzierung habe ich aber schon genannt. Ich glaube auch, dass Du Deine Kritik mit dem Islamismusvergleich überziehst, denn im Kern ist das eine »reductio-ad-Breivikum« des Maskulismusbegriffs. Und da sehe ich um Längen nicht, wie sich das rechtfertigen ließe. Eine »maskulistische« Analogie zu beispielsweise den Pamphleten des »Radfem Collective« habe ich noch nirgends gefunden.
Wie gesagt, ich finde es merkwürdig nach aller Kritik am Feminismus eine ähnliche Bewegung, sogar namentlich, gründen zu wollen und frage mich, was die Intention sein mag.
Weil nach meiner Logik würde man sich von Bewegungen die man nicht mag eher abgrenzen als sie zu imitieren.
Das erscheint mir ein bisschen heuchlerisch.
Was ich an der bewegung auch nicht gut finde, ist, dass sie wenig einheitliche politische Forderungen und konkrete Zielsetzungen enthält.
Das macht sie instabil und anfällig für Zerfall, Spaltung oder auch Radikalisierung.
„Meinen Ansatzpunkt der Begriffsdifferenzierung habe ich aber schon genannt. Ich glaube auch, dass Du Deine Kritik mit dem Islamismusvergleich überziehst, denn im Kern ist das eine »reductio-ad-Breivikum« des Maskulismusbegriffs. Und da sehe ich um Längen nicht, wie sich das rechtfertigen ließe.“
Dann schau ins Internet in entsprechende blogs.
So weit wie Breivik muss man da überhaupt nicht gehen (was natürlich sowieso völliger Quatsch ist).
“ Eine »maskulistische« Analogie zu beispielsweise den Pamphleten des »Radfem Collective« habe ich noch nirgends gefunden.“
Radfem ist ja auch noch mal eine Radikalisierung im vom Wesen her schon nicht ganz un-radikalen Feminismus.
Du denkst einfach nur, dass Männer es mit einer äquivalenten Bewegung besser machen würden, als der Feminismus. Und das denke ich nicht.
@Atacama:
»Dann schau ins Internet in entsprechende blogs.«
Welche denn zum Beispiel? Du wirst ja ein paar konkrete Kandidaten im Blick haben, oder?
»Du denkst einfach nur, dass Männer es mit einer äquivalenten Bewegung besser machen würden, als der Feminismus. Und das denke ich nicht.«
Nein, das denke ich nicht – das habe ich mit meinem Bezug auf Robert Michels doch längst klargestellt! Ich glaube nur nicht, dass man das von vornherein dadurch vermeidet, dass man sich nicht »Maskulist« nennt.
@ata
„Dem Feminismus wird die Daseinsberechtigung aberkannt, weil Equality und Humanismus ausreichen.“
Ne, weil er beiden zuwiderläuft.
„Ne, weil er beiden zuwiderläuft.“
Welcher Feminismus?
Beibt abzuwarten, ob der Maskulinismus es besser macht.
Ich hatte ja schon einige Fragen gestellt, über die Ansichten der bewegung, aber keine Antwort bekommen, außer „das kann man nicht beantworten, weil da ganz viele Strömungen dabei sind“.
Tja.
Bis zum Beweis des Gegenteils sehe ich da einfach nur einen männlichen Feminismus. Was ich, nach der ganzen Kritik am Feminismus, schlicht unlogisch und unsinnig finde.
@ Atacama
Es heißt Maskulismus, nicht Maskulinismus.
„Beim First Wave Feminismus gab es wenigstens ein paar konkrete Ziele“
Die hat die Männerrechtsbewegung auch. Einige Anliegen und Ziele der Männerrechtsbewegung können z.B. hier:
http://www.vaetersorgen.de/Maennerbewegung.html
oder hier:
http://manndat.de/ueber-manndat/was-wir-wollen
oder hier:
http://www.amazon.de/review/R2E1N8QWPC5OZM/ref=cm_cr_dp_title?ie=UTF8&ASIN=149543625X&channel=detail-glance&nodeID=299956&store=books
nachgelesen werden.
„Die hat die Männerrechtsbewegung auch. “
Es geht hier aber nicht um die Ziele der Männerrechtsbewegung sondern um die Ziele des Maskulismus. Die würde ich gerne erfahren.
Und nein, Männerrechtsbewegung verhält sich zum Maskulismus wie Frauenrechtsbewegung zum Feminismus, es ist also mitnichten dasselbe. Also?
„Also auch überflüssig, “weil Equality und Humanismus ausreichen”?“
Wenn man der Meinung ist, dass Feminismus überflüssig ist, dann ist natürlich auch Maskulismus überflüssig, ja, ich würde sogar sagen, unglaubwürdig. Das erklärt sich doch von selbst.
@ Atacama
„Es geht hier aber nicht um die Ziele der Männerrechtsbewegung sondern um die Ziele des Maskulismus. Die würde ich gerne erfahren.“
Die sind identisch.
Zu erwähnen wäre noch, dass der Maskulismus so wie z.B. Arne Hoffmann und ich ihn verstehen ein neues geschlechterpolitisches Paradigma anstrebt, dass wir manchmal als „integraler Antisexismus“ bezeichnen.
Integraler Antisexismus bezeichnet eine geschlechtsübergreifende Perspektive auf geschlechtsbezogene Diskriminierungen, Benachteiligungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen, welche die berechtigten Anliegen aller Geschlechter (Frauen, Männer, Intersexuelle, Transgender) in wissenschaftlicher, theoretischer und politischer Hinsicht berücksichtigt.
Zwei Begriffe die verschiedene Bezeichnungen haben, sind selten komplett identisch vom Inhalt her.
Und es ist wie gesagt dann auch die Frage, warum man das „-ismus“ so unbedingt herausstellen will.
„Zu erwähnen wäre noch, dass der Maskulismus so wie z.B. Arne Hoffmann und ich ihn verstehen“
LOL da geht es doch schon los.
@Atacama:
»“Zu erwähnen wäre noch, dass der Maskulismus so wie z.B. Arne Hoffmann und ich ihn verstehen”
LOL da geht es doch schon los.«
Natürlich geht es da los – aber sachliche Differenzen können genauso gut in den Verständnisdifferenzen innerhalb eines einzelnen Begriffs stecken wie in den Differenzen zweier Begriffe – jedenfalls, solange diese Begriffe nicht von vornherein antagonistisch sind.
Insofern sieht das für mich gerade sehr nach künstlicher Aufregung aus.
@ Atacama
„Zwei Begriffe die verschiedene Bezeichnungen haben, sind selten komplett identisch vom Inhalt her.“
Manchmal schon. Der Unterschied liegt in diesem Fall nur darin, dass Maskulismus auch die Weltsicht und das Theoriegebäude der Männerrechtsbewegung bezeichnet (siehe das obige Zitat von Arne).
Ansonsten sind Männerrechtler und Maskulist Synonyme (wobei nicht jeder Männerrechtler den Begriff Maskulist verwendet).
„Und es ist wie gesagt dann auch die Frage, warum man das “-ismus” so unbedingt herausstellen will.“
Was ist denn schlimm an dem Ismus? Den beinhalten doch die Bezeichnungen vieler politischer und philosophischer Strömungen, darunter sicher auch solche, die dir sympathisch sind. Verschiedene Ismen sind bei der Vielfalt möglicher Sichtweisen oder Schwerpunktsetzungen eben unvermeidbar.
„LOL da geht es doch schon los.“
Nun gehören Arne Hoffmanns männerrechtliche Bücher allerdings zu den einflussreichsten Schriften der Männerrechtsbewegung und sein erstes männerrechtliches Werk „Sind Frauen bessere Menschen?“ hat wesentlich dazu beigetragen die Männerrechtsbewegung mit ins Leben zu rufen, insofern ist diese Sichtweise durchaus nicht unwichtig.
Außerdem hängen Strömungsdifferenzierungen in der Männerrechtsbewegung ja nicht davon, ob man den Begriff Männerrechtler oder Maskulist verwendet.
Ob und inwieweit andere Mitglieder der Männerrechtsbewegung unserer genannten Sichtweise zustimmen oder nicht, hängt nicht davon ab, ob der Begriff Maskulismus verwendet wird oder nicht.
Die Begriffe „Maskulismus“ und „Männerrechtsbewegung“ benutze ich tatsächlich als Wörter mit weitgehend gleicher Bedeutung. Den Begriff „Maskulismus“ verwende ich vor allem, weil sich damit leichter neue Wortformen, etwa ein Adjektiv bilden lassen (beispielsweise in „maskulistische Filmkritik“).
Ob zwei verschiedene Wörter für ein und dieselbe Sache je völlig bedeutungsgleich sein können, ist ein in der Linguistik seit Jahrzehnten diskutiertes sprachphilosophisches Thema. Viele Sprachwissenschaftler vertreten die Auffassung, dass es außer in wenigen Ausnahmen (etwa „Apfelsine“ und „Orange“) kaum echte Synonyme gibt, weshalb der entsprechende Duden auch nicht als Synonymwörterbuch, sondern als „Duden der sinn- und sachverwandten Wörter“ betitelt wurde. (Ein „Köter“ ist etwas anderes als ein „Hund“, ein „Ross“ etwas anderes als ein „Pferd“ usw.) Das sind aber in der Regel nur winzige Schattierungen, die oft mehr mit der Einstellung des Wortverwenders zu tun haben als faktischen Unterschieden. Eine klare Trennlinie im Sinne von „die Begriffe ‚Maskulismus‘ und ‚Männerrechtsbewegung‘ unterscheiden sich durch Aspekt X“ lässt sich kaum ziehen. Man könnte höchstens so argumentieren, wie es hier schon mehrfach getan wurde: dass die Männerrechtsbewegung aus einer Ansammlung von Gruppen, Initiativen und Aktionen besteht, der Maskulismus hingegen die Philosophie oder das Weltbild dieser Aktivisten darstellt. Ich sehe KEINEN Unterschied in der Art dieses Weltbilds, also etwa dass der Maskulismus die Vorherrschaft von Männern propagieren würde, die Männerrechtsbewegung hingegen Gleichberechtigung.
Nach meinem ganz subjektiven Verständnis versteht sich „Maskulismus“ mehr noch als Gegenbewegung zum Feminismus, bekämpft dessen Auswüchse und stellt feministische Grundannahmen in Frage, teilweise durchaus indem er etablierte feministische Argumentationsmuster überträgt (manchmal auch nach meinem Geschmack zu sehr affirmiert).
Den Begriff „Männerrechtsbewegung“ verwende ich eher, wenn es um konkrete Misslagen und Zielsetzungen geht.
Aber ja, das sind wohl Nuancen.
Feminismus und Frauenrechtlerin wurde ja auch lange Zeit synonym verwendet. Heute würde sich eine Feministin mit dem Begriff „Frauenrechtlerin“ lächerlich machen angesichts dessen, dass sie keine in unserer Gesellschaft fortbestehenden expliziten Benachteiligungen mehr nennen können wird.
Außerdem sind Maskulismus und Feminismus natürlich auch schlicht legitime Interessenvertretungen gesellschaftlicher Gruppen, die doch eine recht unterschiedliche Lebensrealität haben.
Wer also wie Atacama die Legitimation des Maskulismus per se in Frage stellt, muss dies auch für den Feminismus tun.
Wer aber den Maskulismus auf einen „invertierten Feminismus“ versteht, kann hier eigentlich nicht lange mitgelesen haben.
Das finde ich schon erstaunlich unreflektiert.
„als…versteht“ oder „auf..reduziert“
sucht euch eines aus.
@ata
„sehe ich da einfach nur einen männlichen Feminismus.“
Also auch überflüssig, „weil Equality und Humanismus ausreichen“?
Atacama, es gibt natürlich eine genuin männliche Komponente, die es in der Geschlechterdiskussion zu vertreten ist. Die Begründung steckt zB in den Links von Leszek.
Sie wäre eigenständig natürlich unnötig, wenn die Diskussion und die Gesetzgebung nicht von Feministinnen beherrscht wäre, die jedwede Geschlechterungleichheit als Nachteil für Frauen und Vorteil für Männer darstellen würden.
Deshalb ist eigentlich allen klar, daß die Gegenbewegung zum Feminismus keinesfalls dasselbe, nur gespiegelt sein kann.
Wenn Dir das Label Maskulismus nicht paßt, nimm doch Antifeminismus. Was auch nur wieder ein Synonym für Antisexismus ist.
„Wenn Dir das Label Maskulismus nicht paßt, nimm doch Antifeminismus. Was auch nur wieder ein Synonym für Antisexismus ist.“
Nicht ich muss das nehmen, wenn dann müsst „Ihr“ die das vertreten das tun.
Nenn den Islamismus doch einfach Kuschelbärchen-Gedankenkuscheln, dann wird das alles doch viel netter.
@Lezek
„Was ist denn schlimm an dem Ismus? “
Das dahinter meistens radikalisierte Bewegungen stehen. Vielleicht war das nicht von Anfang an so, historisch betrachtet aber schon.
Deshalb finde ich es merkwürdig, wenn eine Bewegung darauf besteht, sich so zu nennen.
@ Atacama
„Das dahinter meistens radikalisierte Bewegungen stehen.“
Das stimmt so m.E. nicht. Das politische Denken in der westlichen Welt beruht z.B. wesentlich auf den drei politischen Philosophien und Strömungen Liberalismus, Konservatismus und Sozialismus (mit jeweils zahlreichen Unterströmungen). Diese Bezeichnungen selbst sagen rein gar nichts darüber aus, ob eine jeweilige Person oder Unterströmung, die einer dieser Spektren angehört, radikalisiert ist oder nicht. Das wäre im Einzelfall anhand geeigneter Kriterien zu entscheiden, aus den Begriffen selbst ist das überhaupt nicht abzuleiten.
Ebenso in der Philosophie, z.B.: Platonismus, Strukturalismus, Pragmatismus – sind einfach Bezeichnungen für bestimmte philosophische Richtungen. Erlaubt keine Aussage darüber, ob ein Vertreter dieser Strömungen radikalisiert oder nicht.
Auch wird es wohl keinen zum religiösen Fundamentalismus tendierenden Christen von einer Radikalisierung abhalten, dass es Christentum und nicht Christizismus heißt.
„Das stimmt so m.E. nicht.“
Bei allen Bewegungen wo es eine andere Option als „-ismus“ gibt, stimmt es.
@ Atacama
„Bei allen Bewegungen wo es eine andere Option als “-ismus” gibt, stimmt es.“
Das wäre zu begründen. 🙂
Mir fällt einfach nichts ein, wo es anders ist. bzw. wo nicht zumindest der Keim der Radikalisierung (bei jeglicher Systemstörung) mit eingebaut ist. Dir?
@ Atacama
Mir fällt auch keine Weltanschauung ein, die sich nicht unter bestimmten Bedingungen radikalisieren könnte, nur sehe ich keinen Zusammenhang zur Verwendung von „ismus“.
„Mir fällt auch keine Weltanschauung ein, die sich nicht unter bestimmten Bedingungen radikalisieren könnte, nur sehe ich keinen Zusammenhang zur Verwendung von “ismus”.“
Ich sehe das halt anders. Ich finde aber auch, dass es was anderes ist ob man sagt, ich bin konservativ oder ich bin Anhänger des Konservativismus. Zumindest würde ich bei Letzterem deutlich misstrauischer sein. Konservativ bin ich teilweise nämlich selbst.
Aber vielleicht liegt das nicht am Wort allein, sondern aus dem, was in der Realität immer draus wird/draus gemacht wird.
In Rußland ist Homosexualität z.b auch was anderes als „Homosexualismus“ oder „Lesbianismus“. Ich denke schon, dass die kapiert haben, wie das gemeint ist und genau deswegen benutzen sie diese Abgrenzung auch, um einen radikalen Charakter einer Sache darzustellen oder zumindest zu behaupten. man kann es auch als Kampfbegriff nutzen um etwas zu diskreditieren. In den allermeisten Fällen nehme ich es aber so wahr wie ich dargelegt habe.
Was wäre z.B mit Homophobismus? Klingt das nicht ganz anders als wenn jemand sagt, dass er homophob ist? Ich bin „Homophobist“?
@ata
Normalerweise ist der -ismus die Bezeichnung für einen speziellen Fokus des Betrachters, häufig ein ideologischer Fokus.
Ästhetizismus – alles von der Warte der Ästhetik aus zB
Heute jedoch wird alles schnell zu einem -ismus.
Atacama, „Nicht ich muss das nehmen, wenn dann müsst “Ihr” die das vertreten das tun.“
Ich muß gar nichts. Wie bereits dargelegt, definiere ich an den Zielen, und nicht an den Labeln.
„Nenn den Islamismus doch einfach Kuschelbärchen-Gedankenkuscheln, dann wird das alles doch viel netter.“
Ich sehe, wir verstehen uns. Labeltausch ändert nichts an den Zielen. Für außenstehende kann ein griffiges Label zur Einordnung und damit zu mehr Verständnis führen. Wer das jedoch nicht will, für den sind Label nur Angriffs- und Diskussionspunkte wie Du gerade sehr schön beweist.
„Ich muß gar nichts. Wie bereits dargelegt, definiere ich an den Zielen, und nicht an den Labeln. “
Es gibt aber keine konkreten Ziele außer „Benachteiligungen abzubauen“. Zumindest habe ich noch keine gehört, trotz widerholtem Nachfragen im Abstand mehrere Monate.
Mehr als Nachteile abbauen wollte/will der Feminismus doch auch nicht (die Frage ist nur, was wer als Benachteiligung definiert. Und diese Frage sehe ich beim Maskulismus lange nicht beantwortet. Besonders nicht, wenn die Bewegung von Anfang an nichts anderes ist als „Also „mein“ Maskulismus ist soundso“ „Leszek und Arne Hoffmann sehen das soundso“). Trotzdem wird Feminismus (u.a deshalb) als gefährlich angesehen, Maskulismus nicht.
Wenn Maskulismus nur eine bewegung ist und kein politisches Konzept, wie wollt ihr dann jemas eine politische Forderung durchsetzen?
Es gibt z.B Strömungen die total anti-ehe, anti-Familie sind (mgtow) und es gibt welche, die am liebsten zurück in die 50er wollen, damit jeder langweilige Postbote (nur als Beispiel für keinen besonders spannenden Beruf) auch eine Frau finden und eine Familie ernähren kann?
Diese beiden Extreme werdet ihr nicht unter einen Hut bekommen, bevor man also wert darauf legt, kenntlich zu machen, dass man mehr als bloß eine Bewegung ist, sollte man sich da vielleicht drüber Gedanken machen.
Und nein, als intelligente, logisch denkende Männer solltet ihr eigentlich wissen, dass solche Sachen nicht mit „Ach naja, die mgtow bleiben dann halt alleine und der Rest nicht“ nicht getan ist. Außer natürlich wenn man in der „Opposition“ ist und sich sowieso nur aufs Schimpfen beschränken muss.
Eigentlich würde ich sogar noch weiter gehen und sagen, angesichts der aktuellen politischen Entwicklung ist das Ausbilden von irgdnwelchen innenpolitischen Geschichten die nichts mit Flüchtlingspolitik zu tun haben sowieso totaler Quatsch.
Egal, was ihr da jetzt noch vielleicht mit aufbauen könnt, bei der jetzigen Entwicklung wird das pure Energieverschwendung sein. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen dass es 2017 vielleicht nicht mal mehr normale Wahlen geben wird.
Ich finde es komisch, dass wir überhaupt die Muße haben, über sowas zu reden.
@Atacama:
»Mehr als Nachteile abbauen wollte/will der Feminismus doch auch nicht. (…) Trotzdem wird Feminismus (u.a deshalb) als gefährlich angesehen, Maskulismus nicht.«
Der wesentliche Unterschied ist, dass der Feminismus sich eine institutionelle Machtposition erobert hat, die er anstatt zum Abbau von Benachteiligungen zum Aufbau von Privilegierungen missbraucht und den Abbau *anderer* Benachteiligungen, nämlich solche, von denen Männer betroffen sind, aktiv unterbindet, und obendrein Schaden für Dritte wie zum Beispiel Scheidungskinder verursacht. Der heutige, institutionalisierte Feminismus tut letzteres unter dem Vorwand von ersterem und ist *darum* gefährlich – aber nicht, weil er ersteres proklamiert.
Im Übrigen impliziert »Benachteiligungen abbauen« für die Männerbewegung sehr konkrete Ziele, sobald man in die Perspektive von »Praktikern« wie der Väterbewegung wechselt.
@ Atacama
„Es gibt z.B Strömungen die total anti-ehe, anti-Familie sind (mgtow)“
MGTOW ist aber etwas anderes als Maskulismus /Männerrechtsbewegung, siehe meinen ersten Kommentar in diesem Strang.
„und es gibt welche, die am liebsten zurück in die 50er wollen, damit jeder langweilige Postbote (nur als Beispiel für keinen besonders spannenden Beruf) auch eine Frau finden und eine Familie ernähren kann?“
Siehe meine Ausführungen zu Geschlechtertraditionalisten in meinem ersten Beitrag in diesem Strang.
@ata
Du schreibst, als sei es eine komplett absurde Vorstellung, dass eine langweilige Versicherungsangestellte mit einem langweiligen Postboten eine glückliche Familie haben kann.
Absurd wird es aber erst dadurch, dass auch die langweiligste Finanzamtstresenfrau auf das feministisch-kapitalistische Marketing reinfällt, sie sei etwas ganz Besonderes und habe das Recht, mit einem Prinzen zusammen zu sein.
Was sich ja auch in deinem Satz ausdrückt: Wie könnte eine Frau mit einem Postboten zufrieden sein? Merke: Heute finden Frauen 80% aller Männer unterdurchschnittlich attraktiv.
@only
„Heute finden Frauen 80% aller Männer unterdurchschnittlich attraktiv.“
Denen wird das so eingeredet. Wie auch die Sache mit dem „Hochgucken“.
Wieviel % der Frauen sind also für vernünftige Männer zu meiden oder unattraktiv zu finden? Alle jene, die schwerere Symptome von snowflakes zeigen… whackjobs & nutcases.
.
Egal, was ihr da jetzt noch vielleicht mit aufbauen könnt, bei der jetzigen Entwicklung wird das pure Energieverschwendung sein. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen dass es 2017 vielleicht nicht mal mehr normale Wahlen geben wird.
Bitte was? 😀
Endlich gibt es neue Weltuntergangspredigten, hat schon gefehlt nach Roslin.
@Only_me
„Du schreibst, als sei es eine komplett absurde Vorstellung, dass eine langweilige Versicherungsangestellte mit einem langweiligen Postboten eine glückliche Familie haben kann.“
Nö.
Das ist einfach nur die Nutzung eines plakativen Stereotypen zur Verdeutlichung.
Deine Reaktion wiederum zeigt mir, dass du das auch genau verstanden hast und demnach lediglich einen unnützen Strohman aufbauen wolltest. Fragt sich nur, warum.
Ich finde übrigens, dass man nach ein paar Jahren ruhig mal in Ansätzen mitbekommen kann, welche Grundeinstellungen so in etwa vorhanden sind bei den hier schreibenden. Unter diesem Gesichtspunkt kann ich mir deine Weigerung, nach ca 3 Jahren meiner Beteiligung hier, zu begreifen, dass ich kein besonders materialistischer oder klassistischer Mensch bin, nur mit schlichter Unhöflichkeit erklären.
„Bitte was? 😀
Endlich gibt es neue Weltuntergangspredigten, hat schon gefehlt nach Roslin.“
Naja, ein Staat der im März 2014 200.000 ankündigt, die Zahlen ab da Stück für Stück rauf korrigiert, dann wochen lange krampfhaft an der 800.000 fest hält, als ob dieser Schock nicht schon groß genug wäre, und dann leider doch noch verdoppeln muss – fürs Erste.
Dabei aber schon durchblicken lässt, dass er unter Sicherheitsgesichtspunkten schon mehr oder weniger handlungsunfähig ist.
Ich finde das nichts was einen 😀 Smiley rechtfertigt.
http://www.welt.de/politik/article147202793/2015-werden-nun-1-5-Millionen-Fluechtlinge-erwartet.html
„Eine vertrauliche Prognose deutscher Behörden erwartet 1,5 Millionen Flüchtlinge statt 800.000. Der Bericht warnt vor extremer Belastung der Kommunen. Es drohe der „Zusammenbruch der Versorgung“.“
Jetzt werden wieder welche kommen und sagen, ist Quatsch, übertrieben, wir schaffen das, Deutschland ist reich usw.
Mag auch alles sein, aber wenn es doch so kommen sollte, dass die Versorgung zusammen bricht, dann bricht hier noch einiges mehr zusammen bin ich relativ sicher.
und – huch – nun auf einmal fällt ihnen auch plötzlich – man muss natürlich zugeben, dass niemand das hätte vorher sehen können – ein, dass es Familiennachzug geben könnte. Wie überraschend.
„Ein Problem sei zudem der Familiennachzug anerkannter Asylbewerber, zitiert die Zeitung weiter aus dem Papier. „Aufgrund der familiären Strukturen in den Herkunftsstaaten des nahen Ostens“ müsse damit gerechnet werden, dass jeder anerkannte Flüchtling aus der Region, der in Deutschland Asyl erhält, im Durchschnitt vier bis acht Angehörige “
Und jetzt rechne einfach mal, was bis 2017 noch rein kommt, wenn nicht durch irgendein Phänomen (Jesus kehrt zurück und es gibt Weltfrieden) eine umkehr oder ein Stoppen erfolgt. Die Wachstumskurve bisher scheint exponential zu verlaufen.
Und jetzt entkräfte mir das bitte mit lockeren sarkastischen Sprüchen und Smileys.
Atacama, du solltest vielleicht mal wieder etwas mehr Zeit draußen verbringen, du wirst langsam paranoid.
Die Flüchtlingswelle ist ein sehr ernstes Problem, klar.
Aber nur weil die Versorgung der Flüchtlinge (!) zusammenzubrechen droht, wird hier nicht die Demokratie abgeschafft oder der Staat auseinanderfallen.
Da ist doch einiges an Panikmache dabei. Welche Behörde hat denn diese ach so seriöse Prognose gestellt, dass dieses Jahr noch einmal so viele kommen könnten (!) wie bisher? Du machst daraus gleich eine offizielle Meldung. Dass es bisher schon 800.000 seien (das war die Prognose für ganz 2015) ist ja auch schon unbelegt.
dass jeder anerkannte Flüchtling aus der Region, der in Deutschland Asyl erhält, im Durchschnitt vier bis acht Angehörige ”
Im Schnitt vier bis acht, is klar. Diese Behörde hätte sich vielleicht mal vorher selbst mit dem Asylrecht beschäftigen sollen, bevor sie mit solchen Zahlen um sich wirft. Nachziehen dürfen eigene, minderjährige Kinder und Ehepartner. Längst nicht alle haben (noch) Frau und Kinder, oder aber sie haben diese bereits mitgebracht (die wenigsten der Frauen und Kinder kamen alleine).
Die Geburtenrate in Syrien bspw. beträgt ca. 3.
Der Bund rechnet mit 10 Milliarden Mehrkosten dieses Jahr. Selbst wenn es wohl etwas mehr sein dürfte, ist das nicht gleich der Untergang des Abendlandes.
Die Integrationsprobleme werden sicherlich noch sehr real werden, aber was du schreibst (keine Wahlen mehr abgehalten) kann doch keiner ernst nehmen.
„ie Integrationsprobleme werden sicherlich noch sehr real werden, aber was du schreibst (keine Wahlen mehr abgehalten) kann doch keiner ernst nehmen.“
Bis Herbst 2017 vergeht noch einige Zeit.
Denn es kann ganz schlichte Versorgungsprobleme geben bzw. die bestehenden sich verschärfen.
Ab da kann es dann auch mal schwer berechenbar werden.
Streng genommen gibt es doch selbst jetzt keine adäquate Antwort, wie die Unterbringung im Winter erfolgen soll.
Und es gibt Teile der politischen Landschaft, die nicht mal mehr in der Lage sind, etwas anderes als „Deutschland oder Syrien“ zu sehen.
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2015-10/fluechtlinge-kommunen-ueberforderung
“ Eine Begrenzung der Zahlen der Asylbewerber „geht mit unserem Grundverständnis von europäischen Werten überhaupt nicht zusammen“, sagte Hofreiter im ARD-Morgenmagazin. Sollten denn, wenn mehr Syrer nach Deutschland kämen als vorgesehen, diese in den Bürgerkrieg nach Syrien oder ins Mittelmeer zurückgeschickt werden, fragte Hofreiter rhetorisch.“
Wer nicht nach Deutschland darf, muss an den IS ausgeliefert werden. Und das kann ja wohl kein anstndiger Mensch wollen. Also bleibt ja nur Deutschland um einzuspringen.
Ich finde es erstaunlich, dass du das so vollkommen entspannt siehst.
@Atacama:
Na, was soll ich sagen: immer bloß Gelder kürzen geht halt nicht unbegrenzt. Die Flüchtlinge sind hier, weil im letzten Jahr die Hilfsgelder für die Flüchtlingslager vor Ort im Nahen Osten deutlich gekürzt wurden – und für die Angehörigen der Hilfsorganisationen war das absehbar! Und rechtzeitig vor dem nächsten Winter hat sich halt auf den Weg nach Europa gemacht, wer sich das irgendwie einrichten konnte.
Wird Zeit, dass uns diese »Wenn-keine-Idee-dann-halt-Gelder-kürzen«-Philosophie mal so richtig auf die Füße fällt!
Im Übrigen: welche Wahlen eigentlich? Bei der Europawahl habe ich Sonneborn gewählt, weil der Rest ohnehin nur die Wahl zwischen Pest und Cholera bietet. Wir sind doch längst in postdemokratischen Verhältnissen angekommen, was soll ich da Wahlen ernst nehmen?
Das mag jetzt zynisch sein, und man kann auch nicht garantieren, dass der Druck nicht nach rechts losgeht: aber wie soll sich am momentanen Krisenkapitalismus grundsätzlich was ändern, wenn sich nicht mal so etwas wie ein vorrevolutionärer Druck aufbaut? Schon Lenin war der Meinung, dass die Kette des Imperialismus am schwächsten Glied reißt :D. (Er meinte natürlich das zaristische Russland).
@Atacama: du bist lustig. du beklagst eine Dichotomie und machst dabei die nächste auf. Es gibt genug zwischen „vollkommen entspannt bleiben“ und deinen paranoiden Fantasien wie dem baldigen Zusammenbruch der Demokratie aufgrund der Zombie-Apokalypse. Ich verstehe nach wie vor nicht, wie du auf eine Abschaffung der Wahlen kommst??
Ich habe durchaus Sorge, vor allem um den Sozialstaat.
Man darf sicher nicht den linksverblendeten Glauben schenken, die tatsächlich nicht begreifen wollen, dass ein funktionierender Sozialstaat/Gesellschaftsvertrag und unbegrenzte Freizügigkeit/unkontrollierte Einwanderung sich ausschließen. Dass kein Ressourcenverteilungswettbewerb stattfindet, weil „wir“ ja so ein reiches Land sind.
Allerdings solltest du vielleicht mal davon Abschied nehmen, den ganzen Tag nach Negativ-Meldungen zu suchen und jedes Schreckens-Szenario für bare Münze zu nehmen.
1 Millionen zustäzliche Menschen durchfüttern und in Massenunterkünften unterbringen ruiniert sicher nicht eine der größten Volkswirtschaften der Welt mit einem BIP von 3 Billionen Euro, das sind vergleichsweise Peanuts. Der kleine Libanon hat mehr Flüchtlinge aufgenommen und hat wohl sehr viel schlechtere Möglichkeiten, die Leute in Arbeit zu bringen.
Die meisten Staaten der Welt lachen über die immer noch unter 2% Bevölkerungswachstum, die Deutschland inklusive Flüchtlingen hat. Klar kann ein plötzlicher Anstieg kurzfristig eine Herausforderung sein, aber erfrieren oder verhungern muss in Deutschland niemand, der sich nicht besonders blöd anstellt.
Man darf nicht die Augen verschließen vor den Problemen, aber es ist ja wohl klar, dass sie irgendwie gelöst werden. Natürlich sind damit Anstrengungen und Einschnitte verbunden, über die ich nicht arrogant hinwegsehen will.
Wenn du dich dem Thema mal etwas seriöser befassen würdest, wärst du auf meine obigen Kritikpunkte am Artikel („4-8 Nachzügler pro Flüchtling im Durchschnitt“) selbst gekommen oder zumindest darauf eingegangen.
Ich glaube dir tut die übermäßige Beschäftigung damit nicht gut. Auch die Qualität deiner Beiträge zu Geschlechterthemen hat letztens merklich nachgelassen.
@djadmoros
„Na, was soll ich sagen: immer bloß Gelder kürzen geht halt nicht unbegrenzt. Die Flüchtlinge sind hier, weil im letzten Jahr die Hilfsgelder für die Flüchtlingslager vor Ort im Nahen Osten deutlich gekürzt wurden – und für die Angehörigen der Hilfsorganisationen war das absehbar! Und rechtzeitig vor dem nächsten Winter hat sich halt auf den Weg nach Europa gemacht, wer sich das irgendwie einrichten konnte.
Wird Zeit, dass uns diese »Wenn-keine-Idee-dann-halt-Gelder-kürzen«-Philosophie mal so richtig auf die Füße fällt!“
Und ich könnte mir vorstellen, dass jetzt erst Recht weniger Geld für „extrene Hilfe“ da ist, weil man alles vor die aufwenden muss, die schon da sind, was höchstwahrscheinlich viel mehr kosten wird.
Wenn wirklich aus Spaß die Gelder für solche Lager gekürzt
wurden, dann war das ein ziemlicher Bumerang.
„Im Übrigen: welche Wahlen eigentlich? Bei der Europawahl habe ich Sonneborn gewählt, weil der Rest ohnehin nur die Wahl zwischen Pest und Cholera bietet. Wir sind doch längst in postdemokratischen Verhältnissen angekommen, was soll ich da Wahlen ernst nehmen?“
Stimmt auch wieder.
@David
Ich nehme das so hin. Du findest das alles völlig absurd, ich nicht.
„Ich habe durchaus Sorge, vor allem um den Sozialstaat.“
Und du denkst, diese plötzliche Umgewöhung wird funktionieren ohne Blutbäder?
“
Allerdings solltest du vielleicht mal davon Abschied nehmen, den ganzen Tag nach Negativ-Meldungen zu suchen und jedes Schreckens-Szenario für bare Münze zu nehmen.“
Tue ich nicht. Und ich bin auch kein Schäfchen, das nur auf der Suche nach dem nächsten Hirten ist dem es nach dem Mund reden kann.
Meine (negative) Meinung hat sich nach sorgfältigem Abwägen mit der Zeit entwickelt und war nicht von Anfang an da. Also unterlasse bitte diese Belehrungen.
„1 Millionen zustäzliche Menschen durchfüttern und in Massenunterkünften unterbringen ruiniert sicher nicht eine der größten Volkswirtschaften der Welt mit einem BIP von 3 Billionen Euro, das sind vergleichsweise Peanuts“
Es bleibt nicht bei den 1 Million, es sei denn, die Flüchtlinge hören gnädigerweise auf, und du hast überhaupt keinen Einfluß darauf, ob diese Million damit zufrieden ist und nicht anfangen wird, selber „irgendwas“ zu machen (was einige bereits jetzt tun).
„Man darf nicht die Augen verschließen vor den Problemen, aber es ist ja wohl klar, dass sie irgendwie gelöst werden. Natürlich sind damit Anstrengungen und Einschnitte verbunden, über die ich nicht arrogant hinwegsehen will.“
Wie denn? Tut mir ja leid, aber wenn Leute nichts Konkretes sagen außer „Keine Ahnung aber wird schon irgendwie. Muss ja.“, dann finde ich es ungerechtfertigt zu erwarten, dass alle anderen diesen Zweckoptimismus teilen.
Atacama, „Es gibt aber keine konkreten Ziele außer “Benachteiligungen abzubauen”. Zumindest habe ich noch keine gehört, trotz widerholtem Nachfragen im Abstand mehrere Monate.“
Das ist kompletter Unsinn und das wurde Dir auch mehr als oft genug erklärt. Trotzdem scheint Deine Lieblingsbeschäftigung Strohmänner bauen zu sein. Fragt sich, wer zuerst müde wird und ob es vielleicht sinnvollere Diskussionen und -Stile gibt.
Mach doch einfach nochmal in Kurzform.
@Leszek:
Das Buch von Ebeling/Schmitz hatte ich anfangs in der Liste der „einführenden / grundlegenden Lehrbücher“, habe es dann aber wieder herausgenommen, weil es mir thematisch zu speziell erschien. Vermutlich würde man es auch nicht einem Erstsemester als Einstiegslektüre empfehlen. Man könnte es eher in eine Liste mit spezielleren Büchern aufnehmen, aber so eine Liste ufert schnell aus und die interessiert mich im Moment nicht. Es geht mir um 2 Punkte:
1. die aktuell hochkochende Diskussion um die Wissenschaftlichkeit der Gender Studies, z.B. die Serie „Gender in der Forschung“ im Tagesspiegel. Da wird immer wieder behauptet, die einschlägigen Lehrbücher würden den Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit widerlegen. Tun sie nach meinem bisherigen Eindruck i.d.R. nicht.
Als Ergänzung zur Liste der Lehrbücher werde ich in den nächsten Tagen noch eine Liste von „Kurzeinführungen“ (ca. 10 – 30 Seiten lange Texte) in die Gender Studies zusammenstellen, in denen die grundlegenden Dogmen und Forschungshypothesen auf den Punkt gebracht werden. (Vorschläge dazu sind willkommen).
2. Wenn man die beklagten Theoriedefizite beheben will, muß man eine didaktische Struktur entwickeln, wie und in welcher Reihenfolge man welchen Stoff vermittelt. Davon nicht zu trennen ist die Frage, was wichtiger und grundlegender als anderes ist. Auch wenn ich die feministischen Antworten zu den Themen für weitgehend falsch halte, kann die didaktische Struktur in den Texten durchaus gut sein.
Auf Deine anderen Punkte komme ich später zurück.
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