Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 27. August 2015

Männerbewegung: Kleinere, umsetzbarere Ziele vs. Maximalforderungen, die die Gesamtbetrachtung verändern

Eine interessante Frage, die neulich kurz in den Kommentaren angesprochen wurde, ist die Frage, mit welcher Art von Forderungen die Männerbewegung ins Rennen gehen soll:

  • Kleine Ziele setzen, die dann als eigener Erfolg verkauft werden können
  • Maximalforderungen stellen, in der Hoffnung, dass man so zumindest kleine Sachen durchbekommt.

Ich glaube man sollte in seinen Zielen einen gewissen Realismus verfolgen, weil das Stellen von zu großen Forderungen lediglich erleichtert, eine eh schon mit ihrem Ruf kämpfende Bewegung abzuwerten. Ich würde es insofern sehr interessant finden, sich auf ein relativ kleines und möglichst klar gerechtes Ziel zu setzen und darauf eine Kampagne aufzubauen. Und zu versuchen damit einen gewissen Druck aufzubauen und eine Änderung zu erwirken. Nicht gleich die Einführung des Wechselmodells oder so etwas unrealistisches wie „Abschaffung des Unterhalts“, welches aus meiner Sicht keinerlei Chance hat, umgesetzt zu werden.

Ich glaube, dass viele zu radikale Forderungen vertreten („Auflösung des Jugendamtes“) oder ähnliches. Ich würde eher so etwas nehmen wie „Erwerbsobliegenheit der Frau  im Trennungsjahr„. Bei der Mann sich darauf berufen kann, dass es ungerecht und auch nicht mehr zeitgemäß ist, wenn man anführt, dass eine Frau, die vorher nicht gearbeitet hat, auch im Trennungsjahr nicht arbeiten muss. Bei der Mann an die Emanzipation appellieren kann und anführen kann, dass es heutzutage kein Recht auf „Nicht arbeiten“ geben darf. Bei dem man leicht darstellen kann, dass es schlicht ungerecht und nicht mehr zeitgemäß ist. Ich glaube auch, dass so eine Forderung eher aufgegriffen werden könnte und man damit Aufmerksamkeit erzielen könnte. Und sollte man eine Änderung in dem Bereich bewirken können, dann hätte man deutlich gemacht, dass man etwas bewirkt und wird damit auch für eine Mitarbeit interessanter-

Andere werden es vielleicht ganz anderes sehen und eher auf das große Bild abstellen und das schon etwas hängen bleiben wird.

Wie seht ihr es?

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Responses

  1. @Christian

    Ich unterschreibe dein Anliegen „man sollte in seinen Zielen einen gewissen Realismus verfolgen“ und unterstütze den Katalog der Forderungen, den Manndat veröffentlicht hat.

    http://manndat.de/ueber-manndat/was-wir-wollen

    Ganz grob sehe ich drei Problemkreise:

    1. Rechte der Väter
    2. Diskriminierung von Jungen
    3. Misandrie in der Gesellschaft

    die erfolgreich anzusprechen wären, Männern auf den Nägeln brennen und die m.E. in- und miteinander verwoben sind.

    Dabei sollte klar sein, dass „eine eh schon mit ihrem Ruf kämpfende Bewegung“ nicht aus eigenem Verschulden mit ihrem Ruf kämpft, sondern wir unter einer Propaganda, einer Gegen-Kampagne leiden, die systematisch unseren Ruf beschädigen will.

    Von daher sollten wir uns hüten, *diesen* „Realismus“ als „real“ anzuerkennen.
    Es sind Bedingungen, die uns aufgezwungen werden sollen und dies sollten wir immer mitdenken.

    Du schreibst zum Beispiel: „Ich würde eher so etwas nehmen wie “Erwerbsobliegenheit der Frau im Trennungsjahr“.“

    Einverstanden.

    Vor allem sollten wir hier m.E. aber auf drei Dinge hinweisen:

    1. Das zu Grunde liegende Motiv der Reform des Scheidungsrechts war damals die Rache der Frau, (unterstellt) von ihrem Mann für eine jüngere Frau verlassen zu werden.
    Mann Täter, Frau Opfer.

    2. Die jetzigen Verhältnisse drücken empirisch jedoch das *Gegenteil* aus: Die Mehrheit der Scheidungen wird von der Frau initiiert.

    3. War ein hoher Prozentsatz der Frauen in der damaligen BRD nicht erwerbstätig, was sich gravierend geändert hat. Zudem hatten und haben Frauen aus dem Osten Deutschlands historisch völlig andere Erfahrungen.

    Es stellt sich damit die Frage, warum es *überhaupt* eine Verlängerung männlicher Verantwortlichkeit für eine Frau geben sollte, die aus eigenem Antrieb die Partnerschaft verlässt.

    D.h. wir sollten m.E. mit dem Kampf gegen ungerechte, Männer und Jungen diskriminierende Verhältnisse immer darauf hinweisen, dass diese Verhältnisse auf einer (Opfer-)Ideologie beruhen, die sich in der Realität blamiert haben.

    Und dass diese Ideologie bedeutet, komplett traditionelle, konservative Rollenbilder zu zementieren, die auf Kosten von Männern gehen.
    Nur wer ständig von männlicher Seite alimentiert wird, kann sich ein solches Modell „Frau“ leisten.
    Was Männer wiederum in eine traditionelle Rolle *zwingt*.

    Damit wird die *Freiheit* zur Wahl eines Lebensmodells für Männer ebenso zur Farce wie die Verflüssigung von traditionellen Geschlechterrollen.
    Was Recht der Frau ist, nämlich aus diesen herauszutreten, wird ihm zur Pflicht, in diesen Verhältnissen zu verbleiben.

    Solche traditionellen und ungerechten Verhältnisse – die geschaffen worden sind – müssen daher beseitigt oder verändert werden.

    Schönen Gruß, crumar

  2. Ich sehe die Männerrechtsbewegung noch nicht als politische Bewegung. Zu viel Aktion findet im virtuellen Raum (Internet) zu wenig im politischen Raum (auf der Straße, in den Parlamenten) statt.
    Im Augenblick ist die Männerrechtsbewegung die Vorstufe einer politischen Bewegung: Sie verändert das Bewußtsein von Männern. Sie hilft Männern sich von der „Matrix“, dem Mainstreamdenken zu lösen.
    Leider stoßen Männer oft erst dann zu uns, nachdem der Schaden entstanden ist, nachdem sie mit den männerfeindlichen Strukturen unserer Gesellschaft in Kontakt kamen. Das ist zu spät.
    Es wäre schon viel gewonnen, wenn es uns gelingt, so viel Männern als möglich, klar zu machen, dass das Politische das Private durchaus bestimmt. Das Hauptrisiko für Männer unter den gegebenen Umständen ist das Institut Ehe. Wer dieses Institut meidet hat schon mal ein Großteil der Risiken vom Hals. Das zweite Risiko sind Kinder. Wenn alle Männer begreifen, dass Kinder der Weg der Frau zum Geldbeutel des Mannes sind, dann ist ebenfalls viel gewonnen.
    Mit politischen Veränderungen ist nicht zu rechnen, da die Wählermassen alt und in den 70ern und 80ern verwurzelt sind.

    DschinDschin

    • Das sehe ich ähnlich. Es gibt mit den aktuellen Erfahrungen überhaupt keinen Grund anzunehmen, dass sich männerfeindliche Massnahmen in einem demokratischen System mit einer absoluten Mehrheit an Frauen und vielen konservativen Männern durchsetzen lässt. AVFM ist um ein vielfaches stärker und vernetzter als alle deutschen Bemühungen und hat überhaupt nichts erreicht.

      Die beste Möglichkeiten Männer vor Schaden zu bewahren ist sie vor Konstrukten wie der Ehe etc. zu warnen und ihnen Alternativen anzubieten. MGToWs vertreten schon lange die Ansicht, dass der politischr Kampf nicht zu gewinnen ist, unnötig Kräfte bindet und Männern falsche Hoffnungen macht. Eine Präventivstrategie, die Männer auf Strukturen aufmerksam macht, die zwar gesellschaftlich positiv bewertet und staatlich gefördert werden, aber Männern aktiv schaden, wäre aus meiner Sicht sinnvoller.

      Damit würde man die Prävention zwar individualisieren und keine Änderung der Gesetze erreichen, aber es verhindert insgesamt viel mehr Schaden und Leid bei Männern, wenn Männern Ehe grundsätzlich meiden als wenn eine Frau im Jahr nach der Trennung wieder arbeiten muss.

      • Ich sollte weniger mit dem Handy schreiben :

        Es gibt mit den aktuellen Erfahrungen überhaupt keinen Grund anzunehmen, dass sich männerfeindliche Massnahmen in einem demokratischen System mit einer absoluten Mehrheit an Frauen und vielen konservativen Männern rückgängig machen lassen.

        • mehr noch, das Problem ist, der Feminismus hat praktisch das das natürliche biologische Verhalten der Menschen auf seiner Seite, die Männerrechtler müssen gegen die verhaltensbiologischen Muster kämpfen

  3. „Maximalforderungen stellen (…)“

    Das kann man machen, wenn man Macht besitzt.

  4. Generell könnte man die Forderung erheben, diesen Unsinn namens „Trennungsunterhalt“ abzuschaffen. Es sind schließlich nicht mehr die 60er Jahre, wo eine Frau um die Erlaubnis ihres Ehemannes fragen muss, damit sie arbeiten gehen darf. In dieser Zeit mag dies noch seine Berechtigung gehabt haben, weil diese Regelung existierte, aber heutzutage geht es völlig an der Lebensrealität vorbei.
    Nebenbei bemerkt, es könnte auch einer etwas daran tun, dass das sogenannte „Trennungsjahr“ auch endlich aus den gesetzlichen Regelungen verschwindet. Wer es sich noch einmal überlegen will, der tut dies aus eigenen Stücken – dazu braucht es keinen Zwang vom Gesetzgeber. Alle anderen Betroffenen fühlen sich nur unnötig gequält durch diesen uralt anmutenden Unsinn.

  5. Das wichtigste Ziel ist m.E. erst mal Aufklärung.

    Genderama verlinkt heut auf ein Video „Burn Masculinuty“. Auf die Frage, ob man denn auch Femininity burnen sollte, sagt einer
    „theres not really much bad abt femininity. „masculinity“ is lined with sexism, homophobia, fear and shit like it. “

    Solche Leute müssen Spott und Gelächter ernten, wo auch immer sie auftauchen.
    Dann regelt sich der Rest von selbst.
    Solange aber die meisten „Mann=böse, Frau=gut“ im Kopf haben, ist eh alles für die Katz.

  6. Ich bin überzeugt davon, dass bei einer Klage vor dem BVG die Frauenquote sofort zu Fall käme (Verstoß gegen Artikel 2 Absatz 3).

    • „““Ich bin überzeugt davon, dass bei einer Klage vor dem BVG die Frauenquote sofort zu Fall käme (Verstoß gegen Artikel 2 Absatz 3).“““

      Davon bin ich (leider) nicht überzeugt. Zwar entspricht es auch meiner Rechtsauffassung, dass die Frauenquote grundgesetzwidrig ist. Mein Vertrauen in die Richterschar in Karlsruhe ist aber nicht sonderlich gross. Die sind nämlich mehr oder weniger nach Parteienproporz ausgewählt und entscheiden politisch gemäss Parteienvorgabe. Das Problem, dem sie sich stellten, wäre nicht: Ist die Frauenquote grundgesetzkompatibel oder nicht, sondern: Wie begründe ich, dass die Frauenquote GG-kompatibel ist.

      • „Davon bin ich (leider) nicht überzeugt.“

        Ich auch nicht. Die Grundgesetzwidrigkeit ist so offensichtlich, dass es äußerst unwahrscheinlich ist, dass hier im Blog dieser Gedanke zum ersten Mal aufgetaucht ist.

        Außerdem gab es schon ein Urteil des BVerfG zur Vergabe von Stellen für Gleichstellungsbeauftragte. Ich habe das Urteil nicht vorliegen, aber sinngemäß stand dort drin, dass es grundgesetzkonform sei, Stellen geschlechtsspezifisch zu besetzen, wenn dies dem Zweck diene, bestehende Benachteiligungen abzubauen.

    • OT

      Noch ein Beispiel für Nichtgleichberechtigung.

      „Inländerdiskriminierung“

      https://de.wikipedia.org/wiki/Inländerdiskriminierung

    • Ich bin überzeugt davon, dass bei einer Klage vor dem BVG die Frauenquote sofort zu Fall käme (Verstoß gegen Artikel 2 Absatz 3)

      Ist doch ganz einfach: Frauen werden behindert und deshalb dürfen sie nicht benachteiligt, aber durchaus bevorzugt werden.

      • Frauen werden behindert …

        Sie sind also de facto Behinderte … 🙂

        • geistig Behinderte ?

  7. …des Grundgesetzes.

    • Empfehle da einmal diese Lektüre:

      http://www.danisch.de/blog/2015/08/26/das-fromme-marchen-vom-bundesverfassungsgericht/

      Das GG existiert wegen aktivem Ermächtigungsartikel §3 abs 2 auch nicht mehr. (in einem GG oder einer Verfassung dürfen nur passive, dem Bürger vor dem Staat schützende Inhalte stehen) nicht mehr.

      Es gibt derzeit zwei dubios ernannte BVerfG Richter mit fragwürdig ideologischem Hintergrund (Susanne Baer, Ulrich Maidowski) und Titeln, die sich anmassen sog. „feministisches Recht“ zu Sprechen.

      Den Rest tut eine verfassungswidrige (entgegen dem Säkularistionsgebot) an den Parlamenten verordnete Leitkultur des sog. „Gendermainstreamings“, d.h. sozailkonstruktivistische Genderismus-Ideologie von Staats wegen verordnet.

  8. Weder Minimalforderungen, noch Maximalforderungen, sondern Forderungen, die im Sinne der Grundsätze „Gleichwertigkeit der Geschlechter, gleiche Rechte und gleiche Pflichten, nicht-normative Geschlechterbilder“ gerecht und angemessen sind. Eine Forderung, die fair und gerecht ist, ist auch begründungsstark und es lässt sich mit ihr potentiell moralischer Druck in der Öffentlichkeit aufbauen. Von Forderungen, die im Sinne der oben genannten Grundsätze fair und gerecht sind, sollten wir m.E. nicht abrücken und uns nicht mit weniger zufrieden geben, aber eben selbst auch keine Forderungen stellen, die diese Grundsätze zu Gunsten von Männern verletzen würden.

    • Gib mal ein Beispiel für eine solche gerechte Forderung.

      Wie spielt aus deiner Sicht Chance auf Umsetzbarkeit da mit rein?

      Und „gerecht und verhältnismäßig“ sind eben unbestimmte Begriffe. Gerade bei einer teilweise immer noch radikalen Männerbewegung kommen da schnell aus meiner Sicht eher maximale Forderungen raus („gerecht ist es nur, wenn die Jugendämter und der Unterhalt abgeschafft werden „)

      • @ Christian

        Also ich würde sagen, die MANNdat-Forderungen gehen schon gut in diese Richtung.

        • Zur Ergänzung Buch: es geht auch nicht darum, von Forderungen abzurücken. Eher geht es darum, ob man diese direkt angeht oder ersteinmal Zwischenschritte angeht, die leichter umsetzbar sind. Ein steter tropfen höhlt den Stein.

      • @ Christian

        „Wie spielt aus deiner Sicht Chance auf Umsetzbarkeit da mit rein?“

        Es kann in pragmatischer Hinsicht natürlich günstig sein mit Kampagnen erstmal primär auf Themen zu fokussieren, die eine größere Aussicht bieten, dass unsere berechtigten Anliegen diesbezüglich auch umgesetzt werden, damit es zu Erfolgen kommt, aber ich würde auch hier nicht von der Forderung voller Gleichberechtigung und Gleichverpflichtung abrücken.

        „Und “gerecht und verhältnismäßig” sind eben unbestimmte Begriffe.“

        Ja, deshalb habe ich versucht anhand der Leitlinien „Gleichwertigkeit der Geschlechter, gleiche Rechte und gleiche Pflichten, nicht-normative Geschlechterbilder“ zu präzisieren in welchem Sinne gerecht hier zu verstehen ist.
        Natürlich kann es im Einzelfall trotzdem verschiedene Meinungen geben, was in diesem Sinne eine gerechte und faire Forderung ist, dann müssen die entsprechenden Positionen eben genau begründet werden und wir müssen versuchen zu bestimmen, welche Seite hier die besseren Argumente hat.

        „Gerade bei einer teilweise immer noch radikalen Männerbewegung kommen da schnell aus meiner Sicht eher maximale Forderungen raus“

        Ich glaube nicht, dass die Idee unrealistische, dh. sachlich unangemessene oder unfaire Maximalforderungen zu stellen, um wenigstens ein bißchen zu erreichen hier funktioniert, irrationale Maximalforderungen sind nicht begründungsstark, werden nicht ernst genommen, führen eher zum Image radikaler Sektierer. Das ist die eine Seite.

        Die andere Seite ist: Ich glaube auch nicht, dass wir langfristig vorankommen, wenn wir zu kleine Forderungen stellen, damit würden wir m.E. eher signalisieren, dass wir uns quasi mit Almosen abspeisen lassen.

        Sofern unsere Forderungen fundiert und gerecht sind, sehe ich daher keinen Grund sie nicht selbstbewusst und konsequent im Sinne voller Gleichberechtigung und Gleichverpflichtung der Geschlechter zu vertreten. Wie gesagt, sollte man nicht unterschätzen, dass diese Position begründungsstark ist, weil einsichtig gemacht werden kann, dass es hier um Forderungen der Gerechtigkeit geht und damit kann moralischer Druck in der Öffentlichkeit aufgebaut werden – am besten mit Hilfe direkter gewaltfreier Aktionen, die so durchgeführt werden, dass sie geeignet sind Sympathie und Interesse für die Männerrechtsbewegung und ihren berechtigten Anliegen zu wecken und die Medien zu erreichen.

        • „““… dass diese Position begründungsstark ist, weil einsichtig gemacht werden kann, dass es hier um Forderungen der Gerechtigkeit geht und damit kann moralischer Druck in der Öffentlichkeit aufgebaut werden – am besten mit Hilfe direkter gewaltfreier Aktionen, die so durchgeführt werden, dass sie geeignet sind Sympathie und Interesse für die Männerrechtsbewegung und ihren berechtigten Anliegen zu wecken und die Medien zu erreichen…“““

          Das klingt alles logisch und durchdacht. Allerdings glaube ich nach reichlicher Erfahrung mit Genderisten und Feministen nicht mehr so recht an die Kraft logischer Argumentation und die Einsicht des politischen Gegners.

          Ich breche hier mal eine Lanze für Genderology. Es wird davon ausgegangen, dass die geschlechtsspezifische Prägung in der Kindheit wesentlich das Verhalten im Erwachsenenalter bestimmt, insbesondere auch das Geschlechterverhältnis, d.h wie wir Männer und Frauen – als Männer und Frauen – wahrnehmen.

          Wie nun nehmen Frauen Männer wahr? Als Geschöpfe, die der (politischen) Unterstützung bedürfen und sich geschlechtsspezifischen Problemen konfrontiert sehen? Ganz und gar nicht. Das tradierte Geschlechterverhältnis ist ein gänzlich anderes: Männer, also „richtige Männer“, lösen ihre Probleme selber ohne Beistand – schon gar nicht von Frauen – oder sind verachtenswerte Versager, Looser.

          Der „rechte Mann“ setzt sich für Frauen ein, niemals gegen sie. Das ist „unmännlich“. Dieses Verhaltensmuster begegnet Männerrechtlern doch andauernd, verkörpert durch die Hofreiters, Gesterkamps, Rosenbrocks und Stefanowitschs dieser Welt. Tradiertes Geschlechterverhältnis im progressiven Mäntelchen, unterstützt durch die versammelte Weibschaft.

          Sobald Männer aufhören, ihr Selbstwertgefühl am Zuspruch der Frauen zu messen und Frauen wie Männer behandeln, ist der Feminismus tot.

        • „Sobald Männer aufhören, ihr Selbstwertgefühl am Zuspruch der Frauen zu messen und Frauen wie Männer behandeln, ist der Feminismus tot.“

          Korrekt.

        • @ Peter

          „Allerdings glaube ich nach reichlicher Erfahrung mit Genderisten und Feministen nicht mehr so recht an die Kraft logischer Argumentation und die Einsicht des politischen Gegners.“

          Um die geht es dabei ja nicht in erster Linie, sondern um Medien und Mehrheitsbevölkerung.

          Wenn es soweit ist, dass berechtigte männerrechtliche Anliegen durch männerrechtliches Engagement zu größerer Bekanntheit und Anerkennung gelangt sind, wenn die kulturelle Hegemonie des männerrechtliche Anliegen ausgrenzenden radikalen Feminismus also weitgehend gebrochen ist – aber wohl nicht vorher – wird der vorherrschende Feminismus wahrscheinlich anfangen zu erzählen: „Wir haben ja schon immer gesagt, dass auch Männeranliegen wichtig sind.“ 🙂

          In der Phase davor wird der vorherrschende Radikal-/Gender-/Staatsfeminismus natürlich alles tun, um zu versuchen die Männerrechtsbewegung zu diskreditieren und die eigene kulturelle Hegemonie zu bewahren.
          Wenn die Männerrechtsbewegung aber zunehmend erfolgreicher wird und ihre berechtigten Anliegen immer mehr zu Bekanntheit und Anerkennung gelangen, dann wird der vorherrschende Feminismus ab einem bestimmten Punkt einlenken – nicht primär aus Einsicht, sondern weil ihm bei solcherart veränderten Bedingungen keine andere Wahl bleibt.

        • „Sobald Männer aufhören, ihr Selbstwertgefühl am Zuspruch der Frauen zu messen und Frauen wie Männer behandeln, ist der Feminismus tot.“

          Das ist vermutlich das Grundproblem.
          Das Geschlecht ist biologisch vorgegeben, und wir sind auf bestimme Rollenmuster geeicht. U.A darauf Frauen und Kinder zu beschützen.
          Und dieser Beschützerinstinkt wird schamlos ausgenutzt.
          Die interessante Frage ist, angeboren, oder erworben.

          Ist es ein genetisch bedingtes Verhaltensmuster, wird es sehr schwer sein, es zu überwinden.

          Wurde es uns nur anerzogen, sollte es sich unter den gegeben Umständen schnell abnutzen.

        • >>>Und dieser Beschützerinstinkt wird schamlos ausgenutzt.
          Die interessante Frage ist, angeboren, oder erworben.<<<

          Beides – nehm ich an. Es wird den Männern wohl nie vollständig abzugewöhnen sein, aber auf ein erträgliches Mass lässt sich das schon reduzieren. Vor allem hat Balzgehabe in der Politik absolut nichts verloren. Wenn die Kempers, Rosenbrocks, Gesterkamps und Stefanowitschens dieser Welt permanent Samenstau verspüren, dann sollten sie ihr Gewichse doch bitteschön an den dazu geeigneten Orten abladen.

        • „Sofern unsere Forderungen fundiert und gerecht sind, sehe ich daher keinen Grund sie nicht selbstbewusst und konsequent im Sinne voller Gleichberechtigung und Gleichverpflichtung der Geschlechter zu vertreten.“

          Frauen stemmen sich seit gut 40 Jahren gegen Gleichverpflichtungen (im Extremfall auch gegen Gleichberechtigung, falls die beiden Elemente kausal verknüpft werden) und sind damit äusserst erfolgreich. Es ist gar nicht gesagt, dass man moralischen Druck mit einer solchen Forderung aufbauen kann, da Frauen für die Leiden von Männern nicht besonders anfällig sind, sondern im Gegenteil alles tun werden um sich von Männern, die Gleichverpflichtung einfordern, loszusagen.

          Warren Farrell, Paul Elam und viele andere haben auch alle gemeint, es interessiere sich jemand für die Probleme von Männern. Damit überhaupt moralische Empörung entstehen, müsste sich die Gesellschaft überhaupt einmal einig sein, dass gerade einer ihrer Grundwerte verletzt wird. Das scheint eben gerade nicht der Fall zu sein und das immer nur darauf zu schieben, dass die Leute nicht wissen, was wirklich passiert, scheint mir mittlerweile zu einfach zu sein.

    • „Eine Forderung, die fair und gerecht ist, ist auch begründungsstark “

      Meiner Meinung nach nicht wirklich, wenn eine Mehrheit kein Interesse an fairen und gerechten Zuständen hat, weil sie aus unfairen Zuständen Vorteile zieht. Es geht dann nur darum Gerechtigkeit zu simulieren.

  9. Och, ich bin eigentlich nur für Gleichberechtigung. Ist aber wohl auch eine dieser Maxiverlangen … 😦

    • Das ist nur keine konkrete Forderung. Sieht man ja am Feminismus. Der würde Gleichberechtigung eben erst dann annehmen, wenn Gleichstellung erreicht ist, da sonst anscheinend Hindernisse bestehen.

      Und auch du wirst es nicht bei gleichen rechten belassen. Den zB Gesetze bei verheiraten zum aufenthaltsbestimmungsrecht sind geschlechtsneutal

      • Doch das ist konkret.

        Gleichstellungsbeauftragte abschaffen oder Wahl und Wählbarkeit dieser nicht auf Frauen begrenzen. Umbenennen dieser Position, sofern man sie behalten will, denn Gleichstellung ist ein Gegenteil von Gleichberechtigung.

        Da folgt dann aber logisch und eigentlich automatisch ein Rattenschwanz von Forderungen.

        Gleichstellungsgesetze hätten dann ähnliches Schicksal … usw.

        Wenn aber nicht verstanden wird, daß Gleichberechtigung Gleichheit des Einzelnen vorm Gesetz bedeutet, hat die Forderung allerdings tatsächlich keinen Sinn.

        Ich könnte mich tatsächlich nicht in meine neue Zeitmaschine setzen und in Berlin in Euro bezahlen, man würde mich einfach nicht verstehen. Meinst Du wir sind schon soweit, daß in Berlin das Wort Gleichberechtigung ein Fremdwort ist? Den Eindruck habe ich auch manchmal … 😦

        • Ergänzung:

          Zeitmaschine – Berlin 1900 – Mit Euro zahlen – Geht nich.

        • Wie siehst du denn den Punkt politische Umsetzbarkeit? Sollte man das in die Forderungen die man zunächst erhebt einbeziehen?

        • „Wie siehst du denn den Punkt politische Umsetzbarkeit? “

          Schlecht! Ganz finster! Fast niemand in Politik und Gesellschaft erkennt den genannten Unterschied von Gleichgerechtigung und Gleichstellung, oder will ihn nicht sehen.

          Ausserdem glauben die meisten Männer, daß es sie nicht betrifft …

  10. Ich würde es insofern sehr interessant finden, sich auf ein relativ kleines und möglichst klar ungerechtes Ziel zu setzen und darauf eine Kampagne aufzubauen.

    Christians Ausdrucksmöglichkeiten überraschen mich immer wieder von neuem. 🙂

    • Danke, ist korrigiert

    • Endlich werde ich geschätzt. Nur mit Adolf Hitler darf man keine Witze machen. Obwohl wir doch laut den drei Soziologen vom Grill und Frau Bust-Bartels alle kleine Urenkel von Adolf sind.

      Bust-Bartels sollte Familienministerin werden. Familienministerin Bust-Bartels. Köstlich.

      Wird nur noch getoppt von Heinisch-Hoseck oder wie die heißt.

      Die Forderungen sollten sich eher an der konkreten Realität und Brisanz ausrichten. Da finde ich z.B. die Themen Beschneidung und Sorgerecht sehr wichtig. Denn da sind Kinder mit im Spiel.

      Als Erwachsener kann man mit dem feministischen Bullshit haushalten. Als Kind nicht. Ich will nicht wissen, was die heute beschnittenen oder vaterentsorgten Kinder später für gesellschaftliche Debatten anzetteln.

      Man hat sich mit der Nazi-Zeit auseinandergesetzt. Und man wird sich mit der Femi-Zeit auseinandersetzen. Das sieht man ja jetzt schon an Breivik, der bei einer mißhandelnden Mutter gelandet ist, was dem Jugendamt bekannt war und was der Vater zu verhindern suchte.

      Die Opfer von Utoya gehen auch auf das Konto des Staatsfeminismus. Diese völlige Unfähigkeit, Frauen auch im negativen Sinne als vollwertige Menschen anzusehen, ist beschämend.

      Man muß keine Tiefenpsychologe sein, um zu sehen, daß dahinter die Angst steht, die eigene Mutter und ihre Erziehungspraktiken infrage zu stellen.

  11. Mein Beitrag ist wieder mal im digitalen Nirwana entschwunden. Deshalb noch einmal.

    Die extremen Pole sind es, die bestimmen, was als „gemässigte, vernünftige und realistische Position“ wahrgenommen wird. These + Antithese = Synthese. Kein Mensch steigt mit dem Kompromiss in die Verhandlungen ein, ausser unser mit Leonor weichgespülter harmoniebedürftiger Männerrechtler Christian.
    Um Missverständnisse zu vermeiden, die immer mal wieder entstehen: Mit extrem ist nicht vulgär gemeint. Nur weil einer in jedem zweiten Satz „Fotze“ sagt, ist das inhaltlich noch lange keine Extremposition, sondern lediglich vulgäre Ausdrucksweise.

  12. Mal ein kleiner Gruß im Vorübergehen.

    Ich finde die Diskussionen, Reflexionen und Perspektivüberlegungen im maskulistischen Bläschen immer wieder niedlich. Mit etwas Abstand betrachtet: die xy-Variante weiter Teile des Feminismus.

    Fein ziselierte Überlegungen zur Austarierung des Geschlechterverhältnisses werden sich in relativ kurzer Zeit jedoch erledigt haben, weil energetisch und finanziell eine ganz andere Wachstumsindustrie dem Geschlechterdingens das Wasser abgraben wird.

    Von den ganz praktischen Implikationen für gekränkte Männchen und erboste Weibchen mal abgesehen.

    Die können dann einPACKen.

    Cioatschau!

    😉

    • „Ich finde die Diskussionen, Reflexionen und Perspektivüberlegungen im maskulistischen Bläschen immer wieder niedlich. Mit etwas Abstand betrachtet: die xy-Variante weiter Teile des Feminismus.“

      Sag ich ja.

      „Fein ziselierte Überlegungen zur Austarierung des Geschlechterverhältnisses werden sich in relativ kurzer Zeit jedoch erledigt haben, weil energetisch und finanziell eine ganz andere Wachstumsindustrie dem Geschlechterdingens das Wasser abgraben wird.“

      Eben. Und ob das Sozialsystem noch lange so bestehen bleiben kann, darf auch bezweifelt werden. Die Summe der Einzahler und Entnehmer wird sich bis auf Weiteres im Zeitraffer wie eine Schere auseinander bewegen.

    • Christian braucht halt auch mal’n Thema für sein Blog.

      Daß jetzt aus dem Artikel die nächste Offensive der Männerbewegung hervorgeht, ist wohl unwahrscheinlich. Vieles ist wirklich eher niedlich.

      Die Dinge werden sich sowieso fügen. Da fehlt manchen das Vertrauen. Das ist eine Generationenfrage. Die Wahrheit wird immer siegen. Sie braucht nur meist ziemlich lange.

      Wir wirken doch in der Realität. Auch wenn ich in meinem Blog eher ein Clown bin, so rede ich halt nicht selten im analogen Leben über das Thema, informiere Menschen etc.

      So läuft der Laden. 🙂

      • Naja, zwar mag ein Backstein mehr sein, als die Summe der Sandkörner, die ihn ausmachen.
        Dennoch gäbe es ihn nicht ohne jedes einzelne dieser Körner.
        Gesellschaftliche Entwicklungen sind träge wie ein Tanker auf dem Ozean der Zeit. Sich aber deshab gar nicht erst an seiner Lenkung beteiligen, hieße, ihn ggf. auch auf Klippen auflaufen zu lassen.

        Als etwa Mitte der 70er die Anti-AKW-Bewegung mit ihren „Latsch-Demos“ begann, glaubte außerhalb dieser Bewegung kein Mensch, dass jemals auch nur ein AKW abgeschaltet werden würde.
        Heute sind die Dinger – fast – Historie und die Ablehnung der Kernenergieverwertung ein sehr breiter Konsens in der Bevölkerung.

        Ein Blog bewirkt – fast – nichts. Aber dieses „fast“ macht eben den entscheidenden Unterschied.
        Vielleicht liest hier ein zukünftiger politischer Entscheider mit, der aus Grundüberzeugung die Menschenrechte als solche wieder mehr in den Mittelpunkt rückt.
        Sehe ich die Fortschritte in der Väterbewegung, bin ich eigentlich recht optimistisch.

        • Das ist zwar nicht das Thema auf das du hinaus wolltest, aber ein gutes Stichwort über das ich gerade heute nachdenken musste und man kann hier ja auch allgemeine Themen diskutieren.

          Ich finde es merkwrdig wie kollektiv gedankenlos Atomenergie als toll, saube, CO2frei, sicher usw. dargestellt wird.
          Währenddessen wird verschwiegen, dass wir damit hunderten und tausenden Generationen(Stand jetzt) ein ziemliches Pulverfass hinterlassen, falls man sich da nicht heraustechnologisieren kann (Atommüll auf dem Mond endlagern oder so :D). Stellt euch mal vor, bis dahin erleben wir sowas wie in Planet der Affen, eine Seuche die fast alle tötet und uns komplett zurück wirft oder einen Dritten Weltkrieg (Könnte doch sein innerhalb von 50.000 Jahren, wenn man bedenkt, was in den letzten 50.000 Jahren so passiert ist). Wer wird dann noch in der Lage sein, sich um sowas zu kümmern? Und wenn dann so ein Stollen einstürzt oder Fässer kaputt gehen und auslaufen, was denn dann?
          Dann werden sich vielleicht ein paar Analphabetische Steinzeitmenschen wundern, wieso ihr Kind drei Köpfe hat oder wie?

        • Das beliebte Gegenargument: radioaktive Verseuchung kann kommen, aber globale Erwärmung kommt sicher, wenn wir nicht co2 reduzieren.
          Unsere Rettung wird wohl allenfalls der Fusionsreaktor sein.

        • „Stellt euch mal vor, bis dahin erleben wir sowas wie in Planet der Affen, eine Seuche die fast alle tötet und uns komplett zurück wirft oder einen Dritten Weltkrieg (Könnte doch sein innerhalb von 50.000 Jahren, wenn man bedenkt, was in den letzten 50.000 Jahren so passiert ist). Wer wird dann noch in der Lage sein, sich um sowas zu kümmern?“

          Genau DAS war das Argument, warum ich mich an der Anti-AKW-Bewegung beteiligt habe.
          Selbst wenn die Kraftwerke wirklich 100%ig sicher wären (es gibt im Universum für Nichts ne 100%ige Garantie), wären die Altlasten eine Zeitbombe, die alle unsere kulturellen Zeitvorstellungen unvorstellbar weit überschreiten.
          Anschauliches Beispiel: die ägyptischen Pyramiden wären eingehauste Schrott-Reaktoren aus der Zeit der 4. Dynastie, 4.500 Jahre alt. Sie hätten über die gesamte Zeit von jeder der folgenden Kulturen – Griechen, Römern, Arabern, Ägyptern – zuverlässig gegen jede Schlamperei oder Radikalität bewacht werden müssen und würden heute noch so strahlen, wie damals, als sie abgeschaltet wurden.
          Schon über diesen lächerlichen Zeitraum konnte die Menschheit nirgendwo eine Kontinuität wahren.

          Noch zur „100%igen“ Sicherheit der Kernreaktoren. In Tschernobyl wurde ein funktionierendes Sicherheitssystem von einer Horde Trottel bewusst mit aller Gewalt außer Kraft gesetzt. Auch solche Hohlköpfe sind Teil eines Gesamtsystems, das mit einkalkuliert werden muss.
          In Fukushima waren von den 4 Reaktoren zwei in Betrieb, einer stillgelegt und einer wurde zum Aufbewahren von Brennelementen genutzt, die ständig Irrsinnsmengen von Kühlwasser benötigen, um nicht zu schmelzen.

          Die beiden aktiven Reaktoren sind explodiert und von dem dritten mit den Kühlelementen weiß man nach meinem Kenntnisstand bis heute nichts über den Zustand der Elemente.
          Zusammengefasst: von den 4 Reaktoren waren theoretisch 3 gefährdet – und alle drei sind außer Kontrolle geraten.

        • „Anschauliches Beispiel: die ägyptischen Pyramiden wären eingehauste Schrott-Reaktoren aus der Zeit der 4. Dynastie, 4.500 Jahre alt. Sie hätten über die gesamte Zeit von jeder der folgenden Kulturen – Griechen, Römern, Arabern, Ägyptern – zuverlässig gegen jede Schlamperei oder Radikalität bewacht werden müssen und würden heute noch so strahlen, wie damals, als sie abgeschaltet wurden.
          Schon über diesen lächerlichen Zeitraum konnte die Menschheit nirgendwo eine Kontinuität wahren.“

          Stell dir mal vor, die Ruinen von Palmyra wären Schrott-Reaktoren und der geköpfte Archäologe der, der weiß, wie man damit umgeht.

        • „Noch zur “100%igen” Sicherheit der Kernreaktoren. In Tschernobyl wurde ein funktionierendes Sicherheitssystem von einer Horde Trottel bewusst mit aller Gewalt außer Kraft gesetzt. Auch solche Hohlköpfe sind Teil eines Gesamtsystems, das mit einkalkuliert werden muss.“

          Dem Faktor „menschliches Versagen“ wird ja jetzt durch Digitalisierung entgegen gewirkt. Stell dir mal vor, jemand hackt das oder künstliche Intelligenz wird zu schlau und wir erleben Terminator in real, nur ohne Retter aus der Zukunft.

          Der Mensch ist vorausschauend, aber nicht vorausschauend genug.

        • „Ich finde es merkwrdig wie kollektiv gedankenlos Atomenergie als toll, saube, CO2frei, sicher usw. dargestellt wird.“

          Ich habe den Eindruck, Atacama lebt in einem Paralleluniversum.

          „Währenddessen wird verschwiegen, dass wir damit hunderten und tausenden Generationen(Stand jetzt) ein ziemliches Pulverfass hinterlassen, falls man sich da nicht heraustechnologisieren kann (Atommüll auf dem Mond endlagern oder so :D)“

          Selbstverständlich lässt sich das Problem „Atommüll“ technisch lösen, entweder durch die Spaltung der Transurane oder das Vergraben in kilometertiefen Bohrlöchern (deep borehole disposal). Sollte es in Zukunft tatsächlich mal einen Weltraumlift geben, wäre dieser natürlich auch eine Entsorgungsoption.
          Fun Fact: In Deutschland befindet sich das größte Giftmüllendlager der Welt, und niemanden stört´s.
          https://de.wikipedia.org/wiki/Untertagedeponie_Herfa-Neurode

          „Stellt euch mal vor, bis dahin erleben wir sowas wie in Planet der Affen, eine Seuche die fast alle tötet und uns komplett zurück wirft oder einen Dritten Weltkrieg (Könnte doch sein innerhalb von 50.000 Jahren, wenn man bedenkt, was in den letzten 50.000 Jahren so passiert ist). Wer wird dann noch in der Lage sein, sich um sowas zu kümmern?“

          Ich fände es naheliegender zu überlegen, wir man eine weltweite Seuche oder den Dritten Weltkrieg verhindert, statt mir Sorgen um Atommüll zu machen, der irgendwo in Sibieren kilometertief in der Erde steckt.

        • „Selbstverständlich lässt sich das Problem “Atommüll” technisch lösen, entweder durch die Spaltung der Transurane oder das Vergraben in kilometertiefen Bohrlöchern (deep borehole disposal).“

          So, dass keine Option besteht, jemals durch irgendein Ereignis mit dem Grundwasser in Berührung zu kommen?

          „Ich fände es naheliegender zu überlegen, wir man eine weltweite Seuche oder den Dritten Weltkrieg verhindert, statt mir Sorgen um Atommüll zu machen, der irgendwo in Sibieren kilometertief in der Erde steckt.“

          Das wird doch versucht, nehme ich an. Gegen Ebola wurde ja jetzt ein vielversprechender Impfstoff gefunden. Es wird eine Art Wettrüsten sein, dass man eben nicht verlieren darf.

          Wobei hochinfektiöse Keime mit denen geforscht wird, selbst wenn es in Hochsicherheitslaboren st, in sich ja auch eine gewisse Gefahr bergen.

          Dritten Weltkrieg zu verhindern, dürfte schwerer werden, spätestens, sollte irgendwann mal wirklich ein ernsthafter Ressourcenkonflikt zwischen Großmächten entstehen.

        • „So, dass keine Option besteht, jemals durch irgendein Ereignis mit dem Grundwasser in Berührung zu kommen?“

          Jemals durch irgendein Ereignis: Nein. Auf absehbare Zeit unter realistischen Bedingungen: Ja.

          „Das wird doch versucht, nehme ich an. Gegen Ebola wurde ja jetzt ein vielversprechender Impfstoff gefunden. Es wird eine Art Wettrüsten sein, dass man eben nicht verlieren darf.“

          Einfacher gesagt als getan. Ebola ist ein bekannter Krankheitserreger, problematischer sind neue/mutierte oder künstlich hergestellte (Bioterrorismus).

          „Wobei hochinfektiöse Keime mit denen geforscht wird, selbst wenn es in Hochsicherheitslaboren st, in sich ja auch eine gewisse Gefahr bergen.“

          Es gibt eben keine 100%-ige Sicherheit auf der Welt, nur die Abwägung verschiedener Risiken.

          „Dritten Weltkrieg zu verhindern, dürfte schwerer werden, spätestens, sollte irgendwann mal wirklich ein ernsthafter Ressourcenkonflikt zwischen Großmächten entstehen.“

          Ich würde sogar behaupten, dass ein Dritter Weltkrieg im Vergleich zu anderen Risiken eine eher kleinere Gefahr ist.

          https://de.wikipedia.org/wiki/Existentielles_Risiko

  13. Als ich meine eigene Liste von (aus meiner Sicht) wichtigen und begründbaren Kernforderungen des Maskulismus aufgestellt habe, habe ich mich immer auch gefragt, an wen sich die Forderung richtet und wer sie mit welchem Aufwand erfüllen muß. Man kann hier prinzipiell drei Adressaten unterscheiden:

    1. bei Forderungen, die Gesetzesänderungen betreffen, den Gesetzgeber

    2. bei Forderungen, die das Verhalten von Männern betreffen, „die Männer“ (TM)

    3. bei Forderungen, die das Verhalten von Frauen betreffen, „die Frauen“ (TM)

    Bei 2. und 3. läuft die Realisierung der Forderung regelmäßig darauf hinaus, daß alle irgendwie freiwillig ihr Bewußtsein ändern oder durch Indoktrinationsmaßnahmen dazu gebracht werden, notfalls unterstützt durch Gesetze, die aber immer nur fürs Grobe zuständig sein können.

    Die meisten feministischen Forderungen fallen heute überwiegend in Kategorie 2, erstaunlich viele auch in Kategorie 3: die lieben Geschlechtsgenossinnen sollen doch bitte feministischer, solidarischer und (wenn ich den letzten Text von Alice Schwarzer richtig verstehe) ein bißchen lesbischer sein, obendrauf kommen noch allgemeinpolitische Standpunkte, die im Kern nichts mit der Geschlecherdebatte zu tun haben.

    Die Kategorien 2 und 3 haben überwiegend mit Problemen im privaten Zusammenleben, Beziehungsanbahnung etc. zu tun und laufen auf die Aneignung bestimmter Sicht- und Verhaltensweisen hinaus, wenn man so will Geschlechterrollen. Hier kommt es mMn viel mehr darauf an, ob jemand ein Soziopath oder ein positiver Mensch ist als auf abstrakt formulierte Benimmregeln oder sogar Gesetze.

    D.h. diffus formulierte Forderungen an „die Männer“ oder „die Frauen“ sind völlig witzlos. Mir fallen auch as hoc keine guten Beispiele für solche Forderungen ein, die mehr wären als die Standardforderung nach guten Manieren. Wenn man liberal denkt, dann sind einem solche Regulierungen des Privatlebens ohnehin suspekt. Deswegen habe ich das ganze Thema Verhaltensvorschriften in Beziehungen auf meinem Blog praktisch komplett ausgeblendet, bisher zumindest. Ganz am Anfang hatte ich ein Abschnitt zur Frage, ob der Maskulismus die privaten Beziehungsprobleme lösen kann. Klare Antwort damals: nein, der Maskulismus ist keine Eheberatung, private Probleme kann man nicht politisch lösen. Inzwischen bin ich mir allerdings nicht mehr 100% sicher.

    • 2. bei Forderungen, die das Verhalten von Männern betreffen, “die Männer” (TM)

      3. bei Forderungen, die das Verhalten von Frauen betreffen, “die Frauen” (TM)

      Pädagogik – die Erziehungswissenschaft. Erziehung ist die tradierte Domäne der Frauen. Hat da jemand „Kampf gegen geschlechtsspezifische Stereotypen“ gesagt?
      Frauen haben einen Erziehungsdrang. Das nehm ich zurück, sobald sie sich anstatt für Psychologie und Sozialpädagogik für Physik, Maschinenbau und Informatik entscheiden.

  14. Ich halte eine radikale Männerrechtsbewegung aus mehreren Gründen für weitaus aussichtsreicher.

    1. „große Lösung“ gebraucht

    Die heutigen Institutionen des Geschlechterverhältnisses wie insbesondere die Ehe stammen aus der Zeit des „guten alten Patriarchats“ und waren für alle Beteiligten ein wesentliches Element wirtschaftlicher Absicherung, von der Versorgung der gebärenden Frau bis zur Alterssicherung durch die Kinder. Dieser Aspekt ist unter heutigen Bedingungen des Sozialstaats nicht mehr wirklich notwendig und der Feminismus ist die treibende Kraft dies auch immer weniger notwendig zu machen.

    Gleichzeitig war die Ehe auch eine Institution zur beiderseitigen Eindämmung der Hypergamie. Die Frau „durfte“ nicht bei passender Gelegenheit „das Pferd wechseln“ oder sich die sexuelle Erfüllung beim BadBoy nebenan holen und der Mann „durfte“ seine alt gewordene Frau nicht gegen eine jüngere ersetzen. Dass dieses „durfte“ schon lange nicht mehr wirklich gilt, zeigt nur, wie überholt das Modell ist.

    Die heutige Situation ist davon geprägt, dass sich insbesondere Frauen noch die Rosinen aus den Ruinen dieses Modells picken, wo es ihnen ermöglicht wird und die Männer geichzeitig sich entweder auf die Illusion des Funktionieren dieses alten Modells einlassen und sich dann im Scheidungsfall wundern oder erst gar nicht heiraten.

    Bezüglich Kinder gibt es ähnliche Probleme: Die Gesellschaft sucht danach, das Kinderkriegen für Frauen immer weniger belastend zu machen, was aber offensichtlich die Geburtenrate nicht erhöht. Die wirkliche Frage dürfte sein, warum die Männer keine Kinder mehr wollen und wie man sie dazu bekommen könnte.

    Defakto gehen die Männer mit diesen Problemen meist sehr pragmatisch um – indem sie nicht mehr heiraten oder sich nicht mal mehr emotional binden und auch keine Kinder wollen. Das geht letztlich zum Nachteil der Gesellschaft und wahrscheinlich auch zum Nachteil der Frauen, so dass ich damit rechne, dass die Gesellschaft -wenn mehr und mehr Männer diesen Streik konsequent durchziehen- von sich aus Änderungen wollen wird um die Männer wieder „zurückzubekommen“. Die Frage ist, wie das aussehen könnte.

    Dabei wird es grundsätzlich so sein, dass wenn man die sexuelle Selbstbestimmung der Frau und ihre Selbstbestimmung über ihre Schwangerschaft nicht anrühren will, es ziemlich unvermeidlich ist „Familie“ „matriarchatsähnlich“ zu organisieren. Den Interessen der Männer in dem Modell wird man meiner Einschätzung nach nicht mit ein paar kleinen Anpassungen an den alten patriarchalen Verhältnissen gerecht werden.

    2. pragmatische, psychologische Gründe

    Viele der genannten „kleinen Forderungen“, insbesondere im Zusammenhang mit Vaterschaft, haben ihre Gründe gar nicht so sehr in den gesetzlichen Regelungen. Dass das Kindeswohl Priorität haben soll, ist unvermeidlich. Das Problem sind die gesellschaftlichen Vorstellungen, die z.B. in Einschätzungen des Jugendamts seinen Ausdruck finden.

    Gesellschaftliche Meinungsbildung funktioniert aber im wesentlichen so, dass durch die in öffentlichen Debatten gerade noch auftauchenden Extremmeinungen einen Rahmen abstecken, innerhalb dessen dann die Masse ihre Meinung findet. Deshalb ist der beste Weg, um die Massenmeinung in eine bestimmte Richtung zu lenken, die „noch zulässige“ Extremmeinung weiter nach außen zu verschieben. Das praktische Problem dabei ist natürlich, dass dann noch im öffentlichen Diskurs unterzubringen. Hier gilt aber, dass auch eine „radikale“ Position nicht ignoriert werden kann, wenn genug Leute dahinter stehen. Meinem Eindruck nach wächst das „Problembewusstsein“ der Männermasse inzwischen ständig und mit jedem Mann, der über Heirat und Kinder nachdenkt oder den Scheidungsantrag zugestellt bekommt, wächst dieses. Was meinem Eindruck nach fehlt ist, dass Männern Mut gemacht wird ihre eigenen Interessen auch konsequent zu vertreten und nicht schweigend den Preis zu akzeptieren, den die Verhältnisse zu verlangen scheinen. Hier müsste eine Männerrechtsbewegung meiner Meinung nach Vorbild sein, indem sie sich mutig auch ins Feuer der Kontroverse stellt und damit Männern zeigt, dass es möglich ist die eigenen Interessen knallhart zu vertreten.

    Schließlich meine ich aber auch aus meiner Erfahrung mit individuellen Frauen heraus, dass es psychologisch viel einfacher ist, mit mutigen Maximalforderungen (und der Drohung sonst nicht mitzuspielen) zum Ziel zu kommen als „vernünftig um Kleinigkeiten zu verhandeln“. Frauen verachten Feiglinge und lieben mutige, mächtige Männer. Daher gebe ich grundsätzlich einer Männerrechtsbewegung die mutig und machtbewusst ihre eigenen Interessen radikal einfordert viel größere Chancen auf gesellschaftliche Anerkennung als einer Männerbewegung die im Modus „bitte, bitte, nur dieses kleine bisschen, ich bin dann auch ganz lieb“ agiert.

    Und tatsächlich ist es ja auch so, dass die moderate, linke Männerrechtsbewegung im öffentlichen Diskurs trotz aller Hoffnungen dort nicht vorkommt. Wenn in Talkshows jemand Männerpositionen vertreten soll, dann werden nicht die moderaten Blogger eingeladen, sondern Leute wie Kubicki oder Bräuning, die als Macho an der Grenze der Ernsthaftigkeit operieren. Natürlich taugen die so auch als Clowns, wodurch ihre Einladung rechtfertigbar wird. Aber vor den Fernsehern sitzen mit Sicherheit genug Männer, die dann denken „der ist natürlich zu radikal, aber so ganz unrecht hat er ja nicht“. Und damit ist viel mehr gewonnen, als durch die Formulierung moderater Positionen gar nicht eingeladen zu werden. Es bräuchte halt jemanden mit der witzigen Attitüde des charming Jerkboy aber größerem intellektuellen Potential als z.B. beim Herrn Bräuning.

    • „Die heutigen Institutionen des Geschlechterverhältnisses wie insbesondere die Ehe stammen aus der Zeit des “guten alten Patriarchats” und waren für alle Beteiligten ein wesentliches Element wirtschaftlicher Absicherung, von der Versorgung der gebärenden Frau bis zur Alterssicherung durch die Kinder. Dieser Aspekt ist unter heutigen Bedingungen des Sozialstaats nicht mehr wirklich notwendig …“

      Häh?
      Was ist denn Deiner Meinung nach „der Sozialstaat“?
      Betrachten wir das mal in einem Modell einen Mini-Sozialstaat:
      Wir haben – sagen wir mal – 5 Erwachsene mit jeweiligen Ehepartnern.

      Vor 150 Jahren haben alle 5 eine Familie mit Kindern gegründet, nicht zuletzt auch deshalb, damit diese Kinder ihre Eltern auch dann noch pflegten und versorgten, wenn diese hinfällig waren. Dies taten die Kinder durch Pflegearbeit und materielle Versorgung.
      Vor 50 Jahren haben alle 5 Erwachsenen eine Familie mit Kindern gegründet UND mit einem Teil ihres Einkommens ihren Eltern eine frei verfügbare Altersrente gesichert.
      Heute gründen von den 5 Erwachsenen nur 3 eine Familie mit Kindern, die später aber die Altersversorgung aller 5 Personen der Elterngeneration bedienen müssen.

      Das kann auf Dauer nicht funktionieren, weil das Geld des „Sozialstaats“ eben nicht von irgendwo kommt, sondern direkt von den Kindern irgendwelcher Eltern. Das ist vielleicht anonymer, aber letztlich kaum ein anderes Modell, als das des „guten alten Patriarchats“.

      „Deshalb ist der beste Weg, um die Massenmeinung in eine bestimmte Richtung zu lenken, die “noch zulässige” Extremmeinung weiter nach außen zu verschieben.“

      Das ist wie Rauchen bis an den Lungenkrebs ran, aber einen Tag vorher aufhören.

      „Was meinem Eindruck nach fehlt ist, dass Männern Mut gemacht wird ihre eigenen Interessen auch konsequent zu vertreten und nicht schweigend den Preis zu akzeptieren, den die Verhältnisse zu verlangen scheinen. Hier müsste eine Männerrechtsbewegung meiner Meinung nach Vorbild sein, indem sie sich mutig auch ins Feuer der Kontroverse stellt und damit Männern zeigt, dass es möglich ist die eigenen Interessen knallhart zu vertreten.“

      Was sind denn die Interessen, die Männer vertreten sollen/wollen?
      Im VAfK gibt es starke Strömungen, die fordern „Wenn eine Frau Kinder haben will, muss sie auch zurück an den Herd!“
      Man kann dies fordern, aber dann muss man auch akzeptieren, dass man diese Frau ggf. nach der Scheidung bis in die Kiste unterhalten muss. DIESE Seite der Medaille scheint sehr vielen nicht klar zu sein.

      Diese Strömung vertritt aber absolut nicht meine Interessen, denn wenn ich an meine Ex denke, bin ich heilfroh, sie los zu sein.

      Ich bin also Vertreter der Meinung, dass Frauen als erwachsene Menschen in der Lage UND der Pflicht sein müssen, für sich selbst zu sorgen.
      Dann kann ich sie aber nicht umgekehrt an den Herd fordern.

      Also – zurück zur Frage: welche Männerinteressen sollen denn jetzt radikal verfolgt werden?

      • „Was sind denn die Interessen, die Männer vertreten sollen/wollen?
        Im VAfK gibt es starke Strömungen, die fordern “Wenn eine Frau Kinder haben will, muss sie auch zurück an den Herd!”
        Man kann dies fordern, aber dann muss man auch akzeptieren, dass man diese Frau ggf. nach der Scheidung bis in die Kiste unterhalten muss. DIESE Seite der Medaille scheint sehr vielen nicht klar zu sein.

        Diese Strömung vertritt aber absolut nicht meine Interessen, denn wenn ich an meine Ex denke, bin ich heilfroh, sie los zu sein.

        Ich bin also Vertreter der Meinung, dass Frauen als erwachsene Menschen in der Lage UND der Pflicht sein müssen, für sich selbst zu sorgen.
        Dann kann ich sie aber nicht umgekehrt an den Herd fordern.

        Also – zurück zur Frage: welche Männerinteressen sollen denn jetzt radikal verfolgt werden?“

        DANKE 😀
        Das ist ein logischer Widerspruch, den ich hier schon so oft angesprochen habe, der aber noch nie aufgelöst worden ist.

        Das ist immer leicht, aus einer Opposition heraus irgendwelche nicht näher definierten Dinge zu fordern, schließlich muss man sich um die Umsetzung keine gedanken machen.

    • „Die wirkliche Frage dürfte sein, warum die Männer keine Kinder mehr wollen und wie man sie dazu bekommen könnte.“

      Solche Fragen wird man sich nicht stellen.

      Das wird dann per sich erhöhender Repression und Zwang „entschieden“. Männliche Disponibilität oder Männerleben sind nicht in Menschrechten enthalten, siehe z.B. das scheinheilige HeforShe der UN.

      Nicht einmal Genocide jucken da u.a. die UN (siehe z.B. Adam Jones‘ Buch darüber, … Srebenica etc.) oder erst als nach Jahren von Abschlachten von Jungen und jungen Männern durch Boko Haram ein paar Frauen entführt wurden war Aufmerksamkeit vorhanden … etc.

      Oder man wundert sich gar das dann in solchen Ländern die Unterdrückung von Frauen (des unterjochten ehem. Feindes) statistisch höher ist, ungeachtet dessen das die männliche Bevölkerung bereits größtenteils massakriert wurde oder die Jungen unter teilweise Folter zum Mitkämpfen gezwungen werden … (auch in Jones’sens Buch zu finden).

      Viele hier haben sich das noch nicht wirklich vor Augen geführt mit was sie da eigentlich konfrontiert sind.

  15. Bevor man überhaupt irgendwelche Forderungen stellen kann, müsste zunächst der Zeitgeist des postmodernen Feminismus hinweggefegt werden. Das geht nur über MgtoW, denn nur MgtoW zwingt Frauen dazu, sich selbst das Gurkenglas aufzumachen.

    Man beachte: Die meisten Kritiken am Feminismus von weiblicher Seite rekurrieren nicht auf Respekt gegenüber Männern oder Gleichberechtigung von Männern (das ist den meisten Frauen auf Grund ihrer Hypergamie und ihres sexuellen Selektionsverhaltens völlig egal) sondern auf die Tatsache, dass Feminismus es ihnen erschwert, vernünftige Männer zu finden. Es ist Frauen nicht entgangen, dass sich nicht wenige Männer bewusst von ihnen distanzieren und keine Lust mehr auf ihre Spielchen haben, weil der Output sich für Männer nicht lohnt.

    Auf dieser Basis erleben wir in sozialen Netzwerken die Reaktivierung der zuckersüßen Schlampe, die mit prall zur Schau gestelltem Ausschnitt und klimpernden Augen Männern mitteilt, wie doof Feminismus doch ist und dass die Männer sich lieber bei ihr bewerben sollen, weil sie Männern – im Ggensatz zu den garstigen Feministen – alle Wünsche erfüllen wird.

  16. Ich stimme James T. Kirk zu.
    Man sollte sich auf Kinderrechte fokussieren. Dabei kann ein Schwerpunkt auf Themenbereiche gelegt werden, die sich mit Männerrechten überschneiden, aber auch solche, die es nicht tun, um deutlich zu machen, dass es sich dabei nicht um eine plumpe Instrumentalisierung („Denkt denn keiner an die Kinder?!“), sondern um eine gesellschaftliche Veränderung, die bewusst nicht uns selbst, sondern künftigen Generationen zu gute kommen soll.

    Einerseits können zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen werden.
    Die unpopulären Männerechte treten in den Hintergrund der Diskussion und können somit nicht mehr so einfach bekämpft werden.
    Gleichzeitig müssen wir die Ursache für deren Unpopularität in der allg. Empathielosigkeit gegenüber Männern und dem daraus resultierenden Mangel an Solidarität unter Männern erkennen.

    Daher muss eine Strategie darauf abzielen Empathie für Männer zu normalisieren. Dabei liegt die größte Aussicht bei Jungen, die als Kinder noch einen Empathiestatus erhalten.
    Wenn wir diese Jungen in dem Bewusstsein ihrer gesellschaftlichen Benachteiligungen und der Notwendigkeit sich für ihre Belange einzusetzen aufwachsen lassen, so erschaffen wir eine Generation emanzipierter Männer, die sich nicht mehr gynozentrischen Rollen unterwerfen.

    Der Knackpunkt ist natürlich die Annäherung an den Feminismus, den bestimmt einige von euch kritisieren wollen.
    Allerdings kann man auch vom Feminismus lernen, denn es ist schließlich eine sehr erfolgreiche Ideologie. Gleichzeitig muss man aber auch die Gefahren klar erkennen und vermeiden.

    Um zu vermeiden, dass wir in ein selbstzentriertes Weltbild abgleiten, müssen vermeiden auf schnelle Erfolge für uns hinzuarbeiten. Daher bietet sich der Kampf für Jungenrechte an, da wir selbst nicht unmittelbar davon profitieren. Es ist eher ein Projekt, dessen Ende wir nicht mehr miterleben werden.
    Dieses Bewusstsein befreit uns auch von der Notwendigkeit alles kontrollieren zu müssen, da absichtlich die Ausarbeitung der von uns geschaffenen Grundlagen in die Hände anderer gelegt werden soll.

    Zu Anfang schrieb ich, dass auch Themen ohne Schnittmenge zu Männerechten gewählt werden müssen. Das hat den Grund, dass bei diesem Projekt Mädchen inkludiert werden sollen.
    Damit soll jede Geschlechterkampfrhetorik im Keim erstickt werden, da diese nur faschistoide Kräfte begünstigt.
    Im Gegenteil soll auch den Jungen vermittelt werden, dass die Mädchen in ihrer Generation in keiner Weise schuldig oder intrinsisch schlecht sind.
    Gleichzeitig vermeiden wir eine einseitige Jungenförderung zu Lasten von Mädchen und erhöhen die gesellschaftliche Akzeptanz für das Projekt.

    Desweiteren sind wir im Umgang mit Feminsten und Genderisten bereits im Sinne von Saul D. Alinsky auf dem richtigen Weg, da wir sie der Lächerlichkeit preisgeben und sie nur noch mit total bescheuerten Gegenschlägen ihre gesellschaftliche Akzeptanz untergraben.
    Man merkt der Wind dreht sich. Nicht zu letzt die Gender-Talk-Zensur zeigen das deutlich.

  17. „““Auf dieser Basis erleben wir in sozialen Netzwerken die Reaktivierung der zuckersüßen Schlampe, die mit prall zur Schau gestelltem Ausschnitt und klimpernden Augen Männern mitteilt, wie doof Feminismus doch ist und dass die Männer sich lieber bei ihr bewerben sollen, weil sie Männern – im Gegensatz zu den garstigen Feministen – alle Wünsche erfüllen wird.“““

    Das wäre einen eigenen Beitrag wert. Weibliche Ambivalenz: Die andauernde Klage der „männlichen Objektivierung der Frau, der Reduktion auf ihren Körper“ und andrerseits der exzessiven Zurschaustellung weiblicher Körper und ihrer sexuellen Attribute durch (meist junge) Frauen in den sozialen Medien.
    Das wird von Feministen als gewonnene Freiheit bejubelt, was natürlich Quatsch ist und die Selbstobjektivierung nicht erklärt. Die zurschaustellung als Emanzipation, der männliche Blick als sexistisch gelabelt – bullshit.

  18. Hallo,

    Meines Erachtens muss die offensichtliche Benachteiligung des männlichen Geschlechts erst einmal in die Köpfe der Allgemeinheit vordringen. Das vollzieht sich nur sehr schleichend und braucht seine Zeit.

    Beide Vorgehensweisen sind m.E. äußerst hilfreich :

    1) Die unangenehmen Querulanten die ihre Forderungen und Meinungen so überspitzt rüber bringen, dass sie auch in den hintersten Reihen ankommen.

    2) Die besonnen, wissenschaftlich argumentierenden Gleichheitskämpfer, die jedem der es wirklich wissen will, beweisen, was Recht und was Unrecht wirklich bedeutet.

    Ich habe persönlich festgestellt, dass es sehr wohl viele Frauen (und Männer) gibt, die sich der Schieflage der Geschlechterdebatte bewusst sind. Viele Frauen sind aber nicht bereit die Opferrolle aufzugeben (und Männer nicht die fiktive Täterrolle). Es wird dann immer wieder von Einzelfällen und Statistiken, denen man nicht trauen kann, gefaselt, bzw. wird einfach vom Thema abgelenkt. Mann muss halt seinen Mann stehen …..

    Bis die Allgemeinheit merkt, dass z.B. in Deutschland jedes Jahr Zehntausende daran regelrecht zerbrechen und nicht bloß eine Migräne oder PMS haben, oder dass Männer genauso sensibel, wenn nicht sogar weitaus sensibler sind als Frauen, vor allem wenn es das Unrecht das anderen zugefügt wird betrifft, wird es kaum ein generelles Umdenken geben.

    Es wird allzu gern jetzt alles am Extremfeminismus, bzw. Genderismus festgemacht, obwohl das bloß die Spitze des Eisbergs ist.

    !!!!!!Wir dürfen auch nicht vergessen, dass wir aus der Rolle des Beschützers und Ernährers niemals vollständig ausbrechen können und wollen!!!!!!

    MfG
    Yeph

    • „!!!!Wir dürfen auch nicht vergessen, dass wir aus der Rolle des Beschützers und Ernährers niemals vollständig ausbrechen können und wollen!!!!!!“

      Bad Luck 😛

      • „Wir dürfen auch nicht vergessen, dass wir aus der Rolle des Beschützers und Ernährers niemals vollständig ausbrechen können und wollen“

        Ist das so und wenn ja warum?

        Ich hab weiter oben schon einen Beitrag dazu geschrieben.

        Feminismus lebt vom männlichen Beschützerinstinkt.
        Wie war das Zitat, weiter oben:
        „Sobald Männer aufhören, ihr Selbstwertgefühl am Zuspruch der Frauen zu messen und Frauen wie Männer behandeln, ist der Feminismus tot“

        Das sehe ich auch so.
        In jeder Debatte würde ein Mann der so einen Schwachsinn von sich gibt, gnadenlos weg gefegt werden.

        Das finde ich einen der Knackpunkte. Ist der männliche Beschützerinstinkt angeboren, wird es sehr schwer sein, bleiben Männer für alle Zeit leicht ausnutzbar.

        Ist er nur anerzogen, lässt sich mit Aufklärungsarbeit die Basis des übertriebenen Feminismus zerstören.

        Wäre ein Thema für einen eigenen Beitrag.

        • „Ist der männliche Beschützerinstinkt angeboren, wird es sehr schwer sein, bleiben Männer für alle Zeit leicht ausnutzbar.

          Ist er nur anerzogen, lässt sich mit Aufklärungsarbeit die Basis des übertriebenen Feminismus zerstören.“

          Klar ist der Beschützerinstinkt angeboren (wie alle Instinkte). Nicht zufällig haben Frauen hohe Stimmen und entsprechen vom Gesicht her eher dem Kindchenschema. Frauen haben sich über die Jahrzehntausende durch Anpassung diesen Instinkt zunutze gemacht.
          Aber der Mensch kackt auch von Natur aus hin, wo er steht und geht. Dennoch ist es in den allermeisten Fällen möglich, ihm in den ersten Lebensjahren diese Unart abzugewöhnen.

          Und so wäre es auch möglich, den Beschützerinstinkt auf die wahren Notfälle zu konzentrieren und nicht über jede alleinerziehende Mutter in Tränen auszubrechen, die mit Unterhalt und Sozialhilfe gerade so über die Runden kommt, anstatt wie ein Durchschnittsmann ihren Lebensunterhalt selbst zu erwirtschaften.

        • Ach das ist einfach die übliche Mischung aus Anlage und Umwelt und abhängig von vielen angeborenen, aber individuellen Faktoren.

          Beim IS und Boko Haram scheinen sich Männer zu sammeln, die ihn angeboren nicht, erworben nicht oder angeboren/erworben selektiv nicht haben.
          Anderswo sind andere Männer.
          Dann gibt es noch Männer, die in einem IS Staat leben und da mitmachen, aber es anders sehen oder handhaben und es gibt in zivilisierten Staaten Männer, die es gerne anders hätten, aber sich an Regeln halten (oder auch nicht; Breivik). Eine klare Antwort wird man nie finden.

          Selbst bei Kindern ist es doch alles andere als klar zu beantworten. „Eigentlich“ reagieren Erwachsene auf das Kindchenschema, aber sehr viele tun es nicht, oder selektiv nicht, sonst gäbe es doch nicht so viele Gräul an Kindern, auch durch die eigenen Eltern, die „eigentlich“ von Natur aus die allerletzten sein sollten, die sowas tun.
          Auch dazu gibt es massenhaft Theorien, eine davon gibt Kirk ja immer zum Besten. Aber das ist nur eine von vielen.

        • Atacama,

          Beim IS und Boko Haram scheinen sich Männer zu sammeln, die ihn angeboren nicht, erworben nicht oder angeboren/erworben selektiv nicht haben.

          wer Männer und Jungen erschießt oder bei lebendigem Leibe verbrennt, während er Frauen und Mädchen entführt, der „schützt“ letztere schon irgendwie, innerhalb seines perversen Bezugsrahmens.

          Davon ab: Wer „Colossus: The Forbin Project“ nicht gesehen hat, kennt vielleicht wenigstens „I, Robot“. Der Imperativ „Frauen schützen“ allein kann sowohl zu Schweden als auch zu Saudi Arabien führen.

          B20

        • „wer Männer und Jungen erschießt oder bei lebendigem Leibe verbrennt, während er Frauen und Mädchen entführt, der “schützt” letztere schon irgendwie, innerhalb seines perversen Bezugsrahmens.“

          Mit der Betonung auf „Perverser Bezugsrahmen“. Die Frauen sind wohl eher als Kriegsbeute anzusehen, als Mittel für Sex oder Neuproduktion von Nachwuchsjihadies. Die werden ja nicht aus „Frauenfreundlichkeit“ „gerettet“.
          Die renitenten Jungen die man nicht umdrehen kann, sind höchstens eine Gefahr in Bezug auf spätere Sabotage und daher „natürlich“ umzubringen.

        • Das ganze löst sich auf, wenn man nicht Frauen an auch betrachtet, sondern Frauen der eigenen Gruppe. Auch bei der Isis gibt es die Pflicht, muslimische Frauen zu beschützen, nur eben ungläubige Sklavinnen nicht

        • definiere „muslimische Frau“.
          Gilt dieser Schutz für alle Islam-Schulen und nur für nicht-Moslems nicht oder gilt er nur für die eigene konkrete IS-Gruppe?

        • Atacama,

          Mit der Betonung auf “Perverser Bezugsrahmen”.

          natürlich, das ist doch gerade der Punkt: Selbst innerhalb der perversesten, gewalttätigsten, mörderischsten Ideologie werden Frauen noch „geschützt“, jedenfalls im Vergleich zu Männern.

          „Die behandeln ihre Frauen schlecht“ war und ist zu allen Zeiten und an allen Orten ein Argument, die Männer anderer Kulturen als böse hinzustellen.

          Die Frauen sind wohl eher als Kriegsbeute anzusehen, als Mittel für Sex oder Neuproduktion von Nachwuchsjihadies. Die werden ja nicht aus “Frauenfreundlichkeit” “gerettet”.

          Wenn Du diese Leute fragst, werden sie vermutlich eher etwas sagen wie: „Wir haben die Frauen vor der haram westlichen Lebensweise gerettet und sie guten muslimischen Männern zugeführt, die sie wieder auf den rechten Weg führen.“
          Der Punkt ist ja, daß das Handeln innerhalb des ideologischen Frameworks als „Frauen beschützen“ rationalisiert werden kann, nicht, ob die Frauen das auch gut finden. Die Menschheit hatte ja auch nicht darum gebeten, von Colossus und Guardian auf die Art „beschützt“ zu werden, wie die das taten.

          (Anekdotisch: Ein Saudi-Arabischer Professor soll mal seine Studentinnen gefragt haben, ob sie für eine Aufhebung des Fahrverbots für Frauen wären. 80% waren dagegen: „Dann würde ja gar nicht mehr jederzeit ein männlicher Verwandter bereitstehen, um uns zu chauffieren!“)

          Die renitenten Jungen die man nicht umdrehen kann, sind höchstens eine Gefahr in Bezug auf spätere Sabotage und daher “natürlich” umzubringen.

          Die weitaus meisten Kindersoldaten sind Jungen. Ich habe mich auch schon oft gefragt, warum das funktioniert. Aber der menschliche Überlebenswille scheint doch sehr stark zu sein.

          B20

  19. Man braucht wohl beides. Extremforderungen, damit man gehört und wahrgenommen wird und realistische Forderungen, auf die dann eher eingegangen wird.

    Das entspricht den Regeln des Empörungs- und Meinungsmanagements nach Edward Bernays (dem Vater der PR und Spin-Doctor) – alternativ kann man sich da auch auf Gustave le Bon beziehen. So ekelhaft und unseriös diese Methoden auch sind – sie funktionieren und die Genderisten/Feministen setzen sie ohne Skrupel ein.

  20. Extremvorderungen – auch damit klar ist, was gemäßigt ist.
    Maximalvorderungen, die an die Gerechtigkeit appelieren (etwa: Gleichberechtigung im GG)
    und konsequent reale Punkte (etwa: Boys-Days in den MINT Studiengängen) durchsetzen.

    Nebenbei Handeln, Aufklären, Idiot*_I_x_?_nnen ihrer Lächerlichkeit preisgeben, etc …

  21. Sorry, wenn ich mich einfach ranhänge, ohne alles gelesen zu haben, aber August … Ferien … Sonne… Urlaub…. das heißt für mich als Single ohne Kinder: Überstunden, Sonderschichten usw. 🙂
    Ich finde sehr stark, dass sich die Männerbewegung oft in politischen Regionen bewegt, die unrealistisch sind. Als wollten sie statt einem „Top-down-feminismus“ jetzt einen „Top-down-maskulismus“. Nein! Das Wichtigste ist, dass der Maskulismus „von unten“ kommen muss.
    Daher beschäftige ich mich mehr mit den „Kleinen“ Dingen und sammle mal für einen Straffälligen, oder einen Jungen, dem ich was finanzieren möchte usw. Das geht alles über meinen Verein und wenn ich der einzige Spender bin, ist das ja auch was 🙂

  22. […] […]


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