In einer Diskussion mit Sanczny wurde ich auf dieses Interview mit Judith Butler verwiesen, dass sehr interessant ist, weil sie da um Transfeindlichkeit zu vermeiden, ziemlich um einige wesentliche Konzepte herumeiert.
Sie wird mit einer Ansicht einer Feministin konfrontiert, die darauf abstellt, dass eine Geschlechtsanpassung bei Transsexuellen nur deswegen erforderlich ist, weil die (patriarchale) Gesellschaft überhaupt in Mann und Frau einteilt und entsprechende Normen vorgibt.
Judith Butler dazu:
I have never agreed with Sheila Jeffreys or Janice Raymond, and for many years have been on quite the contrasting side of feminist debates. She appoints herself to the position of judge, and she offers a kind of feminist policing of trans lives and trans choices. I oppose this kind of prescriptivism, which seems me to aspire to a kind of feminist tyranny.
If she makes use of social construction as a theory to support her view, she very badly misunderstands its terms. In her view, a trans person is “constructed” by a medical discourse and therefore is the victim of a social construct. But this idea of social constructs does not acknowledge that all of us, as bodies, are in the active position of figuring out how to live with and against the constructions – or norms – that help to form us. We form ourselves within the vocabularies that we did not choose, and sometimes we have to reject those vocabularies, or actively develop new ones. For instance, gender assignment is a “construction” and yet many genderqueer and trans people refuse those assignments in part or in full. That refusal opens the way for a more radical form of self-determination, one that happens in solidarity with others who are undergoing a similar struggle.
One problem with that view of social construction is that it suggests that what trans people feel about what their gender is, and should be, is itself “constructed” and, therefore, not real. And then the feminist police comes along to expose the construction and dispute a trans person’s sense of their lived reality. I oppose this use of social construction absolutely, and consider it to be a false, misleading, and oppressive use of the theory.
Hier bleibt sie noch verhältnismäßig nahe an üblichen Theorie. Während die eine Richtung des Feminismus darauf abstellt, dass alles frei und quasi „natürlich“ sein muss, dass also jemand in einem männlichen Körper schlicht keinen Zwang sehen sollte, sich umoperieren zu lassen und aus jedem Gefühl, dass man sich umoperieren lassen sollte, folgt, dass nicht hinreichend Freiheit besteht, stellt sie darauf ab, dass jeder sich quasi so „zurechtpuzzeln“ können soll, wie er es will. Demnach sollte man also wählen können, ob man sich mit diesem oder jenen Verhalten und diesem oder jenem Körper wohler fühlt. Wichtig wäre demnach lediglich, wie man sich selbst sieht, und wenn an sich eben als anders sieht, etwa eben als jemand, der eigentlich einen weiblichen Körper haben sollte, dann sollte man diesen Weg eben wählen können.
Sie sagt weiter:
I do know that some people believe that I see gender as a “choice” rather than as an essential and firmly fixed sense of self. My view is actually not that. No matter whether one feels one’s gendered and sexed reality to be firmly fixed or less so, every person should have the right to determine the legal and linguistic terms of their embodied lives. So whether one wants to be free to live out a “hard-wired” sense of sex or a more fluid sense of gender, is less important than the right to be free to live it out, without discrimination, harassment, injury, pathologization or criminalization – and with full institutional and community support. That is most important in my view.
Der erste Satz ist sehr interessant. Er ist auch noch nicht per se ein Umbruch, weil auch bisher im Feminismus vertreten wird, dass man seiner Geschlechterrolle nicht ohne weiteres entfliehen kann, sondern in dieser gehalten wird, weil man in Machtverhältnisse und gesellschaftliche Regeln eingebunden ist. Interessant ist aber ihre Verwendung von Begriffen wie „Hard wired“. Und auch interessant, dass sie darauf abstellt, dass jeder so leben können soll wie er will, und zwar mit der vollen Unterstützung der Institutionen und der Gesellschaft. Es wäre interessant hier nachzufragen, wie sie das bei Konzepten von Männlichkeit sieht. Ich vermute hier würde es durchaus zu einer Einschränkung kommen.
I know that some subjective experiences of sex are very firm and fundamental, even unchangeable. They can be so firm and unchanging that we call them “innate”. But given that we report on such a sense of self within a social world, a world in which we are trying to use language to express what we feel, it is unclear what language does that most effectively. I understand that “innate” is a word that conveys the sense of something hired-wired and constitutive. I suppose I would be inclined to wonder whether other vocabularies might do the job equally well. I never did like the assertion of the “innate” inferiority or women or Blacks, and I understood that when people tried to talk that way, they were trying to “fix” a social reality into a natural necessity. And yet, sometimes we do need a language that refers to a basic, fundamental, enduring, and necessary dimension of who we are, and the sense of sexed embodiment can be precisely that.
Hier spricht sie davon, dass einige Erfahrungen in Bezug auf das Geschlecht sehr fest und fundamental und sogar nicht zu verändern sind. Sie scheint sich mir da aber nach wie vor dagegen zu wehren, da eine biologische Grundlage zu sehen. Sie spricht nur davon, dass sie so fest erscheinen, dass wir sie auf eine bestimmte Weise bezeichnen und das damit teilweise lediglich Begriffe bereit gestellt werden, die bestimmte Sichtweisen auf das Selbst ermöglichen. Ich vermute mal, dass sie damit meint, dass Transsexuelle oft einfach den Bezug zum anderen Geschlecht brauchen, also die Bezeichnung „ich bin eine Frau“ bei einer M->F Transsexuellen, um eine Identität zu haben, in die sie sich einordnen können und das da „Geschlechtslosigkeit“ oder „Mischung aus Mann und Frau“ einfach nicht ausreicht. Natürlich müsste das dann ebenso für Männer und Frauen an sich gelten. Es bleibt aber bei einer gesellschaftlichen Konstruktion, sie sieht anscheinend lediglich ein starkes Bedürfnis nach
Interessanterweise wird sie dann direkt auf Milton Diamond angesprochen, also auf David Reimer, bei dem sie in „Undoing Gender“ noch einfach davon ausging, dass Money da schlicht die Probleme durch seine Art die Zwillinge zu testen verursacht hat.
Judith Butler dazu:
In the works by Milton Diamond that I have read, I have had to question the way he understands genetics and causality. Even if a gene structure could be found, it would only establish a possible development, but would in no way determine that development causally. Genetics might be yet another way of getting to that sense of being “hard-wired” for a particular sex or gender. My sense is that we may not need the language of innateness or genetics to understand that we are all ethically bound to recognize another person’s declared or enacted sense of sex and/or gender. We do not have to agree upon the “origins” of that sense of self to agree that it is ethically obligatory to support and recognize sexed and gendered modes of being that are crucial to a person’s well-being.
Das ist eine typische Antwort, die ich auch schon häufig erhalten habe: „Warum ist es denn überhaupt wichtig, warum wir uns auf eine bestimmte Weise verhalten, wenn es eigentlich darauf ankommt, dass man jede Form von Geschlecht unterstützen sollte?“ Es ist natürlich gerade dann, wenn sich der Feminismus darauf beruft, dass in bestimmte Formen von Geschlecht Macht eingebunden ist und soziale Regeln daran festmachen, die rein willkürlich sind, weil alles sozial konstruiert ist, von sehr hoher Wichtigkeit. Denn genau an diesem Punkt macht der Feminismus eben unglaublich viel fest, was er sonst so nicht vertreten könnte. Wenn er beispielsweise darauf abstellt, dass Männer risikobereiter sind, weil Mädchen mehr kontrolliert werden und ihnen weniger Platz zum experimentieren gegeben wird und es tatsächlich aber am Testosteron liegt, dann bricht diese Theorie zusammen. Wenn man beispielsweise feststellt, dass sprachliche Fähigkeiten durch Testosteron teilweise beeinträchtigt werden, dann ist es im Gegenzug nicht verwunderlich, wenn Mädchen in dem Bereich bessere Fähigkeiten zeigen etc.
CW: If “gender” includes the way in which we subjectively experience, contextualize, and communicate our biology, do you think that living in a world without “gender” is possible?
JB: Sometimes there are ways to minimize the importance of gender in life, or to confuse gender categories so that they no longer have descriptive power. But other times gender can be very important to us, and some people really love the gender that they have claimed for themselves. If gender is eradicated, so too is an important domain of pleasure for many people. And others have a strong sense of self bound up with their genders, so to get rid of gender would be to shatter their self-hood. I think we have to accept a wide variety of positions on gender. Some want to be gender-free, but others want to be free really to be a gender that is crucial to who they are.
Das ist erst einmal eine sehr spannende Frage. Kann man die Geschlechter abschaffen oder brauchen wir sie, um unser Selbst darzustellen? Hier scheint Butler zumindest in einigen Bereichen für die Erhaltung der Geschlechter, und damit sind dann wohl Mann und Frau gemeint, zu sein (was nicht ausschließt, dass Leute, die das nicht brauchen, sich als andere Geschlechter oder als Queer ansehen). Butler scheint mir hier eine Mittelposition einzunehmen: Mann und Frau sein zu wollen wäre demnach vollkommen okay. Wäre vielleicht interessant, dieses Passagen Feministinnen mal entgegen zuhalten in einer Diskussion.
CW: I have seen where – especially online – people who identify as “gender critical feminists” (TERFs) assert that transwoman are merely mutilated men. What are your thoughts about using “gender critical feminism” to make such assertions?
JB: I do not know this term, but I reject totally the characterization of a transwoman as a mutilated man. First, that formulation presumes that men born into that sex assignment are not mutilated. Second, it once again sets up the feminist as the prosecutor of trans people. If there is any mutilation going on in this scene, it is being done by the feminist police force who rejects the lived embodiment of transwomen. That very accusation is a form of “mutilation” as is all transphobic discourse such as these. There is a rather huge ethical difference between electing surgery and being faced with transphobic condemnation and diagnoses. I would say that the greatest risk of mutilation that trans people have comes directly from transphobia.
Also eine deutliche Abkehr von Transfeindlichkeit. Aus meiner Sicht insofern auch auf der Grundlage ihrer sonstigen Werke zu erwarten.
CW: Many trans people assert that women/females can have a penis and that men/males can have a vagina. What are your thoughts about that?
JB: I see no problem with women having a penis, and men having a vagina. People can have whatever primary characteristics they have (whether given or acquired) and that does not necessarily imply what gender they will be, or want to be. For others, primary sexual characteristics signify gender more directly.
Auch eigentlich zwingend folgend aus dem, was sie bisher gesagt hat: Wenn das einzige, was zählt, ist, wie man sich fühlt, dann ist der Körper in der Tat egal. Und in der Tat wäre für die Frage, welches „Gender“ man hat, der Körper auch egal. Es ist nur die Frage, auf was man für die Bezeichnung dann abstellt. Hier werden die meisten den Körper im Vordergrund sehen, aber den Wunsch einer Person bei entsprechender Aufmachung durchaus akzeptieren.
Es wird dann noch einmal ganz direkt nachgefragt:
CW: Do you think “sex” is a social construct?
JB: I think that there are a variety of ways of understanding what a social construct is, and we have to be patient with terms like these. We have to find a way of understanding how one category of sex can be “assigned” from both and another sense of sex can lead us to resist and reject that sex assignment. How do we understand that second sense of sex? It is not the same as the first – it is not an assignment that others give us. But maybe it is an assignment we give ourselves? If so, do we not need a world of others, linguistic practices, social institutions, and political imaginaries in order to move forward to claim precisely those categories we require, and to reject those that work against us?
Da sagt sie eigentlich so richtig nichts oder verstehe ich das falsch? Die Aussage, die ich daraus noch ziehe ist, dass sie zwischen dem Geschlecht, welches einem bei der Geburt zugewiesen wird und dem, was wir als unser Geschlecht empfinden, unterscheiden will. Und das letzteres eben eine Fremdzuweisung ist. Sie lässt dann offen, ob wir dieses „zweite Geschlecht“ uns selbst „geben“. Einfach verständlich ist es wohl, wenn man hier zwischen dem äußeren und dem inneren Geschlecht unterscheidet und zunächst feststellt, dass beide nicht übereinstimmen müssen. Wenn man unter dem inneren Geschlecht das „Gehirngeschlecht“ versteht, dann wäre es eben gerade nicht konstruiert, was auch Transsexualität sehr leicht verständlich machen würde.
CW: What, if anything, would you like trans people to take from your work?
JB: Gender Trouble was written about 24 years ago, and at that time I did not think well enough about trans issues. Some trans people thought that in claiming that gender is performative that I was saying that it is all a fiction, and that a person’s felt sense of gender was therefore “unreal.” That was never my intention. I sought to expand our sense of what gender realities could be. But I think I needed to pay more attention to what people feel, how the primary experience of the body is registered, and the quite urgent and legitimate demand to have those aspects of sex recognized and supported. I did not mean to argue that gender is fluid and changeable (mine certainly is not). I only meant to say that we should all have greater freedoms to define and pursue our lives without pathologization, de-realization, harassment, threats of violence, violence, and criminalization. I join in the struggle to realize such a world.
Ich finde es erst einmal interessant, dass sie deutlich macht, dass sie „Gender Trouble“ vor langer Zeit geschrieben hat und da verschiedene Punkte noch nicht hinreichend mit einbezogen hat. Sie scheint nunmehr von einer gewissen Festigkeit von Gender auszugehen, die nicht zu ändern ist. Warum dies nicht der Fall sein soll, wenn alles sozial konstruiert ist, dass sagt sie leider nicht.
Es wäre interessant, wie sie diese neuen Erkenntnisse im Bezug auf Mann und Frau verwertet. Würde das dazu führen, dass sie auch insoweit von einer Festigkeit der Identität ausgeht und von einem Recht von Mann und Frau darin nicht gestört, belästigt und bedroht zu werden? Das wäre ja ein interessanter Ansatz, der sich in das Machtschema Mann oben – Frau unten, wie es im Feminismus vorherrscht, quasi nicht einbauen lässt.
Ich vermute, dass sie es allenfalls in Hinblick auf Transsexualität so sieht und eine Übertragung in die sonstige feministische Theorie nicht wirklich geplant ist.
Genderfeministinnen auf Transsexualität anzusprechen scheint mir allerdings immer eine gute Idee. Sofern sie nicht transfeindlich sein wollen bleibt ihnen nichts anders übrig als diese gewünschten Rollen als fest anzusehen. Wie diese dann aber fest sein sollen und wie sie entstehen, wenn die gesamte Sozialisation ansonsten am Körper festmacht oder warum geschlechtsanpassende Operationen in einer „perfekten Welt ohne Geschlechterrollen“ noch erforderlich sein sollten, dass sind dann quasi nicht zu beantwortende Fragen. Umgekehrt tauchen die Probleme auf, wenn sie bei Männern und Frauen von starren rein konstruierten Rollen ausgeht, da dann eben Transsexualität nicht mehr in das Schema passt.
Alles Evolution 