Adrian und Dirk haben sich gestern bereits mit diesem Tweet hier auf Twitter auseinandergesetzt:
„No, feminism is NOT about freeing women from MALE oppression. Feminism is about freeing women from SYSTEMIC oppression. Men aren’t the enemy“
Wenn das so wäre und man diese systemische Unterdrückung ganz geschlechtsneutral untersuchen würde und die Anteile von Mann und Frau an gesellschaftlichen Zuständen sehen würde, dann wäre das ja immerhin ein Ansatz. Leider aber sieht man ja das Patriarchat/die hegemoniale Männlichkeit oder andere Formen, die im Endeffekt auf Männer hinaus laufen. Weswegen dann doch wieder die Männer schuld sind, die einfach nicht ihre Privilegien ablegen
Es ist faszinierend zu sehen, wie immer wieder mit Strohmännern und einer Variante von „Wir sind nicht gegen Männer, sondern nur dagegen, was Männer machen“ arbeiten. Dabei liegt unter der Oberfläche mit nur geringfähigen Bohren ein „Die Männer sind schuld“ oder zumindest ein „die Männer profitieren, deswegen müssen sie es ändern“. Auch das Versprechen „Nach der Revolution geht es ja auch den Männern besser, weil sie sich dann ja nicht mehr männlich verhalten/weil sie sich dann gebessert haben/weil sie ja auch von der hegemonialen Männlichkeit befreit sind“ ist nicht umbedingt verlockend, wenn man sieht, welche Kleinigkeiten im Feminismus teilweise als Sexismus gebrandmarkt werden und welche hohen Maßstäbe angelegt werden (gegenwärtig gibt es wahrscheinlich nach Auffassung der Feministinnen kein Land auf dieser Erde, in dem es keine „Rape Culture“ gibt). Eher wird man wohl den Maßstab einfach immer weiter nach oben verschieben.
Hier wirkt sich auch aus, dass systemische Unterdrückung nicht wirklich nachgewiesen wird, sondern einfach aus bestimmten Zahlenerhältnissen vermutet wird, ohne sich wirklich mit den Gründen für diese Unterschiede zu beschäftigen. Mit diesen Maßstäben kein eigentlich angesichts biologischer Unterschiede zwischen den Geschlechtern nicht ernsthaft erwartet werden, dass man jemals ans Ziel kommt. Damit kann der radikale Feminismus immer systemische Unterdrückung als vorliegend ansehen und demnach sind Männer auch immer die Bösen.
Alles Evolution 
„Hier wirkt sich auch aus, dass systemische Unterdrückung nicht wirklich nachgewiesen wird, sondern einfach aus bestimmten Zahlenerhältnissen vermutet wird,“
Nicht nur das. Eine Frau braucht sich nur unterdrückt fühlen! Das reicht.
Es reicht zB für den Nachweis einer Vergewaltigungskultur, wenn sich eine Frau draussen unwohl fühlt. Das ist der ultimative Beweis für die Behauptung.
Gefühle und gut und genug ist das feministische Argument … 🙂
„Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.“
Der Faktor [Bullshitlevel * Zitierhäufigkeit] wird wohl von nichts anderem in der Literatur übertroffen.
Da gibt es nen klasse Spruch von Stromberg (im Beisein einer blinden Mitarbeiterin):
so ein Quatsch. Man sieht nur mit den Augen gut!
Siehste? Sach ich doch.
Brille? Gibts bei Fielmann
Der kleine Prinz dürfte auf dem dritten Platz der meistüberschätzten Bücher der Weltliteratur stehen. Hinter Bibel und Koran.
Für viele, viele Leute ist die Bestätigung, dass Fühlen wichtiger ist als Denken, halt sehr verlockend.
Ihr werdet alle zu Pussy*s,ohne dass ihr es merkt.
Spielt Fußball und kauft euch das richtige Motorrad.
Systemisch, strukturell….das ist doch nur ein Popanz um zu verschleiern, dass man nichts konkretes zu sagen hat. Systeme oder Strukturen unterdrücken nicht, unterdrücken können nur Menschen aus Fleisch und Blut. Und wenn man schon meint, hier wäre eine Instanz aktiv, die von den Individuen unabhängig ist, müsste man die konkret bestimmen können und nicht nur ein Schlagwort liefern.
“Nach der Revolution geht es ja auch den Männern besser, weil sie sich dann ja nicht mehr männlich verhalten/weil sie sich dann gebessert haben/weil sie ja auch von der hegemonialen Männlichkeit befreit sind” ist nicht umbedingt verlockend, wenn man sieht, welche Kleinigkeiten im Feminismus teilweise als Sexismus gebrandmarkt werden und welche hohen Maßstäbe angelegt werden.“
Richtig. Diese Vorstellung begreifen nur wenige als „Befreiung“. Solche Gestalten wie Meinecke zum Beispiel. Der Leitgedanke wurde schon den 90ern formuliert: Das Ziel ist nicht eine andere männlichkeit, sondern gar keine.
Wenn Feministinnen davon reden mich aus Rollenzwängen zu befreien fühle ich mich unterdrückt. Ich weiß selbst am besten wie ich mich verhalten möchte. Und ich empfinde mein Mannsein keinesfalls als Zwangslage aus der mich Feministinnen retten müssen.
Ich möchte die freiheit haben zu leben wie ich will. Und es sind nicht Rollenzwänge die mich hindern, sondern zb. Feministische sexualmoral die mich verunsichert ob die frau die ich kennenlerne eine durchgeknallte ist, der man zuhören würde bei einer falschbeschuldigung oder zb. durch Quoten und frauenförderung im Arbeitsleben, wo ich mir nicht mehr sicher sein kann, gleiche Chancen wie frauen bei Beförderung oder Einstellung zu haben.
Ich brauche keine Befreiung, ich brauche nur die Befreiung vom feminismus.
Dann fangen wir mal an:
1. Es gibt keine systematische, strukturelle Unterdrückung von Frauen – zumindest im Westen.
2. Geschlechtsrollen haben einen weitgehenden biologischen Ursprung. Geschlechtsrollen sind keine systematische, strukturelle Unterdrückung, sondern resultieren aus der biologischen Eigenschaft des Menschen als zweigeschlechtliche, sich sexuell fortpflanzende, sexualdimorphe Spezies.
3. Männer und Frauen haben ein Bedürfnis, sich voneinander zu unterscheiden.
4. Die Sexualität von Männern und Frauen ist unterschiedlich.
5. Das, was der Feminismus als Unterdrückung der Frau bezeichnet, hat seine Ursache in der Tatsache, dass nur Frauen Kinder auf die Welt bringen können.
6. Heterosexualität ist der tragische Versuch, zweier nicht kompatibler Menschen, miteinander auszukommen.
All dies führt zu Reibereien und Konflikten und sorgt unter zusätzlicher Berücksichtigung weiblicher sexueller Selektion und – neue These – unterbewusster, weiblicher Frustration auf Grund von vermehrter Kinderlosigkeit in ihrer fruchtbarsten Phase (15-25 Jahre), zu einer beständigen weiblichen Unzufriedenheit, die sich in der moderne Zeit im postmoderne Feminismus äußert.
Aaaaaaaalt
Hey, so alt bin ich noch nicht…
alt aber gut, besonders Punkt 6, bravo
genau meine Beobachtung. Ich schätze mal vielleicht 10 oder max 20% der Heterobeziehungen sind Liebesbeziehungen, wenn man denn den Begriff Liebe ernst nimmt und wirklich begreift.
Die andern sind zusammen, wegen Sex, Status, nicht alleine sein können/wollen, und mit zunehmender Dauer Gewohnheit und Bequemlichkeit.
Es ist völliger Schwachsinn auch zu glauben Frauen (außer den genannten 10-20%) könnten eine gleichberechtigte Beziehung führen, dazu sind sie verhaltensbiologisch gar nicht fähig.
Sie versuchen (-Shit dauertest) ständig herauszufinden, ob sie ihn beherrschen können oder er sie.
So wird dann der Mann zum Pantoffelheld den sie wollte oder dann verlässt je nach Neigung oder zum machohaften Hausherrn.
ja da kann man wirklich Tragödien, ich würde eher von Tragik-Kommödien, sprechen beobachten.
„Es ist völliger Schwachsinn auch zu glauben Frauen (außer den genannten 10-20%) könnten eine gleichberechtigte Beziehung führen, dazu sind sie verhaltensbiologisch gar nicht fähig.“
Das halte ich für falsch. Shittests schließen eine gleichberechtigte Beziehung auch nicht aus.
Wieviel Prozent der Männer sind denn deiner Meinung nach dazu in der Lage?
>>6. Heterosexualität ist der tragische Versuch, zweier nicht kompatibler Menschen, miteinander auszukommen.<<
Sind homosexuelle Partnerschaften dauerhafter als heterosexuelle? Das wäre doch gemäss Deiner Auffassung zu erwarten. Das ist eine ernstgemeinte Frage. Ich weiss es nicht und weiss auch nicht, ob es dazu seriöse Studien gibt. Hallo EvoChris, hier ist eine Studie gefragt!
„Sind homosexuelle Partnerschaften dauerhafter als heterosexuelle? Das wäre doch gemäss Deiner Auffassung zu erwarten.“
Nur wenn man Treue als einen Gradmesser für Kompatibilität hält.
>>Nur wenn man Treue als einen Gradmesser für Kompatibilität hält.<<
Scheint mir naheliegend zu sein, dass bessere Kompabilität zu längeren Beziehungen führt, in der Tendenz zumindest.
Nur wenn man die Qualität einer Beziehung mit deren Dauer gleichsetzt.
>>Nur wenn man die Qualität einer Beziehung mit deren Dauer gleichsetzt.<<
Nein, gleichsetzen würde ich das nicht. Es gibt genügend Beispiele von sehr schlechten Beziehungen, wo heftiger Streit tagtäglich stattfindet, die aber trotzdem lange andauern, aus was für Gründen auch immer.
Ich sprach aber bewusst von Beziehungen. Die Ehegemeinschaft würde ich in der Betrachtung ausschliessen, weil;
– Homosexuelle Partner bis jetzt nicht die Möglichkeit haben, den "Bund fürs Leben" einzugehen, und
– das Ehegelöbnis, auch wenn es an Bedeutung verloren hat, noch immer die Auflösung der Partnerschaft erschwert
Die Dauer würde ich aber trotzdem als Indikator für die Kompatibilität gelten lassen – nicht im Einzelfall, aber in der Summe.
Peter
Vielleicht sollte ich nochmal betonen, dass Punkt 6 nicht ganz so ernst gemeint ist.
ät Adrian:
1-5: richtig!
6: Ah wa. Die Geschlechterstrategien sind teils sehr kompatibel. Männer wünschen sich eine jüngere, gesunde Frau mit gleichem oder niedrigerem Status.
Frauen wünschen sich einen älteren, statusgleichen oder -höheren Mann und sind erstaunlich häßlichkeits-tolerant.
So kommt es zu gar nicht mal so seltenen Paarungen reicher, älterer Mann-jüngere, ärmere Frau.
Daß es bei den psychischen Unterschieden von Mann und Frau (Fremdgehen, Saufen, Fußball, nörgeln, klammern) zu Reibereien kommen kann, ..nun ja, das Leben ist nicht perfekt.
Wenn bei schwulen Pärchen einer fremdgeht, ist der andere ja auch nicht begeistert.
„– neue These – unterbewusster, weiblicher Frustration auf Grund von vermehrter Kinderlosigkeit in ihrer fruchtbarsten Phase (15-25 Jahre), zu einer beständigen weiblichen Unzufriedenheit, die sich in der moderne Zeit im postmoderne Feminismus äußert.“
– Frauen sind frustriert, weil sie nicht gebären?
Könnte was dran sein. Obwohl Frauen häufig selbst verschieben und verschieben.
Wobei es nicht selten ist, daß Menschen zwei Interessen gleichzeitig haben, die sich gegenseitig behindern.
Vermute allerdings, daß Frauen durch den (Staats-)Feminismus zu Handlungen bewegt werden, die sie gar nicht so richtig wollen. ZB der Drang, unbedingt „Karriere“ machen zu müssen. Dafür soll es dann sogar Klimaanlagen für Schwangere im Panzer geben. Am besten auch noch einen Wickeltisch im Leo, damit die Frau durch das KInd ja nicht von der Arbeit abgehalten wird.
Da wären viele Frauen wohl glücklicher, Kinder zu kriegen, statt „Karriere“ im Panzer oder im Konzern zu machen.
———————-
A propos „systemische Unterdrückung“:
****Österreichs Verkehrspolizei schmeißt Millionen (!!!!) Strafzettel weg, weil sie nicht korrekt gegendert sind. ******
https://jungefreiheit.de/kultur/gesellschaft/2015/nicht-gegendert-millionen-strafzettel-landen-im-reisswolf/
Da finde ich Parken vor der Ambulanz-Einfahrt schon schlimmer als NIcht-gendern.
Würde einen Patienten wenigstens interessieren, im Gegensatz zum Neusprech.
Rückfrage 1:
Diese „systemische Unterdrückung“ geht also nicht von einem sogenannten „patriarchat“ aus? [ja] [nein]
Falls nein: Es geht also um gesamtgesellschaftliche Strukturen, die von Männern und Frauen gleichermaßen ausgehen, von Männern und Frauen gleichermaßen getragen werden, und unter denen Männer und Frauen gleichermaßen zu leiden wie zu profitieren haben?
Wieso redest du dann nur von der systemischen Unterdrückung der Frauen?
Falls ja: Wird dieses „Patriarchat“ deiner Meinung nach von Männern getragen?
Falls ja: gotcha, bitch !
Wenn ich ihre Aussage ernst nehmen soll, muss sie sich auch von der Verschwörungstheorie „Patriarchat“ lossagen, sonst ist sie Wertlos.
Neeiiiinnn, das ist nicht gegen Männer!
The post attracted numerous irate comments, including from one woman who remarked, “Why is it just cis white straight males??? How is that NOT offensive. Are they the only ones (raping). I’m a rape survivor and I hate this.”
“My rapist(s) weren’t just white straight cis males,” she added. “The person who molested me as a child was a woman, the guy who raped me when I was 19 was black.”
“I thought this only existed on tumblr?” commented another individual.”I fully support the Green Party but someone needs to bitch slap these people.”
“This would be a human rights violation if any other group mentioned,” added another respondent.
Of course, the photo is completely sexist and racist, but leftists claim that it is acceptable to behave like this towards men and white people in general because social justice warriors fundamentally don’t believe in equality , adhering instead to a bizarre form of oppression olympics where certain genders and ethnicities are deemed more special than others.
http://www.infowars.com/california-green-party-promotes-free-slaps-for-straight-white-men/
They slap, I hug.
Mach. Tisch holen, Plakat malen. ‚Free hugs for cisgendered straight-identified white males‘. Aufstellen und warten bis sich eine Protestbewegung bildet. 🙂
Wen genug da sind ums Wort bitten, zugeben dass das ziemlich sexistisch und rassistisch war und alle umarmen die umarmt werden wollen.
„‘Free hugs for cisgendered straight-identified white males’. Aufstellen und warten bis sich eine Protestbewegung bildet.“
Das dauert vermutlich nur ein paar Minuten.
Allerspätestens, wenn irgendwer auf die Idee kommt, das plakat zu fotografieren und zu twittern.
Dann bricht ein shitstorm los, bis die Urheber des Plakats namentlich bekannt sind, druck auf den Arbeitgeber ausgeübt wird und die Leute gefeuert werden.
Dann bricht ein shitstorm los, bis die Urheber des Plakats namentlich bekannt sind, druck auf den Arbeitgeber ausgeübt wird und die Leute gefeuert werden.
Pessimist.
Womit wolltest du es begründen. Dass jungen Mädchen der Eindruck vermittelt wird sie seien weniger umarmungswürdig?
Unterstützung von Schwerkriminellen war doch schon immer ein Verbrechen.
Da wär derart viel Potential vorhanden diese zwei Damen zutiefst zu demütigen. Wer sich derart spätpubertär-dümmlichstprovokativ aus dem Fenster lehnt hat es nicht anders verdient. Vor allem weil die hier sich auf ein Feld trauen wo Männer Frauen überlegen sind, nämlich körperliche Stärke und Ausdauer.
Eine Möglichkeit an die ich denke wäre wenn ein Mann der in Selbstverteidigung geübt ist sich vor diesem Stand aufbaut, und wirklich nach dieser „Dienstleistung“ fragt. Während sein Kumpel danebensteht und die Sache mit dem Smartphone aufnimmt.
Schon das dürfte diese zwei Feministinnen eiskalt erwischen, denn die dürften niemals damit gerechnet haben daß jemand ernstmacht. Höchstwahrscheinlich dürften die dann sowieso einen Rückzieher machen und anfangen rumzubitchen (was für jemand geübtes noch mehr Gelegenheit bieten würde sie aufzuziehen)
Aber sollte eine es wirklich versuchen, dann einfach blocken. Die Frau komplett ins leere rennen lassen. Für jemanden der sich mit Selbstverteidigung auskennt dürfte das gegen eine dieser Damen kein Problem sein. Dabei immer breiter grinsen. Wenn sie frustriert aufgibt, sich verneigen und sich mit „Thank you, my pleasure“ verabschieden. Video ist vorhanden um im Notfall hieb- und stichfest zu beweisen daß man sich nur verteidigt und keinerlei Gewalt ausgeübt hat. (diesen Feministinnen ist alles zuzutrauen)
Letztendlich läuft es immer wieder auf das gleiche hinaus wie man mit solchen spätpubertären Feministinnen umgehen sollte wenn man auf eine persönlich trifft: „Hold frame“, cool bleiben, sie einfach nicht ernstnehmen, sich nicht festnageln lassen, und souveräne Dominanz demonstrieren. Wenn sich eine Feministin auf Kindergartenniveau benimmt behandelt man sie auch entsprechend.
Sich über solche Leute aufzuregen ist exakt das falsche. Damit ist man denen in die Falle gegangen, und sie haben genau das erreicht was sie mit ihrer Provokation erreichen wollten. Ich fürchte ja, daß die insgeheim genau wollen daß jemand ausfällig und sogar körperlich aggressiv wird, damit die sich sofort wieder über ‚toxische Männlichkeit‘ auslassen können.
Wenn du einwilligst, dir einfach so eine scheuern zu lassen, dann kannst du dich nicht auf Notwehr berufen, es liegt ja kein rechtswidriger Angriff im Sinne des 32 StGB vor. Deine Abwehr kann dann, da absprachewidrig, eine Körperverletzung sein, wenn nicht angekündigt
Da währe dann aber noch zu klären, ob überhaupt rechtswirksam solch eine Einwilligung erteilt werden kann, oder ob das Rechtsgeschäft nicht wegen Sittenwiedrigkeit o.ä. von vornherein nichtig war..
Kann man unproblematisch, sonst wäre der Boxsport und BDSM nicht möglich. Was soll daran sittenwidrig sein? Es wird ja kein zwang oder ähnliches ausgeübt
Mann könnte sich ja vorher betrinken und dann ausdiskutieren, ob ein consent überhaupt möglich war.
Wobei die Frage ist: Ist eine reine Abwehr wirklich Körperverletzung?
In Deutschland lautet der entsprechende Paragraph „Wer eine andere Person körperlich misshandelt oder an der Gesundheit schädigt“
Beides sehe ich hier nicht gegeben, wenn man nur ausweicht oder einen Schlag nur blockt. So wie diese Frauen aussehen dürften sie keine größere Erfahrung im Kampfsport haben, jemand geübtes kann mit denen nach Herzenslust spielen. Das einzige was misshandelt und geschädigt wird dürfte das Selbstbewusstsein dieser Feministin sein, wenn ihr ihre eigene Hilflosigkeit so richtig drastisch demonstriert wird.
Sollte dieser Fall tatsächlich vor Gericht kommen, dann dürfte das ganze erstmal für ziemliche Lacher sorgen und als ‚Justizposse‘ in die Annalen eingehen.
Nein, ausweichen oder so blocken, dass es ihr nicht wehtut, wäre natürlich kein Problem. Nur ein block, bei dem sie sich verletzt.
@Christian Boxsport ist eben nicht einfach möglich. Du kannst nicht einfach private Kämpfe veranstalten, das wird nur in einigen Ländern (Großbritannien, Irland) geduldet. Dort is es aber auch illegal. Außerdem gab es auch zu Hooligans ein BGH-Urteil, das war 2008, glaube ich. Außerdem wieso ist es umgekehrt Körperverletzung, wenn ich blocke oder ausweiche. Das ist auch keine Notwehr, du wehrst dich ja nicht. Achja selbst wenn man zurückschlägt, ginge das vlt als Affekt durch?
Du suchst vielleicht für Deutschland den Paragrafen 228 StGB, der sollte viele fragen beantworten. http://dejure.org/gesetze/StGB/228.html
Dazu noch als Anmerkung: die tat an sich, nicht das drum herum muss gegen die guten Sitten verstoßen. Das wird sehr zurückhaltend auslegt. Wesentliches Kriterium sind die folgen, etwa Verletzungen und Verstümmelungen und andere bleibende Schäden, siehe http://www.juraexamen.info/bgh-sittenwidrigkeit-der-korperverletzung-trotz-einwilligung-in-schlagerei/
Also wäre es unter Umständen doch sittenwidrig? Außerdem die Ohrfeige ist keine Körperverletzung, eher eine Tätlichkeit. Würde auch eher hingehen und nachfragen,ob die Damen versuchen wollen mich zu treffen. Natürlich mit erhobenen Fäusten. Wer dann was versucht, weiß ja, was passiert.
Nein, nur wenn sie bleibende Schäden verursachen wollen.
Eine Ohrfeige ist eine Körperverletzung (jede üble unangemessene Behandlung, durch für das körperliche Wohlbefinden mehr als nur unerheblich beeinträchtigt wird)
Habe dasmit der Ohrfeige schon anders erlebt. Da hieß es,die Person wurde nicht verletzt. War von nem Lehrer auf den Kerl, der vor mir saß. Kann aber auch sein, dass es auf Festigkeit ankommt.
Man sollte sich vor den Stand stellen und sagen, man würde das Angebot gern annehmen, aber nur, wenn man es erwidern würde. Man glaube nämlich an die Gleichheit der Menschen, auch, was das Einstecken von Schlägen angehe.
– Ich argwöhne auch, da würde sich keine dieser rassistischen Sexistinnen drauf einlassen, weil in DEM Fall sind ja die ritterlichen alten Normen doch eine tolle Sache. Aber vermutlich hätte man ihnen damit zumindest mal das selbstgerechte Grinsen eine Weile gestört.
Ohrfeigen von Frauen verstehe ich ja immer als Aufforderung zum Heiratsantrag. Aber das da sieht mehr nach Resterampe aus. Und so mitten auf der Straße finde ich auch geschmacklos.
Ja aber das hat schon wieder was. Sowas, das einen auf abgefuckte Art total geil macht. Besonders die linke Dame. Diese scecht ausgebildeten Zahnbögen und die enge unterenwickelte Scjädelform lassen auf schwere Mangelernährung schließen. Ich denke gerade der enge Oberkiefer könnte das Wachstum der Hypophyse beeinträchtigt haben.
Ich habe immer noch nicht verstanden, warum ausgerechnet die nicht-transgender nichtschwulen weissen Männer das ultimative Feindbild aller RadFems sind.
Weil sie die Macht haben, erkennbar daran, dass sie die meisten Machtpositionen besetzen. Folgt recht logisch aus den fehlerhaften annahmen des intersektionalen Feminismus.
Das sie gleichzeitig die frauenfreundlichsten Gesellschaften dieser Welt hervorgebracht haben ist dabei unwesentlich.
Weil sie die toll finden natürlich. Das ist so ähnlich wie der Neg im PickUp, nur dass die nicht kapieren, dass Männer anders funktionieren.
Hm, also Frauenlogik ähnlich wie hier?
Ja genau. Es sind keineswegs nur die Männer, die Schwierigkeiten haben ihr Game auf die Reihe zu bekommen.
Ich verstehe das Problem nicht ganz.
Mag sein, dass hinter dem Gejammer über „systemische Unterdrückung“ ein radikalfeministisches Mindset steckt, das Männer als Unterdrückerklasse konzeptualisiert, aber grundsätzlich besteht schon ein wesentlicher Theorie-Unterschied.
Oder versteht hier jemand nicht, was mit „systemisch“ gemeint ist?
Wenn jemand ständig beim Skat verliert, macht es auch einen Unterschied, ob:
– er die Regeln nicht verstanden hat
– die anderen die Regeln brechen (ihm zum Beispiel schlechtere Karten geben)
– die anderen Regeln machen, die genau diese Person benachteiligen
– die Regeln so beschaffen sind, dass es für diese Person schwieriger ist, zu gewinnen (was wiederum an inhärenten Defiziten oder nicht-inklusiven Regeln liegen kann)
nicht zu vergessen:
– sich im Rahmen etablierter Regeln gegen eine Person verbünden
Bleibt doch recht gleich. Die Systeme wurden ja auch von Männern entwickelt, zu deren nutzen eingerichtet und sind von Männern zu ändern. Die Verantwortungszuweisung ist die gleiche.
Da ist aber die Annahme einer bewussten Einrichtung des Systems drin. Ist die notwendig?
Selbst wenn es unbewusst eingerichtet wäre wird es ja anscheinend aufrechterhalten. Und das obwohl man nur seine Privilegien hinterfragen müsste
Was systembedingt ebenfalls unbewusst passieren kann, womit nicht so sehr böser Wille, sondern mangelndes Bewusstsein kritisiert würde. Zumal es ja aufgeklärte Verbündete des Feminismus gibt die sich als männlich identifizieren und genau das tun, was ja ein deutlicher Hinweis ist, dass ein solches Hinterfragen der Privilegien erfolgreich möglich ist.
Damit hat man nichts gegen Männer im Allgemeinen, sondern sieht sie als Opfer der biologischen und kulturellen Imperative, von denen sie zu befreien sind. Natürlich hat man etwas gegen spezifische Männer, die eine solche Hinterfragung rundweg ablehnen.
Natürlich ist ein hinterfragen von Praktiken möglich. Aber das würde wohl kaum wesentliche Änderungen für Frauen bringen.
Denn viele Unterschiede beruhen darauf, dass Frauen weniger arbeiten, gerne in weniger Karriereorientierten berufen etc. Wo ist das die systemische Beeinträchtigung?
Wo ist das die systemische Beeinträchtigung?
Im wesentlichen in den perpetuierten Rollenbildern und der daraus resultierenden unterschiedlichen gesellschaftlichen Einschätzung und Behandlung von Männern und Frauen, der man mit Fördermaßnahmen entgegenwirken will. Und man hält die biologische Komponente sozialen Verhaltens wohl für nicht so wirkmächtig wie du.
Das ist zumindest die Theorie. In der Praxis tut man sich oft etwas schwer damit, die tatsächliche systemische Benachteiligung von sozialen Geschlechtsgruppen einzuschätzen und nimmt, eine a priori Benachteiligung von Frauen an.
Und dann gibt es noch die ganz normale Korruption und Lobbyarbeit und die Neigung Frauen zu schützen, die wir uns wirklich abgewöhnen sollten.
Bei letzterem schiebe ich die Schuld tatsächlich auf die Männer 🙂
Die Verantwortungszuweisung ist die gleiche.
Nein, das geht daraus nicht unbedingt hervor.
Selbst wenn man dieselben Schlussfolgerungen zieht, ist es immernoch eine sehr unterschiedliche Theorie mit möglicherweise weitreichenden Implikationen.
Dass die im gegenwärtigen Feminismus aber verschwimmen und sowieso völlig selektiv angewendet oder verschleiert werden, sehe ich auch so.
Es ist ja u.a. Nicks These, dass der vorherrschende Feminismus in der Tiefenstruktur ein Radikalfeminismus ist.
Zumindest aber von der Oberflächenstruktur her ist er es nicht.
Das macht es aber eher gefährlicher. Denn die Oberfläche wird ja gerade genutzt un sich nicht angreifbar zu machen
Systemisch sollte nicht mit systematisch verwechselt werden.
Der Unternehmer im kapitalistischen System unterliegt dem Zwang, Profit zu generieren. Diesem Zwang unterliegt er auch, wenn er Marxist ist und seine Handlungen sind nicht primär durch seine Persönlichkeit geprägt, sondern durch die systemischen Zwänge. Die systemische Betrachtungeweise fokussiert in der Analyse auf das System, nicht auf die Handelnden.
Was aber der Feminismus mit seiner obsessiven Geschlechtsfixiertheit in systemischer Analyse Produktives zu leisten vermag erschliesst sich mir nicht.
Ich denke nicht, dieses Statement von Liana Kerzner als weitere Variante von “Wir sind nicht gegen Männer, sondern nur dagegen, was Männer machen” zu verstehen ist. Sie scheint mir damit nicht den vorherrschenden Feminismus verteidigen zu wollen, sondern ihn vielmehr tatsächlich damit kritisieren zu wollen.
Liana Kerzner gehört nach meiner vorläufigen Auffassung zu den wenigen Feministinnen, die in der Lage sind auch vorherrschende Trends kritisch zu reflektieren und sich ggf. vehement und fundiert dagegen zu positionieren.
Okay, ich hätte vorher mehr von ihr lesen sollen. Sie scheint gegen radikale Feministinnen zu sein und Männern durchaus eine Position zuzugestehen. Wobei ich immer noch skeptisch bin. Wie begründet sie den die Systeme und welche Verantwortung sieht sie bei Frauen? Ich suche mal nach Texten von ihr. Wenn du welche kennst, bin ich interessiert
Die Reihe zu Anita Sarkeesian finde ich gar nicht mal so schlecht, obwohl ich natürlich nicht mit allem Einverstanden bin.
Aber sie nimmt Sarkessian sehr gründlich auseinander:
http://metaleater.com/video-games/feature/why-feminist-frequency-almost-made-me-quit-writing-about-video-games-part-1
Nach ihrem twitteraccount neigt sie etwas zu „no true feminist“. Die entscheidende stelle wäre ihre Art sexistische Systemkomponenten zu ermitteln, ihre Begründung für die systeme und ihr Ansatz, für Ungerechtigkeit zu beheben. Da schlagen dann meist auch vordergründig positive Feministinnen um in Schuldzuweisungen.
Anders lässt sich das aus meiner Sicht mit einer systemischen Diskriminierung auch kaum aufbauen.
Die entscheidende stelle wäre ihre Art sexistische Systemkomponenten zu ermitteln, ihre Begründung für die systeme und ihr Ansatz, für Ungerechtigkeit zu beheben.
Zumindest nimmt sie, in der Reihe, Sarkeesians Art sexistische Systemkomponenten zu ermitteln gründlich auseinander.
Andererseits:
http://metaleater.com/video-games/feature/why-feminist-frequency-almost-made-me-quit-writing-about-video-games-part-5
Sie hat also durchaus kritische Ansätze, aber leider nicht die Konsequenz, die radikalfeministische Tiefenstruktur in Frage zu stellen. Vielleicht geht das auch fast gar nicht, wenn man sich Feministin nennt.
Anders lässt sich das aus meiner Sicht mit einer systemischen Diskriminierung auch kaum aufbauen.
Das geht nmE durchaus, wenn man sich etwas gründlicher mit dem Begriff der diskriminierenden Struktur auseinandersetzt.
Wenn z.B. eine große Mehrhheit der Frauen gar nicht arbeiten will, dann werden die Strukturen entsprechend angepasst. Die Frauen, die Arbeiten wollen haben dann das Nachsehen. Et voilà, strukturelle Diskriminierung.
Strukturelle Diskriminierung ist per Definition eigentlich genau die nicht beabsichtigte, da sind Schuldzuweisungen eigentlich grunsätzlich fehl am Platze. Aber der US-Diskurs kann halt nicht ohne, deshalb braucht man das Konstrukt der „Privilegien“.
Die geht also von Privilegien aus, meint aber, dass viele Männer die nicht nutzen können. Teilweise auch nur, weil sie in anderen Kategorien Nachteile haben. Das ist eben klassischer intersektionalismus oder nicht?
Es wäre interessant, wie sie da gender Harmonie unterbringen will, das wäre immerhin ein interessantes Konzept, dass es so im Feminismus nicht gibt
@ Nick
„Strukturelle Diskriminierung ist per Definition eigentlich genau die nicht beabsichtigte, da sind Schuldzuweisungen eigentlich grunsätzlich fehl am Platze. Aber der US-Diskurs kann halt nicht ohne, deshalb braucht man das Konstrukt der “Privilegien”.“
Um dies zu präzisieren: Das Verständnis von struktureller Diskriminierung, dass sich im US-amerikanischen Poststrukturalismus/Gender-Feminismus herausgebildet hat, ist in der Tat nicht angewiesen auf bewusst intendierte diskriminierende Handlungen, aber beruht auf einer Idee der unbewussten Vorurteile und Abwertungen, durch die die strukturelle Diskriminierung aufrecht erhalten wird.
Dieses Konzept struktureller Diskriminierung ist eng mit dem Privilegienbegriff verbunden.
Die strukturelle Diskriminierung korreliert in dieser Sichtweise mit einem geringeren Status der diskriminierten Gruppe, während die Mitglieder der dominanten Gruppe im Kontext ihrer Sozialisation entsprechende Vorurteile unbewusst verinnerlicht haben und Privilegien genießen, auch wenn sie sich ihrer Privilegien nicht bewusst sind.
So wird die strukturelle Diskriminierung zwar nicht von bewusst-intendierten Handlungen, aber doch von unbewusst-motivierten Vorurteilen sowie unbewusst wirksamen Motivationen der Wahrung von Privilegien aufrechterhalten.
Darum ja auch das Konzept der Privilegienreflektion, durch das diese unbewusste Verstrickung der Mitglieder der dominanten Gruppe in die strukturelle Diskriminierung ins Bewusstsein gebracht werden soll.
So in etwa funktioniert diese Theorie.
In diesem Sinne ist deine Hypothese, dass das Paradigma des Radikalfeminismus hier in der Tiefenstruktur wirksam ist also richtig.
(Mag aber sein, dass Liana Kerzner als eher kritische Feministin von einem anderen Verständnis struktureller Diskriminierung ausgeht.)
Wie kann man denn unbewusste Motive verifizieren?
Offenbar kennen Feministinnen die Menschen besser, als diese sich selber.
@Leszek: „Das Verständnis von struktureller Diskriminierung, dass sich im US-amerikanischen Poststrukturalismus/Gender-Feminismus herausgebildet hat, ist in der Tat nicht angewiesen auf bewusst intendierte diskriminierende Handlungen, aber beruht auf einer Idee der unbewussten Vorurteile und Abwertungen, durch die die strukturelle Diskriminierung aufrecht erhalten wird.“
Der Begriff „Strukturelle Diskriminierung“ wird ja auch bei uns im Kontext von Frauenquoten zu deren Rechtfertigung immer wieder vorgebracht, nach dem Prinzip Blutrache: die Männer sollen dafür büßen, daß sie Strukturen installiert haben, die die armen Frauen diskriminieren.
Ich halte diese radikalfeministische Argumentation für eine üble Begriffstrickserei, in der Nachteile als Diskriminierungen umetikettiert werden. Eine Diskriminierung erfordert aktive Rolle einer diskriminierenden Instanz, nur dann kann ich die diskriminierende Instanz bestrafen. Dazu muß ich die diskriminierende und die diskriminierte Instanz unterscheiden können und einen Mechanismus bzw. „eine Struktur“ erkennen können, der den Nachteil bewirkt.
In der WP wird soziologische Struktur (https://de.wikipedia.org/wiki/Struktur_%28Soziologie%29) definiert als „Größen und gestaltende Kräfte, die zwischen Akteuren vermitteln. Die Struktur wird meist als Grundlage sozialen Handelns verstanden, wobei davon ausgegangen wird, dass sie Kontingenz (Wahlfreiheit beim Handeln) begrenzt oder auflöst und die Ursache für Handlungsmuster und die Verteilung von Macht ist.“ Der Text ist aber umstritten, s. dortige Diskussion.
Eine allgemeinere und mMn bessere Definition definiert „Struktur“ mit Bezug auf ein gegebenes System (https://de.wikipedia.org/wiki/System), also eine Menge von (System-) Elementen und Verbindungen oder Beziehungen zwischen den Elementen, die insgesamt eine aufgaben-, sinn- oder zweckgebundene Einheit bilden. Eine Struktur ist dann eine Abstraktion dieses Systems, die bestimmte interessierende Zusammenhänge darstellt.
So oder so sind „unbewusste Vorurteile“ oder Geschlechterklischees mMn keine Strukturen, über die Männer Frauen diskriminieren können, wenn ich das mal als Amateursoziologe sagen darf. Erstens ist es extrem unklar und zweifelhaft, ob Männer – selbst wenn sie es wollte und planten – die Effekte überhaupt erzeugen könnten. Zweitens sind Geschlechterunterschiede wie z.B. die Risikoaversion von Frauen keine Vorurteile, sondern „Urteile“, also statistisch korrekte Fakten, und sie sind auch nicht unbewußt, sondern bestens bekannt, auch den Frauen.
Kennst Du dazu einen lesbaren Text, der entweder die „strukturelle Diskriminierung“ als Geistergeschichte enttarnt oder ggf. stimmige Anteile darin benennt?
verflixt, da sollte nur ein Wort fett sein
@ Christian: Kannst Du das bitte korrigieren?
@ mitm
„Kennst Du dazu einen lesbaren Text, der entweder die “strukturelle Diskriminierung” als Geistergeschichte enttarnt oder ggf. stimmige Anteile darin benennt?“
Ich kenne einen guten Text zur Ideen- und Theoriegeschichte des Verständnisses von struktureller Diskriminierung im US-amerikanischen Poststrukturalismus/Gender-Feminismus.
Findet sich in:
Mathias Hildebrandt – Multikulturalismus und Political Correctness in den USA, VS Verlag für Sozialwissenschaften, 2005
http://www.bol.de/shop/home/suchartikel/multikulturalismus_und_political_correctness_in_den_usa/mathias_hildebrandt/EAN9783531148762/ID10352038.html?suchId=41e7eb11-d890-4594-aa0a-da499996b729&jumpId=16065055
Kapitel B. 2. Die Theorien des „Institutional Racism“ und der „Structural Oppression“, S. 97 – 135.
Am Ende des Kapitels geht der Autor darauf ein, inwieweit er in dieser Theorie Teilwahrheiten und Fehler sieht, das Kapitel ist durchaus kritisch.
Der Autor geht auch nochmal am Ende des Buches darauf ein, inwiefern er diese Theorie kritisch sieht, in Kapitel D, Zusammenfassung und Kritik, insbesondere S. 507. Er hält die strukturelle Unterdrückungstheorie des US-amerikanischen Poststrukturalismus für empirisch fragwürdig sowie für politisch kontraproduktiv.
Nachtrag:
Das Buch ist aus politikwissenschaftlicher Perspektive verfasst
@ Leszek: „Ich kenne einen guten Text zur Ideen- und Theoriegeschichte des Verständnisses von struktureller Diskriminierung im US-amerikanischen Poststrukturalismus/Gender-Feminismus…. Mathias Hildebrandt – Multikulturalismus und Political Correctness in den USA … Kapitel B. 2.“
Danke. Ich konnte zufällig dank Google Books fast alle Seiten dieses Kapitels lesen (die S. 507. leider nicht).
Der Text von Hildebrandt ist natürlich stark an der Rassenproblematik in den USA orientiert und er beschreibt nicht den aktuellen Stand der Begriffsbildung, sondern die Ideengeschichte. Dabei kommt natürlich heraus, daß Begriffe bzw. die dahinterstehenden sozialen Analysen aus der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts falsch waren und verbessert werden müssen. Diese Begriffe werden allerdings noch heute unkritisch verwendet.
Der Text verstärkt eigentlich nur meine Skepsis, daß der Begriff „strukturelle Diskriminierung“ nie wirklich substantiell belegt worden ist und auch derzeit nicht belegt wird. Gleiches gilt für andere, schlecht unterscheidbare Begriffsvarianten oder ähnlicher Begriffe wie „struktureller / symbolischer Rassismus“. Hildebrandt selber nimmt ja auch kein Blatt vor den Mund, wenn er die Diskriminierungstheorien als Verschwörungstheorien bezeichnet. Noch ein Zitat:
„Sykes bezeichnet diese Verschwörungstheorien als Produktion einer Gegenrealität, deren empirische Unhaltbarkeit vollkommen nebensächlich ist.“
Das ist das Kernproblem, warum man mit einer wissenschaftlichen Heransgehensweise nicht weiterkommt: die breite Masse der Leute ist intellektuell nicht imstande oder hat keine Zeit und Lust, die empirische Unhaltbarkeit ihrer Weltanschauung kritisch zu hinterfragen, und läuft wie eine Herde Lemminge hinter den Leitfiguren hinterher, die wiederum oft fanatisierte Aktivisten mit einer extrem unsachlichen Realitätswahrnehmung sind.
Wenn man Begriffe wie „strukturelle Diskriminierung“ wirklich verstehen will, muß man sie nach meinem Eindruck als bewußt falsch und irreführend gewählte Kampfbegriffe auffassen, die mit gängigen Propagandamethoden der Anhängerschaft oder bei entsprechender medialer Macht der breiten Bevölkerung eingehämmert werden. D.h. eine empirische Widerlegung bzw. wissenschaftliche Auseinandersetzung mit diesen Begriffen ändert nichts an der Propagandawirkung und geht insofern am Problem vorbei.
@ mitm
„Danke. Ich konnte zufällig dank Google Books fast alle Seiten dieses Kapitels lesen“
Ah, sehr schön.
Das ganze Buch ist übrigens sehr lesenswert, wenn man die ideen- und theoriegeschichtlichen Hintegründe der (vulgär-)poststrukturalistischen Political Correctness verstehen will. Es ist eines der wenigen, wirklich wissenschaftlichen und mit Sachkenntnis geschriebenen Bücher zum Thema, keine politische Kampfschrift, kein rechtskonservativer Müll, bei dem ein Unsinn an den nächsten gereiht wird oder von vornherein jegliche Belegquellen fehlen, sondern eine politikwissenschaftliche Aufarbeitung des Themas, die wissenschaftliche Standards einhält.
„Der Text von Hildebrandt ist natürlich stark an der Rassenproblematik in den USA orientiert“
Da in dem Buch die ideen- und theoriegeschichtlichen Grundlagen des politisch korrekten US-amerikanischen Poststrukturalismus schwerpunktmäßig anhand der Ideologie des kulturrelativistischen Multikulturalismus analysiert werden, haben rassismustheoretische Erörterungen einen größeren Schwerpunkt als gender-feministische, aber auch letztere kommen vor.
Zudem sind die allgemeinen theoretische Grundlagen grundsätzlich bei allen Ideologien des US-amerikanischen Poststrukturalismus ähnlich, so dass vieles übertragbar ist.
Man versteht durch dieses Buch also auch den Gender-Feminismus besser.
„und er beschreibt nicht den aktuellen Stand der Begriffsbildung, sondern die Ideengeschichte.“
Das Buch ist aus dem Jahre 2005, die aktuellen Entwicklungen kommen daher nicht vor.
„Dabei kommt natürlich heraus, daß Begriffe bzw. die dahinterstehenden sozialen Analysen aus der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts falsch waren und verbessert werden müssen.“
Ich weiß nicht, ob für frühere Zeiten die Begriffe und Konzepte ZUM TEIL nicht auch zutreffend waren. Ich kann mir schon vorstellen, dass es in in den USA in den 60er Jahren auch nach dem Civil Rights Act von 1964 noch unbewusst motivierte strukturelle Diskriminierung gegenüber Schwarzen gegeben hat, vielleicht in manchen konservativen Regionen der USA auch gegenüber Frauen.
„Diese Begriffe werden allerdings noch heute unkritisch verwendet.“
Ja, das Problem ist, dass strukturelle Diskriminierung als Erklärung für gesellschaftliche Ungleichverteilungen einfach vorausgesetzt wird, anstatt genauer zu erforschen, was die Ursachen sind.
Des Weiteren werden, wie das Kapitel ja auch zeigt, heute mit Hilfe dieses Konzeptes z.T. auch subtile Diskriminierungen unterstellt oder erfunden, frei von jeder Empirie. Die Abkopplung der Theorie von der Empirie ist m.E. das Hauptproblem, nicht die Theorie der strukturellen Diskriminierung selbst.
Damit einher geht, wie Hildebrandt schreibt, eine Abwendung vom Kampf gegen die Restbestandteile tatsächlichen, offenen Rassismus gegen Schwarze in den USA und stattdessen die Fixierung auf immer subtilere und unglaubwürdigere Formen eines angeblichen „symbolischen Rassismus“, der empirisch kaum zu fassen ist.
Hinzu kommen die irrationalen und idiotischen verallgemeinerten Zuschreibungen und Anschuldigungen an Weiße/Heterosexuelle/Männer sowie die manipulativen, aber in meinen Augen psychologisch kontraproduktiven Forderungen nach „Privilegienreflektionen“, was m.E. langfristig nur zu pädagogischen Gegenteileffekten führen kann.
„Der Text verstärkt eigentlich nur meine Skepsis, daß der Begriff “strukturelle Diskriminierung” nie wirklich substantiell belegt worden ist und auch derzeit nicht belegt wird.“
Ein ähnlicher Begriff ist der der strukturellen Gewalt, der von dem kritischen Friedensforscher Johann Galtung entwickelt wurde. Siehe hierzu:
Johann Galtung – Strukturelle Gewalt, Rowohlt Verlag, 1981, insbesondere das 1. Kapitel, Gewalt, Frieden und Friedensforschung, S. 7 – 36.
Das Buch „Strukturelle Gewalt“ von Johann Galtung hat allerdings ein anderes wissenschaftliches Niveau als die Schriften der US-amerikanischen PC-Ideologen, Galtungs Buch ist durchweg lesenswert.
Leider scheint Galtung in den letzten Jahren durchgeknallt zu sein und neuerdings an antisemitische Verschwörungstheorien zu glauben. Wenn die diesbezüglichen Vorwürfe gegen ihn stimmen, kann man seine entsprechenden Äußerungen nur schärfstens kritisieren, aber in seinen mir bekannten früheren Werken findet sich nichts davon, diese waren aus einer humanistisch-linken Perspektive verfasst und behandelten friedens- und sozialpolitische Themen. Wie sich ein seriöser Friedensforscher mit linker politischer Weltsicht zu einem antisemitischen Verschwörungstheoretiker wandeln kann, erscheint mir rätselhaft.
Also: Falls du einen tatsächlich lesenswerten sozialwissenschaftlichen Text zum Thema strukturelle Gewalt lesen willst, wäre der genannte Artikel von Galtung zu empfehlen.
M.E. könnten einige heutige männliche Diskriminierungen mit dem Konzept struktureller Diskriminierung eventuell erklärt werden, z.B. die Benachteiligung von Jungen in Schulen, die Benachteiligung von Vätern im Familienrecht oder die Benachteiligung von Männern im Strafrecht.
Die meisten derjenigen Lehrer, Familienrichter oder Strafrichter, die hier zu männlichen Diskriminierungen beitragen, werden dies wohl kaum aus bewusster Jungen- oder Männerfeindlichkeit tun, wahrscheinlich spielen hier eher unbewusste Motive und Stereotypen eine Rolle, die dann zum Fortbestand dieser Formen von Diskriminierung auf struktureller Ebene führen.
Auch diese Hypothese wäre natürlich genauer zu erforschen.
„Das ist das Kernproblem, warum man mit einer wissenschaftlichen Heransgehensweise nicht weiterkommt:“
(…)
„D.h. eine empirische Widerlegung bzw. wissenschaftliche Auseinandersetzung mit diesen Begriffen ändert nichts an der Propagandawirkung und geht insofern am Problem vorbei.“
Das sehe ich z.T. anders. Es ist m.E. richtig, dass unter den Bedingungen der kulturellen Hegemonie des vorherrschenden Feminismus in Akademia, Medien und Politik wissenschaftliche Argumentationen und Aufklärung von männerrechtlicher Seite allein wahrscheinlich nicht ausreichen, um das Paradigma des Radikalfeminismus durch ein neues realistisches geschlechtsübergreifendes Paradigma zu ersetzen, das die berechtigten Anliegen aller Geschlechter berücksichtigt und die Ausgrenzung männerrechtlicher Anliegen beendet.
Hierzu bedarf es vermutlich direkter gewaltfreier Aktionen, die geeignet sind Sympathie und Interesse für die Männerrechtsbewegung und ihre Anliegen in Medien und Öffentlichkeit zu wecken als Katalysatoren.
Aber ohne wissenschaftlich fundierte Argumente wird es m.E. auch nicht gehen. Gerade Sozialwissenschaftler, Journalisten, Politiker, Pädagogen etc., die beginnen sich für männerrechtliche Anliegen zu interessieren, benötigen möglichst fundierte Argumente und Belege, allein schon um Kritiken und Anfeindungen konstruktiv bewältigen zu können und sich auch relativ sicher fühlen zu können, dass sie mit den besseren Argumenten auf solche reagieren können.
Das Gleiche gilt für Personen innerhalb politisch linker Kontexte, die beginnen sich für männerrechtliche Anliegen zu interessieren und die Gefahr laufen von feministischer Seite deswegen angefeindet zu werden.
Ohne fundierte Belege und starke Argumente ist m.E. die kulturelle Hegemonie des radikalen Feminismus daher nicht zu brechen – auch wenn du vermutlich Recht hast, dass Argumente und Belege alleine dafür wohl nicht ausreichen.
>>Die strukturelle Diskriminierung korreliert in dieser Sichtweise mit einem geringeren Status der diskriminierten Gruppe, während die Mitglieder der dominanten Gruppe im Kontext ihrer Sozialisation entsprechende Vorurteile unbewusst verinnerlicht haben und Privilegien genießen, auch wenn sie sich ihrer Privilegien nicht bewusst sind.<<
Klingt für mich wie die Beschreibung des idealtypischen Feministen.
@Leszek: Danke für die weiteren Informationen.
„Ich kann mir schon vorstellen, dass es in in den USA in den 60er Jahren auch nach dem Civil Rights Act von 1964 noch unbewusst motivierte strukturelle Diskriminierung gegenüber Schwarzen gegeben hat,“
Du hast gerade den Begriff „strukturelle Diskriminierung“ benutzt. Wie ist denn Deine private Definition?
„Die Abkopplung der Theorie von der Empirie ist m.E. das Hauptproblem, nicht die Theorie der strukturellen Diskriminierung selbst.“
Um Dich genau zu verstehen: Empirie kann bedeuten, daß ich empirisch feststelle, daß nur 5% der DAX-Vorstände weiblich sind. Damit wäre die Theorie, daß Frauen diskriminiert werden, empirisch „unterfüttert“. Ich habe aber keine soziale Struktur im Sinne eines Wirkmechanismus nachgewiesen, der diesen statistischen Effekt plausibel verursacht.
Wenn ich aber einen Wirkmechanismus nachweisen kann (z.B. Durchschnittseinkommen einer Bevölkerungsgruppe ist so gering, daß sich die Leute die Studiengebühren nicht leisten können, daraus folgend eine sehr geringe Quote dieser Bevölkerungsgruppe unter den Studenten), dann brauche ich die Empirie kaum noch, weil der Effekt sowieso nicht anders zu erwarten ist.
Dummerweise scheint man bei den meisten empirisch nachweisbaren sozialen Ungleichheiten, die politisch debattiert werden, keine klaren Wirkmechanismen nachweisen zu können. Wobei ich vermutete „Vorurteile“ oder „Stereotype“ nicht als Wirkmechanismen akzeptieren würde. D.h. eine Theorie der strukturellen Diskriminierung wäre dann weitgehend auf Spekulationen angewiesen. Weil man keine Wirkmechanismen erkennt, werden schlimmstenfalls Kausalitäten erfunden.
Besonders tückisch hinsichtlich des Begriffswirrwarrs ist, daß der Begriff Sozialstruktur anscheinend meist deskriptiv benutzt wird, d.h. die Statistik IST die Struktur.
„…. die irrationalen und idiotischen verallgemeinerten Zuschreibungen und Anschuldigungen …“
Die scheinen leider eher die Regel als die Ausnahme zu sein.
„Aber ohne wissenschaftlich fundierte Argumente wird es m.E. auch nicht gehen.“
Natürlich, völlig richtig. Wissenschaft bzw. Politpropaganda laufen parallel. Es ist eben wichtig, sich über diese Parallelität klar zu sein und zu wissen, daß man mit reiner Wissenschaft – gerade bei einem so komplexen Thema wie hier, wo seriöse Wissenschaft keine simplen Wahrheiten produzieren kann – politisch nichts erreichen kann.
Scheint mir auch so.
Über das Wort „systemic“ kann man hier tatsächlich streiten, aber ich glaube, sie bezog es jetzt nicht auf „das System“ (den Staat), sondern eher zur Abgrenzung von den Handlungen einzelner.
Also die simplen Geschlechtervorurteile, die viele Leute haben und auf denen sie auch beharren.
Meine Begeisterung für die Kerzner habe ich ja schon öfters mitgeteilt (und gerade dieser Tage wurde sie von Sarkeesian geblockt und von deren Kultisten zum Antichristen erklärt, was ihr bei mir natürlich Bonuspunkte gibt), so dass ich hier zugegeben von der günstigsten Interpretation ausgehe.
Zur Veranschaulichung hier ihre Ausführungen zu „Fury Road“:
Sie bemerkt den meist darin übersehenen Aspekt der Male Disposability und brandmarkt den Gedanken, die meisten Männer würden vergewaltigen, wenn sei könnten als Teil der gefährlichen „Rape Myths“, gegen die sie sich immer wieder ausspricht. Will sagen, sie beachtet durchaus auch Dinge zum Nachteil von Männern.
Ich stimme nicht immer in jedem Detail mir ihr überein, aber ich halte sie nach wie vor für die potentielle Retterin des popkulturellen Feminismus‘.
Wie – ich glaube – Christian selbst mal sagte, geht es hier um einen Feminismus, der gewissermaßen die „Gewerkschaft der Frauen“ ist, deren Interessen vertritt aber eben auch nicht mehr. Nicht die moralische Oberhoheit beansprucht und nicht behauptet, für Männer zu sprechen. Was ja vollkommen okay ist, da man von einer Gewerkschaft ja auch nicht erwartet, die Arbeitgeberinteressen zu behandeln. Dafür gibt es eigene Institutionen und zusammen kann man eben friedlich zu einer Einigung kommen, damit es allen besser gehen möge.
Es geht ihr hier also nicht um den Strohmann, den tatsächlich so viele Feministinnen aufbauen, sobald man sie mit ihrer Misandrie konfrontiert, sondern dass sie sich eben für einen „wahren (Choice)Feminismus“ ausspricht, der tatsächlich auch nicht männerfeindlich ist.
Ich vergleiche es ja immer mit dem Islam: Sie wäre demnach wie die Moslems, die sich entschieden und rückhaltlos von Terroristen distanzieren und deren Taten zu einer Beleidigung Allahs erklären.
Das lässt sich natürlich aus diesem einen Tweet nicht ersehen, aber sie ist schon wirklich eine von den Guten. 😉
@Geschlechterrollen:
Ja, sie sind nicht vom bösen Obermann aufindoktriniert worden, sondern auf der Grundlage der Biologie natürlich entstanden. Waren Jahrtausende lang notwendig, damit der Mensch überleben konnte.
Nun sind sie es aber nicht mehr zwingend, nun können wir Vielfalt zulassen. Wer traditionell leben möchte, soll das gerne tun (kenne ja das „Gender Equality Paradoxon“ und wie fanatische Rollenbekämpfer die Leute von ihrem Glück abhalten), aber wen es zum eigenen Geschlecht, oder einem für sein Geschlecht als unpassend angesehene Tätigkeit zieht, soll das eben gern auch dürfen. Das durchzusetzen halte ich für das Ziel bei der von mir oft beschworenen Bekämpfung starrer Geschlechterrollen.
Nicht die Rollen selbst, sondern nur den Zwang, welche man spielt (einen Zwang, den ja gerade auch Feministinnen ausüben, wenn sie die zufriedene Hausfrau und Mutter demütigen).
Das getwittere ist ein bißchen lustig:
Liana schreibt dann: sure. Look at the unique issues facing, for instance, black women.
Marcus: Unique? I don’t mean to put my ignorance on display, but, such as?
Liana: the shitty way they were treated by white feminists, just as an example
Marcus: Black women need feminism to free it from the systemic oppression by mainstream feminism? I’m sure the irony isn’t lost on you.
Frauen brauchen Feminismus um Frauen von Angriffen durch Feministinnen zu befreien – brilliant! Da brauch man nicht mal mehr böse Männer als Feindbild um die Existenzberechtigung für Feminismus herzuleiten. ^^
Aber ist nicht gerade das ein Zeichen dafür, dass sie auf der richtigen Seite steht?
Sie erkennt offenbar, dass Feminismus keine einheitliche Religion ist und man, wenn man dabei sein will, alles mitmachen muss, sondern erkennt an, dass es ein Begriff ist, um den sich unterschiedliche Splittergruppen streiten, von denen auch welche Böses tun. Das ist doch Lichtjahre weiter als die übliche „DU BIST GAR KEINE FEMINISTIN!“-Antwort, die sonst so viele Trägerinnen dieses Labels geben, wenn es jemand wagt, zu hinterfragen, oder auf Unschönheiten zu verweisen.
Es gibt natürlich nach wie vor Dinge, in denen ich ihr nicht zustimmen würde, aber ich bin mir sicher, in ihr hat man eine offene und faire Diskussionspartnerin, mit der man wirklich nach Argumenten aushandeln könnte, statt mit Shaming oder sonstigen Tricks zu arbeiten. Wenn statt Sarkeesian sie zur Leitfigur modernen Medienfeminismus‘ würde, würde es uns allen besser gehen.
Es klingt für mich schlicht als würde sie intersektionalität ansprechen, was es eigentlich nur mit binärer Gruppentheorie um macht und Unterdrückung gibt. Das wäre eher schlecht. Sie klingt wie eine untheoretische Feministin, die ein paar Sachen aufgeschnappt hat, aber nicht genug um die Brisanz dahinter zu verstehen
Wie sie theoretisch drauf ist, vermag ich tatsächlich nicht wirklich zu sagen, ich beobachte sie halt in der Praxis und da ist sie halt durchgängig positiv aufgefallen.
Natürlich sagt sie auch Sachen, die ich nicht teile, aber ich habe sie tatsächlich noch nie etwas Männerfeindliches oder Sexnegatives sagen hören, dafür schon öfters Probleme von Männern erwähnen und Feministinnen kritisieren.
Selbst wenn sie also irgendwo im Hinterkopf unsauber konstruierte Theorien haben sollte, scheint sie mir damit noch immer eine ungeheure Bereicherung und auch strategisch ein gutes Pferd, auf das man setzen kann.
Wie gesagt… ich habe den Traum, dass sie als vresöhnlich gestimmte Kompetentere der oberflächlichen Sarkeesian den Rang ablaufen könnte.
>>Purely out of curiosity (not looking to make judgement) do you think systemic oppression still exists in the west? Where?<<
Der Mann hat offensichtlich auch nicht die geringste Ahnung, was mit "systemic oppression" gemeint ist.
Sowas wie "systemic oppression" gibt es selbstverständlich nur im Reich des Bösen, aber doch nicht im Westen! Dem wurde sein Gehirn mit "Weisser Riese" gewaschen.
Wo sagt er das denn? Die Beschränkung seiner Frage auf den Westen schließt nicht aus, dass es die anderorts nicht gibt, es beschränkt nur die Frage auf den Bereich, der ihn interessiert.
Also bitte, EvoChris. Komm mir nicht mit Spitzfindigkeiten. Seine Fragestellung lässt doch vermuten, dass es sowas seiner Meinung nach im Westen nicht gibt.
Was ja auch okay ist. Welche siehst du denn?
Du willst ein Beispiel für systemische Benachteiligung?
Eine systemische Benachteiligung ist es, wenn deutsche Firmen sich an gesetzliche Grundlagen wie Umweltschutz und Arbeitsrecht halten müssen und in direkter Konkurrenz zu chinesischen Firmen operieren, die derartige Auflagen nicht kennen. Nur so als ein Beispiel unter unzähligen, die hier angeführt werden könnten.
Ich wollte eins in Geschlechterbereich, darum ging es ja
Nur mal nebenbei: dir ist aufgefallen, dass du stillschweigend von „Unterdrückung“ („oppression“) zu „Benachteiligung“ übergegangen bist? Das ist schon ein Unterschied, findest du nicht?
>>Das ist schon ein Unterschied, findest du nicht?<<
Finde ich auch. Ich assoziiere bei oppression/Unterdrückung eine willentliche, aktive und bewusste Handlung. Deshalb habe ich wohl Benachteiligung gewählt, da mir dieser Begriff in diesem Zusammenhang passender erscheint.
>>Ich wollte eins in Geschlechterbereich, darum ging es ja<<
Was regelmässig auf die Handelnden und ihre Motive fokussiert. Kann man machen, ist aber keine systemische Betrachtungsweise mehr.
Die feministische Auffassung besagt, dass die gesamte Arbeitswelt männlich geprägt sei und somit Frauen benachteilige. Ich sehe aber nicht, inwiefern die Arbeitswelt auf spezifisch männliche Bedürfnisse zugeschnitten sein soll und nicht primär ökonomischen Gesetzmässigkeiten genügen muss. Frag einen Feministen.
Genau das wurde doch gemacht und von dir kritisiert?
„Ich sehe aber nicht, inwiefern die Arbeitswelt auf spezifisch männliche Bedürfnisse zugeschnitten sein soll und nicht primär ökonomischen Gesetzmässigkeiten genügen muss. “
Ökonomische Gesetzmäßigkeiten sind patriarchal-kapitalistische Kackscheiße.
>>Ökonomische Gesetzmäßigkeiten sind patriarchal-kapitalistische Kackscheiße.<<
Hmm ja, das habe ich nicht bedacht. 😦
@christian.
Shittest schließen eine gleichberechtigte Beziehung nicht aus. Mag sein, aber es ist eben ein Unterschied in der Betrachtung des Partners, ob ich diesen permanent austestetoder nicht.
Ich habe schon den Eindruck, das Männer, wenn ihnen mal eine Frau gefällt eher dazu neigen, sie dann auch so anzunehmen, wie sie ist, während Frauen dazu neigen den Mann immer wieder kritisch in Frage zu stellen, die Tendenz ist, denke ich schon da, und wird erst anders bei den älter werdenden Frauen die realisiert haben das ihre Chancen nicht mehr so groß sind.
Zu den „echten“ Beziehungen, da diese auf Gegenseitigkeit beruhen logischerweise auch 10-20% der Männer. Aber die müssen nicht zwangsläufig gleichberechtigt sein, es ist eher so, das zur sexuellen Anziehung noch eine gewisse Seelenverwandschaft dazu kommt
Wobei nach meinem Kenntnisstand die meisten Trennungen von Frauen ausgehen. Das könnte nun an der Bequemlichkeit der Männer liegen, sicher aber oft an der Unzufriedenheit der Frauen.
Es gibt natürlich auch Männer die oft und schnell Schluss machen, aber in einem Fall (unter Jugendlichen) den ich persönlich kenne muss er das sogar, weil die Mädchen bei ihm Schlange stehen und ja jede mal drankommen muss .
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