Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 13. August 2015

Nochmal: Strukturelle Diskriminierung

Leszek schrieb zur strukturellen Diskriminierung als Theorie im Feminismus

“Strukturelle Diskriminierung ist per Definition eigentlich genau die nicht beabsichtigte, da sind Schuldzuweisungen eigentlich grunsätzlich fehl am Platze. Aber der US-Diskurs kann halt nicht ohne, deshalb braucht man das Konstrukt der “Privilegien”.”

Um dies zu präzisieren: Das Verständnis von struktureller Diskriminierung, dass sich im US-amerikanischen Poststrukturalismus/Gender-Feminismus herausgebildet hat, ist in der Tat nicht angewiesen auf bewusst intendierte diskriminierende Handlungen, aber beruht auf einer Idee der unbewussten Vorurteile und Abwertungen, durch die die strukturelle Diskriminierung aufrecht erhalten wird.
Dieses Konzept struktureller Diskriminierung ist eng mit dem Privilegienbegriff verbunden.

Die strukturelle Diskriminierung korreliert in dieser Sichtweise mit einem geringeren Status der diskriminierten Gruppe, während die Mitglieder der dominanten Gruppe im Kontext ihrer Sozialisation entsprechende Vorurteile unbewusst verinnerlicht haben und Privilegien genießen, auch wenn sie sich ihrer Privilegien nicht bewusst sind.
So wird die strukturelle Diskriminierung zwar nicht von bewusst-intendierten Handlungen, aber doch von unbewusst-motivierten Vorurteilen sowie unbewusst wirksamen Motivationen der Wahrung von Privilegien aufrechterhalten.
Darum ja auch das Konzept der Privilegienreflektion, durch das diese unbewusste Verstrickung der Mitglieder der dominanten Gruppe in die strukturelle Diskriminierung ins Bewusstsein gebracht werden soll.
So in etwa funktioniert diese Theorie.

In diesem Sinne ist deine Hypothese, dass das Paradigma des Radikalfeminismus hier in der Tiefenstruktur wirksam ist also richtig.

Der Genderfeminismus kommt eben ohne Schuldzuweisung nicht aus. Die Unterdrückung durch die „mächtigere“ Gruppe ist ein ganz wesentliches Element.

Mitm ergänzte dazu:

Der Begriff “Strukturelle Diskriminierung” wird ja auch bei uns im Kontext von Frauenquoten zu deren Rechtfertigung immer wieder vorgebracht, nach dem Prinzip Blutrache: die Männer sollen dafür büßen, daß sie Strukturen installiert haben, die die armen Frauen diskriminieren.

Ich halte diese radikalfeministische Argumentation für eine üble Begriffstrickserei, in der Nachteile als Diskriminierungen umetikettiertwerden. Eine Diskriminierung erfordert aktive Rolle einer diskriminierenden Instanz, nur dann kann ich die diskriminierende Instanz bestrafen. Dazu muß ich die diskriminierende und die diskriminierte Instanz unterscheiden können und einen Mechanismus bzw. “eine Struktur” erkennen können, der den Nachteil bewirkt.

In der WP wird soziologische Struktur (https://de.wikipedia.org/wiki/Struktur_%28Soziologie%29) definiert als “Größen und gestaltende Kräfte, die zwischen Akteuren vermitteln. Die Struktur wird meist als Grundlage sozialen Handelns verstanden, wobei davon ausgegangen wird, dass sie Kontingenz (Wahlfreiheit beim Handeln) begrenzt oder auflöst und die Ursache für Handlungsmuster und die Verteilung von Macht ist.” Der Text ist aber umstritten, s. dortige Diskussion.

Eine allgemeinere und mMn bessere Definition definiert “Struktur” mit Bezug auf ein gegebenes System (https://de.wikipedia.org/wiki/System), also eine Menge von (System-) Elementen und Verbindungen oder Beziehungen zwischen den Elementen, die insgesamt eine aufgaben-, sinn- oder zweckgebundene Einheit bilden. Eine Struktur ist dann eine Abstraktion dieses Systems, die bestimmte interessierende Zusammenhänge darstellt.

So oder so sind “unbewusste Vorurteile” oder Geschlechterklischees mMn keine Strukturen, über die Männer Frauen diskriminieren können, wenn ich das mal als Amateursoziologe sagen darf. Erstens ist es extrem unklar und zweifelhaft, ob Männer – selbst wenn sie es wollte und planten – die Effekte überhaupt erzeugen könnten. Zweitens sind Geschlechterunterschiede wie z.B. die Risikoaversion von Frauen keine Vorurteile, sondern “Urteile”, also statistisch korrekte Fakten, und sie sind auch nicht unbewußt, sondern bestens bekannt, auch den Frauen.

 

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Responses

  1. Welchen Zweck hätte denn die Installation einer benachteiligen Struktur erfüllen sollen? Ich meine was wäre der nutzen gewesen? Die Benachteiligung von Frauen wäre nur in einem

    A) Nullsummenspiel der Geschlechter und
    B) einem klaren männlichen „wir gegen die“

    denkbar. Für mich zu hohe Hürden. Und auch hier wieder mein Punkt von der letzten debatte:

    Die strukturelle benachteiligung rührt ja nur von einer strukturellen bevorteilung der männer her. Also warum hört die machtlosere Gruppe nicht einfach auf, der mächtigen Gruppe priviligien zuzugestehen? Nur daher rührt ihre diskrimierung! Die benachteilige Gruppe diskriminiert sich letztendlich selbst, da sie ja untereinander nicht diskriminiert. Oder etwa doch (krabbenkorb)??

    Wenn man die gründe erforscht, warum auch die benachteiligten Gruppen sich selbst „diskriminieren“ dann merkt man das da keine sind. Frauen zb. weisen Männern automatisch höhere Kompetenz im Beruf zu (männer unter sich sowieso). Die Kehrseite ist jedoch, dass von frauen weniger verantwortlichkeit eingefordert wird, und das ist ein satter Vorteil! Wer ist gierig in den Vorständen? Männer oder frauen? Ebend! Keine Benachteiligung!

    • Ach und woher kommt diese höhere Kompetenzzuweisung für Männer im Job? Weil Strukturen entstanden sind, die frauen diskriminieren wollen?

      pfff…Pustekuchen. Aus meiner Sicht eine folge dessen, dass seit 200 Jahren Männer an den schalthebeln der moderne stehen und Verantwortung übernehmen. Logisch das dann die Gesellschaft hofft diese wesen würden kompetenter handeln. Dies wird sich in dem Maße legen, wie frauen Verantwortung übernehmen. Und dann übrigens auch das feministisch gepflegte und gehegte Märchen von der sozialgerechteren Managerin und Entscheiderin.

      Achja….und wer aus dem „Männer an den schalthebeln der moderne“ eine diskrimierung Zimmern möchte: non! Männer sind ebenfalls im Kesselraum der moderne, da wo es stickig und mühsam ist. Also genau dort wo auch weiterhin nach feministischen Paradigma keine frauen zu sein brauchen…

      Benachteiligung? 😉

      • Dies wird sich in dem Maße legen, wie frauen Verantwortung übernehmen.

        Jap. Noch eine oder zwei Generationen, dann wird es vielleicht anerkannt sein dass Frauen an der Macht genauso scheisse sind wie Männer. 🙂

        Das finde ich gut.

      • „Dies wird sich in dem Maße legen, wie frauen Verantwortung übernehmen.“

        Das sagte ja selbst schon Alice Schwarzer:

        „Frauen sind nicht etwa die besseren Menschen, sie hatten bisher nur nicht soviel Gelegenheit, sich die Hände schmutzig zu machen.“

        • Ja! Ich bin sehr gespannt zuzusehen, wie sich das entwickelt. Überall kommen gerade frauen in die Positionen mit dem versprechen nicht alles anders, aber allesbesser zu machen. Vielleicht wird ja sogar nächstes jahr POTUS eine frau sein.

          ich freu mich schon wenn dennoch das skandal-o-meter nicht absinkt…aber dann sind bestimmt die „männlichen Strukturen“ schuld….hahaha…

          Nee nee…frauen immer gut. Meine Freundin kotzt darüber ja richtig ab, weil ihre chrfin zb. ein scheusal ist. Aber hey sie ist eine frau, die kann gar nicht scheisse sein…

        • “Frauen sind nicht etwa die besseren Menschen, sie hatten bisher nur nicht soviel Gelegenheit, sich die Hände schmutzig zu machen.”
          – Klingt fast weise, aber eigentlich zielt der Satz nur darauf ab, zu behaupten, daß Frauen genau so sind wie Männer.

          Dem ist aber nicht so. Frauen hatten nicht nur weniger Gelegenheit, sich die Hände schmutzig zu machen, sie hätten es auch weniger getan, wenn sie gekonnt hätten.

          Man stelle sich vor: Eine Gruppe Frauen mit MG in Babij Jar, die stundenlang Zivilisten erschießt. Na ja. Möglich, aber unwahrscheinlich. Genau wie Kanalarbeiterinnen. Auch ne dreckige Arbeit.

          Aber ausgleichende Gerechtigkeit: Gleichzeitig tun Frauen auch deutlich weniger für den Fortschritt der Kultur. Man sieht das heute: Frauen haben sehr wohl die Möglichkeit, Ingenieure oder Manager zu werden. Studieren aber lieber nutzlose Neigungsfächer, zumindest in der Masse.

        • Frauen in den Konzentrationslagern waren zwar zahlenmäßig weniger vertreten, aber sie waren eben grade nicht weniger grausam.
          Wenn eine Johanna Bormann als “ die Frau mit den Hunden“ für ihre ausgesuchte Grausamkeit berüchtigt war, dann sicher nicht einfach nur „dafür, dass sie eine Frau war“, sondern eher mindestens ebenbürtig mit den sadistischeren der männlichen Aufseher.
          Elisabeth Volkenrath, Irma Greese oder Dorothea Binz waren keine Engelchen. SIe haben auf sadistische Weise Menschen gequält. Frauen können sowas.

        • „SIe haben auf sadistische Weise Menschen gequält. Frauen können sowas.“

          Wie ich bereits sagte, Gespräche von Frauen, vorzugsweise unter 30…

        • Wie ich bereits sagte, Gespräche von Frauen, vorzugsweise unter 30…

          Oh ja.

        • ät Maddes:

          Frauen können so was, aber sicher. Quantintät ist die Frage.
          Es gibt ja auch knallharte Managerinnen oder eiskalte Verteidigungsministerinnen.
          Wie eine Kollegin aus West-Berlin mir erzählte: Wenn sie zu DDR-Zeiten über die Grenze fuhr, haben die wenigen Grenzerinnen sie stets traktiert. Die zahlreichen Männer waren meist gelassener.

    • Mir fällt gerade auf, und das ist ein interessanter Gedanke:

      Viele stereotype von frauen docken direkt an ihrem Wunsch an, sozial beliebt und geachtet zu sein.

      ich schrieb schon davon, dass frauen natürlich nicht mit gier, Umweltzerstörung und sozial ungerechten Unternehmensentscheidungen in Verbindung gebracht werden. Sie haben einen guten ruf! Wie überall!

      Frauen können nicht böse sein, keine schlechten Eltern, sie können dies und das besser, sind sozialer und weniger unbarmherzig ect. Alles Punkte die frauen ungemein beliebt machen, zumindest jedoch nicht der Gefahr einer Konfrontation aussetzen. Frauen wollen in der sozialen Ordnung nicht auffallen und sich anpassen. Ihre Außenwirkung ist ihnen wichtig, konfrontationen führen sich hinterrücks durch und aus. Prosoziale Dominanz! Klingt abgedroschen? Wirklich?

      • „Sie haben einen guten ruf! Wie überall“

        Unverständlich, wenn man einmal eine Gruppe von Frauen sich hat unterhalten hören…

        • Selbstbild und Realität sind fast nie deckungsgleich. Müssen sie auch nicht sein.

  2. Klingt irgendwie so, als würde Leszek behaupten, es gäbe keine strukturelle Diskriminierung.

    • @ Adrian

      „Klingt irgendwie so, als würde Leszek behaupten, es gäbe keine strukturelle Diskriminierung.“

      An strukturelle Diskriminierung gegenüber Frauen in modernen westlichen Gesellschaften im gender-feministischen Verständnis glaube ich nicht, ansonsten habe ich mich in dem ursprünglichen Diskussionsstrang aber durchaus differenziert zum Thema geäußert, falls es dich interessiert, einfach im Originalstrang nachlesen.

      Z.B. könnte ich mir schon vorstellen, dass einige männliche Diskriminierungen wie die Diskriminierung von Jungen an Schulen, die Benachteiligung von Vätern im Familienrecht oder von Männern im Straftrecht mit einem Konzept von struktureller Diskriminierung, die durch unbewusste Vorurteile aufrechterhalten wird, erklärt werden könnte.
      Könnte man ja irgendwann mal diskutieren, inwieweit strukturelle Diskriminierung für manche männliche Diskriminierungen ein plausibles Erklärungsmodell sein könnte oder nicht.

      • Unter trukturelle Diskriminierung würde ich jetzt weitgehend gesellschaftliche Vorurteile und Handlunsgweisen verstehen, die eine bestimmte Gruppe von Menschen gegenüber einer anderen benachteiligen.

        Klassisches Beispiel wäre der Rassismus in den Südstaaten der USA oder die Diskriminierung von Atheisten in den USA.

      • @Leszek

        „habe ich mich in dem ursprünglichen Diskussionsstrang aber durchaus differenziert zum Thema geäußert, falls es dich interessiert, einfach im Originalstrang nachlesen“

        Das ist immer das Problem, wenn die Diskussion weiter geht, nachdem ich den Artikel schon aus einem Kommentar gemacht habe. Vielleicht magst du ja die entsprechenden Teile deiner Kommentare noch einmal hier her kopieren, dann können wir hier die Diskussion dazu noch einmal aufnehmen?

        • O.k., hier der bisherige Diskussionsstand aus dem ursprünglichen Strang. Ich habe sämtliche Kommentare zum Thema hier reinkopiert:

          By: El_Mocho on 7. August 2015
          at 6:29 nachmittags

          Wie kann man denn unbewusste Motive verifizieren?

          Offenbar kennen Feministinnen die Menschen besser, als diese sich selber.

          By: mitm on 7. August 2015
          at 7:33 nachmittags

          @Leszek: “Das Verständnis von struktureller Diskriminierung, dass sich im US-amerikanischen Poststrukturalismus/Gender-Feminismus herausgebildet hat, ist in der Tat nicht angewiesen auf bewusst intendierte diskriminierende Handlungen, aber beruht auf einer Idee der unbewussten Vorurteile und Abwertungen, durch die die strukturelle Diskriminierung aufrecht erhalten wird.”

          Der Begriff “Strukturelle Diskriminierung” wird ja auch bei uns im Kontext von Frauenquoten zu deren Rechtfertigung immer wieder vorgebracht, nach dem Prinzip Blutrache: die Männer sollen dafür büßen, daß sie Strukturen installiert haben, die die armen Frauen diskriminieren.

          Ich halte diese radikalfeministische Argumentation für eine üble Begriffstrickserei, in der Nachteile als Diskriminierungen umetikettiert werden. Eine Diskriminierung erfordert aktive Rolle einer diskriminierenden Instanz, nur dann kann ich die diskriminierende Instanz bestrafen. Dazu muß ich die diskriminierende und die diskriminierte Instanz unterscheiden können und einen Mechanismus bzw. “eine Struktur” erkennen können, der den Nachteil bewirkt.

          In der WP wird soziologische Struktur (https://de.wikipedia.org/wiki/Struktur_%28Soziologie%29) definiert als “Größen und gestaltende Kräfte, die zwischen Akteuren vermitteln. Die Struktur wird meist als Grundlage sozialen Handelns verstanden, wobei davon ausgegangen wird, dass sie Kontingenz (Wahlfreiheit beim Handeln) begrenzt oder auflöst und die Ursache für Handlungsmuster und die Verteilung von Macht ist.” Der Text ist aber umstritten, s. dortige Diskussion.

          Eine allgemeinere und mMn bessere Definition definiert “Struktur” mit Bezug auf ein gegebenes System (https://de.wikipedia.org/wiki/System), also eine Menge von (System-) Elementen und Verbindungen oder Beziehungen zwischen den Elementen, die insgesamt eine aufgaben-, sinn- oder zweckgebundene Einheit bilden. Eine Struktur ist dann eine Abstraktion dieses Systems, die bestimmte interessierende Zusammenhänge darstellt.

          So oder so sind “unbewusste Vorurteile” oder Geschlechterklischees mMn keine Strukturen, über die Männer Frauen diskriminieren können, wenn ich das mal als Amateursoziologe sagen darf. Erstens ist es extrem unklar und zweifelhaft, ob Männer – selbst wenn sie es wollte und planten – die Effekte überhaupt erzeugen könnten. Zweitens sind Geschlechterunterschiede wie z.B. die Risikoaversion von Frauen keine Vorurteile, sondern “Urteile”, also statistisch korrekte Fakten, und sie sind auch nicht unbewußt, sondern bestens bekannt, auch den Frauen.

          Kennst Du dazu einen lesbaren Text, der entweder die “strukturelle Diskriminierung” als Geistergeschichte enttarnt oder ggf. stimmige Anteile darin benennt?

          By: mitm on 7. August 2015
          at 7:36 nachmittags

          verflixt, da sollte nur ein Wort fett sein
          @ Christian: Kannst Du das bitte korrigieren?

          By: Leszek on 7. August 2015
          at 8:03 nachmittags

          @ mitm

          “Kennst Du dazu einen lesbaren Text, der entweder die “strukturelle Diskriminierung” als Geistergeschichte enttarnt oder ggf. stimmige Anteile darin benennt?”

          Ich kenne einen guten Text zur Ideen- und Theoriegeschichte des Verständnisses von struktureller Diskriminierung im US-amerikanischen Poststrukturalismus/Gender-Feminismus.

          Findet sich in:

          Mathias Hildebrandt – Multikulturalismus und Political Correctness in den USA, VS Verlag für Sozialwissenschaften, 2005

          http://www.bol.de/shop/home/suchartikel/multikulturalismus_und_political_correctness_in_den_usa/mathias_hildebrandt/EAN9783531148762/ID10352038.html?suchId=41e7eb11-d890-4594-aa0a-da499996b729&jumpId=16065055

          Kapitel B. 2. Die Theorien des “Institutional Racism” und der “Structural Oppression”, S. 97 – 135.

          Am Ende des Kapitels geht der Autor darauf ein, inwieweit er in dieser Theorie Teilwahrheiten und Fehler sieht, das Kapitel ist durchaus kritisch.

          Der Autor geht auch nochmal am Ende des Buches darauf ein, inwiefern er diese Theorie kritisch sieht, in Kapitel D, Zusammenfassung und Kritik, insbesondere S. 507. Er hält die strukturelle Unterdrückungstheorie des US-amerikanischen Poststrukturalismus für empirisch fragwürdig sowie für politisch kontraproduktiv.

          By: Leszek on 7. August 2015
          at 8:24 nachmittags

          Nachtrag:

          Das Buch ist aus politikwissenschaftlicher Perspektive verfasst

          By: mitm on 8. August 2015
          at 10:25 vormittags

          @ Leszek: “Ich kenne einen guten Text zur Ideen- und Theoriegeschichte des Verständnisses von struktureller Diskriminierung im US-amerikanischen Poststrukturalismus/Gender-Feminismus…. Mathias Hildebrandt – Multikulturalismus und Political Correctness in den USA … Kapitel B. 2.”

          Danke. Ich konnte zufällig dank Google Books fast alle Seiten dieses Kapitels lesen (die S. 507. leider nicht).

          Der Text von Hildebrandt ist natürlich stark an der Rassenproblematik in den USA orientiert und er beschreibt nicht den aktuellen Stand der Begriffsbildung, sondern die Ideengeschichte. Dabei kommt natürlich heraus, daß Begriffe bzw. die dahinterstehenden sozialen Analysen aus der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts falsch waren und verbessert werden müssen. Diese Begriffe werden allerdings noch heute unkritisch verwendet.

          Der Text verstärkt eigentlich nur meine Skepsis, daß der Begriff “strukturelle Diskriminierung” nie wirklich substantiell belegt worden ist und auch derzeit nicht belegt wird. Gleiches gilt für andere, schlecht unterscheidbare Begriffsvarianten oder ähnlicher Begriffe wie “struktureller / symbolischer Rassismus”. Hildebrandt selber nimmt ja auch kein Blatt vor den Mund, wenn er die Diskriminierungstheorien als Verschwörungstheorien bezeichnet. Noch ein Zitat:

          “Sykes bezeichnet diese Verschwörungstheorien als Produktion einer Gegenrealität, deren empirische Unhaltbarkeit vollkommen nebensächlich ist.”

          Das ist das Kernproblem, warum man mit einer wissenschaftlichen Heransgehensweise nicht weiterkommt: die breite Masse der Leute ist intellektuell nicht imstande oder hat keine Zeit und Lust, die empirische Unhaltbarkeit ihrer Weltanschauung kritisch zu hinterfragen, und läuft wie eine Herde Lemminge hinter den Leitfiguren hinterher, die wiederum oft fanatisierte Aktivisten mit einer extrem unsachlichen Realitätswahrnehmung sind.

          Wenn man Begriffe wie “strukturelle Diskriminierung” wirklich verstehen will, muß man sie nach meinem Eindruck als bewußt falsch und irreführend gewählte Kampfbegriffe auffassen, die mit gängigen Propagandamethoden der Anhängerschaft oder bei entsprechender medialer Macht der breiten Bevölkerung eingehämmert werden. D.h. eine empirische Widerlegung bzw. wissenschaftliche Auseinandersetzung mit diesen Begriffen ändert nichts an der Propagandawirkung und geht insofern am Problem vorbei.

          By: Leszek on 8. August 2015
          at 3:08 nachmittags

          @ mitm

          “Danke. Ich konnte zufällig dank Google Books fast alle Seiten dieses Kapitels lesen”

          Ah, sehr schön.
          Das ganze Buch ist übrigens sehr lesenswert, wenn man die ideen- und theoriegeschichtlichen Hintegründe der (vulgär-)poststrukturalistischen Political Correctness verstehen will. Es ist eines der wenigen, wirklich wissenschaftlichen und mit Sachkenntnis geschriebenen Bücher zum Thema, keine politische Kampfschrift, kein rechtskonservativer Müll, bei dem ein Unsinn an den nächsten gereiht wird oder von vornherein jegliche Belegquellen fehlen, sondern eine politikwissenschaftliche Aufarbeitung des Themas, die wissenschaftliche Standards einhält.

          “Der Text von Hildebrandt ist natürlich stark an der Rassenproblematik in den USA orientiert”

          Da in dem Buch die ideen- und theoriegeschichtlichen Grundlagen des politisch korrekten US-amerikanischen Poststrukturalismus schwerpunktmäßig anhand der Ideologie des kulturrelativistischen Multikulturalismus analysiert werden, haben rassismustheoretische Erörterungen einen größeren Schwerpunkt als gender-feministische, aber auch letztere kommen vor.
          Zudem sind die allgemeinen theoretische Grundlagen grundsätzlich bei allen Ideologien des US-amerikanischen Poststrukturalismus ähnlich, so dass vieles übertragbar ist.
          Man versteht durch dieses Buch also auch den Gender-Feminismus besser.

          “und er beschreibt nicht den aktuellen Stand der Begriffsbildung, sondern die Ideengeschichte.”

          Das Buch ist aus dem Jahre 2005, die aktuellen Entwicklungen kommen daher nicht vor.

          “Dabei kommt natürlich heraus, daß Begriffe bzw. die dahinterstehenden sozialen Analysen aus der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts falsch waren und verbessert werden müssen.”

          Ich weiß nicht, ob für frühere Zeiten die Begriffe und Konzepte ZUM TEIL nicht auch zutreffend waren. Ich kann mir schon vorstellen, dass es in in den USA in den 60er Jahren auch nach dem Civil Rights Act von 1964 noch unbewusst motivierte strukturelle Diskriminierung gegenüber Schwarzen gegeben hat, vielleicht in manchen konservativen Regionen der USA auch gegenüber Frauen.

          “Diese Begriffe werden allerdings noch heute unkritisch verwendet.”

          Ja, das Problem ist, dass strukturelle Diskriminierung als Erklärung für gesellschaftliche Ungleichverteilungen einfach vorausgesetzt wird, anstatt genauer zu erforschen, was die Ursachen sind.
          Des Weiteren werden, wie das Kapitel ja auch zeigt, heute mit Hilfe dieses Konzeptes z.T. auch subtile Diskriminierungen unterstellt oder erfunden, frei von jeder Empirie. Die Abkopplung der Theorie von der Empirie ist m.E. das Hauptproblem, nicht die Theorie der strukturellen Diskriminierung selbst.

          Damit einher geht, wie Hildebrandt schreibt, eine Abwendung vom Kampf gegen die Restbestandteile tatsächlichen, offenen Rassismus gegen Schwarze in den USA und stattdessen die Fixierung auf immer subtilere und unglaubwürdigere Formen eines angeblichen “symbolischen Rassismus”, der empirisch kaum zu fassen ist.

          Hinzu kommen die irrationalen und idiotischen verallgemeinerten Zuschreibungen und Anschuldigungen an Weiße/Heterosexuelle/Männer sowie die manipulativen, aber in meinen Augen psychologisch kontraproduktiven Forderungen nach “Privilegienreflektionen”, was m.E. langfristig nur zu pädagogischen Gegenteileffekten führen kann.

          “Der Text verstärkt eigentlich nur meine Skepsis, daß der Begriff “strukturelle Diskriminierung” nie wirklich substantiell belegt worden ist und auch derzeit nicht belegt wird.”

          Ein ähnlicher Begriff ist der der strukturellen Gewalt, der von dem kritischen Friedensforscher Johann Galtung entwickelt wurde. Siehe hierzu:

          Johann Galtung – Strukturelle Gewalt, Rowohlt Verlag, 1981, insbesondere das 1. Kapitel, Gewalt, Frieden und Friedensforschung, S. 7 – 36.

          Das Buch “Strukturelle Gewalt” von Johann Galtung hat allerdings ein anderes wissenschaftliches Niveau als die Schriften der US-amerikanischen PC-Ideologen, Galtungs Buch ist durchweg lesenswert.
          Leider scheint Galtung in den letzten Jahren durchgeknallt zu sein und neuerdings an antisemitische Verschwörungstheorien zu glauben. Wenn die diesbezüglichen Vorwürfe gegen ihn stimmen, kann man seine entsprechenden Äußerungen nur schärfstens kritisieren, aber in seinen mir bekannten früheren Werken findet sich nichts davon, diese waren aus einer humanistisch-linken Perspektive verfasst und behandelten friedens- und sozialpolitische Themen. Wie sich ein seriöser Friedensforscher mit linker politischer Weltsicht zu einem antisemitischen Verschwörungstheoretiker wandeln kann, erscheint mir rätselhaft.

          Also: Falls du einen tatsächlich lesenswerten sozialwissenschaftlichen Text zum Thema strukturelle Gewalt lesen willst, wäre der genannte Artikel von Galtung zu empfehlen.

          M.E. könnten einige heutige männliche Diskriminierungen mit dem Konzept struktureller Diskriminierung eventuell erklärt werden, z.B. die Benachteiligung von Jungen in Schulen, die Benachteiligung von Vätern im Familienrecht oder die Benachteiligung von Männern im Strafrecht.
          Die meisten derjenigen Lehrer, Familienrichter oder Strafrichter, die hier zu männlichen Diskriminierungen beitragen, werden dies wohl kaum aus bewusster Jungen- oder Männerfeindlichkeit tun, wahrscheinlich spielen hier eher unbewusste Motive und Stereotypen eine Rolle, die dann zum Fortbestand dieser Formen von Diskriminierung auf struktureller Ebene führen.
          Auch diese Hypothese wäre natürlich genauer zu erforschen.

          “Das ist das Kernproblem, warum man mit einer wissenschaftlichen Heransgehensweise nicht weiterkommt:”
          (…)
          “D.h. eine empirische Widerlegung bzw. wissenschaftliche Auseinandersetzung mit diesen Begriffen ändert nichts an der Propagandawirkung und geht insofern am Problem vorbei.”

          Das sehe ich z.T. anders. Es ist m.E. richtig, dass unter den Bedingungen der kulturellen Hegemonie des vorherrschenden Feminismus in Akademia, Medien und Politik wissenschaftliche Argumentationen und Aufklärung von männerrechtlicher Seite allein wahrscheinlich nicht ausreichen, um das Paradigma des Radikalfeminismus durch ein neues realistisches geschlechtsübergreifendes Paradigma zu ersetzen, das die berechtigten Anliegen aller Geschlechter berücksichtigt und die Ausgrenzung männerrechtlicher Anliegen beendet.
          Hierzu bedarf es vermutlich direkter gewaltfreier Aktionen, die geeignet sind Sympathie und Interesse für die Männerrechtsbewegung und ihre Anliegen in Medien und Öffentlichkeit zu wecken als Katalysatoren.

          Aber ohne wissenschaftlich fundierte Argumente wird es m.E. auch nicht gehen. Gerade Sozialwissenschaftler, Journalisten, Politiker, Pädagogen etc., die beginnen sich für männerrechtliche Anliegen zu interessieren, benötigen möglichst fundierte Argumente und Belege, allein schon um Kritiken und Anfeindungen konstruktiv bewältigen zu können und sich auch relativ sicher fühlen zu können, dass sie mit den besseren Argumenten auf solche reagieren können.
          Das Gleiche gilt für Personen innerhalb politisch linker Kontexte, die beginnen sich für männerrechtliche Anliegen zu interessieren und die Gefahr laufen von feministischer Seite deswegen angefeindet zu werden.
          Ohne fundierte Belege und starke Argumente ist m.E. die kulturelle Hegemonie des radikalen Feminismus daher nicht zu brechen – auch wenn du vermutlich Recht hast, dass Argumente und Belege alleine dafür wohl nicht ausreichen.

          By: Peter on 8. August 2015
          at 3:17 nachmittags

          >>Die strukturelle Diskriminierung korreliert in dieser Sichtweise mit einem geringeren Status der diskriminierten Gruppe, während die Mitglieder der dominanten Gruppe im Kontext ihrer Sozialisation entsprechende Vorurteile unbewusst verinnerlicht haben und Privilegien genießen, auch wenn sie sich ihrer Privilegien nicht bewusst sind.<<

          Klingt für mich wie die Beschreibung des idealtypischen Feministen.

          By: mitm on 9. August 2015
          at 8:13 nachmittags

          @Leszek: Danke für die weiteren Informationen.

          “Ich kann mir schon vorstellen, dass es in in den USA in den 60er Jahren auch nach dem Civil Rights Act von 1964 noch unbewusst motivierte strukturelle Diskriminierung gegenüber Schwarzen gegeben hat,”

          Du hast gerade den Begriff “strukturelle Diskriminierung” benutzt. Wie ist denn Deine private Definition?

          “Die Abkopplung der Theorie von der Empirie ist m.E. das Hauptproblem, nicht die Theorie der strukturellen Diskriminierung selbst.”

          Um Dich genau zu verstehen: Empirie kann bedeuten, daß ich empirisch feststelle, daß nur 5% der DAX-Vorstände weiblich sind. Damit wäre die Theorie, daß Frauen diskriminiert werden, empirisch “unterfüttert”. Ich habe aber keine soziale Struktur im Sinne eines Wirkmechanismus nachgewiesen, der diesen statistischen Effekt plausibel verursacht.

          Wenn ich aber einen Wirkmechanismus nachweisen kann (z.B. Durchschnittseinkommen einer Bevölkerungsgruppe ist so gering, daß sich die Leute die Studiengebühren nicht leisten können, daraus folgend eine sehr geringe Quote dieser Bevölkerungsgruppe unter den Studenten), dann brauche ich die Empirie kaum noch, weil der Effekt sowieso nicht anders zu erwarten ist.

          Dummerweise scheint man bei den meisten empirisch nachweisbaren sozialen Ungleichheiten, die politisch debattiert werden, keine klaren Wirkmechanismen nachweisen zu können. Wobei ich vermutete “Vorurteile” oder “Stereotype” nicht als Wirkmechanismen akzeptieren würde. D.h. eine Theorie der strukturellen Diskriminierung wäre dann weitgehend auf Spekulationen angewiesen. Weil man keine Wirkmechanismen erkennt, werden schlimmstenfalls Kausalitäten erfunden.

          Besonders tückisch hinsichtlich des Begriffswirrwarrs ist, daß der Begriff Sozialstruktur anscheinend meist deskriptiv benutzt wird, d.h. die Statistik IST die Struktur.

          “…. die irrationalen und idiotischen verallgemeinerten Zuschreibungen und Anschuldigungen …”

          Die scheinen leider eher die Regel als die Ausnahme zu sein.

          “Aber ohne wissenschaftlich fundierte Argumente wird es m.E. auch nicht gehen.”

          Natürlich, völlig richtig. Wissenschaft bzw. Politpropaganda laufen parallel. Es ist eben wichtig, sich über diese Parallelität klar zu sein und zu wissen, daß man mit reiner Wissenschaft – gerade bei einem so komplexen Thema wie hier, wo seriöse Wissenschaft keine simplen Wahrheiten produzieren kann – politisch nichts erreichen kann.

      • @leszek

        „Könnte man ja irgendwann mal diskutieren, inwieweit strukturelle Diskriminierung für manche männliche Diskriminierungen ein plausibles Erklärungsmodell sein könnte oder nicht.“

        Wie würdest du denn solche Strukturen evtl beschreiben? Und wie grenzt man „Rollenbilder“ von „Strukturen“ ab? Und man müsste wahrscheinlich auch abgrenzen, inwieweit bestimmte Nachteile einfach dann wieder Vorteile gegenüber stehen und der gesamte „Deal“ insoweit in Kauf genommen wird

        • Rollenbilder sind Strukturen.

        • @adrian

          Aber häufig nicht einfach kulturell geschaffene Strukturen. Sondern sie haben einen Unterbau in der Biologie. Sie entstehen häufig nicht, weil derjenige nicht anders kann, weil er in eine Struktur eingebettet ist, sondern weil er auch nicht anders will.

          Es zeigt sich ja gerade, dass beispielsweise in freieren, reicheren Kulturen die Rollenbilder eher gelebt werden als in solchen, wo man diese Wahl nicht hat. Ist das dann eine gesellschaftliche Struktur oder schlicht die Folge eben dieser Vorlieben?

        • Ich rede von Rollenbildern nicht von Rollen. Rollen lebe ich. Rollenbilder werden von der Gesellschaft an mich herangetragen mit der Bitte, doch bitte so zu leben, wie es das Rollenbild vorgibt.

          Es ist ein Unterschied, ob ich als Mann stark und ehrgeizog und souverän bin, weil das meinem Charakter und meinem Wesen betrifft, oder wenn andere von mir erwarten, so zu sein udn mich mit Sanktionen belegne, wenn cih diese Erwartungen nicht erfülle.

          „Es zeigt sich ja gerade, dass beispielsweise in freieren, reicheren Kulturen die Rollenbilder eher gelebt werden als in solchen, wo man diese Wahl nicht hat.“

          Ich glaube nicht, dass es in Schweden striktere Rollenbilder gibt, als in Bangladesh.

        • Rollenbilder sind Strukturen im obigen Sinne, weil sie je nachdem welcher Gruppe man gesellschaftlich zugeordnet wird Erwartungshaltungen erzeugen, die durch sozialen Konformitätsdruck wirken.

          Ist das dann eine gesellschaftliche Struktur oder schlicht die Folge eben dieser Vorlieben?

          Wie stark eine mögliche biologische Disposition sich auswirkt, wäre eine Frage für die Gender Studies. 🙂

          Dass z.B. berufliche Vorlieben sich mit den gesellschaftlichen Bedingungen ändern, dass also Frauen durchaus gerne in MINT-Berufe gehen, wenn es entsprechende Anreize gibt Geld zu verdienen, oder dass komplette Berufszweige wie die Medizin, wie es schon in der UdSSR vor Jahrzehneten passiert ist, von männlich dominiert zu weiblich dominiert wechseln können, spricht meiner nach dafür, dass die eher von den gesellschaftlichen Randbedingungen und Rollenbildern beeinflusst werden, als durch eine starke biologische Disposition.

        • Ich finde, „Strukturen“ sind nur faule Ausreden dafür, daß man nichts wirklich Greifbares findet.
          Die 68er hatten auch von „faschistischen Strukturen“ erzählt, weil der Staat erstaunlich sanft mit den Rebellen umgegangen ist.

          „Wie stark eine mögliche biologische Disposition sich auswirkt, wäre eine Frage für die Gender Studies.“
          – Wie die Antwort aussähe, ist jetzt schon klar. Nämlich: Biologismus, das meiste ist sozial konstruiert.

          „oder dass komplette Berufszweige wie die Medizin, wie es schon in der UdSSR vor Jahrzehneten passiert ist, “
          – Medizin ist ein sozialer Job, man hilft Menschen.
          In der toten Physik oder im Maschinenbau müßtest Du schon sehr viel Geld bieten, um wenigstens auf 50% Mädchen zu kommen.

        • Wie die Antwort aussähe, ist jetzt schon klar. Nämlich: Biologismus, das meiste ist sozial konstruiert.

          Bei der derzeitigen akademischen Praxis in dem Feld, vermutlich ja. Hier war vor ein paar Monaten eine recht fundierte Kritik von innen daran von Stefan Hirschauer verlinkt.

        • @Nachtschattengewächs

          Der Haken an deiner These:

          „Rollenbilder sind Strukturen im obigen Sinne, weil sie je nachdem welcher Gruppe man gesellschaftlich zugeordnet wird Erwartungshaltungen erzeugen, die durch sozialen Konformitätsdruck wirken.“

          ist bspw. die empirische nachweisbare Existenz eines höheren Frauenanteils in Mint-Fächern in der Türkei und im IRAN als in allen westlichen Ländern (in der Türkei auch mehr weibliche Führungskräfte als hier).

          Damit würdest du suggerieren, dass der „soziale Konformitätsdruck“ in den genannten Ländern bei Frauen, sich mit ihrem Studienwunsch nicht an klassischen Frauenstudiengängen orientieren *geringer* ist als bspw. in Deutschland.

          Das wäre eine kaum haltbare These.

          Wenn man sich den „Konformitätsdruck“ anschaut, dann ist die Verwendung merkwürdig konträr zu dem, was hier Adrian sagt: „Rollenbilder werden von der Gesellschaft an mich herangetragen mit der Bitte, doch bitte so zu leben, wie es das Rollenbild vorgibt.“

          Man kann diese Bitte anscheinend höflich ablehnen – die Frage wäre nun, warum in Ländern wie dem Iran und in der Türkei, in denen die „Frage“ evtl. als „Befehl“ gefasst ist und mit *repressiven* Maßnahmen durchgesetzt werden kann nicht wirkt.

          DORT aber wesentlich mehr Frauen widerständiger gegenüber einer traditionellen Berufswahl – resultierend aus einem traditionell weiblichen Rollenbild sind – als in diesem Land.
          D.h. es reagieren *konform* zu einem hypothetischen Konformitätsdruck diejenigen Frauen in den Gesellschaften, die am wenigsten *repressiv* und *nicht konform*, die *am repressivsten* männliche und weibliche Rollenbilder durchsetzen.

          Aus einer Theorie, die die universelle Repression aller Frauen zum Zwecke der Sicherung männlicher Herrschaft als Grundvoraussetzung hat und diese deshalb in weibliche Rollenbilder zwingt oder ihr Gehirn wäscht dies zu tun, lassen sich diese unterschiedlichen Resultate (die völlig konträr zu den Erwartungen liegt) nicht erklären.

          Diese Kernbestandteile einer ursprünglichen Repressionsthese, wonach männliche Herrschaft die patriarchale und heterosexuelle Dominanz über Frauen ist, findet sich auch in poststrukturalistischen Argumenten: „Heteronormative discursive practices or techniques are multiple and organise categories of identity into hierarchical (!!!) binaries.“

          Leider werden sich nach Abschaffung aller „Hierarchien“ die 95-98% aller heterosexuellen Frauen und Männer in dieser Gesellschaft nicht in Logikwölkchen auflösen…

          Die Konstruktion als hierarchical erklärt m.E., warum diese als ideologisch anschlussfähig zu vorherigen „Feminismen“ gelten konnten.
          Es erklärt wiederum nicht, warum auf der einen Seite in Umfragen die Homophobie in der Gesellschaft sinkt, die Zustimmung zur Homo-Ehe STEIGT.
          Und in anderen Umfragen der gesellschaftliche Anteil an bekennenden Schwulen und Lesben SINKT.

          Wäre die bisherige gesellschaftliche Heteronormativiät ein repressives Instrument der Unterdrückung latenter sexueller Orientierungen gewesen, wäre bei (partieller) Aufhebung der repressiven Maßnahmen ein sprunghaftes Ansteigen des Bekenntnisses „schwul“ oder lesbisch“ zu sein zu erwarten gewesen.

          Von den ursprünglich behaupteten 10% der Gesellschaft seit Kinsey sind wir bei 2-3% Schwule und 0,6-1,5% Lesben in mehreren Ländern angekommen.
          Was evtl. daran liegen kann, dass bei dieser Studie der (fortschrittliche) Wunsch der Vater des Gedanken war, deren Resultate selbstverständlich weiter propagiert werden, obwohl sie offensichtlich falsch sind (was sich über kurz oder lang rächen wird).

          D.h. solche Theorien, die weiter „Repression“ in irgendeiner Spielart fortführen, prognostiziere ich einen wissenschaftliches Fortbestehen nur, wenn der Propagandaapparat fröhlich weiterläuft und ich wünsche ihnen eine geringe Halbwertszeit.

          Schönen Gruß, crumar

      • O.k., präzisieren wir mal:

        Als erstens wäre wichtig den Begriff strukturelle Diskriminierung von anderen Diskriminierungsformen abzugrenzen.
        Strukturelle Diskriminierung ist etwas anderes als Personale bzw. interaktionelle Diskriminierung, bei der Abwertung oder Benachteilligung auf konkrete Einstellungen und Verhaltensweisen von Personen zurückgehen.

        Strukturelle Diskriminierung ist auch etwas anderes als rechtliche Diskriminierung, bei der in moralisch ungerechtfertigter Weise Gesetze für eine bestimmte Gruppe Gültigkeit haben, für eine andere nicht.
        Beispiele für rechtliche Diskriminierungen von Jungen und Männern wären z.B. die gegenwärtige Rechtslage zu Beschneidung oder dass ausschließlich für Frauen und Mädchen mit Behinderung ein Selbstbehauptungskurs als gesetzliche Sozialleistung bezahlt wird.
        Beispiele für rechtliche Diskriminierung gegenüber Homosexuellen wäre die Benachteiligung hinsichtlich Ehe und Adoptionsrecht.

        Strukturelle Diskriminierung ist hingegen eine Form von Diskriminierung, bei der die Diskriminierung wesentlich in gesellschaftlichen Strukturen verankert ist, also einen systematischen und gesamtgesellschaftlichen Charakter besitzt, bei ansonsten gleicher Rechtslage für alle, eine rechtliche Diskriminierung liegt hier also nicht vor.

        Davon zu unterscheiden ist noch die institutionelle Diskriminierung, die etwas ähnlich meint wie die strukturelle Diskriminierung, aber bei der die Diskriminierung nur in bestimmten Institutionen verankert ist und nicht gesamtgesellschaftlich vorhanden ist.

        Außerdem wäre der Begriff strukturelle Diskriminierung eigentlich noch von den ähnlich gelagerten Begriffen der strukturellen Unterdrückung und der strukturellen Gewalt zu differenzieren, wobei hier die Abgrenzung z.T. schwer fallen kann.

        Bloße statistische Ungleichverteilungen sind in meinen Augen selbstverständlich noch kein Beweis für das Vorliegen von struktureller Diskriminierung, eine strukturelle Diskriminierung kann bei statistischen Ungleichverteilungen vorliegen oder auch nicht, dies ist im Einzelfall zu prüfen und zu begründen.

        Man kann strukturelle Diskriminierung unterschiedlich fassen. Entscheidend ist, dass bestimmte systemische Strukturen das Handeln von Menschen so determinieren, dass es in Diskriminierung für andere Menschen resultiert.

        Obwohl die marxistische Kapitalismusanalyse nicht von Diskriminierung, sondern von Ausbeutung spricht, wäre sie ein Beispiel für ein Konzept, indem Ungerechtigkeit als systemisch bedingt gedacht wird.
        Die verschiedenen Unternehmen stehen im Wettbewerb zueinander um sich auf dem Markt zu behaupten, jeder Kapitalist ist daher dazu gezwungen möglichst hohe Profite zu erwirtschaften. Daraus resultiert ein Interessengegensatz zu den Arbeitern, die keine Produktionsmittel besitzen und gezwungen sind ihre Arbeitskraft zu verkaufen. Im marxistischen Verständnis kommt es zur Ausbeutung der Arbeiter nicht, weil Kapitalisten grundsätzlich „gierig“ oder „böse“ wären (wiewohl dies im Einzelfall sein kann, es muss aber nicht sein), sondern weil der Konkurrenzdruck der Unternehmen jeden Kapitalisten dazu zwingt möglichst hohe Profite zu erwirtschaften um nicht unterzugehen. Die systemische Struktur des kapitalistischen Wirtschaftssystems determiniert in dieser Sichtweise das Verhalten auf individueller wie auf klassenbezogener Ebene.

        Ein ähnlichs Konzept wäre die Art und Weise, wie die Aufrechterhaltung starrer traditioneller Gechlechterrollen in der bürgerlichen Gesellschaft während der Weimarer Republik in der Kritischen Theorie von Max Horkheimer gedacht wurde – ganz anders nämlich als im heute vorherschenden Feminismus. Horkheimer ging davon aus, dass starre traditionelle Geschlechterrollen unter dem Druck systemischer Zwänge von Männern und Frauen gleichermaßen aufrechterhalten werden, die Mitverantwortung von Frauen wurde von ihm ausdrücklich hervorgehoben:

        “In doppelter Weise stärkt die familiale Rolle der Frau die Autorität des Bestehenden. Als abhängig von der Stellung und vom Verdienst des Mannes ist sie darauf angewiesen, daß der Hausvater sich den Verhältnissen fügt, unter keinen Umständen sich gegen die herrschende Gewalt auflehnt, sondern alles aufbietet, um in der Gegenwart vorwärtszukommen. Ein tiefes ökonomisches, ja, physiologisches Interesse verbindet die Frau mit dem Ehrgeiz des Mannes. Vor allem ist es ihr jedoch um die eigenen ökonomische Sicherheit und die ihrer Kinder zu tun. Die Einführung des Wahlrechts der Frau hat auch in den Staaten, wo eine Stärkung der Arbeitergruppen erwartet wurde, den konservativen Mächten Gewinn gebracht.”

        (Max Horkheimer – Autorität und Familie, in: Max Horkheimer – Gesammelte Schriften Band 3: Schriften 1931 – 1936, S. 409)

        “Nicht allein durch die Sorge um die Familie selbst, sondern auch durch die beständig ausgesprochene und stumme Mahnung der Frau wird der Gatte dem Bestehenden verhaftet, und die Kinder erleben in der mütterlichen Erziehung unmittelbar das Einwirken eines der herrschenden Ordnung ergebenen Geistes (…).”

        (ebd. S. 410)

        Im US-amerikanischen Poststrukturalismus/Gender-Feminismus hat sich hingegen ein Verständnis von struktureller Diskriminierung durchgesetzt, dass immer jeweils zwischen einer dominanten Gruppe, welche die gesellschaftliche Norm vorgibt und einer diskriminierten Gruppe mit niedrigerem Status unterscheidet.
        Die dominante Gruppe besitzt, auch wenn sie nicht bewusst intendiert Maßnahmen zur Diskriminierung verfolgt, ein unbewusstes Selbstbild, nach der ihr bestimmte Privilegien zustehen. Weniger durch bewusste Intention, denn durch unbewusst motivierte Versuche der Mitglieder der dominanten Gruppe ihre Privilegien zu wahren, wird in dieser Sichtweise die strukturelle Diskriminierung aufrechterhalten. Allerdings wird diese Mentalität natürlich auch durch die Sozialisation unter den gegebenen strukturellen Bedingungen erzeugt.

        Dabei wird, ohne es näher zu prüfen, vorausgesetzt, dass statistische Ungleichverteilungen das Resultat von Diskriminierung seien, es wird außerdem behauptet, dass die Mitglieder der angeblich dominanten Gruppe unter den gegebenen Verhältnissen nicht strukturell diskriminiert werden könnten, bei extremeren Interpretationen wird ihnen sogar ohne plausible Begründung und unzulässig verallgemeinert unterstellt Rassisten, Sexisten etc. zu sein, entweder unbewusst oder allein deshalb, weil sie von diskriminierenden Strukturen profitieren würden:

        https://geschlechterchaos.wordpress.com/2012/10/21/ich-bin-eine-rassistin/

        Wie meine obigen Ausführungen zu der Frage ob bestimmte männliche Diskriminierungen durch strukturelle Diskriminierung erklärbar sein könnten, zeigt, ist es jedoch keinesfalls nötig anzunehmen, dass strukturelle Diskriminierung, die durch unbewusste Vorurteile aufrechterhalten wird, als durch eine jeweils dominante und eine diskriminierte Gruppe strukturiert gedacht werden muss.

        Ein gewisser Prozentsatz von Lehrern, Familienrichtern oder Strafrichtern (und anderen Mitarbeitern entsprechender Institutionen oder Mitarbeitern damit zusammenhängender Institutionen) könnte – durchaus geschlechtsübergreifend – bestimmte Vorurteile und negative Stereotype gegenüber Jungen und Männern unbewusst verinnerlicht haben, was dann in Handlungen und Praktiken resultiert, durch die Jungen und Männer durch die entsprechenden Institutionen diskriminiert werden.
        Ob wir dabei von struktureller oder institutioneller Diskriminierung sprechen sollten, wäre dann davon abhängig zu machen, wie weit gesellschaftlich verbreitet die entsprechenden Diskriminierungsphänomene sind.

        (Ich hoffe, ich habe mit diesem Kommentar auch ein paar der Fragen, die man in the middle in seinem letzten Kommentar an mich stellte, beantwortet.)

        • ät Leszek:

          „Strukturelle Diskriminierung ist hingegen eine Form von Diskriminierung, bei der die Diskriminierung wesentlich in gesellschaftlichen Strukturen verankert ist, also einen systematischen und gesamtgesellschaftlichen Charakter besitzt, bei ansonsten gleicher Rechtslage für alle“
          – Klingt wie gefühlte Diskriminierung.
          Die merkt man gar nicht.
          Bis ein Diskrimierungsforscher kommt, und sie einem bewußt macht. http://www.spektrum.de/news/sexismus-ist-heute-subtiler/1186056
          Nachdem er/sie/es/x für viel Geld jahrelang daran „gearbeitet“ hat.

          Übrigens: Habt Ihr nicht den Eindruck, daß „Spektrum“ eine Art Emma für Psychologie geworden ist?

        • „Klingt wie gefühlte Diskriminierung.
          Die merkt man gar nicht.“

          Niemand kann was dafür, dass Du Texte nicht verstehst.

        • „Entscheidend ist, dass bestimmte systemische Strukturen das Handeln von Menschen so determinieren, dass es in Diskriminierung für andere Menschen resultiert.“

          Also ich kann damit immer noch nicht viel anfangen. Das ist genauso unklar wie Foucaults Machtbegriff; „die Macht“ durchdringt alles und kontrolliert die Menschen. Da wird irgendwie suggeriert, dass Macht etwas vom Handeln der Menschen unabhängiges ist, aber sie äußert sich nur im Handeln der Menschen. Ebenso die systemischen Strukturen.

          Gavin Kitching schreibt in seinem Buch über den Postmodernismus, dass es übliches Vorgehen der Autoren ist, abstrakte Allgemeinbegriffe als Subjekte von Sätzen einzusetzen. Sprache konstruiert etwas, Macht durchdringt unser Leben, Strukturen diskriminieren….. Kitching empfiehlt, sich immer wieder vor Augen zu führen, dass nur Menschen handeln, Sprache handelt nicht, die Gesellschaft auch nicht.

          Ich halte das für eine rethorische Verschleierungstaktik, und das war sie im Grunde auch schon bei Horkheimer. Es soll die Schwäche der eigenen Position durch Mystifizierung verschleiert werden.

        • ät Adri:

          Bilig, billig.

        • ät Mocho:

          „dass es übliches Vorgehen der Autoren ist, abstrakte Allgemeinbegriffe als Subjekte von Sätzen einzusetzen. “
          „Es soll die Schwäche der eigenen Position durch Mystifizierung verschleiert werden.“
          – Und durch besonders gelehrt klingende (lateinisch-griechische) und unverständliche Ausdrücke. In Leszeks Kommentar wimmelt es geradezu von Paradebeispielen.

        • @ Axel

          „Und durch besonders gelehrt klingende (lateinisch-griechische) und unverständliche Ausdrücke. In Leszeks Kommentar wimmelt es geradezu von Paradebeispielen.“

          Dass du mal wieder nichts verstanden hast, hat Adrian ja bereits erwähnt. Das liegt aber wohl kaum an angeblich unverständlichen Ausdrücken in meinem Text, die verschiedenen Diskriminierungsformen werden ja nicht nur bezeichnet, sondern auch erklärt, sondern an deinem mangelnden Interesse.

        • ät Leszek:

          Bin halt ein bißchen deppert, wie Du weißt. Biologe, was soll man bei einem solchen Schwafelfach schon erwarten.

          Daß mein Interesse an Worthülsen-Batterien mangelhaft ist, darfst Du auf jeden Fall annehmen.

        • @ El_Mocho

          „Ich halte das für eine rethorische Verschleierungstaktik, und das war sie im Grunde auch schon bei Horkheimer.“

          Nein, Max Horkheimers Text „Autorität und Familie“, ein Klassiker der Familiensoziologie, ist für die damalige Zeit insgesamt ziemlich gut.
          Und dass Menschen (auch) unter dem Sozialisationsdruck bestimmter soziologischer Strukturen und systemischer Zwänge handeln, ist ein Hauptthema der Soziologie überhaupt.

          An sich ist der Umstand, dass soziale Strukturen menschliches Verhalten bestimmen können, auch eine banale Erkenntnis, aber konkrete Analysen, wie sich durch soziale Strukturen und systemische Zwänge spezifische Interessen herausbilden und daraus widerum bestimmtes Handeln resultiert, sind nicht banal, sondern – wenn sie um Objektivität bemüht sind – wichtig und informativ.

        • @ Leszek

          Die Struktur muss doch irgendwie auffindbar, feststellbar sein. Wie lokalisiere ich sie? in einem Gesetzestext? Dann bitte angeben. Unbewusste Motvie sind für mich keine akzeptable Begründung, sondern eine Unterstellung.

          Es stellt sich ja auch die Frage: Wie kann man diese Strukturen verändern? Auf das Unbewusste von Menschen hat man keinen Zugriff, es muss etwas konkretes geschehen. Die Annahme, dass Veränderunge der Ökonomischen- oder der Machtverhältnisse etwas bewirken, hat sich wohl eher nicht bestätigt. Letzten Endes bleibt man bei der Schule hängen, die Kinder sollen lernen, nicht zu diskriminieren.

          Und wie das weiter geht, wissen wir ja.

        • „Und dass Menschen (auch) unter dem Sozialisationsdruck bestimmter soziologischer Strukturen und systemischer Zwänge handeln, ist ein Hauptthema der Soziologie überhaupt.
          An sich ist der Umstand, dass soziale Strukturen menschliches Verhalten bestimmen können, auch eine banale Erkenntnis, aber konkrete Analysen, wie sich durch soziale Strukturen und systemische Zwänge spezifische Interessen herausbilden und daraus widerum bestimmtes Handeln resultiert, sind nicht banal, sondern – wenn sie um Objektivität bemüht sind – wichtig und informativ.“

          Korrekt.

          „Die Struktur muss doch irgendwie auffindbar, feststellbar sein. Wie lokalisiere ich sie? in einem Gesetzestext? Dann bitte angeben. Unbewusste Motvie sind für mich keine akzeptable Begründung, sondern eine Unterstellung.“

          Soziale Strukturen existieren nur in den Köpfen der Menschen. Das ist im Grunde auch eine banale Erkenntnis.

        • @leszek

          Ich behaupte nicht in einem soziologischen Oberseminar geboren zu sein, aber solche Formulierungen sind völlig teleologisch, d.h. haben keinen inhärenten empirischen Sinn:
          „Strukturelle Diskriminierung ist auch etwas anderes als rechtliche Diskriminierung, bei der in moralisch ungerechtfertigter Weise Gesetze für eine bestimmte Gruppe Gültigkeit haben, für eine andere nicht.“

          Der Stein des Anstoßes ist „in moralisch ungerechtfertigter Weise „. Wer bestimmt denn was „moral“ in einer Gesellschaft ist? Der Papst? Alice Schwarzer? Der Antichrist Evochris?

          Und wenn man für „moral“ den Begriff „gesellschaftlicher Konsens“ hernazieht, der zweifellos breiter angelegt ist und noch dazu werfrei, dann wird der Begriff der strukturellen Diskriminierung wie Du ihn verwendest, vollends inhaltsleer.

          Wann o wann, wendest DU Dich leszek endlich ab von dem idealistischen Elfenbeinturm der Soziologie und begibst Dich in die fruchtbaren Niederungen der materialistisch-positivistischen Auffassung der Gesellschaft?

        • @Denton:

          Soziale Strukturen existieren nur in den Köpfen der Menschen. Das ist im Grunde auch eine banale Erkenntnis.

          Einverstanden.

          Das Problem mir den sozialen Strukturen, die nur in den Köpfen der Menschen existieren, ist die Wirkmächtigkeit in der Realität des täglichen Lebens welche diesen Strukturen zugeschrieben wird. D.h. die Strukturen als abstrakte Entitäten sollen für bestimmte Handlungen ursächlich verantwortlich sein. Handeln tun aber immer noch Menschen, keine Strukturen. Menschen handeln aus verschiedensten Motiven, das ist klar. Ich bin nicht der Meinung dass soziale Strukturen GAR KEINE Auswirkung auf die Lebenswirklichkeit der Menschen haben, aber so wie es gegenwärtig verwendet wird scheint es mir eher eine (bequeme) Möglichkeit zu sein die eigene Verantwortung abzugeben – die Struktur ist eben schuld.

        • Ich denke da können wir uns einigen.

        • >>Soziale Strukturen existieren nur in den Köpfen der Menschen. Das ist im Grunde auch eine banale Erkenntnis.<<

          So wie die Geschlechter?

          Das ist falsch. Selbstverständlich haben soziale Strukturen eine materielle Basis. Ein Multimilliardär bewegt sich in einem anderen sozialen Umfeld als der Obdachlose, ist somit in andere soziale Strukturen eingebunden las der ODL. DAS ist eine banale Erkenntnis.

        • @ gottfried

          „Das Problem mir den sozialen Strukturen, die nur in den Köpfen der Menschen existieren, ist die Wirkmächtigkeit in der Realität des täglichen Lebens welche diesen Strukturen zugeschrieben wird. D.h. die Strukturen als abstrakte Entitäten sollen für bestimmte Handlungen ursächlich verantwortlich sein. Handeln tun aber immer noch Menschen, keine Strukturen.“

          Natürlich, Handeln können nur Menschen. Die Funktion von sozialen Strukturen ist es, das Handeln in bestimmte Bahnen zu lenken, wie die Fahrstreifenbegrenzungen den Straßenverkehr. Ein individueller Akteur kann sich zwar abweichend verhalten, doch dies ist dann i. d. R. mit Kosten verbunden. Es besteht also ein mehr oder weniger starker Anreiz, sich an die Regeln der relevanten sozialen Struktur zu halten.

          @ Peter

          „So wie die Geschlechter? “

          Nein, Geschlechter sind naturwissenschaftlich erfassbar, soziale Strukturen dagegen nicht. Sie sind reine Gedankenkonstrukte.

          „Das ist falsch. Selbstverständlich haben soziale Strukturen eine materielle Basis.“

          Was ist falsch?

          „Ein Multimilliardär bewegt sich in einem anderen sozialen Umfeld als der Obdachlose, ist somit in andere soziale Strukturen eingebunden las der ODL. DAS ist eine banale Erkenntnis.“

          Ja, das auch.

        • @Peter:

          Was du beschreibst ist einfach ein Folge davon, dass der Milliardär viel Geld hat und der ODL keins. Das soziale Struktur Argument lautet: Da sind 2 Menschen, der eine bewegt sich in einem anderen sozialen Umfeld als der andere. Warum? Wegen der sozialen Struktur!

          Oder alternativ: Da sind 2 Menschen, der eine ist Aufsichtsrat, der andere nicht. Warum? Soziale Struktur!

          Was Menschen tun und wie sie handeln kommt in dieser Argumentation gar nicht mehr vor, das ist aus meiner Sicht problematisch.

        • >>>Nein, Geschlechter sind naturwissenschaftlich erfassbar, soziale Strukturen dagegen nicht. Sie sind reine Gedankenkonstrukte.<<>>Was du beschreibst ist einfach ein Folge davon, dass der Milliardär viel Geld hat und der ODL keins. Das soziale Struktur Argument lautet: Da sind 2 Menschen, der eine bewegt sich in einem anderen sozialen Umfeld als der andere. Warum? Wegen der sozialen Struktur!<<<

          Nein, wie Du anfangs richtig feststellst ist die Struktur die Folge und nicht die Ursache – ich nenne das die materielle Basis, und die ist real und kann sehr wohl gemessen werden.

          Um mal ein konkretes Beispiel zu nennen und etwas von der Metaebene weg zu kommen:

          Wir haben einen wohlhabenden Menschen mit reichlich finanziellen Mitteln und einen armen Schlucker ohne Geld. Die beiden haben einen komplizierten Rechtsstreit. Nirgends im Gesetz steht, dass der Reiche gegenüber dem Armen bevorzugt behandelt werden soll. Trotzdem hat der Reiche Vorteile, denn er kann sich eine Anwaltskanzlei leisten, die seine Interessen vertritt. Es ist doch offensichtlich, dass finanzielle Mittel von Vorteil sind, d.h dass formalrechtliche Gleichstellung nicht genügt, um in diesem Fall gleich lange Spiesse zu gewährleisten. Selbst der dümmste Libertäre wird doch einräumen müssen, dass die Urteilsfindung nicht wesentlich von den finanziellen Möglichkeiten der Parteien abhängen sollte – was aber in vielen Fällen de facto so ist.

          Falls Du das nicht glaubst, dann klag doch mal gegen Merkel.

        • @ Leszek: danke für die Zusammenstellung der Begriffsvarianten.

          „Strukturelle Diskriminierung ist hingegen eine Form von Diskriminierung, bei der die Diskriminierung wesentlich in gesellschaftlichen Strukturen verankert ist, also einen systematischen und gesamtgesellschaftlichen Charakter besitzt,“

          Der Knackpunkt an dieser Definition ist der sehr abstrakte Begriff „gesellschaftliche Strukturen“ bzw. der dadurch notwendige Bezug auf ein System, in dem diese Strukturen kausal bestimmte Nachteile erzeugen. Die Probleme fangen an damit, ob in einer Gesellschaft überhaupt eine relevante Struktur vorhanden ist. El_Mochos Frage ist schon gerechtfertigt:

          „Die Struktur muss doch irgendwie auffindbar, feststellbar sein. Wie lokalisiere ich sie? in einem Gesetzestext?“

          Ferner müßte der Wirkmechanismus der Struktur korrekt verstanden sein. Solche Wirkmechanismen sind letztlich soziologische Modelle, und von denen wissen wir, daß sie extrem schwer beweisbar und oft falsch sind, vor allem wenn sie auf schwer meßbaren Phänomenen wie angeblichen Vorurteilen basieren. Wie falsch diese Modelle sind, merkt man immer, wenn Sozialingenieure / SJW auf Basis dieser Modelle an einer Gesellschaft herumbasteln („Interventionen“ auf Neudeutsch) und dann der gewünschte Effekt nicht eintritt, dafür aber Kollateralschäden. Noch mal El_Mocho:

          „Es stellt sich ja auch die Frage: Wie kann man diese Strukturen verändern? Auf das Unbewusste von Menschen hat man keinen Zugriff, es muss etwas konkretes geschehen.“

          Verändern kann man, wenn man die Macht hat, die Gesetze u.a. Systemteile und dadurch die Systemstrukturen, aber das reicht erstens nicht, und zweitens sind die unterstellten soziologische Modelle meist nicht valide, weil unterkomplex. Deswegen muß man mMn hohe Ansprüche an den Nachweis von unterstellten strukturellen Diskriminierungen stellen. Das wird fast nie gelingen.

          Noch mal anders betrachtet: Wir versuchen hier, eine allgemeine Theorie und Begriffsdefinition von struktureller Diskriminierung aufzustellen und scheitern daran vermutlich. Ausgangspunkt war aber nur die Frage, ob man Frauenquoten mit der These rechtfertigen kann, Frauen seien strukturell diskriminiert. Diskussionstechnisch weise ich diese These als nicht nachgewiesen zurück und verlange von den Vertretern dieser These, sie sollen glaubwürdige Wirkmechanismen in unserer Gesellschaft nachweisen, in denen insb. auch die Verantwortlichen erkennbar sind. Die werden sie mMn kaum finden. Wenn doch, dann hat man auch Ansatzpunkte, um eventuelle Ungerechtigkeiten zu beseitigen. Die Zwangsfrauenquote ist insofern nur ein Herumdoktorn an Symptomen, die fälschlich als „Krankheit“ interpretiert werden.

        • @Leszek

          Protest!

          „Die systemische Struktur des kapitalistischen Wirtschaftssystems determiniert in dieser Sichtweise das Verhalten auf individueller wie auf klassenbezogener Ebene.“

          1. Wäre die Struktur *determinierend* für individuelles Verhalten, dann wäre es unter der Randbedingung, dass die Herrschenden natürlich die Möglichkeit (Medien, Presse usw.) besitzen, die „Sichtweise“ zu determinieren völlig unerklärlich, wie Verhalten entstehen kann, welches sich gegen eben dieses Herrschaftssystem wendet.
          Ebenso wenig wäre auf klassenbezogener Ebene zu erklären, warum ein Individuum oder eine Gruppe gegen ihre eigenen Interessen handelt.

          2. „Struktur“ wird m.E. hier zu einseitig als „strukturierend“ gesetzt.
          „Struktur“ (aktiv) > Individuen (passiv).
          Das ist mir insgesamt zu blank slate…

          Jede „Struktur“ ist *zur gleichen Zeit* „strukturiert“ – die Individuen produzieren und reproduzieren (aktiv) durch ihr eigenes Handeln die „Struktur“ (passiv), die wiederum *sie* produziert hat.

          Es wäre unerklärlich, wie sich der Kapitalismus als „Struktur“ reproduzieren könnte, würde er nicht durch die Handlungen von *Menschen* (notgedrungen) reproduziert, die ihn als „Struktur“ *bilden* und die er zugleich *produziert*.

          Deshalb fand ich den Spruch von occupy auch eher halbgar:
          „IHR seid die 1%“!
          WIR sind leider die 99%.

          Schönen Gruß, crumar

      • >>Um dies zu präzisieren: Das Verständnis von struktureller Diskriminierung, dass sich im US-amerikanischen Poststrukturalismus/Gender-Feminismus herausgebildet hat, ist in der Tat nicht angewiesen auf bewusst intendierte diskriminierende Handlungen, aber beruht auf einer Idee der unbewussten Vorurteile und Abwertungen, durch die die strukturelle Diskriminierung aufrecht erhalten wird.
        Dieses Konzept struktureller Diskriminierung ist eng mit dem Privilegienbegriff verbunden.<<

        Das sehe ich etwas anders. Die Theorie der strukturellen Diskriminierung geht davon aus, dass sich diskriminierende Herrschaftsverhältnisse stets reproduzieren und diese Verhätnisse sich nicht durch die formalrechtliche Gleichstellung ändern, sondern aktiv durchbrochen werden müssen. Das Konzept dazu ist in den USA die sogenannte "affirmative action".

        • @ Peter

          „Das sehe ich etwas anders.“

          Wo siehst du denn jetzt den Widerspruch zu meiner Aussage, (außer dass ich „Affirmative Action“ nicht erwähnt habe)?

        • Ich präzisiere:

          Der Unterschied ist, dass nicht die unbewussten Vorurteile entscheidend sind, sondern die ökonomischen Verhältnisse. Selbst wenn diese Vorurteile von heute auf morgen vollständig verschwinden würden, würde das am ökonomischen Ungleichgewicht nichts ändern. Dieses Ungleichgewicht vererbt sich. Die soziale Klasse nach oben zu durchbrechen ist selten, auch wenn das Geplapper vom „amerikanischen Traum“ Gegenteiliges behauptet. Wer in prekären finanziellen Verhältnissen aufwächst wird mit hoher statistischer Wahrscheinlichkeit auch als Erwachsener in prekären Verhältnissen leben.

          Die Reproduktion der Herrschaftsverhältnisse behauptet eine historische Kontinuität, die einst durch Vorurteile und Diskriminierungen hervorgerufen wurde, aber nicht mehr davon abhängt, d.h weder die formalrechtliche Gleichstellung noch der Abbau der Vorurteile sind ausreichend, um diese historisch verfestigten Strukturen durchbrechen.

          Diese Ausführungen beziehen sich auf die US-amerikanischen Verhältnisse und sind eben nicht 1:1 auf die europäischen übertragbar.

          Unsere Prinzessinnen haben nie auf Baumwollfeldern geschuftet und auch nie den Abfall von den Strassen gewischt. Die sind nur privilegiengeil.

        • @ Peter

          „Der Unterschied ist, dass nicht die unbewussten Vorurteile entscheidend sind, sondern die ökonomischen Verhältnisse.“

          In einer eher marxistischen Deutung könnte dies so gesehen werden.
          Gerade solche primär ökonomischen Deutungen hat der US-amerikanische Poststrukturalismus aber verworfen.
          Speziell im US-amerikanischen Poststrukturalismus besteht ja anstatt eines Primats der Ökonomie (wie im klassischen Marxismus) oft ein Primat der Kultur.
          Primär gesellschaftsstrukturierend sind in dieser Sichweise die kulturellen Diskurse, die nicht mehr – wie es z.T. im ursprünglichen französischen Poststrukturalismus noch der Fall war – an eine materielle Basis rückgekoppelt werden, viemehr wird selbst die Ökonomie als in letzter Instanz diskursiv konstruiert verstanden.
          Daher auch die Fixierung auf Diskurstheorien, Sprachumerziehungsmaßnahmen, Privilegienreflektionen etc. anstatt auf ökonomische Analyse.

          Die von dir gegebene stärker ökonomiefokussierte Interpretation ist da sicherlich realistischer.
          Wobei bezüglich der Situation der Schwarzen in den USA ein multikausaler Ansatz, der versuchen würde die ökonomische Situation, offene und strukturelle Diskriminierung als auch Normen und Werte in den schwarzen Communities selbst, die einer Verbesserung der Lebenssituation abträglich sind, in ihren jeweiligen Gewichtungen systematisch zu erforschen m.E. der beste Ansatz wäre.

          Habe übrigens gerade angefangen ein interessantes Buch zur Situation der Schwarzen in den USA zu lesen, von Alice Goffmann, Tochter des Bekannten Soziologen Erving Goffmann – On The Run- Die Kriminalisierung der Armen in Amerika.

          http://www.bol.de/shop/home/suchartikel/on_the_run/alice_goffman/EAN9783956140457/ID40757361.html?suchId=0d8013ec-a347-48e5-a328-4d6f0935a96c&jumpId=24374404

          Es geht dabei um ein qualitatives soziologisches Forschungsprojekt. Die Autorin hat mehrere Jahre in einem überwiegend von Schwarzen bewohnten Ghetto-Viertel in Philadelphia gelebt, sich mit den Bewohnern angefreundet und beschreibt die dortige Lebenssituation unter den Bedingungen von Armut, Kriminalität und polizeilicher Repression.

          Dass auf Repression anstatt auf Armutsbekämpfung und soziale Arbeit gesetzt wird, scheint politisch gewollt zu sein und ist offenbar nicht durch das Konzept der strukturellen Diskriminierung erklärbar.

        • @ Leszek

          „Habe übrigens gerade angefangen ein interessantes Buch zur Situation der Schwarzen in den USA zu lesen, von Alice Goffmann, Tochter des Bekannten Soziologen Erving Goffmann – On The Run- Die Kriminalisierung der Armen in Amerika. “

          Ja, scheinbar ein sehr interessantes Buch mit einer noch interessanteren Autorin…
          http://newramblerreview.com/book-reviews/law/ethics-on-the-run

          „Dass auf Repression anstatt auf Armutsbekämpfung und soziale Arbeit gesetzt wird, scheint politisch gewollt zu sein und ist offenbar nicht durch das Konzept der strukturellen Diskriminierung erklärbar.“

          Du meinst, wenn die Leute sich mehr Drogen leisten könnten, würde sich deren Situation verbessern?

        • >>Wobei bezüglich der Situation der Schwarzen in den USA ein multikausaler Ansatz, der versuchen würde die ökonomische Situation, offene und strukturelle Diskriminierung als auch Normen und Werte in den schwarzen Communities selbst, die einer Verbesserung der Lebenssituation abträglich sind, in ihren jeweiligen Gewichtungen systematisch zu erforschen m.E. der beste Ansatz wäre.<>“Dass auf Repression anstatt auf Armutsbekämpfung und soziale Arbeit gesetzt wird, scheint politisch gewollt zu sein und ist offenbar nicht durch das Konzept der strukturellen Diskriminierung erklärbar.”<<

          Dafür gibt es die Leibgarde der Plutokraten – die Nationalgarde. Armutsbekämpfung ist in einer plutokratischen Gesellschaft nur soweit vorgesehen, als sie zur Stabilisierung der bestehenden Verhältnisse notwendig erscheint.

        • >>Wobei bezüglich der Situation der Schwarzen in den USA ein multikausaler Ansatz, der versuchen würde die ökonomische Situation, offene und strukturelle Diskriminierung als auch Normen und Werte in den schwarzen Communities selbst, die einer Verbesserung der Lebenssituation abträglich sind, in ihren jeweiligen Gewichtungen systematisch zu erforschen m.E. der beste Ansatz wäre.<>“Dass auf Repression anstatt auf Armutsbekämpfung und soziale Arbeit gesetzt wird, scheint politisch gewollt zu sein und ist offenbar nicht durch das Konzept der strukturellen Diskriminierung erklärbar.”<<

          Dafür gibt es die Leibgarde der Plutokraten – die Nationalgarde. Armutsbekämpfung ist in einer plutokratischen Gesellschaft nur soweit vorgesehen, als sie zur Stabilisierung der bestehenden
          Verhältnisse notwendig erscheint.

        • Doppelpost bitte entfernen. Die Hälfte meiner Antwort entschwindet regelmässig im virtuellen Nirwana …

        • Das verwenden von bestimmten Zeichen für vorherige Zitate ist auch höchst gefährlich, da es schnell als html-code interpretiert wird

        • Ja, das wird es sein.

        • „Das sehe ich etwas anders. Die Theorie der strukturellen Diskriminierung geht davon aus, dass sich diskriminierende Herrschaftsverhältnisse stets reproduzieren und diese Verhätnisse sich nicht durch die formalrechtliche Gleichstellung ändern, sondern aktiv durchbrochen werden müssen. Das Konzept dazu ist in den USA die sogenannte „affirmative action“.“

          Vor allem geht es davon aus, dass es prinzipiell nicht möglich sei, strukturelle Diskriminierung zu erkennen und daher muss schon prospektiv, d.h. vor dem eigentliche Nachweis der Diskriminierung für eine „Förderung“ erfolgen.

          Damit hat die so verstandene „strukturelle Diskriminierung“ dieselben Eigenschaften wie der „Äther“ in der Physik des 19. Jhd.: Er ist überall, man spürt ihn, man sieht ihn aber nicht, kann ihn nicht messen oder sonst irgendwie verstehen und wenn überhaupt ist er nur dadurch erkennbar, dass Licht (oder die Gesellschaft) als solches erkennbar ist.

          Mal sehn wann auch die so verstandene Diskriminierung den Weg ds Äthers geht.

        • Was Du hier beschreibst, nenn tman in der Ökonomie „statistische Diskriminierung“: Weil man von einer Person X nur eine geringes Anstrengungsniveau erwartet, wird dieser Person auch nur dieses Anstrengungsniveau vergütet. Also strengt sich Person X, weil sie dies erwartet nur entsprechend dieses Anstrengungsniveaus an.

          Das ist aber nur möglich, wenn über die möglichen Anstrengungsniveaus und deren Vergütung Informationsasymmetrie besteht.
          Darüberhinaus ist die Reproduktion derartiger Mechanismen nur möglich wenn auch der Agent, der Arbeitskraft anbietet, im Unklaren über seine eigene Leistung bleibt und zwar dauerhaft.

        • >>>Vor allem geht es davon aus, dass es prinzipiell nicht möglich sei, strukturelle Diskriminierung zu erkennen und daher muss schon prospektiv, d.h. vor dem eigentliche Nachweis der Diskriminierung für eine “Förderung” erfolgen.<<<

          Das gilt nur, wenn sich die Theorie vollständig von der materiellen Basis löst, so wie das der Poststrukturalismus tut und sich in der Analyse von gesellschaftlichen Diskursen und Texten erschöpft. Marx war schon mal weiter.

        • „Damit hat die so verstandene “strukturelle Diskriminierung” dieselben Eigenschaften wie der “Äther” in der Physik des 19. Jhd.: Er ist überall, man spürt ihn, man sieht ihn aber nicht, kann ihn nicht messen oder sonst irgendwie verstehen und wenn überhaupt ist er nur dadurch erkennbar, dass Licht (oder die Gesellschaft) als solches erkennbar ist.“

          Ebend, aber zur Bekämpfung der strukturellen Diskriminierung werden eben keine „strukturellen“ Maßnahmen ergriffen, sondern konkrete, zb. man stellt einen Bildungsplan zur Sexualpädagogik auf und unterzieht konkrete,individuelle Kinder dieser Bildung.

          Schon seltsam, immer wenn´s konkret wird, verschwinden die Strukturen irgendwie.

        • @Leszek und @Peter

          Leszek hat richtig gesagt:

          „Die von dir gegebene stärker ökonomiefokussierte Interpretation ist da sicherlich realistischer.
          Wobei bezüglich der Situation der Schwarzen in den USA ein multikausaler Ansatz, der versuchen würde die ökonomische Situation, offene und strukturelle Diskriminierung als auch Normen und Werte in den schwarzen Communities selbst, die einer Verbesserung der Lebenssituation abträglich sind, in ihren jeweiligen Gewichtungen systematisch zu erforschen m.E. der beste Ansatz wäre.“

          Wir sollten meines Erachtens in Rechnung stellen:

          1. Die *letzte* Absage an rassistische Gesetzgebung erfolgte m.E. mit der Aufhebung des Verbots gemischt“rassischer“ Ehen in einem Bundesstaat erst 1968.
          Und das sind wir wieder bei der Übertragbarkeit US-amerikanischer Verhältnisse auf Deutschland: Zu NULL Prozent gegeben. Es gab hier nie eine Sklaverei, wir haben einer indigenen Bevölkerung kein Land gestohlen und wenn man die Top-10 der umsatzstärksten Konzerne vergleicht wird einem klar, dass verglichen wird, was nicht verglichen werden kann.
          Die Zusammensetzung des Kapitals in D ist eine völlig andere als in den USA. Die Import/Import-Fraktion der Sozialtheorie (Plagiarismus) möchte gerne auf dem Mythos fortfahren, die Verhältnisse wäre übertragbar und die in den USA seien wegweisend und „modern“.
          „Modern“ ja, aber im Sinne von „verwesend“.

          Nur mal so als gedankliche Herausforderung: Wie viel hätte eigentlich die gesamte USA den versklavten Schwarzen als Vergeltung von „Zwangsarbeit“ zahlen müssen? Wenn man einen Dollar pro Monat pro acre als Entschädigung für die „Indianer“ bezahlen würde, was für Beträge würden Jahr für Jahr anfallen?

          Ich habe eine bizarre Idee, warum so etwas nie thematisiert wird, auch von den radikalsten SJW nicht: Weil es viel lustiger ist und weniger entlarvend, über eigene Moral zu reden als über Zahlungsverpflichtungen, die sich ergeben würden, hätte man diese Moral.

          2. „Affirmative action“ ist ein Prozess, bei dem – rein juristisch – weiße Frauen am meisten profitiert haben, in dem sie Firmen verklagen konnten wegen „sexual harassment“, schwarze Frauen bekamen Regierungsstellen und aus schwarzen Männern wurden in diesem Transformationsprozess: Männer.

          Durch die staatliche Alimentierung von alleinerziehenden Frauen wurden sie aus den Familien gekickt, der tayloristische Wohlfahrtsstaat wurde entsorgt, durch die De-Industrialisierung verschwanden ihre Jobs.
          Zugleich wurde der Gefängnis-Schuldturm entdeckt für schwarze Männer, die ihre Alimente nicht zahlen konnten und praktischerweise verdienten privatisierte Betreiber von Gefängnissen an diesem Wechsel der gesellschaftlichen „Mentalität“. Und so sitzen in diesen Gefängnissen sehr viele schwarze Männer. Was ist Ursache und was ist Wirkung solcher „multi-Kausalitäten“?

          3. Als Katrina 2005 New Orleans traf konnte sich schon die Mehrheit der US-Amerikaner nicht vorstellen, warum die schwarze Bevölkerung nicht aus der Stadt geflohen war.
          Sie hatten nämlich kein Auto.
          Unvorstellbar.

          D.h. aus meiner Sicht lebten schon vor zehn Jahren ein Teil der Bevölkerung der USA in einer völlig anderen sozialen Realität als der andere. Gated communities und gated ideologies.

          Schönen Gruß, crumar

  3. ät Solanum:

    „Hier war vor ein paar Monaten eine recht fundierte Kritik von innen daran von Stefan Hirschauer verlinkt.“
    – Hab ich mir gerade geladen. Ma gucken. Problem: Mit DEM Personal kannst Du nichts ändern.

  4. >>Um dies zu präzisieren: Das Verständnis von struktureller Diskriminierung, dass sich im US-amerikanischen Poststrukturalismus/Gender-Feminismus herausgebildet hat, ist in der Tat nicht angewiesen auf bewusst intendierte diskriminierende Handlungen, aber beruht auf einer Idee der unbewussten Vorurteile und Abwertungen, durch die die strukturelle Diskriminierung aufrecht erhalten wird.
    Dieses Konzept struktureller Diskriminierung ist eng mit dem Privilegienbegriff verbunden.<<

    Es steht für mich ausser Zweifel, dass es strukturelle Diskriminierungen im erwähnten Sinn gibt. Im Grunde besagt diese Feststellung lediglich, dass Menschen Vorurteile haben und deswegen nicht immer fair handeln.
    Problematisch wird es, wenn aus dem Befund, dass Vorurteile existieren und zu diskriminierenden Verhalten führen gruppenspezifische Kompensationsleistungen, d.h "Ausgleichsdiskriminierungen" gefordert werden.

    Das Ganze läuft auf "affirmative action* hinaus. Damit wird wieder einmal ein Konzept aus den USA 1:1 übernommen, ohne den spezifischen Kontext der US-amerikanischen Verhältnisse, insbesondere die lange andauernde Diskriminierung der Schwarzen vor allem in den Südstaaten, zu beachten. Unsere Pastorentöchter und Prinzessinnen ordnen sich in eine Gruppe "Diskriminierte" mit den Schwarzen der Südstaaten der US ein. Wie lächerlich ist das denn?

    Die Prinzessin auf dem Baumwollfeld …

    • Das wären dann aber bewusste und keine unbewussten Vorurteile, oder?

  5. A pros pos Strukturen und geschlechtliche Rollenbilder. Wer kann sich diesen Film heute ansehen und nicht den Kopf schütteln?

    • Die Klamotten?

  6. Strukturelle Diskriminierung aufbrechen:

    Die Abbe-Hochschule in Jena geht voran! Elektrotechnik nur für Frauen!
    http://www.deutschlandfunk.de/studiengang-in-jena-elektrotechnik-nur-fuer-frauen.680.de.html?dram:article_id=327983

    und:
    http://sciencefiles.org/2015/08/13/wissenschaft-in-jena-ich-mach-mir-die-welt-widewide-wie-sie-mir-gefaellt/

    🙂

    • Ein Irrsinn. Dieses Land braucht alle Naturwissenschaftler und Ingenieure, die es bekommen kann. Nicht nur die mit Titten.

      Worin liegt überhaupt der Sinn, ausgerechent Frauen für MINT-Fächer begeistern zu wollen? Entweder sie sind qualifiziert und interessiert, oder eben nicht.

      • Huch, Du stimmst mir ja zu?

        Denke, diese Aktion dient in keinster Weise dazu, mehr Ingenieure insgesamt auszubilden. Nö, ist rein ideologisch: Es geht nur um Erhöhung des Frauenanteils an den Hochlohnjobs.

        Dafür schließen sie interessierte Männer mutmaßlich sogar aus, um deren Anteil zu vermindern. Mutmaßlich deshalb, weil die Personalressourcen für den neuen Studiengang sicher nicht erhöht wurden.
        Fehlt dann woanders.

        Würden sie die Zahl der Ingenieure erhöhen wollen, wären ganz andere Handlungen nötig. Da müßte man zB bei den Männern ansetzen, die das Abi nicht/schlecht geschafft haben (das Mädel mit Kunstgeschichte/Philosophie hat halt ein besseres Abi).
        Der Frauenanteil dürfte realiter kaum zu erhöhen sein, wenn man „richtige“ Ingenieure will, und keine „Genderforscher für MINT“ o.ä.

        • „Huch, Du stimmst mir ja zu?“

          Ich bin gegen Quoten und gegen Frauenförderung. Nichts neues oder?

        • Welches Ereignis hat Dich denn zur Frauenkritik geführt? Deine Antipathie ist recht deutlich.
          Das soll kein Vorwurf sein. Wenn Du von Mitschülerinnen zur Sau gemacht wurdest, weil Du den Kevin geküßt hast, wäre es nicht verwunderlich, daß Du Frauen im Sinne einer Reizverallgemeinerung kritisch gegenüber stehst.

        • „Welches Ereignis hat Dich denn zur Frauenkritik geführt?“

          Ich kritisiere doch keine Frauen. Ich mache mich manchmal lustig über sie, oder schüttele den Kopf über sie, aber Kritik?

        • Ein gewisses Ressentiment erkenne ich schon. Da muß was passiert sein.

        • „Ein gewisses Ressentiment erkenne ich schon. Da muß was passiert sein.“

          Eifersucht.

        • Eine Frau hat Dir Deinen Bi-Freund ausgespannt?
          Fast eine Story für l’auberge! 😉

        • „Eine Frau hat Dir Deinen Bi-Freund ausgespannt?“

          Nein, simpeler. Die meisten Männer gehen mit Frauen ins Bett und nicht mit mir. Und das Perverseste daran: Frauen wissen nicht mal zu schätzen, was sie an Männern haben.

        • Höm? Du bist neidisch auf Frauen, weil sie Dir die strammen Kerle wegfischen?
          Das könnte aber wohl eher an der Heterosexualität der Männer liegen.

        • Tja, Axel, jetzt stehst Du genau so ratlos da, wie zuvor 🙂

          Sagen wir mal so: Du meinst ich hätte ein Ressentiment gegenüber Frauen. Möglich. Deine Interpretation. Den Grund kann ich Dir nicht nennen. Zuviel Feminismus?

  7. Ich zitiere mal Wikipedia:
    „Ausgangspunkt sind Normen und Regeln, die für alle Gesellschaftsteile gleichermaßen gelten. Sie ziehen strukturelle Diskriminierung nach sich, wenn durch ihre Anwendung in Form von Haltungen oder Handlungen gesellschaftliche Teilgruppen gravierender Ungleichbehandlung ausgesetzt sind. […sinnlose Referenz auf eine drittklassige Soziologin …]

    Strukturelle Diskriminierung findet häufig versteckt statt und ist zu unterscheiden von der interaktionellen wie auch der institutionellen Diskriminierung.“

    In aller Kürze bedeutet dies: Es gibt Situationen, in denen das Gleichbehandeln ungleicher Dinge darauf hinausläuft die Betroffenen zu benachteiligen.

    Um also die Situation pointiert zu beschreiben: Wir erwarten von einer modernen Gesellschaft, dass ihre Institutionen(Organe, Gesetze, Regeln ..) unbeachtlich der betroffenen Person gelten, sofern diese den entsprechenden Regelungen unterliegt. Dies führt jedoch unter Umständen dazu, dass betroffene Personen besonders benachteiligt werden.

    Beispiel: Es wäre durchaus vernünftig z.B. die Kosten der Sozialsysteme pro Kopf aufzuteilen, also gewissermaßen einen einheitlichen Geldbetrag pro Person zu verlangen. Alle würden das gleiche bezahlten. Nun ist aber offensichtlich, dass z.B. 1000 Euro von einem Millionär eine geringere Last sind als von jemandem der 10000 Euro verdient. Es läge hier eine strukturelle Diskriminierung aufgrund des Einkommens vor. Also werden die Lasten der Sozialsysteme ungleich „nach Leistungsfähigkeit „( jedenfalls annähernd ;-)) verteilt.

    Also bedeutet strukturelle Benachteiligung eine Benachteiligung aufgrund der Tatsache, dass eine Gleichbehandlung erfolgt.

    Daher bedeutet der Rückgriff auf eine „strukturelle Diskriminierung“ immer, dass eine Gleichbehandlung abgeschafft werden soll, um einer Ungleichbehandlung Platz zu machen.

    Dabei darf dies aber offensichtlich nur erfolgen, wenn die damit verfolgten Ziele gesellschaftlicher Konsens sind.
    So ist das Verbot der Abgabe von Alkohol an Kinder offensichtlich eine Diskriminierung aufgrund des Alters, jedoch durch den gesellschaftlichen Konsens gerechtfertigt.

    Hier kann man dann an leszeks Kritik anknüpfen: Wenn die Inkaufnahme von Diskriminierung an den gesellschaftlichen Konsens geknüpft ist, dann ist der Begriff der strukturellen Diskriminierung im Grunde inhaltsleer.
    Denn wir akzeptieren Ungleichbehandlung gleicher Sachverhalte(Beseitigung struktureller Diskriminierng) in Abhängigkeit vom gesellschaftlichen Konsens. Und wenn Ungleichbehandlung gesellschaftlicher Konsens ist, dann kann per definition keine Diskriminierung vorliegen.

    Also sind alle Diskussionen die „strukturelle Diskriminierung“ zum Inhalt haben Diskussionen darüber, den gesellschaftlichen Konsens (wie auch immer der definiert sein mag) zu ändern. Das ist ja auch in Ordnung, woozu haben wir eine Demokratie. Dumm ist nur, wenn die Geselslchaft vor vollendete Tatsachen gestellt wird, d.h. die Ungleichbehandlung vor dem Konsens erfolgt.

  8. Hier läuft einiges durcheinander und die Begriffe zur Diskriminierung werden munter vermischt.
    Das ist ja nun nicht weiter verwunderlich, denn die Begriffe werden of nicht sehr scharf formuliert.

    Es erscheint mir daher vernünftig einmal einige Diskriminierungsbegriffe zu sammeln und zu formulieren.

    Ich fange mal mit dem einfachsten an:

    Ökonomische Diskriminierung (nach Gary Becker):

    Eine Gruppe von Menschen diskriminiert eine andere, wenn sie direkt oder indirekt Einkommens- oder Nutzenverluste in Kauf nimmt, um den Kontakt mit dieser Menschengruppe zu vermeiden oder zu minimieren. Entsprechende Zahlungen/Nutzenverluste um mit dieser Menschengruppe in Kontakt zu treten nennt man Paternalisierung.

    Die Gruppe mit denen der Kntakt vermieden werden soll, nennt man „ökonomisch diskriminiert“, die Kontakt vermeidende Gruppe „diskriminierend“.

    Statistische Diskriminierung:

    Eine Menschengruppe wird „statistisch diskriminiert“, wenn diese unabhängig von deren Anstrengungsniveau immer das Entlohnungsschema gewählt wird, da das minimale Anstrengungsniveau entlohnt.

    Rechtliche Dskriminierung:

    Rechtliche DIskriminierung liegt vor, wenn eine Menschengruppe rechtlich anders behandelt wird als eine andere, und diese Ungleichbehandlung unabhängig vom rechtlichen Inhalt erfolgt, bzw. nicht rechtlich oder inhaltlich kausal begründet ist.

    Institutionelle Diskriminierung:
    ?

    Strukturelle Diskriminierung:
    ?

    • „Strukturelle Diskriminierung“

      Südstaaten.

  9. Strukturelle Diskriminierungsforschung en détail:

    https://stadtfuchsensbau.wordpress.com/2015/08/14/feministische-methodik-ii-oder-ohne-zahlen-luegen/

  10. […] Dummerjan schreibt in einem Kommentar: […]


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