„Feminismus und Maskulismus haben dasselbe Ziel“

Via Genderama wurde ich auf diesen Artikel von Yonni Meyer aufmerksam, indem ich einige Passagen durchaus interessant finde:

Feminismus ist eine durchwegs gute Sache. Wenn er denn dem dient, was er soll: Den Frauenrechten und zwar soweit, bis sie mit denen des Mannes überein stimmen. Also keine Bevorzugung der Frau, sondern eine Gleichstellung beider Geschlechter.

Der Kampf für Männerrechte – Maskulinismus – soll genau dasselbe bewirken: Dass Männer da, wo sie heute benachteiligt sind, mit den Frauen gleichgestellt werden. Zum Beispiel bei Sorgerechtsfragen oder bezüglich Militärdienst.

Wenn sie hier „rechtliche Gleichstellung“ oder „Gleichberechtigung“ meint, und Benachteiligung nicht nur nach den reinen Zahlen („Mehr Frauen sind im Vorstand, weniger Männer bekommen Unterhalt“) bemisst, dann wäre das ja durchaus eine vernünftige Position. Ein klassischer Humanismus muss beiden Geschlechtern gleiche Möglichkeiten geben und ungerechtfertigte Benachteiligungen aufgrund des Geschlechts verhindern. Da werden wohl die meisten zustimmen.

Feminismus und Maskulinismus haben, auch wenn viele Leute sie für grundverschieden, wenn nicht gar gegensätzlich halten, dasselbe Ziel: Gleichstellung.

Dass uns der Ausdruck Feminismus geläufiger ist als Maskulinismus, liegt wohl hauptsächlich daran, dass in der Vergangenheit und zum Teil auch noch heute leider bei den Frauen mehr Nachholbedarf betreffend Gleichstellung bestand und besteht als bei den Männern, das ist geschichtlicher Fakt. Dafür kann aber der moderne Mann (oder die meisten von ihnen) nichts und er verdient es deshalb nicht, heute noch grundsätzlich in die Rolle des Unterdrückenden gesteckt zu werden. Wir Frauen sind nicht mehr dieselben wie früher, die Männer aber auch nicht. Darf man nicht vergessen.

Wer nun mehr benachteiligt ist, dass ist in der Tat Ansichtssache und ich vermute, dass Yonni da recht unbefangen in die Diskussion hereinkommt. Sie wird viele der hier gängigen Studien etwa zum Gender Pay Gap oder zu anderen Punkten wie der unterschiedlichen Berufswahl nach Interessen nicht kennen und andere Sorgen von Männern vielleicht auch anders einordnen. Das macht aus meiner Sicht nichts, solange man gesprächsbereit ist und bereit sich Argumente anzuhören. Das scheint mir bei ihr durchaus der Fall zu sein.

Trotzdem erlebe ich mich und meine Freundinnen immer wieder im Kampf mit Rollenmodellen – und dies hauptsächlich, wenn’s um Liebesbeziehungen geht. Wenn man sich, wie ich zum Beispiel, in eher männerdominierten Domänen bewegt und dort kein Problem hat, mit den Jungs mitzuhalten und auch mal offen seine Meinung sagt, traut man sich manchmal fast nicht mehr, in den Armen eines Mannes auch einmal schwach zu sein, auch wenn man das gerne wäre. Man traut sich kaum noch zu sagen, dass man es schön findet, wenn einem die Tür aufgehalten wird – zu oft kamen Sprüche wie «Du wolltest doch gleichberechtigt sein, halt’ deine Tür selber auf!»

Da spricht sie ein Problem einiger moderner Frauen an: Das Gefühl, dass sie immer emanzipiert sein muss und sich insofern keine Schwäche erlauben kann, während in anderen Bereichen, gerade im Bereich der Beziehung und des Sexuellen, der starke Mann und das Werben um die Frau nach wie vor attraktive Rollen sind. Das alte Beispiel beider Seiten dafür ist das Aufhalten der Tür. Es ist ja in der Tat schön und auch eine Form der Wertschätzung, die man gerne hat und insofern ungern aufgibt. Sie ist auch Symbol dafür, dass man als Frau wahrgenommen und abseits der Arbeitsbeziehung auf ein kleines Podest der Höflichkeit gestellt wird. Es ist insofern Anerkennung der Person als Frau. Im Gegenzug wird ein Mann denken, dass es keinen Grund für eine Vorzugsbehandlung gibt, wenn sie auch ansonsten die Rollen ablehnt und ihm ihrerseits nicht als Gentlemann behandelt, dem man in diesem Spiel auch einen gewissen Status als Mann zugestehen muss, damit das Spiel Spass macht.

Dazu heißt es in dem Artikel:

Doch solche Gesten haben mit der Emanzipation wenig zu tun, sondern mit der Freude am Gegenüber und mit dessen Wertschätzung. Oder haben Sie von einer Frau schon einmal den Spruch gehört: «Wir sind jetzt gleichberechtigt, ich schminke mich nur noch, wenn du dich auch schminkst und High Heels gibt’s übrigens auch in 44, kein Problem»? Also ich nicht.

Mit ihrer ersten Einschätzung hat sie Recht: Es ist eine Freunde am Gegenüber und eine Wertschätzung. Sie beschäftigt sich aber aus meiner Sicht nicht damit, warum es dem Gentlemann gefällt, die Tür aufzuhalten. Das ist eine Frage beiderseitigen Respekts und der Wertschätzung und man darf dabei eine Seite nicht zum Diener degradieren, der die Tür aufhält.

Interessant ist aber der Vergleich mit der Schminke. Der Fehler liegt aus meiner Sicht darin, dass sie ja durchaus verlangt, dass der Mann gut aussieht oder auf andere Weise attraktiv ist. Schminke gehört da aber für einen Mann nicht dazu.

Das (emanzipierte) Grundverständnis von Mann und Frau als gleichwertige Menschen muss nicht bedeuten, dass man in einer Beziehung nicht traditionelle Rollen einnehmen möchte/darf. Im Gegenteil: Ich finde es super, mich für ein Date hübsch zu machen, ich freue mich, wenn ich meine Weiblichkeit bewusst leben kann und sie beim Gegenüber auf Freude stösst. Und es gibt Männer, die finden es toll, einer Frau die Tür aufzuhalten oder sie zum Essen einzuladen. Nur weil er mir die Tür aufhält, entmündigt er mich nicht – und nur, weil ich mich für ihn schön mache, unterwerfe ich mich ihm nicht.

Auch hier ist durchaus vernünftiges drin: Die traditionellen Geschlechterrollen funktionieren, weil sie halt bieten und bestimmte, einfache Botschaften transportieren. Und sie sind in diesem Fall eben teilweise auch einfach angenehmer für sie: Es machen sich ja beide hübsch für das Date (wobei sie meist mehr Arbeit hat). Ich würde aus Pickupsicht nicht empfehlen eine Frau beim ersten Date zum Essen einzuladen. Es ist ein viel zu formelles Setting. Besser ist es etwas trinken zu gehen, es ungezwungen zu halte und zB dabei abwechselnd zu zahlen. Aber auch das ist Geschmackssache. Es ist aus einer „Return of investment“-Sicht eher dann geeignet, wenn man schon ziemlich sicher ist, dass sie interessiert ist. Allerdings kann man alles, was man beim Essen besprechen kann, auch bei einem Bier besprechen und es entsteht dann ein wesentlich geringerer sozialer Druck zur Abwehr des Eindrucks der Geizigkeit die Rechnung zu übernehmen.

Wir sollten aufhören, Zuneigung zwischen Mann und Frau als Kampf anzusehen.

Das finde ich einen wichtigen Punkt. Die meisten Männer und Frauen spielen zumindest mit ihren Partnern und Freunden des anderen Geschlechts ein kooperatives Spiel oder planen das am Anfang, auch wenn es am Ende nicht gelingt. Wichtiger noch ist vielleicht auch der Umstand, dass man erkennt, dass Gleichheit nach Köpfen in vielen Bereichen nicht wegen entgegenstehender Diskriminierung scheitert, sondern weil Männer und Frauen verschiedene Ziele, Vorlieben und Lebensplanungen haben und insofern bewußt ihr Leben in die eine oder andere Richtung gestalten.

Gleichberechtigung dreht sich, wie das Wort schon sagt, um die Rechte von Mann und Frau. Für diese lohnt es sich wirklich, Kämpfe auszutragen! Es ist jedoch nicht das Ziel der Gleichberechtigung, uns in Neutren zu verwandeln, die bloss keinem Geschlechterstereotypen mehr entsprechen dürfen, weil uns das sofort wieder in die Steinzeit zurück katapultieren würde – weder Männer noch Frauen. Stellen Sie sich mal vor, wie seltsam die Welt wäre, wenn Männer und Frauen sich auf einmal geschlechtsneutral verhalten würden.

Das ist in der Tat eine interessante Frage: Wie wäre die Welt, wenn wir uns alle geschlechtsneutral verhalten würden? Vermutlich würden beide Geschlechter das erst einmal sehr merkwürdig finden. Was wäre überhaupt geschlechtsneutrales Verhalten? Hätten Frauen und Männer die gleiche Einstellung zu Sex? Was wäre in dieser Hinsicht dann neutral? Ein mittlerer Weg? Neutrale Menschen sind glaube ich wirklich schwer vorstellbar. Und „männlich“ und „weiblich“ können ja auch durchaus ihre gegenseitige Anziehungskraft haben, auch wenn sich jedes Geschlecht Punkte vorstellen kann, die es an dem anderen nerven. Also die Zusatzfrage: Was wäre geschlechterneutrales Verhalten? Würden Frauen genervt sein, wenn Männer „unmännlicher “ werden? Würde sich die Rollenverteilung ändern, wenn beide ein mittelmäßiges Interesse an beruflichen Status und ein mittelmäßiges Interesse an Zeit mit den Kindern hätten? Würden Männer es vermissen, dass Frauen sie in bestimmten Bereichen für Helden und starke Männer halten? Wobei dieser Wunsch nach Anerkennung ja auch nicht geschlechtsneutral ist.

Mein persönliches Fazit: Emanzipation ist nicht gleich Dominanz der Frau, sie bedeutet nicht, dass wir nun immer und überall «die Hosen anhaben» müssen – Gleichberechtigung bedeutet nicht, dass alle Männer nun zu Softies werden und uns die Füsse küssen müssen.

Emanzipation und Gleichberechtigung bedeuten Freiheit – die Freiheit, dass wir, Männlein und Weiblein, gemeinsam das Beziehungsmodell leben dürfen, das für uns stimmt.

Freiheit – das ist ja in der Tat ein hübsches Fazit. Natürlich wird man sich darüber streiten, was Freiheit eigentlich ist und was man braucht, um sein Beziehungsmodell frei wählen zu können. Da sind nach wie vor spannende Fragen zu klären.

 

163 Gedanken zu “„Feminismus und Maskulismus haben dasselbe Ziel“

        • @robin

          schaust du hier:

          https://allesevolution.wordpress.com/2014/04/12/der-mein-feminismus-feminismus/

          Der Mein-Feminismus-Feminismus ist irgendwie für Gleichberechtigung, klar. Und er ist ein Feminismus, weil der Feminismus für Gleichberechtigung ist. Wenn er das nicht ist, ist er eben kein Feminismus, oder zumindest nicht “Mein Feminismus”. Deswegen sind alle feministischen Forderungen für Gleichberechtigung auch Forderungen des Mein-Feminismus-Feminismus. Es sei denn, jemand arbeitet heraus, dass diese mit Gleichberechtigung nichts zu tun haben. Dann haben sie auch nichts mit dem Mein-Feminismus-Feminismus zu tun. Mein-Feminismus-Feministen finden es ganz schrecklich, wenn man den Feminismus kritisiert. Weil es den ja nicht gibt und er außerdem nicht ihrer ist. Und da der Mein-Feminismus-Feminismus eben für Gleichberechtigung ist, muss das auch für den Feminismus an sich gelten. Also, den wahren. Auch wenn allesamt alle wirkungsmächtigen feministischen Strömungen der letzten Jahrzehnte das Gegenteil bewiesen haben und alle einflussreichen Feministen aus der Politik, den Medien und der Landschaft des öffentlichen Diskurses nachweislich anderes taten. Das ist eben nicht Mein-Feminismus. Und damit auch kein wahrer.

          Der Mein-Feminismus-Feminismus ist eine vollkommen schwammige, unausgegorene Nicht-Positionierung, die allein auf wohlklingenden Assoziation mit dem Wort Feminismus beruht, ansonsten aber schlicht keine Substanz aufweist.

          und:

          In der Tat bleibt diese Form des Feminismus, also die Form, die eine sehr vage Zuordnung zum Feminismus vornimmt und bei allem, was dort zu kritisieren ist, darauf abstellt, dass das eben in “ihrem Feminismus” gar nicht vorkommt, ohne sich mit der Theorie dahinter zu beschäftigen, sehr vage.

          Es werden eben kaum übergeordnete Theorien entwickelt, es wird eher Einzelfall bezogen entschieden. Es wird sich eher von Leuten und konkreten Vorfällen distanziert als eine Einordnung in das große Ganze vorgenommen. Es bleibt irgendwie eine Feminismus nach dem Bauchgefühl, der sich gegen Kritik immunisiert, indem er keine tatsächliche Position hat und insofern nur negativ abgrenzt, was NICHT sein Feminismus ist. In dieser Form des Feminismus ist nicht wichtig, wie man eine Position begründet, sondern eher, wie man sie normativ wertet.

    • Versteh ich jetzt auch nicht ganz, warum das ein „Mein Feminismus“-Feminismus sein soll.
      Sie ist vielleicht noch nicht so tief in der Materie drin, weiß daher wenig vom realen Feminismus und fällt auch auf die Begriffsverwirrungen „Gleichstellung“ und „Maskulinismus“ hinein (es heißt ja auch nicht Femininismus – obwohl das manchmal wohl gar nicht so unpassend wäre).
      Aber sie vertritt doch recht klar einen sehr wohl theoretischen Equity-Feminismus, der eine kritische Distanz zu Genderfeminismus und Radikalfeminismus hinbekommt.

      Sie legt also sehr wohl ein Fundament offen, an dem man sie messen und notfalls kritisieren kann. Für Genderfeminismus und Radikalfeminismus übernimmt sie keine Haftung.

        • @christian

          „Die Vorwürfe seien lange her, begründete Richterin Lissel die Entscheidung. Es sei nicht klar, wie sehr Gehring in seiner Lebensführung beeinträchtigt worden war, und – unglaublich – seit 2012 gebe es keine Nachstellungen mehr. Der Kreuzorganist hätte möglicherweise etwas zu seinem Leben sagen können. Doch er wurde gar nicht mehr gehört. Gegenüber der SZ sagte Gehring, 2012 habe er aufgegeben, neue Fälle anzuzeigen. Es sei zu aufwendig und es käme ja ohnehin nichts dabei heraus.“

          Stereotyper Frauenbonus hiesiger Rechtspraxis, der 300 Anrufe pro Nacht zu „es sei nicht klar, wie sehr Gehring in seiner Lebensführung beeinträchtigt worden war“ bagatellisiert.
          Säße da keine Stalkerin, sondern ein Stalker…

          Insofern bräuchte Richterin Lissel eine Therapie.

          Nein, auch derlei Vorgehensweise als “Mein Feminismus”-Feminismus klassifiziert, ist automatisch modern und gesellschaftlich progressiv. Richterin Susanne Baer arbeitet bekanntlich an der weiteren Aushöhlung rechtsstaatlicher Grundsätze, die mit einem nach Geschlecht geteilten Beschneidungsgesetz hierzulande bereits auf „gutem Weg“ sind.
          Nur Frauenrechte sind Menschenrechte.

          • @revolte

            „“Die Vorwürfe seien lange her, begründete Richterin Lissel die Entscheidung.“

            Das ist ein Standardargument in der Strafbemessung aus dem Lehrbuch

            „Es sei nicht klar, wie sehr Gehring in seiner Lebensführung beeinträchtigt worden war, und – unglaublich – seit 2012 gebe es keine Nachstellungen mehr.“

            Auch das ist klassisch, wenn sie sich gebessert hat, wird die Strafe geringer

            „Der Kreuzorganist hätte möglicherweise etwas zu seinem Leben sagen können. Doch er wurde gar nicht mehr gehört“

            Das gehört ja auch in seinen Antrag. Mit dem hat er die wesentlichen Informationen mitzuteilen

            „Gegenüber der SZ sagte Gehring, 2012 habe er aufgegeben, neue Fälle anzuzeigen.“

            Die hätte er ja dennoch im antrag auflisten können. Der richter kann sie ja nicht kennen, wenn er nicht darauf hingewiesen wird. Es gilt, dass es ein Parteiverfahren ist

            „Es sei zu aufwendig und es käme ja ohnehin nichts dabei heraus.”

            Dann kann er sich auch nicht beschweren, wenn es nicht berücksichtigt wird

            „Stereotyper Frauenbonus hiesiger Rechtspraxis, der 300 Anrufe pro Nacht zu “es sei nicht klar, wie sehr Gehring in seiner Lebensführung beeinträchtigt worden war” bagatellisiert.“

            Das fand aber nicht in der letzten Zeit statt

            „Säße da keine Stalkerin, sondern ein Stalker…“

            dann? Hast du Fälle, die das belegen?

            „Insofern bräuchte Richterin Lissel eine Therapie.“

            Eher nicht.

            Nein, auch derlei Vorgehensweise als “Mein Feminismus”-Feminismus klassifiziert, ist automatisch modern und gesellschaftlich progressiv. Richterin Susanne Baer arbeitet bekanntlich an der weiteren Aushöhlung rechtsstaatlicher Grundsätze, die mit einem nach Geschlecht geteilten Beschneidungsgesetz hierzulande bereits auf “gutem Weg” sind.
            Nur Frauenrechte sind Menschenrechte.

        • Sachmal, bist du das Christian, oder doch die komische Olle? Nein, du willst natürlich nur den traffic hier erhöhen. Sei`s drum:

          Gleich der erste Eintrag liefert uns das hier:

          Festnahme vs. Geldstrafe von 1.600 Ois.

          „Querulatorisch-paranoide Störung“: Ein halbes Jahr lang belästigt ein 48-Jähriger eine Wissenschaftlerin am Telefon, verfolgt sie auch auf der Straße. Jetzt wurde der Stalker verurteilt, der Richter spricht von „seelischer Vergewaltigung“.

          Das Landgericht München hat einen Stalker zu zweieinhalb Jahren Haft verurteilt.“

          Noch mal zum mitmeiseln:

          „Seelische Vergewaltigung“ bei der Lady

          “es sei nicht klar, wie sehr Gehring in seiner Lebensführung beeinträchtigt worden war” wenn Mann gestalkt wird.

          http://www.sueddeutsche.de/muenchen/stalker-zu-zweieinhalb-jahren-haft-verurteilt-das-leben-seines-opfers-vergiftet-1.1553985

          „Das fand aber nicht in der letzten Zeit statt“

          Oh doch, christian. Gehring hat es nur nicht mehr gemeldet, weil “Es sei zu aufwendig und es käme ja ohnehin nichts dabei heraus.” Stalkerinnen bekommen eben nur 1.600 Strafgeld, während der Stalker in den Knast wandert.

          • @revolte

            Hier dein Fall:

            Das Landgericht München hat einen Stalker zu zweieinhalb Jahren Haft verurteilt. Außerdem verfügte die Strafkammer am Dienstag die Unterbringung des 48-Jährigen in einer psychiatrischen Klinik; ein Gutachten bescheinigte ihm eine Persönlichkeitsstörung.

            Der Mann hatte ein halbes Jahr lang eine wissenschaftliche Mitarbeiterin der Technischen Universität München mit Anrufen im Minutentakt an ihrem Arbeitsplatz belästigt und sie auf der Straße verfolgt. Die 30-jährige Frau leidet nach ihren Angaben bis heute unter Panikattacken und Schlafstörungen.

            Die Staatsanwaltschaft hatte nach der über dreimonatigen Beweisaufnahme eine Strafe von zwei Jahren und neun Monaten gefordert. Auf Freispruch plädierte die Verteidigung: Die Zeugin und Nebenklägerin habe sich in Widersprüche verstrickt und sei unglaubwürdig.

            Der verurteilte Techniker war wegen Nachstellung gegenüber der Wissenschaftlerin bereits vorbestraft. Sofort nach seiner neuerlichen Festnahme im November 2011 hörten die Anrufe auf. Für das Gericht war dies ein wesentliches Indiz der Beweisführung.

            Die Aussage der Nebenklägerin sei schlüssig gewesen, sagte der Vorsitzende Thomas Denz. Dass der Angeklagte ihr Verfolgungswahn anlaste, sei „Hohn“. Sachverständigen zufolge leidet der 48-Jährige an einer „querulatorisch-paranoiden, narzisstischen Störung“. Er habe bisher jede therapeutische Hilfe abgelehnt, weitere Straftaten seien von ihm zu erwarten.

            Der Täter habe sieben Jahre lang das Leben seines Opfers „vergiftet“, sagte Denz. Er sprach von „seelischer Vergewaltigung“. Die junge Frau sei in ihrer Lebensführung schwer beeinträchtigt worden, sie habe sich zurückgezogen, Freundschaften seien zugrunde gegangen.

            Also:

            – Beeinträchtigungen sind mitgeteilt und massiv und andauernd, bei ihr endet die Mitteilung vor 2 Jahren
            – Täter zeigt keine Reue und bestreitet die Tat, enorme Wiederholungsgefahr
            – ist die zweite Verurteilung, nicht die erste (bei ihr war es vorher nur ein Ordnungsgeld)
            – ist nicht zu einer Therapie bereit, sieht sich im Recht

            All das ist eben Strafmaß erhöhend.
            Gerade in den Bereichen kommt es sehr darauf an, was zum Thema therapierbarkeit im Guchtachten steht und inwiefern der Richter das abnimmt. Wenn davon ausgegangen wird, dass die Wiederholungsgefahr mit einer Therapie beseitigt werden kann, dann wird man das meist als sinnvoller ansehen.

        • Noch mal:

          „Sie zahlte eine Geldstrafe von 1 600 Euro – doch machte danach unvermindert weiter. Im Herbst 2010 erwirkte Gehring die zweite Anordnung. Nun durfte sich die Frau ihm anstatt 100 sogar nicht weniger als 200 Meter nähern.“

          Eine Anordnung – das war alles. Auch dass die Frau Reue zeigte, kann ich nirgendwo lesen. Dennoch anders als beim Stalker keine Haft wegen seelischer Vergewaltigung.
          Zwar wurde Therapiebedarf attestiert, aber ob die Frau dazu bereit ist… kein Wort davon. Vermutlich stalkt sie ihn immer noch – jeden Tag, jede Nacht.

          Du dauerst mich, christian. Und tschüss.

          • @revolte

            „Eine Anordnung – das war alles“

            Eine Anordnung ist ja auch der Zivilrechtsweg. Da kann Haft nur Ersatzweise angeordnet werden. Er hätte Anzeige erstatten müssen.

            „Auch dass die Frau Reue zeigte, kann ich nirgendwo lesen“

            DU musst die Sicht des Richters sehen: Sie hat zwei jahre nicht gemacht. Ihr Verteidiger hat in eine Therapie eingewilligt.

            „Dennoch anders als beim Stalker keine Haft wegen seelischer Vergewaltigung.“

            Dort war ja auch ein ganz anderer Sachverhalt vorliegend. Die konkreten Umstände waren dargelegt worden

            „Zwar wurde Therapiebedarf attestiert, aber ob die Frau dazu bereit ist… kein Wort davon“

            Das ergibt sich daraus, dass man sich in einem internen Rechtsgespräch geeinigt hat. Er hingegen hat auf einer Verurteilung bestanden

            „Vermutlich stalkt sie ihn immer noch – jeden Tag, jede Nacht.“

            Dann kann sie natürlich auch wieder verurteilt werden. Und dann wird man auch die Wiederholungsgefahr anders bewerten

            „Du dauerst mich, christian“

            Du springst mir zu schnell auf voreilige Annahmen. Ich halte nichts davon selbst unrealistische Opferszenarien aufzubauen und in allem eine bewußte Benachteiligung aufgrund des Geschelchts zu sehen

  1. Während der Artikel sehr viel konzilianter ist als alles, was man noch vor 2 Jahren lesen konnte – und das macht Hoffnung – bleibt bei mir der Eindruck, dass das einzige was die Autorin über weibliche Privilegien verstanden hat ist, dass sie sie nicht verlieren möchte. Ohne so recht zuzugeben, dass es welche gibt.

    Sie zeigt eine Reaktion, als würden die Männer in ihrer Umgebung Dread Game fahren. Das Schnurren einer Frau, die Gefahr läuft, ihre Position zu verlieren. Und zwar die Position „Ich bin hübsch und du darfst zahlen“.
    Sie will nicht vom Podest runter.

    Das hinterlässt bei mir einen sehr schalen Beigeschmack. Eine Feministin, die die politische und berufliche Welt komplett gleichstellen will, aber im Privaten gelten doch bitte sehr konservative Spielregeln, nach denen die Frau hofiert wird für ihre Attraktivität, bleibt gynozentrisch, trotz der Erkenntnis, dass hier grad irgendwas nicht stimmt in der Entwicklung der Geschlechterverhältnisse.

    Insofern: Super, die Richtung ist richtig, aber, uii, was für ein langer Weg noch.

    • „Eine Feministin, die die politische und berufliche Welt komplett gleichstellen will, aber im Privaten gelten doch bitte sehr konservative Spielregeln, nach denen die Frau hofiert wird für ihre Attraktivität, bleibt gynozentrisch, trotz der Erkenntnis, dass hier grad irgendwas nicht stimmt in der Entwicklung der Geschlechterverhältnisse.“

      War ist daran schlimm? Es gibt auch Männer, die gerne eine konservative Beziehung führen und dennoch beruflich kein Problem mit Frauen als Mitarbeiterinnen oder Führungskräften haben.
      Und du vergisst, dass gerade das konservative Weltbild auch durchaus Vorteile für den Mann bieten kann, der zwar die Frau „hofiert „, aber innerhalb der Beziehung auch mehr Entscheidungsmacht hat.

      Ich mache hier auch Unterschiede zwischen beruflich und privat und sehe da nichts falsches dran!

      • Sind diese Männer etwa Feministen und wollen die politische und berufliche Welt gleichstellen, Miria? Erst dann hätten sie ein Glaubwürdigkeitsproblem.

        • Ich hatte mich auf den Artikel oben bezogen und bin davon ausgegangen, dass die Frau eine politische und berufliche Gleichberechtigung will. Dass only_me in seinem Kommentar daraus Gleichstellung macht, habe ich tatsächlich überlesen.
          Und Gleichberechtigung im beruflichen und eine konservative Beziehung im Privaten muss sich nicht zwangsläufig widersprechen!

        • Die Autorin die wir hier behandeln hat keine Ahnung von dem Unterschied der Begriffe. Sie verwendet sie Synonym. Niemand hat ernsthaft ein problem mit frauen im Berufsleben, ausser ein paar chauvispinner. Womit hier aber wohl alle ein problem haben ist dieses typische weibliche entitlement. Männer sollen in jeder Situation so sein, wie es ihr am besten nützt. Wie soziale Roboter, abgerichtet zur Bedürfnisbefriedigung der frauen. Im sozialen zuvorkommend, im Berufsleben vorlassend, im bett dann mit sexuellem selbstbewusstsein.

          Ich will auch die eierlegende wollmilchsau. Eine frau mit der ich über Politik diskutieren kann, mich beim fussball volllaufen lassen kann, die supersexy ist und ich nehmen kann wann ich will. Ich verkürze, aber mein Wunsch wird nicht als anspruchshaltung an alle frauen in der Gesellschaft formuliert, so wie selbstverständlich heute frauen von Männern fordern und fordern. Und sich dann sonorisch untereinander austauschen wie schlimm doch die Männer sind…dss war schon immer so, nur heute ist das politisch medial omnipräsent.

        • „Und Gleichberechtigung im beruflichen und eine konservative Beziehung im Privaten muss sich nicht zwangsläufig widersprechen!“

          Nur ein Beispiel von vielen: Hälftige Betreuung ist DAS offizielle Mantra. Der Rentenpunkt für Kinderbetreuung allerdings ist unteilbar und fällt automatisch an Muttern. Darum auch: Mütterrente. Vatern müsste eine Mehrbetreuung nachweisen, um an den Rentenpunkt zu kommen. Hälftig vs. unteilbar – so schaut „moderne“ Familienpolitik vom Schlage Schwesig im Jahre 2014 aus. Zumal – wo sind eigentlich unsere SprachhandlerI_*_nnen wenn man sie mal braucht?

          Quasi nicht gegebene Gleichberechtigung im Familienrecht erzwingt geradezu konservative Beziehung im Privaten. Darum finden wir ein Familienrecht, das den Namen auch verdient, hierzulande nicht auf der Agenda unserer klassisch prosozialdominanten Tussikratinnen und Halbtagsquotilden in Behörden, Ämtern, Institutionen, Redaktionsstuben, Parlamenten, Ministerien, Gerichtssälen…

      • Er sprach ja nicht davon nicht mit frauen zusammenzuarbeiten, sondern von gleichstellung in der Berufswelt. Also die diskrimierung von Männern durch Ausschaltung des Leistungsprinzips in der berufswelt.

        Einfach mal präzise formulieren oder lesen.

        • Im Artikel oben wird aber von Gleichberechtigung und nicht von Gleichstellung geredet, daher ist mir jetzt nicht aufgefallen, dass er hier ein anderes Wort verwendet hat, vermutlich um in den Artikel etwas hineinzuinterpretieren, was da gar nicht steht…

      • @Miria,

        da ist nichts „schlimm“ dran. Du kannst gern deine Beziehungen aushandeln wie du willst und solange alle Männer in deinem Leben einverstanden sind (und nicht nur still vor sich hingrummeln) ist in deinem Leben alles in Ordnung.

        Im Großen und Ganzen wirds problematisch.
        Die Autorin schlägt gewissermaßen Reservate für Männlichkeit vor. In der Schule sollen Jungs mehr wie Mädchen sein. Im Beruf sollen Männer nicht ehrgeiziger sein als Frauen (sonst gibt’s Wage Gap) aber in meinem Bett, da und nur da möchte ich einen richtigen Mann.

        Es kann sein, dass du das in deinem Leben so eindeichseln kannst. Im Großen betrachtet werden aber viele vom Laster fallen.
        Und auch im Bett werden Männer immer mehr Mangelware. Da lassen sich die Sphären eben doch nicht sauber trennen. Wer außerhalb des Hauses kein Mann sein darf, wird es innerhalb bald auch nicht mehr sein.

        Für jeden MGTOW ist der Artikel ein Aufruf „to come back to the plantation“.
        Im Privaten wünscht sie sich den Versorger und dann lässt sie so was ab:

        Dass uns der Ausdruck Feminismus geläufiger ist als Maskulinismus, liegt wohl hauptsächlich daran, dass in der Vergangenheit und zum Teil auch noch heute leider bei den Frauen mehr Nachholbedarf betreffend Gleichstellung bestand und besteht als bei den Männern, das ist geschichtlicher Fakt.

        Ihr Gesellschaftsmodell ist eines, in der keine Frau mehr darauf angewiesen ist, einen Versorger zu haben (Gleichstellung), aber der Mann trotzdem jederzeit bereit ist, diese Rolle zu übernehmen.

        Wie soll das volkswirtschaftlich funktionieren?

        Und was bietet sie dem Mann im Gegenzug dafür an, dass er sie – falls sie sich so entscheidet – ein Leben lang ernährt?
        Dass sie sich hübsch macht.

        Was soll das für ein Deal sein?

        • „In der Schule sollen Jungs mehr wie Mädchen sein. Im Beruf sollen Männer nicht ehrgeiziger sein als Frauen (sonst gibt’s Wage Gap) aber in meinem Bett, da und nur da möchte ich einen richtigen Mann.“

          Wo liest du das heraus? Ein Mann darf gerne immer ein richtiger Mann sein. Wobei mich hier auch interessieren würde, was du darunter verstehst?
          Wo stehen denn eine Gleichberechtigung der Geschlechter und ein männlicher (wie immer man das auch interpretiert) im Widerspruch?

          • „Wo liest du das heraus?“

            Sie gibt sich als Feministin. Es ist nicht anmaßend oder unrealistisch, die Punkte anzunehmen.

            “ Ein Mann darf gerne immer ein richtiger Mann sein.“
            Bei dir? Das glaube ich sogar. Im Feminismus? Nie und nimmer. Schau bei Schoppe für Beispiele, inwiefern Mannsein = Teufel vom Feminismus immer neu neu inszeniert wird.
            Mannsein ist in weiten Teilen offiziell geächtet.

            „Wo stehen denn eine Gleichberechtigung der Geschlechter…“
            Es geht ja nicht um Gleichberechtigung, sondern um Gleichstellungsmaßnahmen.

            Deine Haltung „Jeder kann sich privat so arrangieren wie er will“ ist zwar theoretisch nicht falsch, praktisch bei feministischer Politik aber nicht umzusetzen.

            Wenn wir mal vereinfachend annehmen, es gäbe eine Achse von Attraktiv. Dann ist die derzeitige Lage m.E. in dieser Grafik dargestellt:

            Feminismus sorgt dafür, dass da schlichtweg immer weniger Männer sind, die den hypergamen Bedürfnisse von Frauen gerecht werden können.

            Die Y-Achse wohlgemerkt meint nicht nur Wohlstand, Talent u.dergl. sondern auch Selbstbewusstsein und Konsorten.

            Siehe auch die Geschichte um Aaronson: https://mundd.wordpress.com/2015/01/02/die-privilegien-des-nerds-i-begged-a-psychiatrist-to-chemically-castrate-me/

            Wenn jetzt eine Feministin kommt und sagt, privat habe sie schon gern einen echten Kerl, der sie wie eine Prinzessin behandelt, werde ich halt zynisch.

        • @only_me: “
          Sie gibt sich als Feministin. Es ist nicht anmaßend oder unrealistisch, die Punkte anzunehmen.“

          1. Es wurde schon mehrmals darauf hingewiesen, dass sie Gleichberechtigung meint und nicht Gleichstellung, auch wenn sie sich anscheinend über den Unterschied nicht bewusst ist. Die Aussage, dass Feminismus und Maskulinismus eigentlich das gleiche Ziel haben, hätte dich darauf hinweisen können…

          2. Ich bin auch Feministin und würde einen solchen Schwachsinn nicht befürworten! Es gibt verdammt viele Ausprägungen im Feminismus, da musst du nicht bei jeder Feministin gleich annehmen das sie radikalfeministische Meinungen vertritt.

          „Bei dir? Das glaube ich sogar. Im Feminismus? Nie und nimmer.“

          Bei mir sowieso, aber auch im Feminismus. Wobei dann noch die Frage zu klären bleibt, was ein richtiger Mann ist?
          Wäre interessant darauf eine Antwort von dir zu bekommen!

          „Es geht ja nicht um Gleichberechtigung, sondern um Gleichstellungsmaßnahmen.“

          Eben nicht!

          „Deine Haltung “Jeder kann sich privat so arrangieren wie er will” ist zwar theoretisch nicht falsch, praktisch bei feministischer Politik aber nicht umzusetzen.“

          Warum sollte das nicht umzusetzen sein?

          • @Miria

            „Die Aussage, dass Feminismus und Maskulinismus eigentlich das gleiche Ziel haben, hätte dich darauf hinweisen können“

            Sie ist dermaßen ahnungslos, was für Männer das Problem ist, dass die Annahme des gleichen Ziels kein Indiz für irgendwas ist. Dass sie von dem Märchen überzeugt ist, dass nur Frauen in der Vergangenheit unterdrückt waren, deutet sehr viel mehr an.

            „da musst du nicht bei jeder Feministin gleich annehmen das sie radikalfeministische Meinungen vertritt.“

            Gibt es irgendetwas, was weniger radikalfeministisch und mehr Mainstream-feministisch ist, als der Wage Gap? Wirklich jede, von Schwesig über Panzer-Uschi über Emma über aufschrei-Tante bis zu namenlose Lieschen Müller glaubt doch an den Wage Gap und sei es nur unscharf: „Irgendwie ist da schon was dran, oder?“
            Wenn du jetzt sagst „Ich aber nicht“, dann beeindruckt mich das so, als wenn einer mir erzählt: „Ich bin Christ, aber ich glaub nicht an Jesus oder die Dreieinigkeit“

            „Bei mir sowieso, aber auch im Feminismus.“

            Streitest du gerade ab, dass der Feminismus seit Jahrzehnten Den Mann als Teufelsfigur inszeniert? Im Sinne von: Der Feminismus, der in irgendeiner Form sichtbar ist, was deinen persönlichen Mein-Feminismus nicht mit einschließt.
            Hast du Schoppes letzten Artikel gelesen und sagst ernsthaft: „Nein, nein, die Bücher gibt es alle gar nicht?“

            „Wobei dann noch die Frage zu klären bleibt, was ein richtiger Mann ist?
            Wäre interessant darauf eine Antwort von dir zu bekommen!“

            Ich sehe nicht, dass meine Vorstellung von irgendeiner Relevanz ist. Die Vorstellung von Frau Meyer ist relevant und es steht fest, dass die sich etwas vorstellt, was es kaum noch gibt.

            „Eben nicht!“

            Bin ich nicht überzeugt von.

            „Warum sollte das nicht umzusetzen sein?“

            Ah, ich hatte befürchtet, dass du mein animiertes Diagramm nicht verstehst.

            Dann müssen wir an dieser Stelle ohne weiteres Verständnis auseinander driften, meine Zeit reicht heute nicht für einen weiteren Erklärungsansatz.

            Bleibt mir, dir zu wünschen, dass in deinem Leben einer der letzten Ritter auftauchen möge. Sie sind ja noch nicht ganz so selten wie sibirische Tiger 🙂

        • onlyMe > ” Ein Mann darf gerne immer ein richtiger Mann sein.” Bei dir? Das glaube ich sogar.

          Miria> Wobei dann noch die Frage zu klären bleibt, was ein richtiger Mann ist?

          @Miria: Das kommt halt davon, wenn man seine Sexgeschichten ins Internet stellt. Deswegen bist Du für viele hier ja auch keine „richtige“ Feministin. „Richtige“ Feministinnen jammern nämlich nur darüber rum, dass sie keinen abbekommen.

          Daher ist die Frage auch ganz einfach: Der „richtige“ Mann ist immer genau der, den du behalten kannst und willst.

          > Warum sollte das nicht umzusetzen sein?

          Der Konflikt zwischen „kannst“ und „willst“. Der übliche Feminismus hat das Ziel, einen Yonnihof zu schaffen, wo alles genau so passiert, wie Frauen das wollen. Und Männer, denen das zu blöd ist, werden in den gleichen Topf geworfen, wie diejenigen, die sich nicht an einfache Regeln halten.

        • Ergänzend: Ärzte heiraten keine Krankenschwestern mehr.
          Das kann man auch mit „Männer verweigern Hybergamie“ oder „Cinderella war gestern“ übersetzen.

          Schönes Paradox: In dem Zeitalter, in dem sich quasi jede Frau für eine Prinzessin hält, sehen die Prinzen quasi keine Frau mehr, für die es sich lohnen würde, gegen den Drachen loszuziehen.

      • @miria

        „Und du vergisst, dass gerade das konservative Weltbild auch durchaus Vorteile für den Mann bieten kann, der zwar die Frau “hofiert “, aber innerhalb der Beziehung auch mehr Entscheidungsmacht hat.“

        Das ist eine interessante These. ich kenne allerdings genug konservative Frauen, die sehr viel Entscheidungsmacht haben. Schon weil sie die Ausgabenseite und das managen des täglichen Lebens fest in der Hand haben. Zuhause ist dann ihre Welt. Auch wenn er das Geld verdient.

        • „ich kenne allerdings genug konservative Frauen, die sehr viel Entscheidungsmacht haben. Schon weil sie die Ausgabenseite und das managen des täglichen Lebens fest in der Hand haben. Zuhause ist dann ihre Welt. Auch wenn er das Geld verdient.“

          Das nehme ich auch so wahr. Er verdient das Geld, aber sie entscheidet wofür es ausgegeben wird. Eine erkennbare Entscheidungsmacht von Männern in Beziehungen kenne ich nicht.

        • @Christian: kommt durchaus vor, was du beschreibst. Muss aber nicht zwangsläufig so sein.
          Wie viele Paare besprechen den im Vorfeld wie sie sich eine Beziehung und die Aufteilung gewisser Arbeiten so vorstellen? Meist geht jeder irgendwie davon aus, dass deine Vorstellung von Gegenüber geteilt wird und häufig kommen dann solche Varianten heraus. Der Mann, mit dem ich momenten ab und zu ausgehe beispielsweise hat klar und deutlich gesagt, dass er im Beruf keinen Unterschied macht, zwischen Mann und Frau, sondern es auf die Fähigkeiten ankommt. Aber in einer Beziehung will er, dass seine Partnerin tut, was er sagt ohne große Diskussion.
          Und ehrlich gesagt, ich kann nicht nachvollziehen warum es so schwer sein soll, zwischen beruflich und privat zu unterscheiden, dass tun wir doch eigentlich ständig. Freunde und Familie behandel ich doch auch anders als Arbeitskollegen.

          Mir fällt gerade auf, dass dies jetzt nicht nur zum Kommentar von Christian passt, sondern auch allgemei.

      • Kein Deal.

        Ein blankes maskiertes Ausbeutungsschema. Ohne jedwede Empathie. Und wenn, dann erscheint sie nur so. In Wahrheit ist das dann z.B. nur so etwss wie prosoziale Dominanz etc.

        Es wird immer dann deutlich, wenn es darauf ankommt. Im Bereich (der nicht mehr existenten) „Familie“ in Cinemascope zu sehen.

        Sie können ihre Vanity, ihren narzistisschen Selbstbezug nicht überwinden. Gewalt ist östrogenisch hervorgerufen und testesteronisch exekutiert. Zivilität beruht auf testesteronischen Werten, Östrogene liefern gar keine.

      • Miria schrub: „Ich mache hier auch Unterschiede zwischen beruflich und privat und sehe da nichts falsches dran!“

        Oft gelesen – jedoch habe ich meine Zweifel. Ich sehe das eindrücklich bei einer 32jährigen Arbeitskollegin. Studierte Historikerin, die Ausbildung weitestgehendend selbst finanziert, immer in kritischer Distanz zu ihren Arbeitskolleginnen („…ich hab mit diesen Zicken-Kriegen nix zu tun..“), beruflich und politisch ohne feministische Postulate. Und weitgehend der Meinung, dass in Sachen Gleichberechtigung alles erreicht ist, und Frauen keine Sonderförderung brauchen. Klassischer Fall von „Gleichberechtigung ja, Gleichstellung nein“

        Lebt ihr Leben selbstbestimmt, ist selbstbewusst, lebt ohne Abhängigkeiten von oder zu Männern.

        So weit, so gut. Das, was ihr das Leben aber schwer macht, ist ihr Anspruch, einen Lebensgefährten zu finden, der zum einen emotional zu ihr passt; zum anderen jedoch Ausbildung und Beruf hat, die jeweils mindestens ihrem Niveau entsprechen oder (noch besser) höher sind, als bei ihr. Typischer Fall von Hypergamie. „Nach unten hin“ eine Beziehung einzugehen, kommt bei ihr überhaupt nicht in Frage.

        Tja, aber nach oben hin wird die Luft verdammt dünn und das hat den Effekt, dass die gute Frau unbemannt und untervögelt und frustriert durch die Welt geht und eigentlich unglücklich ist.

        Die „Ursache“ ihres vermeintlichen Unglücks sieht sie aber weder bei sich oder bei den Wertvorstellungen, die ihre Mutter ihr mitgab, sondern bei den Männern, die “ entweder alle entweder schon besetzt oder aber beschissen sind“. (Klassische Klo-Brillen-Metapher).

        In diesem Fall eben: Beruflich und öffentlich geschlechts-emanzipiert; privat aber „hypergam-konservativ“ und deshalb unglücklich.

        Wieso zum Fick ist dieses Streben nach Hypergamie die letzte und stärkste Bastion, die im gesamten Emanzipations-Streben nicht zum Wanken zu bringen ist?

        In diesem Sinne: Wer zwischen berufliche und privat Unterschiede macht, macht sich unglücklich.

        In Anlehnung zu diesen Thema sei auch Bernhard Ludwig zu empfehlen: http://www.imdb.com/title/tt0360370/
        http://www.youtube.com/watch?v=QAp7PmrjP7I (Kurzversion)
        und http://www.veoh.com/watch/v155788354ppYh8gp (Langversion)

        • „Tja, aber nach oben hin wird die Luft verdammt dünn und das hat den Effekt, dass die gute Frau unbemannt und untervögelt und frustriert durch die Welt geht und eigentlich unglücklich ist.“

          1. Zum vögeln braucht man keine Beziehung!
          2. Eine Beziehung mit dem falschen Mann (beispielsweise Weichei, dass mir jeden Wunsch von den Augen ablesen will) kann noch viel mehr unglücklich machen!

          „In diesem Sinne: Wer zwischen berufliche und privat Unterschiede macht, macht sich unglücklich.“

          Genau, weil ein Beispiel natürlich allgemein gültig ist… Ich denke ehe, wer sich mit jemanden zugeordnet gibt, der nicht zu einem passt, macht sich unglücklich!

    • @only me

      „Eine Feministin, die die politische und berufliche Welt komplett gleichstellen will, aber im Privaten gelten doch bitte sehr konservative Spielregeln, nach denen die Frau hofiert wird für ihre Attraktivität, bleibt gynozentrisch, trotz der Erkenntnis, dass hier grad irgendwas nicht stimmt in der Entwicklung der Geschlechterverhältnisse.“

      Es ist ja eine interessante Frage, warum das auf widerstand stößt. Theoretisch ist es ja in der tat kein großes Ding, einer Frau dennoch die Tür aufzuhalten und man wird die meisten Frauen, mit denen man geschäfte macht oder beruflich zu tun hat, ja eh nicht zum Essen einladen. Insofern wäre eine Differenzierung ja leicht möglich, weil der Kontext ein anderer ist. Dennoch erscheint es eben ungerecht: Sie fordert ein mehr, aber auf welcher Basis?
      Viele Männer werden ihr ja durchaus zustimmen und sagen, dass die Einladung zum Essen ein einfacher ritualisierter Weg ist um Interesse zu zeigen und sich privat zu treffen.
      Es ist glaube ich einer dieser Widersprüche, die uns in der direkten Forderung mehr auffällt. Wenn man beide Aussagen hört, also „behandele mich gleich“ und „Zahle für mein Essen“, dann fällt der widerspruch auf. Dabei leben ihn eben viele Männer täglich: Sie behandeln Frauen in beruflichen Sachen gleich und laden die Frauen, die sie interessieren trotzdem zum Essen ein.
      Es dürfte auch der Punkt hineinspielen, dass es einen unterschied macht, ob man freiwillig gibt oder es gefordert wird

      • “ Insofern wäre eine Differenzierung ja leicht möglich, weil der Kontext ein anderer ist. “

        Das Problem ist die Grundeinstellung.
        Solange es im Privaten völlig normal ist, das DerMann DerFrau in jeder Form die Tür auf hält, wird sich auf der Manndats Liste nichts ändern.

        Tür-aufhalten ist nur das Symbol für zum Beispiel die Milliardentransfers über die Sozialsysteme von Mann an Frau.

        Nicht-mehr-die-Tür-aufhalten ist ein Symbol für die innere Einstellung von Männern, dass eine Folge von Feminismus auch sein muss, dass Frauen Privilegien aufgeben.

        Da davon im großen Maßstab kaum die Rede sien kann, bleibt es halt im Kleinen, bei der Tür.

        • Feminismus hat gerade dafür gesorgt, dass die Männer in den Aufsichtsräten zwei Plätze für die frauen freihalten. Nimm Platz, ich schiebe galant den stuhl dann an den Tisch. Ich bin verwirrt, ist feminismus jetzt modern oder konservativ?

          Da kommt echt fremdscham auf. Gottseidank bin ich keine frau, mir wäre feminismus sooooo peinlich..

  2. Das Problem ist Frauenprivilegierung und deshalb Männerdiskriminierung.

    Feminismus kann gar kein ehrliches Ziel mehr haben. Und wenn er je eins hatte oder immer noch hat, ist es genau obiges und nicht das womit er uns so gern zur obigen Virteilsverschaffung betrügt.

    Die männerrechtliche Seite hat tatsächlich legitime Anliegen. Zunächst obiges und da ist’s in fast allen Bereichen mittlerweile sehr arg. Und dann auch das nehmen des eigenen Menschrechts. Männliche Disponibilität heißt auch emotionaler Ausschluss davon. Wer das sieht und das scheinheilige Verhalten von Frauen, wenn sie gar noch von „Liebe“ sprechen, oder PA beobachtet etc. fängt an zu verstehen, warum das notwendig wird und ist. Dabei geht es nicht nur um Rechte, sondern auch um männliche Identität, siehe red Pill etc.

    Ich würde sogar so eeit gehen, das das auch etwas mit dem Weltfrieden zu tun hat.

    Ich brauch mir da nur den verlogen verdrehten und vom Westen gänzlich missverstandenen (und feministisch benutzten) Gynozentrismzs im Islam anschauen. Auch hier ist das Ausbeutungs- und Konkurrenzverhalten von Frauen und Alphas die eigentlichen Treiber.

    • @petpanther

      „Feminismus kann gar kein ehrliches Ziel mehr haben“

      was ist denn an dem von ihr formulierten Ziel nicht ehrlich?
      Man wird außerdem immer eine Frauenvertretung brauchen, weil gewisse Punkte aufgrund der bestehenden Häufungen zwischen den Geschlechtern ausgehandelt werden müssen. Eine gutes Beispiel wäre Unterhalt etc.
      Dafür wird man den Namen kaum ändern können.

      • Das Problem ist, dass sie nicht ehrlich sind bzw. sein können.

        Da ist etwas Evolutionärbiologisches mit drin. Es rankt sich um notwendige Verantwortungsübernahme und Konsequenz. Deshalb seit jeher die indirekte Ausübung von Macht. Falsche Opferstilisierung etc.

        Man kann nicht mit fundamental unehrlichen und verantwortungslosen Menschen etwas ehrlich verlässliches Aushandeln. Das wird nicht funktionieren.

        Das hat es auch noch nie. Von den Affenhorden angefangen.

        • @petpanther

          „Man kann nicht mit fundamental unehrlichen und verantwortungslosen Menschen etwas ehrlich verlässliches Aushandeln. Das wird nicht funktionieren.“

          Das kann man auch nicht mit Menschen, die unendliches Mißtrauen haben und davon ausgehen, dass die andere Seite immer unehrlich und verantwortungslos ist.
          Du scheinst Frauen das per se abzusprechen, da du ihnen nicht zutraust einen gemäßigten Feminismus zu entwickeln, der ein ehrliches und verantwortungsvolles Aushandeln zulässt.

        • Nicht unendliches Misstrauen.

          Die Evidenz wird zu deutlich. Grotesk deutlich.

          Ich möcht ja auch gern eine andere Haltung einnehmen. Und es gibt Ausnahmen. Aber selten.

          Wenn überhaupt muss dieses „Problem“ auf den Tisch.

        • Ohoho.

          Ich sage nicht, das Frauen „Dreck“ seien.

          Ich glaube sogar, dass sie fähig wären tatsächliche Verantwortung gegenüber ihren Mitmenschen zu zeigen, der ihrem Impuls der Benutzung von Werten und Manipulation, der ja auch eine Entfremdung von innerer menschlicher Empathie darstellt, überwindet.

          Es wäre wohl tatsächlich das erste Mal in der Menschheitsgeschichte.

          M.E. geht es nicht mehr oder weniger um so etwas auf weiblicher Seite. Was wir erleben ist die groteske Verdrehung zurück zum Gewohnten, die letztlich in soziale Gewalt sprich Totalität mündet.

          Es ist aber auch Aufgabe und Verantwortung der Männer real zu sehen was ist. Unser ziviles Leben hängt davon ab. Auf diese vorgeschobene (disponible) „Position“ könnt ich gern verzichten.

          Wir erleben ja eine zunehmende Verantwortungsfreisprechung von Frauen bei erhöhter geradezu grotesker indirekter Macht. Etablierung über Scheinheiligkeiten.

          Deine Einschätzung ist falsch und, mit Verlaub, auch recht primitiv. So einfach ist es nicht.

          Der übluche eingeimpfte Schuldkomplex über den auch Macht ausgeübt wird. Mit ganz und gar nicht guten Motiven.

          • @petpanther

            Ich sage nicht, das Frauen “Dreck” seien.

            Ich glaube sogar, dass sie fähig wären tatsächliche Verantwortung gegenüber ihren Mitmenschen zu zeigen, der ihrem Impuls der Benutzung von Werten und Manipulation, der ja auch eine Entfremdung von innerer menschlicher Empathie darstellt, überwindet.

            Es wäre wohl tatsächlich das erste Mal in der Menschheitsgeschichte.

            Also du meinst, dass es Frauen mit äußerster Anstrengung möglich wäre vielleicht mal doch irgendwie Werte zu entwickeln? Aber Dreck sind sie nicht…

        • Hör mit dieser dummen Polemik auf.

          Ja, sie müssten sich da anstrengen. Tatsächlich. Und ihren verlogenen Vermeidungsplatz verlassen.

          Es ist nunmal so, dass das derzeit ige Verhalten ethisch anrüchig ist.

          Die Benennung heisst dann aber nicht das man sie als „Dreck“ sieht. Eher eine hässliche menschliche Schwäche, die man in Betracht ziehen muss, wenn Menschenleben (in allen schillernden Facetten) davon abhängen.

          • @petpanther

            Dann hör eben mit deiner Frauenfeindlichkeit auf. Was anderes ist es doch nicht.

            Sieht man auch schon wieder an deiner „Argumentattion“: „Die Evidenz wird zu deutlich. Grotesk deutlich.“

            Das Behaupten von Evidenz ist keine Evidenz. Ich gebe dir mal ein Schema:

            1. These formulieren („Meiner Meinung nach sind alle Frauen vertrauensunwürdige Lügner“)
            2. Formulieren, was du darunter verstehst („das meine ich, weil sie Männer wie folgt anlügen“)
            3. Belege für diese These bringen („diese studie zeigt, dass frauen in diesen von mir genannten Bereichen lügen und das dies für alle Frauen gilt“
            4. Genau darlegen, dass diese Belege deine These umfassend bestätigen
            5. Schluß daraus (d“eswegen ist die These zutreffend“)

            Die Schritte 3+4 sind nicht dadurch zu ersetzen, dass man anführt, dass es offensichtlich ist oder das man da keinen Beweis verlangen kann, weil es zu aufwändig ist oder das Allgemeinwissen ist

          • @ddbz

            „Muss man ja auch nicht, denn das setzte eben eine ernsthafte Position der anderen Seite voraus.“

            Wenn man selbst keine ernsthafte Position bietet, weil eh alle Frauen schlecht sind, wenn sie sich nicht anstrengen, dann kann man der anderen Seite kaum vorhalten, dass sie keine ernsthafte position hat. Außerdem denke ich durchaus, dass Frauen eine ernsthafte Position haben

          • @ddbz

            „Muss man ja auch nicht, denn das setzte eben eine ernsthafte Position der anderen Seite voraus.“

            Wenn man selbst keine ernsthafte Position bietet, weil eh alle Frauen schlecht sind, wenn sie sich nicht anstrengen, dann kann man der anderen Seite kaum vorhalten, dass sie keine ernsthafte position hat. Außerdem denke ich durchaus, dass Frauen eine ernsthafte Position haben

        • @ C

          Ich hatte die Sache allgemein verstanden, in dem Sinn, daß eben nicht immer eine solche ernsthafte Position vorhanden ist. Wenn man glaubt, dies sei so sollte man es aber auch sagen können.

          Klar, in Vehandlungen ist das nicht immer taktisch klug … 🙂

          • @DDBZ
            „Ich hatte die Sache allgemein verstanden, in dem Sinn, daß eben nicht immer eine solche ernsthafte Position vorhanden ist. Wenn man glaubt, dies sei so sollte man es aber auch sagen können.“

            Ich habe ihm ja auch nicht verboten es zu sagen. ich habe gesagt, dass seine These falsch und nicht belegt ist und ein Anzeichen dafür, dass er schlicht ein Frauenfeind ist. Wenn man das glaubt, so sollte man es auch sagen können

        • @Christian

          M.E. versteckst du dich hinter Parolen und unendlichen Forderungen nach Indizien. Das ist doch nun zum erbrechen die letzten dreißig vierzig Jahre durchexerziert worden.

          Und die Beispiele sind heutzutage derlei grotesk …

          Es ist eher frauenfeindlich menschliche Schwächen, die auch sie haben wegzudiskutieren zu wollen.

          Es muss ehrlicher werden.

          Ich sage ja z.B. auch nicht Männer hätten keine. Ganz im Gegenteil.

          Welche These hab ich denn aufgestellt. Wenn überhaupt eine, spreche ich von Verantwortungsvermeidungsstrategien von Frauen und Empathielisigkeit gegenüber männlichem Leben und auch dem Leben anderer, insbesondere auch werdendem Leben.

          Und beides ist miteinander verknüpft und hat mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit tiefe sozial- und bioevolutionäre Ursachen.

          • @petpanther

            „M.E. versteckst du dich hinter Parolen und unendlichen Forderungen nach Indizien.“

            Das liegt daran, dass du eben keine bringst

            „Und die Beispiele sind heutzutage derlei grotesk …“

            Schon wieder eine Leerformel. Die behauptung, dass es groteske Beispiele gibt ersetzt keine schlüssige argumentation

            Du produzierst nur leere Behauptungen verbunden mit der Aussage, dass das doch alles sehr klar und eindeutig sei.

            Hast du nicht mehr? Hast du keinen Anspruch an deine eigene Position und daran, dass du sie belegen kannst?

        • @Christian

          Das bringt doch nichts. Oben hab ich doch schon welche gebracht.

          Es sind auch keine Leerformeln.

          So ist z.B. die ganze „familien“(un)rechtliche Situation ist ein ganzes massives Konglomerat von Beispielen. Man muß es doch nicht immer wiederholen.

          Und das weisst du eigentlich selbst auch sehr gut.

          Hier wsr kürzluch ein Video über das eigentliche „Monster“. Und so sieht es mittlerweile überall anders auch aus.

          Ich rede über die Ursachen, das asoziale weibliche Verhalten, wie auch die plausiblen asozialen Verleugnungsstrategien von Männern.

          Keine Leerformeln. Im Gegenteil.

          Es ist Zeit an dies Wesentliche heranzugehen. Die Indizienlage ist mehr als klar. Und ich habe keine Energie da weiter hohlzudrehen, was nur zur Weiterführung des bisherigen dient.

          • @petpanther

            „Das bringt doch nichts. Oben hab ich doch schon welche gebracht. Es sind auch keine Leerformeln.“

            Du merkst anscheinend noch nicht einmal mehr, dass es nur Leerformeln sind. Überprüf es doch einfach mal anhand des Schemas

            “ Man muß es doch nicht immer wiederholen. Und das weisst du eigentlich selbst auch sehr gut.“

            Grmpf, schon wieder die bereits kritisierten Leerformeln

            „Keine Leerformeln. Im Gegenteil.“

            Doch. Immer nur Leerformel

            „Es ist Zeit an dies Wesentliche heranzugehen. Die Indizienlage ist mehr als klar. Und ich habe keine Energie da weiter hohlzudrehen, was nur zur Weiterführung des bisherigen dient.“

            Und eine weitere Leerformelsammlung.

        • Als weiteres Beispiel gerade Gegenständlich. Die widerlich verbrämte Ungleichbehandlung von Männern und Frauen vor dem Gesetz zu Lasten von Männern.

          Und das weitere Bestreben dazu. Dann die ganze Rubrik der Falschbeschuldigungen etc. etc.

          Dahinter verbirgt sich wieder der ausgesprochen unehrliche Umgang mit weiblicher Humanität unter Einbringung männlicher Disponibilität. Und ersteres hat nun leider auch dunklen Seiten.

          Die Ausblendung dessen ist, was völlig irreal ist und was überall mit Zähnen und Klauen verteidigt wird. Das sind tatsächliche „Leerformeln“.

          • @petpanther

            „Die widerlich verbrämte Ungleichbehandlung von Männern und Frauen vor dem Gesetz zu Lasten von Männern.“

            Welchem Gesetz? Was können „die Frauen“ dafür?

            „Und das weitere Bestreben dazu“

            Welches weitere bestreben

            „Dann die ganze Rubrik der Falschbeschuldigungen etc. etc.“

            Wieviel Prozent der Frauen falschbeschuldigen?

            „Dahinter verbirgt sich wieder der ausgesprochen unehrliche Umgang mit weiblicher Humanität unter Einbringung männlicher Disponibilität“

            Damit hättest du, selbst wenn man das unterstellt, noch nicht dargelegt, dass Frauen an sich dies teilen, jedenfalls mehr als Männer

            “ Und ersteres hat nun leider auch dunklen Seiten.“

            Schon wieder nichts konkretes

        • Ich habe zunächst nicht einmal Frauen beschuldigt. Männer, die das ermögluchen hängen da genauso drin.

          Zum Bestreben dazu eiin konkretes Beispiel.

          GB. Forderungen nach Konsequenzlosigkeit für weibliche Kriminalität. Keine Gefängnisstrafen mehr. Implementierung der Umkehr der Unschuldsvermutung bei Männern.

          Kanada. Freistelkung des Ehegattenmordes.

          etc.

          etc.

          Dazu keine Verurteilung von überführten Falschbeschuldigerinnen.

          Keine Leerformeln. Ganz und gar nicht.

          • @petpanther

            Kannst du es bitte einmal in die Formel:
            1. was willst du beweisen?
            2. auf welche Beweise stützt du dich
            3. belegen die beweise das, was du beweisen willst vollständig?

            bringen.

            Dann würdest du merken, warum du recht wenig aussagst

        • Ich will sagen, dass Frauen verantwortungsfrei gestellt werden. Auf Kosten anderer.

          Überall und in allen schillernden Facetten. Sobald dieses „Thema“ auch nur angeschnitten wird, ist es Heresie.

          Ohne eine ganz grundsätzlich e Einstellungsänderung was dies betrifft, kein ehrlicher Fortschritt.

          Und ich finde nicht, dass das wenig aussagt.

          Es idt überall mittlerweile sehr evident. Das zu den „Beweisen“. Und ich habe wieder konkrete Beispiele genannt. Aber sie werden nie ausreichen, weil es eben genau keine Sache mehr von „Beweisen“ ist.

          • @petpanther

            „Ich will sagen, dass Frauen verantwortungsfrei gestellt werden. Auf Kosten anderer.“

            Gut, das wäre 1.

            „Überall und in allen schillernden Facetten.“

            Das wäre auch noch 1.

            „Sobald dieses “Thema” auch nur angeschnitten wird, ist es Heresie.“

            Das auch

            „Ohne eine ganz grundsätzlich e Einstellungsänderung was dies betrifft, kein ehrlicher Fortschritt.“

            Das wäre nicht 2 und nicht 3

            „Und ich finde nicht, dass das wenig aussagt.“

            Das wäre auch nicht 2 oder 3

            „Es idt überall mittlerweile sehr evident.“

            Das wäre auch nicht 2 oder 3, sondern eine Leerformel

            „Das zu den “Beweisen”.“

            Nein, einfach nur nein.

            „Und ich habe wieder konkrete Beispiele genannt“

            Die erfüllen aber nicht die Voraussetzungen von 2 und 3

            „Aber sie werden nie ausreichen, weil es eben genau keine Sache mehr von “Beweisen” ist.“

            Das ist eine Leerformel

        • @Christian

          Es geht hier auch um zwischenmenschliche Beziehungen,
          im ehrlichen Geben- und-Nehmen.

          Auf dem großen wie kleinen Bogen. Du kannst das nicht alles so herunterbrechen. Deine „Leerformel“ wird so zur Worthülse.

          Und nun gerade was ich unterstrich:

          „Es idt überall mittlerweile sehr evident. Das zu den “Beweisen”. Und ich habe wieder konkrete Beispiele genannt. Aber sie werden nie ausreichen, weil es eben genau keine Sache mehr von “Beweisen” ist.“

          Genau diese unselige wie unehrliche Dynamik ist aufzubrechen. Hier ist genau diese ständige Re-Bemäntelung, die alten Schläuche im immer neuen Gewande mit im Spiel.

          Man kann das auch unter der Heuchelei HeforShe verdichten.

          Und mittlerweile tatsächlich unter Gefährdung unserer individuellen Freiheit und des Rechtsstaates.

        • @Christan & Petpanther:

          > 4. Genau darlegen, dass diese Belege deine These umfassend bestätigen

          Das geht in Sozialwissenschaften kaum. Man arbeitet daher mit Propensitäten.

          Man kann das, was Petpanther sagt, nicht beweisen. Man kann es aber mit Ausnahme deines Punktes 4 argumentieren:

          1. These formulieren
          > Ich will sagen, dass Frauen (durch immer mehr Gesetze) verantwortungsfrei gestellt werden. Auf Kosten anderer.
          2. Formulieren, was du darunter verstehst
          > Es geht hier auch um zwischenmenschliche Beziehungen,
          im ehrlichen Geben- und-Nehmen.
          3. Belege für diese These bringen
          Seit der Aufhebung der Schuldfrage im Scheidungsrecht steigt die absolute und relative Anzahl von von Frauen eingereichten Scheidungen, bei denen die Männer unterhaltspflichtig werden
          4. Genau darlegen, dass diese Belege deine These umfassend bestätigen
          Geht nicht.
          5. Schluß daraus
          Deswegen sollte man das mal ausdiskutieren, ob das damals nicht besser war. Auch aus Perspektive der Männer.

          Nur ein Beispiel.

          • @lolli

            Das wäre ja mal ein Ansatz.

            Wobei sein Beispiel ja dann auch noch unvollständig ist. Denn er müsste darlegen, dass die Scheidung die Frauen verantwortungsfrei stellt. Tatsächlich ist die Einreichung der Scheidung meist gar nicht per se vorteilhaft, verheiratet aber getrennt zu bleiben bringt eigentlich mehr (Versorgungsausgleich, Trennungsunterhalt ist günstiger als nachehelicher Unterhalt).

            Und es wäre eben auch nur ein Beispiel, dass nichts darüber aussagt, dass Frauen per se verantwortungsfrei gestellt werden.
            Üblicherweise übernimmt eine Frau ja auch nach der Trennung verantwortung, nämlich für die Betreuung des Kindes. Ob sie verantwortungsfrei gestellt wird ist eine Frage des Einkommens, dass der Mann erzielt. Im Niedriglohnbereich (unter dem Selbstbehalt von 1080 € netto) bekommt sie nur staatliche Leistungen und wird häufig eben auch arbeiten gehen müssen und das Kind versorgen.

            Die eigentliche These von Petpanther war ja auch viel weitergehender.

          • Wie gesagt, ich habe eher den Eindruck, dass Petpanther findet, dass man das mal diskutieren müsste. Und nur, weil er sein Argument nicht nach Deinen Maßstäben bringt – vor allem keine Beispiele außer „da gibt es unzählige“, was Du genauso gut weißt wie ich (und vor allem hast Du das Unterhaltsbeispiel schon selbst gebracht) – kein Grund dafür ist, seine (und Dein eigenes) Beispiel nicht anzuerkennen – wohlgemerkt ohne Begründung.

            Die, die Du mir lieferst, mag sehr dürftig sein, je nachdem, für wen der Trennungsunterhalt „günstiger“ ist. Wenn er für die Frau günstiger ist, ist das ein wunderbares Beispiel, wo eine Frau verantwortungsfrei gestellt wird, hier für ihre Trennungsentscheidung.

            Niemand, auch nicht Petpanther, sagt irgendwo, dass alle Frauen immer verantwortungsfrei gestellt werden. Das ist aber nicht das Problem: Das liegt darin, dass Frauen an vielen Stellen, wo sie eine Verantwortung zu tragen hätten, verantwortungsfrei gestellt werden. Zumindest verstehe ich Petpanther so. Und da fällt mich auch sofort ein Beispiel ein – wie gezeigt. Wenn dir das nicht gefällt, nimm den Artikel von der Yonni als Beispiel: Die findet ja auch nicht, dass sie selbst was dafür kann, wenn sie als „verkappte Emanze“ rüberkommt. Oder dafür, dass oder dass ihr niemand die Türe aufhält oder dass Frauen Probleme haben, tagsüber „Powerfrau“ und nachts beschützenswert zu sein. Soll ich noch zehn Seiten Beispiele bringen?

            Das Problem mit dem „verantwortungsfrei stellen“ ist, dass mit Rechten Pflichten einhergehen und Entscheidungen Konsequenzen haben. Dagegen kämpft der Feminismus. Seit seinem Anbestehen. Und das ist leider mittlerweile die aktuelle politische Richtung – Frauen sollen machen dürfen, was sie sollen, sind aber nie, never, ever daran Schuld, was sie machen.

            Das ist dumm. Und zwar nicht unbedingt die Schuld der Frauen, aber ich lade gerne jede Frau ein, politisch(!) dagegen anzukämpfen, dass ungerechte rechtliche (!) Regelungen bestehen bleiben.

            Ich kenne halt keine.

            Und Sozio-Engineering und Unternehmern in ihre Unternehmensfreiheit reinzureden ist halt schlicht keine gute Idee – oder eine funktionsfähige.

            Ich kenne jedenfalls kein Beispiel dafür.

            Und das kann man gerne, wie Petpanther, so zusammenfassen, dass auch ich eine ständig fortschreitende mittlerweile tatsächliche Gefährdung unserer individuellen Freiheit und des Rechtsstaates sehe. Deine Freiheit endet da, wo die eines anderen beginnt. Und es kann daher nicht sein, dass Frauen die Freiheit haben, nach einem für jeden vernünftigen Menschen einvernehmlichen Geschlechtskontakt sich das „anders zu überlegen“, aber vorher dazu kein Wort zu sagen. Diese Verantwortung hätten sie nämlich. Weiteres Beispiel. Und so weiter und so fort.

            Und nur, weil Du das an anderer Stelle fragtest, wie viele Frauen denn falsch verdächtigen würden: Die pol. Kriminalstatistik sagt (leider ohne Geschlechtsangabe) für 2013 rd. 1.800 Fälle Vergewaltigung + sexuelle Nötigung und knapp 18.000 Fälle von falscher Verdächtigung. Nimmt man 100% männliche Täter bei VsN und 50% bei fV an: Deutlich mehr, als Männer Frauen vergewaltigen.

          • @lolli

            “ Und nur, weil er sein Argument nicht nach Deinen Maßstäben bringt“

            Er bringt überhaupt keine Argumente. Aber wenn du meinst, dass da was ist, dann kannst du natürlich gerne für ihn die Ausarbeitung übernehmen.

            „Das ist dumm. Und zwar nicht unbedingt die Schuld der Frauen, aber ich lade gerne jede Frau ein, politisch(!) dagegen anzukämpfen, dass ungerechte rechtliche (!) Regelungen bestehen bleiben. Ich kenne halt keine.“

            Ich kenne auch kaum Männer außerhalb dieser Blase und familienrechtliche Artikel sind nicht meine bestbesuchten sondern eher schlechtbesuchtere. Zähle auch gerne mal die Artikel dazu auf anderen Blogs dieser Blase.

            „Und nur, weil Du das an anderer Stelle fragtest, wie viele Frauen denn falsch verdächtigen würden: Die pol. Kriminalstatistik sagt (leider ohne Geschlechtsangabe) für 2013 rd. 1.800 Fälle Vergewaltigung + sexuelle Nötigung und knapp 18.000 Fälle von falscher Verdächtigung“

            also ich habe diese Zahlen:

            http://de.wikipedia.org/wiki/Vergewaltigung

            Laut deutscher Polizeistatistik wurden 2013 in Deutschland 46.793 Fälle von Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung gemeldet, davon 7.408 Fälle von Vergewaltigung oder schwerer sexueller Nötigung. Die Aufklärungsquote lag bei rund 82 Prozent, wie auch in den Jahren zuvor.[42] Zu erwähnen ist hier, dass es sich bei den Angaben um die Zahl der Anzeigen handelt, nicht die der Verurteilungen.

            Also 7.408 Anzeigen wegen Vergewaltigung oder schwerer sexueller Nötigung. Selbst wenn man mit 50% Falschbeschuldigung rechnet sind das „nur“ 3708 Fälle. Falschbeschuldigung bezieht sich auf alle Straftaten, nicht nur auf das Sexualstrafrecht. Wobei meines Wissens nach jede Tat einzeln gezählt wird, wenn also eine Frau behauptet ihr Mann habe sie in der Beziehung 20 mal vergewaltigt, dann sind das 20 Fälle.

            “ Nimmt man 100% männliche Täter bei VsN und 50% bei fV an: Deutlich mehr, als Männer Frauen vergewaltigen.“

            Das das eine Milchmädchenrechnung ist habe ich ja gerade schon gezeigt.

          • > Das das eine Milchmädchenrechnung ist habe ich ja gerade schon gezeigt.
            Das liegt an Deiner unpräzisen Frage und war Absicht. Die 7.408 kommen auch im Original vor, das waren meine 8.000
            http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Nachrichten/Pressemitteilungen/2014/06/PKS2013.pdf?__blob=publicationFile
            Leider finde ich zu der tatsächlichen Quote Falschbeschuldigungen/Vergewaltigungen keine neuere Quelle finde als diese:
            http://www.polizei.bayern.de/content/4/3/7/vergewaltigung_und_sexuelle_n_tigung_in_bayern_bpfi.pdf
            Das ist nur Bayern, und da wurden im Jahr 2000) etwa 25% der Beschuldigten verurteilt (S. 154).
            7,4% wurden von der Polizei als falsche Verdächtigung registriert, was sich mit der letzten interessiert-ja-niemanden-Statistik (7,6% Verurteilungen wg. falscher Verdächtigung in 1994) deckt (S. 181 f.)
            Zudem wurden 58,4% der Vorwürfe eingestellt, 5% freigesprochen, 7,3% werden werden wegen irgendwas anderem verurteilt (S. 147, etwas ungenau, s.S. 153).
            Wir bewegen uns damit auf rechtsstaatlich festgestellt bei 100 vorgeblichen VsN 10 faktischen Lügnerinnen, dreißig echten Vergewaltigern und 70 Männern, die echt Angst hatten – vielleicht mit Grund.
            Und während die Feministen das sicher anders sehen – die Polizei tut das auch (S. 157): „7,4% wurden von der Polizei als falsche Verdächtigung registriert, was sich mit der letzten interessiert-ja-niemanden-Statistik (7,6% Veruteilungen wg. falscher Verdächtigung in 1994) deckt (S. 181 f.)“
            Damit wären wir allerdings bei 33 Lügnerinnen pro 25 Vergewaltiger.
            Und das ist Bayern, das ist mit 25% Verurteilungen im Oberfeld.
            Und das ist für mich halt kein besonders großer Anlass dafür zu sehen, den potentiellen Falschbeschuldigerinnen mehr zu glauben als den vorgeblichen Vergewaltigern. Genau das macht aber die „guilty until proven innocent“-Neuregelung. Die zudem gegen jedes Rechtsstaatlichkeitsprinzip verstößt. Und zudem den falschbeschuldigten und unklaren Beschuldigten nichts hilft – die bleiben ja auf ihren Unkosten meistens sitzen.

        • @lollipops4equality

          „Niemand, auch nicht Petpanther, sagt irgendwo, dass alle Frauen immer verantwortungsfrei gestellt werden. Das ist aber nicht das Problem: Das liegt darin, dass Frauen an vielen Stellen, wo sie eine Verantwortung zu tragen hätten, verantwortungsfrei gestellt werden. Zumindest verstehe ich Petpanther so.“

          Aber ja. Genau so meine ich es.

          Und das passiert sozusagen „flächendeckend“. Das ist der Punkt, die Einstellung etc. die sich tatsächlich grundliegend ändern muss.

          Und hier ist es auch, wo (be)ständig Escapepismus betrieben wird, wo verdreht wird, … etc. Sei es durch Verleugnung oder durch beständiges „Beweisen“ müssen bis zum Erbrechen etc.

          Es ist Zeit hier inne zu halten. Und es ist auch genau das, was falsch läuft.

          Gesunde, gute Beziehungen haben die gegenseitge Verantwortlichkeit und Übernahme davon zur Grundlage. Das spiegelt sich auch in der Gesetzgebung, ihrer Interpretation und allem anderen.

          Wir sind davon nicht nur meilenweit entfernt, sondern sind auf einer gegenteiligen Tangente. Nicht zuletzt Dank einer inhumanen Ideologie, aber auch wesentlich tiefer verwurzelten Haltungen auf die sie aufsetzt.

  3. Wer Gleichstellung und Gleichberechtigung verwechselt hat eigentlich keine Ahnung, lebt in einer Fiterblase und wenn’s die Mainstreamblase ist.

    Soweit ist @Robins Einwand des Mein-Feminisismus schon richtig, nur anders als sie wohl meinte.

    An der (unbelegten) Behauptung, daß Frauen in der Gleichstellung noch Nachholbedarf hätten kann man entweder Ahnungslosigkeit oder reinen Frauen-wollen-mehr Feminismus erkennen.

    Hofft sie wirklich, zu recht, daß Männer ihr auf diesen Leim gehen?

  4. Kleiner Einwurf:

    In dem behandelten Artikel lese ich nur von gleichen Rechten, Gleichstellung und Gleichberechtigung.

    Kein Wort der Autorin über Pflichten

    Es wirkt, als ginge es wie in der Vergangenheit schon, wieder nur um das eigene Geschlecht bzw. die diesbezügliche Anspruchshaltung.

    Selbst wenn es etwas konzilianter, als in der Vergangenheit artikuliert wird, so spricht es dennoch den Aspekt Vorteilsnahme an. Im Grunde also nichts Neues, sondern nur netter formuliert.

    Offenbar kommt das Echo der Männer über ihre Schlechtsprechung und Zurückstellung bei bestimmten Themen (z.B. das Familienrecht) nun bei den Frauen an: Indirekter und stummer Streik!

    Dass das der Damenwelt nicht gefällt ist nachvollzieh- aber nicht akzeptierbar. Denn es geht nach wie vor um Privilegien. Nur das man bereit wäre, ein paar davon auch dem Mann zuzugestehen, so lange er nur endlich wieder die Tür aufhält …

    • Gut beobachtet.

      Da ist es dann wieder. Verantwortungsvermeidung. Red die ganze Zeit über dieses asoziale Verhalten.

      Es scheint für viele Männer zu schwierig zu sein, zuzugeben, dass auch Frauen schlechte Seiten haben.Da heisst es dann gleich man sähe sie als „Dreck“ etc.

      Dabei ist es nur menschluch von dieser Welt.

    • „Kein Wort der Autorin über Pflichten“

      Welche Pflichten denn? Welche Pfllichten hat sie oder irgendjemand wem gegenüber? Zähl doch mal auf, damit wir alle hier abgleichen können, ob wir unsere Pflichten einhalten.

      • Kannst du dir selbst beantworten: Wehrpflicht (ausgesetzt aber nicht für Frauen geltend), Familienrecht (kocht sie noch für ihn oder empfängt sie nur Geld, Stichwort: Solidarität).

        Sollte wohl reichen, so für den Anfang. Und auch Schwule müssen den Arxxx hinhalten für’s Vaterland, lesbische ‚Kolleginnen‘ wohl eher nicht.

        Kann man auch so subsummieren, wie du es tatest: „Zähl doch mal auf [..] ob wir unsere Pflichten einhalten.“

        Oder die Divergenz bemerken!

        Und falls du noch in der Lage bist (wovon ich ausgehe) mehr als Einzeiler-Einwürfe zu bringen, dann zähl‘ doch bitte mal auf, wo Männer in diesem Land keine „Pflichten“ haben – das würde mich wirklich interessieren, lieber Adrian.

        Eine Diversity-Gegenüberstellung übrigens auch.

        • @ emannzer
          „Kannst du dir selbst beantworten: Wehrpflicht (ausgesetzt aber nicht für Frauen geltend), Familienrecht (kocht sie noch für ihn oder empfängt sie nur Geld, Stichwort: Solidarität).“

          Lass ich nicht gelten, weil ich mit alldem nicht einverstanden bin.
          Wenn Du Rechte mit Pflichten abgelten willst, ist es doch relativ klar, dass man mit diesen Pflcihten einverstanden sein muss.
          Im Übrigen glaube ich, dass mir Rechte von Natur aus zustehen, und nicht, dass diese mir nur dann zustehen, wenn ich irgendwelche Pflichten erfülle.

        • @Adrian:

          Könntest du das bitte erläutern, denn mir erschließt sich nicht, worauf du hinausmöchtest

          Wir leben nun mal in einer Gemeinschaft, in der es Rechte und Pflichten gibt. Das kann man nicht mal so eben nicht gelten lassen.

          Und wie kommst du darauf, solches zu schreiben(?): „Im Übrigen glaube ich, dass mir Rechte von Natur aus zustehen, und nicht, dass diese mir nur dann zustehen, wenn ich irgendwelche Pflichten erfülle.“

          Eine Gruppe funktioniert nur, wenn Alle Rechte und Pflichten übernehmen. So ist das nun mal; ob es dir, mir oder allen Anderen passt.

          Die Schieflage und Unausgewogenheit allerdings macht den Unterschied aus. Und das ist eben das Problem von Rechten und Pflichten. Solche magst du nun nicht „gelten“ lassen oder ignorieren.

          Existieren tun sie schon.

        • „Im Übrigen glaube ich, dass mir Rechte von Natur aus zustehen, und nicht, dass diese mir nur dann zustehen, wenn ich irgendwelche Pflichten erfülle.“

          Manche Rechte tun das, manche nicht.

          Es geht um Rechte die NUR eine Sorte Mensch wegen dem Zufall des Geschlechts haben und andere nicht und das mehr oder weniger willkürlich. Ebenso bei den Pflichten.

          Ob Du nun mit was einverstanden bist oder nicht, ist Deine Sache. Ist aber dann egal, wenn es auch andere betrifft.

          Was hier nun Dein Problem ist, ist zumindest mir nicht klar. Oder geht es einfach nur darum, dagegen zu sein und @emanzer zu widersprechen?

        • Manche tanzen immer nur auf den Nasen von anderen herum.

          Und wenn dann der Call kommt, kommt der Aufschrei „Diskriminierung“, „homophob“, …, trigger warning … und verpiss.

          Kindern sollte man das Nachsehen, aber „Erwachsenen“ …

          Ein Zeichen unserer Zeit.

        • @ emannzer
          „Wir leben nun mal in einer Gemeinschaft, in der es Rechte und Pflichten gibt. Das kann man nicht mal so eben nicht gelten lassen.“

          Natürlich kann man das. Siehste doch.

          „Und wie kommst du darauf, solches zu schreiben(?)“

          Weil Du geschrieben hast:
          *In dem behandelten Artikel lese ich nur von gleichen Rechten, Gleichstellung und Gleichberechtigung.
          Kein Wort der Autorin über Pflichten*

          Warum sollte die Autorin über Pflichten schreiben, wenn sie bspw. glaubt, dass ihr Rechte auch ohne Pflichten zustehen? Eine Philosophie, die ich teile.

          „Eine Gruppe funktioniert nur, wenn Alle Rechte und Pflichten übernehmen.“

          Es ist aber nicht notwendig, das jeder dieselben Rechte und Pflichten haben muss, damit die Gruppe funktioniert.

        • @Adrian

          „Es ist aber nicht notwendig, das jeder dieselben Rechte und Pflichten haben muss, damit die Gruppe funktioniert.“

          Grundsätzlich ja, denn sonst würden Krankenhäuser, Altenheime et al. tatsächlich kollabieren.

          „Warum sollte die Autorin über Pflichten schreiben, wenn sie bspw. glaubt, dass ihr Rechte auch ohne Pflichten zustehen? Eine Philosophie, die ich teile.“

          Das sehe ich anders, mehr dazu aber eher morgen, Adrian, da ich totmüde bin (ist ja mein gutes Recht 😉

          PS: Unser beiden letzteren Einträge haben sich wohl überschnitten.

      • @Adrian

        „Rechte nur … wenn ich irgendwelche Pflichten erfülle“

        Schau dir doch nur Tierrudel an, betrachte Löwen in ihrer Gemeinschat und guck‘ auf die kleinen Ameisen. Was siehst du da? Ein System, welches in sich funktioniert.

        Jeder übernimmt seinen Job, mit allen Rechten – aber auch allen Pflichten, die das Leben in einer Gemeinschaft so mit sich bringt. Muss man nicht mögen, ist aber nun mal so.

        Es wirkt, als wenn sich manche nur noch in einer Spirale befinden, welche stringent nach unten und Innen zeigt.

        Wie schon geschrieben: „Ein Zeichen unserer Zeit“

        Die Reflektion eines vermuteten Ist-Zustandes kann auch zu einem negativem Grenznutzen führen. Und das hat nichts mit der Kritik an geborenen Rechten zu tun, sondern es zeigt auf, wie diese auch missbraucht wurden und fortwährend werden.

        Ich weiß schon was du mit „angeborenen Rechten“ meinst – bemerke aber die merkwürdig anmutende Stille im Rahmen des von dir aufgeworfenen Bypass-Threads.

        Es wirkt, als würde diese Rechte nur erreichbar sein, wenn man auch die Pflichten akzeptiert: Tut mir Leid, aber das ist nun mal so.

        Du betrachtest es aus deinem (anarchisch anmutenden) Blickwinkel, ich eben aus meinem (anachronistisch wirkendem). Es ist das alte Thema: These-Antithese-Synthese.

        Und nun?

        Du wirkst, als klatschest du (um zu Christians Beitrag zurück zu kommen) dieser Thematik Beifall:

        Alle Rechte) für mich
        – und den Rest, für Andere!

        Das funktioniert so nicht, wenn man nicht autark im Regenwald oder in Eismeerregionen lebt. Das Ist nun mal so, seit Eva den Adam mit dem Apfel aus einen Garten Eden vertrieb. Oder seit der Gesetzgebung in diesem Land seit Anfang der 80er.

        Heute macht man aus dem Apfel phonetisch einen ‚Boss-Kopp‘
        (ist eine Apfelsorte namens Boskop)

        Macht also aus der Eva einen Adam …

        • „Jeder übernimmt seinen Job, mit allen Rechten – aber auch allen Pflichten, die das Leben in einer Gemeinschaft so mit sich bringt.“

          Okay. Was aber sind meine Pflichten und welche Rechte kann ich daraus für mich ableiten? Und was ist mein Job in der „Gemeinschaft“ Deutschland?

        • @ddBz

          Nein, doof finde ich Adrian nicht – eher provokant, was auch okay ist. Ich bin das ja auch (manchmal).

          Ich denke nicht, dass wir in der Kneipe eine Schlägerei anfangen würden – aber eine kontroverse Diskussion wäre dennoch sicher.

          Es ist wie mit dem Schreiben von SMS‘ oder WhatsApp oder WasAuchImmer … Man kann sich prima missverstehen und auch virtuell an die Gurgel gehen. Letztendlich trinkt man ein Bierchen zusammen und lacht eventuell auch mal.

          Eigentlich eine Situation von Geben und Nehmen mit kontroversen Ansichten. Und nun gehe ich ins Bett, muss bald raus (damit auch mal am Rummjammern und Opfer-sein 😉

  5. Das übliche feministische Palaver also: „Ich möchte mit Männern gleichberechtigt sein – aber behandel mich bitte besser als jeden Mann, denn das ist Teil meines weiblichen Selbstverständnisses.“

    • Irgendwo kann ich sie ja verstehen. Mädchen sein (also so sozial und beim Spielen) macht ja auch Spass, wenn dein Kerl den Gegenpart gerne spielt.

      Ist halt nur die Frage ob man den Kontext immer sauber trennen kann.

        • Ja anders geht es eh nicht. Wenn dein Kerl keine Lust darauf hat, dann eben Friends with Benefit oder umgekehrt. Wieviel traditionelle Männlichkeit, Weiblichkeit, Dominanz/Submisssion gerade spielt halte ich eher für eine Frage der gegenseitigen Chemie (die durchaus prä- und postnatal am Testosteron hängen mag, bevor mich jemand haut) und des Anlasses, als für eine ideologische Grundsatzfrage.

        • Die junge Dame oben macht daraus ja eine ideologische Grundsatzfrage (wenn auch nicht intendiert), weil sie es in den Kontext der Gleichberechtigung von Geschlechtern einbettet.
          Das ist allerdings ein typisch heterosexuelles Problem, weil man dort ja alles, was einen stört oder gefällt, in das Schema Mann-Frau pressen kann. Selbst simple Dinge, z. B. wer heute den Müll rausbringt, kann da zu einer Grundsatzfrage über Gleichberechtigung Geschlechterrollen und Unterdrückung der Frau ausarten. Interessant auch, dass die junge Dame oben nicht mal auf die Idee kommt, auch mal einem Mann die Tür aufzuhalten.

          Ich brauche in einer Beziehung meinem Mann nicht die Tür aufhalten, nur weil er schließlich ein Mann ist, und er erwartet es auch nicht von mir, weil er schließlich ein Mann ist. Wir halten uns die Tür auf, wenn es sich ergibt, oder wenn wir nett zueinander sein wollen, oder einfach so. Wir machen die Tür halt einfach auf, meine Güte.

  6. „Ich brauche in einer Beziehung meinem Mann nicht die Tür aufhalten, nur weil er schließlich ein Mann ist, und er erwartet es auch nicht von mir, weil er schließlich ein Mann ist. Wir halten uns die Tür auf, wenn es sich ergibt, oder wenn wir nett zueinander sein wollen, oder einfach so. Wir machen die Tür halt einfach auf, meine Güte.“

    Das sowieso. Und auf der Arbeit macht sich auch wohl keiner groß Gedanken ob nun ein Mann oder eine Frau zuerst an der Tür zu den Büros ist und die Türe für die Gruppe aufhält.

    Ich glaube sie meinte eher den romantischen Kontext mit Ausgehen und so, und wieweit man da Rollen verteilt.

    • „Ich glaube sie meinte eher den romantischen Kontext mit Ausgehen und so, und wieweit man da Rollen verteilt.“

      Hand aufs Herz: Heterosexuelle Romantik ist albern, weil zutiefst einseitig.

      • @adrian

        „Hand aufs Herz: Heterosexuelle Romantik ist albern, weil zutiefst einseitig.“

        ich nehme an, dass du meinst, dass nur die Männer romantisch sind. Wäre ja mal eine interessante Frage:

        Was machen Frauen eigentlich so romantisches?
        Gut, Blumen mitbringen würde mich jetzt auch nicht interessieren. Man müsste wohl erst mal „Romantisch sein“ definieren

          • @adrian

            Wenn man unter Romantik „etwas machen, was zeigt, dass man dem anderen gefühlsmäßig verbunden ist und an ihn denkt und ihn glücklich sehen will“ definiert, dann wird man auch genug weibliche Gesten der Zuneigung sehen.
            In der Werbungsphase ist es sicherlich richtig. Dürfte dann aber auch daran liegen, dass der Mann eher ein Langzeitinteresse signalisieren muss, welches über Sex hinaus geht als die Frau

          • @adrian

            Wenn ich Stress habe, dann kann ich mich darauf verlassen, dass Südländerin versucht mir zu helfen und das Problem zu lösen.
            Wenn es darum geht, Kompromisse zu machen, dann geben sowohl sie als auch ich nach, wenn wir wissen, dass es dem anderen sehr viel wichtiger ist als einem selbst.
            Wenn ich unterwegs bin, dann hat sie abends noch was für mich mitgekocht.
            wenn das Wetter schlecht ist, dann wird sie immer nachfragen, ob ich gut angekommen bin
            Es sind viele kleine Gesten, an denen ich es festmachen würde.

            Wie zeigen dir denn Partner ihre Zuneigung?

      • Wenn es einseitig ist, ist es langweilig. Da gebe ich Dir recht.

        Klassische heterosexuelle Romantik als Szene: Candle-light Dinner

        Zuerst ein Ambiente, bei dem die Umwelt ausgeblendet werden kann. Also abgedunkelt, Kerzen auf dem Tisch beleuchten nur das nahfeld und schaffen so eine Atmosphäre, bei dem sich beide aufeinander konzentrieren können. Das flackern der Kerzen symbolisiert zusätzlich das Spannungsfeld des abwechselnden sich annähern und wieder entfernen.

        Beide Seiten geben sich gegenseitig Aufhänger um Bewunderung und Komplimente an das Gegenüber verteilen zu können. Also der Mann erzählt etwas von seinen Heldentaten, die Frau drückt in Mimik und kurzen Sätzen mit Bewunderung und Interesse aus. Der Mann dagegen zeigt seine Bewunderung für die Schönheit der Frau.

        Wichtig dabei ist, dass sich beide nicht in einem Konkurrenzverhältnis zueinander befinden dürfen. Romantische Stimmung kommt nur auf, wenn man sich aus dem Gegensatz, aus verschiedenen Welten und seien sie auch nur imaginiert, heraus annähert und anzieht.

        Und wenn dies nicht gegeben und nicht mal imaginiert werden kann, haben „wir“ (nein, die Frau) natürlich ein kleines Problem. „Der Mann“ kann zur Not ja durchaus die Frau als Kumpeline+Sex ansehen und die Romantik Romantik sein lassen. Aber kann die Frau das gleiche? Männliche Freundin mit eingebautem Zauberstab?

        Wie sieht denn eigentlich homosexuelle Romantik aus?

        • „Beide Seiten geben sich gegenseitig Aufhänger um Bewunderung und Komplimente an das Gegenüber verteilen zu können. Also der Mann erzählt etwas von seinen Heldentaten, die Frau drückt in Mimik und kurzen Sätzen mit Bewunderung und Interesse aus. Der Mann dagegen zeigt seine Bewunderung für die Schönheit der Frau.“

          Ist zwar nur aus meiner Erfahrung, aber schön.

          Das Obige hatte ich mal. Inklusive Putzgesten beim Flirten, unheimlich stolz auf meinen Mann sein, meine eigenen Erfolge zurückstellen, mich freuen über kleine Gesten, wie dass er mir an nem kühlen Abend seine Jacke gab, und einfach glücklich sein zu ihm zu gehören. und ein bischen (frei nach Ayn Rand) typisch feminine Heldenverehrung zu betreiben. Und ja, am Anfang ein bischen Testen wie weit er mich denn gehen lässt. Ich entschuldige mich nachträglich für ‚Shittests‘. Ich weiss, die mögt ihr nicht. Was ich da ansonsten an ‚romantischen‘ Gesten gebracht habe, weiss ich nicht mehr genau. Blumen waren es nicht, aber ein hübsches Seidenhemd und ein Bartpflegeset waren als Überraschungsgeschenke dabei. Und natürlich öfter mal für ihn kochen oder lieb erst mal seinem Stress zuhören. Aber ich glaube nicht dass das besonders weiblich ist. Bisschen Klischee, aber war schön, solange es hielt.

          Ist aber eher selten, und ein guter Teil der Männer die darauf stehen, ist halb im Transgender-Lager, oder würde wahrscheinlich zumindest unter sowas wie Bigender fallen.

          Meistens ist es etwas unkomplizierter. ‚Bromance‘ mit Küssen, Kuscheln, Sex und kleinen Wertschätzungsgesten, könnte es vielleicht beschreiben, wenn es mal wirklich große Liebe ist. Sind halt beides Männer. Da kriegst du eher selten eine andauernde ‚Julia-Roman‘-Rollenverteilung.

          Nach allem was ich sehe ist die aber unter Heteropärchen auch nicht so der Renner.

  7. Nein, Christian.

    Ich kann ja verstehen, das du das gern als „Leerformeln“ abtun möchtest.

    Oberflächlichkeit hat ihre Grenzen. Und ich überprüf schon meine Haltung kritisch. Manch andere eher nicht.

    Es ist auch eine tatsächliche Leerformel auf vermeintliche Leerformeln hinzuweisen. Das ist Rhetorik.

    Die Muster auf die ich anspiele sind dafür zu deutlich.

    • Rotkappe

      Disziplinierungen für Männer sind auf diesem blog normal, weibliche Kommentatoren dürfen deutlich härter rangehen und abhassen. Daran mußt du dich hier gewöhnen und nach einer Weile wird EvoChris dann auch etwas nachsichtiger – nicht persönlich nehmen. 🙂

  8. „Feminismus und Maskulinismus haben, auch wenn viele Leute sie für grundverschieden, wenn nicht gar gegensätzlich halten, dasselbe Ziel: Gleichstellung.“

    Ist denn jeder hier damit einverstanden, daß Maskulismus Gleichstellung anstrebt? Oder hab ich was überlesen?

    Ich wundere mich ja schon.

    Ich halte das nämlich für grundfalsch.

      • Ich nicht. Ich schließe aus dem Gesamttext, dass sie das synonym versteht. Auf die Kommentare dazu geht sie auch nicht ein. Und ihre ganze Argumentation wird weitestgehend inhaltsfrei, zumindest aber logikfrei, wenn man das trennscharf liest.

        • @lolli

          Mit einem „Sein lassen solange Gleichberechtigung besteht“ und der Anerkennung, dass beide Geschlechter das Recht haben, sich gegen Ungerechtigkeiten auszusprechen hätte die Debatte aus meiner Sicht schon sehr viel gewonnen.
          Dass ihr Text dabei nicht der ausgefeilteste ist sehe ich ihr da nach

          • Ich weiß ja nichtmal, was, die Frau eigentlich will. Der Text fängt an mit „Feminismus ist eine durchwegs gute Sache“, und das wird keinesfalls belegt, sondern nur weiter behauptet.
            Dann kommt der „Feminismus und Maskulinismus haben, auch wenn viele Leute sie für grundverschieden, wenn nicht gar gegensätzlich halten, dasselbe Ziel: Gleichstellung.“ – Hammer; wenn die Frau sich auch nur 10 Sekunden mit irgendwelchen Männerrechtlern auseinangerdesetzt hätte, wüsste sie, dass die Anzahl derer, die nichtmal Gleichberechtigung für erstrebenswert halten, die Anzahl derer, die für Gleichstellung sind, wahrscheinlich sogar übersteigt.
            Und wenn für sie ein „emanzipierte[s] Grundverständnis von Mann und Frau [diese] als gleichwertige Menschen“ ansieht, dann darf das historisch zumindest mal angezweifelt werden. In diesem abstrakten Wertverständnis waren Frauen historisch immer mehr wert als Männer. Der Feminismus zerstört das nur durch Gleichstellungsbemühungen und Werteattribuierungen in anderen Wertsphären („Frauen sind genauso gute Manager wie Männer“), für die es keinerlei argumentative Basis gibt (im Allgemeinen).
            Diese Ebene vermischt sie dann noch mit einer rechtlichen und einer beziehungsinterenen Perspektive. Und schließt dann mit „Kids be free!“
            Ich nehme daraus nichts gehaltvolles mit. Ich habe aber irgendwie das Bedürfnis, zu sagen „werd erwachsen!“

        • „Ich nehme daraus nichts gehaltvolles mit. Ich habe aber irgendwie das Bedürfnis, zu sagen „werd erwachsen!““

          Warum? Das ist ihr Geschäftsmodell. Sie verdient Geld damit, unbedarft zu wirken und plappernd solche leichten Lifestyle-Themen zu publizieren.

          Ein anderer Beitrag von ihr unter der Rubrik „Yonnyhof“ (Man merkt, sie hat Humoristik studiert) lautet z.B. „Dienstag, du Arschloch!“ und handelt davon, dass der Kotzbrocken unter den Wochentagen wider Erwarten nicht der Montag sondern der Dienstag ist…

          Ob ihr jemand wohl einen Text zur aktuellen Geldmarkt-Politik der EZB und ihre mittelfristigen sozio-ökonomischen Folgen im EWR abkaufen würde?

          • Ich bin der letzte, der es befürworten würde, irgendeinem privaten Unternehmer in seine unternehmerischen Entscheidungen reinzureden, und auch dann, wenn er sich dazu entscheidet, Leute, die sich in einem Alter über 12 „Yonni“ nennen, dafür zu bezahlen, Texte zu schreiben, die nur aus dem Wort „blubb“ bestehen.

            Ich hoffe aber inständig, dass unsere (bzw. die schweizerische) Gesellschaft noch nicht derart verblödet ist, dafür Geld zu bezahlen und die allesamt Pleite gehen.

            Und ich bin sogar sicher, dass jemand eher der Yonni einen Text zur aktuellen Geldmarkt-Politik der EZB und ihre mittelfristigen sozio-ökonomischen Folgen im EWR abkaufen würde als mir, wenn ich einen schreiben würde. Der wäre nämlich überhaupt nicht lustig. Aber es ist ja viel schöner, sich das Leben als Ponyhof, oder noch solipsistischer als Yonnihof vorzustellen, als mal aus dem Fenster zu gucken.

            Das ist traurig.

    • @Elmar

      Nein. Gleichberechtigung. Chancen- und Pflichtengerechtigkeit. Akzeptanz der Unterschiedlichkeit und Raum für Überlappendes. Keine Einengung auf Rollen. Akzeptanz von menschlicher Wertigkeit unabhängig vom Geschlecht.

      Ohne die jetztigen Generationen zu diskriminieren und unter Förderung aller.

  9. Es gibt noch einen Interpretationsansatz für den sich öffnenden Gestus der Autorin.
    Sie schreibt auf ihrer Internetseite:

    Es folgten acht lustige, erlebnis- und partyreiche Jahre in Fribourg, wobei nebenher noch ein bisschen Sprachwissenschaften und ein bisschen mehr Psychologie studiert wurden.

    Und jetzt hat sie grad ihren 27sten hiner sich…

    Da ist schon ein gewisses Muster, oder?

  10. Nochmal dazu ein kürzliches Interview von Karen Straughan. Weil sie darin sehr gut ihre Sichtweise des Feminismus und Men’s Rights erklärt.

    Ein Radiomoderator aus der Black Community in LA befragt sie.

  11. Hier noch mein Kommentar zu Yonni Meyer:

    „Feminismus ist eine durchwegs gute Sache. Wenn er denn dem dient, was er soll: Den Frauenrechten und zwar soweit, bis sie mit denen des Mannes überein stimmen. Also keine Bevorzugung der Frau, sondern eine Gleichstellung beider Geschlechter.“

    Wer sowas schreibt, kann es ja gut meinen, hat aber von Tuten und Blasen keine Ahnung. Der typische Feminismus zielt ja gerade darauf nicht ab.

    „Der Kampf für Männerrechte – Maskulinismus – soll genau dasselbe bewirken: Dass Männer da, wo sie heute benachteiligt sind, mit den Frauen gleichgestellt werden. Zum Beispiel bei Sorgerechtsfragen oder bezüglich Militärdienst.“

    Normalerweise benutzen Feministinnen den Begriff „Maskulinisten“ abwertend für Männerrechtler und werfen letztere dadurch in einen Topf mit den wirklichen Maskulinisten, die vor einem Jahrhundert z.B. meinten, die Frau sei „dem Tiere ähnlich“, und das im Gegensatz zum Mann. Diese Frau hier scheint das gar nicht zu wissen, sie benutzt den Begriff „Maskulinismus“ vermutlich nur deshalb, weil sie weder den Begriff „Maskulismus“ noch den Unterschied zwischen beidem kennt. Ihr scheint auch nicht sonderlich klar zu sein, dass Gleichstellung das Gegenteil von Gleichberechtigung ist und hier deshalb eine Differenzierung erforderlich ist. Aber gut: Diese Frau kennt es wohl nicht anders aus den Nachrichten und von ihren Kollegen im Journalismus. Immerhin scheint sie den Bemühungen der Männerrechtlerszene in Sachen Sorgerechtsfragen und Abschaffung der Wehrpflicht aufgeschlossen gegenüber zu stehen.

    „Feminismus und Maskulinismus haben, auch wenn viele Leute sie für grundverschieden, wenn nicht gar gegensätzlich halten, dasselbe Ziel: Gleichstellung.“

    Sie scheint eine nette Frau zu sein, aber wenn sie das so schreibt, kann man da in der Sache nur ein vernichtendes Urteil fällen: nämlich dass sie überhaupt keine Ahnung hat. Der Maskulinismus, den es heute kaum noch gibt, hat noch nie Gleichstellung oder Gleichberechtigung gewollt. Der Maskulismus zielt meist auf Gleichberechtigung, nicht aber auf Gleichstellung ab, auf Chancengleichheit und nicht auf Ergebnisgleichheit.

    Und Maskulinismus mit Maskulismus in einen Topf werfen ist in etwa so, als würde jemand Nationalsozialismus und Patriotismus in einen Topf werfen.

    „Dass uns der Ausdruck Feminismus geläufiger ist als Maskulinismus, liegt wohl hauptsächlich daran, dass in der Vergangenheit und zum Teil auch noch heute leider bei den Frauen mehr Nachholbedarf betreffend Gleichstellung bestand und besteht als bei den Männern, das ist geschichtlicher Fakt.“

    Um es kurz zu machen: nein! Der Grund ist eher der, dass die Männerrechtlerszene von den Medien weitgehend totgeschwiegen und wenn nicht, dann dämonisiert und falsch dargestellt wird.

    „Dafür kann aber der moderne Mann (oder die meisten von ihnen) nichts und er verdient es deshalb nicht, heute noch grundsätzlich in die Rolle des Unterdrückenden gesteckt zu werden. Wir Frauen sind nicht mehr dieselben wie früher, die Männer aber auch nicht. Darf man nicht vergessen.“

    Ja, sie ist eine nette, faire Frau. Aber sie weiß kaum was darüber und hat sich in das Thema nicht richtig eingearbeitet. Ob das ihre Schuld ist, weiß ich nicht. Vielleicht muss sie ja so viele seichte Artikel schreiben, dass sie nicht dazu kommt, sich in ein Thema richtig einzuarbeiten, bevor sie etwas dazu schreibt. Dieses Problem ist heute im gesamten Journalismus weit verbreitet. Da schreibt, wie auf der Schule, einer den Blödsinn vom anderen ab.

    „Natürlich gibt es Ausnahmen. Kürzlich bezeichnete mich ein charmanter Herr hämisch als «verkappte Emanze», was mich sehr belustigte. Was «verkappt»? Ich bin ganz offen emanzipiert. Emanzipation bedeutet, dass eine Menschengruppe, die einst diskriminiert wurde, sich von der früheren Unterdrückung lossagt und für ihre Rechte einsteht. Deshalb finde ich es beinahe schon ironisch-lustig, dass genau die (wenigen) Männer, die uns Frauen auch heute gerne noch in der Rolle des kuschenden Sex-Küchen-Häschens sehen würden, denken, das Wort «Emanze» sei eine Beleidigung.“

    Vermutlich hatte dieser Mann Ahnung von der Materie und wünschte sich eine Frau überhaupt nicht als kuschendes Häschen für Bett und Küche. Aber wie soll eine Frau, der die notwendigen Kenntnisse zum Thema fehlen, die aber seit sie auf der Welt ist mit feministischen Inhalten berieselt und gehirngewaschen wird, darüber schon denken? Sie ist eine nette „Feministin light“, was es häufiger gibt. Von einer Valerie Solanas weiß sie vermutlich nichts.

    „Nun ist das alles schön und gut. Ich wurde gleichberechtigt erzogen, konnte studieren, was ich wollte, kann heute meinen Weg gehen. Awesome!“

    Sie hatte de facto bei der Wahl ihres Studienfaches sogar mehr Freiheit als die meisten Männer. Frauen können es sich aufgrund ihrer natürlichen Geschlechterrolle weitaus eher leisten, ein Studienfach zu wählen, dass sich nur schlecht zum Geldverdienen eignet. Sie können sich auch eher einen Studienabbruch erlauben. Denn sie haben im Gegensatz zu Männern die Möglichkeit, einen Versorger zu heiraten.

    „Trotzdem erlebe ich mich und meine Freundinnen immer wieder im Kampf mit Rollenmodellen – und dies hauptsächlich, wenn’s um Liebesbeziehungen geht.“

    Das ist allerdings wahr.

    „Wenn man sich, wie ich zum Beispiel, in eher männerdominierten Domänen bewegt und dort kein Problem hat, mit den Jungs mitzuhalten und auch mal offen seine Meinung sagt, traut man sich manchmal fast nicht mehr, in den Armen eines Mannes auch einmal schwach zu sein, auch wenn man das gerne wäre. Man traut sich kaum noch zu sagen, dass man es schön findet, wenn einem die Tür aufgehalten wird – zu oft kamen Sprüche wie «Du wolltest doch gleichberechtigt sein, halt’ deine Tür selber auf!»“

    Das sind eben die Nebenwirkungen des Feminismus!

    „Doch solche Gesten haben mit der Emanzipation wenig zu tun, sondern mit der Freude am Gegenüber und mit dessen Wertschätzung. Oder haben Sie von einer Frau schon einmal den Spruch gehört: «Wir sind jetzt gleichberechtigt, ich schminke mich nur noch, wenn du dich auch schminkst und High Heels gibt’s übrigens auch in 44, kein Problem»? Also ich nicht.“

    Ein typischer Standpunkt einer Durchschnittsfrau in Sachen Geschlechterpolitik. Wie radikal richtige Feministinnen in dem Punkt sein können, ahnt sie eher nicht.

    „Das (emanzipierte) Grundverständnis von Mann und Frau als gleichwertige Menschen muss nicht bedeuten, dass man in einer Beziehung nicht traditionelle Rollen einnehmen möchte/darf.“

    Das kann sie ja mal zu einer richtigen Feministin sagen oder jetzt, nachdem sie das öffentlich so geäußert hat, versuchen, bei der EMMA Karriere zu machen. Sie sollte sich aber nicht wundern, wenn sie dort für solche Äußerungen hochkant rausfliegt.

    „Im Gegenteil: Ich finde es super, mich für ein Date hübsch zu machen, ich freue mich, wenn ich meine Weiblichkeit bewusst leben kann und sie beim Gegenüber auf Freude stösst. Und es gibt Männer, die finden es toll, einer Frau die Tür aufzuhalten oder sie zum Essen einzuladen. Nur weil er mir die Tür aufhält, entmündigt er mich nicht – und nur, weil ich mich für ihn schön mache, unterwerfe ich mich ihm nicht.
    Wir sollten aufhören, Zuneigung zwischen Mann und Frau als Kampf anzusehen.“

    Da hat sie völlig recht, ahnt aber nicht, dass viele richtige Feministinnen z.B. die „Penetration“ IMMER als einen Akt der Gewalt gegen die Frau ansehen.

    „Gleichberechtigung dreht sich, wie das Wort schon sagt, um die Rechte von Mann und Frau. Für diese lohnt es sich wirklich, Kämpfe auszutragen! Es ist jedoch nicht das Ziel der Gleichberechtigung, uns in Neutren zu verwandeln, die bloss keinem Geschlechterstereotypen mehr entsprechen dürfen, weil uns das sofort wieder in die Steinzeit zurück katapultieren würde – weder Männer noch Frauen. Stellen Sie sich mal vor, wie seltsam die Welt wäre, wenn Männer und Frauen sich auf einmal geschlechtsneutral verhalten würden.“

    Eigentlich eine gesunde Sichtweise, auch wenn sie nicht ahnt, was echte Feministinnen und „Gendersens“ davon halten, so wie z.B. der Verein Dissens e.V. mit seinem Motto „Unser Ziel ist gar kein Junge!“ Interessanterweise verwendet sie hier wohl unreflektiert den Begriff „Gleichberechtigung“, während oben genauso unreflektiert von „Gleichstellung“ die Rede war. Aber gut, in einer Nachrichtensendung im öffentlich-rechtlichen Fernsehen kommt das oft oder meist auch so in der Art. Sie ist auch nur ein Kind ihrer Zeit und redet so, wie es ihr von allen Seiten beigebracht wurde.

    „Mein persönliches Fazit: Emanzipation ist nicht gleich Dominanz der Frau, sie bedeutet nicht, dass wir nun immer und überall «die Hosen anhaben» müssen – Gleichberechtigung bedeutet nicht, dass alle Männer nun zu Softies werden und uns die Füsse küssen müssen.
    Emanzipation und Gleichberechtigung bedeuten Freiheit – die Freiheit, dass wir, Männlein und Weiblein, gemeinsam das Beziehungsmodell leben dürfen, das für uns stimmt.“

    Wie gesagt: Eine nette Frau, aber was geschlechterpolitisch los ist, ahnt sie offenbar noch nicht einmal!

    „Ob traditionell, multi, kulti, hinderschi oder fürschi – wie mein Papa sagen würde: Kids be free!“

    Genau diese Freiheit will Kindern und Erwachsenen der etablierte Feminismus gar nicht lassen!

  12. Hach ja… mit dem Artikel sind wir natürlich mal wieder voll bei meinem Thema!

    Maskulismus und Feminismus wie ich sie mir wünsche und fördere (und hoffe, dass sie die Namen zugunsten allgemeinen Humanismus‘ aufgeben) sind tatsächlich auf ein gemeinsames Ziel ausgerichtet, nur haben ihre Mitglieder eben biographisch bedingt verschiedene Erfahrungen, so dass sie im Idealfall zusammen das Gesamtbild erarbeiten könnten.
    Klappt aber natürlich nur selten.

    Die Klage darüber, nicht einmal vor sich selbst schwach sein zu dürfen, zeigt dann wieder, wie fehlgeleitet die Bewegung, die doch eigentlich alle von den Zwängen befreien sollte ist, wenn so ein neuer Zwang erschaffen wird.

    Das Schminkbeispiel ist aber natürlich völliger Humbug. Eine Entsprechung wäre die klischeehafte „Pflicht“ des Mannes etwa Spinnen abzuwehren. Ich weiß nicht, wie sie dazu steht, aber ich argwöhne, ein Kerl der angesichts eines Arachniden auf den nächsten Stuhl springt büßt damit tatsächlich Sexyness-Punkte ein.

    Stimme ich also vollkommen ihrem wohl zentralen Punkt zu: „Wir sollten aufhören, Zuneigung zwischen Mann und Frau als Kampf anzusehen.“

  13. „Würden Frauen genervt sein, wenn Männer “unmännlicher ” werden? „

    Wieso ist die Frage so theoretisch formuliert? Schließlich sind die ach so schrecklichen Schmerzensmänner von Nina Pauer erst vor drei Jahren erschienen, das kann doch noch nicht in Vergessenheit geraten…

    Letzten Endes eine weitere Variante von „Wo sind nur all die guten Männer geblieben?“ alias „Frauen dürfen sich in der Öffentlichkeit lang und breit darüber beklagen, dass es keine ordentlichen Kerle mehr gibt“. Was natürlich extrem zielführend ist und die jeweilige Urheberin der Aussage total sympathisch und attraktiv macht.

    • Nur wenn du die zu dicht ranlässt fangen sie an zu naggen, zu dominieren, zu hintertreiben, ….

      … sie wollen dann das dienstbare Hündchen. Und wenn er das abgibt, verlieren sie den Respekt.

      Also gar keine positive Möglichkeit ausser sie auf Distanz zu halten. Darüber beschweren sie sich dann natürlich auch.

      Aber besser als irgendwelchen Denunziation en anheimzufallen. Und wer Kinder hat, hat eh schon verloren und wird sowieso missbraucht.

      Ganz zu schweigen von vulgärfeministischen Dämonisierungsergüssen in den Medien.

      Frauen 2015. Sie haben sich gut empowered. Respekt.

      • @petpanther:

        „Und wer Kinder hat, hat eh schon verloren und wird sowieso missbraucht.

        Ganz zu schweigen von vulgärfeministischen Dämonisierungsergüssen in den Medien.“

        Dir fällt schon auf, dass Satz 1 die Sünde von Satz 2 selbst begeht? 😉
        So albern Schrödingers Vergewaltiger ist, sollte man nicht gleich Schrödingers Unterhaltsmissbraucherin annehmen.

  14. Pingback: Fundstück: Abstruse Goose | Geschlechterallerlei

  15. Pingback: Maskulismus, Männerrechte und Familienrecht | Alles Evolution

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.