Fairness gegenüber der „anderen Seite“ im „Geschlechterkampf“

Ich hatte neulich diesen Absatz zitiert:

Wenn Frauen beigebracht wird, Männer nicht als gleichwertig anzusehen, sondern als Unterdrücker und Vergewaltiger, dann verdammt man diese dazu, nicht erwachsen zu werden

Gerhard kommentierte:

OK, und wie verhindert die Manosphere, dass sie in dieses Problem reinrutscht? Sind wir vielleicht schon mittendrin?

Ich hatte im Folgenden ein paar Artikel gemacht, in denen auch die Probleme von Frauen eine Rolle spielten:

• Eine Frau beschimpfen und abwerten, nachdem sie einen abgelehnt hat
• Wie reagieren? Sexuelle Belästigung bzw Absprachen zur Kinderbetreuung

Mir ging es dabei darum, mal zu schauen, inwieweit diese zugestanden und als Probleme besprochen oder eher abgetan werden und man in ein „Feinddenken“ umschaltet. Wie nicht anders zu erwarten, waren die Positionen sehr verschieden und es war von allem etwas dabei.

Aus meiner Sicht muss man, wenn man sich fair in Geschlechterthemen aufstellen will, eine pauschale Abwertung des anderen Geschlechts vermeiden und bereit sein, auch dessen Probleme nicht einfach abzutun, sondern als solche zu hinterfragen.

Es ist aus meiner Sicht verständlich, wenn Frauen zb ungern blöd oder zu sexuell angemacht werden wollen oder wenn sie ebenfalls Probleme damit haben, wie man Beruf und Familie unter einen Hut bringt ohne das man ihnen gleich Vorwürfe macht. Ich finde es immer wichtig, zumindest zu versuchen, warum andere Leute bestimmte Positionen vertreten und sich deren Sorgen und deren Ärger verständlich zu machen.

Das ist in allen Bereichen wichtig und man sollte sich davor hüten, die „andere Seite“ zu entmenschlichen und abzuwerten. Es gilt also zB für Richter, Sachverständige oder Verfahrensbeistände oder Rechtsanwälte, aber auch für das „Andere Geschlecht“

Schließlich erwartet man das auch von der anderen Seite und sollte es daher auch selbst beherzigen

„Feminismus und Maskulismus haben dasselbe Ziel“

Via Genderama wurde ich auf diesen Artikel von Yonni Meyer aufmerksam, indem ich einige Passagen durchaus interessant finde:

Feminismus ist eine durchwegs gute Sache. Wenn er denn dem dient, was er soll: Den Frauenrechten und zwar soweit, bis sie mit denen des Mannes überein stimmen. Also keine Bevorzugung der Frau, sondern eine Gleichstellung beider Geschlechter.

Der Kampf für Männerrechte – Maskulinismus – soll genau dasselbe bewirken: Dass Männer da, wo sie heute benachteiligt sind, mit den Frauen gleichgestellt werden. Zum Beispiel bei Sorgerechtsfragen oder bezüglich Militärdienst.

Wenn sie hier „rechtliche Gleichstellung“ oder „Gleichberechtigung“ meint, und Benachteiligung nicht nur nach den reinen Zahlen („Mehr Frauen sind im Vorstand, weniger Männer bekommen Unterhalt“) bemisst, dann wäre das ja durchaus eine vernünftige Position. Ein klassischer Humanismus muss beiden Geschlechtern gleiche Möglichkeiten geben und ungerechtfertigte Benachteiligungen aufgrund des Geschlechts verhindern. Da werden wohl die meisten zustimmen.

Feminismus und Maskulinismus haben, auch wenn viele Leute sie für grundverschieden, wenn nicht gar gegensätzlich halten, dasselbe Ziel: Gleichstellung.

Dass uns der Ausdruck Feminismus geläufiger ist als Maskulinismus, liegt wohl hauptsächlich daran, dass in der Vergangenheit und zum Teil auch noch heute leider bei den Frauen mehr Nachholbedarf betreffend Gleichstellung bestand und besteht als bei den Männern, das ist geschichtlicher Fakt. Dafür kann aber der moderne Mann (oder die meisten von ihnen) nichts und er verdient es deshalb nicht, heute noch grundsätzlich in die Rolle des Unterdrückenden gesteckt zu werden. Wir Frauen sind nicht mehr dieselben wie früher, die Männer aber auch nicht. Darf man nicht vergessen.

Wer nun mehr benachteiligt ist, dass ist in der Tat Ansichtssache und ich vermute, dass Yonni da recht unbefangen in die Diskussion hereinkommt. Sie wird viele der hier gängigen Studien etwa zum Gender Pay Gap oder zu anderen Punkten wie der unterschiedlichen Berufswahl nach Interessen nicht kennen und andere Sorgen von Männern vielleicht auch anders einordnen. Das macht aus meiner Sicht nichts, solange man gesprächsbereit ist und bereit sich Argumente anzuhören. Das scheint mir bei ihr durchaus der Fall zu sein.

Trotzdem erlebe ich mich und meine Freundinnen immer wieder im Kampf mit Rollenmodellen – und dies hauptsächlich, wenn’s um Liebesbeziehungen geht. Wenn man sich, wie ich zum Beispiel, in eher männerdominierten Domänen bewegt und dort kein Problem hat, mit den Jungs mitzuhalten und auch mal offen seine Meinung sagt, traut man sich manchmal fast nicht mehr, in den Armen eines Mannes auch einmal schwach zu sein, auch wenn man das gerne wäre. Man traut sich kaum noch zu sagen, dass man es schön findet, wenn einem die Tür aufgehalten wird – zu oft kamen Sprüche wie «Du wolltest doch gleichberechtigt sein, halt’ deine Tür selber auf!»

Da spricht sie ein Problem einiger moderner Frauen an: Das Gefühl, dass sie immer emanzipiert sein muss und sich insofern keine Schwäche erlauben kann, während in anderen Bereichen, gerade im Bereich der Beziehung und des Sexuellen, der starke Mann und das Werben um die Frau nach wie vor attraktive Rollen sind. Das alte Beispiel beider Seiten dafür ist das Aufhalten der Tür. Es ist ja in der Tat schön und auch eine Form der Wertschätzung, die man gerne hat und insofern ungern aufgibt. Sie ist auch Symbol dafür, dass man als Frau wahrgenommen und abseits der Arbeitsbeziehung auf ein kleines Podest der Höflichkeit gestellt wird. Es ist insofern Anerkennung der Person als Frau. Im Gegenzug wird ein Mann denken, dass es keinen Grund für eine Vorzugsbehandlung gibt, wenn sie auch ansonsten die Rollen ablehnt und ihm ihrerseits nicht als Gentlemann behandelt, dem man in diesem Spiel auch einen gewissen Status als Mann zugestehen muss, damit das Spiel Spass macht.

Dazu heißt es in dem Artikel:

Doch solche Gesten haben mit der Emanzipation wenig zu tun, sondern mit der Freude am Gegenüber und mit dessen Wertschätzung. Oder haben Sie von einer Frau schon einmal den Spruch gehört: «Wir sind jetzt gleichberechtigt, ich schminke mich nur noch, wenn du dich auch schminkst und High Heels gibt’s übrigens auch in 44, kein Problem»? Also ich nicht.

Mit ihrer ersten Einschätzung hat sie Recht: Es ist eine Freunde am Gegenüber und eine Wertschätzung. Sie beschäftigt sich aber aus meiner Sicht nicht damit, warum es dem Gentlemann gefällt, die Tür aufzuhalten. Das ist eine Frage beiderseitigen Respekts und der Wertschätzung und man darf dabei eine Seite nicht zum Diener degradieren, der die Tür aufhält.

Interessant ist aber der Vergleich mit der Schminke. Der Fehler liegt aus meiner Sicht darin, dass sie ja durchaus verlangt, dass der Mann gut aussieht oder auf andere Weise attraktiv ist. Schminke gehört da aber für einen Mann nicht dazu.

Das (emanzipierte) Grundverständnis von Mann und Frau als gleichwertige Menschen muss nicht bedeuten, dass man in einer Beziehung nicht traditionelle Rollen einnehmen möchte/darf. Im Gegenteil: Ich finde es super, mich für ein Date hübsch zu machen, ich freue mich, wenn ich meine Weiblichkeit bewusst leben kann und sie beim Gegenüber auf Freude stösst. Und es gibt Männer, die finden es toll, einer Frau die Tür aufzuhalten oder sie zum Essen einzuladen. Nur weil er mir die Tür aufhält, entmündigt er mich nicht – und nur, weil ich mich für ihn schön mache, unterwerfe ich mich ihm nicht.

Auch hier ist durchaus vernünftiges drin: Die traditionellen Geschlechterrollen funktionieren, weil sie halt bieten und bestimmte, einfache Botschaften transportieren. Und sie sind in diesem Fall eben teilweise auch einfach angenehmer für sie: Es machen sich ja beide hübsch für das Date (wobei sie meist mehr Arbeit hat). Ich würde aus Pickupsicht nicht empfehlen eine Frau beim ersten Date zum Essen einzuladen. Es ist ein viel zu formelles Setting. Besser ist es etwas trinken zu gehen, es ungezwungen zu halte und zB dabei abwechselnd zu zahlen. Aber auch das ist Geschmackssache. Es ist aus einer „Return of investment“-Sicht eher dann geeignet, wenn man schon ziemlich sicher ist, dass sie interessiert ist. Allerdings kann man alles, was man beim Essen besprechen kann, auch bei einem Bier besprechen und es entsteht dann ein wesentlich geringerer sozialer Druck zur Abwehr des Eindrucks der Geizigkeit die Rechnung zu übernehmen.

Wir sollten aufhören, Zuneigung zwischen Mann und Frau als Kampf anzusehen.

Das finde ich einen wichtigen Punkt. Die meisten Männer und Frauen spielen zumindest mit ihren Partnern und Freunden des anderen Geschlechts ein kooperatives Spiel oder planen das am Anfang, auch wenn es am Ende nicht gelingt. Wichtiger noch ist vielleicht auch der Umstand, dass man erkennt, dass Gleichheit nach Köpfen in vielen Bereichen nicht wegen entgegenstehender Diskriminierung scheitert, sondern weil Männer und Frauen verschiedene Ziele, Vorlieben und Lebensplanungen haben und insofern bewußt ihr Leben in die eine oder andere Richtung gestalten.

Gleichberechtigung dreht sich, wie das Wort schon sagt, um die Rechte von Mann und Frau. Für diese lohnt es sich wirklich, Kämpfe auszutragen! Es ist jedoch nicht das Ziel der Gleichberechtigung, uns in Neutren zu verwandeln, die bloss keinem Geschlechterstereotypen mehr entsprechen dürfen, weil uns das sofort wieder in die Steinzeit zurück katapultieren würde – weder Männer noch Frauen. Stellen Sie sich mal vor, wie seltsam die Welt wäre, wenn Männer und Frauen sich auf einmal geschlechtsneutral verhalten würden.

Das ist in der Tat eine interessante Frage: Wie wäre die Welt, wenn wir uns alle geschlechtsneutral verhalten würden? Vermutlich würden beide Geschlechter das erst einmal sehr merkwürdig finden. Was wäre überhaupt geschlechtsneutrales Verhalten? Hätten Frauen und Männer die gleiche Einstellung zu Sex? Was wäre in dieser Hinsicht dann neutral? Ein mittlerer Weg? Neutrale Menschen sind glaube ich wirklich schwer vorstellbar. Und „männlich“ und „weiblich“ können ja auch durchaus ihre gegenseitige Anziehungskraft haben, auch wenn sich jedes Geschlecht Punkte vorstellen kann, die es an dem anderen nerven. Also die Zusatzfrage: Was wäre geschlechterneutrales Verhalten? Würden Frauen genervt sein, wenn Männer „unmännlicher “ werden? Würde sich die Rollenverteilung ändern, wenn beide ein mittelmäßiges Interesse an beruflichen Status und ein mittelmäßiges Interesse an Zeit mit den Kindern hätten? Würden Männer es vermissen, dass Frauen sie in bestimmten Bereichen für Helden und starke Männer halten? Wobei dieser Wunsch nach Anerkennung ja auch nicht geschlechtsneutral ist.

Mein persönliches Fazit: Emanzipation ist nicht gleich Dominanz der Frau, sie bedeutet nicht, dass wir nun immer und überall «die Hosen anhaben» müssen – Gleichberechtigung bedeutet nicht, dass alle Männer nun zu Softies werden und uns die Füsse küssen müssen.

Emanzipation und Gleichberechtigung bedeuten Freiheit – die Freiheit, dass wir, Männlein und Weiblein, gemeinsam das Beziehungsmodell leben dürfen, das für uns stimmt.

Freiheit – das ist ja in der Tat ein hübsches Fazit. Natürlich wird man sich darüber streiten, was Freiheit eigentlich ist und was man braucht, um sein Beziehungsmodell frei wählen zu können. Da sind nach wie vor spannende Fragen zu klären.

 

Das Anfeinden von Frauen im Maskulismus wegen der Unterstellung feministischer Positionen

Immer wieder Thema hier ist der Umgang mit weiblichen Kommentatoren, bei denen zu häufig ein Schwarz-Weiß-Denken auftreten soll.

Ich halte es ja generell für richtig, möglichst sachlich zu diskutieren, gerade mit Leuten, die andere Auffassungen als man selbst vertreten. Daran versuche ich mich zu halten, wobei es sicherlich auch nicht immer klappt oder jeder meinen Versuch sachlich zu diskutieren, gleich bewertet. Auch mir ist es schon passiert, dass ich jemanden eine Position zugeordnet habe, die er gar nicht vertreten hat, auch wenn ich versuche, dass zu vermeiden und lieber zu fragen, was diejenige eigentlich vertritt.

Ich finde es nämlich selbst häufig nervig, wenn mir Positionen unterstellt werden, die ich gar nicht vertrete, etwa einen Essentialismus bzw. eine pauschale Zuweisung von Eigenschaften nach Geschlecht ohne Differenzierung. Allerdings habe ich dann den Vorteil auf eine recht umfangreiche Sammlung von Artikeln verweisen zu können, was sicherlich ein Vorteil ist. Zudem hat es sich als recht effektiv herausgestellt deutlich zu betonen, dass man das eben gerade nicht vertritt. Dennoch kann ich verstehen, wenn es Leute abschreckt, sich auf Diskussionen einzulassen.

Der Vorhalt sie als Frau wäre Feministin oder sogar sie als Feministin müsse dies oder jenes vertreten geht aus meiner Sicht vollkommen ins Leere und zeigt allenfalls, dass man ein recht undifferenziertes Feindbild aufgebaut hat. Es gibt genug Gründe für Frauen gegen einen radikalen Feminismus zu sein. Und natürlich erkennen auch viele Frauen das und gleichzeitig die dünnen theoretischen Fundamente, auf denen der radikale Feminismus steht.

Wortschrank hat einmal in einem sehr interessanten Beitrag geschrieben:

Es gibt keine “Masku-Allies”. Es ist ein Paradox für Menschen, die echte Augenhöhe anstreben. Diejenigen, die in meiner Twitterblase als Maskus bezeichnet werden, bestehen gut zur Hälfte aus Männern und Frauen. Aber das Interessante ist: Es spielt eigentlich überhaupt keine Rolle, wer von uns welchem Geschlecht angehört. Wir teilen uns in vielen Themen eine Meinung. Sicher nicht in allen, aber in vielen. Das macht Freunde und Freundeskreise aus und auch, dass man andere Meinungen neben seiner einfach auch erträgt, vielleicht sogar daraus lernt und sich entwickelt.

Und deswegen gibt es keine Masku-Allies, weil wir keine Erwartungshaltung (mehr) gegenüber dem anderen Geschlecht haben und somit auch keinen starren Verhaltenskatalog vorlegen können oder wollen. Bei uns ist die Augenhöhe und Gleichberechtigung schon lange angekommen und gemeinsam haben wir, dass wir jene zur Diskussion herausfordern, die glauben, nur 3000 Jahre Matriarchat seien die richtige Antwort auf 3000 Jahre Patriarchat.

Das wäre etwas, was ich mir auch für Diskussionen hier wünschen würde: Unabhängig vom Geschlecht einfach mal schauen, was derjenige vertritt und Frauen nicht auf eine Rolle wie den Mann im Feminismus zurechtstutzen, in dem er die Klappe zu halten hat zurechtstutzen. Aus den Fehlern des Feminismus lernen und gerade kein Feindbild Frau aufbauen, sondern offen auf die Leute zugehen und mit ihnen diskutieren, auch wenn sie nicht mit einem übereinstimmen. Frauen als Mitstreiter für die gemeinsame Sache ins Boot zu holen hat glaube ich enorme Vorteile für den Maskulismus. Gerade wenn auch Frauen deutlich machen, dass der radikale Feminismus nicht ihre Zustimmung findet und sie maskulistische Ansichten als berechtigt ansehen, dann kann man damit eine erhebliche Hürde überwinden und insbesondere auch den Feindbildaufbau „Die wollen nur Frauen unterdrücken“ erschweren. Gerade damit schreckt man nämlich auch viele Männer ab, sich offiziell für solche Ziele einzusetzen.

Zudem ist eine Bewegung, die sich auf breitere Teile der Gesellschaft stützt eben auch eher erfolgreich.

Und selbst wenn eine Frau hier feministische Theorien vertreten sollte man aus meiner Sicht sachlich mit ihnen diskutieren. Denn gerade dann besteht die beste Möglichkeit für andere Leser die Lücken in den Theorien deutlich zu machen. Ich würde daher jederzeit feministisch Gastbeiträge einstellen, wenn eine Feminstin oder ein Feminist hie seine Sache argumentativ vertreten will, weil ich recht überzeugt davon bin, dass ich gute Gegenargumente finde (und wenn nicht, dann sollte das nicht Grundlage für eine Ausblendung dieser Meinung sein, sondern für ein kritisches Hinterfragen meiner eigenen Meinung). Aber auch gerne einfach eine weibliche Sicht auf die Debatte auf eine bestimmte Position, sei es zum Thema Flirten, Gleichberechtigung oder sonstigen Themen. Ich denke nach wie vor, dass letztendlich eine gesellschaftlich akzeptable Lösung beide Perspektiven berücksichtigen muss.

Natürlich sollten im Gegenzug auch Frauen nicht überempfindlich reagieren, wenn Theorien von ihnen hinterfragt werden oder alles gleich als Angriff auf sich sehen. Hier wäre ein gegenseitiges sachlich werden sicherlich hilfreich für die Diskussion.