Die Studentin, die ihre Matratze trug, Falschbeschuldigungen und Vergewaltigung

Wieder mal ist eine der vom Feminismus gehypten Vergewaltigungsfälle erheblichen Zweifeln ausgesetzt. Es handelt sich um den Fall einer Studentin an einer amerikanischen Uni, die mit einem guten Freund (ein deutscher Austauschstudent) einvernehmlichen Sex hatte, der dann aber nach ihrer Darstellung zu nicht einvernehmlichen Analsex führte. Einige Zeit später hatte sie ihn dann angezeigt, der Fall wurde aber bereits in dem „Universitätsverfahren“ eingestellt, was schon einiges heißt.
Sie macht daraus ein Kunstprojekt, in dem sie ihre Matratze mit sich herumtragen wollte, auf der sie vergewaltigt worden sein soll (unter dem Motto „Carry that weight“ (Trage das Gewicht)) bis der Student, der sie vergewaltigt haben soll, der Uni verwiesen wird.

Matratze Vergewaltigung

Matratze Vergewaltigung

Zu der Rezeption heißt es in der Wikipedia:

Roberta Smith, writing in The New York Times, described the piece as „strict and lean, yet inclusive and open ended, symbolically laden yet drastically physical.“Artnet called it „one of the most important artworks of the year,“ while Jerry Saltz named it the best art show of 2014, calling it „pure radical vulnerability“. Performance artist Marina Abramovic has said that she „really want[s] to meet“ Sulkowicz and that she was curious about what Sulkowicz’s next work would be. Sulkowicz has received the National Organization for Women’s Susan B. Anthony Award and the Feminist Majority Foundation’s Ms. Wonder Award for the piece.Hilary Clinton commented „that image should haunt all of us.”

In an interview with The New York Times, the student whom Sulkowicz accused of rape said that the mattress performance is not an act of artistic expression, but rather „an act of bullying, a very public, very personal and very painful attack designed to hound him out of Columbia.“ He says that protesters have followed him around, carrying mattresses to his classes, and posting photos and information about his everyday activities online. He has also noted that since Sulkowicz’s protest serves as her senior thesis, it is being supervised by a Columbia faculty member.

Jetzt hat der Student sich noch einmal zu Wort gemeldet und ein Interview gegeben:

Nungesser provided The Daily Beast with Facebook messages with Sulkowicz from August, September, and October 2012. (In an email to The Daily Beast, Sulkowicz confirmed that these records were authentic and not redacted in any way; while she initially offered to provide “annotations” explaining the context on the messages, she then emailed again to say that she would not be sending them.) On Aug. 29, two days after the alleged rape, Nungesser messaged Sulkowicz on Facebook to say, “Small shindig in our room tonight—bring cool freshmen.” Her response:

lol yusss

Also I feel like we need to have some real time where we can talk about life and thingz

because we still haven’t really had a paul-emma chill sesh since summmmerrrr

On Sept. 9, on a morning before an ADP meeting, it was Sulkowicz who initiated the Facebook contact, asking Nungesser if he wanted to “hang out a little bit” before or after the meeting and concluding with:

whatever I want to see yoyououoyou

respond—I’ll get the message on ma phone

Das klingt nicht nach jemanden, der sich mit demjenigen unterhält, der sie vergewaltigt hat.

On Oct. 3, Sulkowicz’s birthday, Nungesser sent her an effusive greeting; she responded the next morning with, “I love you Paul. Where are you?!?!?!?!” Nungesser claims that these exchanges represent only a small portion of their friendly communications, which also included numerous text messages. But he also says that during those weeks, they were starting to drift apart; they saw each other at meetings and parties, but plans for one-on-one get-togethers always seemed to end in “missed connections.” Nungesser says that he assumed it was simply a matter of hanging out with a new crowd and, in Sulkowicz’s case, being in a new relationship. He says that “it was very amiable; nothing was changed or different or weird or anything in her behavior.” (To be sure, many rape victims’ advocates would argue that women traumatized by sexual violence, especially by someone they trusted and cared about, may deal with trauma in ways that don’t make sense to an observer.)

After the winter break, in early 2013, Nungesser sent Sulkowicz two brief Facebook messages (one of them saying, ‘tu me manques’—French for ‘I miss you’) to which she did not respond. Then, he says, she texted him in March and suggested getting together, and they made tentative plans on which she did not follow up. Nungesser says he was not unduly alarmed, since such things had happened before.

In an email to The Daily Beast, Sulkowicz said that by the time of that exchange, she had already visited the Office of Gender-Based Misconduct to report Nungesser. “They asked me if I’d ever ‘tried talking it out’ with Paul,” Sulkowicz wrote. “So, because they suggested it, I sent him a text message listing a few times during which I would be free and said that I was ready to talk. However, when he texted me back, it hit me that there was no way I could meet him one-on-one somewhere. It triggered so much pain and fear that I couldn’t bring myself to text him back.”

Und auch „i love you“ klingt nicht gerade nach einer Botschaft, die man einem Vergewaltiger schickt. Es sind aus meiner Sicht jedenfalls Nachrichten, die einige Zweifel aufkommen lassen.

Julie Zeilinger, eine feministische Bloggerin, schreibt dazu:

There is no perfect victim. The Facebook messages highlighted in the Daily Beast illustrate that Sulkowicz had an intimate friendship and relationship with Nungesser. It’s true that Sulkowicz, like many survivors, at one point cared deeply for her alleged rapist.

„Paul was one of my closest friends, and we had had consensual sex twice,“ she says. „We used to tell each other we loved each other.“ Furthermore, the messages in question are presented in a way meant to highlight the fact that Sulkowicz continued to contact Nungesser after the assault. This too should not be surprising.

After her assault, Sulkowicz’s reaction was to seek a conversation with her rapist. „I was upset and confused. … I wanted to have a talk with him to try to understand why he would hit me, strangle me and anally penetrate me without my consent,“ she says. Sulkowicz’s response may not align with the perfect victim narrative, but it’s reflective of the fact that there is no one way to react to trauma.

This is why so many survivors stay with their abusers; the cycle of abuse is complex, personal and ultimately unknowable to anyone aside from the survivors themselves. Meanwhile, the idea that emotional intimacy prevents violation is patently false. Every state has criminalized marital rape, and yet we still seem to struggle to grasp this truth. (…)

Sulkowciz is not a perfect victim and she shouldn’t have to be, because there is no such thing. She’s a survivor and hardly the only survivor to feel put in this position. But that is why we need to change the conversation. Survivors across the country have begun to speak out, to put a face on survivorship despite the backlash doing so has caused. If we want to change the way we deal with sexual assault in America, the first step must be to listen.

„If you didn’t immediately dial 911, it doesn’t mean you weren’t raped. Everyone deals with trauma differently, depending on how we were raised, the way we see ourselves and the different ways we each handle crises,“ Sulkowciz said.

„I want other survivors to know that if you reached out to your attacker after you were assaulted, it shouldn’t discredit your story.“

Da scheint sie mir im wesentlichen zu sagen: „was auch immer sie sagt, wie unlogisch ihr Verhalten auch ist, ihr ist zu glauben“.

Ein Interview gab es auch im SZ-Magazin:

Ende August 2012 kommt Paul nach New York zurück, und die beiden treffen sich nach einer Party wieder. Sie umarmen sich, küssen sich und gehen kurz darauf gemeinsam in Emmas Zimmer. Dies ist der Moment, an dem die Geschichte der beiden verschiedene Richtungen nimmt.

Emma sagt, dass Paul ziemlich betrunken gewesen sei. Sie hätten erst einvernehmlichen Sex gehabt, dann habe er sie plötzlich ins Gesicht geschlagen, gewürgt und anal vergewaltigt. Danach sei er aus dem Zimmer gerannt.

Paul sagt, er habe an diesem Abend höchstens zwei Cocktails getrunken. Der Sex sei ausnahmslos einvernehmlich gewesen, auch der Analverkehr. Er habe sie weder geschlagen noch gewürgt, und nach dem Sex seien sie gemeinsam eingeschlafen. Im Morgengrauen sei er aufgewacht und habe duschen wollen, deshalb sei er gegangen, ohne Emma zu wecken. Ein paar Tage später hätten sie über SMS und Facebook wieder Kontakt gehabt und sich in den Wochen darauf auch einige Male auf Partys gesehen, dann aber zunehmend aus den Augen verloren.

Acht Monate später, im April 2013, zeigt Emma ihn bei der Uni an. Kurz darauf reichen auch zwei andere Studentinnen Beschwerde wegen sexueller Übergriffe gegen Paul ein.

(…)

Mattress Girl – Matratzenmädchen – so wird sie jetzt genannt. Von fremden Menschen, die sie auf der Straße ansprechen und Journalisten, die Artikel über sie schreiben. Emma findet das gar nicht lustig. »Ich bin eine Person mit einem Namen«, sagt sie, »aber die machen mich zu einem Objekt«.

Es ist ein Sonntagmorgen im Januar 2015, Emma sitzt in einem französischen Bistro im West Village, Manhattan, und hat Eistee bestellt. Als klar war, dass Paul mit dem SZ-Magazin spricht, hat auch sie einem Interview zugestimmt.

Damals, erzählt sie, sei sie auf die New York Post und die anderen Medien zugegangen, weil sie nicht habe fassen können, dass die Uni ihr nicht glaubte; und weil sie das Verfahren für dilettantisch und ungerecht gehalten habe. Ein Kommissionsmitglied habe sie zum Beispiel gefragt, ob Paul Gleitcreme verwendet habe, denn Analverkehr ohne Gleitcreme sei ja schlecht möglich. »Ich musste denen tatsächlich erklären, dass Vergewaltigungen gewaltsam sind«, sagt Emma.

Dass sie nach der mutmaßlichen Tat nicht direkt zur Polizei oder zum Arzt gegangen ist, hätten ihr natürlich viele Leute inzwischen vorgehalten. »Aber ich konnte es damals nicht mal als Vergewaltigung benennen. Ich habe mich nur gefragt, was das für eine verrückte, angsteinflößende Sache war. War er sauer auf mich? Hatte ich etwas falsch gemacht?«

Bei solchen Sätzen, wie dem markierten, bin ich immer sehr skeptisch. Wenn sie es damals nicht als Vergewaltigung benennen konnte, dann war es ja schon recht deutlich in einer Grauzone. Allerdings gehen die Versionen ja auch sehr stark auseinander. Bei Geschlagen, gewürgt und anal vergewaltigt wäre die Zuordnung ja üblicherweise nicht so schwierig. Dazu passen ihre Nachrichten noch weniger.

 

279 Gedanken zu “Die Studentin, die ihre Matratze trug, Falschbeschuldigungen und Vergewaltigung

  1. Ich denke, Ereignisse wie diese werden viel zu defensiv diskutiert: wenn Nungesser recht hat, dann ist das zwar eine Falschbeschuldigung. Aber was sind die Merkmale einer Falschbeschuldigung? Sie werden als Relation zwischen einem (angeblichen) Opfer und einem (angeblichen) Täter definiert. Ist der Tatbestand der Falschbeschuldigung erwiesen, dann wird das »angeblich« durch ein »vermeintlich« ersetzt – die Relation von Täter und Opfer aber bleibt aber auch in ihrer Negation noch erhalten, und das ist das, was an beiden in der öffentlichen Wahrnehmung »kleben bleibt«.

    Man kann das aber auch umgekehrt sehen: in einer Falschbeschuldigung *kehrt sich das das Verhältnis von Täter und Opfer um*. Eine Falschbeschuldigung ist ein *Angriff* auf den zivilgesellschaftlichen Status eines Bürgers, die Falschbeschuldigerin unternimmt eine Attacke auf seine Unbescholtenheit und seine soziale Reputation. Ganz besonders deutlich wird das in diesem usprünglich von Genderama verlinkten Artikel: hier wird eine Falschbeschuldigerin gewissermaßen »in flagranti« ertappt. Dennoch ist es der Mann, der sich Sorgen um seine Glaubwürdigkeit machen muss, sollte die Polizei hinzugezogen werden.

    Es ist klar, dass der entscheidende Faktor in beiden Fällen der gesellschaftliche *Diskurs* zum Thema ist – genauer: die Hysterie um die vermeintliche »Rape Culture«. Es ist dieser Diskurs, der Falschbeschuldigerinnen, also explizit *weibliche* vermeintliche Opfer, geradewegs zu Falschbeschuldigungen *einlädt*, weil sie sich, welche persönlichen Motive sie – und seien sie psychopathologisch – auch immer haben mögen, pauschal gerechtfertigt fühlen dürfen. Es ist dieser Diskurs, der es ermöglicht *Angriffe* auf das soziale Ansehen von Männern im Gewand der Verteidigung zu führen, weil er Frauen, die faktisch *Täter* sind, in der Rolle des Opfers positioniert.

    Und somit wird die feministische Hysterie um die vermeintliche »Rape Culture« zu einer feministischen Neuauflage der Kommunistenhatz Joseph McCarthys: sie operiert nach dem Prinzip der guilt by accusation, der Schuld durch Anklage. Das bringt eine Orwellsche Verkehrung der Sprache mit sich: Angriff ist Verteidigung, Täter sind Opfer. Was hier gesellschaftlich eingeübt wird, ist tatsächlich eine Kulturtechnik des Terrors: ein »sanfter«, zivilgesellschaftlicher Terror, der unter den Rahmenbedingungen formell friedlicher Verhältnisse soziale Hinrichtungen durchführt. Mit Kampagnen wie der zur »Rape Culture« wird der Feminismus zu einem Laboratorium der repressiven Gesellschaft, die im Zweifelsfall Männer als Sündenböcke zum Abschuss freigibt.

    Auf diese Weise kann eine Gesellschaft in der Krise »Pseudopolitik« betreiben: jedes ihrer strukturellen Problem kann zu einem moralischen Problem des Mannes umdefiniert werden, und die herrschenden Eliten (die beim Fortgang der Quotenpolitik in Zukunft zu immer größerem Teil aus Frauen bestehen werden) können, statt nach einer strukturellen Lösung zu suchen, eine moralische Kampagne lostreten und symbolisch ein paar Männer sozial hinrichten. Die »Rape Culture« ist ein Einstieg in solche Verhältnisse.

    • @djadmoros

      Deine Darstellung teile ich zu 100% – sieht man den Begriff „rape culture“ in einem breiteren Kontext, dann ist genau diese Konstruktion für jedes repressive und totalitäre System geradezu Gold wert. Feminismus, Genderismus und Weiblichkeit sind Herrschaftsinstrumente (geworden).

      Schauen wir nämlich auf die sozialen Akteure, dann wird auffallen, dass sich „rape culture“ geradezu inflationär an den *Hochschulen* des Landes ausgebreitet haben soll.
      Er richtet sich also ganz klar (zunächst) gegen die *männliche Intelligenz* (als soziale Schicht).
      Das Ziel des „Laboratoriums“ ist die Disziplinierung der zukünftigen akademischen „Elite“ des Landes.
      Und dabei wird es nicht bleiben.

      Dazu passt, dass es gesetzlich sanktionierte Sondergerichte an den Universitäten (campus hearing) gibt, die nach anderen Maßstäben funktionieren als normale Gerichte.
      Allein die Gewöhnung an „kangaroo courts“ und die aufgezwungene Akzeptanz dieser ist Gold wert.

      Paul Nungesser sagte bereits im NYT Interview über seine Erfahrung mit dem campus hearing (Hervorhebung von mir):

      „To Mr. Nungesser, the facts that campus hearings have a lower (!!!) burden of proof than criminal trials and that he was not allowed (!!!) to bring up communications between himself and Ms. Sulkowicz after the night in question were proof that the process was biased against him.“

      Dem angehenden männlichen Akademiker wird in einem Klima der Angst und der Vorverurteilung (Frauen=Opfer/Männer=Täter) verdeutlicht, die Unschuldsvermutung gilt für ihn nicht und Beweismittel für seine Unschuld werden beliebig anerkannt. Oder eben nicht.
      Das unfaire Verfahren selbst produziert Täter.
      Und im vorliegenden Fall wird deutlich, Frauen brauchen sich dem Schiedsspruch überhaupt nicht zu unterwerfen – hat sie doch den Lynchmob, die Presse und die feministische Lobby auf ihrer Seite.

      Du schreibst: „Es ist dieser Diskurs, der Falschbeschuldigerinnen, also explizit *weibliche* vermeintliche Opfer, geradewegs zu Falschbeschuldigungen *einlädt*, weil sie sich, (…) pauschal gerechtfertigt fühlen dürfen.“

      M.E. geht es noch weit darüber hinaus – hier etabliert sich der radikale feministische bzw. weibliche SUBJEKTIVISMUS als neuer Standard.
      Die *gefühlte* Wirklichkeit *ist* die Wirklichkeit bzw. *hat* diese zu sein. Wenn alle auf dem Kopf stehen, braucht auch niemand mehr die Wirklichkeit auf die Füße stellen.
      Auch die zu beobachtenden Spielregeln des Ausschlusses aus der Gemeinschaft sind genuin weibliche: Kollektive soziale Ächtung.
      Es ist (ich traue mich mal, das auszusprechen) im Kern *Endosphären-Denke*.

      Inzwischen glaube ich, diese Denke passt zur poststrukturalistischen Theorie wie Arsch auf Eimer – die Denke ist in der Theorie zu sich gekommen.
      Und passt haargenau zu einer US-Gesellschaft, die allen Ernstes meint, mit Finanz“produkten“, Verschuldung, outsourcing der materiellen Produktion und Kriegs-Keynesianismus sei auf Dauer eine Gesellschaft zu betreiben.
      Dieser Kapitalismus der vollendeten Irrationalität braucht eine Denke, die mit „Rationalität“, „Wahrheit“, „objektiver Realität“ genauso wenig anfangen kann wie er selbst.

      Schönen Gruß, crumar

      • Die Ähnlichkeit mit den spätmittelalterlichen Hexenprozessen ist wirklich frappierend. Ich hatte mich in den 80ern mal intensiver mit dem Thema beschäftigt.
        Die systematische Verfolgung begann, als zwei – selbst nach Meinung der Zeitgenossen – Psychopathen ihren Hass gegen Frauen in ein Rechtssystem einbauen konnten.
        Auch die Aufhebung des Rechts auf Verteidigung war typisch, sowie die Gefahr, als Kritiker selbst angeklagt zu werden.

        Aufgrund der Hexenverfolgung wurde später die gerichtliche Unschuldsvermutung eingeführt, während die USA – ohne diesen geschichtlichen Hintergrund – bei der mittelalterlichen Schuldvermutung blieben.

        Die Methodik ist so offensichtlich, dass ich nicht verstehe, dass sie in Politik und Justiz niemand sieht.

        • „während die USA – ohne diesen geschichtlichen Hintergrund“

          Salem Witch Trials
          McCarthy Ära

          Die Amis haben das durchaus in ihrer Geschichte und normal vernunftbegabte Amerikaner sind sich dessen auch vollkommen bewusst.
          Vor allem den Verweis auf Salem habe ich in den letzten Wochen im Zusammenhang mit RapeHysteria recht häufig gelesen.

        • Das ist richtig. Pogrome hat es auch in der Geschichte der USA auch immer wieder gegeben.
          Neben Salem können wir auch auf Lynchmorde gegen Schwarze verweisen.
          Aber nie ist das Rechtssystem dort derart flächendeckend über die ganze Nation und über so lange Zeiträume zusammengebrochen, wie in Deutschland.

      • @crumar:

        »Dieser Kapitalismus der vollendeten Irrationalität braucht eine Denke, die mit “Rationalität”, “Wahrheit”, “objektiver Realität” genauso wenig anfangen kann wie er selbst.«

        Diese Weiterung auf die fragwürdige Rationalität des Kapitalismus finde ich eine sehr interessante Idee, da muss ich mal ein Weilchen drüber brüten!

        • @djadmoros

          Na ja, ich bin eigentlich zu identischen Schlüssen wie du gelangt, ich formuliere es nur anders und an einigen Stellen bin ich mir noch nicht so sicher. In „Geschlechterallerlei“ schriebst du :

          1. „Marxistisch ausgedrückt: der Mann wird hier zum Paradigma des entfremdeten Menschen.“

          M.E. setzt die Entfremdung ein mit der Isolierung und Spezialisierung der Handel treibenden und Waren produzierenden Individuen, deren wirkliche Ursachen (noch) nicht bewusst sind. Der Mann, weil er in der Sphäre der Produktion und Zirkulation (der Exosphäre ;)) angesiedelt ist wird
          a. in diesem *Prozess* zum entfremdeten Menschen
          b. im *Diskurs* (der gesellschaftlichen Folgen) zur scheinbaren Ursache der Entfremdung und
          c. zum scheinbaren *Akteur* der Herstellung der (eigenen) Entfremdung.

          (Zu c. meine Mutmaßung: Die Triebkräfte der gesellschaftlichen Entwicklung, die sich hinter dem Rücken der Akteure durchsetzen, werden personalisiert und dann naturalisiert als individueller, biologischer, ergo männlicher Trieb (der dann wiederum zunächst als entfremdeter bspw. sexueller auftaucht bzw. entdeckt wird)).

          Was die Männer in diesem Prozess *wurden*, erscheint als deren Essenz und Wesen. Die Klage wird zur Selbstanklage.
          (Dieser „Diskurs“ ist aber Selbstgespräch der bürgerlichen Gesellschaft – ohne die ca. „restlichen“ 83% der Bevölkerung.)

          Du schreibst weiter:
          „Die bürgerliche Gesellschaft sucht nun in dieser Situation einen Ausweg aus der Entfremdung, indem sie die Frau als nicht entfremdetes Wesen konstruiert. Einerseits fällt der Frau damit die Aufgabe zu, das männliche Selbst wiederherzustellen (marxistisch: zu reproduzieren), andererseits gilt sie mit dem Vermögen, dies zu leisten, als dem Manne überlegen.“

          Da bin ich mir unsicher an mehreren Punkten bzw. habe eine andere Meinung.

          1. „Sucht“ die Gesellschaft wirklich nach einem Ausweg oder handelt es sich nicht eher um die Frage nach der Bewahrung der *Funktionsfähigkeit* der bürgerlichen Gesellschaft?

          (Biologisch ist es ohnehin die *Funktion* der Frau, die Gesellschaft zu *reproduzieren*; natürlich ist es richtig, Frauen nicht auf diese Funktion und ihre generative Potenz festzuschreiben. Aber für welche andere *Funktion* ergehen aktuell die materiellen Transfers von 90 Milliarden Euro (siehe Manndat) im Jahr in Richtung Frau denn sonst?)

          2. Der Einstieg ins Berufsleben erfolgte für Frauen mehrheitlich im Reproduktionssektor der bürgerlichen Gesellschaft und damit wurde ihre Funktion als berufliche Rolle fortgeschrieben (care-Tätigkeiten -> Erzieherin, Grundschullehrerin bspw.). Und ich frage mich, ob solche „Dispositionen“ nicht doch biologisch verankert sind…

          Der Blick dieser Frauen auf die *gesamte* Gesellschaft erfolgt mehrheitlich aus der Binnensphäre dieses Reproduktionssektors, den sie für den besseren „Anderen“ (vs. Produktion) halten. Die Konstruktion der a. „nicht entfremdeten Frau“ in einen scheinbar b. „nicht instrumentellen“ Sektor, in dem sich diese tummeln lässt vergessen, dass es sich um einen (männlich) alimentierten handelt. Die gesamte Konstruktion ist eine Farce – es gibt nur *eine* kapitalistische Produktionsweise.

          3. Du schreibst, der Feminismus verweigerte sich „beharrlich einer Perspektive (…), die über die handlungstheoretische und sozialpsychologische Ebene hinausgeht (…).“

          Handelt es sich a. bei diesem „Erfolgsmodell“ einer Perspektive nicht um eine, die an diesen historischen Erfahrungen und dem weiblichen Blick von Frauen *erfolgreich* ansetzt?!
          Dann wäre die Frage, warum sie ihre Perspektive ändern sollten.
          Provokant weiter gefragt: Handelt es sich b. evtl. gar nicht um eine „Weigerung“, sondern um eine (unbewusst?) sinnvolle *Beschränkung*?!

          Cohen („Vom ersten Tag an anders“) diagnostiziert eine (im Schnitt, selbstverständlich! 😉 ) im männlichen Gehirn angesiedelte Überlegenheit in Sachen Systematisierung (inkl. Klassifizierung und Schaffung von Ordnungssystemen) und eine Unterlegenheit in der Empathiefähigkeit und Kommunikation.

          D.h. die feministische Perspektive schreibt so gesehen lediglich weibliche Biologie und Geschichte fort und beschränkt sich in der Perspektive auf diese unmittelbare Erfahrung. Und sie abstrahieren *nicht* von Handlungstheorie und Sozialpsychologie, weil sie es mehrheitlich nicht *können*, selbst wenn sie es *wollten*. Und die, die es können, stoßen auf eine Mehrheit, die dem nicht folgen kann.
          Aus dieser Sicht ist die feministische Abwertung von männlichen Vorteilen, die weibliche Nachteile sind („System“, „Klassifikation“) und die Aufwertung weiblicher („Empathie“, „Kommunikation“) Vorteile auch logisch und nachvollziehbar. Das meinte ich oben mit „Endosphären-Denke“ – beschränkt auf die (mehrheitlich) weibliche Beschränkung und beschränkt auf deren (Mehrheits-) Erfahrung.

          4. Ich denke nicht, dass die Frau „den Mann“ reproduziert – er hat sich die Mittel für seine eigene Reproduktion erarbeitet.
          Die durchschnittliche Frau hingegen nicht – die materiellen Transfers vom Mann zur Frau in einem traditionellen Arrangement gewährleisten *beider* Reproduktion.
          Natürlich ist die Frau dann ökonomisch abhängig vom Mann.
          Aber die entscheidende Frage ist m.E.: Wieso sollte der Mann eigentlich überhaupt seine erarbeiten Mittel mit einer Frau TEILEN? Die *traditionelle* gesellschaftliche Grundüberzeugung, wonach Frauen ein Anteil an der gesellschaftlichen Produktion *per se* und möglichst *hälftig* zusteht ist fragwürdig.

          Die Fragwürdigkeit dieser Grundüberzeugung fällt aber erst in einer Post-traditionellen Gesellschaft auf, in der bspw. Single-Dasein zum Normalzustand geworden ist.
          Ich mich also ernsthaft fragen müsste, wie viel ich mir selber für meine „unbezahlte Hausfrauenarbeit“ bezahlen soll.

          D.h. auch hier argumentiert der Feminismus aus einer komplett traditionellen, weiblichen Perspektive.

          5. Von der These hingegen, die Frau reproduziere unter diesen entfremdeten Bedingungen „das Selbst“ des Mannes halte ich eine Menge, muss darüber aber noch nachdenken.
          Kucklick schrieb ja, die bürgerliche Gesellschaft benötige eine „externe Sinnzufuhr“ und Farrell, der Mann würde dazu neigen, all seine „emotional eggs“ in den Korb der Frau zu legen.
          Ist das eventuell der Selbe Vorgang, nur auf unterschiedlichen Ebenen?

          Ok, so viel für heute!
          Schönen Gruß, crumar

          • @crumar

            „Biologisch ist es ohnehin die *Funktion* der Frau, die Gesellschaft zu *reproduzieren*“

            Nein, dass ist Wohl eine Vorstellung nach Gruppenselektion (die in der Biologie überwiegend abgelehnt wird)

            Biologische Aufgabe der Frau (ebenso wie des Mannes) ist die Weitergabe ihrer eigenen Gene
            (wobei Aufgabe falsch ist: Das ist, wonach sie selektiert worden ist)

        • @Christian

          Da es zur Zeit nur *einem* Geschlecht gelingt, ein Kind zur Welt zu bringen und die exklusive generative Potenz der Frau mit diesem Geschlecht identisch ist, ist das eine reine Haarspalterei.
          Die „Weitergabe der Gene“ erfolgt nicht in einer Petrischale.

          Ohne Reproduktion via Sex und Geburt von Kindern gäbe es keine Gesellschaft; die wäre nach der ersten Generation ausgestorben. Das ist also die, ihre gesellschaftliche Funktion.

          Die besondere *Rolle* der Frau in der Gesellschaft entstand durch die gesellschaftliche Funktion ihrer exklusiven generativen Potenz. Genau das macht es erklärlich, warum sie als Orchidee unter den Geschlechtern gilt und warum die gigantischen materiellen Transfers in Richtung „Frau“ existieren.

          Eine *Funktion* diktiert jedoch keine *Aufgabe*, wie man unschwer an der Geburtenrate ablesen kann.

          Schönen Gruß, crumar

          • @crumar

            „Da es zur Zeit nur *einem* Geschlecht gelingt, ein Kind zur Welt zu bringen und die exklusive generative Potenz der Frau mit diesem Geschlecht identisch ist, ist das eine reine Haarspalterei.
            Die “Weitergabe der Gene” erfolgt nicht in einer Petrischale.“

            Das es keine Gesellschaft gebe, dass kann der Biologie relativ egal sein. Die biologische Rolle bleibt die Weitergabe der eigenen Gene

            „Die besondere *Rolle* der Frau in der Gesellschaft entstand durch die gesellschaftliche Funktion ihrer exklusiven generativen Potenz“

            Ohne einen Mann kann auch keine Frau ein Kind zur Welt bringen.
            Präziser ist es damit beschrieben, dass die Frau die höheren Kosten hat und die längere Produktionszeit hat. Sie ist sozusagen das „Nadelöhr“ der Fortpflanzung. Also letztendlich der alte Grundsatz „Sperm is Cheap, eggs are expensive“.
            Es kommt also weniger auf die „Funktion der Frau“ an, da ist der Mann genau so wichtig. Sondern auf den Umstand, dass sie aufgrund der höheren Kosten der limitierende Faktor ist.

        • @Christian

          Ich kenne deinen Lieblingssatz wirklich zur Genüge!
          Es ist nicht so, dass du ihn NICHT bei jeder sich bietenden Gelegenheit äußern würdest… 😉
          Und er ist m.E. schlicht falsch.
          In der real existierenden gesellschaftlichen Wirklichkeit von Deutschland sind „eggs“ FÜR DIE „sperms“ ein teurer Spaß.

          Kleines Rechenexempel zum Wert der „Funktion“: 1.000.000 Kinder im Jahr durch Leihmütter kosten ca. 20 Milliarden Dollar; setze ich den Marktpreis für die Austragung eines Kindes mit 20.000 Dollar fest.
          Das sind aktuell ca. 17,6 Milliarden Euro.
          Die materiellen Transfers vom Mann zur Frau kosten Männer in Deutschland aber im Jahr über 90 (!!!) Milliarden Euro via Sozialsysteme – für Pi mal Daumen 700.000 Kinder.
          Setze ich den Marktpreis ebenso, dann entspricht das 14 Milliarden Dollar oder 12,4 Milliarden Euro.

          Die „höheren Kosten“ für die Reproduktion der Gesellschaft – nämlich *alle* Kosten – trägt in Deutschland also der Mann. Selbst wenn ich eine Million Kinder per Leihmutterschaft ansetze und einer Million Männern zur persönlichen Betreuung 30.000.- Euro im Jahr in die Hand drücke, bin ich nach meiner Rechnung bei 47,6 Milliarden Euro im Jahr.
          Da bleibt noch ein stattlicher „Rest“ von über 43 Milliarden Euro im Jahr, den der ehrliche crumar (TM) verwalten wird, um damit bspw. die Obdachlosigkeit zu beseitigen, Männergesundheit zu erforschen und Männererholungsheime (mit Brauerei) auf Hawai zu bauen! Oder wir gründen und finanzieren ein Männerministerium mit einem sehr, sehr stattlichen Budget.

          D.h. rein ökonomisch betrachtet wäre es sinnvoll, deutsche eggs dazu zu verpflichten KEINE Kinder zu bekommen, die (importierten) Kinder von Männern erziehen zu lassen und die Differenz von Kosten und materiellen Transfers unter den sperms zu verteilen.
          Die Frauen in Deutschland mögen ein „Nadelöhr“ der Fortpflanzung in Deutschland sein – ansonsten (global gesehen) sind sie es nicht.

          Schönen Gruß, crumar

          PS: „Die biologische Rolle bleibt die Weitergabe der eigenen Gene“ – das ist eine bemerkenswerte Biologie, die ohne Anatomie auskommt…

          • @crumar

            „In der real existierenden gesellschaftlichen Wirklichkeit von Deutschland sind “eggs” FÜR DIE “sperms” ein teurer Spaß.“

            Wir reden aneinander vorbei. Du kommst immer mit der heutigen Zeit, während ich darauf abstelle, dass die heutigen Entwicklungen aufgrund bestimmter evolutionärer Kostenregelungen eingetreten sind, deren Folgen noch heute nachwirken.

            Aufgrund dessen, dass du diese Perspektive nicht verstehst, verstehst du nicht, dass wir eigentlich das gleiche Sagen:

            Eggs sind teuer, deswegen sind sie ein teurer Spass.

            Ich erkläre es noch mal anders:

            Eier sind aus biologisch-evolutionärer Betrachtung der Luxusgegenstand den jeder will, deswegen können die Hersteller, nämlich Frauen einen teuren Preis verlangen. Deswegen erfolgen all die ausgaben, die du oben aufzählst, zu ihren Gunsten.

            Frauen sind immer das Nadelöhr der Fortpflanzung. Weil sie ein Kind Pro Jahr produzieren können und Männer theoretisch hunderte. Das sie das in Deutschland nicht machen, dass ändert nichts an der Betrachtung und wie deine Ausführung zeigen auch nichts an den Preisen, die sie verlangen können (die nicht direkt aus den Eiern folgen, aber aus evolvierten stärkeren Sexualtrieb des Mannes, aus Schutzinstinkten und aus der Arbeitsteilung).

            Du verstehst anscheinend auch immer noch nicht, was mit egoistischen Genen gemeint ist. Die Weitergabe der eigenen Genen erfolgt natürlich mit Hilfe anderer „Genvehikel“, eben der Männer aus Sicht der Frauen, mit denen man neue Genvehikel herstellt, die zu 50% aus den eigenen Genen entstehen. So gelangen die Gene in die nächste Generation. Und darauf erfolgt die Selektion und damit die Evolution. Alles andere ist aus dieser Sicht relativ egal, mit Ausnahme der Verwandtenselektion. Ein Gen, dass dafür sorgt, dass sein Genvehikel bei anderen für mehr Nachkommen sorgt, aber selbst beim eigenen Genvehikel für Sterilität sorgt, lebt genau eine Generation. Es stirbt sofort aus. Es hat damit keinen Einfluss mehr. Auch die Förderung sonstiger Gene, die keine Kopien der eigenen Gene sind, lohnt sich nur, wenn es konkrete Vorteile für eigene Gene gibt.

        • @crumar:

          »M.E. setzt die Entfremdung ein mit der Isolierung und Spezialisierung der Handel treibenden und Waren produzierenden Individuen, deren wirkliche Ursachen (noch) nicht bewusst sind. Der Mann, weil er in der Sphäre der Produktion und Zirkulation (der Exosphäre ;)) angesiedelt ist wird
          a. in diesem *Prozess* zum entfremdeten Menschen
          b. im *Diskurs* (der gesellschaftlichen Folgen) zur scheinbaren Ursache der Entfremdung und
          c. zum scheinbaren *Akteur* der Herstellung der (eigenen) Entfremdung.«

          »(Zu c. meine Mutmaßung: Die Triebkräfte der gesellschaftlichen Entwicklung, die sich hinter dem Rücken der Akteure durchsetzen, werden personalisiert und dann naturalisiert als individueller, biologischer, ergo männlicher Trieb (der dann wiederum zunächst als entfremdeter bspw. sexueller auftaucht bzw. entdeckt wird)).

          Ich denke, es gibt einen Anteil von »naturalisierter Kultur« und einen Anteil von »originärer Biologie«. Dass die Enkulturation des Menschen soweit geht, Triebe zu erzeugen, möchte ich bezweifeln, eher sehe ich Prozesse der Konditionierung von Trieben am Werk. Und ich denke, dass Entfremdung und Emanzipation zwei Seiten derselben Medaille sind: der Webersche Begriff der »Entzauberung« umfasst sowohl sinnvolle Prozesse der Rationalisierung als auch Pprozesse der Welt- und Selbstdistanzierung, die man für problematisch halten kann. Ich habe mich irgend wann mal mit dem (buddhistischen? konfuzianischen?) Ideal des »die Mitte findens« infiziert und sehe seither überall Balanceprobleme 🙂

          »Was die Männer in diesem Prozess *wurden*, erscheint als deren Essenz und Wesen. Die Klage wird zur Selbstanklage.
          (Dieser “Diskurs” ist aber Selbstgespräch der bürgerlichen Gesellschaft – ohne die ca. “restlichen” 83% der Bevölkerung.)«

          Am Anfang ist er das, aber mit dem Übergang zur Massenbildungs- und Dienstleistungsgesellschaft erlangt er universelle Geltung.

          »1. “Sucht” die Gesellschaft wirklich nach einem Ausweg oder handelt es sich nicht eher um die Frage nach der Bewahrung der *Funktionsfähigkeit* der bürgerlichen Gesellschaft?«

          Naja, sie sucht schon, aber alle ihre Antworten waren bislang entweder gegenmodern oder totalitär. Der Kern der bürgerlichen Gesellschaft als solcher ist vermutlich tatsächlich vor allem damit beschäftigt, ihre Funktionsfähigkeit durch die aufeinanderfolgenden Transformationskrisen zu retten.

          (…)

          »2. Der Einstieg ins Berufsleben erfolgte für Frauen mehrheitlich im Reproduktionssektor der bürgerlichen Gesellschaft und damit wurde ihre Funktion als berufliche Rolle fortgeschrieben (care-Tätigkeiten -> Erzieherin, Grundschullehrerin bspw.). Und ich frage mich, ob solche “Dispositionen” nicht doch biologisch verankert sind…«

          Ich bin fest davon überzeugt, dass es einen Grundstock biologischer Dispositionen gibt, der sich in statistischen Differenzen zwischen den Geschlechtern dingfest machen lässt. Nur sind die eben nicht deterministisch, sondern auch »gegen die Natur« kulturell überformbar – unter Umständen um einen psychischen Preis. Verdrängung ist kein Privileg nur eines Geschlechts.

          »Der Blick dieser Frauen auf die *gesamte* Gesellschaft erfolgt mehrheitlich aus der Binnensphäre dieses Reproduktionssektors, den sie für den besseren “Anderen” (vs. Produktion) halten. Die Konstruktion der a. “nicht entfremdeten Frau” in einen scheinbar b. “nicht instrumentellen” Sektor, in dem sich diese tummeln lässt vergessen, dass es sich um einen (männlich) alimentierten handelt. Die gesamte Konstruktion ist eine Farce – es gibt nur *eine* kapitalistische Produktionsweise.«

          Ja, zumal auch der Reproduktionssektor längst marktförmig organisiert ist. Aber die bürgerliche Gesellschaft hat dort einen Teil ihrer Utopie lokalisiert. Der andere Teil, die Utopie des linearen Fortschritts, ist mittlerweile untergegangen, und darum ist die Utopie der »weiblichen Gesellschaft«, die im Feminismus ihre volle Entfaltung findet, die Verzweiflungstat einer Epoche, die keinen Ausweg aus ihren Widersprüchen findet.

          »Handelt es sich a. bei diesem “Erfolgsmodell” einer Perspektive nicht um eine, die an diesen historischen Erfahrungen und dem weiblichen Blick von Frauen *erfolgreich* ansetzt?!
          Dann wäre die Frage, warum sie ihre Perspektive ändern sollten.
          Provokant weiter gefragt: Handelt es sich b. evtl. gar nicht um eine “Weigerung”, sondern um eine (unbewusst?) sinnvolle *Beschränkung*?!«

          Es gibt ja genug Frauen, die sich im Rahmen einer solchen »sinnvollen Beschränkung« durchaus zu Hause fühlen und an zumindest partiell »traditionellen« Rollen nichts auszusetzen haben. Das sind dann die, denen Bascha Mika »Feigheit« vorwirft. Soweit es aber die feministische Ideologie betrifft, sehe ich darin einen Selbstwiderspruch, eine Aporie. Indem sie das gesellschaftliche Ganze, die Systemebene und ihre Mechanismen »hinter dem Rücken der Menschen« dem Mann zuschreibt und ihm vorwirft, den Standpunkt des »Objektiven« usurpiert zu haben, bleibt sie in dem Zwang befangen, den Anspruch auf Objektivität überhaupt als »männlich« zurückweisen zu müssen. Darum kann sie zur Lösung der sich auf Systemebene stellenden Probleme nichts beitragen und flüchtet sich in eine Moralisierung struktureller Probleme. Sie vermag die Eigenlogik der Systemebene nicht von ihrer »männlichen« Repräsentation zu trennen und ist daher wie König Midas dazu verurteilt, jedes Problem, das sie anfasst, in ein Geschlechterproblem zu verwandeln.

          »D.h. die feministische Perspektive schreibt so gesehen lediglich weibliche Biologie und Geschichte fort und beschränkt sich in der Perspektive auf diese unmittelbare Erfahrung. Und sie abstrahieren *nicht* von Handlungstheorie und Sozialpsychologie, weil sie es mehrheitlich nicht *können*, selbst wenn sie es *wollten*. Und die, die es können, stoßen auf eine Mehrheit, die dem nicht folgen kann.«

          Jein, ich würde Befunde wie die von Cohen nicht so strikt lesen. Männer und Frauen sind ja nicht nur verschieden, sondern auch gleich, und der Satz, dass der Geist kein Geschlecht hat, bleibt in einem sehr breiten Mittelfeld menschlicher Fähigkeiten zutreffend. Es sind m. E. keine Probleme der Kompetenz, sondern der Performanz, weniger des Nicht-Könnens als des Nicht-Wollens und des Nicht-Müssen-Wollens.

          »Aus dieser Sicht ist die feministische Abwertung von männlichen Vorteilen, die weibliche Nachteile sind (“System”, “Klassifikation”) und die Aufwertung weiblicher (“Empathie”, “Kommunikation”) Vorteile auch logisch und nachvollziehbar. Das meinte ich oben mit “Endosphären-Denke” – beschränkt auf die (mehrheitlich) weibliche Beschränkung und beschränkt auf deren (Mehrheits-) Erfahrung.«

          Aus historischer, »genealogischer« Sicht ist das nachvollziehbar. Aber halte es nicht für das letzte Wort der Entwicklung, denn diese Zuschreibungen bezeichnen zugleich den Punkt, an dem der Feminismus im Grundsatz fehlkonstruiert ist. Die »Systemprobleme« der modernen Gesellschaft bleiben auch dann bestehen, wenn sie nicht mehr als »männlich« gelabelt werden, und am Ende des Feminismus wird die Emanzipation der Frau in der Emanzipation von der »Hypoagency« bestehen.

          »4. … Aber die entscheidende Frage ist m.E.: Wieso sollte der Mann eigentlich überhaupt seine erarbeiten Mittel mit einer Frau TEILEN? Die *traditionelle* gesellschaftliche Grundüberzeugung, wonach Frauen ein Anteil an der gesellschaftlichen Produktion *per se* und möglichst *hälftig* zusteht ist fragwürdig.«

          Ja, das kann nur darum noch aufrechterhalten werden, weil Mutter und Kind weiterhin ganz traditionell als miteinander verschweißt betrachtet werden. Die Funktionen als solche dürften aber weiterhin von Transferleistungen abhängig bleiben, weil man eben nicht alle menschliche Tätigkeit beliebig kommodifizieren und dem Markt anheimstellen kann.

          »Die Fragwürdigkeit dieser Grundüberzeugung fällt aber erst in einer Post-traditionellen Gesellschaft auf, in der bspw. Single-Dasein zum Normalzustand geworden ist.
          Ich mich also ernsthaft fragen müsste, wie viel ich mir selber für meine “unbezahlte Hausfrauenarbeit” bezahlen soll.«

          Das ist am Ende auch ein Gegenstand persönlicher Balancen – es gibt ja weiterhin »asymmetrische« Partnerschaften, die gut funktionieren, weil ihre Art der Arbeitsteilung den Präferenzen beider Partner entspricht. Auf der Ebene der Rechtsansprüche sind wir freilich noch lange nicht so weit.

          »D.h. auch hier argumentiert der Feminismus aus einer komplett traditionellen, weiblichen Perspektive.«

          Meiner Meinung nach aber nicht in einer konsistenten Weise. Weil die Idee der Objektivität als männlich gebrandmarkt wird, anstatt als notwendiges Konzept der gegen die Außenwelt gestellten »Exosphäre« begriffen zu werden, steht paradoxerweise gerade der Feminismus selbst der Emanzipation der Frau zur vollen Verantwortlichkeit im Wege.

          »5. Von der These hingegen, die Frau reproduziere unter diesen entfremdeten Bedingungen “das Selbst” des Mannes halte ich eine Menge, muss darüber aber noch nachdenken.
          Kucklick schrieb ja, die bürgerliche Gesellschaft benötige eine “externe Sinnzufuhr” und Farrell, der Mann würde dazu neigen, all seine “emotional eggs” in den Korb der Frau zu legen.
          Ist das eventuell der Selbe Vorgang, nur auf unterschiedlichen Ebenen?«

          Ist das nicht ganz einfach nur die klassische viktorianische Konstellation, die anders als frühere Epochen die Notwendigkeit einer kulturellen und seelischen Reproduktion des Mannes durch die Frau entworfen hat? Der Mann, der seine emotionalen Eier in den Korb der Frau legt, hat diese Rollenzuweisung internalisiert. Was mit der »externen Sinnzufuhr« gemeint ist, ist mir im Augenblick nicht ganz klar.

        • @Christian

          Nein, ich habe dich schon verstanden und wir reden auch nicht aneinander vorbei, sondern du liegst m.E. falsch.
          Und das wiederum liegt daran, dass du bestimmte historische und gesellschaftliche Entwicklungen nicht wahrhaben willst, die deiner eher wenig komplexen Theorie widersprechen.

          Du schreibst: „Eier sind aus biologisch-evolutionärer Betrachtung der Luxusgegenstand den jeder will, deswegen können die Hersteller, nämlich Frauen einen teuren Preis verlangen. Deswegen erfolgen all die ausgaben, die du oben aufzählst, zu ihren Gunsten.“

          Zur empirischen Realität: „Der Anteil der Frauen ohne Kinder steigt. Von den Frauen, die heute 40 bis 44 Jahre alt sind, sind 22 Prozent kinderlos. Vor vier Jahren waren es noch 20 Prozent.“

          http://www.spiegel.de/politik/deutschland/statistisches-bundesamt-immer-mehr-frauen-bleiben-kinderlos-a-932324.html

          Da hat die Evolution ein echtes Problem in Sachen Vertrieb von „Luxusgegenständen“.
          Und bei deutschen Männern sieht es so aus (Kommentar in Klammern):

          „Demnach will jeder vierte Mann in Deutschland kinderlos bleiben. Bei den Frauen will hingegen jede siebte keinen Nachwuchs, in Ostdeutschland sogar nur jede siebzehnte. Auch bei der gewünschten Anzahl der Kinder unterscheiden sich die Geschlechter (Anm. von den 75%, die überhaupt Kinder wollen): Während Männer sich im rechnerischen Durchschnitt nur noch 1,59 Kinder wünschen, wollen Frauen immerhin 1,75 Kinder. Beide liegen damit aber immer noch über der tatsächlichen Geburtenrate von 1,37 Kindern je Frau (Anm.: Was genau deshalb wenig verwunderlich ist). Nirgendwo in Europa ist der Kinderwunsch damit kleiner als in Deutschland.“

          http://www.faz.net/aktuell/politik/kinderwunsch-maenner-schrecken-vor-familiengruendung-zurueck-1330475.html

          Lass uns mal die realen Zahlen durchgehen:
          – 25% aller Männer wollen kinderlos bleiben,
          – aber nur 14,4% respektive 5,9% aller Frauen.
          Ergo: 85,6% bzw. 94,1% aller Frauen wollen von 75% aller Männer Kinder. Immerhin einem Viertel aller Männer ist die Weitergabe der eigenen Gene also Wurst – und das steht in klarem Gegensatz zu deiner Theorie.

          Was passiert aber in einer Marktwirtschaft, wenn das Angebot größer ist als die Nachfrage?
          Wenn ich mich richtig erinnere, sinken die Preise.
          Das heißt aber für deine Theorie, sie hat ein Problem mit der Realität.

          Haargenau das Selbe passiert auf dem Sexualmarkt – wenn Männer Sex ohne Ehe haben können, dann tun sie das auch. Wenn auf einem college, einer Uni 60% Frauenanteil existiert, dann sinken die Preise für Sex.
          Damit will ich nicht sagen, Männer suchten nicht freiwillig LTR – nur ist das eine m.E. entkoppelt vom anderen. Frauen sind noch gate keeper von Sexualität – Männer von commitment.

          Aber commitment und Erfüllung von Frauenwünschen (s.o.) ist wesentlich MEHR Wert als Sex (weil ersteres erheblich höhere Kosten verursacht als letzteres – sperms are expensive and eggs are cheap). D.h. Männer sind kühl kalkulierend in der Realität gelandet und die sieht anders aus als dein evolutionistischer Imperativ.

          Ich denke, in einem erheblichen Ausmaß haben die (angestrebten und bereits realisierten s. Kalifornien) Verschärfungen des Sexualstrafrechts das Ziel, den Preis für Sex in die Höhe zu treiben und sollen Frauen *wieder in die Lage versetzen, den Preis (Ehe und Kinder) diktieren zu können.

          Und genau dieser Vorgang deutet ebenfalls darauf hin, dass nur ein Geschlecht ein Interesse daran hat eine Ideologie zu verbreiten, wonach „Eier teure Luxusgegenstände“ sind, die zu jedem Preis verkauft werden können: Frauen.
          Schaut man sich nämlich ihren realen Wert für die Reproduktion der Gesellschaft an, dann ist der erheblich niedriger als das, was sie von Männern erhalten – Jahr für Jahr.

          Schönen Gruß, crumar

        • @crumar:

          »Ich denke, in einem erheblichen Ausmaß haben die (angestrebten und bereits realisierten s. Kalifornien) Verschärfungen des Sexualstrafrechts das Ziel, den Preis für Sex in die Höhe zu treiben und sollen Frauen *wieder in die Lage versetzen, den Preis (Ehe und Kinder) diktieren zu können.«

          Ein sehr gutes Argument! Natürlich gelangt dieser Zusammenhang nicht *so* ins Bewusstsein der Protagonisten der Verschärfungsforderungen, sondern er wird über moralisches Wertempfinden umgesetzt. Aber er lässt sich aus der Beobachterperspektive nichtsdestotrotz auf diese Weise modellieren.

          @Christian:

          Ich sehe in Deiner Position eine deutliche Inkohärenz: einerseits argumentierst Du, dass sich Deine Thesen auf eine vorgeschichtliche Vergangenheit beziehen, in der evolutionäre Mechanismen bestimmte anthropologische Merkmale hervorgebracht haben, aber wenn dann z. B. crumar die These vertritt, dass in der Gegenwart biologische Kausalzusammenhänge von Marktmechanismen überlagert werden, dann widersprichst Du dem unter Berufung auf eben solche biologischen Kausalzusammenhänge, die sich dann offenbar doch wieder durchsetzen sollen.

          Und entlang dieser Linie hat sich auch ein großer Teil unserer früheren Diskussionen bewegt: das anthropologischen Argument ist Dir m. E. nicht im Kern bestritten worden, sondern nur die Verlängerung biologischer Kausalitäten in die historischen Zeiträume hinein.

          • @djadmoros

            „Ich sehe in Deiner Position eine deutliche Inkohärenz: einerseits argumentierst Du, dass sich Deine Thesen auf eine vorgeschichtliche Vergangenheit beziehen, in der evolutionäre Mechanismen bestimmte anthropologische Merkmale hervorgebracht haben, aber wenn dann z. B. crumar die These vertritt, dass in der Gegenwart biologische Kausalzusammenhänge von Marktmechanismen überlagert werden, dann widersprichst Du dem unter Berufung auf eben solche biologischen Kausalzusammenhänge, die sich dann offenbar doch wieder durchsetzen sollen.“

            Die Thesen beziehen sich auf eine vorgeschichtliche Vergangenheit, in der die Evolution stattfand. Die Produkte der damaligen Evolutionsvorgänge bestehen aber immer noch, sie ändern sich nicht, nur weil sich der Markt seit ca. 60 Jahre (3-4 Generationen) verändert hat.
            Demnach entscheiden wir eben vieles nach nach den Regeln die damals entstanden sind.

        • @djadmoros und @Christian

          Vielen Dank für deine Antwort – ich komme erst Sonntag gegen Abend zu meiner.
          Morgen wieder mal unterwegs…
          Und nur so am Rande und weil es mir keinerlei schlechtes Gewissen bereitet: Hier diskutieren drei Männer und Null Frauen an prominenter Stelle im thread.
          Ich bin eher nicht geneigt, das für Zufall zu halten.
          „Nicht können“ oder „nicht können wollen“ oder „nicht können sollen wollen“ ist ebenfalls ein akademischer Unterschied. 😉

          Meine religiösen Erweckungserlebnisse haben eher mit Punk und Teccno zu tun – bei beiden stand die Gewinnung einer Balance eher nicht im Vordergrund. 😉

          Evolution anders erklärt:

          Have fun!
          Schöne Grüße, crumar

        • @Crumar

          „Du schreibst: „Eier sind aus biologisch-evolutionärer Betrachtung der Luxusgegenstand den jeder will, deswegen können die Hersteller, nämlich Frauen einen teuren Preis verlangen. Deswegen erfolgen all die ausgaben, die du oben aufzählst, zu ihren Gunsten.““

          „Zur empirischen Realität: „Der Anteil der Frauen ohne Kinder steigt. Von den Frauen, die heute 40 bis 44 Jahre alt sind, sind 22 Prozent kinderlos. Vor vier Jahren waren es noch 20 Prozent.““

          Mein Argument erfordert nur eben gar nicht, dass der Anteil der Frauen mit Kindern gleich bleibt oder der ohne Kinder sinkt. Ob die Leute sich fortpflanzen ist egal, weil sie sich lediglich nicht fortpflanzen, weil sie die Pille nehmen.
          Unsere Biologie hat keinen Fortpflanzungstrieb, sondern einen Sextrieb. Der wird auch weiterhin fleissig ausgeübt.

          „Da hat die Evolution ein echtes Problem in Sachen Vertrieb von „Luxusgegenständen“. “

          Nein, denn das Produkt ist nicht die Fortpflanzung. Du hast selbst dargelegt, dass das Produkt „Frau“ sich nach wie vor sehr teuer verkaufen kann, dass zu seinen Gunsten nach wie vor hohe Ausgaben gemacht werden.

          „Demnach will jeder vierte Mann in Deutschland kinderlos bleiben. Bei den Frauen will hingegen jede siebte keinen Nachwuchs, in Ostdeutschland sogar nur jede siebzehnte. Auch bei der gewünschten Anzahl der Kinder unterscheiden sich die Geschlechter (Anm. von den 75%, die überhaupt Kinder wollen): Während Männer sich im rechnerischen Durchschnitt nur noch 1,59 Kinder wünschen, wollen Frauen immerhin 1,75 Kinder. Beide liegen damit aber immer noch über der tatsächlichen Geburtenrate von 1,37 Kindern je Frau (Anm.: Was genau deshalb wenig verwunderlich ist). Nirgendwo in Europa ist der Kinderwunsch damit kleiner als in Deutschland.“

          S.o.

          Irrelevant für meine Argumentation

          „http://www.faz.net/aktuell/politik/kinderwunsch-maenner-schrecken-vor-familiengruendung-zurueck-1330475.html

          Lass uns mal die realen Zahlen durchgehen:
          – 25% aller Männer wollen kinderlos bleiben,
          – aber nur 14,4% respektive 5,9% aller Frauen.
          Ergo: 85,6% bzw. 94,1% aller Frauen wollen von 75% aller Männer Kinder. Immerhin einem Viertel aller Männer ist die Weitergabe der eigenen Gene also Wurst – und das steht in klarem Gegensatz zu deiner Theorie.“

          Nein, weil du Biologischen Auftrag und dessen Umsetzung über den Sexualtrieb durcheinander wirfst

          „Was passiert aber in einer Marktwirtschaft, wenn das Angebot größer ist als die Nachfrage? Wenn ich mich richtig erinnere, sinken die Preise. Das heißt aber für deine Theorie, sie hat ein Problem mit der Realität.“

          Du hast selbst angeführt, welche Preise gezahlt werden. Du hast bemängelt, dass erhebliche Summen für Frauen aufgewendet werden. Also scheinen sie ja keinem sinkenden Preis ausgesetzt zu sein.

          „Haargenau das Selbe passiert auf dem Sexualmarkt – wenn Männer Sex ohne Ehe haben können, dann tun sie das auch. Wenn auf einem college, einer Uni 60% Frauenanteil existiert, dann sinken die Preise für Sex.“

          Ich stimme dir zu, dass der Preis für Sex gesunken ist. Aber er ist, weil Frauen wegen „Sperm is cheap, eggs are expensive“ sowohl den stärkeren Sexualtrieb als auch die höhere Bereitschaft für casual Sex haben, eben immer noch ein Markt, in dem Frauen Preise verlangen können – das einfachste Beispiel dafür ist die Prostitution.

          Das Männer immer später oder auch gar nicht heiraten ändert daran ja nichts.

          „Damit will ich nicht sagen, Männer suchten nicht freiwillig LTR – nur ist das eine m.E. entkoppelt vom anderen. Frauen sind noch gate keeper von Sexualität – Männer von commitment.“

          Eben. Und der biologische Grund dafür, dass Frauen gate keeper der Sexualität sind, ist eben in dem bereits bekannten Spruch zu sehen.

          Das Männer Gatekeeper im Bereich Commitment sind ist auch nur eingeschränkt richtig. In den meisten Flirts wird auch die Frau über die Frage entscheiden, ob es überhaupt zum Commitment kommt. Bei der Frage der Ehe mag das wieder anders aussehen, da wird die Frau eher auf den Mann warten.

          „Aber commitment und Erfüllung von Frauenwünschen (s.o.) ist wesentlich MEHR Wert als Sex (weil ersteres erheblich höhere Kosten verursacht als letzteres – sperms are expensive and eggs are cheap). D.h. Männer sind kühl kalkulierend in der Realität gelandet und die sieht anders aus als dein evolutionistischer Imperativ.“

          Nein, Eier bleiben teuer. Aber bei der Frage, ob der Mann nach dem Sex investiert hat man natürlich bei Säugetieren erhebliche Vorteile. Der Mann hat sozusagen die besseren „Fluchtmöglichkeiten“. Ein guter Grund für Frauen die Eier eben noch teurer zu machen. Also Zugang zu Sex davon abhängig zu machen, dass er es „ernst meint“, obwohl dafür heute dank Verhütung kein Grund mehr besteht.

          „Ich denke, in einem erheblichen Ausmaß haben die (angestrebten und bereits realisierten s. Kalifornien) Verschärfungen des Sexualstrafrechts das Ziel, den Preis für Sex in die Höhe zu treiben und sollen Frauen *wieder in die Lage versetzen, den Preis (Ehe und Kinder) diktieren zu können.“

          Das ist doch ein Punkt, an dem wir aneinander vorbei reden:

          Du scheinst der Meinung zu sein, dass ein absoluter Preisverfall eingetreten ist.

          Aus meiner Sicht ist es relativ gleich geblieben: Frauen sind nach wie vor nicht für die Einrichtung von Darkrooms in Diskotheken und werden wohl nie das gleiche Maß an unkomplizierten Sex bieten, wie homosexuelle Männer. Sie wollen üblicherweise eine gewisse Verbindung, häufig eine Beziehung, während Männer das wesentlich lockerer sehen würden. Natürlich hat es einen gewissen „Verfall“ gegeben. Frauen machen Sex nicht mehr von einer Heirat abhängig und gelten auch nicht mehr als entehrt, wenn sie das nicht machen (sondern im Gegenteil als verklemmt, wenn sie darauf bestehen würden). Aber sie haben nach wie vor einen auf den bisherigen Regeln basierende andere Einstellung zu Sex. Richtig ist, dass bestimmte Mechanismen die Preise erhöhen oder absenken, aber eben nicht absolut, in dem Sinne, dass die biologischen Regeln überschrieben werden, sondern eher in dem Sinne, dass es innerhalb dieses Spektrums sinkt oder steigt.

          Ich hatte entsprechendes auch hier dargestellt:

          https://allesevolution.wordpress.com/2011/08/19/der-sexuelle-markt-und-sexnegativer-bzw-sexpositiver-feminismus/

          „Und genau dieser Vorgang deutet ebenfalls darauf hin, dass nur ein Geschlecht ein Interesse daran hat eine Ideologie zu verbreiten, wonach „Eier teure Luxusgegenstände“ sind, die zu jedem Preis verkauft werden können: Frauen.“

          Da liegt doch der Kern unser Meinungsverschiedenheit:

          Du scheinst der Auffassung zu sein, dass sich die Verhältnisse quasi umdrehen können und damit alles Ideologie ist.

          Ich bin der Auffassung, dass wir es mit einem gewissen Rahmen zu tun haben, in dem der Preis verhandelbar ist und ich habe auch eine andere Vorstellung davon, was mit „eier sind teuer“ gemeint ist. Der Preis für Sex, den Frauen erzielen können, wird üblicherweise höher sein, auch wenn man mitunter 100 und mitunter 1000 bekommen kann.

          Sprich: Die Schwankungen lassen den Umstand, dass da ein Gefälle ist unberührt, auch wenn es mal größer und mal kleiner ist.
          „Schaut man sich nämlich ihren realen Wert für die Reproduktion der Gesellschaft an, dann ist der erheblich niedriger als das, was sie von Männern erhalten – Jahr für Jahr.“

          Das hat nur nichts mit meiner Theorie zu tun

  2. Das Schwierige ist, dass versucht wird aus einvernehmlichem Sex eine Vergewaltigung zu konstruieren.

    Der Schlüssel liegt hier darin zu klären, was genau „Vergewaltigung“ bedeutet. Offensichtlich scheint eine justiziable Definition nicht anwendbar. Das sieht dem Anschein nach auch die Hochschule so, nicht zu reden von den Justizorganenen.

    Andererseits war der Sex retrospektiv irgendwie nicht so ganz das was Sulkowicz sich vorgestellt hatte.
    Dass das etwas ist, womit man klarkommen muss im Leben hat aber Sulkowicz und der Rest der Schreihälse sich nicht klargemacht. Nein, wenn etwas nicht so ist wie es sich Prinzesschen sich vorgestellt hat, dann muss es an jemand anderem liegen. Einfach blöd.

    Ansonsten finde ich die Kunstaktion als Kunstaktion völlig in Ordnung: Man hat eben Dinge, die man mit sich rumtragen muss.

    • Ja irgendwie gewinnt man den Eindruck das der Sex nicht so war wie sie das wollte, ihr vielleicht keinen Spaß gemacht hat, es Ihr unangenehm war, sie es im Nachhinein bereut hat mit dem Kerl geschlafen zu haben und um Ihr Selbstbild nicht zu zerstören und sich selbst zu Entschuldigen, wird dann aus dem Einvernehmlichen Sex eine Vergewaltigung daraus gemacht.

      Kunstprojekt schön und gut aber das ist ja ihre „Abschlussarbeit“ um damit einen akademischen Grad verliehen zu bekommen.
      Und da wird das ja wirklich lächerlich.

        • „??“

          Kinch ist der Meinung, für Frauen soll doch bitte die Unschuldsvermutung gelten. Keiner weiß, was wirklich passiert ist und wie sie wirklich fühlt und warum.

          Mutmaßungen sind nicht erlaubt oder müssen deutlichst als solche gekennzeichnet werden.

          Wenn es um eine Frau geht.

      • Insoweit hat kinchkun ja tatsächlich recht: Wir haben keine Ahnung, was da los war und die Unschuldsvermutung muss gelten.
        Aber eben für beide – insoweit verblassen die Hellseher unter den Kommentatoren hier gegen die Masse der Hellseher, die derzeit in den USA demonstriert oder in der Politik ihr Entsetzen über den Fall aussprechen.

      • „Ich bin ja immer wieder beeindruckt von den hellseherischen Fähigkeiten der Kommentatoren hier.“
        Die öffentlich verfügbaren Informationen haben bisher kein staatsanwaltliches Vorgehen belegt. Der Untersuchungsausschuss der Columbia-Universität hat ihn freigesprochen. Das zeugt von entsprechend geringer Evidenz.

        Das S. sich möglicherweise nicht wohlgefühlt, oder sogar schlecht gefühlt hat – möglicherweise.

        Aber eine Klärung der Begrifflichkeit ist wohl notwendig. Dazu bedarf es aber keiner vagen Äußerungen über vermutete hellseherische Fähigkeiten unbestimmter Netpersonen.

        Und was soll man jetzt hell sehen? Deine Haarfarbe?

  3. Nee…ich glaubs ja nicht…sie schreibt ihm nachdem er sie gegen ihren Willen anal genommen hat und ihr schmerzen zugeführt hat schmachtende Nachrichten?

    Da ist doch etwas faul…gabs überhaupt eine vergewaltigung?

    • Offensichtlich nicht. Ich frage mich wie weit wir gekommen sind, wenn selbst in einem solchen Fall nicht dem Beschuldigten geglaubt wird.

      Dass etwas faul ist, hatte ich schon im Gefühl, als die Medien über dieses unwürdige Schauspiel mit der Matratze und ihrer „Abschlussarbeit“ (wtf?) berichtet hatten. Wenn selbst eine US-Uni den (damals für die Öffentlichkeit noch gesichtslosen) Beschuldigten nicht hochkant rauswirft, kann etwas nicht stimmen.
      Es roch von Anfang an nach enttäuschter Liebe und einem Rachefeldzug.
      Sie kann die „Vergewaltigung“ am nächsten morgen nicht als solche benennen, sie schafft es monatelang nicht, ihre säuselnden emails und gemeinsame Treffen abzustellen. Aber sie hat ganz plötzlich (als sie herausfand, dass er auch noch was mit anderen Mädels hatte) die Kraft, sich vor der Weltöffentlichkeit als „Survivor“ zu präsentieren und die „Vergewaltigung“ zu ihrem ständig sichtbaren Lebensmittelpunkt zu machen? Alles klar.

      Neben dieser Verleumdungskampagne ärgert nicht am meisten die Mystifizierung von Vergewaltigung und Trauma. Die meisten „Vergewaltigungsmythen“ kommen nämlich tatsächlich von Feministinnen selbst. Teilweise leider auch gedeckt von manchen Traumatherapeutinnen, die jedes noch so unlogische Verhalten als posttraumatische Konfusion deuten.
      Nein, es ist nicht normal, dass man dem Täter flirtative emails schickt und ihn weiterhin trifft, so als wäre nichts gewesen. Es ist nicht normal, dass eine erwachsene Frau geschlagen und anal vergewaltigt wird und ihr nicht einfällt wie man so etwas nennt.
      Das spricht schlicht und ergreifend dafür, dass sie nicht vergewaltigt wurde. Diese Möglichkeit scheint nur für die obige Bloggerin völlig ausgeschlossen.

      Es ist vor allem extrem unglaubwürdig, dass weder in den Mails der beiden, noch in der Kommunikation mit Dritten (wurde ja bestimmt untersucht) Bezug genommen wird auf eine etwas „schräge“ Liebesnacht.

      Inwiefern sich ein Mann über den Willen der Frau hinweggesetzt hat, ist am Ende immer auch eine subjektive Frage, die sich an die Frau richtet.
      Wenn diese Überwindung ihrer sexuellen Selbstbestimmung noch nicht einmal dazu führt, dass sie die Beziehung beendet oder den Vorfall auch nur thematisiert, dann darf man auch als Ermittler getrost davon ausgehen, dass sie es in dem Moment nicht als wesentlichen Übergriff empfunden haben kann.

      Außer natürlich es handelt sich um ein klares Abhängigkeitsverhältnis, eine Bedrohungssituation oder eine unmündige Person.

      Ich finde man sollte ruhig mal darüber diskutieren, ob Vorfälle im Graubereich des (Nicht-/) Konsens qua definitionem den Terminus „Vergewaltigung“ ausschließen, wenn das erwachsene Opfer die Beziehung zum Täter nicht umgehend abbrechen.

      Es kann sich ja immernoch um einen nachzuweisenden Übergriff handeln. Aber man Männer, die mit einem solch ambivalenten Verhalten konfrontiert sind ja wohl nicht einfach in die schlimmste und stigmatisierendste Verbrecher-Kategorie schmeißen. Immerhin ist die Verurteilung (oft schon die Beschuldigung) als Vergewaltiger in aller Regel schwerwiegender und folgenreicher als eine Vergewaltigung selbst.

  4. Pingback: Debatte über angebliche Vergewaltigung an der Columbia kocht hoch | FreieWelt.net

  5. Für die Akten: Keine Ahnung, was zwischen den beiden gelaufen ist!
    Vielleicht hat er sie tatsächlich vergewaltigt und vielleicht hat sie das tatsächlich so traumatisiert, dass sie sich danach unlogisch und seltsam verhalten hat und versuchte, zu verdrängen und umzuinterpretieren, was mit ihr geschehen ist.

    Alles absolut möglich – aber nicht erwiesen.

    Das Problem besteht nun einmal bei Vergewaltigung noch mehr, als bei sonst einem Verbrechen, aber es ist und bleibt ein elementarer Grundstein unseres Rechtsstaates, dass jemand unschuldig ist, bis seine Schuld erwiesen ist. Und die eventuelle Schuld Nungessers ist es nicht.
    Dennoch wird er von seiner Umwelt, großen Teilen der Presse und sogar den Spitzen der Regierung als schuldig bezeichnet. Und das geht einfach nicht.
    Es ist wie mit den Häftlingen in Guantanamo: Unter denen werden tatsächlich Terroristen sein, aber es ist die Pflicht der Anklage, es zu beweisen. Wenn sie das nicht tut, muss sie auch einen Mörder, Bombenbastler oder eben Vergewaltiger laufen lassen. Das ist oftmals schmerzlich, aber es gibt keine Alternative zu diesem System.

    Doch all das bröckelt dieser Tage bedrohlich.
    Auch wenn Nungesser ein Vergewaltiger sein sollte (und ich betone wieder, ich habe keine Ahnung, ob er es ist oder nicht), ist es absolut falsch, was hier geschieht.

    • Richtig, das allein zählt. Nicht das Individuum muss sich aus seiner Position der Schwäche gegenüber dem kollektiv (staatliches gewaltmonopol) verteidigen, sondern das kollektiv, weil es eben der stärkere ist. Nicht der einzelne muss sein entitlement auf Freiheit gegenüber der Mehrheit verteidigen, sondern das kollektiv die beschneidung seiner Menschenrechte begründen.

      Diese Funktionsweise ist so elementar, das es einen beängstigt wie nah wir mittlerweile sind diese aufzugeben. Wofür Aufklärer vor 250 Jahren verfolgt wurden (fun fact, die Verbrechen die ihnen vorgeworfen wurden, würde man heutzutage neudeutsch hate crime nennen) wollen wir heute aufgeben? Bei ZOn ist seit diesem Jahr wohl jede Woche ein themenschwerpunkt. Aktuell vergewaltigungen und der umgang mit ihnen, interessante Artikel…

      • “ Nicht das Individuum muss sich aus seiner Position der Schwäche gegenüber dem kollektiv (staatliches gewaltmonopol) verteidigen, sondern das kollektiv, weil es eben der stärkere ist. Nicht der einzelne muss sein entitlement auf Freiheit gegenüber der Mehrheit verteidigen, sondern das kollektiv die beschneidung seiner Menschenrechte begründen. “
        Das habe ich als Argument für die Unschuldsvermutung bisher nicht gekannt — da muss ich mal drüber nachdenken.

        ich komme a eher aus der logischen Ecke. Dort steht die Unschuldsvermutung für die Problematik, dass man bei deren Wegfall als Beschuldigter ja etwas beweisen muss, was man gar nicht weiss. Das ist ja nur in Ausnahmefällen durch Ausschluss möglich. z.B. man beweist, dass man z gegebenen Zeitpunkt gar nicht dort gewesen sein kann. Aber selbst das ist u.U. nicht genug, wie diverse Justizirrtümer in den USA und auch in Deutschland beweisen.

        • Ja das wiederum ist die prozessuale Sichtweise auf die Unschuldsvermutung. Letztlich geht alles von art. 1 GG aus, Strafrecht ist nur die formale Umsetzung der Abwägungen zwischen den Grundrechten, welches wiegt mehr oder weniger. Und wenn das kollektiv (im namen des Volkes) urteilt, menschen ihre Grundrechte zu entziehen (Freiheitsstrafe zb.), dann muss nicht der einzelne seinen Anspruch auf seine Menschenrechte belegen, sondern das kollektiv die beschneidung seiner individuellen menschenrechte.

          Daher ist die höchste Form der Willkür ja auch die formale Aberkennung der menschenwürde, wie wir das in totalitäreren Regimen sehen. Da wird Menschen noch nicht mal die Möglichkeit zur Klage gegen das kollektiv ermöglicht. Die nazis konnten natürlich mordanklagen verhandeln, aber staatlicher mord an juden war okay.

    • Auch wenn natürlich niemand etwas genau weiß oder ausschließen kann, der Diskurs ist nach wie vor völlig zugunsten der Beschuldigerin verschoben.

      Denn die Fakten sprechen ganz klar gegen sie! Paul Nungesser ging nicht umsonst aus den Ermittlungen der Polizei und sogar der Universität (ohne due process) hervor. Der Fall hatte nichtmal Chancen vor Gericht zu landen, und das in den USA. Das Verhalten der Studentin und die Emailkommunikation entlasten ihn aus meiner Sicht fast vollständig.

      Was wollen wir als nächstes „nicht ausschließen“? Dass ein Vergewaltigungsopfer so stark traumatisiert ist, dass sie den Täter am nächsten Abend gleich zum Gang Bang zu sich einlädt?

  6. Petpanther hatte zu dem Vergewaltigungshype mal eine hochinteressante Theorie entwickelt:
    Weil an den Unis im Westen immer weniger Männer studieren (relativ), werden vor allem die attraktiven Kerle knapp. Typische Folge: Die Schönlinge nutzen ihre Partnermarkt-Macht und schlafen mit vielen Frauen. Was denen natürlich nicht paßt. Da die radikalfeministischen Krawallmacher sowieso unterwegs sind, schließt man sich denen halt an.

    In diesem Blog wurde ja mal eine Typologie der Radfems von Leszek aufgestellt. Ein Typ war die Narzißtin, die sich gerne selbst darstellt und Krawall macht.
    Matratzen-Roberta dürfte diesem Typ entsprechen.
    Denn, mal ehrlich: Welche tatsächlich vergewaltigte Frau schleppt denn ihre Matratze eine Woche über den Campus? Häufig fühlen sich mißbrauchte Frauen eher „schuldig“ oder schämen sich. Wenn sie doch selbstbewußt vorgehen, gehen sie zur Polizei oder zum Anwalt.

    Aber bei so einer Kunstaktion ist wohl die Kunst das eigentlich wichtige. Auf Kosten des deutschen Studenten.

    Was am Foto von Roberta auffällt: Eine Feministin mit knappen Shorts und schulterfreiem Oberteil? Die Hose wurde sogar so kurz abgeschnitten, daß die Innentaschen unten rausgucken.
    Paßt zu Petpanthers Theorie: Hier will eine junge Frau möglichst begehrenswert erscheinen, um sich einen attraktiven Kerl zu angeln.

    • „Hier will eine junge Frau möglichst begehrenswert erscheinen, um sich einen attraktiven Kerl zu angeln.“

      Nach der Nummer fasst sie doch niemand mehr an, nicht mal mit der Kneifzange. Außer derjenige weiß nicht, wer sie ist. Naja, vielleicht findet sich so ein Ally…

      • @aranxo

        „Nach der Nummer fasst sie doch niemand mehr an, nicht mal mit der Kneifzange. Außer derjenige weiß nicht, wer sie ist. Naja, vielleicht findet sich so ein Ally…“

        sie hat schon einen neuen. Erik Ramberg (jedenfalls hatte sie eine, keine ahnung, ob sie noch zusammen sind)
        http://america.aljazeera.com/watch/shows/america-tonight/articles/2014/5/19/why-college-rapevictimsdonatgotothepolice.html

        Aus der gleichen Verbindung, wie der vorherige, in der sie auch ist.
        http://www.adpscolumbia.org/members

        Er unterstützt sie beim Matratzentragen:

        http://nymag.com/thecut/2014/09/columbia-emma-sulkowicz-mattress-rape-performance-interview.html

        What was yesterday like?
        Yesterday was really stressful because of the reporters on campus. I had a class at 8:40, so my boyfriend helped me carry the mattress to class — we slid it along the sidewall so it wasn’t distracting. Then my next class was at 2 p.m. and that was when two news stations started following me and taking pictures of me. I finally got to class and the people waited outside. I received an email from one reporter, “Subject line: Mattress Girl. Content: I have her contact info and I am going to get her.” I didn’t know that he was a reporter at first so I thought I was going to die, and so I was so scared and really fearing for my life. My boyfriend came and picked me up because I was so afraid of the reporters.

        • Hihi, der neue Macker schleppt die Matratze?

          Kein Wunder, wenn ich an meine Ikea-Matratze denke, würde ich die auch nur wuchten, wenn ich umzöge. Und ich bin sicherlich etwas kräftiger als die schnuckelige Roberta.

          Aber da zeigt sich der genderkritische Verdacht bzgl. femi-Männern: Die machen den Kram mit, um eine flachlegen zu können.

          Noch ein bööser Gedanke: Die Matratze sieht nach Studentenwohnheim-Besitz aus. Was die wohl dazu sagen, wenn ihre Ausstattung durch die Gosse geschleift wird? Kannste nach einer Woche nämlich auf den Grobmüll geben.
          Wo hat Roberta eigentlich geschlafen die Woche über? Tja, ich vermute, auf der vom Straßendreck versifften Matratze. Oder beim neuen Macker.

          Und noch einer: Ein Mann (ich zumindest) wäre auf die Idee gekommen, eine Sackkarre oder wenigstens ein Rollbrett zu nutzen. Selbst da zeigen sich wieder typisch biologische Eigenschaften von Frauen vs. Männern. Aber OK, sie hat sich ja selbst eindeutig als (ehemalige) Jungfrau in Nöten präsentiert….

        • „eine Sackkarre oder wenigstens ein Rollbrett zu nutzen. “

          Die standen Jesus auch nicht zur Verfügung.

          Ich sollte mich sehr wundern, wenn sie den nicht zitiert: Die gepeinigte, geradezu heilige Unschuld.

          Das Bild würde durch ne Sackkarre ziemlich ruiniert… Aber du bist ja auch kein Künstler 🙂

        • ät Nur-ich:

          Stimmt, die Ästhetik hatte ich außer Acht gelassen. Wenn Christus das Kreuz nicht getragen hätte, sondern gezogen, wären die Passionsspiele heutzutage etwas monty-python-mäßig…

          Aber guter Vergleich, hatte ich gar nicht gemerkt. Natürlich, die Olle macht mit ihrer Matratzenschlepperei einen auf Gekreuzigten.

          Da kann ich nur sagen: „Jede nur EINE Matratze!“

          🙂

    • @ Axel

      Zustimmung. Und wie ein armes Opfer sieht die nicht gerade aus.

      Gerade einer wirklich vergewaltigten Frau würde ich nicht zutrauen, in so einem Outfit herumzulaufen. Wäre befremdlich.

      • Naja, am Outfit würde ich es nicht festmachen.

        Nicht wenige Missbrauchsopfer neigen durchaus auch zu promiskuitivem Verhalten, das ist von Prostituierten und auch der Borderline-PS bekannt.

        Nach Margret und Co gibt es aber grundsätzlich überhaupt gar kein einziges Verhalten, was im Kontext einer kurz zuvor erlebten Vergewaltigung unglaubwürdig ist.
        Nicht mal freiwilliger und selbst initiierter Sex mit dem angeblichen Täter.

      • ät Matthias:

        Zudem etwas schlampig, ihre Klamotten. Im nichtsexuellen Sinn meine ich. Man schneidet seine Jeans nicht so hoch ab, daß die Innentaschen rausgucken. Sieht man doch beim Schnippeln!?

        Ob sie damit auch irgendwas bezweckt hat? Das arme Hascherl? Aber dann dürfte sie ja nicht an so ner guten Uni studieren. Was recht teuer ist in USA.

  7. Ein Kommentar zu „Democracy now“, die als eine der ersten das Narrativ von Emma Sulkowitz übernahmen:

    Democracy Now has given a platform to a bully whose primary goal is to remove a man (who has been charged with no crime) from his university, thereby ruining his academic career and future prospects. She is doing this through harassment, intimidation, and the support of an ever-increasing mob and the mainstream media. This is the sort of thing Democracy Now rallies AGAINST, here they are supporting it.

  8. Der Trick, nach dem diese Auseinandersetzung funktioniert, ist ganz simpel: aus feministischer Sicht versucht man im Extremfall jeden Sex als Vergewaltigung zu definieren, mit dem die Frau retrospektiv nicht mehr ganz glücklich ist. Es reicht, daß sich das angebliche Opfer 8 Monate später (!) überlegt, daß es dieses oder jenes Detail so nicht wollte. Daß die Umstände, die zu der Einwilligung geführt haben, retrospektiv nicht mehr vorliegen. Der rhetorische Kunstgriff besteht hier darin, daß man einen vorbesetzten Begriff mit einer bestimmten Wertung kapert und mit völlig anderen Inhalten belegt. Diese Manipulationstechnik ist ja weder neu noch besonders originell (z.B. „Initiative neue soziale Marktwirtschaft“ für neoliberale Inhalte).

    Dies deckt sich erfreulicherweise noch nicht mit der Ansicht der Strafrechtspflege, die harte Kriterien hat. Für das deutsche Recht z.B. wird ein Mißbrauch gefordert oder Gewalt/Nötigung. Der Bundesrichter Fischer hat versucht, das in den Grundzügen hier zu erklären:
    > http://www.zeit.de/2014/42/strafrecht-vergewaltigung-missbrauch
    > http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/interview-bgh-fischer-frommel-sexualstrafrecht/
    Nun spielt das ganze in den USA und da ist noch nichtmal unser Vergewaltigungsbegriff maßgeblich.

    Aber solange man sich von harten Definitionen fernhält, kann man ganz trefflich darüber streiten, ob irgendwas nun eine Vergewaltigung war („das angebliche Opfer sieht es jetzt aber so“, „die Überlebende muß Definitionsmacht haben“). So kann man eine fruchtlose Quatschdiskussion trefflich führen.

    • „im Extremfall jeden Sex als Vergewaltigung zu definieren, mit dem die Frau retrospektiv nicht mehr ganz glücklich ist.“

      Das ist doch völliger Unsinn. Wenn es so war, wie E. Sulkowciz sagt, wäre das auch nach deutschem Recht eine klare Vergewaltigung. Würgen und Schlagen + gewaltsames Eindringen, in diesem Fall in den Anus, erfüllt alle Kriterien einer Vergewaltigung.

      Die Frage ist also nicht: Ist das Beschriebene eine Vergewaltigung sondern eher „hat es so wie beschrieben stattgefunden“?

      Was wäre denn, geht man von einer Falschbeschuldigung aus, in diesem Fall das Motiv?

      • @margret

        „Die Frage ist also nicht: Ist das Beschriebene eine Vergewaltigung sondern eher “hat es so wie beschrieben stattgefunden”?“

        Ja, bei ihrer Beschreibung wäre „Gewaltanwendung“ nicht das Thema. Wenn er wußte, dass sie derartigen „rauhen Sex“ nicht will, dann wäre es problemlos als Vergewaltigung einzustufen

        „Was wäre denn, geht man von einer Falschbeschuldigung aus, in diesem Fall das Motiv?“

        Das sie mehr wollte als er und sich jetzt benutzt fühlt

        • „Das sie mehr wollte als er und sich jetzt benutzt fühlt“

          Und deshalb trägt sie die Matratze wochenlang mit sich herum, was mit Sicherheit negative Aufmerksamkeit nach sich zieht und setzt sich dem Urteil der Öffentlichkeit aus?

          Da müsste dann mindestens noch psychisches Problem wie eine narzisstische Persönlichkeitsstörung hinzukommen.

          Vor allem, da sie ja augenscheinlich bereits in einer neuen Beziehung war. Nach Aussage ihres Kontrahenten übrigens:

          „Nungesser says that he assumed it was simply a matter of hanging out with a new crowd and, in Sulkowicz’s case, being in a new relationship“

          Warum sollte jemand, der sich bereits in einer neuen Beziehung befindet, sich an der alten Affäre + bestem Freund rächen wollen?#

          Und warum genau hältst Du ihr Verhalten für einen Beleg dafür, dass sie eine Falschbeschuldigerin ist?

          Mein Vater brach sich mal bei einem Unfall den Arm. Er spazierte dann mit dick geschwollenem Arm, dem man den Bruch deutlich ansah mitten ins Familienfest, bediente sich am Buffet und erzählte auf Nachfragen jedem es wäre „fast nichts passiert, nur eine Kleinigkeit, morgen sicher wieder gut. Nein, auf gar keinen Fall Arzt oder Krankenhaus“. Erst nach zwei Stunden realisierte er, was tatsächlich passiert war und es ging ihm dann auch entsprechend. Er kann sich bis heute nicht erklären, warum er, offenbar im Schock, so reagiert hat. Deiner Logik nach wäre dieses Verhalten der Beweis, dass er sich den Arm gar nicht gebrochen hatte.

        • @Margret:

          »Da müsste dann mindestens noch psychisches Problem wie eine narzisstische Persönlichkeitsstörung hinzukommen.«

          »Narzissmus« ist das richtige Stichwort in diesem Fall – nur braucht es keine Persönlichkeitsstörung dazu. Der ganze Kontext, die ganze *Kultur*, in der der Fall situiert ist, ist von Narzissmus geprägt.

          Warum sollte Emma ihn falsch beschuldigen? Weil es ihr leicht fällt, sie nichts kostet und sie sich dann besser fühlt. Warum fällt es ihr leicht? Weil der ganze Diskurs, in den der »campus rape« eingerahmt ist, davon ausgeht, dass es eine weibliche Schuld oder auch nur Verantwortung gar nicht geben kann! In diesem Kontext wird eine Falschbeschuldigung gar nicht erst in ihren Konsequenzen und damit in ihrem schuldhaften Charakter wahrgenommen. In Bezug auf den Mann herrscht Empathieverweigerung, der Frau dagegen wird Empathie geradezu aufgedrängt. Die Falschbeschuldigung ist dann nichts weiter als ein legitimer Ausdruck weiblichen Lebensgefühls.

          Und dies nicht darum, weil die konkreten Frauen, inklusive Sulkowicz, so schrecklich böse und so schrecklich persönlichkeitsgestört wären, sondern weil der rahmende Diskurs böse und gestört ist – eine ideologische Pathologie, die die kulturelle Hegemonie erobert hat!

          Die Frage »warum sollte sie das tun?« ist daher falsch gestellt, wenn sie, wie bei Dir, impliziert, dass wir nach schwerwiegenden psychologischen Motiven suchen müssten. Tatsächlich müssen wir das nicht. Es sind völlig banale Gründe und Motive dafür ausreichend! Es ist der Diskurs der vermeintlichen »rape culture«, der von Frauen erhobene Falschbeschuldigungen zu einer Bagatelle macht. Warum sollte Sulkowicz also *irgend ein* Schuldbewusstsein haben, wenn sie Nungesser falsch anklagt? Die »Banalität des Bösen« steckt in der Situation, nicht in der Person, und die Situation ist vom feministischen Diskurs erschaffen worden.

          David hat es bereits pointiert formuliert: es ist überhaupt nicht einzusehen, warum in *diesem* Fall die Schuldfrage überhaupt noch diskutiert wird!

        • @Margret:
          „Warum sollte jemand, der sich bereits in einer neuen Beziehung befindet, sich an der alten Affäre + bestem Freund rächen wollen?“

          Gegenfrage: Warum sollte jemand seine beste Freundin+Affäre, nachdem sie einvernehmlichen Sex hatten, aus heiterem Himmel schlagen, würgen und vergewaltigen?

          Beide Handlungsweisen sind mir so fremd, dass ich sie schwer verstehen kann. Aber genau deshalb, weil beides ähnlich unverständlich ist, ist es so falsch, als default anzunehmen, die Beschuldigung wäre echt.

          (Abgesehen davon hat djadmoros recht: Die herrschende Kultur reduziert sicher die Hemmschwelle zur Falschbeschuldigung, sowas wird z.T. gar nicht mehr als was schlimmes oder falsches wahrgenommen)

      • Was wäre denn, geht man von einer Falschbeschuldigung aus, in diesem Fall das Motiv?

        Abgesehen davon, dass das Motiv bei einer intimen Beziehung, die dem Traum vieler Männer, aber nicht von Frauen („friends with benefits“) entspricht, so ziemlich auf der Hand liegt: fällt dir nicht vielleicht auch auf, die Dame nicht gerade öffentlicher Aufmerksamkeit abgeneigt ist? So mit der NY Times, Matratze auf dem Campus, weltweite Interviews und Berichte, in denen sie mit Minirock und Mikrofon zu sehen ist?
        Die Frage nach dem Motiv kann ja wohl kaum ernstgemeint sein.

        Was ist eigentlich mit seinem Motiv? Warum sollte er eine Frau vergewaltigen, die sowieso mit ihm schläft und die ihn gerade schon wieder mit in ihr Bett genommen hat und mit der er womöglich auch noch häufiger schlafen will?

        Achso klar, Macht und Sadismus und das Wissen, dass man mit Vergewaltigung an amerikanischen Unis ja sowieso meist davonkommt.

        • Wo steht, dass dies ein zwingender Beweis wäre? Was soll die Frage?

          Ihr Verhalten ist höchst widersprüchlich, aber du kannst dich da offenbar gut einfühlen.

          Sie hat etliche Behörden und Zeitungsredaktionen kontaktiert, trägt monatelang eine Matrartze über den Campus, gibt Interviews, hält Reden und schreibt ihre Abschlussarbeit über die „Vergewaltigung“.

          Aber zuerst stand sie 8 monate unter „Schock“ (lustiger Vergleich mit dem gebrochenen Arm übrigens) und hat mit NIEMANDEM drüber gesprochen.

          Dann ist es aber wieder plötzlich ganz unangenehm, wenn die Journalisten die sie gerufen hat, ihr emails schreiben und in „ihrem Privatleben rumkramen“, indem sie sie auf den Facebook-Chat mit Nungesser ansprechen.

          Inzwischen ist sie ja nicht nur Opfer ihres ehemaligen Fickfreunds, sie ist auch noch Opfer der Universität und ihrer Anhörungen, sie ist Opfer der Polizeit („verbal abuse“) und am Ende auch noch der Journalisten, die ihre cverlogene Story sogar noch druckten („I was so afraid of the reporters“)

          Schnief.

      • „Das ist doch völliger Unsinn.“

        Nein, ist es nicht. Das ist genau das feministische Mantra: Eine Vergewaltigung ist es dann, wenn Frau sich vergewaltigt fühlt.

        „Würgen und Schlagen + gewaltsames Eindringen, in diesem Fall in den Anus, erfüllt alle Kriterien einer Vergewaltigung.“

        Ja, aber wäre es so gewesen, hätte man ihr das doch angesehen. Würgen und Schlagen hinterlässt Spuren und gealtsames Eindringeen in den Anus auch ( auch nicht gewaltsames Eindringen in den Anus hinterlässt Spuren, mein Wort darauf).

        Ich versteh das alles nicht. Wen man vergewaltigt wird geht man zur Polizei, fertig. Und selbst wenn man sich schämt, dann schämt man sich zumindest so sehr, dass man nicht tagelang mit einer Matratze durch die Welt rennt, um jeden zu erzählen, man sei vergewaltigt worden.

        • „Ja, aber wäre es so gewesen, hätte man ihr das doch angesehen. Würgen und Schlagen hinterlässt Spuren und gealtsames Eindringeen in den Anus auch“

          Ohrfeigen hinterlässen nicht zwingend Spuren. Und das Würgen auch nur, wenn es wirklich fest war. Zur Einschüchterung genügen aber auch Ohrfeigen und „mäßiges“ Würgen.

          „Ich versteh das alles nicht. Wen man vergewaltigt wird geht man zur Polizei, fertig. Und selbst wenn man sich schämt, dann schämt man sich zumindest so sehr, dass man nicht tagelang mit einer Matratze durch die Welt rennt, um jeden zu erzählen, man sei vergewaltigt worden.“

          Das war mehrere Monate später. Würdest Du denn auch sagen, jemand, der z. B. aus Angst vor der Mafia zunächst einiges mitträgt und schweigt und später zum engagierten Kämpfer gegen organisierte Kriminalität wird (in Italien einige Male geschehen), hatte anfangs sicher gar keine Angst, weil sonst könnte er ja auch später nicht öffentlich zu dem Thema auftreten?

          Hältst Du es für völlig unmöglich, dass jemand einen Verarbeitungsprozess durchmacht? Sich nach einiger Zeit zusammenreißt und Mut fasst?

          • @ Margret
            „Würdest Du denn auch sagen, jemand, der z. B. aus Angst vor der Mafia zunächst einiges mitträgt und schweigt und später zum engagierten Kämpfer gegen organisierte Kriminalität wird (in Italien einige Male geschehen), hatte anfangs sicher gar keine Angst, weil sonst könnte er ja auch später nicht öffentlich zu dem Thema auftreten? “

            Ist ein Vergewaltiger wie die Mafia? Ist unser Rechtssystem die Mafia?

            „Hältst Du es für völlig unmöglich, dass jemand einen Verarbeitungsprozess durchmacht? Sich nach einiger Zeit zusammenreißt und Mut fasst?“

            Nein, aber dann geht man nach einiger Zeit trotzdem zu den Starfverfolgunsbehörden und rennt nicht mit ner Matratze auf dem Campus rum, und gibt jeder Zeitung Interviews.

        • Margrets Vergleiche sind ja Comedy Gold: „Angst vor der Mafia“ 😀

          Sie hatte mit dem Typen mehrmals Sex, und hat ihm danach immer wieder herzallerliebste emails geschrieben (“ I miss youououou“ etc.)

          Sie hatte ganz eindeutig Todesangst.

          Ich halte es auch darüber hinaus nicht für möglich, ohne Ausübung schwerer Gewalt eine recht große Frau anal zu vergewaltigen.
          Sie hat ihn selbst auf ihr Zimmer genommen und sie waren davor (sogar danach) gute Freunde. Sie wird wohl kaum so eingeschüchtert gewesen sein, dass sie ihren Körper aus Angst einfach hingehalten hat, so dass er überhaupt keine sichtbare Gewalt anwenden musste.

          Wer nicht merkt, dass diese Story mehr als faul ist, der merkt wohl allgemein nicht mehr viel.

        • Hältst Du es für völlig unmöglich, dass jemand einen Verarbeitungsprozess durchmacht? Sich nach einiger Zeit zusammenreißt und Mut fasst?

          Doch, das ist sicherlich möglich. Aber dass sie in ihrem „Verarbeitungsprozess“ dem „Täter“ weiterhin solche Mails schreibt, ihn weiter trifft und dann nach Monaten plötzlich ein derart überdimensionales Fass aufmacht, nicht. Auch der „Täter“ schreibt in den Mails ja völlig unbefangen, die Chats sind völlig ungezwungen und locker.

          • @david

            „Aber dass sie in ihrem “Verarbeitungsprozess” dem “Täter” weiterhin solche Mails schreibt, ihn weiter trifft und dann nach Monaten plötzlich ein derart überdimensionales Fass aufmacht, nicht. Auch der “Täter” schreibt in den Mails ja völlig unbefangen, die Chats sind völlig ungezwungen und locker.“

            Ja, das spricht hier doch sehr stark gegen ihre Geschichte. Ich hätte auch irgendwas in Richtung von zumindest „das neulich… darüber müssen wir mal reden“ oder „das neulich… das war echt blöd von dir“ erwartet

        • Er schien ja nichtmal am nächsten Tag irgendwie Sorgen zu haben, dass er etwas grob gewesen sei, oder gar nun ein Problem hätte. Stattdessen über Wochen lockeres Geplänkel.

          Noch absurder: sie hat monatelang noch nichtmal mit ihren besten Freundinnen oder sonst jemand drüber gesprochen!
          Wie unrealistisch ist das denn bitte, für jemanden, der dann plötzlich unzählige Interviews zu dem Thema geben kann?

      • „Was wäre denn, geht man von einer Falschbeschuldigung aus, in diesem Fall das Motiv?“

        Enttäuschte Liebe, enttäuschter Narzissmus, enttäuschtes Aufmerksamkeitsdefzitsyndrom, feministische Gehirnwäsche – es fallen einem viele Motive ein.

        • @ adrian Nach Aussage des Studenten (also des Beschuldigten) befand sie sich bereits in einer neuen Beziehung.

          „Nungesser says that he assumed it was simply a matter of hanging out with a new crowd and, in Sulkowicz’s case, being in a new relationship“.

          @ Blacky Und deshalb beschuldigt sie ihren besten Freund einer Vergewaltigung? Um ein Thema für ihre Abschlussarbeit zu haben? Sehr wahrscheinlich …

        • @ Margret
          „Nach Aussage des Studenten (also des Beschuldigten) befand sie sich bereits in einer neuen Beziehung.“

          Ja und? Als ich Sex mit nem Neuen hatte, habe ich immer noch meinen Ex vermisst.

        • Und weil er einmal 2 Cocktails getrunken hat und Lust auf Sex hat, vergewaltigt er seine beste Freundin, von der er das auch freiwillig bekäme? Sehr wahrscheinlich…

        • Es soll ja auch vorkommen, dass man gegenüber Bezugspersonen oder Partner in Erklärungsnot kommt.
          Vielleicht fand ihr neuer Freund das ja nicht besonders toll, dass sie Analsex mit ihrem besten Kumpel aus dem selben Stock hatte, obwohl sie ja sonst eigentlich nicht auf anal steht?

          Es wäre nicht der erste bekanntgewordene Fall, in dem eine Frau nachträglich aus Sex eine Vergewaltigung macht, um nicht als Schlampe oder Ehebrecherin dazustehen.

          Die Frage nach dem Motiv erübrigt sich für beide.
          Weder zu einer Vergewaltigung noch zu einer Falschbeschuldigung braucht es ein besonders ausgefeiltes Motiv. Zwischen den beiden waren ja schon lange Emotionen im Spiel.

        • „Sehr wahrscheinlich …“

          Also doch.

          *Man bereue dort die bisherige einseitige Berichterstattung und das Ignorieren der Regeln eines fairen Prozesses. Allerdings wurde Nungesser im selben Atemzug als „wahrscheinlich schuldig“ und „statistisch schuldig“ bezeichnet.*

          http://genderama.blogspot.de/2015/02/debatte-uber-angebliche-vergewaltigung.html

          Nochmal, Rechtsstaat ist, wenn man ihm seine Schuld beweisen muss – nicht wenn er seine Unschuld beweisen muss, aber offensichtlich nicht darf! Eine Wahrscheinlichkeit ist kein Schuldbeweis. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

        • @ Margret

          „Und deshalb beschuldigt sie ihren besten Freund einer Vergewaltigung? Um ein Thema für ihre Abschlussarbeit zu haben? Sehr wahrscheinlich“

          Das als Abschlussarbeit zu machen, ist aber wirklich sehr merkwürdig und vor allem fragwürdig (auch von seiten der Prüfungskommission, die das als Abschlussprojekt akzeptiert).

          Da findet eine Vermischung auf ganz verschiedenen Ebenen statt vom Prüfungsrecht zum Strafrecht.

          Wenn das Narrativ der Vergewaltigung Teil ihres Projektes ist, kann sie ja kaum noch davon zurücktreten, ohne ihre Abschlussarbeit zu gefährden.

          Ebenso verfolgt sie als Teil des Kunstprojektes das Ziel der Bestrafung einer anderen Privatperson (sie will so lange die Matratze schleppen, bis derjenige bestraft ist).

          Und kann sich die Prüfungskommission erlauben, ihrem Projekt eine schlechte Note zu geben, z.B. weil sie es als flach und klischeehaft einstufen würde? Kaum vorstellbar.

        • Aha.Frauen beschuldigen also routinemäßig Männer der Vergewaltigung. Adrian, deine Frauenfeindlichkeit wird echt immer extremer. Was ist los mit dir?

          • @margret

            „Aha.Frauen beschuldigen also routinemäßig Männer der Vergewaltigung. Adrian, deine Frauenfeindlichkeit wird echt immer extremer. Was ist los mit dir?“

            Wenn man diese Aussage von dir nimmt (und das strohmannige daran ausblendet), dass also der Umstand, dass man Frauen vorhält, Männer Routinemäßig der Vergewaltigung zu beschuldigen, frauenfeindlich ist:
            Ist dann der Vorhalt an Männer, dass sie eine Rape Culture eingerichtet haben, männerfeindlich?

        • @ Margret
          „Frauen beschuldigen also routinemäßig Männer der Vergewaltigung.“

          Blödsinn. Ich sage bloß, dass in Gesellschaften, in denen Frauen einen Opferbonus haben, udn das Dogma der „Rape Culture“ vorherrscht, in denen Männer Frauen nur böses wollen, die Zahl der Falschbeschuldigungen steigen wird, weil es zu Machtmissbrauch einlädt.

          Genau, wie in Gesellschaften, in denen das Wort von Frauen wenig zählt, und Frauen wenig zählen, die Zahl der Vergewaltigungen zunimmt, weil es zu Machtmissbrauch einlädt – siehe islamische Länder.


        • Ist dann der Vorhalt an Männer, dass sie eine Rape Culture eingerichtet haben, männerfeindlich?

          Das merkt Margret schon gar nicht mehr.

          Ihren Strohmann „Frauen beschuldigen also routinemäßig Männer“ hält sie für gelungen pointiert, ohne zu merken, dass nach ihrer Denke Männer routinemäßig Frauen vergewaltigen, und zwar in ungleich höherem Maße.

        • Es ist aber nicht einfach. Denkst Du ernsthaft, eine Anzeige wäre so eine Art Spaziergang? Du musst dich, um halbwegs Aussichten auf Erfolg zu haben, im Prinzip sofort nach der Tat zur Anzeige entscheiden. In diesem Zustand eine Befragung durch die Polizei über dich ergehen lassen, die einem Verhör zumindest sehr ähnlich ist. Eine oder mehere intime ärztliche Untersuchungen durchführen lassen. Dich einige Zeit später nochmal von der Staatsanwaltschaft befragen (verhören) lassen. In einem Prozess aussagen, in dem dich der gegnerische Anwalt wahlweise als Lügnerin, Hysterikerin oder Verrückte dastehen lassen wird.

          Und die Chancen auf „Erfolg“ stehen dennoch denkbar schlecht, da nur circa 30% der Prozesse mit einem Schuldspruch enden. Und da glaubst Du, die Frauen stünden förmlich Schlange, um jemanden falsch beschuldigen zu können? Dass ich nicht lache!

          • „Denkst Du ernsthaft, eine Anzeige wäre so eine Art Spaziergang?“

            Nein. Es ist der schwerste Gang auf dem Weg zur Gerechtigkeit. Aber der erfolgreichste.

            „Und die Chancen auf „Erfolg“ stehen dennoch denkbar schlecht, da nur circa 30% der Prozesse mit einem Schuldspruch enden. “

            Das ist die konsequqnte Folge, wenn man Monate verstreichen lässt, in denen sämtliche Beweise flöten gegangen sind.

            „Und da glaubst Du, die Frauen stünden förmlich Schlange, um jemanden falsch beschuldigen zu können?“

            Wer glaubt das?

        • @ adrian Deine Aussage legt dies zumindest nahe „Wenn es Menschen einfach gemacht wird, jemanden Straftaten anzuhängen, dann werden sie es tun.“

          @ Christian: Das war nichts „strohmannmäßiges“. Die Aussage war „Warum leckt sich ein Hund die Eier?“. Antwort: Weil er es kann. Und er tut es häufig. Genauer gesagt tun es sogar alle Hunde. Fazit: Alle Frauen beschuldigen häufig Männer fälschlich der Vergewaltigung, einfach deshalb, weil sie es können.

          • @Margret

            „Das war nichts “strohmannmäßiges”. Die Aussage war “Warum leckt sich ein Hund die Eier?”. Antwort: Weil er es kann“

            Klar, insoweit ist die Antwort klar

            „Und er tut es häufig“

            Das ist aber nicht Teil der Aussage. Darin geht es erst einmal um den Grund

            Mehr interessieren würde mich dann aber wie du dann den Vorwurf der Rape Culture ansiehst?
            Der ist ja nun ungleich schrecklicher und setzt ein weitaus bösartigeres Männerbild voraus

        • @ Margret
          „Deine Aussage legt dies zumindest nahe “Wenn es Menschen einfach gemacht wird, jemanden Straftaten anzuhängen, dann werden sie es tun.”

          Ja, werden sie auch. Nicht alle natürlich, aber die Rate wird steigen.

        • @Margret: verschon uns doch mit deinem Femtrash.

          Soll man dir jetzt noch erklären, was ein Mann alles erwarten darf, der eine Frau vergewaltigt? Das hält dennoch nicht alle davon ab.

          Die Ex-Freundin von Kachelmann und viele andere haben das dennoch durchgezogen, weil es ihnen halt die Mühe Wert war, die soziale Existenz von jemandem zu zerstören.
          Auch wenn sie nachweislich gelogen und Beweise manipuliert hat, hatte sie Erfolg. Denn Kachelmann wird nie wieder einen Job im Fernsehen bekommen, das Stigma des Zweifels wird er nie wieder los.

          Emma Sulkowitz hat sich außerdem die Mühe eben nicht gemacht und hat wohlweißlich auf eine Klage verzichtet, die sie sowieso verlieren würde.

          Dass 30% der Prozesse in einem Schuldspruch enden, lässt sich auch gut als Hinweis deuten, dass sich halt längst nicht in allen Fällen der Verdacht als berechtigt herausstellt. Wie viele Falschbeschuldigungen darunter sind kann niemand sagen, Fakt ist dass nur 2-3% der Verfahren mit einer Anklage + Schuldspruch wegen Falschbeschuldigung enden. Das ist angesichts dessen wie es Polizeidirektionen und auch die Allgemeinheit wahrnehmen, sehr wenig.
          Man könnte mit Recht sagen Falschbeschuldigerinnen haben sehr viel bessere Chancen damit durchzukommen als Vergewaltiger mit ihrer Tat.
          Es bleibt meist folgenlos und der Beschuldigte verliert trotzdem Job, Frau, Kind und Ansehen. Während Frauen wie Sulkowitz jede Menge Aufsehen bekommen.
          Sie ist inzwischen weltweit berühmt, hat nicht nur ihre Abschlussarbeit daraus gemacht, sie hat sicherlich auch jede Menge Geld mit Interviews verdient und wird dazu noch von einer riesigen Bewegung bemitleidet bzw. empowered, während der „Täter“ ein beschissenes Leben hat.
          Wer kam also besser davon?

          Diese Ammenmärchen von den Polizeibefragungen kann ich auch nicht mehr hören. In NY gibt es anscheinend hunderte Beamte, die für solche Fälle genau geschult werden. Grundsätzlich ist „file a report“ auch in den USA eine hochbürokratische Sache, das weiß ich aus eigener Erfahrung, auch wenn es um ein anderes Delikt ging.

          Du vergisst außerdem, dass solche intimen Fragen für eine Falschbeschuldigerin ganz sicher nicht demütigend sind. Sie ist weder traumatisiert, noch schüchtern oder unvorbereitet. Ich denke die meisten werden dieses Schauspiel eher genießen.

        • „dass nach ihrer Denke Männer routinemäßig Frauen vergewaltigen, und zwar in ungleich höherem Maße.“

          Blödsinn. Ich weiße nur darauf hin, dass die Argumentation des Artikels oben „Die hat sich nicht wie ein typisches Vergewaltigungsopfer verhalten, also kann sie auch keins sein“ schlicht Unsinn ist.

          Und dass die Aussage, es handele sich nur deshalb um eine Vergewaltigung, weil sie es so interpretiert hat, ebenso Unsinn ist, wenn es sich so zugetragen hat, wie von ihr beschrieben.

          Ihre Geschichte kann sich so zugetragen haben. Dass sie noch ein paar freundliche facebook-Nachrichten ausgetauscht haben, spricht nicht dagegen.

          Menschen verhalten sich oft nach Schema F, wenn sie etwas Schreckliches erlebt haben (siehe oben auch das Verhalten meines Vaters). Sie handeln einfach, als wäre nichts geschehen, um sich nach einem schockierenden Erlebnis selbst zu schützen. Das wirkt auf Außenstehende dann oft merkwürdig. Vor einigen Jahren gab es einen Jungen, der sich seinen Arm in der Waschmaschine ausgerissen hatte. Er ging danach, genau wie sein Bruder, einfach ins Bett. Ein Beweis, dass es schon nicht so schlimm gewesen sein kann?

          Den Begriff der „Rape Culture“ verwendet ihr wieder einmal (langsam vermute ich fast mit Absicht) falsch. Es geht dabei nicht darum, dass angeblich alle Männer Vergewaltiger wären. Es geht um den Umgang der jeweiligen Gesellschaft mit Vergewaltigungsopfern. Die können auch männlich sein. Wird den Opfern routinemäßig Lüge unterstellt? Wird den Opfern unterstellt, „selbst schuld“ (aufgrund von Kleidung, Verhalten, Aussehen) zu sein? Vergewaltigt also eine Frau einen Mann und es kommt daraufhin gesellschaftsweit zu Aussagen wie „Schlappschwanz, warum hat er sich nicht ausreichend gewehrt? Und überhaupt, der soll doch froh sein, dass ihn mal eine beglückt“, dann ist das Ausdruck einer „Rape Culture“.

          • @Margret

            „Den Begriff der “Rape Culture” verwendet ihr wieder einmal (langsam vermute ich fast mit Absicht) falsch. Es geht dabei nicht darum, dass angeblich alle Männer Vergewaltiger wären. Es geht um den Umgang der jeweiligen Gesellschaft mit Vergewaltigungsopfern. Die können auch männlich sein. Wird den Opfern routinemäßig Lüge unterstellt? Wird den Opfern unterstellt, “selbst schuld” (aufgrund von Kleidung, Verhalten, Aussehen) zu sein? Vergewaltigt also eine Frau einen Mann und es kommt daraufhin gesellschaftsweit zu Aussagen wie “Schlappschwanz, warum hat er sich nicht ausreichend gewehrt? Und überhaupt, der soll doch froh sein, dass ihn mal eine beglückt”, dann ist das Ausdruck einer “Rape Culture”.“

            Ich habe hier mal ein paar Definitionen von Rape Culture zusammengestellt:
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/28/rape-culture/

            Aus der Wikipedia:

            According to the rape culture theory, acts of sexism are commonly employed to validate and rationalize normative misogynistic practices. For instance, sexist jokes may be told to foster disrespect for women and an accompanying disregard for their well-being. An example would be a female rape victim being blamed for her being raped because of how she dressed or acted. In rape culture, sexualized violence towards women is regarded as a continuum in a society that regards women’s bodies as sexually available by default

            Auf Shakesville:

            A rape culture is a complex of beliefs that encourages male sexual aggression and supports violence against women. It is a society where violence is seen as sexy and sexuality as violent. In a rape culture, women perceive a continuum of threatened violence that ranges from sexual remarks to sexual touching to rape itself. A rape culture condones physical and emotional terrorism against women as the norm.

            In a rape culture both men and women assume that sexual violence is a fact of life, inevitable as death or taxes. This violence, however, is neither biologically nor divinely ordained. Much of what we accept as inevitable is in fact the expression of values and attitudes that can change.

            Oder bei “Hollaback Berlin”

            “A rape culture is a culture of intimidation. It keeps women afraid of being attacked and so it keeps women confined in the range of their behavior. That fear makes a women censor her behavior – her speech, her way of dressing, her actions. It undermines her confidence in her ability to be independent. The necessity to be mindful of one’s behavior at all times is far more than annoying. Women’s lives are unnecessarily constricted.

            As a society, this one issue hampers the best efforts of half our population. It costs us heavily in lost initiative and in emotional energy stolen from other, more creative thoughts.

            Oder STFU Rape Culture:

            All men benefit from some men’s violence against women because that violence – and the threat of it – is a key tool in men’s continued subordination of women, from which all men benefit.

            Why are rape and battering constantly framed as a “women’s issues” when they would practically cease to exist were it not for the actions of men? Men are committing 99% of these violent crimes, and the gender dynamics that underlie rape and domestic abuse are woven densely into the fabric of our culture. Designating rape and battering as “Women’s Issues” only reinforces a culture that normalizes violence against women.

            Die Definitonen weichen wesentlich von deiner ab.
            Wie bewertest du diese Angaben aus:
            a) der Wikipedia
            b) shakesville
            c) Hollaback Berlin
            d) STFU Rape Culture

            Würdest du Konzepte dieser Art als männerfeindlich ablehnen? Oder sind sie okay?

        • @ David „Das ist angesichts dessen wie es Polizeidirektionen und auch die Allgemeinheit wahrnehmen, sehr wenig.“

          Argh. Ich wusste es. Vermutlich wieder die besagte bayerische Studie. Das ist, einfach mal so zu deiner Information, auch wenn es sicher wieder versickern wird, die Aussage eines einzelnen Polizeibeamten. Andere Polizeibeamte sprachen in derselben Befragung davon, Falschbeschuldigung käme „fast nie“ vor. Das waren subjektive Einschätzungen.
          Und wenn Du auf einige wenige hochgeputschte Fälle verweist. In dem Fall kommt auch Kannibalismus „häufig“ vor. Jeder Fall wird fröhlich wochenlang medial verwurstet. Tatsächlich aber kommt er höchst selten vor. Tödliche Autounfälle, die lediglich 3-Zeiler wert sind, sind dagegen häufig. Von daher ist es Unsinn, von der medialen Aufmerksamkeit für ein Thema auf dessen „Häufigkeit“ schließen zu wollen.

          Und der Fall Kachelmann ist nebenbei völlig ungeklärt. Das Gericht hat festgestellt, dass es nicht weiß, was tatsächlich passiert ist. Was juristisch zu einem Freispruch führt. Aber vermutlich warst Du dabei und weißt daher freilich genau, was damals passiert ist

        • @ adrian „Nein. Es ist der schwerste Gang auf dem Weg zur Gerechtigkeit. Aber der erfolgreichste.“

          Schön. Wir sind uns also einig, dass es Frauen gar nicht leicht gemacht wird, jemanden der Vergewaltigung zu beschuldigen?

          @ Christian Selbst in deinen Beispielen steht nicht, dass alle Männer Vergewaltiger wären. Sondern lediglich, dass es Vergewaltigern in solchen Kulturen leicht gemacht wird. Und dass das Verhalten von Frauen durch öffentliches „victim blaming“ beeinflusst wird. Kritikwürdig ist an den Texten, dass sie sich lediglich auf weibliche Opfer und männliche Täter beziehen. Dagegen die Definition der deutschen Wikipedia:

          „Rape Culture (engl. rape = Vergewaltigung und culture = Kultur) bezeichnet soziale Milieus oder Gesellschaften, in denen sexuelle Gewalt und Vergewaltigung verbreitet sind und weitgehend toleriert oder geduldet werden. Damit einher gehen die Verharmlosung solcher Taten, die Beschuldigung der Opfer und die Herabsetzung Betroffener oder potentieller Opfer zu Sexualobjekten.“

          • @ MArgret
            „Schön. Wir sind uns also einig, dass es Frauen gar nicht leicht gemacht wird, jemanden der Vergewaltigung zu beschuldigen? “

            Es ist doch nun sehr leicht jemanden deswegen zu beschuldigen. Alles was man dazu benötigt, ist ein verletztes Ego und die passende feministisch sozialisierte Clique.

          • @margret

            „Selbst in deinen Beispielen steht nicht, dass alle Männer Vergewaltiger wären. Sondern lediglich, dass es Vergewaltigern in solchen Kulturen leicht gemacht wird“

            Ich halte dir gerne noch mal die wesentlichen Punkte vor:

            Aus der Wikipedia:

            „commonly employed to validate and rationalize normative misogynistic practices“ „to foster disrespect for women and an accompanying disregard for their well-being“ An example would be a female rape victim“ „In rape culture, sexualized violence towards women““women’s bodies as sexually available by default“

            Auf Shakesville:

            „encourages male sexual aggression and supports violence against women“ „women perceive a continuum of threatened violence“emotional terrorism against women as the norm“

            Oder bei “Hollaback Berlin”

            „It keeps women afraid of being attacked and so it keeps women confined in the range of their behavior. That fear makes a women censor her behavior““Women’s lives are unnecessarily constricted“

            Oder STFU Rape Culture:

            „All men benefit from some men’s violence against women because that violence – and the threat of it – is a key tool in men’s continued subordination of women, from which all men benefit.“

            „reinforces a culture that normalizes violence against women.“

            Du willst mir doch jetzt nicht ernsthaft erzählen, dass es ein ganz neutrales Konzept ist, in dem es darum geht, dass Vergewaltigung sowohl bei Männern und auch Frauen leicht gemacht wird?

            Rape Culture wird in der feministischen Theorie als Kampfmittel des Patriarchats angesehen. Das ist eigentlich überdeutlich

        • “Rape Culture (engl. rape = Vergewaltigung und culture = Kultur) bezeichnet soziale Milieus oder Gesellschaften, in denen sexuelle Gewalt und Vergewaltigung verbreitet sind und weitgehend toleriert oder geduldet werden.“

          Und das ist in westlichen Gesellschaften nicht der Fall.

        • Ich weiße nur darauf hin, dass die Argumentation des Artikels oben “Die hat sich nicht wie ein typisches Vergewaltigungsopfer verhalten, also kann sie auch keins sein” schlicht Unsinn ist.

          Falsch. Sie kann (aus meiner Sicht) keines sein, weil sie sich exakt so verhalten hat, wie sie sich verhalten hat. Das wurde nun zur Genüge dargelegt, dass ihr Verhalten vollkommen unplausibel ist. Das würde man auch sehen, wenn man Frauen nicht per se alles glaubt und gleichzeitig wie du das Ziel hat, dass bei den Ermittlungen zu einer Vergewaltigung jedwedes Verhalten der Frau ins Narrativ passt.

          Er ging danach, genau wie sein Bruder, einfach ins Bett. Ein Beweis, dass es schon nicht so schlimm gewesen sein kann?

          Das wäre zumindest ein Beweis, dass er in dem Moment wohl keine starken Schmerzen hatte. 99,9% aller Menschen reagieren nicht so, du darfst auch den Artikel gerne nachliefern.

          Aber es stimmt, undenkbar ist so etwas nicht, man nennt diese Bewusstseinsabspaltung Dissoziation. Bei einem Vergewaltigungsopfer sicher auch keine Seltenheit.
          Allerdings beeindruckt mich deine Küchenpsychologie wenig, denn diese Erklärung macht ganz gewiss keinen Deckel auf die ganze Geschichte.
          Weder legt ihr (und sein) Verhalten wie auch der Kontext der Tat eine Traumatisierung nahe, noch würde eine Dissoziation eine vollkommen normale Interaktion über viele Monate hinweg bis nach der Tat erklären.
          Auch der Junge mit dem abgerissenen Arm wird – abgesehen davon dass er ja schnell in Ohnmacht fällt und verblutet – nach einer kurzen Schockphase von seinen Schmerzen überströmt.

          Falls die Studentin derart traumatisiert wäre, dass sie sich an die Tat (die ohne körperliche Verletzungen blieb, Täter war ihr Fickfreund den sie zuvor schon ranließ und den sie auch mit ins Bett nahm an dem Abend) wirklich nicht mehr erinnern konnte, wäre es ebenfalls vollkommen unplausibel, dass sie plötzlich ohne spezifische Therapie ganz genaue Erinnerungen hat und mit dem Erlebten derart expansiv umgeht.

          Wie gesagt, jemand der ideologisch so verbohrt ist wie du, würde es auch noch für ein typisch posttraumatisches Verhalten halten, wenn sie ihn am nächsten Abend zum Gang Bang eingeladen hätte.

          Den Begriff der “Rape Culture” verwendet ihr wieder einmal (langsam vermute ich fast mit Absicht) falsch.

          Ich vermute eher, du selbst kennst dich – wie die meisten Feministinnen – einfach nicht mit feministischer Theorie aus.

          Die Rape Culture ist ein Gesellschaftssystem von dem „ALLE“ Männer profitieren (“ all men benefit from the use of rape as a means of perpetuating male dominance by keeping all women in a state of fear“) und indem Vergewaltigung „weitgehend toleriert“ oder „geduldet“ werden.

          Das empfindet im Bezug auf den Westen jeder geistig gesunde Mensch als meilenweit entfernt von der Realität. Ebenso wie das:

          Wird den Opfern routinemäßig Lüge unterstellt? Wird den Opfern unterstellt, “selbst schuld” (aufgrund von Kleidung, Verhalten, Aussehen) zu sein?

          Schwachsinn.

          Die [Opfer] können auch männlich sein.

          Nein, darum geht es bei Rape Culture nicht. Deine Privatdefinitionen interessieren keinen. Lies doch einfach mal ein paar feministische Texte, fang am besten mit der Begründerin des Konzepts, Susan Brownmiller an.

        • Vermutlich wieder die besagte bayerische Studie. Das ist, einfach mal so zu deiner Information, auch wenn es sicher wieder versickern wird, die Aussage eines einzelnen Polizeibeamten.

          Nein, so etwas wird immer wieder berichtet. Es gibt sehr viele (u.a. Erin Pizzey) die in dem Bereich tätig waren und immer wieder vor Falschbeschuldigungen gewarnt haben. Es gibt sehr viele Anzeichen dafür, dass sie weit häufiger sind als die angeblichen 2-3% die immer wieder von Feministinnen zitiert werden und die bekanntermaßen ein vollkommen irreführendes, verlogenes Scheinargument sind (da es nur um die Verurteilungen geht, wobei die Staatsanwaltschaft sehr oft von Verfolgung absieht)
          Das dürfte dich noch interessieren: selbst eine feministische Organisation in Indien hat zugegen, dass Falschbeschuldigungen dort Überhand nehmen und mehr als die Hälfte darstellen.

          Und wenn Du auf einige wenige hochgeputschte Fälle verweist. In dem Fall kommt auch Kannibalismus “häufig” vor. Jeder Fall wird fröhlich wochenlang medial verwurstet.

          Red doch nicht so einen Unsinn. Es gab genau einen einzigen Fall von Kannibalismus, während Falschbeschuldigungen ständig in den Medien sind. Lies mal Dailymail oder Genderama, die haben praktisch wöchentlich einen Fall. Mag sein dass die etwas mehr gepusht werden als echte Vergewaltigungen. Aber auch über „gewöhnliche“ Vergewaltigungen wird in der BILD z.B. routinemäßig berichtet, insofern kann man Verhältnismäßigkeiten zumindest im Ansatz erahnen.
          Eine Falschbeschuldigung ist nur sehr viel schwerer zu beweisen, da es hier keine Indizienprozesse gibt.

          Und der Fall Kachelmann ist nebenbei völlig ungeklärt. Das Gericht hat festgestellt, dass es nicht weiß, was tatsächlich passiert ist. Was juristisch zu einem Freispruch führt. Aber vermutlich warst Du dabei und weißt daher freilich genau, was damals passiert ist

          Oh Gott, du hast dich offenbar mit dem Fall null befasst und dazu bloß ne Alice Schwarzer-Kolumne gelesen. Lassen wir das, das ist mir echt zu blöd. Alle Informationen findest du im Netz.

        • Rape Culture wird in der feministischen Theorie als Kampfmittel des Patriarchats angesehen. Das ist eigentlich überdeutlich

          Wie so oft muss man Feministinnen den Feminismus erst erklären.

        • „Red doch nicht so einen Unsinn. Es gab genau einen einzigen Fall von Kannibalismus, während Falschbeschuldigungen ständig in den Medien sind.“

          Weil etwas „ständig in den Medien ist“ ist es nicht häufig (es gab übrigens mehrere Fälle von Kannibalismus, aber lassen wir das). Kindstötungen sind auch „ständig in den Medien“ aber deshalb nicht häufig. Je seltener und skandalisierter etwas ist, desto häufiger und präsenter ist es in den Medien. „Normale Vergewaltigungsprozesse“ dagegen schaffen es maximal noch in die Lokalpresse oder im besten Fall auf einen Artikel auf S. 7 der SZ. Ebenso wie „normale Körperverletzungen“, Autounfälle, sog. „Familiendramen“ …

          Und gernderama ist nun wahrlich keine unabhängige, weltanschaulich neutrale Quelle.

        • @ Christian

          Und dennoch steht in keinem deiner Zitate, dass alle Männer Vergewaltiger wären. Natürlich ist einiges dort kritikwürdig z. B. v. a. im STFU Zitat die deutliche 70er Jahre Vorstellung von den Geschlechtern als „Klassen“, in der Agressionen gegen die eine Klasse von einigen Mitgliedern der anderen, allen Mitgliedern der zweiten Klasse nützt.

          Aber prinzipiell, ja, ist die Vorstellung einer rape culture erstmal geschlechtsneutral. Sie wird ja auch im Zusammenhang mit Männergefängnissen in den USA verwendet.

          Du hast auch (wohlweislich?) einige wichtige Absätze des englischen Wikipedia-Artikels unterschlagen z. B.

          „Elements of rape culture are correlated with other social factors and behaviors. Rape myths, victim blaming, and trivialization of rape are positively correlated with racism, homophobia, ageism, classism, religious intolerance, and other forms of discrimination.“

          „Sociology professor Joyce E. Williams traces the origin and first usage of the term rape culture[16] to the 1975 documentary film Rape Culture, produced and directed by Margaret Lazarus and Renner Wunderlich for Cambridge Documentary Films, and says that the film „takes credit for first defining the concept“.[16] The film discussed rape of both men and women in the context of a larger cultural normalization of rape.“

          „Victim blaming is the phenomenon in which a victim of a crime or an accident is partially or entirely attributed or responsible for the transgressions committed against them.[57] An example of this could take place when a victim of a crime, (in this case rape or sexual assault), is asked questions by the police, in an emergency room, or in a court room, that suggests that the victim was doing something, acting a certain way, or wearing clothes that may have provoked the perpetrator, therefore making the transgressions against the victim their own fault“

          Übrigens finde ich es ja interessant, wie Du von meiner Kritik an deinem Artikel (der im Prinzip nahelegt, dass die Anschuldigung falsch sein muss, weil Emma sich „nich-opferkonform“ verhalten hätte) und meiner Kritik an Adrians Aussage auf die „rape culture“ kommst. Ein Ablenkungsmanöver?

        • @Margert: „Wir sind uns also einig, dass es Frauen gar nicht leicht gemacht wird, jemanden der Vergewaltigung zu beschuldigen?“
          Falsch. Wie Adrian bereits sagte, ist es sehr leicht, jemanden wegen irgendetwas zu beschuldigen. Schwer ist es dagegen, jemandem für etwas juristisch zu verurteilen. Und das ist Absicht, weil man dabei in einem Rechtsstaat die Schuld eines Täters tatsächlich beweisen muss. Oder hälst du das auch nur für „Rotz, der von weißen europäischen Männern in mächtigen Positionen erfunden wurde, um ihren Besitzstand zu wahren und universale Menschenrechte für ihren eigenen Vorteil zu instrumentalisieren.“?

        • War nicht letztens ein paper bei genderama verlinkt, indem einer sich mal hingesetzt hat und geschaut hat woher die zahl „2 Prozent falschbeschuldigungen“ kommt? Kleiner Tipp, die Zahl stammt aus den 70er Jahren. Größerer Tipp: die primärquelle heisst brownmiller. Also ist die zahl nicht nur hoffnungslos veraltet und aus einer Zeit, wo Polizisten frauen auslachten bei vergewaltigungsanzeigen nein sie stammt auch noch von einer rad fem…kommt Kinder, lasst uns mal den lieben onkel von BAT fragen, ob Zigaretten gut für euch sind….

      • Zu schnell, zu oberflächlich. Setzt man deutsches Recht voraus, daß müsten „Schläge und Würgen“ gezielt eingesetzt worden sein, um S. zu nötigen, den Analverkehr zu dulden.

        Dafür gibt die zitierte sehr oberflächliche Sachverhaltsdarstellung durch S. bei exakter Betrachtung nicht genug her (was möglicherweise an der anderen Rechtslage oder schlampigen Sachverhaltsdarstellung durch Journalisten liegt).

        • Nein. Ein Schlag ins Gesicht, anschließendes Würgen und Eindringen in den Anus gegen den Willen des Opfers ist nach deutschem Strafrecht eine Vergewaltigung. Sobald der Täter die Gewalt hinsichtlich erwartbarem Widerstand des Opfers eingesetzt hat, ist der Straftatbestand erfüllt.

        • @margaret
          DU vergisst zu erwähnen, dass bereits das Erzwingenwollen auch ohne den Akt gegen den ausgedrückten Willen des Opfers bereits einen Straftatbeständ ist, wenn auch keine Vergewaltigung.

        • Nachtrag: das müsste mindestens kommen: er hat das Opfer geschlagen und gewürgt, um es zum Analverkehr zu zwingen. Die bloße Aufzählung absonderlicher Sexpraktiken, und bei einer bestand ein geheimer Vorbehalt dagegen, reicht nicht.

        • Ein Schlag ins Gesicht sowie Würgen wäre ohne Einverständnis des Geschädigten IMMER eine Körperverletzung. Erfolgt beides zum Zwecke des Gefügigmachens für sexuelle Handlungen, handelt es sich um eine Vergewaltigung.

        • Nachtrag: Ohne Eindringen in den Körper bzw. erniedrigende sexuelle Praktiken natürlich um eine schwere Nötigung.

          Im vorliegenden Fall, so wie er geschildert wird aber um eine Vergewaltigung.

        • „Erfolgt beides zum Zwecke des Gefügigmachens für sexuelle Handlungen, handelt es sich um eine Vergewaltigung.“

          Wo steht jetzt genau, daß er sie geschlagen und gewürgt hat, um sie gefügig zu machen für die sexuelle Handlung? Das steht im Ausgangsbericht schlicht nicht. Du nimmst die Wertung des Opfers („anal vergewaltigt“) und erfindest die im Ausgangstext fehlende Verknüpfung dazu, damit das Ergebnis paßt. Genau das kritisiere ich.

          • @tom

            Ich möchte da mal auf diesen Text hier verweisen:

            https://allesevolution.wordpress.com/2014/06/21/freispruch-trotz-nein-lg-essen-urteil-vom-10-september-2012-25-kls-1012/

            Eine sexuelle Nötigung durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben (§ 177 Abs. 1 Nr. 2 StGB) begeht auch, wer eine sexuelle Handlung erzwingt, indem er durch ein schlüssiges Verhalten auf frühere Gewaltanwendungen hinweist oder frühere Drohungen konkludent bekräftigt (Nachweise bei Perron/Eisele, in: Schönke/Schröder 28. Aufl., § 177 Rn. 7). Dabei kann auch Gewalt, die der Täter zuvor aus anderen Gründen angewendet hat, als gegenwärtige Drohung mit nötigendem körperlichem Zwang fortwirken. Der objektive Tatbestand des § 177 Abs. 1 Nr. 2 StGB ist deshalb auch dann verwirklicht, wenn eine Gesamtschau aller maßgeblichen Umstände ergibt, dass der Täter gegenüber dem Opfer durch häufige Schläge ein Klima der Angst und Einschüchterung geschaffen hat (BGH, Beschluss vom 1. Juli 2004 – 4 StR 229/04, NStZ 2005, 267, 268; Urteil vom 6. Juli 1999 – 1 StR 216/99, NStZ 1999, 505; Urteil vom 31. August 1993 – 1 StR 418/93, BGHR StGB § 177 Abs. 1 Drohung 8; vgl. Beschluss vom 5. April 1989 – 2 StR 557/88, BGHR StGB § 177 Abs. 1 Drohung 5) und das Opfer die ihm abverlangten sexuellen Handlungen nur deshalb duldet, weil es auf Grund seiner Gewalterfahrungen mit dem Täter befürchtet, von ihm erneut körperlich misshandelt zu werden, falls es sich seinem Willen nicht beugt (BGH, Urteil vom 10. Oktober 2002 – 2 StR 153/02, NStZ-RR 2003, 42, 43; Beschluss vom 5. April 1989 – 2 StR 557/88, BGHR StGB § 177 Abs. 1 Drohung 5; Beschluss vom 15. März 1984 – 1 StR 72/84, StV 1984, 330, 331). In subjektiver Hinsicht setzt § 177 Abs. 1 Nr. 2 StGB in diesen Fällen voraus, dass der Täter die von seinem Vorverhalten ausgehende latente Androhung weiterer Misshandlungen in ihrer aktuellen Bedeutung für das Opfer erkennt und als Mittel zur Erzwingung der sexuellen Handlungen einsetzt (BGH, Beschluss vom 1. Juli 2004 – 4 StR 229/04, NStZ 2005, 267, 268; Urteil vom 10. Oktober 2002 – 2 StR 153/02, NStZ-RR 2003, 42, 43; Beschluss vom 26. Februar 1986 – 2 StR 76/86, NStZ 1986, 409; Beschluss vom 15. März 1984 – 1 StR 72/84, StV 1984, 330, 331).

        • @ Tom Wenn es sich so zugetragen hat, wie sie schildert, folgte die anale Penetration direkt auf den Schlag und das Würgen. Dies wäre a) eine Körperverletzung und b) würde es als Unterdrücken eines erwartbaren Widerstandes gewertet.

          „Die für die Strafbarkeit erforderliche Gewalt im Sinne des § 177 Abs. 1 Nr. 1 StGB wendet der Täter dann an, wenn das Opfer mit den sexuellen Handlungen nicht einverstanden ist und er geleisteten oder erwarteten Widerstand seines Opfers mit körperlicher Kraftentfaltung überwindet beziehungsweise verhindert.“

          http://de.wikipedia.org/wiki/Vergewaltigung

          Wie genau stellst du dir eine solche Situation denn vor? Es wird ohne Einverständnis ins Gesicht geschlagen und anschließend gewürgt sowie anschließend anal penetriert, aber die vorangegangene Gewalt hat dann nichts mit den folgenden sexuellen Handlungen zu tun?

        • Gibt es irgendwo noch eine bessere Darstellung „ihrer Erlebnisse“?

          „Etwas Schlagen oder Würgen“ beim Sex muß nicht unbedingt in der Absicht erfolgen, den Willen des anderen Beteiligten zu brechen. Zumal Art und Zielrichtung überhaupt nicht näher dargestellt werden (Geschlagen wohin? Wie heftig? Gewürgt wie? Wie heftig?). Mir stößt schon auf, daß die Darstellung wiedergibt: x,y,z – neutrale Aufzählung – und nicht um mich zu z zu zwingen hat er erst x gemacht, und als ich mich immer noch gewehrt habe y. Das wäre schlüssig – die neutrale Aufzählung ist es nicht. Als Untersuchungskommission würde ich hier auch nachfragen. Der Hinweis, daß ein durch vorangegangene Gewalteinwirkung ruhiggestelltes Opfer noch unter der Nachwirkung dieser mißbraucht und vergewaltigt werden kann ist richtig; aber aus dem Sachverhalt auch nur durch korrigierende Kaffeesatzleserei abzuleiten.

          Das Vor- und Nachtatverhalten der Beteiligten spricht für mich dafür, daß geraume Zeit später im Nachhinein dem Geschehen ein anderer Erklärungswert zugeordnet wurde (ich wollte keinen Analverkehr, also hat er mich vergewaltigt – und ein paar Gewaltelemente gab es in der letzten Stunde vorher ja auch mal), als es in der Situation erlebt wurde. Dann ist aber tatsächlich fraglich, ob der angebliche Täter diese Mittel eingesetzt hat, um den Willen des angeblichen Opfers zu brechen.

  9. Ich bin erstaunt, dass noch niemand die Rassismus-Karte gezückt hat, nach dem Motto „weißer Nazi (Deutschland!) schändet asiatische Lotusblüte.“

    Meine Spekulation: Sie hatten Sex; er wollte nur Sex; sie wollte Liebe; sie hat gemerkt, dass er nicht Liebe wollte; sie hat sich dann bei ihren Freundinnen ausgeheult; die haben ihr eingeredet, dass Männer alle Schweine sind; dass es eine Vergewaltigung ist, wenn der Mann einen nicht so liebt, wie Frau das will. Fertig.

    • @adrian

      Wenn es eine Falschbeschuldigung ist, dann könnte es auch etwas in der Art von: „Sie wollte mehr, lässt sich von ihm sogar zu Analsex überreden, es tut ihr entsprechend weh und ist unangenehm, aber okay, da sie es für ihn macht, er ist am nächsten Morgen einfach weg, sie fühlt sich billig, ihr Hintern tut noch etwas weh, sie fragt sich, warum sie so etwas überhaupt zugelassen hat, sie fühlt sich noch mehr benutzt. Er schreibt ihr erst zwei tage später, dass er sich nicht mit ihr treffen will, sondern mit einer Gruppe und sie soll noch weitere Leute mitbringen. Sie sagt, das sie lieber mal Zeit mit ihm verbringen will, damit sie über sich reden wollen, er geht nicht so wirklich darauf ein, sie fühlt sich zurückgesetzt, es verfestigt sich immer mehr, dass er sie nur benutzen wollte, dass es ihm egal ist, was sie gedacht hat, und damit waren ihm auch ihre Schmerzen und ihr „Opfer“ egal, und damit war es ihm auch egal, dass sie unsicher war und irgendwie er ja der war, der das wollte und sie eigentlich nie wirklich ja gesagt hat und er war ziemlich brutal dabei, und insofern war es eine Vergewaltigung.“

      • Das wäre eine plausible Möglichkeit, wobei die Schläge und das Würgen dann Ausschmückungen oder Uminterpretationen von ‚etwas härter‘ sein könnten.

        Und so emotional aufgeladen wie das Thema ist, endet einer von beiden als Pariah, egal wohin das Pendel ausschlägt, was es für mögliche Falschbeschuldiger nahezu unmöglich macht die Ereignisse neu zu bewerten. Wenn der Fall erst mal öffentliches Interesse, geht nur noch vorwärts.

        • Er wird der Pariah sein, denn er hat den Vorwurf am Hals. Es würde ihm auch nichts nützen, vor einem ordentlichen Gericht freigesprochen zu werden. Das Stigma würde er nicht so leicht los werden.

          Sie kann sich dagegen in ihrem weiblichen Privileg sonnen, opferwürdiger zu sein. Irgendwas wird an ihrer Geschichte schon dran gewesen sein, wird man sagen, und wir wissen ja alle, das in unserem Patriarchat Frauen nie Gerechtigkeit zukommt.

      • Das halte ich auch für die wahrscheinlichste Variante. Alle vorliegenden Indizien deuten darauf hin.

        Bleibt natürlich das ewige Dilemma:

        Männer sehen den Geschlechtsverkehr wohl oft und gerne als isoliertes, in sich abgeschlossenes Ereignis. Ziel: Orgasmus. Wenn Ziel erreicht: Ereignis abgeschlossen.

        Frauen betten diesen Geschlechtsverkehr oft und gerne in einen größeren Rahmen und hängen eine Erwartungshaltung daran, die eben nicht den Orgasmus als singuläres Ziel hat, sondern im Zweifel eher den Aspekt der Partnerbindung in den Vordergrund stellt.

        Damit muss hier sein verhalten danach (heimlicher Abgang und danach keine Zeit/Lust mehr auf sie) auf die frau mindestens wie „Erschleichen einer sexuellen Dienstleistung“, also als Betrug erscheinen.

        Ein ewiges Phänomen. Früher gabs bei sowas einen Anspruch auf Kranzgeld (geregelt im BGB). Heute halt eine Anzeige wegen Vergewaltigung. The times they are a-changin’

        • „Damit muss hier sein verhalten danach (heimlicher Abgang und danach keine Zeit/Lust mehr auf sie) auf die frau mindestens wie “Erschleichen einer sexuellen Dienstleistung”, also als Betrug erscheinen.“

          Warum? Sie hatte doch bereits zuvor mit ihm geschlafen, offenbar problemlos. Die beiden waren offenbar gute Freunde. Da sie bald danach eine Beziehung einging, scheint sie nun auch nicht auf ihn als Partner spekuliert zu haben.
          Es handelte sich also nicht um einen klassischen One Night Stand, sondern offenbar um mehrfachen Sex zwischen guten Freunden. Mir fällt, außer einer psychischen Störung, wirklich kein nachvollziehbares Motiv ein, warum sie „einen ihrer besten Freunde“ beschuldigen sollte.

        • @Margret

          Das Stichwort „psychische Störung“ ist durchaus eine nähere Betrachtung wert. Ferndiagnosen aus Medienberichten sind da allerdings immer ziemlich heikel.

          Wie auch immer, irgendwas muss bei ihr zwischen Anfang Oktober „I love you Paul. Where are you?!?!?!?!” und dem Jahresanfang darauf gekippt sein.

          Ihre Beziehung mit einem anderen ließe sich auch als Zeitvertreib erklären, als Platzhalter bis ihr geliebter Paul endlich wieder zu ihr findet.

          Denkst Du nicht, dass es die Konstellation geben könnte, dass sie den Sex mit ihm als ihre Vorleistung einer Beziehung angesehen hat? Und erst, als sie realisierte, dass daraus nichts wird, die Liebe in Hass umschlug?

          ..

    • „Ich bin erstaunt, dass noch niemand die Rassismus-Karte gezückt hat, nach dem Motto “weißer Nazi (Deutschland!)“

      Hat das Auswertige Amt eigentlich schon eine Reisewarnung für deutsche Austauschstudenden für die USA rausgegeben?

    • @Adrian und @Christian

      Sie hatten bereits vorher schon zwei Mal einverständigen Sex – da passen eure Mutmaßungen nicht.
      Und aus dem Artikel im „Daily Beast“ geht auch klar hervor, dass nach beiden sexuellen Kontakten BEIDE entschieden, das wäre eigentlich nicht so gut gewesen, denn es könnte ihre (platonische) Freundschaft gefährden.

      Die Idee, es handle sich bei ihr um die Rache für enttäuschte Liebe ist allein von daher eher unglaubwürdig.
      Der Vorfall fand am 27. August statt und hier kommt der Punkt im Artikel, wo sie sich nachfolgend aus den Augen verloren haben:

      „But he also says that during those weeks, they were starting to drift apart; they saw each other at meetings and parties, but plans for one-on-one get-togethers always seemed to end in “missed connections.”

      Nun jedoch zu den Ursachen (Hervorhebung von mir) dafür laut seiner Aussage:

      „Nungesser says that he assumed it was simply a matter of hanging out with a new crowd and, in Sulkowicz’s case, being in a new relationship (!!!).“

      Und das lässt die Sache doch gleich in einem ganz anderen Licht erscheinen.
      Zwischen ihrem Sex und der neuen Beziehung von IHR können demnach maximal 5 Wochen gelegen haben, denn seine Beschreibung bezieht sich auf Ereignisse unmittelbar nach ihrem Geburtstag am 3. Oktober.

      *Entweder* war sie also schon in dieser neuen Beziehung und ist mit ihm *fremd gegangen*.
      *Oder* aber die Kennenlernphase der neuen Beziehung hat sich mit ihrem Sex überschnitten – wobei nicht auszuschließen ist, dass sie Sex mit zwei Männern parallel hatte.

      In beiden Fällen *entlastet* sie die eigene Wahrnehmung psychisch, beim Sex am 27. August mit Paul Nungesser hätte es sich um *nicht einverständigen* Sex gehandelt.
      Denn wenn der Sex nicht einverständig war, dann hat a. sie niemanden betrogen und ist b. weiterhin ein „gutes Mädchen“.

      Es geht also m.E. gar nicht um den Analverkehr an sich, sondern dass sie ihre eigenen, „bösen“ Begierden auf Paul Nungesser abladen kann.
      Sie hat im Nachhinein weder die Spielart des Sex, noch den Sex überhaupt „gewollt“ – und damit ist ihr Selbstbild wieder hergestellt.

      Schönen Gruß, crumar

      • @crumar

        „Sie hatten bereits vorher schon zwei Mal einverständigen Sex – da passen eure Mutmaßungen nicht.“

        Deswegen kann sie nach einem weiteren Mal Sex keine Gefühle gehabt haben, die dann enttäuscht worden sind?

        Letztendlich wird es wenn eher eine Gemengelage verschiedenster Gefühle gewesen sein.
        Vielleicht kam ja dazu, dass sie sich mit „Campus Rape“ beschäftigt hat und es daher in ihrer Vorstellung immer mehr eine Vergewaltigung wurde. In einem der Artikel gibt sie an, dass eine andere Feministin, die nicht locker gelassen hat, bis ihr Vergewaltiger der Uni verwiesen worden ist, ihr Vorbild gewesen ist. Da können enttäuschte Gefühle und der Wunsch, sich auch als Kämpferin gegen Vergewwaltigung zu etablieren zusammen einen Inpuls ausgelöst haben, es durchzuziehen.

        • @Christian

          Deshalb hatte ich in meinem Beitrag im zweiten Teil (du antwortest nur auf den ersten) auch geschrieben:

          „Zwischen ihrem Sex (am 27. August) und der neuen Beziehung von IHR können demnach maximal 5 Wochen gelegen haben, denn seine Beschreibung bezieht sich auf Ereignisse unmittelbar nach ihrem Geburtstag am 3. Oktober.

          *Entweder* war sie also schon in dieser neuen Beziehung und ist mit ihm *fremd gegangen*.
          *Oder* aber die Kennenlernphase der neuen Beziehung hat sich mit ihrem Sex überschnitten – wobei nicht auszuschließen ist, dass sie Sex mit zwei Männern parallel hatte.

          In beiden Fällen *entlastet* sie die eigene Wahrnehmung psychisch, beim Sex am 27. August mit Paul Nungesser hätte es sich um *nicht einverständigen* Sex gehandelt.
          Denn wenn der Sex nicht einverständig war, dann hat a. sie niemanden betrogen und ist b. weiterhin ein “gutes Mädchen”.“

          In diesem Kontext bietet sich für ihren Narzissmus die pathologische „rape culture“ Hysterie geradezu an.
          Das a. von ihr b. für sich selbst entworfene Selbstbild muss nicht korrigiert werden, sondern wird anderen aufgezwungen.
          Damit bestätigt und stabilisiert das so konstruierte Fremdbild wieder das Selbstbild.

          Die „Enttäuschung“ ist m.E. ihre ureigene Erfindung, um die Täuschung aufrecht zu erhalten.

          Schönen Gruß, crumar

      • „Es geht also m.E. gar nicht um den Analverkehr an sich, sondern dass sie ihre eigenen, “bösen” Begierden auf Paul Nungesser abladen kann.
        Sie hat im Nachhinein weder die Spielart des Sex, noch den Sex überhaupt “gewollt” – und damit ist ihr Selbstbild wieder hergestellt.“

        Wahnsinn, Du warst anscheinend dabei?

        • „Wahnsinn, Du warst anscheinend dabei?“

          Reagierst du so auch bei jeder Aussage, die du irgendwo über Dinosaurier liest?

          Wissen, oder auch nur plausible Theorien, ach was, nicht mal Hypothesen sind möglich, wenn man nicht dabei war.

          Das ist eine sehr überzeugende Diskussionsstrategie.

        • Dinosaurier hinterlassen Knochen, nicht bloß Aussagen von Forschern. Und ja, manche Behauptungen über Dinosaurier kann man schon mal kritisch betrachten, wie etwa die, dass alle Dinosaurier Federn besaßen, weil in einem Bernstein Dinosaurierfedern entdeckt wurden.
          Was für einen Anhaltspunkt hat man in diesem obigen Fall für seine Theorien, außer den Aussagen zweier Leute, die beide lügen können? Dass sie ihm Liebes-SMSen geschickt hat, ist, wie ich finde, nicht mit einem Dinosaurierknochen oder Dinosaurier-DNA aus in Bernstein konservierten Mücken gleichzusetzen. Das kann ein Zeichen der Verwirrtheit genauso sein, wie ein Zeichen, dass sie tatsächlich lügt.
          Also: was hier gemacht wird, ist nichts weiter als Spekulieren.

        • Es ist im allgemeinen nicht verboten, gesunden Menschenverstand, Logik und psychologische Plausibilitätsüberlegungen anzuwenden.

          Wer den Mailverkehr und die ganzen journalistisch recherchierten (und zu gutem Teil von beiden Seiten bestätigten) Informationen als ebenso guten Beweis für die eine wie auch die andere Version sieht und alles darüber hinaus als Spekulation, dem gelingt das offenbar nicht so gut.

          Sonst kommt man wohl nicht auf „Argumente“ wie „du warst nicht dabei, also kannst du es nicht beurteilen“. Wenn so ein Kleinmädchenargument im Gerichtssaal gelten würde, hätte wohl sowieso noch nie ein Vergewaltiger je verurteilt werden können.

        • Wenn ihr denn gesunden Menschenverstand und Logik an den Tag legen würdet. Aber ihr geht automatisch davon aus, dass sie lügt, weil sie weiblich und irgendwie auch feministisch ist (muss sie ja sein!). Deswegen lügen natürlich auch alle, die ihr glauben, wie etwa die anderen beiden Mädchen, die er vergewaltigt (belästigt?) haben soll. Ja, kann durchaus sein, muss aber nicht.

          Und warum? Na, weil sie sexuell von dem Kerl enttäuscht wurde! Meinen erschreckend viele, die „gesunden Menschenverstand“ und „Logik“ an den Tag legen. Wenn man manchen Seiten (unter anderem teilweise auch dieser hier) glauben soll, ist es ein Hobby amerikanischer junger Frauen, Männer als Vergewaltiger anzuzeigen, von denen sie sich im Bett unbefriedigt fühlen. Also eine Straftat zu begehen, bloß weil der Sex scheiße war. Und das nach so langer Zeit. Leuchtet ein.

          Und nein, ich gehe nicht automatisch davon aus, dass er lügt, ich sage nach wie vor, ich weiß es nicht. Ich traue mich nicht, ein Urteil abzugeben. Bevor man mir das vorwirft. Ich bin weder Polizistin, noch Psychologin, noch Journalistin, noch kenne ich die beiden.
          Es gibt sicher Gründe, weswegen sie lügen könnte, welche, die weniger abstrus sind, als der obige, so peinlich oft angeführte.

          Wir haben nicht mal einen Polizeibericht. Übers Internet den einen oder den anderen aufgrund von Aussagen, die übertrieben, untertrieben, gelogen oder von Journalisten/Bloggern dazuerfunden werden können, zu verurteilen halte ich für falsch. Tut mir sehr leid. Ich finde es auch falsch, ihn zu verurteilen, bevor seine Schuld erwiesen ist.

        • Aber ihr geht automatisch davon aus, dass sie lügt, weil sie weiblich und irgendwie auch feministisch ist (muss sie ja sein!)

          Das ist nun wiederum eine Lüge/Unterstellung deinerseits.

          Deswegen lügen natürlich auch alle, die ihr glauben, wie etwa die anderen beiden Mädchen, die er vergewaltigt (belästigt?) haben soll.

          Diese Fälle sind eindeutig nicht unabhängig voneinander, im Übrigen wurden alle 3 getrennt vom Komitte der Uni (ohne Unschuldsvermutung und ohne Zulassung von Beweisen wie den FB-Protokollen!) verhandelt und fallen gelassen. Es war bei den anderen beiden sowieso nie von Vergewaltigung die Rede, abgesehen davon dass Sulkowitz extrem dreist von „serial rapist“ spricht.
          Lies doch dazu erstmal den Artikel von Dailybeast, dann geht dir vielleicht ein Licht auf.

          Also eine Straftat zu begehen, bloß weil der Sex scheiße war. Und das nach so langer Zeit. Leuchtet ein.

          Hä? Also ich hab hier ganz andere Theorien gelesen, die waren durchaus plausibel. Aber du hast schon recht, alle Theorien über das Motiv sind reine Spekulation. Dass es sich um Rache handelt ist aber weiß Gott nicht weit hergeholt. Die beiden hatten immerhin Sex, sind nicht (mehr) zusammen und sie begann aus heiterem Himmel (nach zuvor noch wochenlang freundlichem Kontakt) mit Anschuldigungen und einer Kampagne, die – das sagt sie ganz offen – einzig und allein seinen Ausschluss von der Uni zum Ziel hat.
          Es gibt wenig handfestes, mit dem sich über den Anlass dieser Rache spekulieren lässt. Aber man macht sich doch lächerlich, wenn man infrage stellt, dass sie überhaupt ein Motiv haben könnte?!
          Sind Frauen etwa die Unschuld in Person? Bei keinem Mordfall wird noch groß nach dem Motiv gefragt, wenn zwei Leute miteinander im Bett waren. Aber hier soll das Motiv völlig unerklärlich sein, warum sie ihn falschbeschuldigen könnte??
          Das kann doch nicht euer ernst sein.
          Dann seid doch verdammt noch mal nicht sexistisch und stellt auch mal das Motiv einer Vergewaltigung in Frage.
          Warum sollte er sie denn vergewaltigen und für einmal Analsex (vaginal hätte er ja wohl gedurft) seinen sozialen Tod riskieren?

          Warum stellt ihr euch diese Frage bloß nicht? Da kommt Misandrie zu Tage. Denn ein Mann hat ja wohl immer ein ganz offensichtliches Motiv: Macht!!
          (Dass es Sulkowitz vielleicht selbst um Macht gehen könnte, die sie auch bekommt, ebenso wie Berühmtheit, Aufmerksamkeit, Mitleid, Revision des Schlampen-Images sowie Geld und Rache: geschenkt. Eine Frau hat doch kein Motiv, warum sollte eine Frau Unrecht tun?)

          Übers Internet den einen oder den anderen aufgrund von Aussagen, die übertrieben, untertrieben, gelogen oder von Journalisten/Bloggern dazuerfunden werden können, zu verurteilen halte ich für falsch.

          Mir reichen die Fakten (!) die ich kenne, sie moralisch zu verurteilen und von einer Falschbeschuldigung auszugehen.
          Der Chat wurde von ihr bestätigt, die Zeitangaben auch, die Ergebnisse der Anhörungen der Uni sind bekannt, das Fehlern weiterer Beweise auch, ihr öffentliches Verhalten ebenfalls. Sie sagte selbst, dass sie am nächsten Tag nicht mal an Vergewaltigung dachte.
          Wer hier von 50/50 spricht, ist schon parteiisch.

          Du verurteilst nicht mal ihr „Kunstprojekt“, das einzig und allein dem Bullying und Zerstörung der Karriere des von der Uni freigesprochenen Studenten gilt?

        • @Margret und @Shark S.

          Mein Punkt ist, die beiden hatten vorher zwei (!!!) Mal einverständigen Sex und es hat in beiden Fällen nicht dazu gereicht – und zwar von beiden Seiten – zu begründen, dieser Sex rechtfertige eine Beziehung.
          Sondern in beiden Fällen war – ganz im Gegenteil – die Angst existent, der Sex würde ihre Freundschaft ruinieren.

          Das hört sich nicht „normal“ an – normal wäre es, den Sex als eine Beziehung konstituierend zu begreifen.
          Wir haben Sex, also sind wir in einer Beziehung.
          BEIDE wollten jedoch offensichtlich keine Beziehung miteinander.

          Was unterscheidet also ihre dritte sexuelle Begegnung von den beiden anderen?
          Es bleibt dann nur noch übrig zu sagen, die beiden hatten keinen Vaginal-, sondern Analverkehr.
          Demnach wäre die Differenz: Vaginal kein Problem, aber anal ist eines. Und mein Punkt ist, dass einverständiger Analverkehr sich von einverständigem Vaginalverkehr nicht unterscheidet.

          Der Sex ist einverständig oder er ist es NICHT.

          Das einzige aber, was sich geändert hatte, ist ihr Beziehungsstatus – Paul war weiterhin Single und SIE war es nicht. D.h. SIE hat einen Unterschied empfunden und Paul nicht.
          Es liegt also auf der Hand, die geänderte Wahrnehmung auf ihren Beziehungsstatus zu beziehen und nicht auf den Sex – denn den hatten sie schon vorher miteinander.

          Weder ist meine Interpretation weit hergeholt, noch ist diese nicht nachvollziehbar.

          Gruß, crumar

        • Shark

          „Deswegen lügen natürlich auch alle, die ihr glauben, wie etwa die anderen beiden Mädchen, die er vergewaltigt (belästigt?) haben soll. Ja, kann durchaus sein, muss aber nicht.“

          Die Aussagen der beiden „Mädchen“, die die Version von Sulkowicz stützen sollen, setzt du als gegeben voraus, während du anschließend das hier schreibst:

          „Wir haben nicht mal einen Polizeibericht. Übers Internet den einen oder den anderen aufgrund von Aussagen, die übertrieben, untertrieben, gelogen oder von Journalisten/Bloggern dazuerfunden werden können, zu verurteilen halte ich für falsch.“

          Also was jetzt, sind „Aussagen, die übertrieben, untertrieben, gelogen oder von Journalisten/Bloggern dazuerfunden werden können“ für dich gültig oder nicht? Hast du über die Aussagen der beiden „Mädchen“ einen Polizeibericht?

          Zumindest gibt es zu den Emails den genauen Wortlaut.

          (Warum sprichst du eigtl. von „Mädchen“ und „Männern“, wenn beide gleichaltrig? Warum nicht „Frauen“ und „Jungen“?

          „Wenn man manchen Seiten (unter anderem teilweise auch dieser hier) glauben soll, ist es ein Hobby amerikanischer junger Frauen, Männer als Vergewaltiger anzuzeigen, von denen sie sich im Bett unbefriedigt fühlen.“

          Wenn man manch anderen Seiten glauben soll, ist es ein Hobby amerikanischer junger Männer, Frauen zu vergewaltigen, mit denen sie befreundet sind.

        • Lachend, scherzend, stolz, im Mittelpunkt des Geschehens. Ja, so gibt sich wohl ein Vergewaltigungsopfer, wenn es öffentlich über seine gerade mal 2 Jahre zurückliegende Vergewaltigung spricht, durch die sie erst einmal monatelang so schockiert und traumatisiert war, dass sie nicht einmal mit Freundinnen darüber sprechen konnte, nicht einmal ihr inniges Verhältnis zum Täter beenden konnte („I love yououou“).

          Wenn man manch anderen Seiten glauben soll, ist es ein Hobby amerikanischer junger Männer, Frauen zu vergewaltigen, mit denen sie befreundet sind.

          Eben. Dass nur der Mann, nicht aber die Frau ein niederes Motiv haben könnte, ist wirklich der größte Hammer der gestrigen Diskussion.
          Diese Logik sagt eigentlich alles über Feministinnen aus, was man wissen muss.

        • Christian, das wär fast nen eigenen Artikel wert.
          Selten zeigt sich die Vorannahme weiblicher Unschuld und männlicher Schuld so deutlich wie bei dieser Argumentation (die ja im Feminismus sehr klassisch ist)

          Wir haben 2 Versionen eines Sachverhalts. Eine Person lügt definitiv.
          Nun wird von Margret oder auch Shark ernsthaft angeführt, dass Person A (weiblich) ja gar kein Motiv hätte zu lügen, während stillschweigend angenommen wird, dass sie dies von Person B (männlich) unterscheidet, der offenbar ein Motiv hatte A zu vergewaltigen.

          Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Während das Motiv für Vergewaltigung ja in der Rape Culture-Theorie klar ist (Macht ausüben!!!), kommt man irgendwie nicht so richtig darauf, dass eine Falschbeschuldigung mit ungleich mehr Macht verbunden ist.

          Gehen wir Motiv / Nutzen doch mal am konkreten Fall durch:

          Der Vergewaltiger
          + hat Sex (mit einer unwilligen Person, die ihn Sekunden vorher noch als guten Freund sah, yay!)
          + übt seine 5 Minuten Macht aus, fühlt sich dabei stark

          – verliert die Möglichkeit auf freiwilligen Sex mit der Person, die ihn gerade noch freiwillig in ihr Bett gelassen hat
          – zerstört seine Freundschaft und Beziehung zu ihr auf schlimmstmögliche Weise
          – muss davon ausgehen, von der Uni zu fliegen
          – muss davon ausgehen, beruflich und sozial ruiniert zu sein
          – muss davon ausgehen, im Knast zu landen
          – ist heute sozial geächtet als „Rapist“ und braucht anwaltlichen und therapeutischen Beistand

          Die Falschbeschuldigerin
          + ist die wahrscheinlich berühmteste Studentin der USA
          + hat es aufs Cover der NY-Times und vieler anderer Zeitungen geschafft (die sie selbst kontaktiert hat mit ihrer Geschichte)
          + hat ein gefeiertes Abschlussprojekt und führt eine ganze Bewegung an
          + hat weltweit Unterstützung und Auszeichnungen von feministischen Organisationen bekommen
          + hält Vorträge und Interviews, verdient damit viel Geld
          + bekommt von allen Seiten Aufmerksamkeit, Bewunderung und Mitleid
          + wird trotz Kunststudium niemals Probleme haben, Arbeit zu finden und Geld zu verdienen
          + ist in einer wesentlich machtvolleren Position als ihr Ex, hat seine soziale Existenz weitgehend zerstört

          ..und da wird tatsächlich angeführt, SIE hätte ja kein Motiv gehabt.
          Beide Taten sind zu über 90% Beziehungstaten, die Frage nach dem Motiv erübrigt sich sowieso schon fast, wenn man weiß dass sie eine Intimbeziehung hatten (noch dazu mit ungeklärtem Status).

          Noch ein anderes Argument zeigt die fehlende Vorstellungskraft mancher Feministin, dass eine Frau ihrem Ex Schaden zufügen wollen könnte und kein unschuldiges Opfer ist: die angeblich „demütigende“ Polizeibefragung. Diese kann zwar für ein echtes Opfer sicher sehr belastend sein, aber eben doch nicht für eine hypothetische Falschbeschuldigerin.

          Als sei es „demütigend“, zu einer Geschichte befragt zu werden, wenn man sich diese in allen schmutzigen Details selbst ausdenkt und eigens dafür eine schauspielerische Performance auf die Beine gestellt hat.

        • @crumar:
          Wie schon gesagt: Drogen. Er könnte Drogen genommen haben und enthemmt worden sein. Er könnte selbst ein Trauma haben, und getriggert worden sein. Keine Ahnung, ich bin, wie schon so oft gesagt, keine Psychologin. Aber es ist nicht so, dass es nie zu sexueller Gewalt zwischen zwei Personen kommt, die vorher einvernehmlich Sex hatten. Möglich ist es.

          @David:
          „Christian, das wär fast nen eigenen Artikel wert.
          Selten zeigt sich die Vorannahme weiblicher Unschuld und männlicher Schuld so deutlich wie bei dieser Argumentation (die ja im Feminismus sehr klassisch ist)“

          Ich sage, ich weiß nicht, was passiert ist, und glaube deswegen der Frau? Interessant. Wirklich interessant. Nein, ich glaube ihr nicht. Ich weiß es nicht. Ich bin, wie gesagt, keine Polizistin, keine Psychologin, und so weiter. Ich kann mir denkbare Motive vorstellen, weswegen sie gelogen haben könnte (wie eben etwa Rache). Was saugst du dir da aus den Fingern? Es gibt auch Motive, weswegen sie die Wahrheit gesagt haben könnte. Aber bezeichnend, dass du mir unterstellst, ich könnte mir kein Motiv vorstellen, weswegen sie gelogen haben könnte, nur weil ich eines für lächerlich halte und weil ich es wage, genauso in Erwägung zu ziehen, dass sie nicht lügt (weil ich, wie gesagt, es nicht weiß, und nicht aufgrund irgendwelcher Internetzeitschriften und Blogs irgendeine Meinung ergreife).

          Noch mal zum Mitschreiben: Ich weiß es nicht. Für mich gilt die Unschuldsvermutung für BEIDE. Bis eine/r von ihnen eindeutig als schuldig verurteilt wird. Ich stürze mich sicher nicht wie ein Geier auf die Version, die mir besser gefällt. Ich halte es für gefährlich, Ferndiagnosen über einen Fall zu erstellen, in den ich weder involviert bin, noch sonst irgendwie mit ihm zu tun habe. Ich finde auch die Hexenjagd auf ihn nicht in Ordnung. Jedenfalls nicht von anderen Nicht-Beteiligten, von anderen x-beliebigen Leuten aus dem Internet.

          @3xich
          Warum ich „Mann“ und „Mädchen“ sage? Keine Ahnung. Es war keine Absicht. Dann ist er eben auch ein Junge, oder wahlweise die drei weiblichen Menschen Frauen.

        • @Shark:

          Sorry, ist gut, ich hatte diesen Abschnitt von dir wohl fehlinterpretiert:

          Und warum? Na, weil sie sexuell von dem Kerl enttäuscht wurde! Meinen erschreckend viele, die “gesunden Menschenverstand” und “Logik” an den Tag legen. Wenn man manchen Seiten (unter anderem teilweise auch dieser hier) glauben soll, ist es ein Hobby amerikanischer junger Frauen, Männer als Vergewaltiger anzuzeigen, von denen sie sich im Bett unbefriedigt fühlen. Also eine Straftat zu begehen, bloß weil der Sex scheiße war. Und das nach so langer Zeit. Leuchtet ein.

          Ich nehme also zur Kenntnis, dass du nur die Theorie „unbefriedigender Sex“ (und zwar zurecht!) für ein sehr unüberzeugendes Motiv hältst, aber nicht in Frage stellst, dass es sehr viele mögliche Motive einer Falschbeschuldigung für sie gibt.

          Es war Margret, die behauptet hatte dass die einzige Erklärung die ihr einfiele eine schwere psychische Störung sei, also ein Motiv ansonsten wohl nur beim Mann zu finden ist.
          Ich will dich nicht mit Margret in einen Topf werfen.

          Ich kann zwar absolut nicht nachvollziehen, warum du bei den bekannten Fakten (zusammengetragen bei Dailybeast und auch ganz unten nochmal im von Christian zitierten Artikel von Cathy Young) für dich absolut keine Rückschlüsse über Plausibilität der beiden öffentlichen (!) Versionen treffen kannst oder willst, aber ansonsten habe ich mit deinen Postings kein Problem.

          Nungesser wurde unter den denkbar ungünstigen Voraussetzungen (keine Unschuldsvermutung, Nichtzulassung entlastender Beweis), die an amerikanischen Universitäten herrschen, von allen Vorwürfen freigesprochen. Wenn du dieses Faktum nicht anerkennen willst sondern darauf bestehst, dass eine andere Version nicht widerlegt werden konnte, dann musst du sehr sehr vieles, was du in Nachrichten und Geschichtsbüchern liest, mit derselben Menge an Zweifel belegen.

        • Shark

          „Ich finde auch die Hexenjagd auf ihn nicht in Ordnung. Jedenfalls nicht von anderen Nicht-Beteiligten, von anderen x-beliebigen Leuten aus dem Internet.“

          Was hältst du denn dann von Frau Sulkowicz‘ Langzeitperformance? Das ist ja quasi die Hexenjagd als Performance und die Tatsache, dass Nungesser ein „serial rapist“ sein soll, dient als Basis des Kunstwerks.

          Das Interview oben ist wirklich an mehreren Stellen sehr bizarr und an und gegen min. 36 kommt heraus, dass Frau Sulkowicz das „Verhör“ der Polizei aufgezeichnet hat (diese Vernehmung wird immer wieder angeführt, weil Frau Sulkowicz dort angeblich gezwungen worden sein soll, die Situation „täterfreundlich“ zu schildern) – sie veröffentlicht es aber nicht, sondern betrachtet es als „raw material“ für weitere Kunstaktionen.

          Bei Stunde 1:25 wird sie gefragt, wie sie darauf reagieren würde, wenn der Täter ihr beim Tragen der Matratze helfen würde. Ihre Reaktion: „Interesting scenario.“

          Dass ich die Vermischung von juristischen und künstlerischen Kriterien sehr bedenklich finde, hatte ich ja schon geschrieben.

          • @ichichich

            „Was hältst du denn dann von Frau Sulkowicz’ Langzeitperformance? Das ist ja quasi die Hexenjagd als Performance und die Tatsache, dass Nungesser ein “serial rapist” sein soll, dient als Basis des Kunstwerks.“

            Ich finde es insbesondere bizarr, dass die Uni das als Thema genehmigt hat. Da waren die Verfahren gegen ihn ja schon abgeschlossen oder? so etwas nach einem Freispruch zuzulassen erscheint mir schon als starkes Mobbing.

        • Christian

          „Ich finde es insbesondere bizarr, dass die Uni das als Thema genehmigt hat.“

          Ja, und wie gesagt steht und fällt ihr Abschluss bzw. ihre künstlerische Karriere mit der Wahrheit oder Unwahrheit des Vergewaltigungsnarrativs.

          Ich würde übrigens behaupten, dass, wenn die Vergewaltigungsvorwürfe gegen einen Professor gerichtet gewesen wären, diese Performance nicht als Abschlussarbeit angenommen worden wäre.

          • @ichichich

            „Ich würde übrigens behaupten, dass, wenn die Vergewaltigungsvorwürfe gegen einen Professor gerichtet gewesen wären, diese Performance nicht als Abschlussarbeit angenommen worden wäre.“

            Oder wenn er eine Performance anmeldet, bei der er mit einem Schild mit ihren Tweets auf einer Zeitskale hinter ihr und ihrer Matratze hinterhergeht

  10. Der ganze Artikel im Dailybeast ist sehr interessant. Nungesser hat die Ermittlungen und Anhörungen der Columbia sogar überstanden, obwohl er die Facebook-nachrichten dort nicht vorbringen durfte und es sich eben nicht um einen „Due Process“ handelt.

    Among other things, he says he was never allowed to present the Facebook exchanges, which he regards as strongly exculpatory, to the panel: The hearing, he claims, had to focus exclusively on the facts of the alleged attack in an attempt to decide whose version of this event was more credible. Despite this, and despite a low “preponderance of the evidence” standard which requires adjudicators to find in favor of the complainant if they believe it is even slightly more likely than not than the assault occurred, Nungesser was cleared. In late November, the university upheld that decision, rejecting Sulkowicz’s appeal.

    (…)
    Sulkowicz has said in interviews that she was too embarrassed and ashamed to talk to anyone about the rape, let alone report it; an account of her mattress protest by New York Times art critic Roberta Smith says that she “suffered in silence” in the aftermath of the assault. Yet Nungesser says that for weeks after that night, he and Sulkowicz maintained a cordial relationship, and says she seemingly never indicated that anything was amiss.

    Aber sie ist nicht „too ashamed“, um ihre versiffte Matratze wochenlang als Zeichen ihrer Vergewaltigung auf dem Kopf zu tragen. Nicht „too embarassed“ um allen möglichen Behörden und Zeitungen ihre Geschichte zu erzählen, landesweit im Fernsehen Interviews zu geben und sich mit dem Mikrofon vor ihren feministischen Mob zu stellen.

    Gibt es eigentlich noch jemanden, der diese Frau ernsthaft für glaubwürdig hält?

    http://www.thedailybeast.com/articles/2015/02/03/columbia-student-i-didn-t-rape-her.html

      • Die Dame war nie beschämt. Sie reitet auf der feministischen Welle und will gleichzeitig noch billig ihre Abschlußarbeit bekommen.

        Die braucht eigentlich nur in diese Arbeit zu schreiben: „Meine Matratze hat vier Ecken!“ und schon hat sie den Abschluß. Ein solches armes OPFA wird die Uni nicht durchfallen lassen. Das wagen die nicht!

      • Frauen konstruieren einfach ihre für sie günstige Wirklichkeit und möchten sie jedem aufstülpen. Mit Herablassung.

        Wer widerspricht ist ein Frauenfeind oder Misogynist. Hypoagenz.

        Eigentlich ist das aber bescheissen, denn Ehrlichkeit ist ja eigentlich etwas anderes. Gründe könnten Faulheit und Neid sein, passend zum narzisstischen Grundimpuls.

        Alles in ihrem Verhalten ist vielleicht daraus ableitbar. U.a. der Feminismus.

        Aber auch das Verhalten der Matrazenmissbraucherin.
        Oder ist das so völlig falsch?

  11. Eine süße Ironie hat die Geschichte ja dann noch: Die Mutter des Falschbeschuldigungs-Opfers ist eine feministische Journalistin (!) aus Deutschland, die ihren Sohn „als Feministen“ erzog.

    Doppeltes Pech für ihn, aber vielleicht ja eine heilsame Lehre für seine Mutter.

      • Ja:


        Karin Nungesser fully understands the desire to support someone who comes forward with an accusation of rape: “This is a good cause—but even in a good cause, you have to try to check the facts.” What she views as the failure to check the facts in this case appalls her not only as a feminist but as a journalist. “We can’t understand to this day why the major media never asked Paul about his side,” she says. “Going back to our own history, the media in western Germany were built upon the model of The New York Times. It was the idea of good journalism, of good fact-checking, of not doing propaganda.”

        Klingt vernünftig. Ich weiß nicht was sie sonst so schreibt. Jedenfalls gibt es einen Treffer bei der Heinrich-Böll-Stiftung,
        .

        • @david

          Der Artikel von ihr könnte interessant sein:

          https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/konnen-manner-opfer-sein

          Können Männer Opfer sein?
          Umdenken Frauen haben kein Monopol aufs Unterdrücktwerden. Eine Berliner Tagung widmete sich männlicher Gewalterfahrung und suchte nach einer neuen Sprache

          Das Schicksal der westdeutschen Frauenbewegung ist eng mit dem Begriff Gewalt verknüpft. „Gewalt hat ein Geschlecht“, war die Erkenntnis, und indem sie „Männergewalt“ entlarvte, gelang der Bewegung ein doppelter Coup: Sie konnte geschlechtsspezifische Gewalterfahrung theoretisch fassen und bewirkte damit vor allem in der Frauenhausbewegung der siebziger und achtziger Jahre einen wichtigen Mobilisierungs- und Solidarisierungseffekt. Zugleich lieferte sie ein einprägsames Paradigma für das, was in den vielfältigen anderen Formen weiblicher Unterdrückung, Ausbeutung und Benachteiligung verdeckt oder eigentümlich unscharf blieb, dass nämlich Männer Täter, Frauen Opfer sind.

          Da half es wenig, dass Feministinnen wie Frigga Haug schon früh gegen diese Verallgemeinerung Stellung bezogen: „Die Annahme, dass die Frauen ausschließlich Opfer sind, schweigt darüber, wie sie aus der Position derer, über die gehandelt wird, in die Position von Handelnden kommen können“, formulierte sie im Sommer 1980 in ihrem Vortrag Täter oder Opfer?, der über Jahre hinweg immer wieder diskutiert wurde. Ende der achtziger Jahre war es vor allem Christina Thürmer-Rohr, die der Generalisierung des Opferbegriffs ihren spezifischen Begriff der „weiblichen Mittäterschaft“ als Teilhabende und Leidende des Patriarchats entgegenstellte. Konkrete Studien zu Täterinnen im Nationalsozialismus sowie die Auseinandersetzung mit dem eigenen Rassismus und Ethnozentrismus machten im Laufe der neunziger Jahre deutlich, dass die generalisierende Gleichsetzung der Frau als Opfer vor allem eines ist: eine patriarchale Zuschreibung, die der Realität von Frauen nur bedingt entspricht und sie der Verantwortung für ihr Handeln auch dort nicht entbinden kann, wo sie der eigenen Befreiung im Wege steht.

          Nicht zufällig war den praktisch engagierten Frauen jedoch gerade in diesem Bereich ein erstaunlicher politischer Erfolg beschieden. Ohne die immensen Anstrengungen klein- oder die teils miserable Ausstattung der betroffenen Stellen schön reden zu wollen – das öffentliche Netz an Frauenhäusern, Notrufen und Beratungsstellen, das in relativ kurzer Zeit geknüpft und politisch durchgesetzt wurde, ist auch aus heutiger Sicht beachtlich. Dass Vergewaltigung nach dem bürgerlichen Gesetzbuch mittlerweile innerhalb der Ehe strafbar ist und prügelnde Ehemänner demnächst vor die Tür ihrer eigenen Wohnung gesetzt werden können, sind ebenfalls unbestreitbare Erfolge, von denen wir auf anderen, scheinbar weit weniger brisanten Gebieten wie der Einführung der Ganztagsschule weit entfernt sind.

          Einiges spricht deshalb dafür, dass die gesellschaftliche Bereitschaft, Frauen das Feld „Männergewalt“ – wenn auch zu selbstausbeuterischen Konditionen – weitgehend eigenverantwortlich beackern zu lassen, sich genau jenem Zusammenhang verdankt, der innerhalb der Frauenforschung schon früh in die Kritik geriet: Handelt es sich bei der geschlechtsspezifischen Zuschreibung von Opfer- und Täterrolle nämlich um eine Konstruktion, die der Verfestigung der herrschenden Verhältnisse dient, so ist nachvollziehbar, warum Frauen gerade der Opfer-Bereich so bedenkenlos überlassen werden konnte – zumal das Soziale ihnen traditionell ja ohnehin zufällt.

          Aus feministischer Perspektive ist deshalb erst einmal uneingeschränkt zu begrüßen, wenn Männer – wie jüngst auf einer Tagung der Heinrich Böll Stiftung unter dem Titel „Mann oder Opfer?“ – anfangen, eigene Gewalterfahrungen zu thematisieren: Sie stellen damit einen zentralen Konsens des herrschenden Geschlechterverhältnisses in Frage und tragen damit im besten Fall langfristig zu einer veränderten Theorie und Praxis von Männern und Frauen bei.

          So kritisierte der Männerfoscher Alexander Bentheim zu Recht, dass selbst in einer Kampagne des Bundesfrauenministeriums die Gewalterfahrungen von Jungen relativiert und weniger ernst genommen werden als die der Mädchen (vgl. Interview). Zumal Jungen nicht nur als Kinder stärker von Gewalt und Misshandlung bedroht sind: Zwei Drittel aller Körperverletzungsdelikte und 70 Prozent aller Gewaltverbrechen – mit Ausnahme von Sexualverbrechen – werden, wie der Viktimologe Gerd Ferdinand Kirchhoff deutlich machte, an Männern verübt, die somit doppelt so häufig wie Frauen von massiven „Invasionen ins Selbst“ betroffen seien. Dabei sei nicht nur die Verletzung als solche das Problem, sondern auch der Verlust an persönlicher Sicherheit, der mit jedem Angriff einhergehe. „Viktimisationen lehren uns, dass wir mit Fiktionen leben“, erläuterte der Opferforscher den anwesenden Frauen und Männern und verwies dabei auf die Gefahr einer sekundären Gewalt, die darin bestehe, den Betroffenen für das, was ihm zugestoßen ist, selbst verantwortlich zu machen.

          Dass hier durchaus mit zweierlei Maß gemessen wird, machte der Männerarbeiter Hans-Joachim Lenz in seinem Vortrag deutlich. Während misshandelte Jungen, überfallene Ausländer und verprügelte Schwule mit gängigen, auch weiblichen Vorstellung von Opfern problemlos zusammengingen, sorgte die Erwähnung von Gefängnis-Insassen, die der Gewalt von Mithäftlingen ausgesetzt sind, für einen kurzen Moment der Irritation: Können Täter Opfer sein? Und was ist mit den Soldaten, die sich schließlich freiwillig fürs Töten und zum Heldentod gemeldet haben?

          Männerspezifische Opfer-Erfahrungen gibt es also durchaus, und das betrifft nicht nur ihre Leugnung und Verdrängung durch Andere. Auch Männer selbst sind schließlich Teil der Gesellschaft und glauben an den Mythos ihrer eigenen Unverletzbarkeit. Er müsse selbst, sagte ein Teilnehmer des Workshops anschließend, Bilder, die er im Kopf habe, übersetzen: „Wenn ich dann statt einem Jungen ein Mädchen und statt der Mutter den Vater einsetze, ist sofort klar: Das ist sexueller Missbrauch“, berichtete er. „Es ist schwierig, eine Sprache zu finden für Übergriffe, die Liebe genannt werden“, beschrieb ein anderer Teilnehmer seine Erfahrungen mit den körperlichen Zudringlichkeiten, die ihm seine Mutter, als Fürsorge und Pflege getarnt, immer wieder aufgedrängt hatte – eine Erfahrung, die andere Teilnehmer offenbar teilten.

          Dass Frauen jedoch auch vor massiver sexueller Gewalt an Kindern nicht zurückschrecken, hatte am ersten Abend bereits die Sozialpädagogin Hilke Gerber in ihrem Referat zum Thema beleuchtet. Auf einer – allerdings noch recht schmalen – Datenbasis zum Thema widersprach sie dem gängigen Klischee, Frauen seien als Missbraucherinnen harmlos und meist bloße Mittäterinnen. Dennoch sei sie bei ihrer Suche nach Betroffenen für ihre Interview-Studie besonders bei westdeutschen Fachfrauen auf starke Abwehr gestoßen, berichtete Gerber, die den Anteil weiblicher Täterinnen je nach Quelle auf „zwischen 1,7 und 20 Prozent“ bezifferte.

          Mindestens ebenso aufschlussreich wie die Tabus, die auf dieser Tagung mutig und offen thematisiert wurden, war deshalb, was nur am Rande zur Sprache kam: Eine Sprache für „männliche Gewalterfahrung“ und eine für „Frauengewalt (weibliche Gewalt)“ müsse gefunden werden, war am Ende der Tagung an einem der Clipboards zu lesen. Das patriarchale Skandalon, dass die Gewalt auch an männlichen Opfern mehrheitlich von anderen Männern ausgeht, blieb so weitgehend ausgespart. Wollen Männer mit ihren eigenen Opfer-Erfahrungen aber endlich öffentlich ernst genommen werden, kommen sie an diesem – auch biographisch – zentralen Kapitel ihres Mann-Seins künftig kaum mehr vorbei. Der Hinweis, Männergewalt sei von feministischer Seite ja schon ausgiebig thematisiert worden und müsse deshalb nicht erneut zum Gegenstand der Analyse gemacht werden, greift demgegenüber radikal zu kurz: Anstatt diese Kritik zuzuspitzen und zu erweitern, erschöpft sich männliche Betroffenheit sonst in ihrer bloßen Umkehr.

          Und die Frauen? Können sie ihrerseits versuchen, sich offen von ihrem vermeintlichen Monopol an Opfer-Erfahrungen zu verabschieden? Da die nachfolgenden (post-)feministischen Generationen ohnehin wenig Interesse an Opfermythen zeigen und die Männer – zumindest theoretisch – bereitstehen, ihren Part zu übernehmen, wäre der Zeitpunkt gut gewählt.

    • Eine Anschuldigung wegen Vergewaltigung (und deren Folgen) hat erstmal wenig mit Feminismus zu tun. Auch, oder vielleicht sogar gerade, in einer konservativen, absolut unfeministischen Gesellschaft hat dies ernste Folgen.

  12. Das erinnert mich stark an die Geschichte von Rainer Brüderle und der Journalistin. DER ist damals auch erst nach einem Jahr „ganz plötzlich, dringend und gewissensschwer“ eingefallen, dass sie sich durch den Dirndl-Spruch an der Bar „ganz doll sexuell bedrängt“ fühlte …

    • „Rainer Brüderle und der Journalistin. “

      Vielleicht macht die auch gerade an einem neuem Projekt rum, die Himmelreich?

      „Ein Jahr im Brüderle Dirndl.“ … oder so.

      PS Was ist eigentlich aus der geworden? Macht die noch Sterngeschichten?

  13. Die Kultur/gesellschaftliche Normen haben früher den intrinsisch hysterischen Tendenzen, die volle Frauen aufweisen, Einhalt geboten.

    Heutzutage sind sie entgrenzt, dann passiert halt so was.

    Man kann ihnen, den Hysterikerinnen, nicht böser sein, als fünfjährigen Kindern, von denen man sich auf der Nase rumtanzen lässt.

    Selber schuld.

  14. Ich weiß, das geht jetzt am Thema vorbei, aber wie oft hat die den die Matratze getragen. Jeden Wochentag den ganzen Tag über?

    Was hat die den bei Regen gemacht?

    Ich hab das hier schon öfter zitiert:

    „A man will cut your arm off and throw it in a river, but he’ll leave you as a human being intact. He won’t fuck with who you are. Women are non-violent, but they will shit inside of your heart.“ – C.K. Louis

  15. Interessant übrigens: es gab im vergangenen Jahr in den USA ca. 250 (!) Missbrauchsfälle mit Lehrerinnen. Das sind zwar immer noch deutlich weniger im Vergleich mit männlichen Tätern (ca. 500), aber doch erstaunlich, weil man bei diesen Alters- und Machtverhältnissen ja dann doch meist von männlichen Tätern ausgeht.

  16. Es gibt auch einen Erwiderung von Young auf die Kritik an ihrem Artikel:
    http://www.realclearpolitics.com/articles/2015/02/05/flawed_narratives_perfect_victims_and_the_columbia_rape_allegations_125509.html#.VNQmEuMy4yJ.twitter

    At this point, I cannot, of course, definitively state that the allegations against Nungesser are false. But there is more than enough doubt of his guilt to warrant exoneration not only in a criminal case—it’s safe to say that no grand jury in the land would indict him, unless it was made up of gender studies majors—but under the low “preponderance of the evidence” standard by which Columbia adjudicates sexual misconduct complaints.

    Remarkably, the panel which heard Sulkowicz’s charges cleared Nungesser even though he was apparently not allowed to present strong evidence in his favor: his Facebook communications with Sulkowicz in the weeks following the alleged rape. Just two days after Nungesser supposedly brutalized her, Sulkowicz responded enthusiastically to his invitation to a party, writing that “we need to have some real time where we can talk about life and thingz (sic).” A few days later, she contacted him to suggest they “hang out” before or after the meeting of a literary society to which both belonged, adding, “whatever I want to see yoyououoyou.” (There’s much more in the Daily Beast story, including screenshots of the messages—confirmed as authentic by Sulkowicz herself.)

    The other two complaints, filed shortly after Sulkowicz’s charge and clearly influenced by it, turned out to be riddled with problems as well (many of them evident in the very first detailed report on the case, published in January 2013 in Columbia’s online student magazine, Bwog, and highly sympathetic to the accusers). One woman, Nungesser’s former girlfriend, accused him of emotional and sexual abuse which she did not regard as such until long after their breakup—and did not decide to report until Sulkowicz approached her to discuss Nungesser. (Her complaint was eventually dismissed, partly because she stopped cooperating with the investigation.) The other, Nungesser’s housemate at a residence run by a campus literary society, claimed he had grabbed her and tried to kiss her at a party over a year earlier. She made the complaint after learning that he was facing another accusation of sexual assault, a few days before her graduation—and apparently with the encouragement of an officer of the society who had earlier tried to have Nungesser ejected from the house. Nungesser was initially “convicted” on this charge and placed on disciplinary probation; the finding was reversed on appeal and the second hearing cleared him.

    In spite of all these murky circumstances, Nungesser, “outed” last May, has been not only ostracized on campus but treated as a presumptive criminal in the media—with the negative attention magnified by Sulkowicz’s newfound found as a mattress-toting activist—and branded a “serial rapist” in a press release by Sen. Kirsten Gillibrand. If he innocent of any crime, and he may well be, he has a pretty strong argument that he is a victim of grievous harassment, condoned by the university (which has given Sulkowicz carte blanche for her project) and enabled by politicians.

    When I was working on my story, I had no doubt that the true believers’ response would be to argue that nothing in the record discredits or even casts doubt on the charges against Nungesser, that rape victims often behave in ways that don’t fit stereotypical expectations—especially when attacked by someone they cared about—and may often remain in denial about the rape and act affectionately toward the rapist.

    It didn’t take long. The tone was set by a piece in the online publication Mic by feminist blogger Julie Zeilinger deploring “the narrative of the ‘perfect victim,’ in which female survivors’ stories are evaluated in terms of gender stereotypes such as those related to idealized virginal purity and simplified fallacies about uniquely felt and lived experiences, like the identity of a rapist and the nature of the relationship survivors have with them.”

    Actually, the only fallacies here are Zeilinger’s, since her critique has nothing to do with the questions raised by the Daily Beast article. As far as I know, no one has ever suggested that Sulkowicz’s lack of “purity,” or the fact that she had previously slept with Nungesser twice without being in a romantic relationship, makes her a “bad victim.” It’s what happened after, not before, the alleged rape that matters.

    Zeilinger also asserts that “some women do not even realize they have been abused,” citing a study in the journal Gender & Society which reports that teenage girls “frequently wrote off abuse” because they saw it as normal male behavior. But, aside from the fact that the study is filled with radical feminist jargon and tendentious interpretations, what it found was that girls—primarily from troubled lower-class backgrounds—tend to shrug off minor sexual harassment like being touched on the butt, not violent rape. (They are also benighted enough to believe that being pressured into sex isn’t rape if you have the option of saying no.) It’s hard to see what bearing this has on Sulkowicz’s claim of a brutal, painful anal rape during which she was allegedly slapped in the face and choked so badly that, in her words to the New York Times, “he could have strangled me to death.”

    Even more bizarrely, Salon’s Katie McDonough tried to portray Sulkowicz’s behavior as consistent with rape by invoking the horrible recent rape case at Vanderbilt, in which the victim had consensual sex with her boyfriend in the morning unaware that he and three others had raped her the night before when she was unconscious. The flaw in this analogy is rather glaringly obvious.

    I can readily believe that when a rape happens in a previously consensual intimate situation and involves minimal force—for instance, when the man holds or pins the woman down and has sex with her despite her verbal protests—neither perpetrator nor victim may think of it as rape or assault, especially if they know each other well. (If that was Sulkowicz’s story, the friendly messages would not have been nearly as damaging to her credibility.)

    On the other hand, when activists talk of not realizing they had been raped and staying friendly with their rapists for some time, it’s not always easy to tell if they mean what most of us would recognize as actual rape. It could be regretted drunk sex, or giving in to unwanted sex because you didn’t have the nerve to say no or because you were nagged, coaxed, or guilt-tripped into it. It could be something like Lena Dunham’s so-called rape, in which she admits that she verbally encouraged her “rapist” and was able to halt the encounter as soon as she chose to—but still eventually decided to call it rape, apparently because she didn’t feel in control of things and was handled more roughly than she would have preferred (and because the man may have taken off his condom).

    Of course, as Cosmopolitan political writer Jill Filipovic and others have pointed out, many domestic violence victims stay with their batterers even after brutal assaults. But this usually happens when victims feel trapped and isolated; often, the abuse escalates gradually and by the time it reaches severe levels, the victim is too psychologically and/or economically dependent, or too scared to get out. Moreover, even in ongoing abusive relationships, a violent outburst is typically followed by a show of repentance from the batterer and a promise not to do it again.

    In Sulkowicz’s case, the claim is that an Ivy League student with abundant social resources was suddenly and horrifically attacked by a male friend who had never been violent before—and that she went on to exchange chatty, flirty messages with him and offer to have a “chill sesh” two days later and continued to have similar interactions with him for another two months. I have yet to see a single expert say that this is common behavior in rape victims. (Amusingly, The New York Daily News’ Victoria Taylor asserted that “experts backed up Sulkowicz” in her claim that she continued a friendly relationship with Nungesser because she was “confused,” then cited the president of the New York City chapter of the National Organization for Women.)

    In an interview to Mic’s Zeilinger, Sulkowicz elaborated on why she sought conversations with her alleged rapist: “I wanted to have a talk with him to try to understand why he would hit me, strangle me and anally penetrate me without my consent.” But the tenor of her chats with Nungesser seems, to put it mildly, inconsistent with such a motive.

    Do communications—even affectionate communications—with the accused after the alleged rape automatically discredit a rape report? No, of course not; it depends on the communications and the circumstances. In these specific circumstances, you’d have to be a hardcore ideologue to deny that these specific communications are highly relevant and highly damaging.

    It is also useful to recall that only a couple of months ago, virtually identical arguments were made on behalf of the now-debunked Rolling Stone story of a brutal fraternity gang rape at the University of Virginia. The “discrepancies” and improbabilities in Jackie’s story, advocates asserted, were typical of victims’ reaction to trauma, and only “rape apologists” and “denialists” would use them to brand the story a hoax.

    Obviously, Sulkowicz is not Jackie; the man she accuses of rape actually exists, unlike “Haven Monahan,” and there is certainly not enough evidence to brand her a false accuser as some are doing on the Internet. But there are parallels. Both cases involve a story of a shocking rape much less ambiguous and more violent than the typical claim of campus sexual assault (obviously far more extreme in the Rolling Stone case). In both cases—again, much more so in the Rolling Stone story—there are too many details that don’t seem to make sense in light of what we know of human behavior. In the UVA story, it was Jackie’s friends supposedly dismissing her brutal gang rape as a minor unpleasantness and the chief rapist supposedly approaching her a couple of weeks later to say he had a “great time.” In the Sulkowicz story, it’s both Sulkowicz and Nungesser engaging in casual, amicable online chitchat after his alleged brutal assault on her.

    The advocates’ reaction to the new evidence in the Columbia University case makes it plain that for many feminists, disregarding any evidence or argument that may interfere with “believing the survivor” is now a matter of principle. The danger of such an ideology is self-evident. In his 1995 book, “With Justice for Some: Victims’ Rights in Criminal Trials,” veteran Columbia University law professor George Fletcher wrote, “It is important to defend the interests of women as victims, but not to go so far as to accord women complaining of rape a presumption of honesty and objectivity.” Striking that balance is an essential task for the justice system; to abandon it is to endorse a lynch-mob mentality.

  17. In these specific circumstances, you’d have to be a hardcore ideologue to deny that these specific communications are highly relevant and highly damaging.

    exakt.

    I have yet to see a single expert say that this is common behavior in rape victims.

    Komischerweise sind all diese „Expertinnen“ immer Hardcore-Feministinninen wie Margret.

    Columbia University case makes it plain that for many feminists, disregarding any evidence or argument that may interfere with “believing the survivor” is now a matter of principle. The danger of such an ideology is self-evident.

  18. When I was working on my story, I had no doubt that the true believers’ response would be to argue that nothing in the record discredits or even casts doubt on the charges against Nungesser, that rape victims often behave in ways that don’t fit stereotypical expectations—especially when attacked by someone they cared about—and may often remain in denial about the rape and act affectionately toward the rapist.

    It didn’t take long. The tone was set by a piece in the online publication Mic by feminist blogger Julie Zeilinger (…)

    Nanu? Hat da die Margret abgeschrieben?
    Oder war das Ko-Evolution?
    Ts.

  19. Vielleicht wird es Margret erst mit vertauschten Geschlechtern klar:

    Mann im Mittelalter ruft: Verbrennt diese Hexe, sie will Kinder vergiften!

    Jemand mit dem Gerechtigkeitsempfinden von Margret hätte damals nicht etwa gefragt, warum diese denn Kinder vergiften wollen sollte.

    Nein, man würde nur fragen: Warum sollte der Mann denn lügen?

    Falschbeschuldigungen aus Rache sind motivational nicht unplausibler als Vergewaltigungen selbst, zumal sie im Gegensatz zu Vergewaltigungen viel weniger mit eigenem Risiko verbunden sind.
    Wir haben hier schon Fälle von Rape-Falschbeschuldigungen verlinkt gehabt, wo es z.B. nur darum ging, das Taxi nicht bezahlen zu wollen.

    • @david,

      du hast ein Grundgesetz übersehen:

      Jeder Sachverhalt ist mit vertauschten Geschlechtern Ganz-was-anderes™

      Das entkräftet deinen Vergleich leider zu 100%, egal wie sinnvoll er erscheint.

    • Yup.

      Und durch die an menschliche Selbstgefälligkeit anknüpfende Indoktrination, hier mit feministischen Honig, sind die identitäten von vielen daran geknüpft.

      Der Ursprung des „Hexenhammers“, mit der sich dem ähnelden inneren „Logik“ des Feminismus, und auch aller anderen, im Kern natürlich Rassismus-artigen, Opfer-Sündenbock Kulte. Immer in vermeintlichen moralisch überlegenen, zeitgenössische Werte missbrauchenden „Positivismen“ versteckt – der sozialpsychlogische Honig zur selbstgerechten Selbsterhöhung.

    • An die Hexenjagd-Analogie habe ich auch gedacht. Ich war neulich mal auf ein Zitat Arthur Millers gestoßen, aus seinem Stück „Hexenjagd“. Ein Stück über die historischen Hexenprozesse in Salem, aber zeitgenössisch ein Kommentar zur Logik der antikommunistischen McCarthy-Hysterie. Der Chef-Ankläger in Millers Stück sagt:

      „Bei einer gewöhnlichen Straftat, wie verteidigt man dort den Angeklagten? Man ruft Zeugen auf, um seine Unschuld zu beweisen. Aber die Hexerei ist ipso facto, in ihrer Erscheinung und ihrem Wesen, ein unsichtbares Verbrechen, oder nicht? Also, wer hat die Möglichkeit, Zeuge dieses Verbrechens zu sein? Die Hexe und ihr Opfer. Niemand sonst. Nun können wir selbstverständlich nicht hoffen, dass die Hexe sich selbst beschuldigen wird. Also müssen wir uns ganz auf ihre Opfer verlassen…“

      Was tatsächlich passiert ist zwischen Sulkowicz und Nungesser, kann ja kaum unser Thema sein, weil wir es natürlich überhaupt nicht überprüfen können. Das Problem aber ist, dass es auch sonst keine Überprüfung gibt, wohl aber eine faktische massive Anklage. Dass Nungesser nicht einmal vorlegen darf, was er als entlastende Indizien ansieht – dass er also faktisch gar nicht die Möglichkeit hat, Sulkowicz Aussage etwas entgegenzusetzen (ganz gleich, wie es dann im Einzelfall und konkret bewertet würde) – das ist allerdings irre.

      Denn immerhin: Wenn Nungesser Recht hat, dann ist das, was Sulkowicz tut, ein krankes, ungeheuer aggressiver Mobbing, mit dem sie von Uni-Offiziellen auch noch unterstützt wird. Zumindest das müsste doch im unmittelbaren Interesse auch der Universität sein – sich gegen die Möglichkeit abzusichern, dass die Uni selbst an einem systematisch und von vielen betriebenen, publizistisch weithin unterstützen Mobbing gegen einen der eigenen Studenten maßgeblich beteiligt ist. Denn prinzipiell ist sie – auch wenn sie das ohne Zweifel anders sieht – für Nungesser ja kein Stück weniger verantwortlich als für Sulkowicz.

      Deshalb eben hat dieser Fall sehr wohl die Struktur einer Hexenjagd. Offenbar kommen viele Beteiligte einfach nicht mehr auf die Frage, wie die Situation wohl interpretiert werden müsste, wenn die Beschuldigungen NICHT stimmen. Und offenbar gibt es viele, die auf diese Frage wohl kommen, die aber Angst haben, sie offen zu stellen – weil sie dann als Unterstützer einer „Rape Culture“ hingestellt werden könnten.

      only_me’s Hinweis auf die religiösen Untertöne von Sulkowicz‘ Aktion – sie trägt die Matratze, wie Christus sein Kreuz getragen hat – finde ich in dem Zusammenhang sehr passend. Mit der bewussten Verweigerung eines fairen Verfahrens, in dem beide Seiten gleichermaßen Gehör finden könnten, wird ihre Aussage regelrecht sakralisiert.

      Das bedeutet an sich übrigens noch nicht, dass das, was sie sagt, unbedingt falsch sein muss. Es bedeutet aber, dass hier überhaupt nicht mehr von Interesse ist, was eigentlich geschehen ist und was nicht. Es geht nur noch darum. welche Fantasien bedient werden.

  20. Margret schrieb:
    > Argh. Ich wusste es. Vermutlich wieder die besagte bayerische Studie.

    1994 hat Eugene Kanin von Purdue ebenfalls einen Beitrag zum Thema veröffentlicht: http://sf-criminaldefense.com/wp-content/uploads/2013/03/KaninFalseRapeAllegations.pdf

    Klarerweise werden Methodik und Schlußfolgerungen von feministischer Seite massiv kritisiert (daran ist zunächst nichts schlechtes) und als ‚unwissenschaftlich‘ eingestuft (http://www.davidlisak.com/wp-content/uploads/pdf/SARFalseAllegationsofRape.pdf). Dieser Einstufung würde ich wiedersprechen, ich halte einige methodische Einwände für richtig, diese zu beachten würde Kanins Arbeit verbessern, ihr Fehlen erscheint mir aber nicht so schlimm, als dass man seine Methodik komplett verwerfen müßte.

    Ton und Folgerung der Kritik deuten mir zu sehr auf eine politische Zielsetzung hin.

    Meine Einschätzung zum Thema: Ein Mann, der einer Vergewaltigung beschuldigt wurde, ist (mindestens) große Teile seines sozialen Status los. Das hat üblicherweise auch materielle Folgen für ihn. Alleine die Beschuldigung gibt einer Frau als Macht über den zu Beschuldigenden. Die Vorstellung, dass solche Macht gar nicht oder nur extrem selten mißbraucht werden könnte, erscheint mir in hohem Maße sexistisch (‚Frauen sind bessere Menschen‘).

  21. „Wenn sie es damals nicht als Vergewaltigung benennen konnte, dann war es ja schon recht deutlich in einer Grauzone. Allerdings gehen die Versionen ja auch sehr stark auseinander. Bei Geschlagen, gewürgt und anal vergewaltigt wäre die Zuordnung ja üblicherweise nicht so schwierig.“

    Möglich, dass es in der Grauzone war. Für ihre Glaubwürdigkeit würde z.B. sprechen, wenn sie damals jemand zeitnah erzählt hätte, dass er sie geschlagen, gewürgt und (z.B. durch überlegene Körperkraft erzwungen) anal penetriert hat. Es KANN sein, dass sie das damals nicht als Vergewaltigung benennen wollte, weil sie die Geschichte verdrängen wollte. So wie Menschen dazu neigen, traumatische Erfahrungen erstmal nicht mit einem konkreten Label zu benennen und sich einzugestehen, dass es nun eben so ist (z.B. „Ja, er/sie hat mich betrogen.“, „Wir sind nicht mehr zusammen.“ (Wenn sich der andere getrennt hat.) „Ich bin ein Schul-/Ausbildngs-/Universager und werde meinen Abschluss nicht schaffen.“ (Wenn die letzte Prüfung endgültig versemmelt ist.) „Ich habe eine tödliche Krankheit, die mich voraussichtlich im nächsten halben Jahr töten wird.“).
    Hier kann man vielleicht die Trauerphasen nach Kübler-Ross übertragen. Die erste Phase (lt. Wikipedia):

    Nicht-Wahrhaben-Wollen: Der Verlust wird verleugnet, der oder die Trauernde fühlt sich zumeist empfindungslos und ist oft starr vor Entsetzen: „Es darf nicht wahr sein, ich werde erwachen, das ist nur ein böser Traum!“ Die erste Phase ist meist kurz, sie dauert ein paar Tage bis wenige Wochen. Aber je unerwarteter der Tod [hier übertragen: das traumatisierende Ereignis] auftritt, umso länger dauert meist die Bewältigung dieser ersten Phase.

    Nach alldem zur Klarstellung: Es MUSS aber im Fall von E.S. natürlich nicht so sein wie gerade geschrieben. Unglaubwürdiger wird ihre Geschichte natürlich durch die Nachrichten zwischen beiden. Und auch für die Nachrichten gilt: sie sprechen dagegen, dass ihre Geschichte so stimmt, aber sie schließen auch nicht zwingend aus, dass es so gewesen ist.

    Und gerade deshalb brauchen wir die Unschuldsvermutung für den Kommilitonen. Weil nämlich ebenso, wie ihre Geschichte vielleicht trotzdem stimmen kann und es plausible Erklärungen gibt, da doch bei vielen Zweifel bleiben. Der Kommilitione darf aber schon aus rechtstaatlichen Erwägungen nur sanktioniert werden, wenn FESTSTEHT, dass er eine Straftat begangen hat. Fest steht aber nichts, wenn man obige Schilderung zu Grunde legt.

    Was ich aber eigentlich schreiben wollte: Das Problem mit dem „Benennen“ gibt es auch andersherum. Etwas nicht als Straftat benennen zu können, also die Subsumtionsarbeit zu leisten, heißt nicht, dass die Zuordnung so schwierig wäre. Gestolpert bin ich über das folgende:

    „In einer großangelegten Studie hat der Psychologe David Lisak in den Neunzigerjahren 1882 männliche Studenten einer Universität schriftlich interviewt. Er beschrieb im Fragebogen die Tat, ohne Worte wie „Vergewaltigung“ oder „Missbrauch“ zu verwenden.

    So fragte er beispielsweise: „Hatten Sie jemals Geschlechtsverkehr mit jemandem, obwohl derjenige nicht wollte, weil er zu betäubt war (durch Alkohol oder Drogen), sich Ihren sexuellen Annäherungsversuchen zu widersetzen (zum Beispiel Kleidung ausziehen)?“ Letztlich gaben 120 Studenten insgesamt 483 Vergewaltigungen zu. Fast zwei Drittel vergewaltigten mehrfach: sechsmal im Durchschnitt.“

    http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/sofie-karaseks-kampf-gegen-vergewaltigung-auf-campus-a-994776.html

    • @pluvia:

      »… hat der Psychologe David Lisak in den Neunzigerjahren 1882 männliche Studenten einer Universität schriftlich interviewt«

      Wo ist die Studie, die Frauen dasselbe fragt? Erst dann kann man den Befund daraufhin einschätzen, ob es sich um ein spezifisch männliches Problem handelt oder um eine generelle Unsitte an Universitäten.

      • Dieser David Lisak scheint auch auf der Femiwelle zu reiten, ist wohl Teil des Problems.

        „And this menhating piece of shit talks about science. Unbelievable. But all this stuff on him from wikipedia is far from the worst. How do you like the title of one of his “studies”: “Sexual Aggression, Masculinity, and Fathers“? Disgusting. The first sentence: “The feminist critique of rape has broadened the scope of social scientists’ efforts to understand why men rape.” Men don’t rape, fucktard. Rapists do. Your feminist allegiance excludes you from the ranks of scientists, and also from decent human beings.“

        https://deansdale.wordpress.com/2011/04/03/false-rape-stats-and-wikipedia/

        • > Dieser David Lisak scheint auch auf der Femiwelle zu reiten

          Scheint mir auch so, ich halte tatsächlich seine Forschung für ‚biased‘, nicht die von Kanin (z.B. ein Artikel von Lisak im ‚Violence against women‘-Journal: http://www.icdv.idaho.gov/conference/handouts/False-Allegations.pdf ).

          Er wirft Kanin vor, keine ‚exakte Definition‘ einer Falschbeschuldigung zu geben (das ist falsch, s. 85 in http://sf-criminaldefense.com/wp-content/uploads/2013/03/KaninFalseRapeAllegations.pdf ) und gibt selbst eine, die viel stärker einschränkend ist als die von Kanin:

          The determination that a report is false must be supported by evidence that the assault did not happen.
          „Evidence that the assault did not happen“ might include, for example, physical evidence and/or statements from credible witnesses that contradict key aspects of a victim’s account.

          während bei Kanin das Geständnis, dass die Beschuldigung falsch war und die Einschätzung eines ermittelnden Polizisten, dass dieses Geständis glaubwürdig ist, für die Einstufung als ‚Falschbeschuldigung‘ „ausreichend“ waren.

          Nach meiner Kenntnis würde das Geständnis, jemanden vergewaltigt zu haben zusammen mit der Einschätzung der Ermittlungsbehörden über die Glaubwürdigkeit dieses Geständnisses für eine Verurteilung des Vergewaltigers ausreichen. Um jemanden wegen Falschbeschuldigung zu verurteilen, sollte das Gleiche gelten. Erst recht, um einen solchen Fall statistisch als ‚Falschbeschuldigung‘ zu erfassen.

        • Ich bin noch keiner begegnet :-).

          Ist allerdings (für mich) ein wenig ein Definitionsproblem: methodisch saubere Forschung¹ ist per definitionem nicht ‚feministisch‘, sondern ‚Forschung‘. Diese kann allerdings von Feministen gemacht worden sein. Und damit landen wir wieder bei meinem ersten Satz in diesem Post…

          ¹) dazu gehört auch die ‚Methode der multiplen Arbeitshypothesen‘ (http://www.accessexcellence.org/RC/AB/BC/chamberlin.php), dh. die Idee, immer wieder zu überprüfen, ob die Daten auch mit anderen Modellen/Ansätzen erklärbar sind, die evtl. dem von mir favorisierten Ansatz widersprechen. Sowas habe ich in Gender Studies oder Frauenforschung noch nie gesehen.

      • @djamoros

        „Erst dann kann man den Befund daraufhin einschätzen, ob es sich um ein spezifisch männliches Problem handelt oder um eine generelle Unsitte an Universitäten.“

        Wer hat behauptet, dass es sich ein spezifisch männliches Problem handelt?

        Ist mir im Übrigen auch egal. Was ein Problem ist, ist ein Problem, unabhängig davon, ob es von Männern oder Frauen ausgeht.

        • @ddbz

          „Es scheint aber tatsächlich dieses Problem nicht zu geben.“

          Genau das ist ja die (besser: eine der) Fragen. M.E. ist es eher eine Frage der Quantifizierung als eine Frage, ob es ein Problem gibt. Anders formuliert: Vielleicht kommt ein problematisches Verhalten vor, aber vielleicht nicht in 2000 Fällen pro Jahr (wie Forscher X angenommen hat) und nicht in 0 Fällen (wie Internetnutzer Y behauptet), sondern z.B. (frei aus der Luft gegriffen) in 132 Fällen.

          Nur, wie identifizieren wir zuverlässig diese 132 Fälle? Halten wir das Problem danach für vernachlässigbar oder trotzdem noch wichtig? Sehen wir andere Probleme, die wir als drängender bewerten?

        • @pluvia:

          »Wer hat behauptet, dass es sich ein spezifisch männliches Problem handelt?«

          Äh, praktisch der gesamte feministische Diskurs, der hier Thema ist?

          »Was ein Problem ist, ist ein Problem, unabhängig davon, ob es von Männern oder Frauen ausgeht.«

          Um ein Problem außerdem zu *lösen*, muss man es *verstehen*, und das geht nur, wenn man korrekte Kausalzusammenhänge zugrunde legt. Ansonsten ist es ein *falsch definiertes* Problem.

        • „Sehen wir andere Probleme, die wir als drängender bewerten?“

          Bei Dir weiß ich es nicht, ich sehe allerdings drängendere! ZB die Aushöhlung der Unschuldsvermutung. Das wird nämlich auch für Frauen, nichtmal für RadFemis, eine schöne Welt!

        • @ dm

          „Um ein Problem außerdem zu *lösen*, muss man es *verstehen*, …“

          Gott behüte! Das wollen die auf keinen Fall. Es wird ein Problem erfunden oder ein gefundenes massiv aufgeblasen, um dann eine politisch passende Lösung zu verkaufen. Die Lösung soll nicht helfen. Es geht um’s ewig neue Verkaufen. Feminist.I.n will ja auch noch morgen noch kräftig ins Fördergeldbrot beissen können.

          Die leben wie die Maden im Speck und das soll so bleiben. Berufsfeministen können nunmal nicht ohne Feminismus leben. Daher immer wieder diese Lügereien.

    • Die Definition von „Rape“ nach Lisak

      1. Have you ever been in a situation where you tried, but for various reasons did not succeed, in having sexual intercourse with an adult by
      using or threatening to use physical force (twisting their arm, holding them down, etc.) if they did not cooperate?

      2.
      Have you ever had sexual intercourse with someone, even though they did not want to, because they were too intoxicated (on alcohol or drugs) to resist your sexual advances (e.g., removing their clothes)?

      Halte ich für äußerst fragwürdig, weil man ersteres auch als körperliche Annäherung verstehen kann, die dann noch abgeblockt wird (man packt die Freundin lustvoll am Arm, aber sie will dann halt doch grade nicht) und zweiteres als überwinden eines anfängliches Widerstandes, der dann doch in konsensuellem Sex endet.

      Es ist auch schlicht unlogisch, dass die Rate von Vergewaltigern unter Studenten so hoch ist wie unter verurteilten Sextätern (die ebenfalls mit diesen Fragen getestet wurden)
      Mit Fragebögen nach niedrigen Prävalenzraten fischen, ist prinzipiell methodisch sehr schwierig. Denn wir reden hier von 7% Vergewaltigern. Es sind aber auch locker 7% aller Studienteilnehmer bein Fragebögenuntersuchungen, die sich einen Scherz aus den Fragen machen oder sie gar nicht richtig lesen bzw. aus Versehen falsch ankreuzen.
      Auch wenn ich nen Fragebogen rausgebe mit dem Item „wurden Sie schonmal von Aliens entführt?“ bekomme ich erfahrungsgemäß locker 5-10% Treffer.

      Die Beispiele zum „Subsumtionsproblem“ finde ich auch eher schwierig.Wer sich bei einer Beziehung getrennt hat, ist oft nicht so klar zu sagen. Wenn jemand fälschlicherweise behauptet, er habe sich selbst getrennt, würde ich das mal eher als vorschützende Lüge bezeichnen, nicht als Bewusstseinsabspaltung.

      Bei der Einordnung zwischen Vergewaltigung und konsensuellem Sex ist das subjektive Empfinden des Opfers stark mitentscheidend. Wenn es sich aber am Tag danach noch nicht sicher ist, ob dies denn nun wirklich eindeutig unkonsensuell war und damit eine Vergewaltigung, finde ich es hochproblematisch, für diese Einordnung dem Opfer noch wochenlang oder monatelang Zeit zu geben.

      • @david

        „Halte ich für äußerst fragwürdig, weil man ersteres auch als körperliche Annäherung verstehen kann, die dann noch abgeblockt wird (man packt die Freundin lustvoll am Arm, aber sie will dann halt doch grade nicht) und zweiteres als überwinden eines anfängliches Widerstandes, der dann doch in konsensuellem Sex endet.“

        Ja, ich finde die Fragen auch sehr kompliziert gestellt. Viele Kommentatoren sagen ja auch, dass Männer dann Vergewaltigungen gestehen, wenn man es nicht Vergewaltigung nennt. In der Verschleierung könnte aber auch gerade der Fehler liegen, wenn sie dann andere Fälle benennen.

        „Es ist auch schlicht unlogisch, dass die Rate von Vergewaltigern unter Studenten so hoch ist wie unter verurteilten Sextätern (die ebenfalls mit diesen Fragen getestet wurden)
        Mit Fragebögen nach niedrigen Prävalenzraten fischen, ist prinzipiell methodisch sehr schwierig. Denn wir reden hier von 7% Vergewaltigern. Es sind aber auch locker 7% aller Studienteilnehmer bein Fragebögenuntersuchungen, die sich einen Scherz aus den Fragen machen oder sie gar nicht richtig lesen bzw. aus Versehen falsch ankreuzen.
        Auch wenn ich nen Fragebogen rausgebe mit dem Item “wurden Sie schonmal von Aliens entführt?” bekomme ich erfahrungsgemäß locker 5-10% Treffer.“

        Und die Frage ist noch recht deutlich. Die obige Frage ist schon sehr verschachtelt.

        „Bei der Einordnung zwischen Vergewaltigung und konsensuellem Sex ist das subjektive Empfinden des Opfers stark mitentscheidend. Wenn es sich aber am Tag danach noch nicht sicher ist, ob dies denn nun wirklich eindeutig unkonsensuell war und damit eine Vergewaltigung, finde ich es hochproblematisch, für diese Einordnung dem Opfer noch wochenlang oder monatelang Zeit zu geben.“

        Dann als Beweisregel? Eine extreme Verkürzung der Verjährungsfrist wäre bei einem so hochbrisanten Tatbestand ja kaum möglich

        • .”Dann als Beweisregel? Eine extreme Verkürzung der Verjährungsfrist wäre bei einem so hochbrisanten Tatbestand ja kaum möglich

          Eine solche Verkürzung der Verjährungsfrist hatte ich natürlich nicht im Sinn.
          Mir ging es nicht darum, dass man Vergewaltigungen unbedingt sofort anzeigen muss (obwohl das natürlich sinnvoll ist für die Glaubwürdigkeit und Beweisbarkeit), sondern um den Fall unserer Emma, die ja explizit sagte, am nächsten Tag noch nicht auf den Begriff Vergewaltigung gekommen zu sein für das was passiert ist.
          Man darf davon ausgehen dass eine erwachsene Frau weiß was eine Vergewaltigung ist, und wenn sie diese Definition am nächsten Tag noch nicht vornehmen konnte, sehe ich keinen Grund, dies später noch so deuten zu dürfen.

    • @pluvia

      „Hatten Sie jemals Geschlechtsverkehr mit jemandem, obwohl derjenige nicht wollte, weil er zu betäubt war (durch Alkohol oder Drogen), sich Ihren sexuellen Annäherungsversuchen zu widersetzen (zum Beispiel Kleidung ausziehen)?”“

      Ich finde diese Frage gar nicht so klar. Zählt dazu der Fall, dass sie wohl nicht unbetrunken mit einem geschlafen hätte, aber man hat sich mit ihr betrunken, und dann ist es zum Sex gekommen?

      • “Hatten Sie jemals Geschlechtsverkehr mit jemandem, obwohl derjenige nicht wollte, weil er zu betäubt war (durch Alkohol oder Drogen), sich Ihren sexuellen Annäherungsversuchen zu widersetzen (zum Beispiel Kleidung ausziehen)?””

        „Nicht so klar“ ist gut. Das ist eine extrem dämliche Frage. Woher soll man denn wissen, ob sie sich widersetzt hätte, wenn sie nicht sternhagelvoll gewesen wäre?

        Abgesehen davon, dass diese Frage es Frauen extrem leicht macht, sich hinterher anders zu entscheiden. Nüchtern betrachtet sieht Sex manchmal schlechter aus, als in der betrunkenen Nacht zuvor. Ich habe betrunken auch schon mal was mit nem Typen gehabt, bei dem ich mich nüchtern vielleicht anders entschieden hätte. Aber deshalb wurde ich nicht vergewaltigt.

        • @adrian

          „Ich habe betrunken auch schon mal was mit nem Typen gehabt, bei dem ich mich nüchtern vielleicht anders entschieden hätte. Aber deshalb wurde ich nicht vergewaltigt.“

          Ja, ich mit Frauen auch. Ich habe auch Frauen schon „vorsätzlich“ betrunken gemacht, weil ich wußte, dass wir betrunken Sex haben werden, nüchtern aber nicht. Und sie haben sich deswegen keineswegs vergewaltigt gefühlt. Sie werden teilweise den gleichen Plan gehabt haben (also auch: sich betrunken zu machen, damit sie Sex haben können).

          • „Ich habe auch Frauen schon „vorsätzlich“ betrunken gemacht, weil ich wußte, dass wir betrunken Sex haben werden, nüchtern aber nicht.“

            Damit hättest Du Dich nach feministischer Prämisse als Vergewaltiger qualifiziert. Glückwunsch!

            „Und sie haben sich deswegen keineswegs vergewaltigt gefühlt.“

            Hätte sie irgendwas an Dich gestört, oder hätten sie mehr gewollt als Du, und wären sie in die Fänge feministischer Agenten geraten, hättets Du jetzt mglw. ein Problem.

          • @adrian

            „Damit hättest Du Dich nach feministischer Prämisse als Vergewaltiger qualifiziert. Glückwunsch!“

            Bei einigen wahrscheinlich.

            „Hätte sie irgendwas an Dich gestört, oder hätten sie mehr gewollt als Du, und wären sie in die Fänge feministischer Agenten geraten, hättets Du jetzt mglw. ein Problem.“

            Ich weiß ja, dass ich gut im Bett bin 😉
            Aber ernsthaft: Klar, ist immer die Frage, mit wem man so etwas macht.
            Andererseits kann es mit der Prämisse bei jeder Art von Sex passieren, ob sie nüchtern ist oder nicht.

        • Schwache, inkongruente Abwehrbewegungen, das verzogene Gesicht und das genuschelte ‚Och nö‘. Und natürlich wenn dein Partner eh schon bewustlos ist.

          Ob du daraus einen Fall machst, oder am nächsten Morgen nach einer halbherzigen Verabschiedung die 2 Kilometer zur nächsten Bushaltestelle gehst und daheim erst mal lang und heiss duschst, ist deine persönliche Entscheidung.

        • „Ich habe auch Frauen schon “vorsätzlich” betrunken gemacht, weil ich wußte, dass wir betrunken Sex haben werden, nüchtern aber nicht.“

          Das macht dich vielleicht nicht zum Vergewaltiger, aber zum asozialen Arschloch und Schlappschwanz.

          • @Robin

            Ist vielleicht bei dir nicht der Fall, aber viele Frauen brauchen etwas Alkohol, um sich selbst die Erlaubnis für einen ONS zu geben.

            Und Alkohol an sich bei einem Mann hat dich ja nun auch nicht von Alkohol abgehalten, wenn ich das auf Twitter richtig gelesen habe.

            Tatsächlich hatte ich mit einigen Frauen immer wieder nur betrunken Sex. Die Verabredung war dann zum Weggehen, zum Kochen etc. „Wir müssen uns mal wieder zusammen betrinken“ kann dann eine andere Form von „Kommst du noch auf einen Kaffee mit hoch?“ sein

            Im Pickup würde man vielleicht sagen, dass ich in ihrer Rotation war.

          • Dann such dir doch mal richtige Frauen und keine verhutschelten Hühner, die nicht mal ficken können, wenn sie wollen. Aber nein, das würde dich vermutlich überfordern.

          • @robin

            Ich habe auch nüchternen Sex gehabt, keine Angst. Du magst das schlimm finden, allerdings wird Alkohol allgemein als sozialer Schmierstoff eingesetzt und auch, damit man sich selbst etwas mehr gehen lassen kann. Wenn du das verurteilst, dann lässt dich das eher etwas puritanisch erscheinen.

            Ich nehme mal an bei dir ist es auch „einfach so passiert“ und hatte nichts mit Alkohol zu tun?

          • Im Gegensatz zu dir plane ich sowas nicht und hätte es nicht gemacht, wenn ich gemerkt hätte, dass er tatsächlich zu betrunken ist, was er allerdings nicht war.

          • @robin

            Bei mir waren sie auch nicht zu betrunken. Das hast du eben böswillig unterstellt. Sie waren genau richtig betrunken. Ebenso wie ich übrigens. Natürlich habe ich auch keine Frau gezwungen Alkohol zu trinken.
            Wäre interessant, wie Feministen wohl den Sachverhalt:

            „Die Person, mit der ich Sex haben wollte, war so betrunken, dass ich erst mal per Twitter die Frage gestellt habe, ob ich noch mit ihm schlafen kann. Dann habe ich aber entschieden, dass es geht, und mit ihm geschlafen“

            bewerten würden. Ich denke mal eher nach dem Motto „wer schon fragen muss, der weiß, dass die Antwort nein lautet“.
            Und hätte ich so etwas gepostet, du hättest wieder Tweets wie diese schreiben können:

            Und wärst glücklich gewesen.

            Das ist schon alles etwas heuchlerisch. Bzw. eben Feindbild gelenkt.

          • Ergänzung:

            Hier hatte ich schon mal was zum Thema Alkohol und Sex geschrieben:

            https://allesevolution.wordpress.com/2010/12/01/betrunkene-frauen-und-sex/

            Nach “Nein heißt Nein” hier noch einmal etwas zu Alkohol und Sex. Bei dem Konzept “Yes means Yes” kommt ja gerne das Argument, dass Alkohol Konsens ausschließt und deshalb Sex mit einer Frau, die Alkohol getrunken hat per se schlecht ist.

            Gleichzeitig dürfte ein Großteil des Sexes ohne besonderen Bekanntheitsgrad etwas mit Sex zu tun haben. Ich habe dazu gerade eine Ansicht gelesen, die sich dagegen ausspricht zuviel Rücksicht zu nehmen, nur weil eine Frau Alkohol getrunken hat:

            As I said, those of you who have been to Ride Club will also know the tequila they serve there: it could send Courtney Love into an ethilic comma in less than 5 shots. So yes, it all went to my head just as we were both heading to the UBahn and guess what he said?

            You’re drunk, it feels like I am taking advantage of you.

            Seriously. What . The. Heck????
            And then he tried to put me into a taxi. ME. The one who has been drunk around Nussdorferstrasse more times than she can count. The one who knows her way blindfolded around Vienna at night (and better when drunk than when sober I might add). After such display of gentleman manners and nauseating politeness I knew I had to get away fast (…) Yes, I ran away.

            Gilt natürlich erst einmal nur für sie selbst und sie hat ja auch den Vorteil, dass sie sich wesentlich besser kennt und weiß, ob sie eher sensibel ist oder nicht. Ein Mann müsste sich da auf seine Einschätzung verlassen.

            Natürlich kann man Betrunkenheit ausnutzen. Wenn jemand so betrunken ist, dass er nicht mehr in der Lage ist einen klaren Willen zu formulieren, dann sollte man die Hände von ihm lassen (zumal der Sex dann auch nicht mehr gut sein kann). Aber Alkohol an sich macht andererseits noch nichts unzurechnungsfähig und Sex und Alkohol schließt sich bis zu einem gewissen Grad nicht aus. Eine Frau, die betrunken ist, hat zwar eingeschränkte motorische Fähigkeiten und sollte kein Auto mehr fahren, aber inwieweit ihre Entscheidungsfähigkeit bezüglich Sex eingeschränkt ist, ist eine andere Frage.

            Zu Alkohol und Sex auch noch die folgende Studie:

            Women vary with respect to monogamous/polyandrous inclinations, as indexed by the Sociosexual Orientation Inventory (SOI). Possible sources of SOI variation include variation in perceptions relating to the utility of different mating tactics and variation in one’s degree of masculinity/femininity, among other things. In three studies with undergraduate participants SOI, an index of self-perceived attractiveness and two measures of masculinization, namely scores on the Vandenberg Mental Rotation test (V-MRT) and 2D:4D digit ratios, were measured. Self-perceived attractiveness predicted SOI in the first study, but not in the second study. Right 2D:4D did predict SOI in the second study. In the third study, both self-perceived attractiveness and right 2D:4D predicted SOI, and so did V-MRT scores. However, the strongest single predictor of SOI in Study 3 was the reported amount spent on alcohol during the average month.

            Neben dem Umstand, dass sowohl die Digit Ratio (pränatales Testosteron) als auch die Fähigkeit zum räumlichen Denken (pränatales Testosteron und freies Testosteron) im Zusammenhang mit “Sex und Testosteron” zu sehen sind, ist also das sicherste Anzeichen für eine Frau mit vielen Sexualpartnern der Umstand, dass sie viel Alkohol trinkt. Was zu einem Partyleben ja auch gut passt.

          • Oh boy, wer hat denn gesagt, dass Sex mit Betrunkenen oder im betrunkenen Zustand per se schlecht ist? Pure Projektion. Diesen Zustand allerdings bewusst herbei zu führen, weil man weiß, dass nüchtern nichts laufen würde, obwohl man doch so der krass-tolle Hecht ist, joah, sympathisch und selbstbewusst ist anders, ne?

          • @robin

            „Oh boy, wer hat denn gesagt, dass Sex mit Betrunkenen oder im betrunkenen Zustand per se schlecht ist? Pure Projektion. Diesen Zustand allerdings bewusst herbei zu führen, weil man weiß, dass nüchtern nichts laufen würde, obwohl man doch so der krass-tolle Hecht ist, joah, sympathisch und selbstbewusst ist anders, ne?“

            Wenn man den simplen Umstand, dass einige Frauen gerne Sex haben, sich aber dazu mit Alkohol etwas locker machen müssen, akzeptiert, dann ist es eigentlich nicht sehr problematisch. Dann kauft man den Alkohol eben bewusst zum Treffen ein und verabredet sich zu etwas, wo man Alkohol trinkt. Dann hat man einen feucht-fröhlichen Abend, flirtet und hat Sex.
            Das magst du für schlimm halten, ich halte es für einen ziemlich normalen Verlauf, wie er pausenlos passiert. Natürlich kann man sich da einreden, dass man den Wein nur gekauft hat, weil man eben Spass haben wollte. Ich finde es eher etwas albern, wenn man genau weiß, dass es dann mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Sex kommt, dies nicht auch zu benennen.

          • Ach, und warum ist es eine böswillige Unterstellung anzunehmen, sie seien zu betrunken gewesen, wenn dir auf die Frage „“Hatten Sie jemals Geschlechtsverkehr mit jemandem, obwohl derjenige nicht wollte, weil er zu betäubt war (durch Alkohol oder Drogen), sich Ihren sexuellen Annäherungsversuchen zu widersetzen (zum Beispiel Kleidung ausziehen)?”” nur einfällt „Ich finde diese Frage gar nicht so klar“, obwohl da ganz eindeutig „ZU betäubt“ steht (Übersetzungdiskussionen sind hierbei egal)? Ja, wie könnte man da auf die Idee kommen, dass du da keine große Rücksicht nimmst?

          • @robin

            Weil ich schrieb:

            „Ich finde diese Frage gar nicht so klar. Zählt dazu der Fall, dass sie wohl nicht unbetrunken mit einem geschlafen hätte, aber man hat sich mit ihr betrunken, und dann ist es zum Sex gekommen“

            Das würde also deinen Fall durchaus auch abdecken.

            Und dann schrieb ich nicht, dass ich Frauen betäubt habe, sondern:

            „ja, ich mit Frauen auch. Ich habe auch Frauen schon “vorsätzlich” betrunken gemacht, weil ich wußte, dass wir betrunken Sex haben werden, nüchtern aber nicht. Und sie haben sich deswegen keineswegs vergewaltigt gefühlt. Sie werden teilweise den gleichen Plan gehabt haben (also auch: sich betrunken zu machen, damit sie Sex haben können).“

            Ich schrieb also, dass ich schon etwas mit Frauen gehabt hatte, mit denen ich nüchtern nichts gehabt hätte, weil ich zu betrunken war. Und das ich Frauen schon „vorsätzlich“ betrunken gemacht habe, weil ich wußte, dass wir dann betrunken Sex haben werden. Das hat also in dieser Erzählung nichts mit betäuben zu tun. Sonst müßte man ja davon ausgehen, dass ich es auch auf mich selbst bezogen hatte.

          • „Das würde also deinen Fall durchaus auch abdecken.“

            lol – nein?

            „Und dann schrieb ich nicht, dass ich Frauen betäubt habe, sondern:“

            Wenn du jetzt wieder deine Leseinkompetenz zelebrieren willst, können wir das an dieser Stelle abbrechen.

          • @robin

            „lol – nein?“

            Wenn der Alkohol keine Rolle gespielt hat, dann hättest du ja auch nicht fragen müssen.

            „Wenn du jetzt wieder deine Leseinkompetenz zelebrieren willst, können wir das an dieser Stelle abbrechen.“

            Als Diskussion bringt es eh nicht. Dir geht es ja hauptsächlich darum, mir die schlechtigkeit der Welt nachweisen zu können.

          • „Das macht dich vielleicht nicht zum Vergewaltiger, aber zum asozialen Arschloch und Schlappschwanz.“

            Zum Schlappschwanz eher nicht, da zum penil-vaginalen GV immer noch eine Erektion nötig ist.

            Zum Arschloch? Hmm, nö. Wir alle versuchen potentielle Sexpartner rumzubekommen.

        • @Robin:

          »Das macht dich vielleicht nicht zum Vergewaltiger, aber zum asozialen Arschloch und Schlappschwanz.«

          Aus Christians ergänzender Beschreibung geht aber hervor, dass nicht wirklich er sie, sondern sie beide sich gemeinsam betrunken gemacht haben.

        • „Aus Christians ergänzender Beschreibung geht aber hervor, dass nicht wirklich er sie, sondern sie beide sich gemeinsam betrunken gemacht haben.“

          Das wäre nur logisch, wenn Frauen eine Verantwortung dafür hätten, ob sie sich betrinken oder nicht.

          • @ only_me
            „Das wäre nur logisch, wenn Frauen eine Verantwortung dafür hätten, ob sie sich betrinken oder nicht.“

            Haben Sie nicht. Frauen sind nie für irgendetwas verantwortlich #feminismus

        • >Ich habe auch Frauen schon “vorsätzlich” betrunken gemacht, weil ich wußte, dass wir betrunken Sex haben werden, nüchtern aber nicht.

          … und ich wurde schonmal von einer Frau vorsätzlich ‚betrunken gemacht‘, weil sie mit mir Sex haben wollte. Ist aber schon zehn Jahre her. Hmh. So richtig wohlgefühlt habe ich mich am ‚Morgen danach‘ nicht. Vielleicht bin ich vergewaltigt worden? Sollte wohl mal beim Männerbüro bei der Universität Rat suchen, ob ich die vielleicht noch anzeigen soll?

        • „Das du ein Arschloch bist? Wenn sie das lesen würden mit Sicherheit.“

          Ach, dies ausgesucht liebliche Sprache. So kennen wir’s von den Femis … na gut, nicht von allen.

          BTW: Wenn sie das liest wird er zum Arschloch? Oder wie … 🙂

        • @christian: „Die Person, mit der ich Sex haben wollte, war so betrunken, dass ich erst mal per Twitter die Frage gestellt habe, ob ich noch mit ihm schlafen kann. Dann habe ich aber entschieden, dass es geht, und mit ihm geschlafen.“
          Dann kann ja von klarem geschweige denn enthusiastischem Konsens kaum die Rede sein. Und selbst wenn man sie darauf hinweist, sieht sie es nicht. Da merkt man wieder, wie tief die Rape Culture in den Köpfen der Leute verankert ist.

        • Vinzenz, wenn du es nur EINMAL hinkriegen würdest, mir Dinge vorzuwerfen, die ich auch tatsächlich vertrete, dann könnte ich dich vielleicht auch wieder ernst nehmen.

        • Robin,

          „Es geht mir im Wesentlichen darum, deine Scheiße nicht unkommentiert zu lassen.“
          Ja dann schreib doch mal, was dir inhaltlich daran nicht gefällt. Einfach nur „Du schreibst Scheiße“ zu kommentieren, ist halt wenig produktiv.

          „Aber nach eurer Interpretation und Definition würden es vermutlich sogar 98% aller Feministinnen ablehnen.“
          Consent bedeutet doch, dass man explizit die Zustimmung des Partners braucht, damit es keine Vergewaltigung ist (im Gegensatz zu unseren Gesetzen, wo man explizit den Willen des Partners brechen muss, damit es eine Vergewaltigung ist). Das heisst, der Graubereich ist verboten. Wenn du dir also unsicher bist, ob dein Partner zustimmt bzw. in der Lage ist zuzustimmen – was ja deine Frage auf Twitter impliziert -, dann müsstest du es definitiv lassen. Was habe ich jetzt falsch verstanden?

          Und was die Rape Culture angeht: Was ist denn deine Definition davon?

      • @Christian

        „Hatten Sie jemals Geschlechtsverkehr mit jemandem, obwohl derjenige nicht wollte, weil er zu betäubt war (durch Alkohol oder Drogen), sich Ihren sexuellen Annäherungsversuchen zu widersetzen (zum Beispiel Kleidung ausziehen)?“

        Da würde ich jetzt nicht den von Dir beschriebenen Fall drunterfassen, dass der Partner betrunken war und deshalb mit Dir Sex haben wollte, es nüchtern aber nicht gewollt hätte. Wenn das gemeint wäre, müsste die Frage doch heißen:

        „Hatten Sie jemals Geschlechtsverkehr mit jemandem, der in dieser Situation Sex mit Ihnen haben wollte, es aber nicht gewollt hätte, wenn er weniger durch Alkohol oder Drogen beeinflusst gewesen wäre?“

        Wenn man „intoxicated“ mit „betäubt“ übersetzt, hört sich das für mich auch eher so an wie jemand, der physisch nicht mehr zu Widerstand gegen sexuelle Annäherungsversuche in der Lage ist. Nicht wie jemand, dessen psychische Widerstandskraft gegen Annäherung verringert ist, so dass sich bereitwillig die Kleidung ausziehen lässt.

        Ich nehme mal an, dass Du auch eher die „Stimmung mit Alkohol aufgelockert“ hast und Deine Partnerin dann eben tatsächlich in der Stimmung war um Sex mit Dir zu haben (also Sex wollte). Also hattest Du dann „Geschlechtsverkehr mit jemandem, der wollte“ und müsstest bei der Frage „nein“ ankreuzen.

        PS Fallen unter „Geschlechtsverkehr mit jemandem, obwohl derjenige nicht wollte“ die Fälle, in denen die andere Person so sternhagelvoll war, dass sie bewusstlos war (alternativ noch extremer: in denen die andere Person im Koma lag)? Also das „ohne Willen“ statt „gegen den Willen“?
        Würde ich darunter fassen, aber man könnte das „derjenige wollte nicht“ auch als einen aktiven Entschluss verstehen, damit nicht einverstanden zu sein.

        • @CountZero

          Es wurde in o.g. Quelle so übersetzt.
          Daher der Hinweis.

          Und ob man es so übersetzt oder nicht wirkt sich nicht darauf aus, ob „driving while intoxicated“ in den USA ein Problem darstellt.

        • > Und ob man es so übersetzt oder nicht

          Im angesprochenen Zusammenhang vermittelt die Übersetzung einen inkorrekten Eindruck des Textes. Daher der Hinweis.

        • In dem in der Quelle angesprochenen Zusammenhang möglicherweise. Daher bereits mein initialer Hinweis auf die Übersetzung („Wenn man “intoxicated” mit “betäubt” übersetzt“).

          In dem von Dir ins Spiel gebrachten Zusammenhang mit dem Führen von Fahrzeugen ist es wohl primär ein unsinniger Inhalt. Hat aber nichts mit dem Ausgangsproblem zu tun. Oder wolltest Du das nur mal so nebenbei bemerken? If so, I’m fine.

  22. „Es gibt eine große Bandbreite zwischen beschwippst, betrunken, sternhagelvoll und betäubt“

    Ich weiss. Und man lernt mit der Zeit wann es besser ist nicht bis kurz vor Bewustlosigkeit zu saufen. Aber die Frage bezog sich ja auf ‚zu betäubt oder betrunken um sich den Annäherungsversuchen zu widersetzen.‘

    • Aber die Frage bezog sich ja auf ‘zu betäubt oder betrunken um sich den Annäherungsversuchen zu widersetzen.’

      Nein. Da hast du etwas hineininterpretiert, was der Text nicht eindeutig hergibt.

      „too intoxicated (on alcohol or drugs) to resist your sexual advances”

      -> „zu sehr von Drogen oder Alkohol beeinflußt, um deinen sexuellen Avancen zu widerstehen“ könnte man ebensogut und eher mit größerer Berechtigung lesen.

      Das „your“ bekommt hier eine bessondere Bedeutung, weil damit eben auch gerade nicht einen allgemeiner Zustand einer vermeintlichen Widerstandsunfähigkeit gemeint sein kann, sondern vielmehr der Spezielle, dass sie ob des Alkoholeinflußes ihm nicht mehr widerstehen konnte. Was fast jeder Mann gerne glaubt und weshalb es nicht besonders außergewöhnliches ist, dass recht viele Männer dieses Item mit „JA“ beantworten.

      Ach ja:

      intoxicated: affected(!) by alcohol or drugs

      http://www.merriam-webster.com/dictionary/intoxicated

      • Das ist jetzt für mich eine eher ungewöhnliche Lesart, weil ich in dem Zusammenhang nicht in Begriffen von zu überwindenden Widerständen denke. Auch das Beispiel (removing their clothes statt z.B.: ‚allowing you to undress them‘) scheint mir doch eher auf einen, aus welchen Gründen auch immer, passiven Partner hinzudeuten.

        Auf der anderen Seite sagt man natürlich dass jemand ‚unwiderstehlich‘ sei und benutzt Terminologie wie ‚erobern‘, sieht die ganze Frage ob er (oder sie) will also implizit in Begriffen von Kampf oder Überwindung. In dem Zusammenhang wäre es natürlich Widerstand zu erwarten.

        Ok, ich denke zwar dass das am Kontext vorbeigelesen ist, aber deine Interpretation ist gültig. Danke für den Hinweis.

        • Das ist jetzt für mich eine eher ungewöhnliche Lesart, weil ich in dem Zusammenhang nicht in Begriffen von zu überwindenden Widerständen denke.

          Wenn man das Ganze in einem Kontext „Date Rape“ liest, dann wird man wohl zu deiner Lesart neigen. Allerdings ging es ja in dieser „Studie“ gerade darum, ein solches Frame eben nicht deutlich zu machen.

          Auf der anderen Seite sagt man natürlich dass jemand ‘unwiderstehlich’ sei und benutzt Terminologie wie ‘erobern’, sieht die ganze Frage ob er (oder sie) will also implizit in Begriffen von Kampf oder Überwindung. In dem Zusammenhang wäre es natürlich Widerstand zu erwarten.

          Es ist doch wesentlich einfacher: „to resist temptation“. Was du darüber hinaus hineindeutest, muss doch der Proband nicht hineindeuten.

          (removing their clothes statt z.B.: ‘allowing you to undress them’)

          Passiv ist eben nicht gleichbedeutend mit nicht-wollen.

  23. > Und ob man es so übersetzt oder nicht

    Im angesprochenen Zusammenhang vermittelt die Übersetzung einen inkorrekten Eindruck des Textes. Daher der Hinweis.

        • Den textuellen Kontext eines Statements bei der Interpretation zu berücksichtigen ist jetzt radikalfeministisch?

          Keine Ahnung, wo du hier einen „Kontext“ hernimmst. Die Probanden wurden ohne weitere Erörterung befragt:

          Have you ever had sexual intercourse with someone, even though they did not want to, because they were too intoxicated (on alcohol or drugs) to resist your sexual advances (e.g., removing their clothes)?

          ..und diese Frage kann man ohne Weiteres als Verführungssituation deuten, die durch alkoholbedingte Enthemmung (to resist temptation) möglich wurde.

          Das ist halt das Problem mit dem sexnegativ-radikalfeministischem Frame: So einfach und dichotom ist das mit dem „Willen“ in der Realität meistens nicht.

          „Ich wollte eigentlich nicht mit ihr schlafen, aber ich hatte schon so einiges getrunken und nicht widerstehen. Als sie meine Hose öffnete, hauchte ich nur noch ein schwaches „Nein, ich habe doch Frau und Kind!“

          – sexual intercourse: check.
          – even though they did not want to: check.
          – too intoxicated (on alcohol or drugs) to resist your sexual advances (e.g., removing their clothes): check.

  24. „Wenn man das Ganze in einem Kontext “Date Rape” liest, dann wird man wohl zu deiner Lesart neigen. Allerdings ging es ja in dieser “Studie” gerade darum, ein solches Frame eben nicht deutlich zu machen.“

    Eigentlich hat er nur versucht den Begriff ‚rape‘ nicht zu verwenden, und wenn die erste Frage, die ja den Kontext setzt, auf den Versuch herausläuft durch angedrohte oder tatsächliche körperliche Gewalt Sex zu kriegen, dann sieht es für mich doch nach einem recht deutlichen Kontextbruch aus, die zweite Frage in Begriffen von gesenkten Hemmschwellen und herabgesetzten Urteilsvermögens zu interpretieren. Die Fage allein kann so gelesen werden ja, das ist gültig. Das zu tun ignoriert nur den Kontext, der ganz ohne den Begriff ‚date rape‘ gesetzt wurde. Und natürlich das Beispiel.

    „Passiv ist eben nicht gleichbedeutend mit nicht-wollen.“

    Es impliziert vor allem das Fehlen aktiver Zustimmung oder gar Mitarbeit bei der Sache.

    Und da bin ich mit den Feministen sogar einer Meinung. Wenn du deinen Partner nicht dazu kriegen kannst mitzuspielen, sondern nur dazu sich nicht zu wehren, dann solltest du die Sache verschieben.

    • @nachtschattengewächs

      Das Problem ist ja: Selbst wenn nur ein geringer Teil, sagen wir mal 5% die Fragen nicht nach deinem Kontext sondern für sich alleine bewertet hat und so verstanden hat, wie Nick es formuliert hat, haben wir schon eine erhebliche Fehlerquote

      • ..zumal wir hier von einem angeblichem „rapists“-Anteil von 7% reden.

        Das ist keine Wissenschaft, das ist Hasspropaganda. Und ich verstehe nicht, wie man übersehen kann in welcher Tradition diese steht.

        Vielleicht mal die Gayle Rubin etwas gründlicher lesen, wenn man partout meint Profeminist sein zu müssen.

    • und wenn die erste Frage, die ja den Kontext setzt,

      Die erste Frage setzt doch keinen Kontext. Es werden vier Items abgefragt, die, wie das üblich ist, jeweils für sich stehen.

      dann sieht es für mich doch nach einem recht deutlichen Kontextbruch aus, die zweite Frage in Begriffen von gesenkten Hemmschwellen und herabgesetzten Urteilsvermögens zu interpretieren.

      Wie gesagt, das ist dann dein radikalfeministischer Deutungsrahmen. Andere Menschen haben andere Deutungsrahmen.

      Dann ist der Test wohl eher ein Feminismustest.

      Es impliziert vor allem das Fehlen aktiver Zustimmung oder gar Mitarbeit bei der Sache.

      Da setzt sich der radikalfeministische Deutungsrahmen fort. „even though they did not want to“ kann ebensogut auch als „even though they initially did not want to“ gelesen werden.

      • Die erste Frage setzt doch keinen Kontext. Es werden vier Items abgefragt, die, wie das üblich ist, jeweils für sich stehen.

        Ach Quark. Die Fragen waren Teil eines Questionaires über vier Samples und mehrere Problembereiche.Davon bezogen sich zwei auf Vergewaltigung. Lies das Ding einfach selbst,

        Ich bin ziemlich sicher dass unvoreingenommene Leser, ohne maskulistische oder feministische Linse in dem Fall ‚to resist‘ mit ‚widersetzen‘ statt ‚widerstehe‘ übersetzen.

        Da setzt sich der radikalfeministische Deutungsrahmen fort. “even though they did not want to” kann ebensogut auch als “even though they initially did not want to” gelesen werden.

        Nein, dafür muss man zusätzliche Qualifizierer einfügen. Das sollte man als Übersetzer normalerweise lassen.

        • In eurer Diskussion würde ich ganz klar Nick recht geben. Die naheliegendste Interpretation ist sicher die einer versuchten Vergewaltigung. Aber man muss kein professioneller Übersetzer sein um zu sehen, dass dieser Satz längst nicht frei von Ambiguitäten ist.

          Jeder kennt das Phänomen, dass man bei Fragebögen ein ungefähr passendes Ereignis abruft und damit kodiert, man aber im Geiste (oder manchmal sogar mit Kuli) noch Spezifikatoren anfügt, hier beispielsweise „initially“. Wer mal Fragebögen ausgewertet hat weiß, dass Fragen dort häufig sogar umformuliert und ergänzt werden.
          Bei der ersten Frage kann „not succeed vor various reasons“ ganz klar auch beinhalten, dass die Frau schlicht deutlich gemacht hat, dass sie das jetzt grade nicht will und der Befragte dann sofort abgelassen hat. Und schon rutschen wir von der versuchten Vergewaltigung in die sexuelle Belästigung, oder aber gar es handelt sich um ein Spiel im Rahmen einer Beziehung, wo der Mann sich seine Freundin erst einmal packt, sie aber dann das Spiel beendet.

          Egal was die naheliegendste Interpretation ist, man kann nicht realistischerweise erwarten, dass ihr 100% der Leser 1 zu 1 folgen.

          Da Lisak im Methodenteil aber auch noch was zur Konstrukvalidität gesagt hat, können wir uns die Diskussion ohnehin schenken.

          Angeblich hat er den Perpetrator History .Fragebogen nicht nur an einem eigenen Kriterium, sondern auch noch mit post hoc Interviews validiert. Demnach soll es keinen (!) einzigen false positive (das wäre ja unser Argument) gegeben , dafür aber sage und schreibe 12,5 % false negatives gegeben haben.

          Hochgerechnet auf die gesamte Stichprobe übertrifft das die Aussage der Studie nochmal bei weitem, als Replikation mit einer wesentlich besseren Methode.

          Somit soll es sich also um ein sehr konservatives (keine falsch-positiven produzierendes) Instrument halten, und nicht etwa „nur“ 7%, sondern gar ca. 20% (!) aller freiwillig (!) an einer Studie teilnehmenden Studenten (!) geben in einem Interview vollkommen freimütig zu, Vergewaltiger (+attempted) zu sein.

          Femtrash.

        • Die Fragen waren Teil eines Questionaires über vier Samples und mehrere Problembereiche.Davon bezogen sich zwei auf Vergewaltigung.

          Der Proband kann regelmäßig nicht ahnen, was die Befragung genau bezweckt.

          Lies das Ding einfach selbst

          Wenn du den Gesamtkontext der „Studie“ in deine Deutung einbeziehst, ist völlig klar dass du zu deiner Interpretation kommst. Der Proband hat diese Quelle allerdings nicht.

          Ich bin ziemlich sicher dass unvoreingenommene Leser, ohne maskulistische oder feministische Linse in dem Fall ‘to resist’ mit ‘widersetzen’ statt ‘widerstehe’ übersetzen.

          Du bist ziemlich sicher, weil du es eben post-hoc so interpretierst.

          Frag‘ einfach mal Tante Google nach „to resist sexual advances“ – es ist recht deutlich, dass zuallermindest beide Lesarten möglich sind. Es genügt ja auch, wenn nur ein paar Prozent diese eine Frage „falsch“ verstanden haben:

          Of the 1.882 men in the total sample, 120(6.4%) met criteria for rape or attempted rape. A majority of these men, 80.8%, reported commiting rapes of women who where incapacitated because of drugs or alcohol.

          Warum nur hat man dann nicht nach „incapacitated“ gefragt?

          Das ist keine Forschung, das ist Dreck.

  25. Pingback: Das Böse der Vergewaltigung wird dem Mann eher zugetraut als das Böse der Falschbeschuldigung der Frau | Alles Evolution

  26. @ C

    „Es geht mir im Wesentlichen darum, deine Scheiße nicht unkommentiert zu lassen.“

    Als Beispiel der Manipulation in diesem Blog.

    Mir ist es schon länger aufgefallen, daß Deine Kommentare oft ausser der Reihe erscheinen. Hier in diesem Kommentarfall übertreibst Du es aber feste.

    Kein Kommentar erscheint mehr in der Eingangsreihenfolge. Du verfälschst so die Dis.. Oder wollst Du verhindern, daß auch andere was zu dem und anderen Themen sagen? Was soll das? Ich finde das ärgerlich und unfair. Zumal da dann oft was steht, was da vorher nicht stand und es dann einige Kommentatoren wie Doofköppe darstehen lässt.

  27. Oh ja. Jezebel hat anscheinend noch einen Beschuldiger ausgegraben. Falls der Mann jemals mit jemand Anderem als Jezebel spricht (Zur Zeit ist anscheinend alles vertraulich), können wir das ja wieder aufnehmen.

  28. @Margret

    „Vergewaltigt also eine Frau einen Mann und es kommt daraufhin gesellschaftsweit zu Aussagen wie “Schlappschwanz, warum hat er sich nicht ausreichend gewehrt? Und überhaupt, der soll doch froh sein, dass ihn mal eine beglückt”, dann ist das Ausdruck einer “Rape Culture”.“

    In Bezug auf Männer gibt es das tatsächlich, wie man hier sehr schön sehen kann:

    http://www.bild.de/news/inland/sexuelle-noetigung/nymphomanin-lockte-discjockey-in-sexfalle-23667918.bild.html

    Ich möchte behaupten, dass es vergleichbare Artikel nicht bei vertauschten Rollen gibt- auch die Kommentare wären in diesem Fall alle zensiert worden. Zeig mit ein Massenmedium, das einen solchen Artikel über die Vergewaltigung einer Frau veröffentlicht und dann noch solche Kommentare stehen lässt.

    Was es aber hingegen im umgekehrten Fall gibt, sind Diskussionen über die Glaubwürdigkeit eines (vermeintlichen) weiblichen Opfers. Solche Diskussionen sind aber gerade nicht mit Deiner oben zitierten Aussage vergleichbar. Denn sie stellen das Geschehen (in vielen Fällen zu Recht) in Frage, während Bezeichnungen wie „Schlappschwanz“ ja gerade einen tatsächlichen Übergriff voraussetzen.

    Im radikalen Feminismus werden die beiden Fälle bewusst gleichgesetzt: Jedes anzweifeln einer noch so hanebüchenen Aussage einer Frau wird so zum Beweis für eine angebliche Rape Culture.

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