Ein interessanter Artikel behandelt die Häufigkeit von Intersexualität, also Personen, die weder Mann noch Frau sind.
Anne Fausto-Sterling’s suggestion that the prevalence of intersex might be as high as 1.7% has attracted wide attention in both the
scholarly press and the popular media. Many reviewers are not aware that this figure includes conditions which most clinicians do not
recognize as intersex, such as Klinefelter syndrome, Turner syndrome, and late-onset adrenal hyperplasia. If the term intersex is to
retain any meaning, the term should be restricted to those conditions in which chromosomal sex is inconsistent with phenotypic sex, or
in which the phenotype is not classifiable as either male or female. Applying this more precise definition, the true prevalence of
intersex is seen to be about 0.018%, almost 100 times lower than Fausto-Sterling’s estimate of 1.7%.Quelle: How common is intersex? A response to Anne Fausto-Sterling
Der wesentliche Punkt dort ist, dass Fausto-Sperling viele Personen hineinrechnet, die recht eindeutig einem Geschlecht zugeordnet werden, also eine sehr ungewöhnliche Definition von Intersexualität verwendet und nur deswegen auf höhere Zahlen kommt:
Fausto-Sterling’s argument that human sexuality is a continuum, not a dichotomy, rests in large measure on her claim that intersex births are a fairly common phenomenon. Specifically, Fausto-Sterling computes the incidence of intersexual births to be 1.7 per 100 live births, or 1.7%. To arrive at that figure, she defines as intersex any „individual who deviates from the Platonic ideal of physical dimorphism at the chromosomal, genital, gonadal, or hormonal levels“ (Blackless et al., 2000, p. 161).
This definition is too broad. Fausto-Sterling and her associates acknowledge that some of the individuals thus categorized as intersex „are undiagnosed because they present no symptoms“ (Blackless et al., 2000, p. 152). A definition of intersex which encompasses individuals who are phenotypically indistinguishable from normal is likely to confuse both clinicians and patients. John Wiener, a urologist, has suggested defining intersex simply as „a discordance between phenotypic sex and chromosomal sex“
(Wiener, 1999), While this definition would cover most true intersex patients, there are some rare conditions which are clearly intersex which are not captured by this definition. For example, some people are mosaics: Different cells in their body have different chromosomes. A 46,XY/46,XX mosaic is an individual in whom some cells have the male chromosomal complement (XY) and some cells have the female chromosomal complement (XX). If such an individual has both a penis and a vagina, then there is no mismatch between phenotypic sex and genotypic sex: Both the phenotype and the genotype are intersexual. Yet according to Wiener’s definition, such an individual would not be intersex.
A more comprehensive, yet still clinically useful definition of intersex would include those conditions in which (a) the phenotype is not classifiable as either male or female, or (b) chromosomal sex is inconsistent with phenotypic sex.
Danach sind also die Zahlen deutlich niedriger.
The available data support the conclusion that human sexuality is a dichotomy, not a continuum. More than 99.98% of humans are
either male or female. If the term intersex is to retain any clinical meaning, the use of this term should be restricted to those conditions
in which chromosomal sex is inconsistent with phenotypic sex, or in which the phenotype is not classifiable as either male or female.
The birth of an intersex child, far from being „a fairly common phenomenon,“ is actually a rare event, occurring in fewer than 2 out of
every 10,000 births.
Danach kommen also auf 10.000 Geburten 1,7 intersexuelle. In einer Stadt von 100.000 Einwohner demnach etwa 17, bei 500.000 etwa 85 und in einer 5 Millionen Stadt etwa 850, unfd auf die etwa 82.000.000 Menschen in Deutschland etwa 13.940 Transexuelle. Bei den restlichen 81.986.060 Menschen ist eine Geschlechtszuweisung hingegen möglich, auch wenn davon sicherlich nicht alle sich in ihrem jeweiligen Geschlecht oder den dazu bestehenden Geschlechterollen wohl fühlen
Wenn eine Zuordnung in 99,98% zutrifft erstaunt es nicht, dass diese auch weitgehend verwendet wird und man sie auf Passe druckt oder jemanden als Mann oder Frau anspricht. Natürlich kann man dann daneben für diese ca. 14.000 auch Vorschriften schaffen, die ihre besondere Situation berücksichtigen und natürlich haben auch kleine Minderheiten ein Recht, nicht diskriminiert zu werden und in ihren Besonderheiten beachtet zu werden.
Allerdings werden Regelungen, die nur für 0,017% relevant sind, den übrigen 99,98% aber das Leben erschweren, wie überstrukturierte Sprachregelungen zum Thema Geschlecht eben in der Bevölkerung auf wenig Gegenliebe stoßen.
Alles Evolution 
Wenn „überstrukturierte Sprachregelungen“ nur den Gendersens Vorteile verschaffen, dann werden die auch versuchen diese einzuführen. Wenn „überstrukturierte Sprachregelungen“ Politiker.I.nnen Macht, Einfluß und Pöstchen versprechen, dann werden die diese auch in Gesetze gießen.
Es geht den „Freund.I.nnen“ der Intersexuellen fast nie um die Intersexuellen. Es geht um den eigenen Nutzen, da ist der Grund für die „Aktivität“ eigentlich egal.
Diesen Leuten ist ein Schaden den sie damit anrichten herzlich wurscht.
Diesen Leuten ist auch völlig wurscht ob ihre Ansichten logisch sind.
„Und es macht Spaß, Begriffe und Phrasen so umzuformulieren, dass sie antidiskriminierend sind. In einigen Fällen kann z.B. der Satz ‚die Teilnehmerinnen und Teilnehmer des Seminars‘ einfach umformuliert werden in ‚diejenigen, die am Seminar teilnehmen können‘.“
http://feministisch-sprachhandeln.org/leitfaden/kapitel8/
Daß diejenigen, die teilnehmen können nicht die sein müssen die dann auch teilnehmen, also die Teilnehmerinnen und Teilnehmer, stört diese Feminist.I.nnen nicht die Bohne.
Vor lauter feministischem Sprachhandeln sehen die nicht den Quatsch den sie selber schreiben.
Die interessante Frage ist doch, wie es dazu kommt, dass eine statistisch äußerst kleine Gruppe von Menschen, die an einer sehr speziellen Krankheit leiden, es schaffen, so etwas wie eine gesamtgesellschaftliche Deutungshoheit zu erreichen. Respektive, wer diese kleine Patientengruppe für was instrumentiert….
Krankheit ist es dann, wenn sie Probleme (Beeinträchtigungen, physischer, psychischer oder sozialer Art) damit haben. Vorher ist es keine.
@ Dummerjan
Dann, so finde ich, sind aber diese aufgeregten Antidiskiminierer krank oder eiskalte Ausnutzer eines Trends. Auch könnte man unsere Gesellschaft und „Wissenschaft“ dann ja schon als krank bezeichnen.
@ dummerjan
Ok, wenn ein Contergankind keine sozialen, physischen oder psychischen „Probleme“ hat, hat es auch keine „Krankheit“….wenn ein Ball eckig wäre, rollte er nicht weg.
Wenn Intersexualität im eigentlichen Sinn keine Krankheit ist, gibts Krankheit wahrscheinlich gar nicht, bzw.es gibt verschiedene, mehr oder weniger praxisnahe (oder abgedreht abstrakte) Krankheitsbegriffe.
Im übrigen hätte ich noch nie einen von Intersexualität betroffenen Menschen gesehen, der an seiner biologischen Anomalie nicht leidet.
„Im übrigen hätte ich noch nie einen von Intersexualität betroffenen Menschen gesehen, der an seiner biologischen Anomalie nicht leidet.“
Wie viele kennst Du denn?
Beruflich bedingt einige.
Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren und mir von glücklichen Intersexuellen berichten… 😉
Klicke, um auf Kirsty-Kennedy-Paper.pdf zuzugreifen
http://psycnet.apa.org/psycinfo/2003-01069-008
@ ratloser
Natürlich werden die meisten nicht glücklich sein. Wie sollten sie auch in einer Gesellschaft, in der es eine strenge Mann-Frau-Dichotomie gibt, und in denen selbst Beruflich kundige sie als „biologische Anomalien“ bezeichnen?
@ Adrian
Wie sollen blinde Personen in einer Gesellschaft glücklich werden, die das Fehlen des Augenlichtes mit dem Begriff „Blind“ schmähen?
Wie sollen Gehörlose und Schwerhörige angesichts dieser beiden harten Worte glücklich werden, mit denen ihr mangelndes Hörvermögen beschrieben wird?
Wie sollen Querschnittsgelähmte glücklich werden, wenn sie als „Querschnittsgelähmte“ tituliert werden?
Vor allem aber: Wie soll eine Sachdiskussion überhaupt noch geführt werden, und wie sollen Ärzte noch arbeiten, wenn Diagnosen nicht mehr beim Namen genannt werden dürfen?
Man darf ja bald gar nichts mehr sagen!
Nachtrag:
Oder wie sollen Ärzte eigentlich glücklich werden, wenn sie bald mit Herr/Frau „Doktox“ angesprochen werden?
http://www.n24.de/n24/Mediathek/videos/d/4627718/forscher-wollen-sprache–entmaennlichen-.html
„Computa“ – sowas klingt echt nach einer mittleren Alkoholvergiftung. Mindestens. Aber das darf ich ja nicht sagen, weil sich dann Besoffene diskriminiert fühlen.
„Wie sollen blinde Personen in einer Gesellschaft glücklich werden, die das Fehlen des Augenlichtes mit dem Begriff “Blind” schmähen? …“
Na ja man, sagt halt zu einem Blinden oder Sehgeschädigten nicht, dass er eine biologische Anomalie darstellt (auch wenn alle Menschen mit Brillen faktisch biologische Anomalien sind, die evolutionär ausselektiert werden würden, wären wir im Naturzustand).
„wenn Diagnosen nicht mehr beim Namen genannt werden dürfen?“
Die Diagnose heißt „Intersexualität“ und nicht biologische „Biologische Anomalie“.
@ Matze
Du darfst mich gerne „perverse Schwuchtel“ oder von mir aus auch „biologische Anomalie“ nennen, ich werde dennoch stets nach den Gründen fragen, warum Du das für nötig hälst.
@ Adrian nochmal
„Wie sollten sie auch in einer Gesellschaft, in der es eine strenge Mann-Frau-Dichotomie gibt, und in denen selbst Beruflich kundige sie als “biologische Anomalien” bezeichnen?“
Es gibt eben eine Männchen-Weibchen-Dichotomie in der Natur. Chromosomal bedingte, seltene Abweichungen davon sind Anomalien.
Und nicht selbst, sondern gerade beruflich Kundige sagen das. Und meinen es REIN DESCRIPTIV.
Wenn das Doktox zum/zur Patient.I.n „Sie haben Krebs!“ sagt, meint er das ja auch nicht negativ.
@ Adriatze
„Du darfst mich gerne “perverse Schwuchtel” oder von mir aus auch “biologische Anomalie” nennen, ich werde dennoch stets nach den Gründen fragen, warum Du das für nötig hälst.“
Unnötige Polemik. Wieso sollte ich Dich denn als „perverse Schwuchtel“ bezeichnen? Hab ich was gegen Dich oder überhaupt gegen Leute vom anderen Ufer? Nö.
Wieso sollte ich? Haben mir nix getan und je mehr schwule Männer es gibt, desto geringer die Konkurrenz der Männchen um die Weibchen am Hetero-Ufer.
Ob die Homosexualität im biologischen Sinne eine Anomalie ist?
Einerseits ja, weil normalerweise nicht biologisch sinnvoll und keine adaptive Eigenschaft, weil im Vergleich zur Heterosexualität selten. Andererseits nicht, denn es ist biologisch gesehen normal, wenn Männchen auch weibliche Eigenschaften haben. Auch, wenn sich dies auf die sexuelle Orientierung auswirkt.
Alles rein descriptiv gemeint. Nicht wertend. Warum auch?
Ich habe homosexuellen Männern noch nie abgesprochen, richtige Männer zu sein.
Pervers seid ihr aus meiner Sichtauch nicht.
Aber reiß jetzt nur aus dem Zusammenhang, ich hätte behauptet, dass Homosexualiträt eine Anomalie ist. Und dass ich deshalb homophob bin und dass das typisch für diese Maskutrolle ist. Aber kein Wunder bei denen: Die sind ja schließlich so drauf wie der Breivik.
Es ist nicht richtig einfach zu behaupten, dass eine bestimmte Symptomkonstellation automatisch „Krankheit“ bzw. die Abwesenheit derselben „Gesundheti“ bedeutet.
Die Identifikation von intersexualität mit Krankheit war es, die ich an der Stelle kritisieren wollte und in der pauschelen Form auch für nicht gerechtfertigt halte. Wichtig ist doch eigentlich, dass ein derart ausgestatteter Mensch mit seinem Leben klarkommt und die Umwelt mit ihm und umgekehrt dieser mit seiner Umwelt (remember: der Mensch).
Ich halte nix von vorauseilendem „Krank erklären“ oder „behindert erklären“.
@ Matze
„Es gibt eben eine Männchen-Weibchen-Dichotomie in der Natur. Chromosomal bedingte, seltene Abweichungen davon sind Anomalien.“
Das ist mir durchaus klar, ich frage mich bloß, wer was davon hat, das diesen Menschen beständig aufs Brot zu schmieren.
„Wenn das Doktox zum/zur Patient.I.n “Sie haben Krebs!” sagt, meint er das ja auch nicht negativ.“
Eben. „Er sagt: Sie haben Krebs“. Er sagt nicht: „Sie haben eine biologische Anomalie.“
„Aber reiß jetzt nur aus dem Zusammenhang, ich hätte behauptet, dass Homosexualiträt eine Anomalie ist.“
Wie jetzt? Du willst bestreiten, dass Homosexuelle biologische Anomalien sind, wenn wir doch ganz klar in einer Mann-Frau-Dichotomie leben und Geschlechter auf Fortpflanzung ausgerichtet sind? Willst du bestreiten , dass schwule Männer ihren Dödel in Körperöffnungen stecken/stecken lassen, die dafür biologisch nicht vorgesehen sind?
Was hindert Dich also daran, mich als „biologische Anomalie“ zu bezeichnen?
„Ok, wenn ein Contergankind keine sozialen, physischen oder psychischen “Probleme” hat, hat es auch keine “Krankheit”….wenn ein Ball eckig wäre, rollte er nicht weg.“
Das geht auch – neben der emotionalen Frage – auch an der rationalen Frage vorbei, inwiefern gesellschaftliche Ressourcen bereitgestellt werden sollen, wenn ein Mensch mit diesem Problem konfrontiert ist. Sprich: Tiritt bezüglich der Krankenversicherung der Versicherungsfall ein (GKV: „Objektiv fassbarer, regelwidriger, anomaler körperlicher oder geistiger Zustand, der die Notwendigkeit einer Heilbehandlung erfordert und zur Arbeitsunfähigkeit führen kann.“ ) oder nicht?
Irgendwie sollte man sich schon auf die Begrifflichkeit einigen in der man redet.
@ Dummerjan
Ich will ja auch nicht Intersexuelle für krank erklären. Schon gar nicht, damit diese sich dann krank fühlen.
Aber dass ich jedes Wort auf die Goldwaage legen muss und z.B. den Roslin bald mit „Herr Doktox“ anreden muss, sehe ich auch nicht ein.
@ Adrian
„Das ist mir durchaus klar, ich frage mich bloß, wer was davon hat, das diesen Menschen beständig aufs Brot zu schmieren.“
Ich schmiere es denen doch gar nicht aufs Butterbrot. Die bzw. die Femis und die Gendersens schmieren uns von mrogens bis abends aufs Brot, es gebe 16, Tausende oder gleich unendlich viele Geschlechter. Und arbeiten fürs Bundeskanzerlamt und mehrere Bundesministerien, obwohl sie solche völlig irren Thesen vertreten.
Man wird doch wohl noch die Wahrheit sagen dürfen! Und bei mir ist es doch klar, dass ich nicht intersexuelle Menschen, sondern die Femis und die Gendersens bekämpfen will. Also verhindern will, dass sie weiterhin Macht & Einfluss kriegen und behalten.
„“Wenn das Doktox zum/zur Patient.I.n “Sie haben Krebs!” sagt, meint er das ja auch nicht negativ.”
Eben. “Er sagt: Sie haben Krebs”. Er sagt nicht: “Sie haben eine biologische Anomalie.”“
Er sagt aber vielleicht „Eine genetische Anlomalie hat bei ihnen zu Krebs geführt.“ und meint das rein descriptiv.
„“Aber reiß jetzt nur aus dem Zusammenhang, ich hätte behauptet, dass Homosexualiträt eine Anomalie ist.”
Wie jetzt? Du willst bestreiten, dass Homosexuelle biologische Anomalien sind, wenn wir doch ganz klar in einer Mann-Frau-Dichotomie leben und Geschlechter auf Fortpflanzung ausgerichtet sind? Willst du bestreiten , dass schwule Männer ihren Dödel in Körperöffnungen stecken/stecken lassen, die dafür biologisch nicht vorgesehen sind?
Was hindert Dich also daran, mich als “biologische Anomalie” zu bezeichnen?“
Adrian, Du bist schrecklich. Homosexualität ist nicht schrecklich. Du allerdings schon!
Ich habe doch gerade genug zu dem Punkt geschrieben.
Wie auch immer – ich bin jetzt weg. Ich gehe jetzt auf Nahrungssuche.
„Die bzw. die Femis und die Gendersens schmieren uns von mrogens bis abends aufs Brot, es gebe 16, Tausende oder gleich unendlich viele Geschlechter. “
Tja, der Unterschied zwischen uns beiden ist wohl, dass mir das nicht gleichgültiger sein könnte. Was sollte es mich stören, wenn es unendlich viele Geschlechter gäbe?
@ Matze
„Homosexualität ist nicht schrecklich.“
Dann solltest Du Dich daran erinnern, dass es Zeiten gab und Welten gibt, in denen man das anders gesehen hat bzw. anders sieht. Dass man das im Westen vielfach nicht mehr so sieht, ist eben Folge dessen, dass man Homsexuelle gesellschaftlich vom Stigma ihrer biologischen Anomalie befreit und sie als Menschen betrachtet hat.
@ adrian
Kannst Du Dir vorstellen, dass auch ein intrinsischer, aus dem Gefühl des nicht eindeutig seins geborener, Leidensdruck besteht?
Kannst Du Dir vorstellen, dass biologische Faktoren, die zur Intersexualität führen, auch zu zentralnervösen Störungen führen können? (s. Klinefelter unten)
@ ratloser
Das kann ich mir durchaus vorstellen, aber warum sollte ich dann dafür eintreten, dass Leben dieser Menschen zu verschlechtern, indem ich sie ignoriere, auf sie herabsehe oder mich dafür lobe, dass ich glücklicherweise toztal normal bin und richtige Geschlechtsorgane habe?
@ adrian
„Das kann ich mir durchaus vorstellen, aber warum sollte ich dann dafür eintreten, dass Leben dieser Menschen zu verschlechtern, indem ich sie ignoriere, auf sie herabsehe oder mich dafür lobe, dass ich glücklicherweise toztal normal bin und richtige Geschlechtsorgane habe?“
Wer tut das? Wer fordert das?
@ ratloser
„Wer tut das? Wer fordert das?“
Ich hoffe niemand. Als selbst betroffener „biologisch Anormaler“ bin ich da aber eher skeptisch.
@ adrian
Mich störte die Assoziation von Akzeptanz biologischer Determinierung mit Menschenverachtung.
@ ratloser
„Mich störte die Assoziation von Akzeptanz biologischer Determinierung mit Menschenverachtung.“
Schön, dass Dich das stört. Warum glaubst Du aber, ziehe ich eine Verbindung zwischen beidem? Könnte es ein, dass dies auf Erfahrung beruht, dass eben diese Assoziation weit verbreitet ist?
@ adrian
Nein, das glaube ich eben nicht.
Die größte Schwulenfeindlichkeit erlebe ich z.B. durch Menschen, die Schwulsein als nicht biologisch angelegt, als „abtrainierbar“ ansehen.
Ich denke es ist dieser Fehlschluß, dass die Akzeptanz der Biologie automatisch zu schlimmen sozialen Konsequenzen führt, die eine Realitätsleugnung bedingt.
Aber dabei handelt es sich um einen tragischen Trugschluß.
Massenvernichtende Gesellschaften, wie die des Nationalsozialismus, gab es auch durch Ideologien, die Evolution ablehnten.
Umgekehrt gab es sehr viele Gesellschaften, in denen Evolution akzeptiert wurde, die aber keiner menschenverachtenden Politik anhingen.
Die Realitätsakzeptanz ist nicht das Problem, sondern die Konsequenzen, die man aus der Realität zieht.
Realitätsleugnung führt aber zu ganz eigenen, zusätzlichen Problemen.
@ratloser
„Die Realitätsakzeptanz ist nicht das Problem, sondern die Konsequenzen, die man aus der Realität zieht“
Die Akzeptanz biologischer Gründe umfasst aber nicht die Bewertung als normal oder unnormal.
Es gibt eh kaum ein „Normal“ beim Menschen, weil die meisten eine leicht andere genetische Zusammensetzung haben. Das ist der Vorteil eines Genpools und einer sexuellen Vermehrung. Es gibt allenfalls häufig und weniger häufig.
Wenn eine bestimmte Genvariante über den Wert eines zufälligen mutativen Auftretens hinaus vorkommt, dann wird sie in irgendeiner Form einen evolutionären Vorteil bilden, vielleicht nicht in jeder Kombination oder jedem Ergebnis, aber das ist auf der Genebene jetzt erst einmal nicht von solcher Wichtigkeit.
@ Adrian
„Was sollte es mich stören, wenn es unendlich viele Geschlechter gäbe?“
Es sollte DIch stören, dass so ein Blödsinn in den Medien und auf der Uni propagiert wird. Und dass solche Leute, die sowas propagieren, u.a. für Bundeskanzleramt arbeiten – natürlich in Zuständigkeit für Geschlechterpolitik.
Aber auch in dem Punkt sind die Simpsons nicht mehr eine Parodie auf die Realität, sondern umgekehrt.
„…dass man Homsexuelle gesellschaftlich vom Stigma ihrer biologischen Anomalie befreit und sie als Menschen betrachtet hat.“
Wer eine biologische Anomalie aufweist, verliert dadurch bei vernünftigen Menschen nicht den Status des Menschen. Und die Anomalie stigmatisiert auch nicht.
@ Christian
„Die Akzeptanz biologischer Gründe umfasst aber nicht die Bewertung als normal oder unnormal.“
Hat Ratloser doch gar nicht behauptet.
@ Ratloser
„Mich störte die Assoziation von Akzeptanz biologischer Determinierung mit Menschenverachtung.“
Ein kluger Satz!
@ christian
Du lehnst eine Kategorisierung in „normal“ und „unnormal“ prinzipiell ab?
Vier Finger pro Hand sind so normal wie fünf Finger?
Die von Dir suggerierte „gleichwertige“ Vielfalt innerhalb des Genpools gibt es so nicht. Es gibt die Ausbildung relativ homogener Genkonstellationen in Bezug auf sehr viele Merkmale. Das Vorhandensein von Varianz innerhalb einer Gruppe spricht per se nicht gegen die prinzipielle Abgrenzbarkeit einer anderen Gruppe.
Man spricht ja auch von „Normverteilung“. Ist das jetzt rassistisch?
Adrian wird einfach seine Homo-Neurose nicht los:
Natürlich werden die meisten nicht glücklich sein. Wie sollten sie auch in einer Gesellschaft, in der es eine strenge Mann-Frau-Dichotomie gibt, und in denen selbst Beruflich kundige sie als “biologische Anomalien” bezeichnen?
Intersexuelle sind biologische Anomalien. Was denn sonst?
Und jetzt heulst du rum, weil wir eine „strenge Geschlechterdichotomie“ haben. Tut mir leid, Addi. Um mich herum sehe ich nur Männer und Frauen. Ich unterstütze das Geschlechter-Dichotomat. 😆
Adrian ihm seine Homo-Neurose besteht darin, daß er sein Homo-Marginalisierungsgefühl nun auf die armen unterdrückten Intersexuellen überträgt.
Ey, Alter, die Leute sind nicht unglücklich, weil es eine Dichotomie gibt oder weil man sie als Anomalie ansieht, sondern weil sie möglicherweise auf wenig Verständnis stoßen und noch möglicherweiser sich selbst viel zu viel Streß machen und sich abwerten.
Entscheidend sind auch die Erfahrungen mit den eigenen Eltern.
Das sind die Probleme. Aber nicht das, was du dir zusammenreimst. Laß dich mal behandeln mit deiner Homo-Neurose. Dann klappt’s auch mit der Heteronormativität.
@ dummerjan
„Irgendwie sollte man sich schon auf die Begrifflichkeit einigen in der man redet.“
Korrekt.
Ich bevorzuge die medizinisch etablierte Begrifflichkeit. Nach der handelt es sich bei Intersexualität um eine Erkrankung – und das nachvollziehbarer Weise.
Diese Einordnung mindert nicht die Menschenrechte der Betroffenen, mindert nicht den Anspruch auf Achtung und Respekt der Betroffenen und mindert auch nicht den Anspruch auf Hilfestellung für die Betroffenen.
Ich halte nichts davon, mittels definitorischer Gauklereien Dinge schön zu fabulieren, die nicht schön sind.
Ein intersexueller Mensch fühlt sich nicht besser, wenn man ihm erzählt, er sei eine ganz normale Variante des menschlichen Phänotypspektrums. Das ist er nicht. Und das spürt er. Er leidet ganz konkret und real an den tragischen Folgen eines biologischen Unfalls.
@ Ratloser
Es wird allmählich eine Diktatur der Minderheiten aufgebaut (bzw. von deren „Fürsprechern“), eine systematische Auflösung des Normalen angestrebt.
Es soll den Menschen „unheimlich“ werden.
Das fördert die revolutionäre Stimmung, irgendwann.
Nur – fürchte ich – wird der Schuss nach hinten losgehen, ganz und gar nicht im Sinne der kulturmarxistischen Erfinder.I.nnen („Koalition der Minderheiten“).
„eine systematische Auflösung des Normalen angestrebt.“
Selbst wenn. Inwiefern wäre das ein Problem? Wer hat denn etwas von der EInteilung von Menschen in normal“ und „unnormal“? Worin liegt der Mehrwert dieser Kategorien?
@ adrian
Kategorisierung entspricht einem tief programmierten menschlichen Wahrnehmungsmechanismus. Sie dient der Überlebenssicherung.
Die Tendenz zur Kategorisierung lässt sich nicht politisch abtrainieren.
Das Problem ist nicht die Kategorisierung, sondern die emotionale, soziale, rechtlich Konsequenz, die man aus der Kategorisierung zieht.
Diese Konsequenz lässt sich modifizieren, die Kategorisierungstendenz hingegen nicht.
@ ratloser
„Sie dient der Überlebenssicherung.“
Inwiefern sichert es mein Überleben, wenn ich Roslin als „normal“ und Dich als „unnormal“ frame?
@ adrian
🙂
Elementare, evolutionär ausgebildete Rezeptionsmuster sind nicht so flexibel, sich situativ an- und abzuschalten.
Manche Menschen sind da allerdings weiter entwickelt…
@ratloser
„Elementare, evolutionär ausgebildete Rezeptionsmuster sind nicht so flexibel, sich situativ an- und abzuschalten.“
Natürlich sind wir in der Lage unsere Muster teilweise anzupassen: Wer in einer Transsexuellenkolonie aufwächst wird Transsexualität als etwas normales wahrnehmen. Wer viel Kontakt hat ebenso.
@ Adrian
Für kluge Menschen ist die Auflösung des „Normalen“ kein oder nur ein geringeres Problem.
Sie sind kognitiv in der Lage, auch ohne klare Zielmarkierungen den richtigen Weg einzuschlagen.
Für viele kognitiv weniger Begünstigte dagegen sind Zielmarkierungen nötig, sonst fühlen sie sich verloren, verirren sich, gehen zugrunde – vorgefertigte „Entscheidungen“, Muster, die sie einfach nur kopieren müssen, ohne gleich immer wieder das Rad neu zu erfinden.
Das dürfte die Mehrheit der Menschen sein.
@christian
Das arme menschenkind, das in einer transsexuellenkolonie aufwachsen würde, hätte einen anderen bezugsrahmen. Es würde transsexuelle als normal erleben. Seine grundsätzliche kategorisierungstendenz berührt das aber nicht…und von der sprach ich.
Das kind, das in einer leprakolonie aufwächst, hält menschen mit 10 fingern fúr freaks. Es kategorisiert auch….bezüglich seines speziellen lebensumfelds korrekt..bezüglich der allgemeinen menschlichen verfasstheit inkorrekt.
@ JC Denton
„Die Diskussion war vor anderthalb Jahren. Keine Zeit oder einfach kein Interesse?“
Ja, beides. 😦
Zu deiner Erläuterung erstmal Danke.
„Böhm-Bawerk kritisiert, wie Marx den Tauschwert der Waren auf die Arbeitszeit zurück führt, indem er einfach andere Faktoren (z. B. Angebot und Nachfrage) ausschließt bzw. für unwichtig erklärt. Überhaupt ist die Vorstellung falsch, dass Warentausch auf einer Gleichheit von irgendeinem Wert beruht, der den Waren objektiv anhaftet.“
Marx nimmt ja eine Trennung von Wert und Preis an, in dem Sinne, das der Preis um den Wert der Waren oszilliert, aber durchaus i.d.R. abweicht, nach oben und nach unten. Dies auch eben durch ANgebot und Nachfrage.
Dass Marx an mancher Stelle zirkulär argumentieren könnte, halte ich für wahrscheinlicher, als dass er direkt widerlegt ist. Die zirkulären Argumentationen finde ich aber auch, in m.E. stärkerem Maße, in den (neo)liberalen Theorien wieder.
Dazu sehr interessant: der Mathematikprofessor Ortlieb zu den mathematischen Modellen der VWL:
Nein, hier nicht. Der obige Post gehört an eine andere Stelle (kann hier gerne gelöscht werden).
@ JC Denton
„so dass die Beschäftigung mit fortgeschrittener VWL für ihn wahrscheinlich unnötig scheint.“
er bezieht sich auf Mankiw_taylor, das Standardlehrbuch.
„Könnte ich.
Das ist zwar eine enorme Arbeit,”
Du sagst es. Keine Lust. Vielleicht in anderthalb Jahren?“
Mach es halt nicht, aber dann behaupte nicht „MArx sei widerlegt“, wenn du ihn nur aus zweiter HAnd kennst. Die kritisierten Aspekte sind alle bei Marx nicht zu finden.
„Argumente habe ich genannt.“
Nein. Siehe oben. Du kritisierst Strohmänner.
„Keine Ahnung. Relevanz?“
Auf die hatte ich mich hier bezogen:
„Also siehst du die liberalen Theoretiker als widerlegt an? Im Übrigen, wenn’s ums Ignorieren geht, sind die die größten Meister, da bei ihnen so etwas wie industrielle Produktion nicht vorkommt.“
Du hast unter „die liberalen Theoretiker“ „die VWL“ verstanden, obwohl „die VWL“ kein undefinierter Personenkreis ist, sondern eine wissenschfatliche Disziplin. Daher habe ich die Aussage: „die VWL ignoriere die industrielle Produktion“ auch gar nicht getätigt.
@ Roslin
Sich irgendwelchen Blödsinn und Stuss ausdenken, um konservative/rechte Lügen- und Dämonisierungspropaganda gegen Linke zu betreiben – völlig belegfrei natürlich – wird allerdings erst Recht nach hinten los gehen.
Wo kann ich denn nachlesen, dass „Kulturmarxisten“ sich für Minderheiten einsetzen, weil den Menschen „unheimlich werden soll“, weil das angeblich – was für Blödsinn – revolutionsfördernd sei? Bitte die Schriften nennen, in denen diese tolle Revolutionsstrategie erläutert wird, in der realen Linken hat nämlich noch kein Mensch davon gehört.
Also: Bitte Belege für diese Behauptung nennen.
@ Leszek
Aus dem Spiegelartikel.
*Hornscheidt: Natürlich, in vielen Zusammenhängen ist es wichtig, sich darauf zu beziehen, dass es Frauen und Männer gibt. Das sind wirkungsmächtige soziale Kategorien. Es brächte überhaupt nichts, alle Texte in X-Form zu schreiben. Dann würden wir Machtverhältnisse wieder unsichtbar machen.*
„Machtverhältnisse“ (allein schon natürliche Gegebenheiten in erster Linie als „Machtvrehältnisse“ zu analysieren) „sichtbar“ zu machen, macht ja nur Sinn, wenn ich durch die Sichtbarmachung dieser „Machtverhältnisse diese der „Veränderung“ zugänglich mache.
*Hornscheidt: Ich würde es immer wie -ix lesen, also „Professix“ sprechen. Natürlich irritieren solche Formen, darum geht es ja. Überlieferte Normen in Frage zu stellen, …*
Ist das nicht DAS Programm der Frankfurter Schule, überlieferte, tradierte Normen systematisch in Grund und Boden zu kritisieren, zu dekonstruieren, aufzulösen?
Natürlich raubt das den Menschen die Sicherheit einer Daeinsordnung, natürlich um all der guten Sachen willen, die Linke versprechen und nie liefern.
Am Ende bleibt eine umfassende Verwüstung übrig.
Hätte ich eine verhasste Ordnung zu attackieren, hielte ich eine solche indirekte kulturmarxisitsche Strategie für sehr klug und erfolgversprechend, nachdem der direkte Angriff im Westen 1914 ausblieb.
Wie vorzugehen ist, was zu attackieren ist, das entnimm bitte den von mir schon oft genug zitierten 3 Werken von Herbert Marcuse
Eros and Civilization
One Dimensional Man
Repressive Tolerance
@Leszek
„konservative/rechte Lügen- und Dämonisierungspropaganda gegen Linke zu betreiben“
Wo kann ich das denn nachlesen?
@ Roslin
Also es gibt wie immer keine Belege.
Du kannst keinen einzigen Neo-Marxisten in der Tradition der Kritischen Theorie nennen, der das von dir Behauptete vertritt.
„Ist das nicht DAS Programm der Frankfurter Schule, überlieferte, tradierte Normen systematisch in Grund und Boden zu kritisieren, zu dekonstruieren, aufzulösen?“
Nein, das ist ganz sicher nicht das Programm der Frankfurter Schule, sonst hätte dein eigener vorheriger Papst sich wohl kaum positiv auf sie bezogen. Zudem hat die Frankfurter Schule mit „Dekonstruktion“ nichts zu tun.
„Wie vorzugehen ist, was zu attackieren ist, das entnimm bitte den von mir schon oft genug zitierten 3 Werken von Herbert Marcuse.“
Da steht die von die behauptete Revolutionsstrategie allerdings auch nicht drin.
@ Leszek
Der Papst trifft sich mit vielen Menschen, ohne dass das eine UMFASSENDE Bejahung ihrer Ansichten bedeutete.
Der Amalgamierung von Freudianismus (empirisch weithin widerlegt) und Marxismus (empirisch weithin widerlegt), aus dem der Freudomarxismus der Frankfurter Schule = Kulturmarxismus hervorging, wird kein Papst seinen Segen erteilen.
In einem Treffen und Reden eine Billigung zu sehen, wäre ein Missverständnis.
Es gibt gemeinsame Schnittmengen – mehr aber auch nicht.
Vieles, was die Frankfurter Schule kritisierte, ist ja wirklich kritikwürdig, auch für einen Christen, nur ist sie selbst ja nicht einheitlich gewesen. Es gab schwere Konflikte zwischen Adorno – eigentlich ein konservativer Bildungsbürger und etwa Marcuse, dem Helden der 68’er-Studentenschaft („Marx-Mao-Marcuse!“).
Und Habermas ist eigentlich ein ganz normaler Liberaler.
Hinzu kommt, dass viele Frankfurter zum einen selbst das Kind mit dem Bade ausschütteten (Institutionen einfach nur in ihren negativen Folgen wahrzunehmen und zu kritisieren – ohne im Übrigen sagen zu können, was Erfolgversprechendes an ihre Stelle treten solle, ohne ausreichend zu bedenken, welche positiven, ja NOTwendigen Effekte/Funktionen sie haben) zum anderen haben jene, die sich von Marcuse inspirieren ließen eine weitere Radikalisierung vorgenommen, ich denke da etwa an Derridas Bemerkung, der ja ebenfalls stark von 68 geprägt war).
Gottfried (in Deinen Augen ja ein rechter Lügner, nur überzeugen mich diese „Lügen“, denn sie erklären mir die Wahrheit vor meinem Fenster, Deine „Wahrheiten“ tun das nicht), beschreibt das hier ja:
*In my book, The Strange Death of Marxism, I argued that these ideas established themselves as leftist programs and progressive rhetoric throughout Western Europe, Canada, and the US before the fall of the Soviet empire. They evolved into a form of leftist radicalism that could coexist with consumer societies and mixed economies, because they focused on culture and society much more than they did the economy. Frankfurt School ideas have encouraged a war without quarter against bourgeois institutions and national identities—but that war does not necessarily require far-reaching change in the structure of the economy.*
http://www.vdare.com/articles/yes-virginia-there-is-a-cultural-marxism
Weshalb dieser Krieg ja auch von etlichen Konsumkapitalisten/Finanzkapitalisten subventioniert wird, denen Religion, Familie, Nationalstaaten z.B. auch im Wege sind bei der Verwandlung der Welt in eine hedonistische, ausbeutbare, allein von ihren arbeitgebenden Korporationen abhängige Masse Mensch, die keine anderen Sinnstiftung mehr kennt als Konsum auf der einen und ökonomische Leistung/Verwertbarkeit auf der anderen Seite, keine anderen Solidaritäten mehr als die zur Marke und der Corporate Identity.
Familien z.B. hindern an der Verwandlung des Menschen in einen umfassend verschiebbaren, ubiquitär einsetzbaren, weltweit aktionsfähigen Miles perpetuus des Unternehmens, für das er arbeitet.
Familien geben Rückhalt jenseits der Corporate Identity, sind einer staatlichen/ökonomischen Machteinwirkung von außen teilweise entzogen, bieten einen Schutzraum, eine Rückfallposition, entziehen sich der totalen Mobilmachung.
Ähnliches lässt sich für erweiterte „Familien“ sagen, für von Nationalvölkern getragene Nationalstaaten, die durch Diversifizierung aufgelöst werden (sollen – mit unschönen Folgen, die für manche aber durchaus erwünscht sein mögen, zu den Folgen s. Robert Putnam. Oder sieh dem Fenster).
All diese positiven Wirkmöglichkeiten von Religion, Familie, Nationalstaat können auch missbraucht werden, wurden auch missbraucht und haben durch ihren Missbrauch zu Recht die Kritik der „Frankfurter“ auf sich gezogen, die jedoch in meinen Augen – ja, bereits sie – zu radikal waren, den Nutzen/Nießbrauch dessen, was sie kritisierten, nur unzureichend anerkannten.
Verständlich, standen sie doch unter dem Schock des Nationalsozialismus, der sie als meist Juden sehr viel heftiger traf als der Schock des nicht minder schlimmen Stalinismus/Maoismus.
Korrektur:
, zu den Folgen s. Robert Putnam. Oder sieh ausdem Fenster
Laß es, Roslin. Leszek ist paranoid. Finde ihn mittlerweile ziemlich peinlich. Finde das gerade als Linker traurig, wenn Linke sich in solche Pseudowelten flüchten.
Formalistischer Beleg-Heini – könnte man mittlerweile auch zu ihm sagen. Hast du Belege? Hast du Belege? Für das, was ohnehin offensichtlich ist?
Leszek könnte langsam Scholastiker werden.
@ Kirk
Roslin ist stets der erste, der nach Belegen fragt, wenn sein geliebter Katholizismus kritisiert wird bzw. wenn irgendeine Anschuldigung gegen die Katholische Kirche oder Katholiken erhoben wird.
Und das ist auch in Ordnung. Wer scharf kritisiert, soll seine Kritik begründen und belegen können.
Das Gleiche, was Roslin von Anderen fordert, können Andere daher auch von ihm fordern, die Maßstäbe, die Roslin bei Anderen anlegt, sind auch an seine Kritiken anzulegen.
Mit meinen Fragen nach Belegen und meinen Kritiken an Roslins Propagandalügen verbleibe ich also ganz in den von ihm selbst immer wieder befürworteten Maßstäben.
Meine Kritiken sind in dieser Hinsicht also „immanente Kritiken“ – und damit übrigens tatsächlich in der Tradition der Frankfurter Schule, denn „immanente Kritik“ war ihre bevorzugte Form der Kritik:
http://de.wikipedia.org/wiki/Immanente_Kritik
Natürlich hat Roslin wieder gelogen. Das Interview, aus dem er zitierte, ist nicht, wie von ihm suggeriert, mit einem Vertreter der Frankfurter Schule, sondern mit einer Gender Studies-Professorin:
http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/gendertheorie-studierx-lann-hornscheidt-ueber-gerechte-sprache-a-965843.html
Und alles, was diese von sich gibt, sind harmlose Spinnereien, die absolut keine Chance haben, sich jemals durchzusetzen.
Und von Roslins frei erfundener „Revolutionstheorie“ findet sich natürlich auch keine Spur.
Der eine von ihm zitierte Satz geht übrigens folgendermaßen weiter:
„Natürlich irritieren solche Formen, darum geht es ja. Überlieferte Normen in Frage zu stellen, das eigene Sprachhandeln zu hinterfragen und Sprache kreativer zu benutzen. Es ist der Versuch, etwas auszudrücken, das vorher nicht ausdrückbar war. Für Communitys, die sich nicht in der Zweier-Genderung wiederfinden, bedeuten solche Sprachformen eine große Erleichterung.“
Außerdem stehen da noch Sätze wie:
„Aber um es ganz klar zu sagen: Es ist vollkommen in Ordnung, wenn sich Personen als Frauen oder Männer begreifen.“
„Nein, wir wollen niemandem etwas vorschreiben, keine neuen Regeln aufstellen. Wir sagen nicht: So soll es sein. Wir sagen: So kann es sein. Ich habe nichts dagegen, wenn Personen sich Frau oder Mann nennen bzw. Professorin oder Professor. Wer sich aber in der Zweigeschlechtlichkeit nicht wiederfindet, soll ein anderes Angebot bekommen.“
Harmlose Spinnereien ohne jede Anschlussfähigkeit.
Und amüsanterweise macht sich ausgerechnet die marxistische Zeitung „Junge Welt“ über diese Gender-Spinnerei lustig:
http://www.jungewelt.de/2014/04-25/025.php
Scheint, so dass die Marxisten von Roslins toller Revolutionsstrategie noch nichts gehört haben.
@ Roslin
„Der Papst trifft sich mit vielen Menschen, ohne dass das eine UMFASSENDE Bejahung ihrer Ansichten bedeutete.“
Das ist offensichtlich und niemand hat je etwas anderes behauptet.
„Der Amalgamierung von Freudianismus (empirisch weithin widerlegt) und Marxismus (empirisch weithin widerlegt),“
Die marxistische ökonomische Analyse ist weit davon entfernt widerlegt zu sein:
http://www.buecher.de/shop/fachbuecher/warum-marx-recht-hat/eagleton-terry/products_products/detail/prod_id/34502893/
http://www.buecher.de/shop/fachbuecher/wo-marx-recht-hat/reheis-fritz/products_products/detail/prod_id/34731555/
Und die Weiterentwicklungen der Psychoanalyse in Form der Selbstpsychologie oder der Objektbeziehungstheorie (z.B. Heinz Kohut, Otto Kernberg, James Masterson) sind ebenfalls nicht empirisch widerlegt, haben vielmehr bedeutende und anerkannte Beiträge zur Klinischen Psychologie geleistet. Das Gleiche gilt z.B. für die psychoanalytischen Beiträge zur Entwicklungspsychologie von Daniel Stern.
„aus dem der Freudomarxismus der Frankfurter Schule = Kulturmarxismus hervorging, wird kein Papst seinen Segen erteilen.
In einem Treffen und Reden eine Billigung zu sehen, wäre ein Missverständnis.“
Nun hat aber offensichtlich niemand behauptet, es gebe keine Meinungsdifferenzen zwischen Joseph Ratzinger und der Frankfurter Schule. Trotzdem ist er nicht zufällig mit dieser philosophischen Tradition in Dialog getreten, sondern weil er offenbar den Eindruck hatte, dass einige der „kulturkonservativen“ und pro-katholischen Tendenzen der Frankfurter Schule einigen seiner eigenen Anliegen entgegenkamen.
Dass Joseph Ratzinger ausdrücklich von Adorno und Horkheimer als den „großen Denkern der Frankfurter Schule“ sprach, kann man zudem schwerlich anders, denn als Anerkennung für ihre geistigen Leistungen auffassen.
„Es gibt gemeinsame Schnittmengen – mehr aber auch nicht.“
Und diese gemeinsamen Schnittstellen gäbe es offensichtlich nicht, wenn DAS Programm der Frankfurter Schule darin bestanden hätte, „überlieferte, tradierte Normen systematisch in Grund und Boden zu kritisieren, zu dekonstruieren, aufzulösen“, wie in deiner obigen Propagadalüge behauptet.
Der „Kritik“-Begriff der Kritischen Theorie ist zwar komplex, aber eine wesentliche Dimension des Kritik-Verständnisses der Frankfurter Schule war die sogenannte „immanente Kritik“, d.h. die bürgerliche Gesellschaft im Hinblick auf ihre eigenen, nicht eingelösten emanzipatorischen Werte und Ansprüche zu kritisieren.
„Vieles, was die Frankfurter Schule kritisierte, ist ja wirklich kritikwürdig, auch für einen Christen, nur ist sie selbst ja nicht einheitlich gewesen. Es gab schwere Konflikte zwischen Adorno – eigentlich ein konservativer Bildungsbürger und etwa Marcuse, dem Helden der 68′er-Studentenschaft (“Marx-Mao-Marcuse!”).“
Diese Beurteilung Adornos ist zu eindimensional. Bei Adorno gab es neben kulturkonservativen natürlich auch linke/marxistische und liberale Aspekte. Er war eben, wie viele große Denker, nicht so ideologisch festgelegt und bediente sich überall, wo er Teilwahrheiten sah.
„Und Habermas ist eigentlich ein ganz normaler Liberaler.“
Dem würde ich zustimmen.
„Hinzu kommt, dass viele Frankfurter zum einen selbst das Kind mit dem Bade ausschütteten (Institutionen einfach nur in ihren negativen Folgen wahrzunehmen und zu kritisieren – ohne im Übrigen sagen zu können, was Erfolgversprechendes an ihre Stelle treten solle, ohne ausreichend zu bedenken, welche positiven, ja NOTwendigen Effekte/Funktionen sie haben) zum anderen haben jene, die sich von Marcuse inspirieren ließen eine weitere Radikalisierung vorgenommen, ich denke da etwa an Derridas Bemerkung, der ja ebenfalls stark von 68 geprägt war).“
Marcuse hat schon seit Jahrzehnten keinen Einfluss mehr innerhalb der Linken.
Und Derrida entstammt einer völlig anderen Tradition als der Frankfurter Schule, nämlich dem französischen Poststrukturalismus. Seine Philosophie ist in Anlehnung an Nietzsche und Heidegger entwickelt worden.
Was Derrida zudem unter „Radikalisierung“ versteht, muss aus einer sorgfältigen Lektüre und sachlich angemessenen Interpretation seinen eigener impliziten und expliziten Aussagen dazu erschlossen werden und nicht aus deinen privaten Phantasien. Das Spiel mit begrifflichen Mehrdeutigkeiten und Sinnverschiebungen ist außerdem ein Kernthema von Derridas Werk.
„Gottfried (in Deinen Augen ja ein rechter Lügner, nur überzeugen mich diese “Lügen”, denn sie erklären mir die Wahrheit vor meinem Fenster, Deine “Wahrheiten” tun das nicht), beschreibt das hier ja:“
Gottfried erzählt, was du hören willst und befriedigt deine Bedürfnisse nach konservativer Selbstaufwertung und Gegnerdämonisierung. In wissenschaftlicher Hinsicht hat sein Text nichts zu bieten.
Gerade die Kritik an der Konsumgesellschaft, der „Kulturindustrie“, des neoliberalen Kapitalismus und des Prinzips der reinen Zweckrationalität sind außerdem zentrale Themen der Frankfurter Schule. Zwar gibt es heutzutage nur noch wenige Neo-Marxisten in der Tradition der Kritischen Theorie, aber bei denen, die es gibt, ist die Analyse und Kritik des neoliberalen Kapitalismus und der Konsumgesellschaft ein Schwerpunktthema.
„Familien z.B. hindern an der Verwandlung des Menschen in einen umfassend verschiebbaren, ubiquitär einsetzbaren, weltweit aktionsfähigen Miles perpetuus des Unternehmens, für das er arbeitet.
Familien geben Rückhalt jenseits der Corporate Identity, sind einer staatlichen/ökonomischen Machteinwirkung von außen teilweise entzogen, bieten einen Schutzraum, eine Rückfallposition, entziehen sich der totalen Mobilmachung.“
Nun haben Adorno und Horkheimer bekanntlich den Zerfall der Familie beklagt und kritisiert:
“Mit der Familie zerging, während das System fortbesteht, nicht nur die wirksamste Agentur des Bürgertums, sondern der Widerstand, der das Individuum zwar unterdrückte, aber auch stärkte, wenn nicht gar hervorbrachte. DAS ENDE DER FAMILIE LÄHMT DIE GEGENKRÄFTE. (Hervorhebung von mir) Die heraufziehende kollektivistische Ordnung ist der Hohn auf die ohne Klasse”
(Theodor W. Adorno, Minima Moralia, S. 23)
HORKHEIMER: Ein Beispiel: Freud lehrte, das Gewissen des Menschen entstehe durch die Autorität des Vaters. Indem Sohn und Tochter täglich vom Vater hören: “Seid fleißig! Sagt die Wahrheit! Tut das Rechte!” — geht die Forderung in ihre Psyche ein. Schließlich vernehmen sie des Vaters Stimme als ihre eigene. Während der Pubertät hält der Sohn dem Vater dann entgegen: “Sprichst denn du immer die Wahrheit? Tust du immer das Rechte?” Bis dann der Sohn versteht, daß man in dieser Welt nicht immer die Wahrheit sagen und nicht immer das tun kann, was man sollte. Das ist ein Moment der Reife. Nun aber Ist heute die Autorität des Vaters erschüttert durch die vielen soziologischen, psychologischen und technischen Veränderungen (…). Welche Konsequenzen ergeben sich daraus? Spielt das Gewissen, da die Autorität des Vaters nicht mehr dieselbe wie früher ist, eine andere Rolle? Oder kann es sich überhaupt nicht mehr herausbilden?
SPIEGEL: Und wenn es so wäre?
HORKHEIMER: Auf jeden Fall scheint doch klar, daß der Zusammenbruch des Vater-Mythos die Existenz des Gewissens als gesellschaftliches Phänomen in Frage stellt, Die Mutter, die einen Beruf ausübt, ist schon lange etwas anderes als die Mutter, deren Lebensaufgabe im wesentlichen die Erziehung der Kinder war.
SPIEGEL: Weil ein Teil ihrer Energie durch den Beruf absorbiert wird?
HORKHEIMER: Nicht nur das. Der Beruf verdinglicht ihre “Gedanken, wie es beim Mann der Fall ist. Dazu kommt noch etwas anderes. Sie ist gleichberechtigt. Sie strahlt nicht mehr die Liebe aus wie vorher. Die Mutter war bisher diejenige, die ihre Natur Im positiven Sinn bewahrte, durch ihre Sprache und ihre Gebärden. Ihre bewußten und unbewußten Reaktionen spielten eine wichtige Rolle in der Erziehung. Sie prägten das Kind vielleicht entscheidender als die Weisungen.
SPIEGEL: Wollen Sie das alles zurückholen?
HORKHEIMER: Natürlich kann man solche Prozesse nicht rückgängig machen. Man kann aber versuchen, etwas von dem Überlieferten zu bewahren, indem man die Wandlung auch in ihrer Negativität sichtbar macht. Das ist eine wichtige Aufgabe Kritischer Theorie.
Nachzulesen hier:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45226214.html
„Ähnliches lässt sich für erweiterte “Familien” sagen, für von Nationalvölkern getragene Nationalstaaten, die durch Diversifizierung aufgelöst werden (sollen – mit unschönen Folgen, die für manche aber durchaus erwünscht sein mögen, zu den Folgen s. Robert Putnam. Oder sieh dem Fenster).“
Da Anhänger der Kritischen Theorie im Allgemeinen keine Kulturrelativisten sind und mit dem Multikulturalismus nichts zu tun haben, hat diese Passage offenkundig nichts mit demThema zu tun. Gerade unter Neo-Marxisten in der Tradition der Kritischen Theorie finden sich einige linke Kritiker des Multikulturalismus.
Nationalismus lehne ich freilich genauso ab wie Multikulturalismus – ist beides Kulturrelativismus und Kultur-Essentialismus:
http://www.perlentaucher.de/essay/kultur-als-politische-ideologie.html
„All diese positiven Wirkmöglichkeiten von Religion, Familie, Nationalstaat können auch missbraucht werden, wurden auch missbraucht und haben durch ihren Missbrauch zu Recht die Kritik der “Frankfurter” auf sich gezogen, die jedoch in meinen Augen – ja, bereits sie – zu radikal waren, den Nutzen/Nießbrauch dessen, was sie kritisierten, nur unzureichend anerkannten.“
Religionskritik aus aufklärerisch-menschenrechtlicher Perspektive wird von mir grundsätzlich bejaht, war aber nie eine Schwerpunktthema der Frankfurter Schule. Nicht die Kritik der Religion, sondern die Kritik an Fehlentwicklungen der Aufklärung und an einer bestimmten, damit im Zusammenhang stehenden Form der Vernunft, der sogenannten zweckrationelen/instrumentellen Vernunft war ein Schwerpunktthema ihres Werkes – was ja auch schon aus manchen Buchtiteln hervorgeht („Dialektik der Aufklärung“, „Kritik der instrumentellen Vernunft“).
@ Leszek
„Die marxistische ökonomische Analyse ist weit davon entfernt widerlegt zu sein“
Die marxistische ökonomische Analyse ist widerlegt:
Eugen von Böhm-Bawerk – Zum Abschluss des Marxschen Systems
http://www.marxists.org/deutsch/referenz/boehm/1896/xx/index.htm
Kritische Besprechung von Terry Eagletons „Warum Marx recht hat“
Klicke, um auf lp-3-11.pdf zuzugreifen
@ JC Denton
„Die marxistische ökonomische Analyse ist widerlegt:
Eugen von Böhm-Bawerk – Zum Abschluss des Marxschen Systems
http://www.marxists.org/deutsch/referenz/boehm/1896/xx/index.htm“
Vor einiger Zeit hatten wir die Debatte hier schon mal:
https://allesevolution.wordpress.com/2012/10/16/hauptwiderspruch-nebenwiderspruch-und-feminismus/
Irgendwie war nie ganz klar, worin genau Böhm-Bawerks Marx-Widerlegung besteht. Da wäre schon die Seite, die behauptet, Marx sei widerlegt, nachweispflichtig.
Ich finde es auch immer noch witzig, dass die angeblich hieb- und stichfeste Marx-Widerlegung auf einer marxistischen Website online gestellt wurde.
3xich
Gespensterdebatten…
Der marxismus beruht auf falschen prämissen und ist beim versuch seiner praktischen umsetzung wiederholt katastrophal gescheitert.
Er dient nur noch als intellektuelle wichsvorlage nicht erwerbstätiger.
@ ratloser
„Der marxismus beruht auf falschen prämissen und ist beim versuch seiner praktischen umsetzung wiederholt katastrophal gescheitert.“
OK, weiter: wie lauten die falschen Prämissen?
„Er dient nur noch als intellektuelle wichsvorlage nicht erwerbstätiger.“
Das ist jetzt die Widerlegung oder was? Was sagt die Tauglichkeit als “ wichsvorlage nicht erwerbstätiger.“ darüber aus, ob eine Theorie wahr oder falsch ist?
@ ichichich
„Irgendwie war nie ganz klar, worin genau Böhm-Bawerks Marx-Widerlegung besteht. “
Dann hast du Böhm-Bawerk entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. 😉
Er widerlegt das „Wertgesetz“ bzw. die Arbeitswerttheorie.
„Ich finde es auch immer noch witzig, dass die angeblich hieb- und stichfeste Marx-Widerlegung auf einer marxistischen Website online gestellt wurde.“
Die Macher der Website vertrauen wohl darauf, dass Marxisten den Text nicht lesen oder verstehen.
@ ratloser
Wenn du keine Kenntnisse marxistischer Theorie hast, dann halte dich besser raus.
@ JC Denton
„Dann hast du Böhm-Bawerk entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. 😉
Er widerlegt das “Wertgesetz” bzw. die Arbeitswerttheorie.“
Sorry, ich habe Böhm-Bawerk bisher nicht gelesen und werde auch in absehbarer Zeit dafür keine Muße haben.
Ich hatte aber auch bei den liberalen Diskussionspartnern nicht den Eindruck, dass sie BB gelesen haben, jedenfalls konnten sie seine Argumente nicht zusammenfassen ;-).
Lange Rede, kurzer Sinn: Wenn du es kurz anreißen könntest, wäre das ganz prima.
Die Bitte ist auch vor dem Hintergrund, dass du zwar ein politischer Gegner bist, das aber auf potentiell durchaus hohem Niveau der Debatte.
Ein interessantes Zitat von Marx Horkheimer – der bekanntlich Schopenhauer-Marxist war – zu seinen Vorstellungen von immanenter Kritik im Zusammenhang mit konservativem und marxistischem Denken, das auch Horkheimers Kritikbegriff erhellt:
„Und Schopenhauer stand kritisch zur Welt, aber nicht kritisch im Sinne moderner Revolution, sondern kritisch im Sinne des Konservativen. (…) Er maß – wie sehr viele Konservative – die Welt an den Ideen, zu denen sie sich bekannte, und er fand einen krassen Unterschied; und das bestimmte weitgehend die Kritik, die er an der gesellschaftlichen Realität übte. Ich will jetzt nicht auf seine Metaphysik eingehen, die zwar sehr wichtig ist, sondern darauf hinweisen, dass die konservative Haltung ebenso kritisch sein kann, wenn sie eine wahre konservative Haltung ist, wie die ihr entgegengesetzte revolutionär-marxistische. Von Marx las ich erst nach dem Ersten Weltkrieg etwas, und ich fand manche Ähnlichkeit mit Schopenhauer, denn es schien mir, dass die Marxsche Lehre eigentlich ein Protest dagegen war, dass die Losungen der bürgerlichen Revolution – liberte, egalite, fraternite – in der Welt, die sich zu ihnen bekannte, nur für eine relative kleine Gruppe verwirklicht wurden. Und so kamen für mich diese beiden Denker zusammen.“
(aus: Max Horkheimer – Verwaltete Welt. Gespräch mit Otmar Herrsche. In: Max Horkheimer – Gesammelte Schriften Band 7, Vorträge und Aufzeichnungen 1949 – 1973, S. 364)
@ jcdenton
Bleib ruhig, brauner, ich wollte dir deine wichsvorlage doch gar nicht wegnehmen.
Ich hab euch nur daran erinnert, dass ihr das besser nicht nachspielen sollt, was euch da so erregt.
🙂
Schönes Wochenende!
@ ichichich
„Sorry, ich habe Böhm-Bawerk bisher nicht gelesen“
Die Diskussion war vor anderthalb Jahren. Keine Zeit oder einfach kein Interesse?
„Lange Rede, kurzer Sinn: Wenn du es kurz anreißen könntest, wäre das ganz prima.“
Böhm-Bawerk kritisiert, wie Marx den Tauschwert der Waren auf die Arbeitszeit zurück führt, indem er einfach andere Faktoren (z. B. Angebot und Nachfrage) ausschließt bzw. für unwichtig erklärt. Überhaupt ist die Vorstellung falsch, dass Warentausch auf einer Gleichheit von irgendeinem Wert beruht, der den Waren objektiv anhaftet.
Weiterhin kritisiert er die Annahme, komplizierte Arbeit sei nur multiplizierte einfache Arbeit. Dabei übersieht Marx, dass es kein objektives Maß gibt, um verschiedene Arbeitsformen zu verrechnen. Man muss auf die bestehenden Austauschverhältnisse zurück greifen, die aber gerade durch diese Annahme erklärt werden sollen, d. h. die Erklärung ist zirkulär. Das gleich gilt auch für die Bestimmung der gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit.
Das ist natürlich nicht die ganze Kritik Böhm-Bawerks, sondern nur eine Zusammenfassung eines Teils. Böhm-Bawerk hielt Marx übrigens für einen großen Denker, der wie Hegel einen festen Platz in der Geschichte der Sozialwissenschaften hat, trotz der Mängel seines Werkes.
Zu guter Letzt habe ich hier noch eine kurze Kritik des Marxismus, die noch auf weitere Aspekte eingeht.
Klicke, um auf Marx.pdf zuzugreifen
@ JC Denton
“Die Diskussion war vor anderthalb Jahren. Keine Zeit oder einfach kein Interesse?”
Ja, beides. 😦
Zu deiner Erläuterung erstmal Danke.
“Böhm-Bawerk kritisiert, wie Marx den Tauschwert der Waren auf die Arbeitszeit zurück führt, indem er einfach andere Faktoren (z. B. Angebot und Nachfrage) ausschließt bzw. für unwichtig erklärt. Überhaupt ist die Vorstellung falsch, dass Warentausch auf einer Gleichheit von irgendeinem Wert beruht, der den Waren objektiv anhaftet.”
Marx nimmt ja eine Trennung von Wert und Preis an, in dem Sinne, das der Preis um den Wert der Waren oszilliert, aber durchaus i.d.R. abweicht, nach oben und nach unten. Dies auch eben durch ANgebot und Nachfrage.
Dass Marx an mancher Stelle zirkulär argumentieren könnte, halte ich für wahrscheinlicher, als dass er direkt widerlegt ist. Die zirkulären Argumentationen finde ich aber auch, in m.E. stärkerem Maße, in den (neo)liberalen Theorien wieder.
Dazu sehr interessant: der Mathematikprofessor Ortlieb zu den mathematischen Modellen der VWL:
Es gab damals übrigens eine Gegenkritik zu Böhm-Bawerks Marx-Kritik von dem Marxisten Rudolf Hilferding.
Kann hier nachgelesen werden:
Rudolf Hilferding – Böhm-Bawerks Marx-Kritik
http://www.marxists.org/deutsch/archiv/hilferding/1904/xx/boehm.htm
Das Ganze ist unter dem Namen „Böhm-Bawerk/Hilferding-Kontroverse“ in die Ideengeschichte eingegangen.
@ ichichich
„Marx nimmt ja eine Trennung von Wert und Preis an, in dem Sinne, das der Preis um den Wert der Waren oszilliert, aber durchaus i.d.R. abweicht, nach oben und nach unten. Dies auch eben durch ANgebot und Nachfrage.“
Marx meint, dass der Wert letztlich den Preis bestimmt, und Böhm-Bawerk zeigt die Fehler dieser Argumentation auf. Abweichungen und Schwankungen dürfen nur dann ignoriert werden, wenn sie zufällig sind, was sie aber nicht sind. Man kann sich natürlich auch auf den Standpunkt stellen, dass Wert und Preis nichts miteinander zu tun haben. In diesem Fall ist aber das Gerede vom Wert im Grunde Metaphysik ohne Bezug zur Realität.
„Dass Marx an mancher Stelle zirkulär argumentieren könnte, halte ich für wahrscheinlicher, als dass er direkt widerlegt ist.“
Das Gute an einer zirkulären Argumentation ist, dass sie sich selbst widerlegt. Man muss sie nur deutlich machen.
Die Kritik an den mathematischen Modellen der neoklassischen VWL teile ich, gelegentlich beruht sie aber auch auf Missverständnissen. Bei Ortlieb scheint dies teilweise der Fall zu sein.
@ JC Denton
„Marx meint, dass der Wert letztlich den Preis bestimmt, und Böhm-Bawerk zeigt die Fehler dieser Argumentation auf. Abweichungen und Schwankungen dürfen nur dann ignoriert werden, wenn sie zufällig sind, was sie aber nicht sind.“
Die Schwankungen sind ja bei Marx nicht zufällig und werden auch nicht ignoriert, sondern durch Angebot und Nachfrage bedingt.
„Man kann sich natürlich auch auf den Standpunkt stellen, dass Wert und Preis nichts miteinander zu tun haben.“
Das tut Marx aber nicht.
„Das Gute an einer zirkulären Argumentation ist, dass sie sich selbst widerlegt. Man muss sie nur deutlich machen.“
Also siehst du die liberalen Theoretiker als widerlegt an? Im Übrigen, wenn’s ums Ignorieren geht, sind die die größten Meister, da bei ihnen so etwas wie industrielle Produktion nicht vorkommt.
„Die Kritik an den mathematischen Modellen der neoklassischen VWL teile ich, gelegentlich beruht sie aber auch auf Missverständnissen. Bei Ortlieb scheint dies teilweise der Fall zu sein.“
Das bleibt leider wieder bei einer Behauptung. Da müsste man schon wissen, was er missversteht. Immerhin ist er ein anerkannter Experte für mathematische Modellierung, also sollte er mathematische Modelle eigtl. ganz gut bewerten können.
@ ichichich
„Die Schwankungen sind ja bei Marx nicht zufällig und werden auch nicht ignoriert, sondern durch Angebot und Nachfrage bedingt.“
Man kann aber nicht einfach behaupten, nur ein Faktor (die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit) bestimme die Austauschverhältnisse und alle anderen Faktoren sind nur für Preisschwankungen verantwortlich, haben aber nichts mit dem Tauschwert zu tun. Genauso könnte ich behaupten, der „wahre“ Wert einer Ware bestünde in der zu ihrer Herstellung benötigten Energie (gemessen in Joule). Im Grunde ist das nur eine willkürliche Definition, kein Beweis für irgendwas.
„Also siehst du die liberalen Theoretiker als widerlegt an?“
Ich bin kein Anhänger mathematischer Gleichgewichtsmodelle. Wie dir sicher aufgefallen ist, hindert das mich nicht daran, die Marktwirtschaft zu befürworten. Man braucht diese Modelle nämlich nicht dafür, ich würde sogar sagen, sie stören da eher. Im Übrigen macht eine Kritik der Mainstream-VWL den Marxismus nicht wahrer.
„Im Übrigen, wenn’s ums Ignorieren geht, sind die die größten Meister, da bei ihnen so etwas wie industrielle Produktion nicht vorkommt.“
Du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, die VWL ignoriere die industrielle Produktion?
„Da müsste man schon wissen, was er missversteht. Immerhin ist er ein anerkannter Experte für mathematische Modellierung, also sollte er mathematische Modelle eigtl. ganz gut bewerten können.“
Ortlieb ist vielleicht anerkannter Experte für mathematische Modellierung, aber nun mal kein Volkswirt. Er behauptet z. B. fälschlicherweise, die VWL würde die Bedeutung des Geldes vernachlässigen oder die Wirtschaft nur aus der Sicht eines Unternehmens betrachten.
Generell lässt sich sagen, dass Ortlieb sich an Erstsemester-VWL-Lehrbüchern abarbeitet, die notwendigerweise vieles vereinfachen. Für eine umfassende Kritik der Neoklassik ist das aber zu wenig.
@ JC Denton
„Du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, die VWL ignoriere die industrielle Produktion?“
Wenn, wie in den Erstsemester-VWL-Büchern s.u., angenommen wird, dass bei industrieller Produktion die Produktionskosten je produzierter Einheit monoton steigen (sic), dann ist die industrielle Produktion natürlich berücksichtigt, allerdings unbestreitbar nicht in einer Weise, die die Wirklichkeit abbildet.
Siehe hier Seite 8,9
Klicke, um auf ClausPeterOrtlieb.ZurKritikDerHerrschendenVWL-Folien.pdf zuzugreifen
„Generell lässt sich sagen, dass Ortlieb sich an Erstsemester-VWL-Lehrbüchern abarbeitet, die notwendigerweise vieles vereinfachen. Für eine umfassende Kritik der Neoklassik ist das aber zu wenig.“
Was hat Ortlieb denn nicht berücksichtigt, um die Neoklassik kritisieren zu können?
„Man kann aber nicht einfach behaupten, nur ein Faktor (die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit) bestimme die Austauschverhältnisse und alle anderen Faktoren sind nur für Preisschwankungen verantwortlich, haben aber nichts mit dem Tauschwert zu tun.“
Kannst du bitte die entsprechenden Zitate Marx‘ einstellen, die du kritisierst, und deine Kritik anhand der Zitate formulieren? Das ist zwar eine enorme Arbeit, aber du hast behauptet, Marx sei widerlegt und bist in der Belegpflicht. Immer noch.
PS
wie geht denn z.B. ein Mises oder Hayek auf die Besonderheiten der industriellen Produktion ein?
@ ichichich
„Wenn, wie in den Erstsemester-VWL-Büchern s.u., angenommen wird, dass bei industrieller Produktion die Produktionskosten je produzierter Einheit monoton steigen (sic), dann ist die industrielle Produktion natürlich berücksichtigt, allerdings unbestreitbar nicht in einer Weise, die die Wirklichkeit abbildet.“
Ich kann dir versichern, dass der kostensenkende Effekt der industriellen Massenproduktion in der VWL bekannt ist, auch wenn er im von Ortlieb kritisierten Modell nicht vorkommen mag.
„Was hat Ortlieb denn nicht berücksichtigt, um die Neoklassik kritisieren zu können?“
Für eine umfassende Kritik müsste er auch komplexe Modelle behandeln (Dynamic stochastic general equilibrium, Handels- und Wachstumstheorien etc.). Ortlieb lehnt die Neoklassik aber scheinbar bereits auf fundamentaler Ebene (Knappheit der Güter, subjektive Wertelehre, methodischer Individualismus) ab, so dass die Beschäftigung mit fortgeschrittener VWL für ihn wahrscheinlich unnötig scheint.
„Kannst du bitte die entsprechenden Zitate Marx’ einstellen, die du kritisierst, und deine Kritik anhand der Zitate formulieren?“
Könnte ich.
Das ist zwar eine enorme Arbeit,“
Du sagst es. Keine Lust. Vielleicht in anderthalb Jahren?
„aber du hast behauptet, Marx sei widerlegt und bist in der Belegpflicht. Immer noch.“
Argumente habe ich genannt.
„PS
wie geht denn z.B. ein Mises oder Hayek auf die Besonderheiten der industriellen Produktion ein?“
Keine Ahnung. Relevanz?
@ JC Denton
“so dass die Beschäftigung mit fortgeschrittener VWL für ihn wahrscheinlich unnötig scheint.”
er bezieht sich auf Mankiw_taylor, das Standardlehrbuch.
“Könnte ich.
Das ist zwar eine enorme Arbeit,”
Du sagst es. Keine Lust. Vielleicht in anderthalb Jahren?”
Mach es halt nicht, aber dann behaupte nicht “MArx sei widerlegt”, wenn du ihn nur aus zweiter HAnd kennst. Die kritisierten Aspekte sind alle bei Marx nicht zu finden.
“Argumente habe ich genannt.”
Nein. Siehe oben. Du kritisierst Strohmänner.
“Keine Ahnung. Relevanz?”
Auf die hatte ich mich hier bezogen:
“Also siehst du die liberalen Theoretiker als widerlegt an? Im Übrigen, wenn’s ums Ignorieren geht, sind die die größten Meister, da bei ihnen so etwas wie industrielle Produktion nicht vorkommt.”
Du hast unter “die liberalen Theoretiker” “die VWL” verstanden, obwohl “die VWL” kein undefinierter Personenkreis ist, sondern eine wissenschaftliche Disziplin. Daher habe ich die Aussage: “die VWL ignoriere die industrielle Produktion” auch gar nicht getätigt.
„Ich kann dir versichern, dass der kostensenkende Effekt der industriellen Massenproduktion in der VWL bekannt ist, auch wenn er im von Ortlieb kritisierten Modell nicht vorkommen mag.“
Mm,mm. Wie erklärt denn die subjektive Wertlehre diesen „kostensenkenden effekt der industriellen Massenproduktion“? Weil es so viele Pullover gibt, sind sie den Leuten einfach nicht mehr so viel wert wie früher 😕
Dass es damit zu tun haben könnte, dass mehr Pullover mit weniger Arbeit hergestellt werden können, ist ja widerlegter metaphysischer marxistischer Bullshit 😀
@ ichichich
„er bezieht sich auf Mankiw_taylor, das Standardlehrbuch.“
Genau, Mankiw/Taylors „Grundzüge der Volkswirtschaftslehre“ ist das Standard-Einführungslehrbuch für Erstsemester und interessierte Laien, es stellt aber nicht die ganze Komplexität der VWL dar. Dafür gibt´s andere Bücher.
„Mach es halt nicht, aber dann behaupte nicht “MArx sei widerlegt”, wenn du ihn nur aus zweiter HAnd kennst. Die kritisierten Aspekte sind alle bei Marx nicht zu finden.“
Ich wusste, dass sowas in der Art von „Du hast Marx nicht verstanden“ kommen würde. 😦 Wenn man nur Dinge kritisieren dürfte, die man aus erster Hand kennt, dann bleibt eigentlich nicht viel übrig zum Kritisieren.
Wieviel neoklassische VWL kennst du eigentlich aus erster Hand? Hast du Mankiw/Taylor gelesen?
„Du hast unter “die liberalen Theoretiker” “die VWL” verstanden, obwohl “die VWL” kein undefinierter Personenkreis ist, sondern eine wissenschaftliche Disziplin. Daher habe ich die Aussage: “die VWL ignoriere die industrielle Produktion” auch gar nicht getätigt.“
Okay, sehe ich ein.
„Im Übrigen, wenn’s ums Ignorieren geht, sind die die größten Meister, da bei ihnen so etwas wie industrielle Produktion nicht vorkommt.”“
Und du kennst diese liberalen Theoretiker alle aus erster Hand und weißt, was bei Ihnen vorkommt und was nicht vorkommt? Oder gibst du nur Ortlieb wieder?
„Mm,mm. Wie erklärt denn die subjektive Wertlehre diesen “kostensenkenden effekt der industriellen Massenproduktion”?“
Gar nicht, er ist das Ergebnis von positiven Skaleneffekten.
„Weil es so viele Pullover gibt, sind sie den Leuten einfach nicht mehr so viel wert wie früher“
Könnte man grob so sagen (ceteris paribus).
„metaphysischer marxistischer Bullshit“
Du hast es erfasst.
@ JC Denton
“ Standard-Einführungslehrbuch für Erstsemester und interessierte Laien, es stellt aber nicht die ganze Komplexität der VWL dar. Dafür gibt´s andere Bücher.“
OK, also läuft es in der VWL ähnlich wie bei den Gender Studies. Die darf man auch nicht anhand ihrer wahnwitzigen Grundlagen kritisieren, wenn man ihre „ganze Komplexität“ noch nicht erfasst hat.
„Wenn man nur Dinge kritisieren dürfte, die man aus erster Hand kennt, dann bleibt eigentlich nicht viel übrig zum Kritisieren.“
Was du witzigerweise für die Grundlagen der VWL nicht gelten lassen willst. Ich würde mich z.B. nie hinstellen und sagen: „Hayek ist widerlegt“ – nicht die ein oder andere Aussage von ihm, sondern alles – und erwarten, dass die hiesigen Liberalen das ohne große Nachfragen schlucken. Oder gar. der Liberalismus (hier: Marxismus) ist widerlegt.
So eine Aussage zieht quasi automatisch eine Nachfrage nach belegter Argumentation vom Umfang einer Doktorarbeit nach sich.
„Und du kennst diese liberalen Theoretiker alle aus erster Hand und weißt, was bei Ihnen vorkommt und was nicht vorkommt? “
Mises und Hayek kenne ich aus erster Hand.
„Gar nicht, er ist das Ergebnis von positiven Skaleneffekten.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Skaleneffekt
Bei Wikipedia sieht es so aus, als seien das mathematische Modelle mit partiellen Ableitungen? Was wird in diesen Modellen dargestellt? Auf welchen Grundannahmen beruhen sie und wie werden diese Grundannahmen empirisch überprüft?
„Positive Skaleneffekte lassen sich auf Einsparungen bei der Massenproduktion zurückführen:
Nutzung nicht-menschlicher oder nicht-tierischer Arbeitskräfte: Einsatz von Wind und Wasserkraft, Dampfmaschinen sowie Verbrennungs- und Elektromotoren.“
Wieso ist Nutzung nichtmenschlicher Arbeitskraft ein Einsparungsfaktor, wenn menschliche Arbeitskraft keinen Einfluss auf den Wert einer Ware hat?
@ JC Denton
Also, das hier sind „steigende Skaleneffekte“:
Was repräsentiert denn hier die z-Achse und was für Einheiten sollen auf der x- und y-Achse sein? z-Achse sind produzierte Waren 1 Stück pro Einheit oder wie? y-Achse Arbeitsstunden menschlicher Arbeitskraft und x-Achse Einsatz von Produktionsmitteln? z ist f (x,y)?
Kannst du mir die Funktionsgleichung zu diesem Graphen nennen?
f(x,y)= ?
Und was soll das ganze aussagen? Je mehr Rohstoffe in mehr Arbeitszeit verarbeitet werden, desto mehr Endprodukte werden ausgestoßen? Ist ja faszinierend.
@ ichichich
„OK, also läuft es in der VWL ähnlich wie bei den Gender Studies. Die darf man auch nicht anhand ihrer wahnwitzigen Grundlagen kritisieren, wenn man ihre “ganze Komplexität” noch nicht erfasst hat.“
Nö, du kannst gerne die Grundlagen kritisieren. Den Hiweis auf die komplexen Modelle habe ich gebracht, weil ich den Eindruck habe, dass Ortlieb die VWL auf die im Mankiw/Taylor dargestellen beschränkt.
„Was du witzigerweise für die Grundlagen der VWL nicht gelten lassen willst.“
Witzigerweise lasse ich das gelten.
„Ich würde mich z.B. nie hinstellen und sagen: “Hayek ist widerlegt” – nicht die ein oder andere Aussage von ihm, sondern alles – und erwarten, dass die hiesigen Liberalen das ohne große Nachfragen schlucken. Oder gar. der Liberalismus (hier: Marxismus) ist widerlegt.
So eine Aussage zieht quasi automatisch eine Nachfrage nach belegter Argumentation vom Umfang einer Doktorarbeit nach sich.“
Ich habe nicht pauschal behauptet, Marx wäre komplett widerlegt, meine ursprüngliche Aussage war eine Reaktion auf Leszek („Die marxistische ökonomische Analyse ist weit davon entfernt widerlegt zu sein“). Darüber hinaus habe ich meine Kritik konkretisiert, auch wenn du meine Argumente nicht gelten lassen willst. Im Übrigen erwarte ich auch nicht, dass meine Aussagen widerspruchslos geschluckt werden.
„Mises und Hayek kenne ich aus erster Hand.“
Das freut mich. Dann weißt du ja sicher auch, was sie ignorieren und was nicht.
„Wieso ist Nutzung nichtmenschlicher Arbeitskraft ein Einsparungsfaktor, wenn menschliche Arbeitskraft keinen Einfluss auf den Wert einer Ware hat?“
Niemand bestreitet, dass menschliche Arbeitskraft einen Einfluss hat auf den „Wert“ einer Ware hat. Bestrittet wird, dass die menschliche Arbeitskraft und nur die menschliche Arbeitskraft diesen „Wert“ ausmacht.
Ein Beispiel für einen positiven Skaleneffekt: Es gibt zwei Produktionsfaktoren, Arbeiter und Maschine, die zusammen X herstellen. Die Maschine muss gelegentlich vom Arbeiter bedient werden, ansonsten hat er Pause. Wenn jetzt eine zweite Maschine dazu kommt, kann der Arbeiter diese in der „Pause“ ebenfalls bedienen. Der Output von X verdoppelt sich also, obwohl der Input der Produktionsfaktoren es nicht tut.
@ JC denton
„Ein Beispiel für einen positiven Skaleneffekt: Es gibt zwei Produktionsfaktoren, Arbeiter und Maschine, die zusammen X herstellen. Die Maschine muss gelegentlich vom Arbeiter bedient werden, ansonsten hat er Pause. Wenn jetzt eine zweite Maschine dazu kommt, kann der Arbeiter diese in der “Pause” ebenfalls bedienen. Der Output von X verdoppelt sich also, obwohl der Input der Produktionsfaktoren es nicht tut.“
Also in dem dreidimensionalen Graphen für „positiven Skaleneffekt“ ist der Output von einem Arbeiter, der eine Maschine bedient und einem, der zwei bedient, beide Male bei Null. 😀
PS:
Das ist schon eine ernstgemeinte Frage, inwiefern dieses Modell der „positiven Skalenerträge“ Kostensenkung durch industrielle Massenfertigung wirklich real abbildet.
Der Graph zu deinem Beispiel würde ja ein bißchen anders aussehen als dieser hier.
DEshalb nochmal: was wird hier abgebildet?
—
Dein Beispiel:
„Der Output von X verdoppelt sich also, obwohl der Input der Produktionsfaktoren es nicht tut.“
Der Output verdoppelt sich, wenn sich der Input der Produktionsmittel verdoppelt. Die Abhängigkeit in deinem Beispiel ist linear, nicht exponentiell. Stellst du eine dritte Maschine dazu, verdoppelt sich der Output dabei nicht.
@ ichichich
„Also in dem dreidimensionalen Graphen für “positiven Skaleneffekt” ist der Output von einem Arbeiter, der eine Maschine bedient und einem, der zwei bedient, beide Male bei Null.“
Das sieht nur so aus, weil der Output so gering ist.
„DEshalb nochmal: was wird hier abgebildet?“
Der Graph stellt den Output in Form von Gütern in Abhängigkeit von der Zahl der eingesetzten Produktionsfaktoren Arbeit und Produktionsmittel (z. B. Maschinen) dar.
„Der Output verdoppelt sich, wenn sich der Input der Produktionsmittel verdoppelt. Die Abhängigkeit in deinem Beispiel ist linear, nicht exponentiell. Stellst du eine dritte Maschine dazu, verdoppelt sich der Output dabei nicht.“
Es wird nur ein Produktionsfaktor erhöht (Maschinen), der andere (Arbeiter) bleibt gleich. Es muss dabei auch keine Verdopplung heraus kommen, nur eine überproportionale Steigerung des Outputs.
„Der Graph stellt den Output in Form von Gütern in Abhängigkeit von der Zahl der eingesetzten Produktionsfaktoren Arbeit und Produktionsmittel (z. B. Maschinen) dar. “
Ist denn die y-Achse die Anzahl der Arbeiter und die x-Achse die Anzahl der eingesetzten Maschinen? Dann würden bei der vorliegenden Kurve 10 Arbeiter an 20 Maschinen z.B. 50 Produkte herstellen und 100 Arbeiter an den selben 20 Maschinen ca. 400 Billiarden Produkte. Wirkt auf mich nicht besonders realitätsnah.
„Es wird nur ein Produktionsfaktor erhöht (Maschinen), der andere (Arbeiter) bleibt gleich. Es muss dabei auch keine Verdopplung heraus kommen, nur eine überproportionale Steigerung des Outputs.“
Ja, ja, das habe ich schon verstanden. Nichtsdestotrotz wird dein Beispiel von dem Graphen nicht dargestellt. Wenn wir der Einfachheit halber mal eine Scheibe von dem „Produktionsgebirge“ abschneiden und statt zwei unabhängigen Variablen nur noch eine haben sowie eine Konstante, haben wir z.B. einen exponentiellen Anstieg des Ausstoßes bei einem linearen Anstieg der Anzahl der Maschinen bei gleichbleibender Anzahl der Arbeiter (1 oder was auch immer). (oder Arbeiter variabel und Maschinen konstant).
Bei deinem Beispiel muss der Anstieg aber linear sein, denn zwei Maschinen werden zwar das doppelte ausstoßen wie eine, aber drei Maschinen halt dreimal soviel und nicht viermal soviel.
@ ichichich
„Ist denn die y-Achse die Anzahl der Arbeiter und die x-Achse die Anzahl der eingesetzten Maschinen? Dann würden bei der vorliegenden Kurve 10 Arbeiter an 20 Maschinen z.B. 50 Produkte herstellen und 100 Arbeiter an den selben 20 Maschinen ca. 400 Billiarden Produkte. Wirkt auf mich nicht besonders realitätsnah.“
Die x-Achse stellt die Zahl der Arbeiter dar, y Output und z Maschinen. 100 Arbeiter kommen gar nicht vor (x-Achse geht nur bis 20). Steigende Skalenerträge gibt es auch nur bis zu einem gewissen Punkt, der von den konkreten Produktionsbedingungen und der Unternehmensstruktur abhängt.
„Nichtsdestotrotz wird dein Beispiel von dem Graphen nicht dargestellt. “
Bei meinem Beispiel habe ich mich nicht an deinem heißgeliebten Graphen orientiert, sondern wollte auf eine leicht verständliche Weise aufzeigen, wie so ein positiver Skaleneffekt entsteht. Es geht dabei ja letztlich um Effizienzsteigerungen im Rahmen der Massenproduktion, die zusammen mit der Fixkostendegression zur Senkung der Stückkosten führen. Wenn du mehr wissen willst, dann würde ich dir empfehlen, einfach mal in ein passendes Lehrbuch zu schauen. Google und Wikipedia tun´s natürlich auch.
Um zum Abschluss noch einmal auf den Beginn der Diskussion zurück zu kommen, möchte ich einen gewissen Alexander Grey zum Mysterium Marx zitieren:
„To witness Bohm-Bawerk or Mr. [H.W.B.] Joseph carving up Marx is but a pedestrian pleasure; for these are but pedestrian writers, who are so pedestrian as to clutch at the plain meaning of words, not realising that what Marx really meant [Cole] has no necessary connection with what Marx undeniably said. To witness
Marx surrounded by his friends is, however, a joy of an entirely different order. For ‚it is fairly clear that none of them really knows what Marx really meant; they are even in considerable doubt as to what he was talking about; there are hints that Marx himself did not know what he was doing. In particular, there is no one to tell us what Marx thought he meant by ‚value‘. And indeed, what all these conjectures reveal is somewhat astounding, and, one would like to think unique. Capital is, in one sense, a three-volume treatise, expounding a theory of value and its manifold applications. Yet Marx never condescends to say what he means by ‚value‘, which accordingly is what anyone cares to make it as he follows the unfolding scroll from 1867 to 1894. Nor does anyone know to what world all this applies. Is it to the world in which Marx wrote? Or to an abstract, ‚pure‘ capitalist world existing ideally in the imagination, and nowhere else? [Croce] Or (odd as the suggestion may appear) was Marx (probably unconsciously) thinking in terms of medieval conditions? [Wilbrandt] No one knows. Are we concerned with Wissenschaft, slogans, myths, or incantations? Marx, it has been said, was a prophet – and perhaps this suggestion provides the best approach. One does not apply to Jeremiah and Ezekiel the tests to which less inspired men are subjected. Perhaps the mistake the world and most of the critics have made is just that they have not sufficiently regarded Marx as a prophet – a man above logic, uttering cryptic and incomprehensible words, which every man may interpret as he chooses.“
Sehr erhellend, nicht wahr? 🙂
@ JC Denton
„Die x-Achse stellt die Zahl der Arbeiter dar, y Output und z Maschinen. 100 Arbeiter kommen gar nicht vor (x-Achse geht nur bis 20). Steigende Skalenerträge gibt es auch nur bis zu einem gewissen Punkt, der von den konkreten Produktionsbedingungen und der Unternehmensstruktur abhängt.“
Wenn das eine mathematische Funktion sein soll, geht die x-Achse immer weiter und es tritt der beschriebene Effekt ein. Es sei denn, die Funktion ist abschnittsweise definiert, worauf du wohl hinauswillst.
Mit abschnittsweise definierten Funktionen kann man übrigens lustige und niedliche Figuren plotten:
https://www.desmos.com/calculator/v4mxzqq7zy
https://www.desmos.com/calculator/mi11rlguql
🙂
Aber gut, bleiben wir bei den höchstens 20 Arbeitern: 10 Arbeiter an 20 Maschinen stellen ca. 60 Produkte her, 20 Arbeiter an 20 Maschinen ca. 3000 Produkte. Wo finde ich das in der Realität wieder? Das ist doch Bullshit.
„Bei meinem Beispiel habe ich mich nicht an deinem heißgeliebten Graphen orientiert, sondern wollte auf eine leicht verständliche Weise aufzeigen, wie so ein positiver Skaleneffekt entsteht.“
heißgeliebter Graph- naja, der stellt „positive Skaleneffekte“ dar, den Fachbegriff, den du in den Raum geworfen hast.
„Wenn du mehr wissen willst, dann würde ich dir empfehlen, einfach mal in ein passendes Lehrbuch zu schauen. “
Ja, Danke, das Kompliment kann ich nur zurückgeben 😉
„Es geht dabei ja letztlich um Effizienzsteigerungen im Rahmen der Massenproduktion, die zusammen mit der Fixkostendegression zur Senkung der Stückkosten führen.“
Na, das ist ja recht trivial.
„Wo finde ich das in der Realität wieder? Das ist doch Bullshit.“
In der Realität hast du normalerweise mehr als nur zwei Produktionsfaktoren: Diverse Maschinen, Werkzeuge, Rohstoffe, Zwischenerzeugnisse etc., und die Arbeitskräfte sind auch keine homogene Masse. Nur kann man das nicht alles in einem anschaulichen Graphen darstellen.
„Na, das ist ja recht trivial.“
Ja, im Grunde schon.
Wir stellen also fest: Die neoklassische VWL kann den kostensenkenden Effekt der industriellen Massenproduktion erklären.
Damit ist das Thema für mich erledigt.
„Nur kann man das nicht alles in einem anschaulichen Graphen darstellen.“
Aber man kann ja mal ein pseudomathematisches Bullshitmodell in den Raum stellen, um den Pöbel zu verwirren. 😀
„Ja, im Grunde schon.
Wir stellen also fest: Die neoklassische VWL kann den kostensenkenden Effekt der industriellen Massenproduktion erklären.“
Dass Massenfertigung die Stückkosten senkt, war schon zu Marx‘ Zeiten ein alter Hut, steht aber in Widerspruch zur subjektiven Wertlehre. Die glorreiche „Erklärung“ der neoklassischen VWL ist offenbar eher eine Wiedereinführung der (marxschen) objektiven Wertlehre durch die Hintertür, wo die subj. WL an ihre Grenzen stößt.
„Damit ist das Thema für mich erledigt.“
Ja, für mich auch.
Ein weiterer interessanter – allerdings sehr fachspezifischer – Artikel zur “Böhm-Bawerk/Hilferding-Kontroverse” und zu weiteren Auseinandersetzungen über das ökonomische Werk von Karl Marx findet sich hier:
Hans-Peter Büttner – Wertbegriff und ökonomische Theorie.
Die Verkürzungen und Mißverständnisse der nationalökonomischen Marxlektüre
http://www.trend.infopartisan.net/trd1007/t231007.html
@ Leszek
Habe den Text mal überflogen. Der Hauptvorwurf Büttners an die klassischen Nationalökonomen scheint zu sein, dass sie die hinter der Ökonomiekritik stehende marxistische Gesellschaftsphilosophie ignorieren würden. In der Tat, sie sind ja Ökonomen und keine Philosophen.
Ergänzend:
„To arrive at that figure, she defines as intersex any “individual who deviates from the Platonic ideal of physical dimorphism at the chromosomal, genital, gonadal, or hormonal levels” “
Ein schönes Beispiel für die Macht der Definition. Mit dieser Definition kann im Zweifel jeder als intersexuell gelten…mehr oder weniger.
Erinnert mich an die ehemalige WHO-Definition von „Gesundheit“, die völliges (!) körperliches, seelisches und soziales Wohlbefinden umfasste sprich, jeder war irgendwie krank….
@ ratloser
Politische Zahlen haben sich ja auch bei der Dämonisierung der Männer/Mann-Frau-Beziehung als äußerst nützlich erwiesen („Jede 4. Frau wird vergewaltigt“, „Die Familie ist für Frauen der gefährlichste Ort!“ usw.).
@ roslin
Die Soziologie ist zur niedrigsten Hure des juste milieu´s verkommen…leider.
Sehr guter Artikel!
„Many reviewers are not aware that this figure includes conditions which most clinicians do not
recognize as intersex, such as Klinefelter syndrome, Turner syndrome…“
Kinefelter-Männer (XXY) werden aus gutem Grund als „Männer“ geführt. Sie haben zwar einen „Vorbau“ (Gynokomastie) und sind homosexuell, aber sie haben halt ein Y-Chromosom mitsamt seinem sry-Gen, das die Embryonalentwicklung auf männlich schaltet.
Turner-Frauen (X0) haben kein Y-Chromosom und daher kein sry-Gen. Sie haben einen weiblichen Genitaltrakt. So wie Klinefelter-Männer einen männlichen. Die Einstufung als „Frau“ ist also angemessen. Dass sie unfruchtbar sind und keinen „Vorbau“ haben, spielt dabei keine Rolle.
Ein anderes interessantes Beispiel sind XX-Männer. Auch die stellen keineswegs, wie einige Gendersens behaupten würden, ein eigenes Geschlecht dar. Es sind Männer, die deshalb zu Männern oder Überwiegend–Männern wurden, weil sich bei ihnen auf einem der X-Chromosomen das sry-Gen (sex related Y) befindet. Es hat es in diesem seltenen Ausnahmefall durch eine Translokation (eine NICHThomologe Rekombination) dorthin geschafft.
Was kommt am Fernsehen dazu? Neulich kam dazu, ich glaube auf 3Sat, dass es total viele verschiedene Möglichkeiten gäbe für die Geschlechtschromosomen. Das seien beileibe nicht nur XX und XY, sondern XXX, X0, XXY, XYY usw. – es wurde nicht dabei gesagt, dass das Ausnahmen sind. Natürlich nicht – denn schließlich sollte der Zuschauer ja manipuliert werden. Sinngemäß hieß es dann, es gebe sehr viele Geschlechter.
Die wollen mit allen Mitteln und noch so an den Haaren herbeigezogenen „Argumenten“ den Begriff „Geschlecht“ aufweichen.
Und sagen nicht dabei, wie dieser Begriff überhaupt in der Biologie definiert ist:
Männlich ist alles, was Spermien herstellt. Weiblich ist alles, was Eizellen herstellt. Egal, ob es ein komplettes Tierindividuum oder das Geschlechtsorgan eines Zwitters ist.
Für diese Definition spielt es gar keine Rolle, ob die Geschlechtsdetermination genetisch oder ökologisch ist, und welche Geschlechtschromosomen im Falle der genetischen Determination das Geschlecht festlegen. (Ja, es wird festgelegt! Nicht in allen Details wie z.B. die Schwanzlänge beim männlichen Säugetier, aber die Frage, ob Männchen oder Weibchen wird bei Tieren mit genetischer Geschlechtsdetermination FESTGELEGT. Aber wer diese Wahrheit ausspricht, wird anschließend zum „Deterministen“ abgestempelt…)
Bei Vögeln hat das Männchen zwei Z-Chromosomen, das Weibchen ein Z- und ein W-Chromosom. Bei Säugetieren hat das Männchen ein X- und ein Y-Chromosom, das Weibchen zwei X-Chromosomen. Es gibt aber trotzdem bei Vögeln und Säugern zusammen nicht vier verschiedene Geschlechter, sondern nur zwei.
Geschlechtschromosomen eignen sich weder in dem Zusammenhang, noch in Sachen diesbezüglicher Anomalien beim Menschen dazu, zur Definition des Begriffes „Geschlecht“ herangezogen zu werden.
„Fausto-Sterling’s argument that human sexuality is a continuum, not a dichotomy, rests in large measure on her claim that intersex births are a fairly common phenomenon. Specifically, Fausto-Sterling computes the incidence of intersexual births to be 1.7 per 100 live births, or 1.7%. To arrive at that figure, she defines as intersex any “individual who deviates from the Platonic ideal of physical dimorphism at the chromosomal, genital, gonadal, or hormonal levels”
Somit kann man sie als hochgradig unseriös bzw. ideologisch verbohrt einstufen.
Es gibt KEIN Kontinuum zwischen Männchen und Weibchen. Es ist dichotom, ich kann auch nichts dafür. Die Tatsache, dass Männchen auch weibliche Eigenschaften und Weibchen auch männliche EIgenschaften (z.B. Haare auf den Zähnen) haben, ändert daran gar nichts.
Und dieser unredliche Umgang mit Prozentzahlen, dieses so viele Fälle wie möglich als „intersexuell“ zu rechnen, ist einer Wissenschaftlerin unwürdig.
Ob ich interesexuellen Menschen was will? Nö, natürlich nicht. Wieso sollte ich? Wenn ich von „Anomalie“ spreche, meine ich das ja nur descriptiv und nicht wertend. Ich bin schließlich kein Biologist.
Alles fällt, wie üblich, unter „meiner Meinung nach“.
Nachtrag:
„Es sind Männer, die deshalb zu Männern oder Überwiegend–Männern wurden, weil sich bei ihnen auf einem der X-Chromosomen das sry-Gen (sex related Y) befindet.“
Auf dem Y-Chromosom befinden sich halt noch einige wenige andere Gene, die für Männer relevant sind.
@ Matthias
Neueste Studien haben festgestellt, dass auf dem Y-Chromosom 12 Gene sitzen, die die Ablesung des gesamten Genoms beeinflussen, sie unterscheiden sich etwas von den 12 Pendantgenen auf dem X-Chromosom, produzieren leicht anders gebaute Proteine, so dass man annehmen kann, dass auch die Teile des Geonoms die Männer und Frauen gemeinsam haben, systematisch anders „ausgelesen“ werden.
Hey, geil! Schön neu!
Danke, Doktox!!!
Nachtrag: Der Punkt mit der geschlechtsspezifischen Expression des gesamten Genoms wird überhaupt viel zu wenig gesehen bei Geschlechterthemen. Also jetzt nicht in der Wissenschaft, sondern in so Diskussionsforen wie diesem.
Mir scheint es Leute zu geben, die bei dem Thema glauben, dass Genom bestehe nur aus dem X- und dem Y-Chromosom.
Wer die ganzen Autosomen (Hinweis für Uninformierte: Das sind 22 Chromosomenpaare!) kennt, missbraucht dann manchmal diese, um rumzutönen, wie hoch der Prozentsatz aller DNA ist, die Männchen und Weibchen gemeinsam haben.
Unterschlagen wird dabei, dass zwar manche, aber längst nicht alle autosomal vererbten Gene geschlechtsspezifisch exprimiert werden.
Welche Bedeutung das hat, kann man (auch eher @ Uninformierte als @ Roslin, der ist Doktox und weis das!!!) auch daran sehen, dass Menschen & Schimpansen zu etwa 98 % dasselbe Genom haben.
Vergleicht man aber ihr Transkriptom (= alle RNAs) bzw. ihr Proteom (alle Proteine), sind die Unterschiede verdammt viel größer.
Gilt auch für die beiden Geschlechter: DNA haben sie viel gemeinsam. Aber ein Teil dieser DNA ist eben nur in einem von beiden Geschlechtern überhaupt aktiv. Wohlgemerkt: X-Chromosomale UND autosomale DNA.
„Unterschlagen wird dabei, dass zwar manche, aber längst nicht alle autosomal vererbten Gene geschlechtsspezifisch exprimiert werden. “
sollte eher heißen
„Unterschlagen wird dabei, dass zwar nicht alle, aber schon viele der autosomal vererbten Gene geschlechtsspezifisch exprimiert werden. „
„Kinefelter-Männer (XXY) werden aus gutem Grund als “Männer” geführt. Sie haben zwar einen “Vorbau” (Gynokomastie) und sind homosexuell,“
Wo hast Du das denn her? Habe ich noch nie gehört.
Es ist ja auch falsch. Trisomie XXY zu haben bedeutet eben nicht gleich, homosexuell zu sein. Ich weiß auch nicht, woher er das hat.
Edit: sie kommt nur überdurchschnittlich häufig vor, beim Klinefelter-Syndrom – was ein weiterer Hinweis darauf ist, dass Homosexualität biologisch bedingt ist, nicht wie Kirk immer behauptet durch Missbrauch der Mutter.
@ Rexilein
“ sie kommt nur überdurchschnittlich häufig vor“
Eben. Ichhabe mich hinsichtlich dieses Details etwas undifferenziert ausgedrückt.
Denn da oben ging es höchstens ganz am Rande um Homosexualität.
Wo ich das her hab? Also wo haben Biologen nur Kenntnisse über biologische Sachverhalte her?
„…nicht wie Kirk immer behauptet durch Missbrauch der Mutter.“
Du meinst wohl:
… durch Missbrauch durch die Mutter.
Zumindest denkst Du nicht auch es sei durch Sozialisation also mehr oder weniger durch Gender verursacht.
@Matthias:
möchtest du, dass ich deinen Namen auch irgendwie verniedliche? Offenbar gefällt es dir nicht, dass Adrian dich Matze nennt, ansonsten würdest du ihn nicht aus Rache als „Adriatze“ bezeichnen. Ich kann natürlich auch gerne auch damit anfangen, Matthiaslein zu nennen.
– auch
@ Rexilein (Ist doch immer noch netter als „T. rex“, oder???)
Nenn mich einfach so, wie es Dir Spaß macht! Ich werde so leicht nicht beleidigt sein.
Ich finde überhaupt, dass man bei so einem lustigen Thema wie heute nicht so bierernst wie eine Feministin da dran gehen muss.
Bierernst? Ja, so sind viele Femis, und die Gendersens auch. Die meinen das ja alles wirklich bierernst, was sie von sich geben.
Da sag ich nur: Dann lieber mehr Bier und weniger Ernst!!!
„Matthiaslein“ klingt irgendwie nicht so schön wie „Rexilein“, findest Du nicht auch?
Wie du meinst. Wundere dich aber dann bitte nicht, dass ich auch dich nicht ernst nehmen kann 😉
Du nimmst mich nicht ernst? Ich hatte bisher einen ganz anderen Eindurck.
Aber egal, als Mann ist man danach nicht needy und steht ohnehin darüber, ob man von einer Mischung aus Schäferhündin & Tyrannosaurus für voll genommen wird!!!!
@ Adrian
Das mit dem Vorbau haben sie uns damals im genetischen Grundpraktikum erzählt. Vielleicht auch in der dazugehörigen Vorlesung. Weiß nicht mehr.
Woher ich das mit dem schwul habe, weiß ich nicht mehr. Bin mir aber sehr sicher, dass das zumindest oft bei denen vorkommt.
Eine Gynokomastie können auch ganz normale XY-Männer haben.
Klinefelter sind nicht häufiger schwul als Nichtklinefelter.
im übrigen:
Klinefelter’s syndrome — Klinefelter’s syndrome is the most common congenital abnormality causing primary hypogonadism, occurring in approximately 1 in 1000 live male births [1,2]. This syndrome is the clinical manifestation of a male who has an extra X chromosome. The most common genotype is 47,XXY (figure 1), but greater and lesser numbers of X chromosomes have also been reported, resulting in karyotypes such as 48,XXXY and 46,XY/46,XXY mosaicism [3]. 46,XX males also have Klinefelter’s syndrome; the development of testes in this setting is presumably due to translocation of a small portion of chromosomal material containing the testis-determining factor to an X chromosome.
The 47,XXY genotype results from nondisjunction of the sex chromosomes of either parent during meiotic division, while mosaicism probably results from nondisjunction during mitotic division after conception. The greater the number of extra X chromosomes, the greater the phenotypic consequences, both gonadal and extragonadal [3]:
Damage to the seminiferous tubules and, usually, damage to the Leydig cells as well. The gonadal manifestations include almost invariably small, firm testes, severely subnormal sperm count, infertility, elevated serum FSH and LH concentrations, variably subnormal serum testosterone concentration and decreased virilization [3,4]. The damage may be increased if the patient also has cryptorchidism, the incidence of which is increased in Klinefelter’s [5].
A long bone abnormality, resulting in increased length of the legs, independent of the increased length of both the arms and legs caused by testosterone deficiency.
A psychosocial abnormality, unrelated to the hypogonadism, which causes difficulty in social interactions throughout life [6] and has been characterized by „marked lack of insight, poor judgment, and impaired ability to learn from adverse experience“ [7].
Impairment of higher level linguistic competence but relative sparing of vocabulary and understanding of language [8].
Deficit in the ability to sustain attention without impulsivity [8].
Predisposition to develop morbidities later in life that are unrelated to testosterone deficiency [9]. These include pulmonary diseases such as chronic bronchitis, bronchiectasis, and emphysema [10]; cancers, including germ cell tumors (particularly extragonadal tumors involving the mediastinum) [11], breast cancer [12], and possibly non-Hodgkin lymphoma [13]; varicose veins, leading to leg ulcers [14]; systemic lupus erythematosus, probably due to the extra X chromosome [15]; and diabetes mellitus [16]. (See „Extragonadal germ cell tumors involving the mediastinum and retroperitoneum“ and „Breast cancer in men“.)
Mortality from breast cancer has been reported to be much higher in Klinefelter syndrome than in the general population (standardized mortality ratio 57.8; 95% CI 18.8-135.0) but that from prostate cancer lower (standardized mortality ratio 0; 95% CI 0-0.7) [13].
The phenotype in Klinefelter patients also appears to be modified by the length of the CAGn polymorphism of the androgen receptor gene (CAG repeat length correlates inversely with transactivational activity of the androgen receptor). As an example, in a study of 77 newly diagnosed and untreated Klinefelter patients (48 of whom were hypogonadal), longer CAGn length was associated with taller stature, lower bone mineral density, gynecomastia, and employment not requiring a high level of education [17]. In a similar study of 35 patients with Klinefelter syndrome, longer CAGn length was inversely correlated with penile length [18].
@ matthias
Es geht um die ideologisch gewollte Dekonstruktion von biologisch definierten Entitäten, den totalen, alle Lebensbereiche umfassenden Relativismus.
http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/gendertheorie-studierx-lann-hornscheidt-ueber-gerechte-sprache-a-965843.html
@ ratloser
In der Tat.
Diese Aktivist.I.nnen haben eine Agenda, die über die Lobbyarbeit für Minderheiten weit hinausgeht.
Das Muster ist dafür zu durchgehend, zu pervasiv, um „zufällig“ zu sein.
@ roslin
Die Minderheiten werden de facto doch benutzt…im eigentlichen Sinne „miß“braucht.
Die angeblich den Minderheiten dienende Agenda führt mittelfristig zu einer Intensivierung von Ressentiments der Nichtminderheit und zur Fixierung der Minderheiten auf ihren Opferstatus.
Emanzipation sieht anders aus. Emanzipation wird ja auch gar nicht angestrebt. Es geht um privilegierte Segregation.
Wobei das Lannhornscheidt schon fast der Karikatur eines Freaks entspricht. Das solchen Freaks Unmengen von Steuergeldern nachgeworfen wird, um ihre Symptominszenierung als „Wissenschaft“ zu verkleiden, lässt auf tieferen Irrsinn schließen, der unsere Gesellschaft erfasst hat.
@ Ratloser
*Die angeblich den Minderheiten dienende Agenda führt mittelfristig zu einer Intensivierung von Ressentiments der Nichtminderheit und zur Fixierung der Minderheiten auf ihren Opferstatus.
Emanzipation sieht anders aus. Emanzipation wird ja auch gar nicht angestrebt. Es geht um privilegierte Segregation.*
Natürlich sind die Minderheiten nur Bauern im Schachspiel.
Ich glaube allerdings auch, dass für etliche das Wachsen von Ressentiments Teil einer Strategie der Spannung ist, letzten Endes der Heraufführung einer revolutionären Grundstimmung dient, also kein bug sondern ein feature.
Man kratzt systematisch den Mörtel (Religion Nationalstaat, Staatsvolk, Familie – alles, was Solidarität organisieren hilft, steht unter Angriff, unter Kritik) zwischen den Backsteinen, aus denen die gesellschaftliche Ordnung aufgebaut ist, heraus.
In der Hoffnung, dass man ein so vorbereitetes „Gebäude“ dann leicht umstoßen kann.
Falls es nicht von selbst zusammenfällt.
1914 ist da ja gescheitert.
Seitdem hat man die Angriffsrichtung verschwenkt.
Von der ökonomischen Machtbasis weg auf die Kultur, die das „falsche“ Bewusstsein, das am „richtigen“ Handeln hinderte, einschärfte.
Vom Marxismus zum Kulturmarxismus.
@ Roslin
„1914 ist da ja gescheitert.“
Ach, sind die Linken jetzt am Ersten Weltkrieg schuld?
„Man kratzt systematisch den Mörtel (Religion Nationalstaat, Staatsvolk, Familie – alles, was Solidarität organisieren hilft,“
Wenn ich mich recht erinnere, wurde der Erste Weltkrieg im Namen Nationalstaat und Staatsvolk geführt.
Letzendlich ist ein Nationalstaat ein Territorium mit imaginären Linien drumherum. Und die Menshen außerhalb dieser Linien sidn auch nicht viel anders, als die Menschen innerhalb. Das zu Begreifen ist ein wesentlicher Fortschritt auf dem Weg in eine humane Gesellschaft.
Was Religion angeht: Du solltest Dich langsam damit abfinden, dass das Konzept „Gott hat es gesagt, also ist es richtig“, kaum mehr als als ein tragfähiges Argument verwendet wird. Zu Recht, weil es seit jeher ein dummes Argument gewesen ist.
Wir wissen zwar immer mehr über die Welt, aber aus irgendeinem Grund soll es ein unabdingbarer Wert sein, an eine nicht beweisbare, unsichtbare allmächtige Entität zu glauben, die uns Anweisungen gibt, wie wir unser Leben zu gestalten haben, wobei diese allmächtige Entität aber nicht mal in der Lage ist, uns persönlich eine E-Mail oder SMS zu schreiben, sondern seine Anweisungen über eine tausende Jahre altes Buch übermittelt, das von Menschen interpretiert werden muss.
Und wie man den Mörtel aus der Familie kratzen kann, könntest Du auch mal erklären.
@ Ratloser
Ja. Toll wieder der Link. Echt Comedy.
Wenn der Name auf ix oder x endet, soll das also das mit den Geschlechtern durchkreuzen.
Stimmt doch gar nicht. Im Asterix enden die Männer auf „ix“, die Frauen auf „ine“.
Majestix & Gutemiene.
Aber auch der Rest in dem Spiegel-Artikel ist voll geil. Wenn ich die Genderei nicht so kennen würde, würde ich es nicht glauben. Oder es für einen Aprilscherz halten.
Ich glaube, das ist auch einer der Gründe, warum sich viele damit nie ernsthaft beschäftigen: Die können einfach nicht glauben, dass das ernstgemeint sein soll.
Das ist aber deren blutiger Ernst!
Man darf nie vergessen: Über den Feminismus und den ganzen Gender-Quak gibt es keine Witze. Das stimmt alles!
Und genau das zeigt auch sehr gut dieser Artikel.
noch was zum Wochenende:
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/asterix_und_obelix_in_der_universitaet
Ein Fehler des Kritikers ist aber auch drin:
„Dass es einige Schneckenarten gibt, die, wie es biologisch heißt, Hermaphroditen sind und sich asexuell fortpflanzen können…“
Vorsicht! Zwitter pflanzen sich sehr wohl sexuell fort. Sie haben beide Geschlechter.
Asexuelle Fortpflanzung geht ganz ohne Geschlechter. Sie ist geschlechtsneutral. Ich wüsste keine Schneckenart, die sich asexuell fortpflanzen kann.
Der dicke Fehler vom Lannchen:
„Auch in der Biologie können Sie keinen eindeutigen Schnitt machen. Bei welcher körperlichen Ausprägung fängt eine Frau an? Wo ein Mann? Das sind immer soziale Konstrukte.“
Doch, Lannchen, kann man machen: Das eine Geschlecht stellt Spermien her, das andere Eizellen. So ist das definiert.
Wo fängt die Frau an? Mit dem Besitz eines grundsätzlich weiblichen Geschlechtsorgans. Vagina, Gebärmutter und Eierstöcke. Und dass sie halt Eizellen herstellt.
Der Mann fängt mit dem anderen Krimskrams da unten rum an. Brunftrute & Brunftkugeln.
Nicht umsonst gibt es nicht nur in der Biologie nur zwei Geschlechter, sondern auch für Tiere immer nur zwei Begriffe für das Geschlecht:
Bulle und Kuh, Rüde und Fähe, Rammler und Häsin, Bock und Ricke, Widder und Schaf, Hirsch und Alttier, Hengst und Stute, Hahn & Henne usw.
Das hat schon gute Gründe.
Wie soll denn ein Hund in Zukunft benannt werden? Rüde geht ja nicht mehr. Hundix?
@Matthias: „Doch, Lannchen, kann man machen: Das eine Geschlecht stellt Spermien her, das andere Eizellen. So ist das definiert“
Steht sogar in der Wikipedia so:
http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4nnliches_Geschlecht
http://de.wikipedia.org/wiki/Weibliches_Geschlecht
Bei einem kurzen Blick in die Versionsgeschichte der Seiten habe ich weder Fiona Baine noch einen der anderen üblichen Verdächtigen finden können. Man wundert sich regelrecht.
@ mitm
Das kann man wohl sagen. Das wundert einen bei denen wirklich.
Da haben sie mal was vergessen durchzugendern bzw. wegzuzensieren.
Also eine Frage kann ich mir nun echt nicht mehr verkneifen:
Wann lassen sich die Gendersens endlich behandeln?
Das dauert noch. Die Gesellschaft hat noch zu viel Angst, es laut und deutlich auszusprechen: Sie sind ein Fall für die Klapsmühle.
Das sagt man heute nicht.
Zu Adolfs Zeiten hat man das auch nicht gesagt. Zu den Rassentheoretikern und ihren Apologeten. Es dauert immer eine Zeit, bis die Menschen sich trauen, der Wahrheit ins Gesicht zu sehen. Bei dem Homo-Getue ist es genauso.
Habe erst neulich wieder gelesen, daß die lesbischen Probandinnen für eine Doktorarbeit laut Promovendin allesamt von sexuellen Mißbrauchserfahrungen berichteten.
Man stellt sich eben noch zwanghaft dumm. Christian macht das ja auch. Hochpeinlich finde ich das. Diese Angepaßtheit und mangelnde Zivilcourage.
Süß, der hysterische Antifeministin und der homophobe Antifeminist wollen anderen eine Therapie empfehlen 🙂
Wieso süß? Und wieso hysterisch? Ich sitze hier ganz ruhig am Computa! (So heißt das ja jetzt!)
Frag unseren Herrn Doktox (Roslin): Was macht ein Arzt, wenn ein Patient in die Praxis gedackelt kommt und zu 100 % davon überzeugt ist, dass das Wasser den Rhein bergauf fließt? Also von der Nordsee in die Alpen?
Ganz einfach: Der Arzt wird erst eine Alkoholvergiftung u.ä. ausschließen und den Patienten dann in die Psychiatrie überweisen.
Dasselbe wenn einer behauptet, Gott oder den Teufel gesehen zu haben. Oder Aliens. Oder Stimmen hört.
Dasselbe müsste auch geschehen, wenn ein Patientix zum Doktox gedackelt kommt und unheimlich davon überzeugt ist, dass es 16 verschiedene, Tausende verschiedene oder gleich unendlich viele verschiedene Geschlechter gibt.
Was soll man in so einem Fall schon annehmen? Alkohol? Drogen? Ernste degenerative Erkrankung des Nervensystems? Oder mal einen schweren Schlag gegen die Platine gekriegt?
Ja sorry, aber in solchen schweren Fällen muss das Patientix mal zum Psycho-Doktox. Und zwar als Notfall.
Und was wird das Doktox zu seinem Kolleg.I.n(x*) über den Fall sagen, auf die Frage, ob in dem Fall Hoffnung auf Heilung besteht? Er würde normalerweise sagen: „Oh, das sieht böse aus. Das ist echt ein Totalschaden.“
Wieso lässt man eigentlich solche Leute als Professorix oder als Regierungsberater arbeiten?
Man könnte sie vorher zumindest mal zum Idiotentest laden.
Alles fällt, wie üblich, unter „meiner Meinung nach“.
„Süß, der hysterische Antifeministin und der homophobe Antifeminist wollen anderen eine Therapie empfehlen “
Während Stephilein Zensur & Repressalien fordert.
Die Art wie du argumentierst wirkt, als hättest du Angst vor der Homosexualität. Deine verzweifelten, extrem weit hergeholten, von keinem anderen behaupteten Erklärungsversuche, wie Homosexualität zustande kommt – eher wird ja bei gleichgeschlechtlichem Missbrauch (von den Opfern) befürchtet, homosexuelle Neigungen zu entwickeln, was allerdings auch nicht den Tatsachen entspricht.
Auch deine krampfhafte Beschäftigung mit dem Thema lässt auf Angst davor schließen => HomoPHOBIE. Ich weiß ja, wovon ich rede. Ich bin Emetophobikerin und beschäftige mich auch mehr als ich sollte mit Noroviren u.Ä.
Sorry, der obige Beitrag ist an Kirk gerichtet, der so naiv fragt, wieso er homophob sein soll.
Lern erst mal Deutsch. Ich bin nicht „homophob“. Ich bin entartet, konterrevolutionär und frauenfeindlich.
Genau – wieso bezeichnet die mich eigentlichals „Antifeministin“? Ich bin doch ein Männchen!
@Kirk
„Lern erst mal Deutsch.“
Ich kann Deutsch, mach dir darüber mal keine Sorgen 😉
„Ich bin nicht “homophob”.“
Von einer Phobie zu sprechen ist vielleicht nicht ganz richtig, aber ein andereres Wort zu deiner Attitüde fällt mir leider nicht ein.
„Ich bin entartet, konterrevolutionär und frauenfeindlich.“
Na, wenn du das sagst…
@ Matthias
Du bist ein Antifeminstx (bitte -ix sprechen, damit diese Orksprache schöner klingt, bin gespannt, wie die ersten Liebesgedichte – falls für die noch Verwendung bestehen sollte in der schönen neuen Tschänderwelt der Neutren und Gleichen – in diesem Argot klingen).
@Stephi
Du zeigst, daß du offenbar von sehr schlichtem Gemüt bist.
Was an mir ist denn „homophob“?
@Kirk
Na, deine Pathologisierung von Homosexualität natürlich, das thema hatten wir ja schon.
Ich habe weder Angst vor Homosexuellen noch bin ich ihnen feindlich gesonnen.
Daß Homosexualität pathologisch ist, ist nun einmal eine recht eindeutige Sache. Hier die Inquisitionsvokabel „homophob“ zu gebrauchen ist schlicht demagogisch und impertinent.
Du bist offenbar dazu in der Lage, eine Pathologie der Homosexualität kategorisch auszuschließen. Herzlichen Glückwunsch.
Unserer Demokratie tut solch ein Gebaren allerdings nicht besonders gut. Man sollte Andersdenkende nicht mit verbalen Judensternen stigmatisieren.
Ich kann damit leben, wenn andere Homosexualität für natürlich halten. Ich muß diese Menschen auch nicht pathologisieren und dämonisieren.
Es ist schon traurig, wie angepaßt und unmündig viele Menschen sind.
Äh, alles, was in der Natur vorkommt, ist natürlich. Was sagst du eigentlich zu schwulen Tieren?
@ James
„Habe erst neulich wieder gelesen, daß die lesbischen Probandinnen für eine Doktorarbeit laut Promovendin allesamt von sexuellen Mißbrauchserfahrungen berichteten.“
Vielleicht haben die einfach nur zu sehr die Idee von der rape culture verinnerlicht. Waren erst lesbisch durch pränataes Testosteron, sind dadurch zum Feminismus gekommen, glauben dadurch an die rape culture und deshalb kann scheinbar der Eindruck entstehen, dass Missbrauchserfahrungen Homosexualität auslösen können.
War das jetzt Homo-Getue?
Friede sei mit dir.
Für alle die es noch nicht mitbekommen haben:
http://www.bz-berlin.de/thema/schupelius/die-gender-story-ist-fuer-kinder-verwirrend-article1832337.html
Man kann nicht früh genug anfangen. Dass Kinder in ihrer kognitiven Entwicklung, also dem Verstehen der Welt in die sie hineingeworfen wurden, klare Grenzen und Kategorien brauchen, stört das Gendergesindel nicht sie zu indoktrinieren.
Was ist denn jetzt daran so schlimm? Da will also ein Schwein eine Katze sein. Und? Wen stört das?
Kein Schwein der Welt will das!!!
Bestreitest Du etwa, dass es Menschen gibt, die sich im falschen Körper zu Hause fühlen?
Nein, ich bestreite nur, dass Schweine gerne Katzen sein wollen und umgekehrt.
Matthias, das ist eine Kindergeschichte. Schwein und Katze sind Metaphern.
Aber selbstredend kann das Kinder verunsichern. Schon alleine das Schweine und Katzen sprechen können. Unglaublich diese Entgrenzung von Mensch und Tier. Wo bleiben da die festgefügten Kategorien die für Kinder so wichtig sind?
Ich will gerne Adrian sein. 👿
@Matthias
„Das von Birgit Kelle ist nur eine Behauptung? Sie wird als Mutter von vier Kindern schon wissen, was da dran kommt!“
Das ist sowieso immer die beste Denkweise. Ich hab keine Ahnung aber xy hat es gesagt, also wird das schon stimmen.
Ich habe den Plan für dich ergoogelt.
Klicke, um auf Arbeitspapier_Leitprinzipien.pdf zuzugreifen
Bitte zeige mir doch einfach die Stelle mit den Vaginalkugeln, den Puffbesuchen und den Potenzmitteln. ich kann die Stelle nämlich nicht finden.
„Jedenfalls kommen Sexpraktiken heutzutage im Aufklärungsunterricht vor. Und zwar in einer Form, die nicht mehr als kindgerecht eingestuft werden kann.
Was soll denn ein 9jähriger mit einem “Darkroom” anfangen?“
Beleg?
„Ich war noch nie dafür, Homosexualität mit Sexualpraktiken zu vergleichen. “
Auf diese Ebene wird die Diskussion über den Bildungsplan aber gehoben.
@Atacama
Bitte nicht dümmer stellen als du bist. Frau Kelle zitiert nicht aus dem Bildungsplan, sondern aus einem Lehrbuch. Im Bildungsplan stehen die Ziele und Oberziele drin, in dem Lehrbuch die Methoden und Übungen.
@ Adrian
*Was ist denn jetzt daran so schlimm? Da will also ein Schwein eine Katze sein. Und? Wen stört das?*
Vielleicht die ungestörte Entwicklung der Kinder?
Die sind ja noch nicht sicher in der Welt verankert, versuchen erst zu ordnen, was sie umgibt und in der Wahrnehmung auf sie einstürmt.
Ich sage Dir voraus, dass diese Frühverunschicherung die Kinder als Erwachsene nicht toleranter macht.
Das Gegenteil wird der Fall sein.
Sie werden erst recht die Daseinssicherheit suchen, die man ihnen früh zu erwerben verweigert hat.
Sie werden vereindeutigen wollen.
Sie werden darum intoleranter werden im Streben nach Sicherheit und Gewissheit.
Adrian, der Schuss geht nach hinten los.
Ihr werdet überziehen und am Ende riesige Mehrheiten gegen Euch haben.
Euch auf Schnee schlafen legen müssen, wenn ihr dort nicht sogar sehr unsanft zur Ruhe gebettet werdet.
Das ist keine Drohung, sondern eine ernste Warnung vor Zuständen, die ich heraufdämmern sehe, wenn diese Zivilisation zusammenbricht.
Viele, viel zu viele arbeiten willentlich-wissentlich an ihrem Zusammenbruch – ich nenne sie Kulturmarxisten und „moderne“ Kapitalisten, andere sind bloß nützliche Idioten.
Tja, Roslin, wenn man es mal so begründen würde. Dann würde ich da sogar noch mitgehen.
@ roslin
„Sie werden vereindeutigen wollen.
Sie werden darum intoleranter werden im Streben nach Sicherheit und Gewissheit.“
So ist es…ich erlebs jetzt schon….
Aber um diesen Mechanismus verstehen, das völlig Kontraproduktive der angeordneten „Toleranz“ antizipieren zu können, bedarf es eines klaren Geistes.
@ Roslin
„Ihr werdet überziehen und am Ende riesige Mehrheiten gegen Euch haben.“
Haben die jetzt schon. Siehe Baden-Würtemberg. Viele von denen sind durch all das mittlerweile wirklich gegen Homos. Und waren es vor der ganzen Propaganda nicht.
@ Matze
„Haben die jetzt schon. Siehe Baden-Würtemberg. Viele von denen sind durch all das mittlerweile wirklich gegen Homos. Und waren es vor der ganzen Propaganda nicht.“
Wer etwas dagegen hat, dass seine Kinder etwas über den Fakt der Homosexualität lernen, der hat auch schon vorher was gegen Homos.
@ ratloser
*So ist es…ich erlebs jetzt schon….*
Ich auch, jede Woche.
Es ist ja ein „Ärzteprivileg“ – das sie mit Taxifahrern geemein haben – mit ganz unterschiedlichen Menschen von ganz unterschiedlichen intellektuell-sozialen Hintergründen in intimen Kontakt kommen.
Ich frage mich z.B. auch, wann und wie Leszek das letzte Mal mit einem Proleten geredet hat und seinen Anarchosyndikalismus verständlich machen konnte, sich dessen ganz konreten Problemen zugewandt, sie sich zumindest mal angehört hat, ohne ihn einzuschüchtern mit den üblichen linken Gesslerhüten (Rassist, homophob, Fremdenfeind, Islamophobiker).
Und am Grunde der Moldau wandern die Steine.
Sie wandern nach rechts, nach rechts außen, konkret – in Lothringen zur Front National.
Und ich kann es verstehen angesichts einer Kaviar fressenden Geschwätzlinken, die niemanden mehr verachtet als ihre einstige Klientel.
@Matze
„@ Roslin
“Ihr werdet überziehen und am Ende riesige Mehrheiten gegen Euch haben.”
Haben die jetzt schon. Siehe Baden-Würtemberg. Viele von denen sind durch all das mittlerweile wirklich gegen Homos. Und waren es vor der ganzen Propaganda nicht.
“
Stimmt, nach der ganzen Propaganda, dass Kindern im Unterricht Analsex und Selbstbefriedigung beigebracht werden soll, damit sie sexuell verewahlosen und für pädophile schwule leichter zugänglich sind.
Menschen sind halt doof.
„Ich sage Dir voraus, dass diese Frühverunschicherung die Kinder als Erwachsene nicht toleranter macht.
Das Gegenteil wird der Fall sein.“
Diese Gefahr sehe ja sogar ich als Ultraliberaler (mir ist es sowas von egal, was andere Leute machen – wen oder was sie ficken, heiraten, anbeten und als was sie sich dabei bezeichnen – solange sie anderer Leute Rechte und Freiheiten eben nicht beschneiden).
Die ewige Indoktrinierung und Beschämung wird Reaktionen hervorrufen. Menschen lassen sich äußerst ungern bevormunden. Und viele lassen sich wohl auch nur eine gewisse zeitlang als X-ist beschimpfen, bevor sie aus Trotz zu einem werden.
Kurzer Disclaimer für die Begriffsstutzigen unter uns: Das heißt natürlich nicht, dass ich Intoleranz befürworte. Schaum vorm Mund abwischen, durchatmen, weitermachen.
„Die ewige Indoktrinierung und Beschämung wird Reaktionen hervorrufen.“
Oder auch nicht. Immerhin ist es heute auch tabu, sich als Rassist zu outen. Und es ist kaum anzunehmen, dass auf dieser Grundlage ein Leidensdruck besteht, der so groß wird, dass man sich daher erst recht als überzeugter Rassist outen muss.
Ich sehe nun alles andere als typisch deutsch aus. Und selbst mir ist die ewige Anti-Rassismus-Indoktrination mit zugehöriger Beschämungstaktik in der Schule irgendwann so dermaßen auf den Sack gegangen, dass ich mich immer öfter bei rassistischen Gedanken ertappt habe (auch aufgrund dessen empfinde ich manche rassistische Witze als zutiefst befreiend, heute noch). Das war natürlich eine pubertäre Trotzreaktion, aber bei vielen anderen dürfte das Ganze vielleicht auch tiefere Spuren hinterlassen haben.
@ NP
Ich sehe Deine Alternative nicht so wirklich. Wie sollte sich ein schwuler Mann verhalten, damit er keine Gegenreaktion provoziert? Was bedeutet es zu weit zu gehen, und wo sollte man stoppen?
Es geht mir doch überhaupt nicht um schwule Männer. Die sollten sich verhalten wie alle anderen Menschen auch. Heißt konkret: Ihre Mitbürger nicht in ihren Rechten, Freiheiten und in ihrer Würde einschränken.
Meinetwegen kannst du auf offener Straße solange Händchen halten und rumknutschen wie du lustig bist. Und ich setze mich auch dafür ein, dass du das darfst.
Mir geht es um Volksumerziehungsprogramme. Die lehne ich – zumindest in der Art, in der sie mir meist unterkommen – vehement ab.
@ NP
„Meinetwegen kannst du auf offener Straße solange Händchen halten und rumknutschen wie du lustig bist. Und ich setze mich auch dafür ein, dass du das darfst.“
Mir geht es um Volksumerziehungsprogramme.“
Ist nicht der Sinn dieses „Volksumerziehungsprogramms“, Menschen zu befähigen, ohne Angst vor Diskriminierung Händchen zu halten und rumzuknutschen?
„Ist nicht der Sinn dieses “Volksumerziehungsprogramms”, Menschen zu befähigen, ohne Angst vor Diskriminierung Händchen zu halten und rumzuknutschen?“
Das ist ja mein Punkt: Wenn das der Sinn sein sollte, dann verfehlen sie ihn massiv.
@ NP
Das mag sein. Aber die Menschen in Stuttgart sind sicher nicht deshalb auf die Straße gegangen, weil der Bildungsplan seinen Sinn massiv verfehlen würde.
@ Atacama
„Stimmt, nach der ganzen Propaganda, dass Kindern im Unterricht Analsex und Selbstbefriedigung beigebracht werden soll, damit sie sexuell verewahlosen und für pädophile schwule leichter zugänglich sind.
Menschen sind halt doof.“
Ich habe nirgendwo behauptet, dass moderner Aufklärungsunterricht Kinder leichter in die Hände von Pädophilen oder schwulen Pädophilen bringt.
Wieso sollte ich sowas von mir geben?
Sexuelle Verwahrlosung gibt es heute. Ich habe aber noch nie den Sexualkundeunterricht von heute dafür verantwortlich gemacht.
Bedenken habe ich aber auch, was moderne Bildungspläne auf dem Gebiet wie neulich in Baden-Würtemberg angeht.
Einmal dahingehend, dass man mit solchen totalitären Methoden keine Toleranz, sondern Abwehrreaktionen erreicht.
Immerhin werden da z.B. Deutsch- und Englischlehrer dazu aufgedorfert, die Lektüre danach auszusuchen, ob da auch ein Homo-Pärchen drin vorkommt. Weil alles andere ja „Stereotype Geschlechterrollen“ stärkt. Und die bööööööse dichotome Geschlechterordnung und blabla. Da wird die Gender-Ideologie gepredigt. Und biologische Wahrheiten über die Geschlechter werden tabuisiert.
Da darf man gegen sein.
Was die Sexualisierung angeht: Wieso müssen Kinder unter 10 Jahren heute denn z.B. „Darkroom“ in einer Pantomine spielen?
Ich selbst habe noch nicht mal als erwachsener Mann mit Anfang 20 gewusst, dass ein Darkroom etwas mit Sex zu tun hat.
Wie ich es erfahren habe? Das war so: In Pflanzenphysiologie ging es um einen Arbeitsschritt im Labor, der nur im dunkeln durchgeführt werden konnte. Weil Pflanzen halt auf Licht reagieren.
Wir mussten – das war noch im Grundstudium – einen „Forschungsbericht“ darüber schreiben. Auf Deutsch, aber mit englischem Abstract.
Da habe ich dann geschrieben, dass wir mit den Pflanzen in einem „Darkroom“ waren. Ich dachte nämlich, das hieße einfach nur „dunkler Raum“.
Naja, der Assistent, der das korrigiert hat, hatte was zu Lachen. Durch ihn habe ich dann als damals 22jähriger erfahren, dass ein Darkroom „sowas im Rotlichtmilieu“ sei.
Wieso muss ein guter Junge sowas schon als 9jähriger wissen?
Ich bin auch nicht dafür, dass man Kinder mit sowas behelligt. Denen sollte man auch nicht das Rotlichtmilieu, irgendwelche Darkrooms, den Unterschied zwischen „Französisch“ & „Spanisch“ oder SM in einer Reihe mit der Ehe präsentieren.
@ Atacama noch
Das hier
http://www.theeuropean.de/birgit-kelle/8250-sexualunterricht-dildos-leder-und-vaginalkugeln
hat Birgit Kelle dazu geschrieben. Gefällt mir.
Dir nicht?
@Matthias
„Ich habe nirgendwo behauptet, dass moderner Aufklärungsunterricht Kinder leichter in die Hände von Pädophilen oder schwulen Pädophilen bringt.
Wieso sollte ich sowas von mir geben?
“
Die Leute die ich als dumm bezeichne bloß weil sie „anders denken“.
Die Leute die auf diese Demos gehen mit massenhaft Plakaten wie: „Stoppt Frühsexualisierung an Grundschulen“ und „Erneuter Schritt zur Legalisierung der Pädophilie“
Bitte nicht vergessen, dass flankierend zu diesem Bildungsplan Biologie als eigenständiges Schulfach abgeschafft werden soll. Macht ja auch Sinn, nichts ist schlimmer für unsere Genderfreunde als rationale Biologische Argumente die als Ideologie (Biologistisch) diffamiert werden.
Man schmückt sich mit Toleranzerziehung gegenüber Minderheiten, will aber eigentlich einen Backlash in die frühe Neuzeit. Und das unter den Fahnen der Moderne. Dieses Vorhaben ist bestes Anschauungsmaterial wie der Faschismus seine krude Rassenideologie in die Welt tragen konnte…hoffen wir das uns ein ähnlicher Untergang wie in Berlin ’45 erspart bleibt (Bildlich gesprochen)….
„dass moderner Aufklärungsunterricht“
Was soll das denn sein? Genderuntericht a la Humbug Uni Berlin? Schreiben lernen mit Professx. Leben ohne Biounterricht, gibt bald auch keine Bioeier mehr, sondern Gendereier gelegt vom Transgenderhahn …
„mit massenhaft Plakaten wie: “Stoppt Frühsexualisierung an Grundschulen” “
Recht haben die Plakatträger. Auch dann wenn Gendersens und Politiker.I.nnen die für dumm halten.
Diese Genderhochnäsigkeit ist schon sehr seltsam. Warum suchen die sich nicht ein neues Volk, daß ihnen in ihre schöne neue Welt folgt?
„Recht haben die Plakatträger. “
Inwiefern? Was soll Frühsexualisierung sein und was hat das Akzeptieren des Faktums homosexuelelr Menschen/Beziehungen damit zu tun?
@ Atacama
„“Die Leute die ich als dumm bezeichne bloß weil sie “anders denken”.
Die Leute die auf diese Demos gehen mit massenhaft Plakaten wie: “Stoppt Frühsexualisierung an Grundschulen” und “Erneuter Schritt zur Legalisierung der Pädophilie”“
Die denken halt anders als Du. Ja und? Kann man doch tolerieren, dass andere anders denken.
Dass einige von denen nicht ganz sauber im Kopf sind kann ja sein.
Ich glaube aber nicht, dass der typische Demonstrant dagegen glaubt, es gkinge um die Legalisierung der Pädophillie.
Umd die Legalisierung Letzterer ging es allerdings früher einigen Leuten tatsächlich, die damals im Zuge der sexuellen Revolution einfach alles Sexuelle, auch die Pädophillie, legalisieren wollten.
Vielleicht sehen deshalb einige Leute in dem Bildungsplan sowas in der Art.
„Stoppt Frühsexualisierung an Grundschulen“ – ja wieso, was ist an der Forderung denn schlimm? Die Forderung kann ich unterstützen.
Mit Prüderie u.ä. hat das nichts zu tun. Es geht nur darum, dass Kinder im Grundschulalter in Ruhe gelassen werden, und sich nicht in dem Alter schon mit von vorne, von hinten, Oral, Anal, lecken, Lack, Leder, Handschellen, Peitsche, Darkroom, Puffbesuchen und sonstwas dergleichen befassen müssen.
@ Atacama
Nachtrag: Wieso müssen Kinder sich derart detailliert mit Sexualpraktiken befassen?
Eine Raupe muss ja auch noch keine Flugstunden nehmen. Sie darf sie erstmal in Ruhe satt essen und sich dann in einen Schmetterling verwandeln.
Bei uns früher hatte es gereicht, wenn wir wussten, dass nicht der Storch die Kinder bringt.
Aber die Kinder heute müssen sich WIRKLICH nicht so sehr mit Sexualität, sondern allen Ernstes mit Sexualpraktiken beschäftigen.
Warum eigentlich? Ob das sexualisierend wirkt, weiß ich nicht.
Vielleicht wirkt es verstörend. Keine Ahnung.
Aber wie gesagt: Die Raupe braucht keine Flugstunden.
@Matthias
„Nachtrag: Wieso müssen Kinder sich derart detailliert mit Sexualpraktiken befassen?“
Das ist doch das Problem. Das müssen und sollen sie nicht. Das behaupten nur diese Leute.
Ich hab den Bildungsplan gelesen. Sex und Sexpraktiken ist nicht das Thema. Es wird nur behauptet, um die Menschen aufwiegeln und das Ganze dämonisieren zu können.
„Aber die Kinder heute müssen sich WIRKLICH nicht so sehr mit Sexualität, sondern allen Ernstes mit Sexualpraktiken beschäftigen.“
Homosexualität ist eben keine Sexpraktik. Sondern sowas hier. Das was man in der Öffentlichkeit sehen kann. und das ist das was angesprochen werden soll u.a.
„Mit Prüderie u.ä. hat das nichts zu tun. Es geht nur darum, dass Kinder im Grundschulalter in Ruhe gelassen werden, und sich nicht in dem Alter schon mit von vorne, von hinten, Oral, Anal, lecken, Lack, Leder, Handschellen, Peitsche, Darkroom, Puffbesuchen und sonstwas dergleichen befassen müssen.“
Du bist diesem trip offenbar auch schon aufgesessen. Woher hast du denn die hanebüchene Idee, es könne oder würde darum gehen?
Siehst du das auch so, dass man die Existenz von Homosexualität nicht ansprechen soll, weil man spricht ja vor Kindern auch nicht darüber dass man sich gerne ins Gesicht pinkeln lässt oder sonstiger „abseitiger Fetisch“ (ahndschellen Darkroom, puff usw)?
@ Atacama
Bitte bleib sachlich!
„Das behaupten nur diese Leute.“
Das von Birgit Kelle ist nur eine Behauptung? Sie wird als Mutter von vier Kindern schon wissen, was da dran kommt!
Wieviel davon auch immer auf das Konto des Bildungsplanes geht und wieviel auf das Konto anderer Ideen oder Programme.
„Sex und Sexpraktiken ist nicht das Thema. Es wird nur behauptet, um die Menschen aufwiegeln und das Ganze dämonisieren zu können.“
Jedenfalls kommen Sexpraktiken heutzutage im Aufklärungsunterricht vor. Und zwar in einer Form, die nicht mehr als kindgerecht eingestuft werden kann.
Was soll denn ein 9jähriger mit einem „Darkroom“ anfangen?
Ich habe selbst mal – weil ich einer der ganz wenigen Diplom-Biologen bin, die im Studium Biologiedidaktik hatten (haben normal nur Lehrämtler) – einen Schein gemacht in einer Didaktik-Veranstaltung, in der es um Sexualkunde ging.
Da wird teilweise sogar Feminismus gepredigt. Auch in typischen Unterrichtsmaterialien. Mitte der Nuller-Jahre war das.
„Homosexualität ist eben keine Sexpraktik.“
BITTE nicht auf diesem Niveau! Ich habe nie hebauptet, dass Homosexualität eine Sexualpraktik ist. Dennoch kommen Sexualpraktiken vor in modernem Aufklärungsunterricht.
„Du bist diesem trip offenbar auch schon aufgesessen. Woher hast du denn die hanebüchene Idee, es könne oder würde darum gehen?“
Wie gesagt: Ich habe mich schon mal beruflich damit befasst. Auf der Uni. Als ich noch nicht ein „Maskutroll“ war.
Dann die Beschäftigung mit dem Thema übers Internet. Birgit Kelles Texte usw.
„Siehst du das auch so, dass man die Existenz von Homosexualität nicht ansprechen soll, weil man spricht ja vor Kindern auch nicht darüber dass man sich gerne ins Gesicht pinkeln lässt oder sonstiger “abseitiger Fetisch” (ahndschellen Darkroom, puff usw)?“
Ich war noch nie dafür, Homosexualität mit Sexualpraktiken zu vergleichen.
Ich habe auch nichts dagegen, dass das Thema „Homosexualität“ im Unterricht angesprochen wird. Kann ja auf kindgerechte Weise angesprochen werden. (Dazu gehört auch, dass man nicht so tut, als käme das genauso häufig vor wie die Heterosexualität.)
Ich habe aber schon was gegen totalitäre Programme, die krampfhaft und stümperhaft Toleranz predigen. Ich habe was dagegen, dass der Deutschlehrer Goethes Faust nur deshalb nicht als Unterrichtsstoff auswählt, weil dort kein Homo-Pärchen drin vorkommt. Bzw. dass so einer die Lektüre nach dem Kriterium auswählt, ob da Homos und/oder Intersexuelle drin vorkommen. Das ist doch Wahnsinn!
Ich habe auch was gegen Unterricht, in dem die Gender-Ideologie gepredigt wird.
Es gibt zwei Geschlechter. Das ist die Wahrheit. Und nichts anderes sollte Kindern erzählt werden.
Zumal sie im Alltag um sich rum nichts anderes sehen.
Es gibt eben Jungen & Mädchen. Bock & Ricke. Keiler & Bache. Hengst & Stute. Bulle & Kuh.
Und der Haushund pinkelt nur dann mit erhobenem Hinterbein, wenn er ein Rüde ist.
Wir müssen mit diesen Wahrheiten leben.
@ adrian
„Was ist denn jetzt daran so schlimm? Da will also ein Schwein eine Katze sein. Und? Wen stört das?“
Das Schwein.
Denn ein Schwein kann keine Katze sein.
Wenn man dem Schwein nun das Leben dadurch zu vereinfachen versucht, dass man den Katzen einredet, sie wären gar keine Katzen, sondern lediglich anorektische Schweine mit Hypertrichose, macht man das Schwein dadurch nicht weniger unglücklich, aber die Katzen unter Umständen zusätzlich ärgerlich.
Der Ärger wird sich vermutlich gegen das Schwein richten, auch wenn es u.U. gar nichts mit der Indoktrinierung der Katzen zu tun hat.
Das ist die Genderversion der Farm der Tiere…..Orwell liegt vermutlich eh vor Lachen abrollend in seinem Grab.
„Denn ein Schwein kann keine Katze sein.“
Das mag so sein, aber warum sollte es mich stören, wenn ein Schwein sich als Katze bezeichnet? Was geht mich das an?
@Adrian
>>“Schon alleine das Schweine und Katzen sprechen können. Unglaublich diese Entgrenzung von Mensch und Tier. Wo bleiben da die festgefügten Kategorien die für Kinder so wichtig sind?“
Ja richtig, aber warum sprechen diese Tiere nicht Englisch, Französisch oder Kisuaehli? Oder gleich Esperanto. Warum sprechen diese Tiere Deutsch? Damit Kinder (und Erwachsene) sie verstehen. Dass Deutsch nicht die Universalsprache in einer multilingualen Welt ist, bekommen die Kinds schon früh genug mit. Spätestens beim Spielen mit den Nachbarskindern…
Hast du schon mal von der Theorie gehört, dass Kinder fremdenfeindlich werden, weil sie in einer Muttersprache (meinetwegen auch bi/trilingual) erzogen werden? Richtig ich auch nicht, warum sollten sie dann intolerant gegenüber anderen Geschlechtsidentitäten werden, wenn sie in einer „heteronormativen“ Weise erzogen werden?
„Richtig ich auch nicht, warum sollten sie dann intolerant gegenüber anderen Geschlechtsidentitäten werden, wenn sie in einer “heteronormativen” Weise erzogen werden?“
Möglicherweise, weil es in bis in die jüngste Vergangenheit so gewesen ist.
Ich verstehe einfach das grundlegende Problem nicht, das darin bestehen soll, Kinder darüber zu unterrichten, dass es Homo-, Bi-, Trans- und Intersexualität gibt.
Was wäre denn die Konequenz aus der Ansicht, Kinder könnten dadurch verwirrt werden? Müsste man dann nicht vorsorglich – wie in Russland – Homosexuelle mittels staatlicher Gewalt aus der Öffentlichkeit fernhalten, damit Kinder ja nichts von ihnen mitbekommen?
Soll ich jezzt auch noch im Angesicht von Müttern auf Händchen halten verzichten, weil es Eltern nicht zuzumuten ist, ihre Kinder über simple Tatsachen zu unterrichten?
@Roislin
Komisch, wieso sind die meisten Gesellschaften in denen es so wunderbar klare Eindeutigkeiten gibt dann so viel u.a homophober als diese?
@Teardown
„Richtig ich auch nicht, warum sollten sie dann intolerant gegenüber anderen Geschlechtsidentitäten werden, wenn sie in einer “heteronormativen” Weise erzogen werden?“
Gute Frage, aber irgendwo her muss das Getue seit mindestens Bibelzeiten in Bezug auf Homosexualität ja herkommen.
Und da eine Zusammenhang mit heteronormativität zu vermuten, ist nun nicht so absurd.
@ Adrian
„Soll ich jezzt auch noch im Angesicht von Müttern auf Händchen halten verzichten, weil es Eltern nicht zuzumuten ist, ihre Kinder über simple Tatsachen zu unterrichten?“
Könnte so kommen. Die Zusätze im Bildungsplan wurden in eindeutigem Gendersprech abgefasst. Die „Toleranz“ der Gendersens ist ja schon sprichwörtlich. Die Dummheiten sind vielen wohl noch nicht offensichtlich. Das kann sich aber schnell ändern, die Humbug-Uni Berlin mit ihren Professx arbeitet ja feste daran.
Die von Roslin und anderen beschriebene Gefahr ist real, egal ob Du das verstehst oder Atacama Menschen mit anderer Meinung als dumm bezeichnet.
Aber wenn Du kein Händchen mehr halten darfst, was solls? Andere haben wegen falscher Meinungen ihren Job verloren, was Dich ja auch nicht zu stören scheint. Da ist Nicht Händchenhalten ja wohl nicht weiter schlimm.
Schweine sind Katzen, da habe ich auch nix gegen. Stell dir vor Pferde sind Katzen, dann könnten wir Bäume raufreiten …
@ddbz
„Die von Roslin und anderen beschriebene Gefahr ist real, egal ob Du das verstehst oder Atacama Menschen mit anderer Meinung als dumm bezeichnet.“
komm doch nicht mit diesem „andere Meinung“ Gedöns.
Aus einem Bildungsplan der das Thema Sex überhaupt nicht beinhaltet und schon garkeine Sexpraktiken, praktisch oder theoretisch, Demonstrationen zu konstruieren mit Plakaten auf denen steht „keine Zwangssexualisierung unserer Kinder“ und ähnliches ist nun mal dumm.
Schon allein weil die Bereitschaft fehlt, sich durch persönliche Auseinandersetzung damit überhaupt erstmal eine Meinung zu bilden.
@ Atacama
Mir ist es recht. Jedenfalls gab es genug Widerstand gegen den Bildungsplan. Von Sexualpraktiken habe ich nicht gesprochen, sondern von der Gendersprache der Zusätze zum Bildungsplan. Zusätze zu jeder Fächergruppe.
Mir soll es auch wurscht sein, wenn denn gemeint wird, mit den richtigen Ansichten werde die Welt eine bessere. Das glaube nichtmal ich als Antifeminist. Weil meine Meinung die richtige ist, geht der Feminismus nicht weg.
Jedenfalls soll der Bildungsplan wohl nicht in der geplanten Form kommen.
Ich habe auch nicht gesagt, daß die Kritiker richtig liegen. Ich sehe allerdings die Gefahr, daß wenn Vorbehalte gegen Gender und befohlene Toleranz in diese Art und Weise abgekanzelt werden, dies zu Reaktionen führen kann die sicher niemand wünscht.
„Ich verstehe einfach das grundlegende Problem nicht, das darin bestehen soll, Kinder darüber zu unterrichten, dass es Homo-, Bi-, Trans- und Intersexualität gibt. “
Dagegen hat ja niemand was. Problematisch ist, wie das geschieht.
Und da läuft das Ganze eben häufig nach dem folgenden Muster ab:
„Du bist ein schlechter Mensch. Ein Rassist, ein Frauenfeind und Unterdrücker. Ein Homophober. Du bist des Übels Wurzel. So. Und jetzt schauen wir mal, wie du Buße tun darfst.“
Dass das Leute enorm anpisst, kann ich sehr gut nachvollziehen.
@adrian, ich sage meinen kindern schon, dass es all das und noch viel mehr gibt. Aber ich sage ihnen vorallem was „gut und richtig“ ist. Das darf ich und sehe es als meine pflicht an.
Es ist meines erachtens nicht gut und richtig und schon gar nicht normal, dass ein kind zwei schwule vaeter oder zwei lesbische muetter hat. Du kannst das mit deinen kindern handhaben, wie du es fuer richtig haeltst, @adrian.
Die schule hat einen bildungsauftrag und keinen erziehungsauftrag. Das obliegt den eltern. Gibt es keine wichtigeren themen, die man den kindern beibringen sollte, als „alles ist gleich“? Wie schon gesagt, darueber zu informieren, faende ich akzeptabel, aber nicht die gleichmacherei.
Wenn ich an Bildungspläne aus einer gewissen Ecke denke, dann sehe ich vor meinem geistigen Auge immer auch ein bisschen hiervon:
http://man-tau.blogspot.de/2014/02/wie-man-bose-kerle-zu-netten-jungs.html
Vielleicht ist das sehr unfair. Aber es entspricht voll und ganz meinen Erfahrungen.
Ich denke das Problem ist eher, dass hier Kinder mit eigentlich recht komplexen Themen konfrontiert werden, die noch in einem Alter sind, wo sie eher eins stabiles, strukturiertes Weltbild brauchen für die Entwicklung. Das führt nur zu Verwirrung und Verunsicherung.
Das soll ja nicht heißen, dass man Kinder vor solchen Themen bewahren soll oder zu Intoleranz erziehen soll. Im Gegenteil. Aber man bringt Kindern ja auch nicht die Relativitätstheorie bei, wenn sie gerade erst verstehen das der Himmel oben und der Boden unten ist.
Mit Themen wie Homosexualität (die ja noch relativ einfach zu verstehen ist und zu vermitteln ist), Transsexualität und Intersexualität sollte man die Kinder konfrontieren wenn sie dafür bereit sind.
@ Teardown
Danke für den Link.
In diese Welt, die bald wirklich eher eine Parodie auf die Simpsons ist als umgekehrt, kann man keine Kinder mehr setzen.
Aber was mit im pädagogischen Bereich und, was ältere Kinder angeht, im didaktischen Bereich alles sehen kann, das spottet wirklich jeder Beschreibung.
Naja ich finde das auch ziemlich unklug gemacht.
Wenn hätte man einfach Sendung mit der Maus mäßig, transsexuelle Menschen vorstellen sollen. Das wäre leichter zu verstehen, als dass das ganze noch speziesübergreifend stattfindet.
Ich finde es wenig hilfreich und unverständlich.
Aber zwischen „ein Kind verwirren“ und „es schädigen“, gibt es ncoh ein paar Unterschiede. Kidner, je kleiner sie sind desto mehr, sind doch sowieso mehrmals am Tag zutiefst verwirrt, weil sie jede Menge von dem was um sie herum passiert nicht raffen.
Man sollte bei diesem Thema unbedingt hervorstellen, dass viele Interexuelle und „Zwitter-Aktivisten“ sich vom Feminismus, den Dekonstruktivisten und der LGBT-Bewegung verreinnahmt und instrumentalisiert fühlen.
Sie kämpfen gegen korrektive Operationen und für die Anerkennung des Zwischengeschlechts, nicht aber für biologieleugnende Beliebigkeit.
Sie werden zusätzlich mit der Tatsache konfrontiert, dass homosexuelle und transsexuelle Bewegungen sowie die feministische Frauenbewegung ihre geschlechtlich uneindeutigen Körper oft als Mittel zum Zweck für eigene Interessen verwenden. In der öffentlichen Wahrnehmung sind zwischengeschlechtlich geborene Menschen längst im (Trans)Gender-Diskurs untergegangen – was den selbsternannten Vertretern der bipolar normierten Gesellschaft noch mehr Macht in die Hände spielt. Die Instrumentalisierung und Ausbeutung von Intersexen durch andere Randgruppen hat Tradition, wie der folgende historische Abriss zeigen soll.
http://blog.zwischengeschlecht.info/post/2007/12/11/Die-Rede-von-der-psychischen-Intersexualitat
http://blog.zwischengeschlecht.info/post/2008/12/08/Who-killed-David-Reimer
http://blog.zwischengeschlecht.info/post/2009/08/23/Zwitter-und-progressive-LGBTs-gegen-Vereinnahmung
(enthält einige weiterführende Links und Beiträge)
Ich hatte noch ganz vergessen, bei der Gelegenheit heute noch einmal explizit zu betonen, dass ich das, was die Gendersens immer so von sich geben, alles für
Mimimi
halte. (HA HA HA HA HA)
Bald soll angeblich eine neue Familienserie im Fernsehen kommen:
Der Bergdoktox (HA HA HA HA HA)
Was auch cool wäre:
Die Gendersens. Realsatire.
Kommt dann am Comedy-Abend direkt nach Stromberg und vor Hausmeister Krause.
Zur Abrundung des tages natürlich noch meine neue supitolle Liste, die schmeckt den Gendersens nämlich gar nicht:
https://allesevolution.wordpress.com/2014/04/19/selbermach-samstag-lxxxi/#comment-118618
Weiterverbreiten!
Früher ging mal ein „Witz“ über den Feminismus so:
Sitzen zwei Feministinnen beim Abendessen am Tisch. Sagt die eine zur anderen:
„Reich mir mal die Salzstreuerin!“
Meine bescheidene Frage: Wa soll daran eigentlich ein Witz sein?
Das stimmt! Auf mindestens einer Uni ist jetzt „Professorin“ die offizielle Dienstbezeichnung eines männlichen Universitätsprofessors. (Eigentlich nur noch eine Frage der Zeit, bis die dann per Dienstanweisung dazu genötigt werden, im Tütü durch die Uni zu hüpfen!)
Und Professix,. Studierix und Doktox ist in der Diskussion.
Es gibt keine Witze über den Feminismus & die Gendersens. Das stimmt alles.
Und Professix,. Studierix und Doktox ist in der Diskussion.
Ich empfehle Botox LD99.
Wo ist die Pointe?
Botox? Botulinumtoxin? Das ist das giftigeste Gift der ganzen Welt!
LD = lethale Dosis? 99? Wat?
Wo ist die Pointe?
Sprache ist etwas gewachsenes und lebendiges.
Mit solchen -ixen und -oxen unterbindet man sozusagen die Reizverarbeitung – die Wahrnehmung von Männlichkeit ist ja real, man kann sie nicht ausschalten, indem man die Wörter dafür vernichtet. Die Sprache würde so zum Botox-Gesicht bzw. -Maske. Eine Sprache mit ausgelöschter Geschichte ist wie ein Gesicht mit ausgelöschter Geschichte: Tot.
Diese „Sprachreform“ entspräche einer Dosis LD99, d.h. an einem solcherart gestricktem Sprach-Botulinumtoxin gingen 99 von Hundert Sprachen zugrunde – wenn man sie denn tatsächlich umsetzen würde. Was nur Top-Down mit brutaler Gewalt ginge.
Unfähig, mit einer solchen „Sprache“ wichtiges mitzuteilen, würden wir wohl bald wieder auf Bäumen sitzen und nur noch lallen.
Machen wir uns nichts vor, solche sprachlichen Bestrebungen sind Auswüchse des feministischen Gendertotalitarismus. Und natürlich wird er sich nicht durchsetzen, die Menschen sind zu klug dafür. Tun wir das Beste in so einer Situation: Lachen! Lächerlich machen sie sie schon selbst…
Tun wir das Beste in so einer Situation: Lachen!
Sie wurden viel zu lange für harmlos befunden und nicht ernst genommen.
Der Versuch einer vollständigen Tilgung von Männlichkeit aus der Sprache – und nichts geringeres strebt man hier an – ist der Versuch einer kulturellen Vernichtung von Männlichkeit.
Auch wenn sie kaum Erfolgsaussichten haben muss man sich endlich mal der dahinter liegenden Virulenz gewahr werden. Sonst kriegt man diesen durchaus mächtigen Staat im Staate nie aufgelöst.
Das ist mittlerweile interministeriell konzertierte Staatsdoktrin:
Klicke, um auf big_broschuere2.pdf zuzugreifen
..und die eine Autorin sitzt mittlerweile als Richterin im Verfassungsgericht, während die Andere hochdekoriert im Frauenministerium sitzt und Polizei und Justiz im Kampf gegen Männlichkeit instrumentalisiert – ohne, dass irgendjemand große Einwände hätte.
Man nimmt sie eben nicht ernst. Sind ja nur vollkommen durchgeknallte Schreckschrauben..
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