Die Angst als unmännlich wahrgenommen zu werden

Der nachdenkliche Mann hat bei Onyx einen interessanten Kommentar geschrieben, in dem es um die Angst davor geht, als unmännlich wahrgenommen zu werden:

Mir scheint, du stellst dir die Männerwelt wie ein Minenfeld vor, in dem man wahnsinnig auf jeden Schritt achten muss, um nicht auf eine “UNMÄNNLICH!!!”-Mine zu treten. Nun, so ist es nicht.
Für uns Männer ist von klein auf klar, dass wir mit unseren Problemen selber klarkommen müssen. Woher das kommt, weiß ich nicht. Jedenfalls ist das nichts, was sich Männer immer wieder gegenseitig versichern würden, indem sie sich über einzelne lustig machen, die gegen dieses Prinzip verstoßen. Nein, das geht viel weiter zurück. Auf jeden Fall in die allerersten Lebensjahre, also entweder wird das direkt von den Eltern vermittelt oder es ist sogar angeboren. Warum das so ist, spielt aber hier keine Rolle.
Über dieses Prinzip sind sich alle Männer im Klaren. Daher wird über intime Probleme unter (jungen) Männern weniger gesprochen. Nicht, weil sich andere Männer dann über einen lustig machen würden, sondern weil es ein ungeschriebenes Gesetz gibt, dass Mann damit selbst klarkommen muss. Aber auch in meiner Jugend habe ich schon mit männlichen Freunden natürlich über meine spezifisch männlichen Probleme gesprochen.
Ich hatte nie, ich wiederhole: NIE, das Problem, dass andere Jungs/Männer sich über mich lustig gemacht hätten, mich z.B. als unmännlich bezeichnet hätten. Selbst die dominant auftretenden Lautsprecher waren mir gegenüber immer neutral bis wohlwollend. Ich würde es so formulieren: Es gibt eine unausgesprochene Solidarität zwischen Männern. Wer sich über mich lustig gemacht hat, mit der Konnotation ‘unmännlich’, waren ausnahmslos Frauen. Diese Erfahrung kennt jeder (heterosexuelle) Mann. Auch darauf beruht diese Solidarität zwischen Männern: Wir sind irgendwie Leidensgenossen. Und wenn man sich besser kennenlernt, dann muntert man sich auf, macht sich gegenseitig Mut. Und dann schafft man es auch, dieses Schweigen mal zu beenden, und Probleme anzusprechen. Die werden dann aber nicht lang und breit diskutiert. Was sollte das bringen? Da sind wir eher pragmatisch, lösungsorientiert. Verständnis suchen wir da nicht. Das dient dann eher dazu, sich nochmal der Solidarität zu versichern und aus dem Gespräch die Energie und die Lösungen mitzunehmen, um das Problem dann anzupacken.

Die Angst, als unmännlich bezeichnet zu werden, ist ein Phantom. Das scheint für dich ein riesiges Ding zu sein. Aber meiner Erfahrung nach gibt es das nicht, zumindest nicht so, wie du es hier darstellst. Die Angst ist nicht, von anderen Männern als unmännlich angesehen zu werden. Männer untereinander bestärken sich eher. Die Angst ist, von Frauen als unmännlich wahrgenommen zu werden. Diese Angst kennt jeder heterosexuelle Mann. Sich dieser Angst zu stellen, das ist die wahre Meisterleistung im Leben eines jugendlichen Mannes. Wer sich dieser Angst stellt, wird von anderen Männern respektiert, teilweise bewundert. Aber wenn man sich ihr nicht stellt, wird man auch nicht fertiggemacht – zumindest nicht von Männern! Von Frauen hingegen durchaus.
Das soll jetzt aber nicht aussehen, als würde ich mich darüber beklagen. Das ist halt so. Und das ist auch in Ordnung so. Das Leben besteht eben aus Herausforderungen, die die Möglichkeit des Scheiterns in sich tragen. Sonst wäre es auch langweilig.
Mit anderen Worten: Was die erste Menstruation für die junge Frau, ist die erste Kontaktaufnahme zu einem Mädchen für den jungen (heterosexuellen) Mann (für homosexuelle analog, schätze ich).

Abgesehen davon ist mir aufgefallen, dass du zwar jedem Mann sein Recht zusprechen willst, seine Probleme zu äußern, ohne als unmännlich vorgeführt zu werden. Nun haben hier viele Männer geäußert, dass sie ein Problem damit haben, wie Männlichkeit hier von dir dargestellt wird, haben also eigentlich genau von diesem Recht Gebrauch gemacht. Aber diese Konsequenzen zu akzeptieren, scheint dir schwer zu fallen. Eigentlich wollen wir also dasselbe – reden aber phänomenal aneinander vorbei.

Das sind aus meiner Sicht viele interessante Aspekte angesprochen. Ich glaube auch, dass Männer ein höheres Maß an Vertrautheit brauchen, um über bestimmte intime Probleme zu reden. Gerade so etwas wie sexuelles in einer Partnerschaft wird unter Männern eigentlich kaum thematisiert, bei Frauen wenn man den Erzählungen glauben darf, hingegen schon eher.

Insofern würde intrasexuelle Konkurrenz bei Freunden und Bekannten bewusst zurück gefahren, indem nicht über zu heikle Themen geredet wird, gerade wenn diese keine Lösung ermöglichen und zu viele Angriffspunkte bieten. Eher redet man eben über Sachthemen, Fußball, Politik etc. Gerade bei emotionalen Themen wird man davon ausgehen, dass er diese eher mit sich selbst ausmacht und ihm reden insofern wenig bringt.

Frauen hingegen müssen dieses Anti-Konkurrenzverfahren gegenüber Männern nicht fahren. Sie bleiben insofern auch die Schiedsrichter und ihre Wertung kann nicht ausgeblendet werden.

Frauen wiederum haben ihrerseits andere Routinen, die intrasexuelle Konkurrenz herunterfahren: Das Betonen von Gleichheit und vielleicht auch eher das Verletztlichmachen durch den Austausch von intimen Details.

Interessant würde ich insoweit noch finden, ob beide Geschlechter insbesondere bei Themen vorsichtig sind, die besonders starken Einfluss auf den Partnerwert haben. Bei Männer wäre das eben die intrasexuelle Konkurrenz und der Status und bei Frauen ein Thema wie körperliche Schönheit.

311 Gedanken zu “Die Angst als unmännlich wahrgenommen zu werden

  1. Jetzt wird mir klar,warum mein Partner letztens so ein grosses Problem hatte,
    als ich ihm bei einer Diskussion sagte,er hätte viele weibliche Attribute.
    So,wie seine grosse Sensibilität,Empathie,Etc.
    Ich sehe das gar nicht als Beleidigung,im Gegenteil, ich würde niemals einen Macho haben wollen.Das bin ich als Frau nämlich manchmal oft genug-ziemlich heftig und draufgängerisch.Aber ja-es ist heute wohl so-Frauen wollen alles gleichzeitig von einem Mann.Das geht eben nicht wirklich.Ich würde sagen:Männer, zeigt eure weibliche Seite,es gibt genügend Frauen,die das mögen!
    Allerdings-es sollte nicht total abdriften in konstantes Gejammere,das mögen Männer sicherlich auch anders herum an Frauen nicht so sehr.

    • „Männer, zeigt eure weibliche Seite,es gibt genügend Frauen,die das mögen!“

      Schon hat, aus meiner Sicht, ein solcher Mann verloren. Wenn er dies tut um Frauen zu gefallen ist das eigentlich der falsche Grund. Er sollte es machen weil ER es für richtig hält, einfach weil IHM danach ist!

      • Volle Zustimmung! Denn ein Mann, der eine weibliche Seite zeigt, um bei Frauen anzukommen, wird nicht glücklich. Er wird damit nur bei den falschen Frauen ankommen, diejenigen, die nicht zu seinem wirklichen Charakter passen. Umgekehrt gilt natürlich das gleiche. Also auch ein eher weiblicher Mann Sollte sich nicht verstellen. Ich denke, dass es genug Frauen für die eine oder die andere Sorte Mann interessieren

        • Der Ratschlag von Frauen an Männer, doch einfach nur so zu sein, wie sie wirklich sind, lässt mich irgendwie immer an die Empfehlung eines Mannes denken, dass Frauen doch bitte keine Push-Up-BHs mehr benutzen sollten.

          Er ist in den allermeisten Fällen wohl ganz ernst gemeint und von einer echten Sorge um das Gegenüber getragen.

          Aber irgendwie kann ich mich des Gefühls nichts erwehren, dass es dabei auf irgendeiner Ebene auch darum geht, es beim Aussieben leichter zu haben.

    • „Ich würde sagen:Männer, zeigt eure weibliche Seite,es gibt genügend Frauen,die das mögen!“

      Das wird zwar immer wieder beteuert, ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass Frauen eine unbewusste Abneigung gegen allzu „weiches“ Verhalten von Männern hegen.

      Was viele Frauen meinen, wenn sie sagen, dass sie einen Mann wollen, der Gefühle zeigt, ist folgendes: „Ich will einen starken, selbstbewussten Kerl, der seinen Mann stehen kann und dann aber nur mir gegenüber AB UND ZU Gefühle zeigen kann, weil ich etwas ganz besonderes bin.“

      Das setze ich ohnehin immer mental ein, wenn Frauen sagen, dass ihnen x bei einem Mann gefällt: „Ich will einen starken, selbstbewussten Kerl, der seinen Mann stehen kann und x“. Vielleicht erwähnen sie den ersten Teil des Satzes nicht, weil es selbstverständlich ist. Vielleicht erwähnen sie ihn nicht, weil ihnen dieser Aspekt nicht bewusst klar ist. Und ja, natürlich gibt es auch hier Ausnahmen. Sie scheinen mir aber äußerst selten zu sein.

      • @ NP

        *Was viele Frauen meinen, wenn sie sagen, dass sie einen Mann wollen, der Gefühle zeigt, ist folgendes: “Ich will einen starken, selbstbewussten Kerl, der seinen Mann stehen kann und dann aber nur mir gegenüber AB UND ZU Gefühle zeigen kann, weil ich etwas ganz besonderes bin.”*

        Subtext auch: „Weil er dann mir gegenüber „schwach“ ist, d.h für mich und durch mich manipulierbar. Ich kann ihn an seiner „weichen“ Stelle packen und ihn so für mich funktionalisieren.“

        Natürlich soll er „nach außen“, als Interessenwahrer, Schützer und Versorger der Mann-Frau-Dyade, eher ein harter Kerl sein, der kämpfen kann, der andere Männer abschrecken/abwehren kann, der für Frauundkind, wenn nötig, die Kastanien aus dem Feuer holt.

        Sonst müsste sie es ja selbst tun.

        • Mir fiel gerad ein Traum ein, den ich kurz nach der Geburt der zweiten Tochter hatte. Ausgangspunkt für das Szenario muss ein Video des 2004er Tsunamis gewesen sein. Wir waren zu viert am Strand, dann kam die Welle, und ich realisierte, dass ich nicht mich und beide Kinder an einer Palme würde festhalten können, d.h. ich überließ meinem Liebsten den Schutz der Größeren.
          Hat aber auch hingehauen.

      • Stark, selbstbewusst und im Leben stehend ist aber auch das Mindeste… Das ist das, was alle Eltern ihren Kindern mit auf den Weg geben wollen sollten. Siehst du das anders?

        • Ach komm schon, jeder will so sein. Dazu bedarf es keiner zu bezirzenden holden Weiblichkeit. Es ist das Grundgerüst für Features wie Erfolg, Status, Humor, Charme, Liebenswürdigkeit, Leidenschaft, Eloquenz, Feinfühligkeit etc, die bei Frauen so beliebt sind.
          Jemand, der schwach und unsicher ist und nicht im Leben steht, hat genug mit sich selber zu tun und eh keine Kapazitäten mehr für ein Gegenüber frei.

        • @13inches
          „Jemand, der schwach und unsicher ist und nicht im Leben steht, hat genug mit sich selber zu tun und eh keine Kapazitäten mehr für ein Gegenüber frei.“

          Da ist etwas dran. Interessanterweise kenne ich genau diese Argumentation seitens der MGTOW-Bewegung. Als Begründung, warum Frauen insgesamt ziemlich uninteressant seien.

        • @virtualcd

          Das ist richtig. Auch ein Mann sollte bei seiner Wahl auf diese Eigenschaften achten, wenn er Wert auf eine stabile Beziehung legt. Die von dir genannten Männer, scheinen die Hoffnung verloren zu haben, was sehr bedauerlich ist.

        • @13inches
          „Die von dir genannten Männer, scheinen die Hoffnung verloren zu haben, was sehr bedauerlich ist.“

          Die von mir genannten und von dir adressierten Männer (MGTOW) beschreiben es nicht als bedauerlich, sondern als Befreiung. Es gibt Ähnlichkeiten in der Beschreibung des eigenen inneren Prozesses, sowohl in Tonfall wie Inhalt, wie ich es von ehemaligen Drogenabhängigen kenne.
          Und ich kann es bis zu einem gewissen Grad gut nachvollziehen, was für eine unglaubliche Erleichterung es ist, aus diesem „god forsaken gender war“ (Paul Elam) auszusteigen und für sich selbst schlicht den Nonkombattantenstatus zu reklamieren.

          Aber ebenso tendiere ich dazu, Paul Elams Einschätzung bezüglich der Situation junger Männer in Zeiten einer femizentrischen Kultur zu teilen:

          They are, quite literally, a lost generation of the walking wounded, wandering blindly from a battlefield on which they never knew they stood. …

          Our most functional response thus far is to check out and go our own way, but I contend that an exit is not a destination, but just a needed removal from the line of fire …

          Mehr zum Kontext der Zitate hier:
          http://www.avoiceformen.com/men/the-plague-of-modern-masculinity/

        • @virtualcd

          Hm… Ich weiß nicht, aber sich selber als Verwundete eines Krieges zu empfinden und erstmal aus der Schusslinie zu gehen, klingt schon ziemlich traurig, findest du nicht?

          Was ich hier oft nicht verstehe, ist, warum ausgerechnet junge Männer sich als die Verlierer fühlen. Bei älteren, die bereits einen Scheidungskrieg oder ihren Job zugunsten einer „Quotenfrau“ verloren haben, kann ich es eher nachvollziehen. Aber die Jungen sind doch schon mit einem ganz anderen Mann-Frau-Verhältnis aufgewachsen.

          Oder bin ich jetzt naiv…?

        • @ 13inches
          “ Aber die Jungen sind doch schon mit einem ganz anderen Mann-Frau-Verhältnis aufgewachsen.

          Oder bin ich jetzt naiv…?“

          Ich glaube schon. Die jungen Männer bekommen doch mit was um sie herum läuft. Wenn Dir sehr lange eingeredet wird wie schlecht, dumm und gefährlich Du bist und Du dann die Verlogenheit dieser Aktionen siehst, wie würdest Du reagieren?

          Wer ein Spiel spielen will, in dem er nur verlieren kann und auch erklärtermassen verlieren soll, ist doch ein bischen doof?

          Das soll ein Mann-Frau-Verhältnis sein? Na denn…

    • „seine grosse Sensibilität,Empathie,Etc. (…) ich würde niemals einen Macho haben wollen.Das bin ich (…) nämlich manchmal oft genug-ziemlich heftig und draufgängerisch“

      Wichtiger Punkt: Gegensätze ziehen sich an.

      Wenn ein Mann feststellt, dass er ausgeprägte „weibliche“ Seiten hat, dann hilft bei der Partnerwahl, wenn seine Gegenüber entsprechend auch „männliche“ Seiten hat.
      Ich vermute, dass es im Wesentlichen darauf ankommt, dass in der Summe der Mann mehr männlich ist als die Frau, damit die Beziehung klappen kann.

    • „Männer, zeigt eure weibliche Seite,es gibt genügend Frauen,die das mögen!“

      Wäre ich vorsichtig. Die meisten Frauen können mit „weiblichen Seiten“ nicht viel anfangen zumindest in einer Beziehung. „Weibliche Seiten“ kann sich vielleicht das „schwule Haustier“ eines Weibchens erlauben, aber nicht der Mann ihrer Seite.
      In einer Beziehung ist Frau nämlich auf „männliche Attribute“ angewiesen, weil sonst die Bevorzugung der Frau leidet („weibliche Attribute“ zeichnen sich ja im Kern dadurch aus, dass sie niemandem nützen, und das weiß auch die Frau).

      • „(“weibliche Attribute” zeichnen sich ja im Kern dadurch aus, dass sie niemandem nützen, und das weiß auch die Frau)“

        Da hab ich doch recht laut lachen müssen. Nicht zu 100% richtig, der Satz, aber perfekt formuliert 🙂

        • Warum sollte es von Adrian aus eine gewisse Definition von weiblichen Attributen geben, wenn sie sowieso nutzlos sind? Und das soll nicht frauenfeindlich sein?

          • @Stephi

            „Warum sollte es von Adrian aus eine gewisse Definition von weiblichen Attributen geben, wenn sie sowieso nutzlos sind?“

            ich würde zunächst gerne wissen, was er als weibliche Attribute ansieht. Auch nutzloses kann man natürlich definieren. Dann kann man darüber diskutieren, ob er weibliche Attribute übersehen hat oder diese doch einen nutzen haben.

            Das ist aus meiner Sicht konstruktiver. Du könntest auch einfach weibliche Attribute benennen, die du als nützlich ansiehst und damit Adrian den Wind aus den Segeln nehmen.

            „Und das soll nicht frauenfeindlich sein?“

            Möglicherweise ist es frauenfeindlich. Deswegen kann man natürlich dennoch darüber diskutieren.

        • „Und das soll nicht frauenfeindlich sein?“

          Frauenfeindlichkeit speist sich zu großen Teilen aus jenen unterschiedlichen Leistungsnormen, die Frau mit Gleichstellung statt Gleichberechtigung/Gleichverpflichtung erst selbst auslöst.
          Die aktuell waltende „Tussikratie“ generiert somit in noch höherem Maße Frauenfeindlichkeit als es Manipulierung mittels klassischer Beschämung des Mannes bei Versagen je tat.
          Wenn Frauen nach wie vor den gleichen Schutzraum für sich beanspruchen der gemeinhin Kindern gewährt wird, dann sollten sie sich über ihnen entgegen gebrachte Invantilisierung, genannt Frauenfeindlichkeit, nicht ereifern. Vielmehr sollten sie alles tun, um Ebenbürtigkeit PRAKTISCH unter Beweis zu stellen und nicht nur zu behaupten bzw. allerlei Ausreden und stereotype Schuldzuweisungen gebetsmühlenartig zu repetieren.

      • Typisch Schwuler. Macht einen auf männlich und ist in Wahrheit die größte Lästerschwester und Zicke auf Gottes Erden. Aber so seid ihr alle, nicht? Irgendwie frage ich mich manchmal, ob du nicht lügst, wenn du behauptest, dass so viele Frauen auf dich stehen, so weibisch-zickig wie du dich verhältst. Wo doch Frauen nicht auf weibische Männer stehen. Oder verstellst du dich vor deinen Cosmopolitan-lesenden Kolleginnen so sehr?

        Und bevor hier irgendjemand „homophob“ schreit – bitte mal beachten, wie Adrian Frauen immer in eine Schublade steckt.

        • @ Rexi

          Man sollte auf doofe frauenabwertende Bemerkungen aber trotzdem nicht mit doofen schwulenabwertenden Bemerkungen reagieren.

          Vielleicht sollte Maren Adrian mal ins Gewissen reden, die hat, glaube ich, einen besseren Zugang zu ihm.

          Maaaaren!

        • Typisch Schwuler? Find ich nicht. Männlichkeit hat weniger mit Homo oder Hete zu tun. Kenne einige Homos, die männlicher sind als viele lila Andiener-Macho-Heten.

          Vielleicht haben Schwule es einfacher, weil sie keine abhängigen Vagina Addicts sind.

          Die Zickigkeit bei manchen femininen ist nervig. Aber das ist’s bei weibischen Heten auch.

          • @petpanter

            „Männlichkeit hat weniger mit Homo oder Hete zu tun. Kenne einige Homos, die männlicher sind als viele lila Andiener-Macho-Heten.“

            Bei einer Betrachtung über den schnitt dürften Schwule schon „weiblicher“ sein. Das schließt nicht aus, dass es sehr männliche Schwule gibt.

        • @Leszek:
          Nur um das mal klarzustellen: Ich habe ihm nur mal den Spiegel vorgehalten. Natürlich stellt mein Beitrag oben NICHT meine Meinung über Schwule oder Männer im Allgemeinen dar.

        • @ddbz:
          Muss ich dich jetzt wirklich mit x Links von anderen Threads dieser Seite erschlagen, wo er behauptet, sie würden sich nur fürs Schminken, Klatsch und Promis interessieren?

        • Edit: Scroll nur nach oben, wahlweise auch nach unten, wo Sheera ihn zitiert. Aber ich zitiere es gerne noch mal:

          “weibliche Attribute” zeichnen sich ja im Kern dadurch aus, dass sie niemandem nützen, und das weiß auch die Frau

          • @rexi

            Ich werf einfach hier mal was zu weiblichen attributen (nach Googlesuche) ein:

            http://de.wikipedia.org/wiki/Weiblichkeit

            Konformität mit dem gesellschaftlich erwarteten Geschlechtsrollenverhalten:
            Verhalten: Freundlichkeit (auch: Mitleid); Fügsamkeit; Heiterkeit (bereitwilliges Lächeln im Gespräch); „soziale“ eher als „technische“ Fähigkeiten, Handfertigkeit und feinmechanisches Geschick (gegenüber ‚männlicher‘ Kraft und grobmechanischer Patentheit); Spontaneität (gegenüber ‚männlichem‘ Organisationsgeschick); Zaghaftigkeit (gegenüber ‚männlichem‘ Mut); Wankelmut (gegenüber ‚männlicher‘ Zielstrebigkeit); zurückhaltende, wenig ausladende Bewegungen, sanfte Stimme.
            Arbeitsleben: kein Ergreifen körperlich anstrengender und gefährlicher Berufe, dafür Berufe wie Krankenschwester oder Lehrerin in denen Sozialkompetenz wichtig ist (vgl. hier auch: Hausfrau und „Häuslichkeit“).
            Dem gegenüber tritt, im Gegensatz zu den meisten anderen Kulturen, seit dem 20. Jahrhundert „Fruchtbarkeit“ zurück, obwohl die Diskussionen um mehr Kinder (vor allem der eigenen Nation) immer wieder auftauchen (d. h. Kinderreichtum – vgl. Fertilität, Fruchtbarkeitssymbole, Oligoteknie, Venus von Willendorf).

            http://www.elitepartner.de/forum/weiblichkeit-was-macht-sie-denn-nun-wirklich-aus-14760.html

            gutmütig
            – weich
            – nachgiebig (in Maßen nicht in Massen)
            – clever
            – verständnisvoll
            – charmant
            – wortgewandt (ohne aggressiv zu sein)
            – ein bisschen anhänglich (ohne zu kleben)
            – ein bisschen verspielt (ohne albern zu werden)

            Geht am Besten wenn dein Job da bleibt wo er hingehört, auf Arbeit d.h. das Alltagsleben bleibt das Eine, der Job das Andere. Eine weibliche Frau darf natürlich beruflichen Erfolg haben.. kein Problem.. es ist nur kein „Werbeargument“ (im gegensatz zum Mann)

            http://www.weiblichkeit-leben.de/Weiblichkeit.html

            Worin zeigt sich am auffälligsten die Weiblichkeit?
            Weiblichkeit-1Am augenscheinlichsten natürlich erst einmal in ihrem Äußeren: ihren weichen Körperformen, sowie der betont weiblichen Kleidung. Jedoch muss eine sehr attraktive Frau nicht unbedingt besonders feminin sein. Viele Models und Stars benutzen antrainierte weibliche Attribute wie Kleidung, Styling oder sinnlichen Gang oft nur professionell, ohne einen inneren Kontakt zu ihrem Körper zu haben. Auch eine äußerlich weniger attraktive Frau kann sehr feminin sein.

            Ihre Bewegungen sind dann eher langsam und fließend, ihre Sprache weich und angepasst. Sie ist körperbetont und legt Wert auf Make-up und Schmuck, um ihre Feminität damit zu unterstreichen. Ihr Körperbewusstsein zeigt sich in ihrer Sinnlichkeit und der Fähigkeit zu genießen. Sie ist eher prozessorientiert statt zielorientiert und hat ein ausgleichendes Wesen. In ihren Beziehungen sucht sie Harmonie statt zu provozieren oder zu konfrontieren. Sie kann aber auch ein wildes Temperament haben und ihre Gefühle direkt und unmittelbar zum Ausdruck bringen. Die weibliche Energie ist ursprünglich schöpferisch und kreativ. Sie drückt sich intuitiv, instinkthaft und körperlich-sinnlich aus. Sie ist offen, empfänglich und eher nach Innen gekehrt. Verbundenheit, Geborgenheit, Kontinuität und Sicherheit sucht und gibt sie auch. In der Sexualität vermag sie loszulassen und sich hinzugeben. Der zielorientierte Orgasmus steht nicht im Fokus, sondern das sexuelle Erleben. Daher hat sie das Potenzial zu vaginalen Mehrfachorgasmen oder auch zum uterinen Orgasmus.

        • Die waltende Opfer-‚Tussikratie‘ ist lebendiges Beispiel für weit verbreitetes Anspruchsdenken bei Frauen und gezieltes Ausblenden der Realität. Auszug aus der gleichnamigen Neuerscheinung:

          „Die Debatte (oder das, was in der Zeitung so genannt wird) sieht für uns aus wie ein Sermon, der von Frauen für Frauen gemacht ist – oder vielmehr: von bestimmten Frauen (nennen wir sie der Einfachheit halber mal: Akademikerinnen) für bestimmte Frauen (ihre Freundinnen) und unter der Bedingung, dass alle brav nicken. Die Rede von ‚Geschlechtergerechtigkeit‘ wurde so umfunktioniert, dass eine Diskussion eigentlich kaum mehr möglich ist, weil von vornherein feststeht, dass nur ganz bestimmte Beiträge erlaubt sind, und scheinbar auch, wer bestimmt, was erlaubt ist. Männer dürfen zurzeit sowieso nur zustimmen, wenn es um Geschlechterfragen geht.“ Dementsprechend sehe man Männer inzwischen „bemerkenswert häufig einen halben Schritt nach hinten ausweichen, um dann verteidigend die Hände hochzuheben“ und zu sagen „Ich bin ja Feminist!“ Über dieser zunehmend totalitären Debatte wache statt einem Big Brother inzwischen Big Sister als „Diskurspolizei“, die „nur sauber abgezählte Äußerungen zulässt und darüber wacht, dass alle die gleiche Meinung zu Sexismus, Kinderbetreuung und Gender Pay Gap haben“ und „jeden attackiert, der anders nachdenkt oder – Gott bewahre – sogar zu anderen Schlussfolgerungen kommt“.

          „Weibliche Attribute“ kennen Männer seit Ewigkeiten. Nicht ohne Grund heißt weibisch sein eben jammern, jammern, jammern. Der Feminismus bestätigt dies in eindrucksvoller Weise. Und allein mit Ansprüchen und Gleichmacherei lässt sich nunmal kein Staat machen, wie frau aus der DDR gelernt haben sollte.

          • @revolte

            „Weibliche Attribute” kennen Männer seit Ewigkeiten. Nicht ohne Grund heißt weibisch sein eben jammern, jammern, jammern.“

            Klingt recht negativ. verbindest du mit Frauen nichts anderes als jammern?

        • @christian

          Natürlich verbinde ich mit Frauen gerade aufgrund meiner DDR-Sozialisation auch anderes – genauso wie ich mit Männern noch anderes als Tatkraft verbinde.
          Wir reden hier von Tendenzen/Mehrheiten innerhalb paternalistischer Strukturen, die sich mittels Gleichverpflichtung und nicht etwa von feministischen Extrawürsten ganz schnell auflösen ließen. Jammern und klassisches Opfer-Abo sollte nicht länger Frauendomäne bzw. bequemfeministisches Geschäftsmodell bleiben.

        • @christian

          Da aus der Comfortzone geworfen, mehrheitlich weit realistischere mithin eigenständigere Frauen, die nicht allein Männer für alle Missstände verantwortlich machten.

        • Das ist so typisch. Adrian stichelt wieder gegen Frauen, redet abfällig über sie, und wie gewohnt wird nicht angemessen darauf reagiert. Aber kaum sind ich und Rexi da, um auf den Tisch hauen, weil wir uns das nicht bieten lassen wollen, werden wir dafür kritisiert, dass wir keine sachliche Diskussion daraus gemacht haben.

          Dabei haben wir Adrian schon auf ein paar Male auf sachliche Weise erklärt, warum wir seine Äußerungen über Frauen ungerecht finden, weil er ständig Verhaltensweisen, die als typisch weiblich gelten, als etwas Negatives interpretieren muss. Ganz zu Schweigen von seiner zynischen, herablassenden Art, wie er heterosexuelle Beziehungen beurteilt. Aber das prallt ja ständig an ihm ab, weil er das glauben WILL, was er von sich gibt, und die Bereitschaft zur Selbstreflexion ist gleich Null.

        • @stephi

          „Selbstreflexion ist gleich Null.“

          Insbesondere auch für dich sei nochmals auf „Tussikratie“ verwiesen. Thema: Selbstreflexion bei Frauen heute gleich Null. Das Problem bzgl. Frauenfeindlichkeit ist somit hausgemacht.

          • @revolte

            „Selbstreflexion bei Frauen heute gleich Null. Das Problem bzgl. Frauenfeindlichkeit ist somit hausgemacht.“

            Aus meiner Sicht eine starke Übertreibung. Die meisten Männer und Frauen spielen wie gesagt in Beziehungen ein kooperatives Spiel, die Rollen bedingen sich gegenseitig insofern reflektieren wenn wohl eher beide Seiten zu wenig (oder beide seiten sind mit ihrem Verhalten durchaus im reinen)

        • Stephi hat natürlich vollkommen recht.

          Aber mal ehrlich: Das war doch nun eine vollkommen durchsichtige Stichelei von Adrian. Und sie hat sofort eine 50-Kommentare-Plus-Diskussion provoziert.

          Sieg nach Punkten, würde ich sagen. eine glatte 8 von 10 Trollen auf der Hendrik-Broder-Skala.

        • @ReVolte

          Blödsinn. Wer zur Selbstreflexion fähig ist oder nicht hat doch nichts mit dem Geschlecht zu tun. Schau mal selber in den Spiegel.

        • @DDBZ

          Er hat vielleicht nicht so direkt gesagt, aber anhand seiner Kommentare ist seine Botschaft eindeutig.

          @Neuer Peter

          Und was genau ist die „Hendrik-Broder-Skala“?

          Einen Sieg für wen denn?

        • @Stephi

          Offensichtlich doch, denn jener mit der Tussikratie einhergehende Mangel an Selbstreflexion ist ja in Form des institutionalisierten Feminismus und seinem sexistischen Geschäftsmodell allgegenwärtig.

        • @ Rexi

          „Adrian…meint es eigentlich gar nicht ernst mit seinen Sticheleien?“

          Ich wundere mich, daß Du es jetzt erst merkst. Aber selbst wenn er es ernst meinte, warum springst Du darauf so an?

          Ist das vielleicht eine „weibliche“ Eigenschaft? :mrgreen:

        • @ddbz:
          Zum einen glaube ich nicht, dass Adrian das völlig „unernst“ gemeint hat. Zum anderen bin ich kein ausschlaggebendes Beispiel für Frauen an sich.

          @ReVolte:
          und du hältst dich für so ein Glanzbeispiel an Selbstreflexion? 😉

        • @ Stephi

          Entschuldigung, der Mann heißt natürlich Henryk Broder und ist Deutschlands begnadeter Troll.

          Der Erfolg eines Trolls bemisst sich am Verhältnis der Arbeitszeit des Trolls zu der Zeit, den die Produktion der Reaktionen verschlingt. Hier liegt Adrian klar im Plus.

          @ Rexi

          Doch doch, einige meint er schon ernst. Diese ist doch wohl aber eher tongue-in-cheek.

        • @stephi

          Abgesehen von deinem stereotyp-aggressiven persönlich werden – geh mal auf die inzwischen von Großverlagen wie Heyne problematisierte Tussikratie ein, wenn du so was wie Selbstreflexion bei Frauen erkennen lassen willst. Die beiden Autorinnen des Buches als seltene Erscheinungsformen sind dir da schon um längen voraus.

        • @Christian

          „Habe ich unsachlich diskutiert?“

          Habe ich das behauptet?

          @Neuer Peter

          „Der Erfolg eines Trolls bemisst sich am Verhältnis der Arbeitszeit des Trolls zu der Zeit, den die Produktion der Reaktionen verschlingt. Hier liegt Adrian klar im Plus.“

          Das würde ich wohl eher auf meine Kappe nehmen, aber ums Siegen geht es nicht.

          „Doch doch, einige meint er schon ernst. Diese ist doch wohl aber eher tongue-in-cheek.“

          Das bezweifele ich…

        • @NP:
          Das will ich von ihm selber hören 😈 Und wenn, dann sind wir zumindest quitt. Ich habe meinen Reaktionsbeitrag darauf ja auch alles andere als ernst gemeint.

        • @Stephi
          >Ganz zu Schweigen von seiner zynischen, herablassenden Art, wie er heterosexuelle Beziehungen beurteilt.

          Ich finde die oft nicht zynisch, sondern nur ehrlich. Diese Ehrlichkeit kann man sich als darin verstrickter Hetero vielleicht nicht so oft leisten.

          Ansonsten stimme ich Neuer Peter zu:
          >Das war doch nun eine vollkommen durchsichtige Stichelei von Adrian. Und sie hat sofort eine 50-Kommentare-Plus-Diskussion provoziert.

          Sieg nach Punkten, würde ich sagen. eine glatte 8 von 10 Trollen …

          • @Rexi
            >Ehrlichkeit zu einem Thema, von dem er keine praktische Ahnung hat, ja.

            Diesen Punkt überschätzt du. Hast du dich mal mit Feldforschung beschäftigt? „Keine Ahnung“ zu haben, kann in bestimmten Fällen sehr ertragreich sein. Was man so „Ahnung haben“ nennt, ist nämlich auch nicht gerade objektiv. Wer in etwas verwickelt ist, ist auch darauf trainiert, bestimmte Dinge nicht wahrzunehmen oder zu verbalisieren.

            Dieser Ausblendeffekt ist bei einem guten Beobachter ohne Ahnung nicht vorhanden. Das ist sein Vorteil.

            Es wird bestimmt nicht vollständig sein, was man auf diesem Weg herausfindet. Und manches kann auch auf groben Missverständnissen beruhen. Aber das heißt nicht, dass alles falsch oder wertlos ist.

        • Als jetzt bin ich fast ein bisschen pikiert: Tausende Kommentare wegen einem Satz von mir, der, wie ich gerade feststelle, nicht mal richtig geschrieben wurde. Das ist wirklich peinlich und ich kann den #Aufschrei nun wirklich nachvollziehen. Ich tue Buße und berichtige. Der Satz muss lauten:

          „“Weibliche Attribute“ zeichnen sich ja im Kern dadurch aus, dass sie Frauen nichts nützen, und das weiß auch die Frau.“

          Ich beziehe mich dabei natürlich auf ein Zitat der großartigsten Frau aller Zeiten – Esther Vilar – die geschrieben hat:
          „Alle Eigenschaften eines Mannes, die der Frau nützen, nennt sie männlich, und alle, die ihr nicht nützen und auch sonst niemandem, nennt sie weibisch.“

          Dieses Zitat hatte ich im Hinterkopf, würde aber nicht so weit gehen, alle Eigenschaften, die von einer Frau als „weiblich/weibisch“ bezeichnet werden, als zu nichts nutze zu betrachten. Obwohl man darüber diskutieren könnte.

          Denn was bedeuten diese Attribute „männlich“ und „weiblich“ überhaupt? Das ist doch Genderismus pur! Was soll es bedeuten, einem Menschen mit Penis „weibliche“ Eigenschaften zuzuerkennen. Warum tun Frauen dies? Man bedenke: Wann hat man zuletzt einen Mann vernommen, der einer Frau, oder gar einer/seiner Freundin „männliche“ Eigenschaften zuerkannt hat? Eine Frau wäre höchst skeptisch, so etwas zu vernehmen, und ein Mann sollte es umgekehrt auch sein.

          • @Adrian
            >Der Satz muss lauten: …

            Hm. Wenn ich das Vilar-Zitat nehme, dann ist die erste Version aber eigentlich die Treffendere.

            Denn Vilars „die ihr nicht nützen und auch sonst niemandem,“

            wird durch
            >dass sie niemandem nützen,

            doch besser paraphrasiert als mit
            >dass sie Frauen nichts nützen

            Willst du die Revision nicht doch zurückziehen? Ich halte es philologisch für eine Verschlimmbesserung.
            Aber als Rauchbombe ist es große Klasse ;-).

          • @ Seitenblick
            „Willst du die Revision nicht doch zurückziehen?“

            Ich überlege. Ich glaube aber es ist in der Tat zu hart, zu behaupten, es gäbe keinerlei „weiblichen“ Attribute, die zu irgendetwas nütze seien.
            Wobei man natürlich erst einmal definieren müsste, was „weibliche“ Attribute sind.
            Und mann muss bedenken, dass „weiblich“ und „weibisch“ nicht das Gleiche sind.
            Schwierig.

          • @Adrian
            Und würde ich nicht meinen es besser zu wissen, dann hätte ich angesichts dieser Äußerungen den Verdacht, dass du gerade Stress mit ner Frau hast. Und deshalb so formulierst ;-).

          • @ Seitenblick
            „dann hätte ich angesichts dieser Äußerungen den Verdacht, dass du gerade Stress mit ner Frau hast. Und deshalb so formulierst“

            Nun wirklich nciht. Aber im Gegnsatz zu dem, was man von mir vermuten mag, reagiere ich durchaus auf Kritik. Ich kann hart austeilen, bin aber auch lernfähig, wenn man mich mit den Händen im Mustopf erwischt.

        • @ Rexi
          „Typisch Schwuler…“

          Geliebte Rexi 🙂 Glaubst Du wirklich, damit würdest Du mich treffen? Dein gesamter Kommentar suggeriert, dass Du das nicht ernst meinst. Und selbst wenn…

          „Macht einen auf männlich und ist in Wahrheit die größte Lästerschwester und Zicke auf Gottes Erden.“

          Du sprichst hier nicht mit einem Hetero, Rexi. Warum sollte es mich treffen, wenn eine Frau mich als unmännlich bezeichnet? Was für Folgen könnte das für mich haben? Sexentzug durch Frauen? Liebesentzug durch Frauen? Geringere Flirtchancen bei Frauen? Mon dieu, meine Welt stürzt ein 😀

          Und „Lästerschwester“ und „Zicke“? Na klar bin ich das! Und im Gegentz zu Frauen habe ich keinerlei Probleme damit, anzuerkennen, dass ich so jemand bin.

          „Aber so seid ihr alle, nicht?“

          Mehr oder weniger ja. Wir haben halt einige weibliche Attribute mehr, als heterosexuelle Männer 😀

          „Irgendwie frage ich mich manchmal, ob du nicht lügst, wenn du behauptest, dass so viele Frauen auf dich stehen, so weibisch-zickig wie du dich verhältst.“

          Frauen sind fasziniert von mir. Denn an mir prallen sämtliche weiblichen Verführungskünste ab. Ihr Schmollmünder, freigelegten Brüste und alberne Kichereien entlocken mir Gähnen und Kopfschütteln. Dies stößt Frauen ab und zieht sie gleichzeitig an, weil es unnahbar, selbstsicher und ein wenig machhohaft daherkommt. Und was macht Frauen insgeheim feuchter als ein Macho, der nicht needy wirkt 😀

          „Wo doch Frauen nicht auf weibische Männer stehen. Oder verstellst du dich vor deinen Cosmopolitan-lesenden Kolleginnen so sehr?“

          Rexi, würdets Du jetzt vor mir stehen, würde ich die Augenbrauen hochziehen, Dich mit einer männlich galanten Handbewegung zum Schweigen bringen und Dir anschließend ostentativ den Rücken zudrehen. Du würdest schlucken vor Empörung – und Faszination. So hat Dich noch kein Mann behandelt! So hat es noch keiner gewagt mit einem weiblichen Wesen (einer Göttin!) umzugehen.
          Empörend! Aber auch irgendwie aufregend! Ekstatisch! Fühlst Du wie Deine Knie weich werden?

          „Und bevor hier irgendjemand “homophob” schreit – bitte mal beachten, wie Adrian Frauen immer in eine Schublade steckt.“

          Niemand hält Dich für homophob, weil Du den Adrian kritisierst. Deine Strohmänner brennen lichterloh.

          Und nun hol mir ein Bier 😀

        • @ Adrian

          „“Alle Eigenschaften eines Mannes, die der Frau nützen, nennt sie männlich, und alle, die ihr nicht nützen und auch sonst niemandem, nennt sie weibisch.”“

          So bekommt der Satz doch noch mal eine ganz andere Bedeutung. Es geht also um Eigenschaften von Männern, die weiblich genannt werden.

          Nicht um die typischen Eigenschaften einer Frau.

          Bei dieser Version wäre ich sogar breit, zu Teilen mitzugehen. Ein herrliches Beispiel ist die Verhöhnung von Männern, die nicht bereit sind, ihr Los stoisch zu ertragen und den Interessen anderer zu dienen. Das sind dann unmännliche Waschlappen. Mimimi, ihr Versager! Man up!

          Und dann gibt es natürlich noch weibliche Eigenschaften, die dir vollkommen nutzlos erscheinen dürften, die ich aber auf diesem Planeten nicht missen will. Nehmen wir die typisch weibliche Koketterie. Dir ist sie ein infantiles Ärgernis, mir eine Symphonie.

        • @ NP
          „Dir ist sie ein infantiles Ärgernis, mir eine Symphonie.“

          Das hast Du schön beschrieben. Das ist es! Das ist die Eigenschaft die ich als „typisch weiblich“ empfinden würde: Infantilität. Dieses ständige so tun, als wäre man absolut hilflos und schützenswert. Wie mir das auf den Sack geht, kann ich gar nicht beschreiben.

          Ich denke wir können uns nun wieder die Hände reichen.

        • „Wie mir das auf den Sack geht, kann ich gar nicht beschreiben.“

          One man’s heaven is another man’s hell.

          „Ich denke wir können uns nun wieder die Hände reichen.“

          🙂

        • @Adrian

          Allein schon, dass du Esther Vilar als großartigste Frau der Welt beschreibst, bestätigt das, was ich von dir halte.

          Aber du weißt ja: Wer die Nase zu hoch hält, fällt irgendwann mal drauf.

        • „Aber du weißt ja: Wer die Nase zu hoch hält, fällt irgendwann mal drauf.“

          Man beachte an dieser Stelle, dass ich noch nie einer Frau etwas schlechtes gewünscht habe.

        • @Adrian

          „Man beachte an dieser Stelle, dass ich noch nie einer Frau etwas schlechtes gewünscht habe.“

          Dafür redest du aber schlecht über sie. Deshalb gehe ich davon, dass wohl irgendwelche Fraauen bei dir die falschen Knöpfe gedrückt haben, sonst würdest du nicht ständig gegen ein Geschlecht wettern, für das du angeblich kein Interesse übrig hast.

          Aber keine Sorge: Du bist bei weitem nicht der einzige hier im Blog, mit dem offenbar was nicht stimmt 😉

        • @ Stephi
          „Dafür redest du aber schlecht über sie.“

          Das kann man so oder so sehen.
          Ich behaupte lediglich, dass Frauen

          a) Männer weniger lieben, als umgekehrt
          b) nicht so vielseitig interessiert sind wie Männer
          c) weniger Ehrgeiz und Neugier haben, zu schaffen und zu entdecken
          d) narzisstischer und selbstverliebter sind als Männer

        • @Adrian

          Na, dass Frauen narzisstischer und selbstverliebter sind als Männer bezweifele ich genauso an wie deine Behauptung, dass sie Männer weniger lieben.

          Aber wenn dir im Mann-Frau-Vergleich nur solche Behauptungen einfallen, wo Frauen definitiv schlechter dargestellt werden, dann scheinst du Frauen doch irgendwie für minderwertiger zu halten, und genau darauf wird Misogynie aufgebaut.

        • Dein gesamter Kommentar suggeriert, dass Du das nicht ernst meinst.

          Ich kann eben nicht wirklich böse sein.

          Rexi, würdets Du jetzt vor mir stehen, würde ich die Augenbrauen hochziehen, Dich mit einer männlich galanten Handbewegung zum Schweigen bringen und Dir anschließend ostentativ den Rücken zudrehen. Du würdest schlucken vor Empörung – und Faszination. So hat Dich noch kein Mann behandelt! So hat es noch keiner gewagt mit einem weiblichen Wesen (einer Göttin!) umzugehen.
          Empörend! Aber auch irgendwie aufregend! Ekstatisch! Fühlst Du wie Deine Knie weich werden?

          Ach Adrian … 😳 Hatte ich mal erwähnt, dass mein linker Meniskus angeschlagen ist?

          Niemand hält Dich für homophob, weil Du den Adrian kritisierst. Deine Strohmänner brennen lichterloh.

          Da bin ich nicht so sicher. Man weiß ja nie, wer mitliest … 😎

          Und nun hol mir ein Bier 😀

          Nö. 😈

        • @ Stephi
          „Aber wenn dir im Mann-Frau-Vergleich nur solche Behauptungen einfallen, wo Frauen definitiv schlechter dargestellt werden, dann scheinst du Frauen doch irgendwie für minderwertiger zu halten“

          Frauen sind mir als Frauen viel zu gleichgültig um sie für minderwertig zu halten.

          Aber mir fällt bestimmt noch was ein, wo Frauen besser sind…

          hmmm

          nein

          vielleicht

          ….

          aber jetzt

          ….

          Ach Du weißt schon… Das ist doch offensichtlich… Muss ich nicht noch extra betonen…

        • @Adrian

          „Frauen sind mir als Frauen viel zu gleichgültig um sie für minderwertig zu halten.“

          Genau, das hast du ja bisher eindrucksvoll bewiesen *lol*

          „Ach Du weißt schon… Das ist doch offensichtlich… Muss ich nicht noch extra betonen…“

          Doch!

        • @ Stephi
          „Genau, das hast du ja bisher eindrucksvoll bewiesen *lol*“

          Weil ich viel über sie rede? Ja, meine Güte, das ist ein Blog, in dem es u.a. um Frauen geht. Und Frauen stellen die Hälfte der Menschheit. Und ich habe mit ihnen täglich zu tun.

          Aber ich halte sie nicht für minderwertig. Nur für relativ uninteressant. Weshalb ich das Buhei um sie umso faszinierender finde. Es ist so, als wäre ich unter Marsmenschen 🙂

        • Daran, dass Männer weniger empathisch sind und weniger Vorurteile haben halte ich ebenfalls für fragwürdig.

          Weniger empathisch und vorurteilsfrei im Bezug auf was?

        • „Weil ich viel über sie rede? Ja, meine Güte, das ist ein Blog, in dem es u.a. um Frauen geht.“

          Genau, und das muss ja immer auf diese Weise sein, schon klar…

        • „Weniger empathisch und vorurteilsfrei im Bezug auf was?“

          Auf alles. M.E. sind Männer rassistischer, homophober, xenophober; sie sind nicht so offen wie Frauen. Intoleranter halt.

          Das könnte natürlich auch eine Fehlinterpretation sein. Möglicherweise sind Frauen in dieser Hinsicht ebenso schlimm wie Männer, aber halt einfach (mal wieder) zu bequem um ihren Vorurteilen Taten folgen zu lassen, und deligieren (mal wieder) statt dessen Männer dazu.

          Ein Beispiel: Ein rassistischer Mann wird selbst aktiv und haut einen Schwarzen eins aufs Maul. Eine rassistische Frau würde eher zu ihrem Macker sagen, dass der Schwarze scheiße ist, und dass Macker dem bitte einen aufs Maul hauen soll.

          Das würde wieder zu dem bekannten Schema passen, dass Frauen Männer dazu benutzen, die Welt nach ihrem Gusto zu gestalten.

        • @Adrian

          „Das könnte natürlich auch eine Fehlinterpretation sein.“

          Ich habe irgendwie geahnt, dass da noch sowas wie ein fettes ABER kommt, wenn du über positive Fraueneigenschaften schreibst.

          Deine Behauptung, Frauen wären selbstverliebter und bequemer, könnte genauso gut eine Fehlinterpretation deinerseits sein.

        • @ Stephi
          „Deine Behauptung, Frauen wären selbstverliebter und bequemer, könnte genauso gut eine Fehlinterpretation deinerseits sein.“

          Nur zu: fülle meine Geist mit neuen Gedanken. Ich bin lernfähig und immer offen für Neues.

        • „Nur zu: fülle meine Geist mit neuen Gedanken. Ich bin lernfähig und immer offen für Neues.“

          Is klar….

          Ich denke einfach, dass Frauen und Männer, je nach ihrer persönlicher Ausprägung, auf ihre Weise narzisstisch oder bequem sein können. Genauso denke ich, dass Männer nicht weniger empathisch sind als Frauen, sondern dass es sich vielleicht anders äußert.

          Ja, Männer sind IM SCHNITT (um in der Alles-Evolution-Jargon zu bleiben) anders als Frauen, aber ich frage mich wirklich, warum man daraus ein Besser-Schlechter-Geschlechterkampf losbrechen muss und versuchen muss, sich gegenseitig zu überbieten.

        • @ Adrian

          „Aber ich halte sie nicht für minderwertig. Nur für relativ uninteressant. Weshalb ich das Buhei um sie umso faszinierender finde. Es ist so, als wäre ich unter Marsmenschen“

          „Dieses ständige so tun, als wäre man absolut hilflos und schützenswert. Wie mir das auf den Sack geht, kann ich gar nicht beschreiben.“

          Nicht, dass ich dich bekehren wollte, aber:

          http://i.imgur.com/ZXkq3Kg.gif?1

          Nichts?

        • @ Stephi

          Siehst du, ich kann sehr gut nachvollziehen, dass man so etwas heiß findet. Durchtrainierte Männerkörper sind sehr ästhetisch.

          Aber ich wollte Adrian auch eher zeigen, was ich an kokettierenden Frauen so anziehend finde.

        • @ NP
          „Nichts?“

          Nein. Was sollte ich da empfinden? Eine übermäßig angemalte Frau, die irgendwas von sich gibt, wobei ich froh bin, dass ich das nicht hören kann. „Groteske Maskerade“ ist das Erste was mir einfällt.

          Der Begriff stammt natürlich auch von der Vilar:

          „Welche Unverfrorenheit gehört doch zum Beispiel dazu, wenn eine Mutter ihrem Teenagersohn für seinen ersten Theaterbesuch mit einer jungen Dame etwa folgende Ratschläge mit auf den Weg gibt: »… du zahlst das Taxi, steigst aus, gehst um den Wagen herum, öffnest die Tür und hilfst der Dame beim Aussteigen. . . du geleitest sie die Stufen hinauf; dabei gibst du ihr den Arm oder gehst, wenn nicht genug Platz ist, hinter ihr, damit sie bei einem eventuellen Ausgleiten nicht stürzen kann .. . du öffnest die Türen für sie. . . hilfst ihr aus dem Mantel .. . bringst den Mantel zur Garderobe, besorgst ihr ein Programmheft .. . du gehst voraus und bahnst ihr den Weg durch die Reihen, in der Pause bietest du ihr Erfrischungen an …« Und so weiter. Dabei muß man noch bedenken, welche Qua-
          len das Theater dem Mann an sich schon bereitet, weil es eine überholte Kunstgattung ist und weil so gut wie alle Stücke, die dort gezeigt werden (wie der größte Teil des »kulturellen Lebens« überhaupt), auf das intellektuelle Niveau der Frauen zugeschnitten sind. Er ahnt, daß sowohl er selbst, der die Frau dorthin begleitet, als auch der ganze Lakaienapparat von Intendanten, Schauspielern und Regisseuren, der sie dort erwartet, nur dazu da ist, ihr und ihrer Clique einen Ort zu bieten, an dem sie ihre schwachsinnigen Orgien feiern können – die darin bestehen, daß sie sich vor der Statisterie der schwarzgekleideten Männer gegenseitig ihre grotesken Maskeraden vorführen.“

          Dressur durch Selbsterniedrigung. Klappt bis heute tadellos…

        • „Nein. Was sollte ich da empfinden?“

          Die Frau schreit doch geradezu „Beschütz mich! Und mach mir das Gurkenglas auf! Du großer, starker Mann!“

          Und du willst da nicht gleich zehntausend Schiffe nach Troja segeln lassen? Wie Roslin schon sagte: Du bist halt hoffnungslos schwul. 😉

        • „»… du zahlst das Taxi, steigst aus, gehst um den Wagen herum, öffnest die Tür und hilfst der Dame beim Aussteigen. . . du geleitest sie die Stufen hinauf; dabei gibst du ihr den Arm oder gehst, wenn nicht genug Platz ist, hinter ihr, damit sie bei einem eventuellen Ausgleiten nicht stürzen kann .. . du öffnest die Türen für sie. . . hilfst ihr aus dem Mantel .. . bringst den Mantel zur Garderobe, besorgst ihr ein Programmheft .. . du gehst voraus und bahnst ihr den Weg durch die Reihen, in der Pause bietest du ihr Erfrischungen an …«

          „Dressur durch Selbsterniedrigung. Klappt bis heute tadellos…“

          *prust*

          Ganz ehrlich Adrian, mach dich nicht lächerlich, sowas tut doch heutzutage kaum ein Mann mehr xD

          Und ich bin nicht unglücklich darüber.

          Hast du vielleicht mein Kommentar in Robins Blog gelesen? Wo ich geschrieben habe, dass mein aktueller Chef mir nach dem Vorstellungsgespräch in die Jacke geholfen hat? Ich war fast schockiert und peinlich berührt, und das wäre ich nicht gewesen, wenn es noch heute ein Standard-Programm der Männer wäre^^

        • @ NP
          „Aber ich wollte Adrian auch eher zeigen, was ich an kokettierenden Frauen so anziehend finde.“

          Hat nicht geklappt.
          Aber natürlich finde ich bestimmte Frauen schön: Kirsten Dunst, Miranda Otto, Helen Hunt, Cate Blanchett… Faszinierend finde ich auch Anjelica Huston. Mit Kirsten Dunst und Miranda Otto würde ich auch ins Bett gehen.

          Aber natürlich werden sie nie die Qualität eines Noah Wyle

          eines Darren Chriss

          oder eines Neil Patrick Harris erreichen

          oder von dem:

        • @ NP
          „Und du willst da nicht gleich zehntausend Schiffe nach Troja segeln lassen?“

          Doch würde ich. Ich würde sogar mitsegeln. Mit einer veritablen knackigen Mannschaft an Bord. Und wenn sie zurückbleibt 😀

        • Adrian du scheinst es ja nicht so mit der Ralf-König-Fraktion zu halten, also der Männertyp der in seinen Comics oft als Sexsymbol für „seine“ schwulen Männer dargestellt wird.

        • Ich muss noch mal Vilar zitieren, die Frau ist einfach zu gut:

          „Während ein Mann jederzeit so gekleidet ist, daß sein Anblick auf keinen Fall beim anderen Geschlecht sexuelle Erregung hervorrufen könnte, beginnt die Frau bereits im Alter von zwölf Jahren, sich als Köder herauszuputzen. Sie betont die Rundungen ihres Busens und ihrer Hüften in enganliegenden Kleidungsstücken, macht in durchsichtigen Strümpfen auf die Länge ihrer Beine, auf die Form ihrer Waden und Schenkel aufmerksam, schminkt Lippen und Augenlider feuchtschimmernd, tönt ihre Haare in leuchtenden Farben — und das alles zu keinem anderen Zweck, als damit die Gier des Mannes nach sexueller Betätigung zu erregen und ununterbrochen wachzuhalten.
          Sie bietet ihm ihre Ware so offen an, als läge sie in einem Schaufenster, und als bedürfe es nur der Überwindung einer winzigen Distanz, um sie zu besitzen. Was Wunder, daß der Mann, durch dieses unverhohlene Kaufangebot in ständige sexuelle Erregung versetzt, bald keinen anderen Gedanken mehr hat als den, genug Geld zu verdienen, um sich in den Besitz der verlockenden Ware zu bringen.“

          „Denn ohne Geld oder zumindest ohne Aussicht auf Geld bekommt ein Mann keine Frau und somit keinen Sex. Es gibt zwar in der Beziehung zwischen den Geschlechtern das Kreditwesen — das heißt, daß eine Frau unter Umständen bereit sein wird, solang ihr Mann noch in der Berufsausbildung steckt, ihr eigenes Geld zu verdienen und ihm währenddessen schon – quasi als Vorschuß auf künftige Leistungen – ihren Körper zur Verfügung zu stellen. Aber in diesem Fall sind auch die Zinsen entsprechend hoch (der Beruf, den der Mann während dieser Zeit erlernt, muß so gut dotiert sein, daß sich die Investition der Frau lohnt).“

          […]

          „Die Frau existiert auf einem animalischen Niveau, sie ißt gern, trinkt gern, schläft gern, und auch Sex gefällt ihr – vorausgesetzt, sie versäumt dadurch nichts Besseres und muß sich dafür nicht übermäßig anstrengen. Im Gegensatz zum Mann würde sie nie größere Strapazen auf sich nehmen, um einen Partner ins Bett zu bekommen: Wenn sie ihn aber schon in ihrem Bett hat (und wenn sie nicht gerade eine kosmetische Großaktion beabsichtigt oder im Fernsehen ein Programm läuft, das sie gern sehen würde), ist sie – vorausgesetzt, dieser Mann übernimmt die aktive Rolle – dem Geschlechtsverkehr durchaus nicht abgeneigt. Denn auch die schöne Bezeichnung »aktiv« für den männlichen Part und »passiv« für den weiblichen kann nicht darüber hinwegtäuschen, daß sich die Frau auch im Bett – wie sonst überall im Leben – vom Mann bedienen läßt.“

          Klaro, das ist polemisch überspitzt, aber es beschreibt doch genau das, was man jeden Tag beobachten kann.

          • >Ich muss noch mal Vilar zitieren, die Frau ist einfach zu gut

            Also, nach den Zitaten – ich glaub, ich muss mir das Vilar-Buch doch noch mal anschaffen ;-).
            Kriegst du eigentlich Prozente, wenn sich ihre Bücher plötzlich mehr verkaufen?

        • Allein schon, dass du Esther Vilar als großartigste Frau der Welt beschreibst, bestätigt das, was ich von dir halte.

          Vilar ist eine Göttin!

          Gerade weil sie so manche selbstironiebefreite Teutoninnenseele, mit ihrer Schmähschrift, offenbar auch heute noch sehr gekonnt zur Weißglut treibt. Was offenbar genau ihre Absicht war 😀

          Wobei auch Männer bei ihr alles andere als gut wegkommen. Kann man aber offenbar drüber lachen, denn wer (außer Adrian) hätte sich noch nie korrumpieren lassen?

          Was hat denn die „andere Seite“ zu bieten?

          „Gelöste Probleme“ (Mann in Salzsäure, ex „SS-Witz“) und „Artgerechte Haltung“ (Mann im Knast)?

          Offenbar sind so einige unserer Weibchen tatsächlich sehr, sehr arm dran 😳

        • @Adrian

          Na, da du ja wieder weitgehends negativ über Frauen geäußert und ausgiebig Vilar zitiert hast, erkläre mir DU noch nochmal, dass Frauen dir an deinen Allerwertesten vorbeigehen.

          @Nick

          Natürlich, wenn jemand sowas über Frauen schreibt, dann ist das für Leute wie dich natürlich witzig. Aber wehe, ein Autor (und ich meine keinen konkreten) dreht den Spieß um und redet auf selben Niveau über Männer wie Vilar es über Frauen getan hat, dann ist die Empörung groß und es wird „Sexismus“ und „Lila Pudel“ geschrien.

        • @Christian

          Was hat das mit Esther Vilar zu tun?

          Dass sich Frauen aus evolutionären Gründen eher in Männer verlieben, die einen höheren Status haben und zu dem sie aufblicken können, ist nicht das selbe, als wenn Frauen pauschal unterstellt wird, dass sie gefühlskalt, geistlos, nuttig, parasitär und nutzlos sind.

          Natürlich wirst du an Vilars Thesen wieder so rumdrehen, um ihre Ansichten zu rechtfertigen („Es ist zwar überspitzt, ABER…“). Es ist eine Strategie von dir, mich ausführlich argumentieren zu lassen, um dann diese Argumente nach deinen rhetorischen Methoden akribisch wiederlegen zu können. Das machst du ja jetzt schon im vornherein, indem du Frauenbashing mit biologischen Geschlechtertheorien durcheinanderwirfst. Wie Robin schon sagte: Du kommst nicht ohne manipulative Gesprächsführung aus. Von daher lass es bleiben.

          • @Stephi

            Es ist schade, dass du hier ins persönliche gehst. Denn ich habe ja in dem verlinkten Artikel bereits erläutert, dass ich Frauen dies gar nicht vorwerfe. Und das Geld eben in einem gewissen Zusammenhang mit Status stehen kann ist auch nichts sehr neues.

            Vilars Thesen stützen sich aus meiner Sicht auf einen gewissen Kern.. Die Schlussfolgerungen daraus teile ich aber nicht. Du hältst es anscheinend schon für eine Zumutung, über diesen Kern zu diskutieren. Dabei ist das der beste Weg auf eine These zu antworten: Konkrete Argumente darlegen.

            Wenn die Frage nach Gegenargumenten bereits eine manipulative Gesprächsführung ist, dann komme ich in der Tat nicht ohne aus.

        • @Christian

          „Vilars Thesen stützen sich aus meiner Sicht auf einen gewissen Kern.. Die Schlussfolgerungen daraus teile ich aber nicht.“

          Das ist doch bei mir nicht viel anders.

          Viele Maskulisten finden aber sehr großen Gefallen an ihrer Schlussfolgerung und rechtfertigen diesen eben mit dem von dir genannten Kern. Würdest du verstehen (wollen), was genau ich daran kritisiere, wäre eine Diskussion darüber nicht nötig.

          • @stephi

            „Viele Maskulisten finden aber sehr großen Gefallen an ihrer Schlussfolgerung und rechtfertigen diesen eben mit dem von dir genannten Kern. Würdest du verstehen (wollen), was genau ich daran kritisiere, wäre eine Diskussion darüber nicht nötig.“

            Irgendwie reden wir aneinander vorbei.
            Vielleicht ist es so, dass dir das Ergebnis wichtig ist, die Verurteilung der Schlussfolgerung. Mir ist der Weg dorthin wichtig, warum ist die Schlußfolgerung falsch.

            Ich verstehe also, dass du es kritisierst, möchte aber gerne, dass du deinen Weg dahin angibst, weil mich dieser interessiert. Insofern ist aus meiner Sicht natürlich eine Diskussion notwendig, auch wenn wir zu ähnlichem Ergebnis kommen

        • @ Stephi
          „Na, da du ja wieder weitgehends negativ über Frauen geäußert und ausgiebig Vilar zitiert hast, erkläre mir DU noch nochmal, dass Frauen dir an deinen Allerwertesten vorbeigehen.“

          Ich habe geschrieben, Frauen gehen mir zu sehr am Allerwertesten vorbei um sie für minderwertig zu halten. Ich halte sie nicht für minderwertig. Ich verstehe bloß nicht, wiesi sie sich ständig als Opfer von männlicher Unterdrückung präsentieren, wenn alle Indikatoren dagegen sprechen.
          Und sich über beständig über Sexismus beschweren, während man gleichzeitig fortwährend die Möpse präsentiert, ist der Gipfel der Anmaßung.

          Weißt Du was Vilars Buch ist? Ein Weckruf! Ihr Werk sollte Frauen (und Männer) beschämen, ihnen den Spiegel vorhalten und sie mittels literarischer Ohrfeigen auf den Boden der Tatsachen zurückholen.

        • @Christian

          Ich werde es mir überlegen, wobei ich dein Blog definitiv nicht als Diskussionsplattform geeignet halte.

          @Adrian

          „Ich verstehe bloß nicht, wiesi sie sich ständig asl Opger von männlciher Unterdrückung präsentireen, wenn alle Indikatoren dagegn sprechen.“

          Was ist los? Hast du dein Bier gestern nicht vertragen?

          Frauen präsentieren sich ständig als Opfer männlicher Unterdrückung. Sie fühlen sich vielleicht in einigen Bereichen benachteiligt („gläsernde Decke“), aber mehr ist da in den meisten Fällen auch nicht.

          Kein Wunder, dass du mit deinem maßlosen Übertreibungen ständig auf dem falschen Trichter kommst.

          „Weißt Du was Vilars Buch ist?“

          Dieses Buch ist wohl eher dazu geeignet, Misogynie und männliche Selbstgefälligkeit zu schüren.

        • @Christian

          Also, WENN ich schon einen eigenen Blogbeitrag in Geschlechterallerlei erstellen wollen würde, dann wäre das Thema „Vilar“ definitiv nicht ganz oben meiner Liste.

          • @stephi

            Du kannst ihn natürlich einstellen wo du willst, es war nur ein Angebot.

            Tatsächlich finde ich das Grundthema – Frauen, Attraktivität, Geld – hoch interessant, es betrifft ja, wie du richtig anmerkst, durchaus eine gängige Argumentation. Insofern würde es mich freuen, wenn sich eine Frau mal näher mit dem Thema beschäftigt

      • „“weibliche Attribute” zeichnen sich ja im Kern dadurch aus, dass sie niemandem nützen, und das weiß auch die Frau“

        Ich würd sagen: „weibliche Attribute“ zeichnen sich im Kern dadurch aus, dass sie Allen Anderen, nur nicht der Frau selbst direkt, nützen.

        In dem Sinne hab ich was sehr weibliches.

        Ach, und: jeder mit einem erektionsfähigen Schwanz gesegnete Mann ist ein potentieller Vergewaltiger, unter gewissen gesellschaftlichen Bedingungen.

        Möglicherweise ist es männerfeindlich darüber zu diskutieren. Aber, for the sake of the argument, könnten wir das trotzdem völlig unaufgeregt und in aller Breite tun, hier. Oder @Christian?

        • „Möglicherweise ist es männerfeindlich darüber zu diskutieren. Aber, for the sake of the argument, könnten wir das trotzdem völlig unaufgeregt und in aller Breite tun, hier. Oder @Christian?“

          Warum nicht, ich würde es aber vorziehen, wenn du es unter dem Artikel „Sind alle Männer (potentielle) Vergewaltiger?“ machst, da passt es besser hin

          https://allesevolution.wordpress.com/2011/10/11/sind-alle-manner-potentielle-vergewaltiger/

          (womit dein Versuch ein aus deiner Sicht undiskutierbares Thema für Männer zu benennen wohl fehlgeschlagen ist)

        • Ich bin mir nicht sicher, ob Du dort ebenso bejahtest, dass alle Männer auch außerhalb von Zeiten militärischer Konflikte als potentielle Vergewaltiger zu beschreiben seien. Wenn, dann nur indirekt.

          • @muttersheera

            Wo sage ich denn auch, dass ich dem zustimme (oder auch nur, dass ich mich Adrians Wertung anschließe, ich sehe einige weibliche Attribute, die einen nutzen haben. Viele Männer kommen gerade durch eine Partnerin zu einem besseren leben, weil diese zB Fürsorglich(er) ist und sie eher zum Arzt schickt, sie sich besser ernähren etc.)? ich sagte nur, dass man darüber natürlich diskutieren kann

        • @ muttersheera

          „Weibliche“ Attribute nützen in erster Linie Männern (denen sie an einer Frau gefallen, im Schnitt) und Kindern (erleichtern den Umgang und Aufzucht derselbigen, erleichtern also Frauen die Aufgabe, auf die hin sie optimiert sind – ihr habt nun mal die Titten).

          Umgekehrt nützen „männliche“ Attribute in erster Linie Frauen (denen sie gefallen) und damit indirekt auch den Kindern (in der Funktion als Schützer und Versorger, woraufhin Männer optimiert sind – Mann und Frau sind nicht nur nicht identisch, sie sind auch auf verschieden Aufgaben hin optimiert, auf Aufgabenteilung hin, nur deshalb gibt es sie ja überhaupt, weil sie nur als Mann und Frau spezialisierbar waren und sind > erhöhte Produktivität durch Arbeitsteilung in ZUSAMMENARBEIT).

          Somit nützen „männliche“ und „weibliche“ Attribute denn doch den Männern und Frauen selbst: Sie erleichtern die Fortpflanzung.

        • Männer sind im selben Maße alle potentielle Vergewaltiger, wie Frauen alle potentielle Kindsmörderinnen sind. Sie alle haben die notwendigen Voraussetzungen, um derartige Verbrechen zu begehen. Wenn man vielleicht mal von Komapatienten oder Gelähmten absieht.

          Darüber kann man diskutieren. Ist zwar ausgesprochen schwachsinnig, aber man kann.

        • @Rexi und Neuer Peter

          Da kann man nur zustimmen. Männer und Frauen können potenziell alles Mögliche sein, leider auch in schlechten Dingen…

        • @NeuerPeter

          „Männer sind im selben Maße alle potentielle Vergewaltiger, wie Frauen alle potentielle Kindsmörderinnen sind.“

          Und Du findest den Vergleich jetzt nicht furchtbar schief, z. B. wegen der Häufigkeit (jährlich etwas über 30 Neonatizid-Fälle in D), oder weil eine Vergewaltigung auch sexuelle Lustanteile für den Täter beinhaltet neben dem Macht-Aspekt?

          „Sie alle haben die notwendigen Voraussetzungen, um derartige Verbrechen zu begehen.“

          Du meinst physisch oder auch psychisch gleich-leicht?

          @Rexi

          „Männer sind auch alle potentielle Kindsmörder“

          bei leiblichen Kindern tatsächlich seltener als Mütter, bei nicht-leiblichen, äh, ich weiß nicht ob gleich-häufig oder häufiger

          „sowie alle Frauen potentielle Vergewaltigerinnen sind.“

          Ich nehme an, auch Du teilst meine Auffassung nicht, dass Vergewaltigung grundsätzlich einen invasiven Charakter hat?

        • @Sheera:
          Nein, da teile ich deine Meinung mal nicht. Erzwungener Geschlechtsverkehr ist Vergewaltigung, egal ob eingedrungen oder zum Eindringen gezwungen wird. Und selbst wenn du recht hättest: eine Frau kann durchaus mit Gegenständen anal in einen Mann eindringen.

        • @Rexi

          „eine Frau kann durchaus mit Gegenständen anal in einen Mann eindringen.“

          Klar. Bringt IHR aber nicht so viel sexuell gesehen. Vorallem verglichen mit einem Schwanzträger.

        • Einer dominanten Sadistin eher schon. Aber ich will nicht Rosinen picken. Wie gesagt, für mich spielt es keine Rolle, ob eingedrungen wird oder gezwungen wird, einzudringen. Vergewaltigung ist es, sobald der Geschlechtsverkehr für eine der Parteien nicht freiwillig geschieht.

        • @Mutter

          „Ich nehme an, auch Du teilst meine Auffassung nicht, dass Vergewaltigung grundsätzlich einen invasiven Charakter hat?“

          Du bist eine schlimmere Sexistin als es Adrian je sein könnte. Gewalt an Männern ist für Dich nicht so schlimm, oder wie?

          Durch Gewalt zum Sex gezwungen zu werden ist Vergewaltigung. Es kann doch nicht Deine Meinung sein, daß zB ein Vergewaltiger kein Vergewaltiger ist nur weil ihm die Vergewaltigung nicht soviel Spaß gemacht hat oder ihm nicht soviel „gebracht“ hat.

          Soll ich jetzt auch Ordnungsmaßnahmen von Christian und strenge Gegenreden der hier kommentierenden Frauen fordern? Mutters Aussagen sind immerhin eine andere Hausnummer als Adrians „weibliche Eigenschaften“!

        • @ muttersheera

          *Ich nehme an, auch Du teilst meine Auffassung nicht, dass Vergewaltigung grundsätzlich einen invasiven Charakter hat?*

          Ich teile Deine Ansicht nicht.

          Vergewaltigung = erzwungener Geschlechtsverkehr, ob die Penetration erzwungen wird oder zur Penetration gezwungen wird.

          Deine Ansicht ist eine typisch selbstdienliche, bequeme, feministische.

          Selbstgerechtigkeit in Reinkultur.

          http://www.avoiceformen.com/feminism/why-feminists-cannot-be-trusted-to-discuss-rape-of-men-at-all/

        • „Und Du findest den Vergleich jetzt nicht furchtbar schief, z. B. wegen der Häufigkeit (jährlich etwas über 30 Neonatizid-Fälle in D), oder weil eine Vergewaltigung auch sexuelle Lustanteile für den Täter beinhaltet neben dem Macht-Aspekt?“

          Da es hier nur darum ging, welchen Menschen grundsätzlich das Potential für gewisse Handlungen innewohnt:

          Äh, nein.

          „Ich nehme an, auch Du teilst meine Auffassung nicht, dass Vergewaltigung grundsätzlich einen invasiven Charakter hat?“

          Doch. Sie ist eine Invasion der Privat- und Intimsphäre eines Menschen und eine Missachtung seiner Selbstbestimmung. Und das ganz gleich, ob ihm dabei etwas hinein gesteckt oder übergestülpt wird.

          Aber du meinst ja sogar, dass das einen juristischen (!) Unterschied machen sollte.

          „Schwanzträger“

          Ist das jetzt das Niveau, auf das wir uns hier geeinigt haben?

        • @ddbz

          „Gewalt an Männern ist für Dich nicht so schlimm, oder wie?“

          Hab ich nicht gesagt. Im ganzen Gegenteil hast Du gerade gestern von mir gelesen, dass ich „made to penetrate“ als sexuelle Nötigung mit Strafen innerhalb des selben Rahmens sanktionieren würde wie Vergewaltigung.

          „Es kann doch nicht Deine Meinung sein, daß zB ein Vergewaltiger kein Vergewaltiger ist nur weil ihm die Vergewaltigung nicht soviel Spaß gemacht hat oder ihm nicht soviel “gebracht” hat.“

          Das war im Wesentlichen eigentlich bloß mein Argument gegen die von zuerst NeuerPeter ins Spiel gebrachte, gleiche Wahrscheinlichkeit.

          @Alexander

          „Ich teile Deine Ansicht nicht.

          Vergewaltigung = erzwungener Geschlechtsverkehr, ob die Penetration erzwungen wird oder zur Penetration gezwungen wird.“

          Clever, dass Du Geschlechtsverkehr und nicht Sex geschrieben hast, muss ich Dir lassen.

          @NeuerPeter

          „Da es hier nur darum ging, welchen Menschen grundsätzlich das Potential für gewisse Handlungen innewohnt“

          Äh, nein.
          Du schriebst „im selben Maße“, Pinky.

          „Doch. Sie ist eine Invasion der Privat- und Intimsphäre eines Menschen und eine Missachtung seiner Selbstbestimmung.“

          Und auf welcher Basis wolltest Du dann kritisieren, dass manche(wenige) Frauen auch rein-äußerliche, ungewünschte Berührungen ihres Körpers/Intimbereichs als Vergewaltigung framen?

        • „Das war im Wesentlichen eigentlich bloß mein Argument gegen die von zuerst NeuerPeter ins Spiel gebrachte, gleiche Wahrscheinlichkeit.“

          Von welchem Neuen Peter sprichst du? Diesen hier kannst du nicht meinen.

          „Du schriebst “im selben Maße”, Pinky.“

          Ja, und das Maß hieß „Potential“.

          „“Doch. Sie ist eine Invasion der Privat- und Intimsphäre eines Menschen und eine Missachtung seiner Selbstbestimmung.”“

          Und auf welcher Basis wolltest Du dann kritisieren, dass manche(wenige) Frauen auch rein-äußerliche, ungewünschte Berührungen ihres Körpers/Intimbereichs als Vergewaltigung framen?“

          Dass alle A B sind bedeutet nicht, dass alle B A sind.

          So langsam ermüdet mich diese Diskussion.

        • @Mutter

          „Frauen auch rein-äußerliche, ungewünschte Berührungen ihres Körpers/Intimbereichs als Vergewaltigung framen?“

          Aha, darum geht es! Wenn nicht jegliche unerwünschte Berührung als Vergewaltigung gelten darf, dann soll es auch kein Geschlechtsverkehr sein, zu dem Männer gezwungen werden.

          Sag mal, was ist denn dann sexuelle Gewalt? Jegliche unerwünschte Berührung, Blicke, Sprüche, …? Aber nur dann wenn es jemand oder besser jefrau, am liebsten nachträglich, als solche bezeichnet?

          Um es auf den Punkt zu bringen: Wenn schon nicht Deine feministische Vergewaltigungsdefinition gelten soll, dann dürfen sich Männer auch nie als Opfer von Vergewaltigungen durch Frauen bezeichnen dürfen können! Als Rache wegen der Weigerung DefMa und RapeCulture anzuerkennen …

        • Und auf welcher Basis wolltest Du dann kritisieren, dass manche(wenige) Frauen auch rein-äußerliche, ungewünschte Berührungen ihres Körpers/Intimbereichs als Vergewaltigung framen?

          Wo soll man bei dir nur immer anfangen? Dein Verständnis für Recht ist offenbar ziemlich .. vormodern.

          Auf der rechtlichen Ebene ist schon das Kriterium „ungewünscht“ eine brutale Vergewaltigung zentraler Grundsätze des Rechtstaates und der Menschenwürde: Nulla ponem sin culpa. Nulla ponem sin lege certa. Es muss jeder genau wissen können, wann er eine Straftat begeht und wann nicht.

          Zwar könnte man hier versuchen, ein Unterlassensdelikt zu basteln. Um ein echtes Unterlassungsdelikt zu basteln, müsste man das „Konsensprinzip“ als allgemeinverbindliche gesetzliche Sexualmoral installieren, mit exakter Kodifizierung des einzuhaltenden Procederes. Alles Andere wäre pure Willkür. Da stellte sich allerdings die Frage, ob der Staat eine solche Hoheit über das Sexualverhalten seiner Bürger überhaupt beanspruchen darf.

          Für ein unechtes Unterlassensdelikt (§13 StGB) wiederum müsste man jeden Mann mit einer gesetzlichen Garantenstellung bgzl. „ungewolltem Sex“ beaufschlagen. Also das „Patriarchat“ ins Gesetzbuch schreiben.

          Der Begriff „Vergewaltigung“ ist hier schon deshalb fehl am Platze, weil der hierbei zugrunde gelegte „Gewalt“begriff sich auf ein theoretisches Konstrukt einer Struktur bezieht (Brownmiller et al). Ein solcher Straftatbestand wäre also lupenreines Kollektivstrafrecht. Anders kriegt man es nämlich nicht hin, aus Unerwünschtheit eine hinreichende Bedingung für „Gewalt“ zu konstruieren.

          Im Ergebnis ergibt sich in etwa das äquivalente, infantile und hassmotivierte „Rechts“verständnis eines Rechten Schlägers, der meint er dürfe nach freiem Belieben Mitglieder seines Feindkollektives „bestrafen“. Die Tatsache, dass versucht wird die Staatsgewalt dafür in Anspruch zu nehmen macht es nicht besser, im Gegenteil.

          Das man in diesem unserem Lande für solches Gedankengut mit einem Bundesverdienstkreuz ausgezeichnet wird, ist wohl ein Indiz dafür dass „wir“ offenbar den NS immer noch nicht hinreichend aufgearbeitet haben: Wenn es um Weiblichkeitskitsch geht, vergisst man das daraus Gelernte offenbar bereitwillig vollständig.

    • „Jetzt wird mir klar,warum mein Partner letztens so ein grosses Problem hatte,
      als ich ihm bei einer Diskussion sagte,er hätte viele weibliche Attribute.“
      Vielleicht hatte er eher ein Problem damit dass Du überhaupt Wertungen dieser Art vornimmst.

      • „Vielleicht hatte er eher ein Problem damit dass Du überhaupt Wertungen dieser Art vornimmst.“

        Naaa, passt scho. Ich konnte mich auch jahrelang darüber ärgern, wenn eine Frau mich „süß“ nannte.
        Das Wort hat aber aus Frauenmund anscheinend eine andere Bedeutung als wenn ein Mann es sagt…

    • Dazu passt diestandard-Meldung:

      „Dabei stellten sie einen deutlichen Unterschied zwischen den Geschlechtern fest: Twitter-Dialoge unter Männern drehten sich seltener um eine Frau. Umgekehrt gab es mehr Dialoge zwischen Frauen, die Referenzen auf Männer beinhalten, als solche über andere Themen.

      Im Gegensatz dazu war das „Gezwitscher“ von Vätern sogar noch männerlastiger: sie unterhielten sich noch weniger mit Twitter-Nutzerinnen und noch seltener über Frauen als ihre kinderlosen Mit-Tweeter.“

      http://diestandard.at/2000001077855/Twitter-ist-eher-maennlich-gepraegt

      Männlichkeit, die letzte von Frauen erzwitscherte Männerbastion.

    • @ D.S.

      *Das geht eben nicht wirklich.Ich würde sagen:Männer, zeigt eure weibliche Seite,es gibt genügend Frauen,die das mögen!*

      Ich denke, die Mehrheit der Männer, die eine sehr stark ausgeprägte „weibliche“ Seite haben, zeigen diese bereits.

      Es ist allerdings nur eine Minderheit „femininer“ Männer überhaupt vorhanden.
      Und es ist auch nur diese kleine Minderheit „femininerer“ Männer, die überhaupt Angst haben muss, als „verweiblicht“ verächtlicht gemacht zu werden, weil die übergroße Mehrheit der Männer TATSÄCHLICH, WESENSMÄSSIG männlich ist und männlich agiert.

      Sie spielen keine Rolle, sie SIND männlich, intuitiv, instinktiv.

      Genau wie die Mehrheit der Frauen feminin IST und nur eine kleine Minderheit eher „maskulin“.

      Liegt in der Natur der Sache.

    • >>“Die Angst ist, von Frauen als unmännlich wahrgenommen zu werden.“

      Das ist aus meiner Sicht der Kernsatz und zeigt auch gleichzeitig den Bias den Frauen unterliegen. „Der Mann“ hat Angst Gefühle mir gegenüber zu zeigen, also muss das gegenüber anderen Männern auch so sein. Bestärkt wird wohl diese weibliche Ansicht, dass männliche Kommunikation in (gemischt geschlechtlichen) Gruppen rein Dominanz/Status- und Aufmerksamkeitsorientiert sind. Wer macht die besten Witze, wer gewinnt Diskussionen oder wer zeigt durch Geschichten seine hohe Akzeptanz beim anderen Geschlecht. Da erlebt Frau den ständigen männlichen Kampf um Status und Rang und denkt, dass sei immer so.

      Es gibt Männerfreundschaften die sind von einer Tiefe gekennzeichnet in der über alles gesprochen wird. Davon hat (jeder) Mann i.d.R. mindestens 1-3 Freunde. Gut, die höchste Überwindung ist wohl im Gespräch mit dem Freund die sexuelle Ebene, v.a. die eventuell vorhandene sexuelle Dysfunktion. Bei Bekannten, oberflächlicheren Freunden oder Kollegen etc. wo diese Ebene nicht erreicht wird, wird natürlich „Unmännlichkeit“ vermieden. Ich sehe natürlich ein Problem bei Männern die leider keine Freundschaften dieser Tiefe entwickelt haben, welche dann Probleme vor allem mit sich selbst ausmachen, i.d.R. haben diese dann allerdings auch keine weiblichen Gesprächsteilnehmer. Zwar öffnen sich diese in ihrer Not weiblichen Menschen in der Peergroup (so meine nicht empirische Erfahrung), werden dann aber von diesen als unmännlich klassifiziert nach dem Motto „Seht, er ist ein Weichei“. Weil diese Freundschaften nicht die Tiefe haben und meiner Beobachtung nach, tendenziell eher ein Transferverhältnis zugunsten der Frau begründen. Ihre Probleme stehen im Mittelpunkt, emotional oder wenn ein Umzug ansteht…

      Langer Rede kurzer Sinn, dass Männer untereinander sich selbst beständig auf der Brust trommeln ist ebenso verkürzt wie steinzeitlich…

      • “ Ich sehe natürlich ein Problem bei Männern die leider keine Freundschaften dieser Tiefe entwickelt haben, welche dann Probleme vor allem mit sich selbst ausmachen, i.d.R. haben diese dann allerdings auch keine weiblichen Gesprächsteilnehmer.“

        Also, vielleicht bin ich die große Ausnahme, aber ich habe eigentlich keine „tiefen“ Männerfreunde und glaube auch nicht daran. Das heißt nicht, dass sich der Umgang mit anderen Männern auf Smalltalk beschränkt, ich führe gerne tiefe Gespräche, dann aber über Philosophie und Wissenschaft o.ä., oder Filme, Sport…
        Bestimmte persönliche Ängste, Probleme etc. würde ich lieber mit mir selbst ausmachen, als sie irgendjemandem anzuvertrauen, weil ich auch „Männerfreunden“ zu wenig vertraue. Spätestens wenn eine Frau in der Runde ist, die alle attraktiv finden, ist es i.d.R. mit männlicher Solidarität vorbei.
        Mit Frauen als Gesprächspartner komme ich interessanterweise meist besser zurecht.

        „Weil diese Freundschaften nicht die Tiefe haben und meiner Beobachtung nach, tendenziell eher ein Transferverhältnis zugunsten der Frau begründen. Ihre Probleme stehen im Mittelpunkt, emotional oder wenn ein Umzug ansteht…“

        Das passiert m.E., wenn der Mann versucht, sich die sexuelle Zuneigung der Frau durch „Freundschaftsdienste“ zu erkaufen. Ich finde es aber auch Ok, wenn mir eine Frau von ihren persönlichen Problemen erzählt mit ihrem Freund oder so. Wenn man selbst keinen Bock mehr darauf hat, kann man ja das Gesprächsthema wechseln. Beim Umzug helfen würde ich, wenn ich weiß, dass die Frau mir auch gegebenenfalls hilft.

        • >>“Bestimmte persönliche Ängste, Probleme etc. würde ich lieber mit mir selbst ausmachen, als sie irgendjemandem anzuvertrauen, weil ich auch “Männerfreunden” zu wenig vertraue. Spätestens wenn eine Frau in der Runde ist, die alle attraktiv finden, ist es i.d.R. mit männlicher Solidarität vorbei.
          Mit Frauen als Gesprächspartner komme ich interessanterweise meist besser zurecht.“

          Ich hege keinen Anspruch auf eine absolute Gesetzmäßigkeit, eine Beschreibung der individuellen Lebenswirklichkeit eines Menschen aufgrund seiner Geschlechterzugehörigkeit. Das überlasse ich dann doch lieber den feministischen Ge_ndam@anen/Innen*

          Vielleicht hast du ja bisher noch keinen Mann kennengelernt mit dem ein solches Vertrauensverhältnis aufbauen konntest und der kommt schon noch. Aber wie du richtig schreibst, in gemischt geschlechtlicher Runde ist es i.d.R. mit der männlichen Solidarität vorbei (Natürlich auch Ausnahmen wenn es sich um ein/e Frau/en handelt mit der Langzeitbeziehungen unterhalten werden). Gerade dann werten echte Männerfreunde sich tendenziell gegenseitig auf, „Weisste noch damals…die Aktion war cool…“ ect. Aber hier zeigt sich auch das entscheidene Momentum, Sexualität vs. Freundschaft.

          Ich wage mal eine steile These, außerhalb einer monogamen oder seriellmonogamen Beziehung braucht es einen Schutzmechanismus um Sexualität in der zwischenmenschlichen Beziehung auszuschalten und das die nichtleibliche Bruderschaft. Warum bezeichnen sich gute männliche Freunde als Brüder (Vulgo: Bros, Bromance ect.)? Fraternisierung überwindet Feindschaft (intrasexuelle Konkurrenz) und begründet gegenseitige Solidarität (Beistehen in Konflikten mit Dritten). So können Themen unter Männern diskutiert werden, die bei potenziellen Geschlechtspartnern aus Angst vor empfundener „Unmännlichkeit“ vermieden werden. So ist es möglich, dass sich heterosexuelle Männer auch körperlich in nicht sexuell konnotierter Weise annähernd können (Anfassen, Umarmungen oder sogar Küsse „Bruderkuss“). Was gegen diese These sprechen könnte ist verächtliche Feindschaft zwischen leiblichen Brüdern, als Beispiel würden mir die Dasslers einfallen, andererseits kann man sich seinen leiblichen Bruder nicht aussuchen…

          Und wie sieht es bei der Freundschaft/Bruderschaft zwischen Männern und Frauen aus? Im Idealfall haben beide keinerlei sexuelles Interesse aneinander, meist jedoch hat zumindestens einer oder beide sexuelles Interesse. Irgendwann muss dieses Thema auf die Agenda (männliche oder weibliche Ablehnung), oder die Frau verliert das Interesse (Warum ziert der sich so, er hat kein Interesse an mir) oder hatte gar keins. Im Allgemeinen bezeichnet man ja den letzteren Vorgang als Abgleiten in die Friendzone. Meine Ex-Freundin sagte aber einmal etwas sehr interessantes, in ihren Augen war ein Freund „wie ihr kleiner Bruder“. Er ist in ihren Augen in keiner Friendzone sondern in einer Brozone gelandet. Inwieweit es seine Motivation war, na vielleicht erbarmt sie sich doch noch einmal, kann ich nicht beurteilen. Erhebungen zeigen jedenfalls, dass auch in (geklärten und ungeklärten) Freundschaften zwischen Männern und Frauen ernstgenannte häufiger einem sexuellen Kontakt zustimmen würden.

          Aber ich schweife ab. Kurz: Wahre Freundschaft und Seelenöffnung steht intrasexuelle Konkurrenz bzw. sexuelle Anziehung im Weg. Erst wenn diese mit Hilfe von nichtleiblicher Brüderlichkeit überwunden wird ist die Angst vor wahrgenommener „Unmännlichkeit“ gegenüber Männern und Frauen eliminiert.

    • „.Ich würde sagen:Männer, zeigt eure weibliche Seite,es gibt genügend Frauen,die das mögen!“

      Kann ich aus eigener Erfahrung nur bestätigen. Ich bin immer die größte Diva in meinem Umfeld. Notorisch verspätet, bewundere mich gern im Spiegel, lasse mir gern von Frauen die Tür aufhalten oder lasse sie schwere Plastiktüten für mich tragen etc.

      Noch nie negatives Feedback dafür bekommen.

  2. Und wieder sind wir bei nach wie vor unterschiedlichen Leistungsnormen für Mann und Frau, welche heute in der feministisch befeuerten Quotensänfte, dem Equal Pay Day u. ä. gipfeln.
    Sei ein Mann, diene dem Frauenwohl, unterstütze Frau in ihrem ‚Kampf‘, ganz gleich wie ihre Lebensplanung ausschaut und halt ansonsten die Klappe. Beklag dich nicht, verweise nicht auf Lebenserwartung und Berufswahl denn du, Mann, warst/bist schließlich privilegiert. Tust du es doch, heißt Frau dich wie ehedem Jammerlappen, Versager, Schlappschwanz, Frauenfeind…
    Der offizielle Ruf nach dem ’neuen Mann‘ lässt Männer weiterhin in Konkurrenz untereinander treten, während parallel die klassischweibliche Opferrolle sich der alten Leistungsnormen und Verantwortlichkeiten bedient. Insofern ist jener offizielle Ruf nurmehr zweckdienliches Lippenbekenntnis.

    Scheißspiel.

    • Clever.

      Männliche Feministen, oder neuerdings mit maskulistischem Hintergrund, möchten ja gerade ihre „Männlichkeit“ damit unterstreichen. Eigentlich Macho extrem. The one good Man. Aber männlich?

      Erinnert mich eher an chameleonhafte Trittbrettfahrer, die auch ihre Mutter verkaufen würden um für die Weibchen nach außen souverän und stark zu wirken.

    • Praktischerweise erbringen jene an Männer adressierten Leistungsnormen gleichzeitig das “Beweismaterial”, das Männer beschämen und Schuldgefühle über ihre Untaten zum Blühen bringen soll (G. Amendt).
      Auf diese Weise lässt sich die Bevölkerungsgruppe der Männer auch ohne Not und absolut gendergerecht in zwei negative mithin zur Tötung freigegebenen Erscheinungsformen aufteilen: Macker und Versager.
      Der Feminist, der seine ‚Männlichkeit‘ unter Beweis stellt indem er im Auftrag einer Opfer-‚tofutatstisch‘ tötet, liefert “Beweismaterial” für die eigene Abscheulichkeit, während SIE ‚rein‘ bleibt. Gewissermaßen klassisches Szenario.

    • „Der offizielle Ruf nach dem ‘neuen Mann’ lässt Männer weiterhin in Konkurrenz untereinander treten, während parallel die klassischweibliche Opferrolle sich der alten Leistungsnormen und Verantwortlichkeiten bedient. Insofern ist jener offizielle Ruf nurmehr zweckdienliches Lippenbekenntnis.“

      Viele jungen Männer haben einen „Kulturschock“ erlebt, nach ihrer Schulzeit, in Ausbildung und/oder der Zeit bei der Bundeswehr.

      Dort müssen alle alten Freiheiten aufgegeben werden. Nun zählt nur noch der unbedingte Wille zum (männlichen) Erfolg. Notfalls wird das eingehämmert.

      Nun könnten Männer im Wohlstand (den sie geschaffen haben) sicher auch mal darüber nachdenken, ob man diese alten schlimmen Hierarchien überhaupt noch in dieser Form braucht, oder auch unter menschlicheren Bedingungen genauso, vieles spricht dafür, erfolgreich sein könnten.

      Wir werden davon, besonders durch zwei Faktoren, abgehalten.
      1. Es sollen einfach nur Frauen in bestehenden Hierarchien integriert werden.
      Das bedeutet, dass eine Frau, die zur Bundeswehr möchte als Motivation nennt: „Dann kann ich Männer herumkommandieren, hihihi.“
      Das macht es für Männer, die dort hin müssen (vielleicht kommt die Wehrpflicht wieder) nicht menschlicher, sondern noch belastender, im Vergleich zu früheren Zeiten.
      (Dazu ein Link, den ich in einem Selbstmach-Samstag gefunden habe) http://forum.meinungsschreiber.net/?page=Postings;id=18;thread=4552

      2. Frauen scheint es besonders wichtig zu sein, irgendwelche Deutungshoheiten für sich gewinnen zu wollen.
      Dies hält Männer davon ab, über ihre eigenen Bedürfnisse, nachzudenken.
      Nur ein Beispiel für die Schädlichkeit dieser „Deutungshoheiten“, die angestrebt werden.

      Pick Up – Maximilian Pütz: vergiss was Mutti, Omi, Tante, Lehrerin …, dir über Frauen erzählt haben. Das ist alles Bullshit. (sinngemäß)
      Ob nun absichtlich oder aus anderen Gründen, es sind also schädliche Infos, die da aus dem Frauenmunde kommen.

      Noch schlimmer: #Aufschrei
      Hier soll gleich das ganze männliche Geschlecht, auf eine hinterlistige Tour, kriminalisiert werden.

      Ergebnis: Männer werden eingeklemmt in einem endlosen Aufschrei-Theater und dem Anspruch fast aller Frauen, dass der Mann den größeren Teil der Initiative ergreifen soll.

      Da dürfte schon mal die Fragen erlaubt sein:
      Was sind das für Berater.I.nnen ?
      Und nicht zuletzt: müssen sich Männer emanzipieren ? (nicht nur, aber auch von weiblichen Deutungshoheiten)

      Nur so ein Gedanke: was bringen eigentlich Onyx-Texte einem jungen Mann, der heute nach Hause kommt und darüber nachdenkt, ob er die blöde Klempnerlehre hinschmeißen soll ?
      Was bringen ihm Onyx-Texte bei seinem nächsten Discobesuch?

    • Das ist ja auch ganz natürlich so.

      „Weiblichkeit“ gefällt vor allem an Frauen gut.

      „Männlichkeit“ an Männern.

      „Weibliche“ Männer und „männliche“ Frauen haben das Pech, häufig als lächerlich wahrgenommen zu werden.

      Von Männern und Frauen.

      Weil sie nicht „passen“.

      Tragisch für sie, aber bis zu einem gewissen Grad nicht zu ändern, nur abzumildern.

      Wie so vieles.

      Auch sollten „weibliche“ Männer und „männliche“ Frauen das in Rechnung stellen und eher ein niedriges Profil wahren.

      Wenn sie klug sind.

      • @ Alexander Roslin:

        Du unterliegst einem folgenschweren Irrtum, indem du das Nicht-Vorhandensein von bzw. angezweifelte Männlichkeit mit Weiblichkeit gleichsetzt. Das ist einfach nur Unsinn.

        Männlichkeit, so wie ich sie verstehe, grenzt sich mindestens ebenso stark gegen „Jünglichkeit“ ab, wie gegen Weiblichkeit. Männlichkeit, so wie ich sie verstehe, und das ist auch das, was ich im Ausgangsbeitrag gemeint habe, ist nichts, was einfach da ist. Sie ist etwas, das sich entwickelt und entwickelt wird.

        Insofern geht deine schöne Unterscheidung von weiblichen Männern und männlichen Frauen komplett am Thema vorbei.

    • @breackpoint

      „Die allermeisten Frauen wollen nicht als unweiblich wahrgenommen werden.“

      Wobei ich da die Abgrenzung schwieriger finde. Denn der Kumpeltyp Frau wird ja nicht unbedingt negativ wahrgenommen. Es muss bei Frauen denke ich schon sehr ins Grobe gehen. Und auch das wäre nichts, was nicht durch gutes Aussehen ausgeglichen werden kann

      • @ christian

        Leider bestehen Zusammenhänge zwischen der Morphologie und der Persönlichkeit.

        Früher dachte ich immer, Feministinnen seien Feministinnen, weil sie so aussehen, wie sie aussehen. Heute ist mir klar, dass Feministinnen so aussehen und so sprechen, weil es eine gemeinsame Ebene drunter hakt.

        Ein kurioses Beispiel von heute, das zeigt, dass freaks of nature aussehen wie freaks und auch eine Mentalität haben wie freaks:

        x Lann Hornscheidt

        http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/gendertheorie-studierx-lann-hornscheidt-ueber-gerechte-sprache-a-965843.html

        Ein Blick auf die Fakultätshomepage lässt übrigens erkennen, wie Frauen mittels Sandbackförmschenpseudowissenschaft auf Steuerzahlerkosten „akademisiert“ werden.

        • @ratloser

          „Leider bestehen Zusammenhänge zwischen der Morphologie und der Persönlichkeit.“

          Aber keine absoluten. Es bestehen sicherlich gewisse Häufungen, zB ist es kein Zufall, dass sich gerade Frauen mit einem eher männlichen Gesicht gegen klassische Geschlechterrollen aussprechen, weil ihnen dieses Verhalten aufgrund der Zusammenhänge mit Testosteron eher als Einengung vorkommt. Man muss aber natürlich deswegen die Schuld nicht wie im Feminismus bei den Männern suchen, es gibt viele Lösungswege.

          Es gibt ebenso hübsche Feministinnen. Man schaue sich zB mal bei FEMEN um, aber auch im Genderfeminismus gibt es hübsche Frauen.
          Biologisch auch gut mit dem Unterschied vom pränatalen und postnatalen Testosteronspiegel zu erklären. Wenn der letztere normal ist, dann entwickelt sich auch der Körper normal.

          Insofern ist deine Betrachtung denke ich falsch. Jemand der aussieht wie ein Freak muss keine Mentalität eines Freaks haben. Auch wenn dies sicherlich häufiger durchaus der Fall sein wird.

        • „x Lann Hornscheidt“

          Was ich bei dem Spiegel-Interview am Faszinierendsten finde, ist, dass Leute, die sich dermaßen radikal geben und aufs Unaussprechlichste „sprachhandeln“, tatsächlich darauf Wert legen, mit Professor …. äh …. hier: Professx angesprochen zu werden.

          „Wenn Sie mich aber ansprechen als eine Person, die eine Professur an der Uni hat, empfinde ich Professx als die angemessene Form. “

          Die Genderavantgarde hält, wenn auch an vielem nicht, doch immer noch an verstaubt-preußischer Titelhuberei fest, über die die Franzosen schon vor 100 Jahren gelacht haben.

          What’s next: schlagende Studierxenschaften?

          Unter den Gender-Talaren der Muff von 1000 Jahren !

        • @ christian

          „Aber keine absoluten.“

          Du hast völlig Recht…ich war mal wieder zu essentialistisch. Es gibt auch weißblasse Afroamerikaner ala Albinos…genauso gibt es auch gut aussehende Feministinnen, wobei ich „Femen“ eher als hysteriforme Peripupertäre und nicht unter „Feministinnen“ im engeren Sinne einordnen würde.

          Absolut ist nichts in unserem Leben…außer Stuhldrang und Sterblichkeit.

          An der Korrelation von freakmäßiger Morphe und Persönlichkeit ändert das allerdings nichts…aber wir sind natürlich offen…nach allen Seiten…und diplomatisch…das ist auch gut so….

        • Aus dem Interview:

          „In meine Sprechstunde kommen zum Beispiel Studierx, die nicht mehr in Lehrveranstaltungen gehen, weil sie immer als Herr oder Frau Sowieso angesprochen werden und sich diskriminiert fühlen.“

          Was für einen Schock erleiden solche Menschen eigentlich, wenn sie irgendwann einmal aus der Filterblase Genderstudies raus müssen?

          Da bleibt einem ja regelrecht gar nichts anderes übrig, als die Welt dort draußen als feindselig zu betrachten.

          So züchtet man hasserfüllte, paranoide Neurotiker.

        • @ neuer peter

          „Was für einen Schock erleiden solche Menschen eigentlich, wenn sie irgendwann einmal aus der Filterblase Genderstudies raus müssen?“

          In nicht dysfunktionalen Gesellschaften müsste xHornscheidt einem broterwerbendem Beruf nachgehen und würde, wenn´s gut läuft, toleriert werden.

          Die Akzeptanz sowie finanzielle Förderung der dysfunktionalen Anomalie aka Geschlechtsidentitätsstörung ala xHornscheidt mit Propagierung eines realitätsfernen, egalitären, identitätsscheuenden Menschenbilds, hilft keinem, außer den gerade Subventionierten. Das sind bis auf die freakhafte core group weibliche und wenige lilapudelnde Opportunisten.

          Affirmative action führt zur Autoversklavung. Die Avantegardisierung und Akademisierung von eigentlich empathisch zu begegnenden persönlichen Schicksalen führt zur Pervertierung sämtlicher Werte.

        • @breakpoint

          „Aber, hey, ein echter, richtiger Mann schert sich doch gar nicht drum, für wie männlich ihn andere halten!“

          Ein „richtiger, echter Mann“ kann sich nach dem Handicap-Prinzip auch genau das erlauben.
          Wer aufgeladen mit Status und Selbstvertrauen agiert wie ein Captain Jake Sparrow, der kommt trotzdem bei den Frauen an.

          Man darf es nur nicht als beta oder niedriger versuchen

          • @rexi

            In diesem Kontext „Nicht-Alpha“ bzw. wenig Game, wenn dir das weiter hilft.
            Etwas niedriger in der Hierarchie, Frauen finden ihn in bezug auf sein sonstiges Verhalten eher neutral und nichts besonderes im Gegensatz zu anziehend.

            Ich habe in der Tat keine feste Definition dafür, ich wollte eher mit einem groben Konzept arbeiten.

            Es ist ähnlich wie mit „peacocking“ oder sehr direkten Ansprechen oder provokanteren Pickuptechniken. Es ist etwas für fortgeschrittene. Warum das so ist ergibt sich meiner Meinung nach aus dem Handicap-Prinzip. Man muss in der Lage sein, die zusätzlichen kosten problemlos zu tragen, dann ist es ein Beleg für Stärke.

            bestimmte Sachen wirken nur bei passenden Verhalten cool. Wer sich als Anfänger und noch wenig selbstbewußter Mensch eine übergroße Fellmütze a la mystery aufsetzt, der wird schlicht nicht überzeugen.
            Um so männlicher man ansonsten auftritt um so eher kann man dann auch „weibliches Verhalten“ zeigen. Ich hatte hier etwas dazu:

            https://allesevolution.wordpress.com/2014/04/06/pickup-konzepte-im-schnelldurchgang/

            Calculated vulnerability (faux beta game)
            Der Alphamann, dessen Seele man als eine der wenigen Frauen gesehen hat, weil man eine besondere Verbindung zu ihm hat oder der in bestimmten Momenten eine gewisse Verletzlichkeit aus gutem Grund hat, weil ihm bestimmte Sachen sehr viel bedeuten, spricht Frauen an, weil es sowohl eine Langzeit- als auch eine Kurzzeitstrategie bedient

        • @ christian

          „Man darf es nur nicht als beta oder niedriger versuchen“

          Wenn Du es nicht versuchst, wirst Du zum gamma-Würstchen….

          😉

          Aber Du hast Recht….männliche Identität und Selbstbewußtsein kann man nicht herbeischreiben…

  3. Die Angst, die Unsicherheit, unmännlich „wahrgenommen zu werden“ (hihi, dies Phrase ist SO entlarvend: der Gedanke dahinter ist: „ich werde ja nur so wahrgenommen, die sind ja alle sinnesgestört, ich BIN doch männlich!“)
    …könnte es sein, dass die anderen das genau richtig sehen? Konsequenz wäre: Ja, DU BIST NE PUSSY!!!
    Furchtbar, oder?
    Männlichkeit, männliche Identität ist (leider) etwas, das in der Einsamkeit, in der BeSinn- ung gefunden wird.

    Es ist dieser fundamentale Unterschied, der hier, im Pussykreis, nur sehr, sehr leise „angedacht“ (bloß nicht zu Ende denken,) kaum angesprochen wird: Frauen und Männer sind anders!
    Frauen (und die meisten Männer in dieser Runde) definieren sich über Rollen, Zugehörigkeit zu Gruppen und Sprechen, Kommunikation (labern), und, natürlich, Beziehungen, gaaaaanz wichtig, zu Frauen, speziell zum Feminismus…

    Männer dagegen, die NICHT UNmännlich „wahrgenommen werden“, so sie das wagen, suchen nicht den Konsens, den reduzierenden Kompromiss, sondern Grenzen (sich ab), über eigene Werte, (-Systeme) und ihr Tun. Das nennt sich seit C. G. Jung „Individuation“, auch: Erwachsen werden.
    Was mich nicht davon abhält, im Männer(Stuhl-)Kreis, jawohl, mich über Männlichkeit auszutauschen.
    Stilfragen sind wichtig, auch hier, Christian:
    Und dazu rede ich, als Mann, nicht im Konjunktiv, sondern im Indikativ. Zeitform: Gegenwart, Futur, nicht Vergangenheit.
    Aktiv, nicht passiv,…
    So, Pussys galore, go for it!

  4. „NIE, das Problem, dass andere Jungs/Männer sich über mich lustig gemacht hätten, mich z.B. als unmännlich bezeichnet hätten.“

    Das kann ich so leider nicht behaupten.

    • Das wird zur Zeit offenbar wissenschaftlich diskutiert.
      Die gründe sind aber offenbar biologisch, durch Nahrungsmittel- und Trinkwasserbelastung mit verschiedensten Medikamentenrückständen, Gifte, Hormone aus der Tierzucht etc.
      Manche Jungen verweiblichen morphologisch, entwickeln weniger Testosteron, haben eine verspätete und verlängerte, oft schwächer ausgeprägte Pubertät etc.
      Diese Einflüße wirken auch auf die Spermaqualität ein.

        • *kopfkratz*

          Jeder Mensch ist tagtäglich einem Mix verschiedener Umweltchemikalien ausgesetzt. Einige dieser Stoffe können das Hormonsystem beeinflussen und dadurch auch auf wichtige Schritte der menschlichen Entwicklung einwirken, etwa auf die Ausbildung und Reifung des Gehirns. Offenbar kann die vorgeburtliche und frühe Belastung mit geringen Mengen hormonaktiver Substanzen wie Polychlorierten Biphenylen (PCBs) und Dioxinen das geschlechtstypische Verhalten bei Schulkindern verändern [1].

          Das hat ein Forscherteam um Prof. Dr. em. Dr. Gerhard Winneke vom Leibniz-Institut für umweltmedizinische Forschung an der Heinrich-Heine-Universität in Düsseldorf in der Fachzeitschrift Environmental Health Perspectives veröffentlicht [1]. Die Belastung von Jungen mit den Schadstoffen war in der Beobachtungsstudie mit einem eher mädchenhaften Verhalten beim Spielen assoziiert. Mädchen hingegen legten seltener ein typisch weibliches Spielverhalten an den Tag.

          „Dass hormonaktive Substanzen wie die PCBs die Entwicklung des Gehirns beeinflussen und auch Auswirkungen auf das Verhalten haben können, ist nicht neu“, sagt Dr. Margret Schlumpf von der Arbeitsgruppe für reproduktive, endokrine und Umwelttoxikologie (Greentox) an der Universität in Zürich. Eine niederländische Studie habe dies schon vor gut 10 Jahren gezeigt. Allerdings sei es beim Menschen wegen der hohen interindividuellen Variabilität von Verhaltensprozessen und der Fülle an Faktoren, die die Entwicklung des Gehirns mitbestimmten, schwer, Wirkungen von hormonaktiven Substanzen auf das Verhalten zu identifizieren, sagt Schlumpf.

          Hohe PCB- und Dioxinbelastung „feminisiert“ männliche Nachkommen

          Für die Teilnahme an der aktuellen Studie hatten sich zwischen September 2000 und Oktober 2002 insgesamt 232 schwangere Frauen bereit erklärt. Um die Konzentration von insgesamt 35 verschiedenen PCBs und Dioxinen zu bestimmen, war den Frauen etwa zum Zeitpunkt der 32. Schwangerschaftswoche Blut abgenommen worden. Nach der Geburt wurde eine Probe der Muttermilch von den stillenden Müttern auf die gleichen Schadstoffe hin untersucht.

          6 bis 8 Jahre später erhielten die Eltern einen Fragebogen, mit dessen Hilfe die typischen Spielaktivitäten der Kinder, die zu dieser Zeit im Grundschulalter waren, ermittelt werden sollten. Zwischen 91 und 109 Kinder konnten in diesem Follow-up eingeschlossen werden, jeweils etwa zur Hälfte Mädchen und Jungen.

          Die statistische Auswertung zeigte: Eine höhere Belastung des mütterlichen Blutes bzw. der Milch mit Dioxinen und PCBs war bei Jungen mit weiblicherem Verhalten, bei Mädchen mit weniger weiblicherem Spielverhalten assoziiert. Die Ergebnisse der Düsseldorfer Forscher stimmen dabei nur teilweise mit der gut 10 Jahre alten niederländischen Arbeit von Hestien Vreugdenhil und anderen Mitarbeitern der Abteilung für Pädiatrie und Neonatologie an der Erasmus Universität in Rotterdam überein [2]. Diese hatten höhere mütterliche Dioxin-Belastungen zwar ebenfalls mit stärker weiblichen Spielverhalten bei Jungen und Mädchen assoziieren können.

          Die niedrigen „Masculinity-Scores“, die die statistische Analyse der Niederländer bei Jungen mit höherer PCB-Belastung ergab, konnte die Düsseldorfer Studie jedoch nicht zeigen. „Insgesamt ergibt sich kein klares, ein in manchen Aspekten auch widersprüchliches Bild“, schreibt der Toxikologe und Umweltmediziner Prof. Dr. Karl Ernst von Mühlendahl, Leiter der kinderärztlichen Beratungsstelle für Allergien und Umweltfragen in Osnabrück, in einem Kommentar zur aktuellen Studie [3].

          etc.

        • „Der Fehler ist offensichtlich: Es lässt sich medizinisch nicht feststellen. Verweiblichung durch Hormone im Trinkwasser u. ä. ist ein Horrormythos aus den ökobewegten 70er und 80er Jahren. Der gerade im romantisch veranlagten und naturverbundenen Deutschland viel Anklang findet.

          Das ist genau so ein Quatsch wie Hormone im Tierfutter, oder Medikamente im Fleisch.“

          Aha, und wieso ist das ein Mythos?

          Die Forschung auf dem Gebiet ist noch nicht weit fortgeschritten, aber ich denke, in den nächsten Jahren wird dazu einiges kommen.

          Kühe bekommen Hormone damit sie einen hohen Milchertrag und jedes Jahr ein Kalb liefern können.
          Masttiere bekommen oft Wachstumshormone, damit sie schneller schlachtfreif werden und viel Fleisch ansetzen.
          Bereits genannte Antibabypille im Trinkwasser (und andere Medis. Antibiotika ist ja auch so eine Sache).
          Verschiedene Umweltgifte.

        • @ Atacama
          „Kühe bekommen Hormone damit sie einen hohen Milchertrag und jedes Jahr ein Kalb liefern können.“

          Wer hat Dir denn das erzählt? Hast Du schon mal mit nem Landwirt gesprochen? Lass Dir doch mal den Namen dieser ominösen Hormone geben. Und frag mal nach, woher Landwirte diese bekommen. Warst Du seit Deiner Kindheit im Stall? Weißt Du das Kälber kein unbedingt gewollter, sondern ein zumeist lästiger Nebeneffekt sind, weil die Kuh sonst keine Milch gibt?

          „Masttiere bekommen oft Wachstumshormone, damit sie schneller schlachtfreif werden und viel Fleisch ansetzen.“

          Man merkt, Du hast Dich kaum mit Landwirschaft und Züchtung, Mast oder Lebensmittelhygiene beschäftigt. Stadtkind?

          „Verschiedene Umweltgifte.“

          Welche denn genau?

        • „Wer hat Dir denn das erzählt?“

          Mediziner.

          „Warst Du seit Deiner Kindheit im Stall? Weißt Du das Kälber kein unbedingt gewollter, sondern ein zumeist lästiger Nebeneffekt sind, weil die Kuh sonst keine Milch gibt?“

          Ich weiss, dass eine Kuh unter natürlichen Bedingungen nicht so oft tragend wird wie unter künstlichen und dass eine Milchkuh physisch ziemlich schnell am Ende ist daher und dann geschlachtet wird

          „“Masttiere bekommen oft Wachstumshormone, damit sie schneller schlachtfreif werden und viel Fleisch ansetzen.”

          Man merkt, Du hast Dich kaum mit Landwirschaft und Züchtung, Mast oder Lebensmittelhygiene beschäftigt. Stadtkind?“
          http://www.spiegel.de/panorama/hormon-skandal-7000-belastete-schweine-importiert-a-204162.html

          Und ich weiss jedenfalls, dass Fleisch bei den Preisen die es kostet, nicht „natürlich“ und unbehandelt und von gesunden natürlich gehaltenen Tieren produziert werden kann, weil es sonst erheblich teurer wäre.

        • @ Atacama
          „Ich weiss, dass eine Kuh unter natürlichen Bedingungen nicht so oft tragend wird wie unter künstlichen und dass eine Milchkuh physisch ziemlich schnell am Ende ist daher und dann geschlachtet wird“

          Das ist richtig, aber was hat das mit Hormonen zu tun?

          Dein Link ist im Übrigen ein schöner Beleg dafür, dass Hormone im Fleisch nicht alltäglich und normal sind (sonst gäbe es ja keinen Skandal, wenn so etwas aufgedeckt werden würde.

          Im Übrigen ein Zitat aus dem Artiekl:
          „In Deutschland ist der Einsatz von Hormonen in der Tiermast verboten.“

          „Und ich weiss jedenfalls, dass Fleisch bei den Preisen die es kostet, nicht “natürlich” und unbehandelt und von gesunden natürlich gehaltenen Tieren produziert werden kann, weil es sonst erheblich teurer wäre.“

          Das ist doch rein subjektiv gedacht. Was weißt Du denn konkret über die Kostenfaktoren der Feischproduktion? Der Einsatz von Hormonen würden Fleisch jedenfalls teurer machen, als es momentan ist.

      • Hab da letztens im Fernsehen zwei gute Dokus gesehen. Da ging es um Hormone und ähnliche Stoffe und deren Einfluss auf den Menschen und die Umwelt. Z.B. lässt sich die Pille nicht in Klärwerken herausfiltern, was dazu führt das die enthaltenden Hormone ins Trinkwasser und die Meere gelangen. Bei einigen Fischarten werden dadurch zum großen Teil nur noch Weibchen oder zeugungsunfähige Zwitter geboren.

        Andere Stoffe, wie z.B. Weichmacher in Kunststoffen, blockieren wiederrum Sexualhormone, was bei Männer dazu führen kann, dass der Hoden näher an das Poloch wächst, eine Zeichen der Verweiblichung, oder die Geschlechtsteile sich nicht richtig herausbilden. (Ist schon irgendwie Tragikomisch, das Weichmacher für Kunststoffe aus Männer (= hart) Frauen (= weich) machen.)

        Ich kann mich nicht mehr genau erinnern, aber es waren auch andere Bereiche betroffen und nicht nur Männchen.

        Das Unmögliche dabei ist die Handhabe bei der Einführung neuer Stoffe. Die werden an Tieren getesten und die Konzentration schrittweise verringert bis nur noch eine geringe Anzahl stribt. Diese Konzentration wird dann um den Faktor 1000 reduziert und auf den Markt gebracht. Mit Hormonen ist das nun aber so eine Sache. Qualitativ können drei Tropfen einem Mann Titten wachsen lassen, während 3 Liter des selben Hormons rein gar nix bewirken.

        Das so aus meiner Erinnerung. Bei Fehlern sofort schreien!

        • Der Fehler ist offensichtlich: Es lässt sich medizinisch nicht feststellen. Verweiblichung durch Hormone im Trinkwasser u. ä. ist ein Horrormythos aus den ökobewegten 70er und 80er Jahren. Der gerade im romantisch veranlagten und naturverbundenen Deutschland viel Anklang findet.

          Das ist genau so ein Quatsch wie Hormone im Tierfutter, oder Medikamente im Fleisch.

        • @ Adrian

          „Das ist genau so ein Quatsch wie Hormone im Tierfutter, oder Medikamente im Fleisch.“

          Aber die ganzen Gene im Essen, da ist doch was dran? 😉

  5. Obiger Link ist immer noch der falsche.

    Probiers nochmal anders. Channel clasikobastv, Beitrag „Modern Man Are Feminized“ (derzeit zweiter Beitrag auf dem Channel). Sehenswert zum Thema.

    **

    **

    • @ ratloser

      *Auf achgut gibt´s eine schöne Rubrik, “Probleme der postmodernen Gesellschaften” .*

      Für mich ja alles Symptome.

      Symptome einer enden wollenden Zivilisation, die bald so etwas von post sein wird, wie es sich die meisten gar nicht vorstellen können und wollen.

      C’est la vie.

      Alles Evolution.

  6. Der YouTube Channel von „Spetsnaz“ behandelt das Thema Männlichkeit. Männer in der heutigen Zeit. Vielleicht ja schon bekannt.

    Die Beiträge sind jedenfalls bemerkenswert. Kürzlich hat er folgenden veröffentlicht:

    „The Male Martyr“

  7. Bullshit. Es sind in den meisten Fällen andere Männer die andere Männer für „Unmännlichkeit“ fertig machen oder sogar aktiv emaskulinisieren durche entsprechende Behandlung/Betitelung. Und zwar auch an Orten wo es garkeine oder fast keine Frauen gibt, die zur Statuserhöhung durch Erniedrigung anderer anstacheln, z.B Militär oder reine Jungenschule.

    Ganz im Gegenteil, die „unmännlichen“ Männer werden in vielen Fällen sogar durch die Frauen/Mädchen eher geschützt. viele feminine schwule Männer mit negativen Kindheits- und Jugenderfahrungen mit anderen Jungen berichten, dass sie mehr mit den Mädchen zusammengespielt haben und weibliche Freunde haben.
    Dazu passt auch der häufig geäußerte weibliche Wunsch nach einem femininen männlichen Freund.

    Soll jetzt nicht Frauen idealisieren, aber das ist nun einfach mal so.

    • „aber das ist nun einfach mal so.“

      Das beste aller Argumente: „Basta!“

      Scheiß doch auf all die hier geschilderten Erfahrungen, die sind nicht wahr.

      • Das beste aller Argumente: „Ich habe es so erlebt, darum haben es alle anderen oder zumindest die Mehrheit aller anderen so erlebt, wie ich!“

        Scheiß doch auf all die Klischees, die angeblich im Kern wahr sind (aber nur die, die uns gefallen, öhöhöhö), die sind nicht wahr.

        • Ne bessere Retourkutsche hast du nicht? Ich muss mich hier mit einem billigen Strohmann abspeisen lassen?

          Seufz.

          Zur Erklärung: Natürlich kann ein persönliches Erlebnis nicht eine Aussage der Form „Es ist immer der Fall“ beweisen.
          Aber es kann sehr wohl eine Aussage der Form „Es ist niemals der Fall“ (also einer wie Atacamas) widerlegen.
          Zur Falsifizierung reicht streng genommen ein Beispiel.

          Das könntest du eigentlich wissen…

        • Von „es ist niemals der Fall“ hat kein Mensch geredet. Ich weiß nicht, was du dir da zusammenfantasierst oder an „in vielen Fällen“ nicht verstehst.

        • „Von “es ist niemals der Fall” hat kein Mensch geredet. Ich weiß nicht, was du dir da zusammenfantasierst oder an “in vielen Fällen” nicht verstehst.“
          You failed.

      • Ich sage nicht, dass es das NICHT gibt. In Russland gibt’s auch eine weibliche Schwulenjägerin, die sich daran anscheinend sehr aktiv beteiligt, die kam in dieser Russland-Doku vor.

        Aber MEHRHEITLICH, ÜBERWIEGEND, IM SCHNITT werden Männer von anderen Männern aktiv abgewertet. Nicht von Frauen.

        Wenn man als Abwertung und Verächtlichmachung der eigenen Männlichkeit betrachtet, dass eine Frau nicht mit einem schlafen will, ok, dann gleicht sich das natürlich etwas mehr an, aber was das tatsächliche Abwerten von Männern angeht, da sind einfach Männer die primären Täter und nicht Frauen. IM SCHNITT.

        • „Aber MEHRHEITLICH, ÜBERWIEGEND, IM SCHNITT werden Männer von anderen Männern aktiv abgewertet. Nicht von Frauen.“
          Gefühl statt Fakten, Behauptung statt Beweis.
          Also: WO und wie?

        • ganz ehrlich, es kommt nicht auf die Häufigkeit sondern auf die Qualität an.

          Von irgendwelchen Typen 1000 mal als unmännlich gemobbt zu werden ist nicht halb so schlimm wie einmal von dem Mädchen in das man verliebt ist ähnliche Worte zu hören.

        • „Gefühl statt Fakten, Behauptung statt Beweis.
          Also: WO und wie?“

          Ich werde mich auf die Suche machen, sobald du mir einen empirischen Beweis lieferst, dass Frauen die Männlichkeit verschiedener Männer stärker bewerten, abwerten als Männer.

          Bis dahin ist das für mich einfach eine feststehende Tatsache. Es gibt manche Sachen die sind so offensichtlich, da weiss ich nicht, wie ich da Studien heraussuchen soll.

          Nimm z.B Musik. Rap im Speziellen. Bei den rappenden Frauen gibt es kaum welche die Männlichkeit abwerten, bei den Männern geht es zu einem großen Teil um Überhöhung der eigenen und Erniedrigung der anderen Männlichkeit.

          „Du machst auf Hart doch du warst nie krass.
          Du bist ein Mann mit Muschi und jeder riecht das “

          Und wie gesagt: Auf dem Pausenhof ist man als „unmännlicher“ Mann auch eher durch andere männliche Wesen gefährdet als durch Frauen.

    • Auch ohne die dumme Anmekrung von Rexi habe ich noch mal über Atacamas Einwurf nachgedacht, in welchen Situationen ich es kenne, dass ein Mann einem anderen Mann ablehnend vorwirft, „ein Mädchen“ zu sein.

      Es fallen mir in erster Linie Situationen ein, in denen es um die gemeinsame Leistung einer Mannschaft geht, in der jeder Mann sich auf die anderen verlassen können muss.
      Meine persönlichen Erinnerungen liefern mir Fußball-Szenen vor’s innere Auge.
      Da gab es öfter mal Spiele, die wirklich anstrengend waren und einige Opfer- und Leidensbereitschaft einforderten.
      Und wenn da einer sich weigerte, sich anzustrengen, obwohl er noch nicht mal recht am Schwitzen war, dann war „Mädchen“ durchaus eine Alternative zu „Weichei“ oder „Arsch“.
      Wichtig – und vermutlich für die hier anwesenden Damen nicht nachvollziehbar – ist die Quelle des Unmuts: Es geht nicht darum, das Weibliche per se abzuwerten. Es geht darum, dass von einem Mann ein anderer Standard an Loyalität und Einsatzbereitschaft erwartet und gefordert wird.
      Es geht um einen, der die anderen im Stich lässt.

      Einem Mann lässt man die oben besprochene Infantilität nicht so einfach durchgehen.

      Das dürfen nur Frauen.

      Wenn die wüssten, was auf sie zukommt, wenn irgendwann doch mal „Gleichheit“ in Rechten und Pflichten umgesetzt ist…

      • Das ist ja schön, dass das alles bei dir so fair ablief. Aber du weisst, dass es auf der Welt (selbst in deiner Stadt) auch anders abläuft oder? Du weisst, dass „unmännliche“ oder als so geltende Männer stärker mobbing-gefährdet sind als als männlich geltende, oder?

        http://www.rosalux.de/fileadmin/rls_uploads/pdfs/Publ-Texte/Texte_68.pdf

        „Neben physischen Angriffen gegen vermeintliche oder tatsächliche Homosexuelle
        sind unzählige rechtsextrem motivierte Gewalttaten homophob untermalt.
        Der größte Teil dieser Gewalttaten wird von Gruppen meist junger Männer begangen.
        19 Gewalt von Neonazis hat damit oft homosozialen Charakter und dient der
        Konstituierung eigener »Hypermaskulinität«20. Trauriges Beispiel hierfür ist der
        Mord an Marinus Schöberl: Dieser wurde im Jahr 2002 von drei männlichen Tätern
        über Stunden gedemütigt, misshandelt und schließlich mit einem sogenannten
        Bordstein-Kick ermordet. Der Tathergang zeigt, wie die Potenz der eigenen
        Männlichkeit und der eigenen Heterosexualität durch fortwährende und exzessive
        Erniedrigung, Ent-Männlichung und De-Personalisierung des Opfers hergestellt
        wird. Weil er HipHop-Kleidung trägt, bunte Haare hat und nicht so trinkfest wie
        seine Peiniger ist, erfährt Marinus eine sich steigernde Unterordnung seiner Männlichkeit,
        beispielsweise indem die Täter auf den Körper ihres Opfers urinieren.21
        Zwar wird hier nicht direkt Anti-Homosexualität artikuliert, trotzdem können sich
        hypermaskulinistische Haltungen ebenso in eindeutig homophoben Verhaltensweisen
        äußern, wenn dem Opfer Schwäche und Unmännlichkeit zugeschrieben werden.
        Die homophobe Konnotation des Gewaltexzesses dient dabei als Chiffre der
        mörderischen Verteidigung der eigenen Männlichkeit – ob Marinus Schöberl
        schwul war, ist dabei kaum von Belang.“

        Keine Frau anwesend.

        • Keine Frau anwesend.

          Meine Güte, da hast du dir einen Text ausgesucht, der aber auch um jeden Preis den pösen Dämon der „Hegemonialen Männlichkeit“ beschwört.

          Für R.W. Connell – der große Spiritus Rector dieser in der Akademia weitverbreiteten Dämonenglaubensgemeinschaft – war selbst die Ermordung Ernst Röhms in erster Linie ein Ausdruck einer durch Homosexualität innerhalb miltärischer Zusammenhänge ausgelösten „Krise der hegemonialen Männlichkeit“ – und nicht etwa Teil einer großen Säuberungwelle u.a. zur Sicherung der Vorherrschaft von Reichswehr und SS. Röhms Homosexualität spielte erst dann eine Rolle, als er aus dem Weg geräumt werden musste. Er und seine SA hatte insbesondere die Existenzberechtigung der Reichswehr in Frage gestellt, und auf diese Reichswehr war Hitler angewiesen.

          (Connell – „Der gemacht Mann“, 3. Auflage, S. 216)

          Connell, als ehemaliger Ministrant und anti-porn-Aktivist, hatte wohl ein .. etwas gestörtes Verhältnis zu seiner ehemaligen Männlichkeit. Nur so kann man wohl zu derart abstrus-paranoiden Geschichtsinterpretationen kommen.

          Selbstverständlich sind solche Gewalttaten kaum vorstellbar ohne weibliches „Backup“ in der Rechten Szene.

          Frauen sind anders gruppenbezogen Menschenfeindlich. Sie gehen direkten Konfrontationen eher aus dem Weg. Was sie aber keineswegs menschenfreundlicher und toleranter macht.

          Was speziell Homophobie anbelangt fühlen sich Frauen offenbar tatsächlich tendenziell weniger in ihrer Identität bedroht: Weiblichkeit ist quasi „angeboren“, während Männlichkeit erst erworben und damit bewiesen werden muss.

          Die entscheidende Frage ist also nicht, ob Frauen homophober sind, sondern wann und wie Frauen Männlichkeit als solche anerkennen. Die Abwertung besteht also in erster Linie im Aberkennen von Männlichkeit.

          Das kann sich auf die Ablehnung als potenzieller Sexualparnter beziehen oder auch auf Redikülisierung. Oder darauf, dass das Opfer als „pervers“ (->Selbstkontrolle) geframt wird und so an die Gewaltbereitschaft anderer Männer appelliert wird. (U.a. in den 1950ern war dies ein sehr beliebter Ausdruck weiblicher Homophobie und hatte sehr tiefgreifende Folgen für schwule Männer)

          Du weisst, dass “unmännliche” oder als so geltende Männer stärker mobbing-gefährdet sind als als männlich geltende, oder?

          ..und besonders viel gemobbt wird in weiblich dominierten Berufsfeldern.

        • „Du weisst, dass “unmännliche” oder als so geltende Männer stärker mobbing-gefährdet sind als als männlich geltende, oder? “
          You failed again.

        • @Nick:
          Was heißt „pöser Dämon hegemoniale Männlichkeit“. Ich kapiere es wirklich nicht. Wird einmal auf eine schlechte Eigenschaft hingewiesen, die Männer im Durchschnitt öfter aufweisen, als Frauen (was nicht bedeutet, dass es keine Frauen gibt, die sie auch aufweisen), ist es ein Skandal, der natürlich sofort aufgedeckt werden muss. Das KANN ja gar nicht sein, dass Männer in irgendwas schlechter/böser sind, als Frauen.
          Umgekehrt wird mit wesentlich weniger Enthusiasmus vorgegangen. Um es mal höflich auszudrücken.
          Eher typisch männlich negative Eigenschaften sind ein feministisches Konstrukt. Studien sind gefälscht und/oder durch die feministisch geprägten oder gar offen feministischen Forscher gefärbt. Eher typisch weiblich negative Eigenschaften sind hingegen realistische Beobachtungen, die sozusagen der Wahrheitsfindung dienen – alles Evolution. Nettes Weltbild.

          @Dummerjan:
          Ich erstarre vor Ehrfurcht ob deiner rhetorischen Kunst.

          • @rexi

            „Was heißt “pöser Dämon hegemoniale Männlichkeit”.“

            Hegemoniale Männlichkeit geht über eine schlechte Eigenschaft hinaus und behauptet ein Unterdrückungsverhältnis zu Lasten der Frauen durch eben diese Konzepte der Männlichkeit, die gerade zur Machtabsicherung geschaffen worden sind.

            Man kann eine im Schnitt bei Männern eher ausgeprägte schlechte Eigenschaft durchaus bejahen, sich jedoch gegen eine Essentialisierung, strikte Zuordnung zum männlichen und Einordnung in eine geplantes Unterdrückung aussprechen

        • @Christian:
          Das sollte Sarkasmus sein.
          Ich sehe nicht, was Atacamas Beitrag mit „hegemonialer Männlichkeit“ zu tun hat. Warum soll jeder Beitrag, der von einer Frau kommt, in diese Richtung gehen?

        • “ (U.a. in den 1950ern war dies ein sehr beliebter Ausdruck weiblicher Homophobie und hatte sehr tiefgreifende Folgen für schwule Männer)“

          Mag sein, aber
          1. Bin ich überzeugt, dass es bei solchen Männern keine Frau braucht die sie „losschickt“
          und
          2. Ist bei so einem Szenario eben nicht eine Frau die Haupttäterin, sondern es gibt Männer die dieser Frau bereitwillig zustimmen und Folge leisten und aktiv werden. Man könnte ja auch sagen „Such dir jemand anderen für den Job. Meine Männersolidarität gebietet es mir, keine Brüder zu misshandeln, die mir nichts getan haben, nur weil du das so willst.“

          „Die entscheidende Frage ist also nicht, ob Frauen homophober sind, sondern wann und wie Frauen Männlichkeit als solche anerkennen.“

          Die entscheidende Frage ist, wie sie damit umgehen, wenn ein Mann subjektiv „zu wenig“ männlich ist, ob der von Frauen stärker fertigh gemacht wird, Opfer von Spott, Prügelknabe etc. ist. Und das denke ich eben nicht- im Schnitt.

          “ Die Abwertung besteht also in erster Linie im Aberkennen von Männlichkeit.

          Das kann sich auf die Ablehnung als potenzieller Sexualparnter beziehen oder auch auf Redikülisierung.

          Wieso ist es ein überhaupt Beleg für das Vorliegen Unmännlichkeit, wenn man kein sexuelles Interesse bei einer Person erregt?

        • @rexi:
          Ich sehe nicht, was Atacamas Beitrag mit “hegemonialer Männlichkeit” zu tun hat.

          Dann habe ich mich wohl .. etwas gründlicher mit dem von ihr verlinkten Text beschäftigt als du.

          (Meine Güte, kalibrier‘ mal deinen Bigotteriedetektor neu)

          @Atacama:

          1. Bin ich überzeugt, dass es bei solchen Männern keine Frau braucht die sie “losschickt”

          Wir sprechen hier von einem ganzen Staatsapparat, der „losgeschickt“ wurde.

          Jetzt musst du ganz tapfer sein:
          http://de.wikipedia.org/wiki/Sittlichkeitsverein

          2. Ist bei so einem Szenario eben nicht eine Frau die Haupttäterin, sondern es gibt Männer die dieser Frau bereitwillig zustimmen und Folge leisten und aktiv werden.

          Das entlastet aber keine einzige beteiligte Frau.

          Die entscheidende Frage ist, wie sie damit umgehen, wenn ein Mann subjektiv “zu wenig” männlich ist, ob der von Frauen stärker fertigh gemacht wird, Opfer von Spott, Prügelknabe etc. ist. Und das denke ich eben nicht- im Schnitt.

          Homophobie taugt da nicht viel, als Indikator. Als Generalindikator schon gar nicht: Der homosexuelle Mann _ist nicht_ „weiblich(er)“. Wenn also Männer tendenziell eher Schwule Männer als „weiblich“ abwereten, dann setzen sie auf einen anderen Abwertungsmechanismus auf. Es wird also damit nichts bewiesen, es kann ja durchaus sein dass sie das gerade deshalb tun, weil sie beisielsweise so hoffen, auch von Frauen unterstützt zu werden. Oder weil sie sich genötigt sehen, sich vom Verdacht der Weiblichkeit zu distanzieren.

          Und, ein entschiedenes nein: Wenn wir über Abwertung sprechen, dann ist damit jede abweretende Haltung gemeint. Soziale Ausgrenzung ist zuallermeist erst Voraussetzung für Gewalttaten. Das entschuldigt zwar die Gewalttäter nicht, aber es sind regelmäßig breitere Gesellaschaftsschichten, die diese Gewalt erst ermöglichen. Und Frauen spielen leider dabei meistens eine wichtige Rolle.

          Dein Geschlechterbild ist nmE geprägt von einer ziemlichen unhinterfragten Negation weiblicher Agency.

          Wieso ist es ein überhaupt Beleg für das Vorliegen Unmännlichkeit, wenn man kein sexuelles Interesse bei einer Person erregt?

          Es kann, muss aber natürlich nicht ein Indiz sein. Bei „Männer haben angst vor starken Frauen“ ist man nicht so zimperlich.

  8. „Dazu passt auch der häufig geäußerte weibliche Wunsch nach einem femininen männlichen Freund.“

    Lächerlich. Mit den männlichen Männern gegen sie dann in die Kiste!

    Mir hat mal ein lebenserfahrener älterer Mann gesagt; „Die schlechtesten (er meinte charakterlich) Männer kriegen die besten (schönsten, geilsten?) Frauen!“

    Er hatte Recht, im Schnitt …

    • „Lächerlich. Mit den männlichen Männern gegen sie dann in die Kiste!“
      Mag ja sein, trotzdem ist es wahr.
      Irgendwo her wird das Klischee, vom „schwulen besten Freund mit dem man so toll shoppen kann“ schon herkommen.
      Und dieser Wunsch ist eindeutig verbreiteter als ein Wunsch nach einer Butch-Lesben-Freundin mit der man so toll Fußballgucken kann bei Männern.

      Es sind einfach definitiv nicht Frauen (im Schnitt) die Männer dafür fertig machen, sondern andere Männer.

      Frag mal ein paar random leicht tuntige + schwule Männer über deren Erfahrungen auf dem gebiet. Die werden dir mehrheitlich sagen, dass es mehrheitlich andere Männer sind mit denen sie Stress haben wenn sie Stress haben in Bezug auf das Erfüllen männlicher Kriterien.

      Keine Ahnung wie man diese himmelschreiende Offensichtlichkeit schon wieder krampfhaft leugnen muss.

        • „Wie wahr.“
          @Adrian
          Ich bin neugierig: hast du dafür Erlebnisberichte oder dergl auf deinem Blog?
          Oder ist das für dich kein Thema zum Schreiben?

        • @ yacv
          Nein, darüber möchte ich eigentlich eher nicht schreiben. Nur so viel: Händchen halten würde ich eher vor einer Gruppe von Faruen, als vor einer Gruppe von Männern. Letzteres wäre um einiges riskanter.

          • @ NP
            Erstere würden auch weniger abwertend reagieren.

            Physische Gefahr ist zwar bei Männenr größer, aber ich bin dahingehend recht sensibel. Würde eine Frauengruppe regelmäßig dumm schauen oder sich lustig machen, oder „Schwuchtel“ rufen, würde ich mich gegenüber Frauen ebenso reserviert geben.

            Aber Frauen tun so etwas einfach nicht – im Schnitt.

        • „Nein, darüber möchte ich eigentlich eher nicht schreiben. “

          Kann ich auch nachvollziehen…

          Bleibt für mich die Frage, ob Homophobie und das Beschämen von anderen Heteros als weibisch wirklich in den selben Topf gehört, wie Atacama hier unterstellt. Das scheinen mir verschiedene Sachen zu sein.

          Zur Illustration: http://m.youtube.com/watch?v=Fcja4WFFzDw

      • Leicht übersehene Techniken, wie eine Frau einen Mann fertig machen kann:
        „Du bist viel zu nett für mich“
        „Du wirst bestimmt mal eine Frau ganz glücklich machen.“
        (einem anderen hinterherschauend) „Haaach, was für ein Mann…“

        • Na ich sagte ja. Wenn man von einer Frau als Sexualpartner nicht in Betracht gezogen werden damit gleichsetzt, beleidigt, verarscht, aktiv erniedrigt usw. zu werden, dann hast du natürlich Recht.

          Besonders weil bei deinen Beispielen die Intention, dich damit fertig zu machen lediglich Interpretation sind.
          Während die Sache doch relativ klar ist, wenn man beispielweise „Schwuchtel“ genannt wird.

        • @ Atacama

          Ich glaube, dir ist die ungeheure Macht, die von der Rolle der Frau als sexual gatekeeper ausgeht, überhaupt nicht bewusst.

          Gab es da nicht mal diesen Erfahrungsbericht einer Frau, die ein Jahr lang als Mann gelebt hat? Da ist sogar ein Buch draus geworden, wenn ich mich nicht irre.

        • Lenk doch nicht vom Thema ab.
          Hier wurde behauptet, Frauen würden Männer mehr und stärker in ihrer Männlichkeit abwerten als Männer, während unter Männern mehr oder weniger einhellige Solidarität herrsche und Akzeptanz für die „Schwächen“ des anderen.
          Dem habe ich widersprochen.

          Jetzt versuchst du dich rauszuwinden, indem du mangelndes Interesse an einer Person auf eine Stufe mit aktiven Angriffen auf die Würde oder die körperliche Gesundheit einer Person, basierend auf ihren (angeblichen) geschlechtlichen Eigenschaften, stellst.

        • Hier wurde behauptet, Frauen würden Männer mehr und stärker in ihrer Männlichkeit abwerten als Männer, während unter Männern mehr oder weniger einhellige Solidarität herrsche und Akzeptanz für die “Schwächen” des anderen.
          Dem habe ich widersprochen.

          Wie ich finde, wenig überzeugend: Homophobie ist nicht der einzige oder auch nur herausragende Ausdruck einer Abwertung von Männern mit „weiblichen Seiten“. Warum sollten denn schwule Männer überhaupt „weiblicher“ sein? Sie sind es doch gar nicht, zumindest nicht per se. Schon deshalb hinkt dein Indikator gewaltig (zuviel Connell gelesen?)

          Jetzt versuchst du dich rauszuwinden, indem du mangelndes Interesse an einer Person auf eine Stufe mit aktiven Angriffen auf die Würde oder die körperliche Gesundheit einer Person, basierend auf ihren (angeblichen) geschlechtlichen Eigenschaften, stellst.

          Was iss’n das für ne Rhetorik?

          Auch die sexuelle Ablehnung von Frauen aufgrund von „männlichen Seiten“ _kann_(!) Ausdruck einer grundsätzlich abwertenden Haltung sein. Meine Güte, der ganze weitverbreitete „Männer haben angst vor starken Frauen!!“-Diskurs beklagt nichts anderes, mit keinem anderen Argument.

          Natürlich ist es mittlerweile sozial unerwünscht, Männer wegen „weiblicher Seiten“ abzuwerten. Wir haben schließlich einen vorherrschenden Pseudofeminismus. Da ist die Sache eben versteckter. Oft gibt es für die negative Eigenschaft bei Männern einen ganz anderen Begriff als für die gleiche, bei Frauen als positiv-weiblich konnotierte Eigenschaft.

          Es ist durchaus aufschlußreich, sich anzuschauen welche Männer warum mit „weiblichen Seiten“ abgewertet werden.

          Beispiel: Der Hedonist gilt als „Verantwortungsverweigerer“ insbesondere gegenüber Frauen. Er „taugt nichts“, weil er sich lieber Sinnesfreuden hingibt. Wird das bei Frauen auch so bewertet? Jenseits der „Schlampe“ wohl kaum: Sinnlichkeit ist wohl ganz klar weiblich konnotiert.

          Wer wertet nun „Hedonismus“ ab und „Sinnlichkeit“ auf?

          Es wäre wohl ziemlich lächerlich zu behaupten, dass nur Männer Hedonismus abwerten. Unter Männern genießt der Hedonist offenbar tatsächlich mehr Ansehen als bei Frauen.

        • @ Atacama

          schonmal auf die Idee gekommen das ein Mann sich dadurch unmännlich fühlt weil (s)eine Frau ihn nicht bzw. nicht mehr als (potentiellen) Sexualpartner betrachtet?

        • @Nick

          „Warum sollten denn schwule Männer überhaupt “weiblicher” sein?“

          Christian müsste darauf eigentlich sowas antworten wie:
          weil sie auf dieselben – driss, wie sagt er nochmal? – Attraktivitätsmuster programmiert wurden wie (Hetero-)Frauen und nicht denjenigen der (Hetero-)Männer folgen. Und das s.M.n. vorallem wegen (zu geringer) Testosteronausschüttung während der frühen Schwangerschaft, was dann natürlich auch weitere Auswirkungen hat, wie z. B. weiblichere Bewegungsmuster, weiblicheres Verhalten, weiblicheres Gehirn allgemein.
          Im Schnitt und als Tendenz, natürlich nur.

        • @Neuer Peter

          “ Aber bis dahin, meine Fresse. Kannst du dir vorstellen, wie es ist, wenn jemand, dessen Nähe du suchst, *Angst* vor dir hat?“

          Klar kann ich das. Ich bin ja nicht empathielos.

          Ich erinnere mich auch an zwei Fälle, wo das bei mir so war.
          In der Pubertät. Zwei Männer, also Jungs damals, von denen ich nichts wollte haben Annährungen gestartet und ich wusste nicht wie ich damit umgehen sollte.
          Klare Ansage ging irgendwie nicht, weil ich das ja auch erstmal lesen musste und wiederum meinerseits Angst hatte, dass ich es fehlinterpretiere oder dass er behauptet, ich würde es fehlinterpretieren und dann würde ich am Ende als die Dumme dastehen, die sich einbildet, er wollte was von mir. So in etwa habe ich gedacht.
          Irgendwann bin ich unbewusst zu beiden unfreundlich geworden, was bei dem einen zunächst dazu geführt hat, noch freundlicher zu mir zu sein. Das war schrecklich.
          Vermutlich habe ich beiden damit auch etwas wehgetan oder verunsichert. Ich habe aber auch daraus gelernt und hatte lange zeit mit eienm schlechten Gewissen zu kämpfen.

          Das mit dem Angst haben geht aber doch auch andersherum. Pick Up wurde doch u.a auch deswegen erfunden. Um Angst vor (attraktiven) Frauen abzubauen und einen Umgang möglich zu machen. Ich nehme mal an, Männer haben auch oft Angst vor Frauen.

          Jedenfalls vermengst du hier mMn verschiedene Dinge. Denn ich halte die Herstellung eines automatischen Zusammenhanges zwischen „Mit dem möchte ich keinen Sex haben“ und „Haha, was für ein Opfer. Voll der Mädchen ey. Weichei. Schlappschwanz. Du bist kein richtiger Mann“ oder was auch immer für verfehlt. Letzteres ist zumindest das was ich unter Abwertung von Männlichkeit verstehe.

          Vielleicht bin ich da ein Einzelfall, aber ich bin sicher, mir würden ein paar hundert Millionen (mindestens) Männer einfallen, die ich sexuell unattraktiv finde, obwohl ich sie als „echte“ Männer anerkenne.

        • „Ich nehme mal an, Männer haben auch oft Angst vor Frauen.“

          Sie haben wohl im Wesentlichen Angst davor, von ihnen zurückgewiesen zu werden.

          „Vielleicht bin ich da ein Einzelfall, aber ich bin sicher, mir würden ein paar hundert Millionen (mindestens) Männer einfallen, die ich sexuell unattraktiv finde, obwohl ich sie als “echte” Männer anerkenne.“

          Ich traue dir durchaus zu, eine für alle Beteiligten akzeptale Absage zu erteilen. Aber das können eben nicht alle Frauen. Und einige Formen der Zurückweisung sind nun mal vernichtend, wenn man kein besonders dickes Fell hat. Insbesondere, wenn sie sich auf deine Männlichkeit beziehen.

      • „Frag mal ein paar random leicht tuntige + schwule Männer über deren Erfahrungen auf dem gebiet. Die werden dir mehrheitlich sagen, dass es mehrheitlich andere Männer sind mit denen sie Stress haben wenn sie Stress haben in Bezug auf das Erfüllen männlicher Kriterien.“

        Da hast du recht. Auf der anderen Seite ist das creep-shaming beinahe eine rein weibliche Domäne.

        • Damit ist die Art und Weise gemeint, in der Frauen Männer abwerten, die (für sie) nicht attraktiv genug sind. Meistens gegenüber Männern, die Interesse signalisiert haben, aber nicht in der (vermeintlichen) Liga der Frau spielen. Bisweilen aber auch anlasslos. Diese Männer werden dann als creepy geframt. Als eklig und unheimlich. Und potentiell gefährlich.

          Vor ihnen muss Frau dann beschützt werden. Durch andere (attraktivere) Männer. Im Extremfall mit Gewalt.

        • bitte was?

          Ich wurde mal in der U-Bahn (war mittel angetrunken) von einer Gruppe Afrikaner auf brüchigem Englisch angeredet wo ich noch hinwill, und ob ich Bock hab noch was zu machen. Das fand ich „creepy“ und hab sie daher nach ein, zwei freundlichen Absagen auch etwas angeraunzt weil ich in dem Moment einfach Schiss hatte.
          Wahrscheinlich waren das herzensgute Männer die nur das Beste im Sinn hatten und ich habe sie aufgrund ihrer Gruppenstärke, ihrer „Asylbewerber-Attitüde“ und ihrer unverfänglichen Anfrage vorverurteilt. Aber so ist das halt, man packt Menschen zunächst schnell in Kategorien.
          Und man wird auch schnell in die „Next“ Schublade gepakct.

          Aber ist das andersrum anders? Wenn die sein Groupie sein wollte, könnte er das nicht auch „creepy“ finden und sie freundlich ablehnen? Wäre das eine Beleidigung?

          aber vielleicht verstehe ich auch nur nicht, was genau du meinst.

        • @ Atacama

          „aber vielleicht verstehe ich auch nur nicht, was genau du meinst.“

          Vielleicht ist das auch eines der wenigen Themen, für deren Verständnis persönliche Erfahrung zwingend notwendig ist. Ich kann es aber auch ausgesprochen schlecht erklären.

          Vielleicht ist es aber auch so, dass du als Frau grundsätzlich nicht nachvollziehen kannst, wie absolut vernichtend eine bestimmte Art weiblicher Ablehnung für einen Mann sein kann.

          Schau dir einfach mal das Video an, dass yacv verlinkt hat, vielleicht so ab 9:26.

          Natürlich gewöhnt man sich irgendwann an Zurückweisung. Man macht sich weniger von positivem Feedback abhängig und man wird mit zunehmendem Alter auch immer besser mit Frauen. Als Teenager ist es die Hölle, ab Anfang 20 sehr, sehr viel besser und ab Ende 20, Anfang 30 macht es richtig Spaß. Aber bis dahin, meine Fresse. Kannst du dir vorstellen, wie es ist, wenn jemand, dessen Nähe du suchst, *Angst* vor dir hat?

          @ Rexi

          „Was hat “creep shaming” mit der Ablehnung femininer Männer zu tun?“

          Nicht viel. Aber für viele Frauen sind eher weibliche Männer deutlich weniger attraktiv und werden dementsprechend häufiger abgelehnt.

        • „Kannst du dir vorstellen, wie es ist, wenn jemand, dessen Nähe du suchst, *Angst* vor dir hat?“

          Wieso sucht man dann nicht einfach die Nähe von jemandem, der augenscheinlich keine Angst vor einem hat?

        • Und nicht, dass Du meinst, ich/Frauen würd/en das Gefühl nicht kennen. Ist für mich/uns dann nur halt total abturnend.

          Wer Angst vor mir hat kommt nunmal nicht als Beziehungspartner in Betracht. Aus die Maus.

        • @ Sheera

          Ich fürchte, das kannst du tatsächlich einfach nicht nachvollziehen.

          „Wer Angst vor mir hat kommt nunmal nicht als Beziehungspartner in Betracht. Aus die Maus.“

          Nichts für ungut, aber welcher Mann hat denn so richtig Angst vor dir?

          „Wieso sucht man dann nicht einfach die Nähe von jemandem, der augenscheinlich keine Angst vor einem hat?“

          Du bist nachts alleine mit einem hübschen Mädchen in der Ubahn. Du stehst auf und möchtest sie ansprechen. Und siehst, wie sich jede Faser von ihr zusammenzieht. Kein schönes Gefühl (klar, für sie noch weniger).

        • Was hat “creep shaming” mit der Ablehnung femininer Männer zu tun?

          creep (verb) -> to move slowly and quietly especially in order to not be noticed

          creep (noun) -> a strange person who you strongly dislike

          Ein „creep“ ist also offenbar jemand, der mit seiner Absicht hinterm Berg hält – also nicht „mit offenem Visier kämpft“

          Übertragen auf Geschlecht: Eine Frau _muss_ in diesem SInne „creepy“ sein – sonst gilt sie als Schlampe. Schüchterheit ist hier eine Zier. Ein Mann hingegen darf auf keinen Fall Schüchtern sein, dies wird ihm als Arglist ausgelegt. Er „will sich ins Höschen einschleichen“

          Wie so häufig wird zum Abwerten des „weiblichen Attributes“ bei Männern einfach ein anderer Begriff gewählt. Damit der Pseudofeminismus wieder passt.

        • „Nichts für ungut, aber welcher Mann hat denn so richtig Angst vor dir?“

          Also vom Verstand her raff ich es ja auch nicht (meine Physis + Ausstrahlung ist nunmal sicher keineswegs bedrohlich), aber ich kann verraten, keine 2 Jahre verspätet, dass ich Christians Nachfrage in diesem Thread https://allesevolution.wordpress.com/2012/07/17/was-frauen-antornt-xvii/ noch hätte beantworten wollen mit:

          ER HATTE KEINE ANGST VOR MIR!!!

          (Ich fand damals nur Alexanders Pointe zu schön, um sie nicht als Schlusspunkt stehen zu lassen)

          „Du bist nachts alleine mit einem hübschen Mädchen in der Ubahn. Du stehst auf und möchtest sie ansprechen. Und siehst, wie sich jede Faser von ihr zusammenzieht. Kein schönes Gefühl (klar, für sie noch weniger).“

          Und weiter?

        • Kein Mensch hat Angst vor _dir_, diese Emanzenpsychologie kennen wir doch: „Alle Männer haben Angst vor mir, weil ich so eine STARKE Frau bin“.

          Dass du in besonderer Weise Bewertungsängste mäßig selbstbewusster Männer triggerst, sie nervös machst, kann ich mir schon gut vorstellen. Die haben ja eben Angst vor dem angesprochenen „Creep Shaming“ bzw wie die PUler hier sagen „approach anxiety“.
          Was irgendwo auch verständlich ist, denn gerade als unattraktiver Mann hat man mit einem erheblichen Gesichtsverlust und eben „creep shaming“ zu rechnen, wenn man eine Frau anspricht.
          (Ganz im Gegenteil zu einer Frau, die eigentlich grundsätzlich mit positiven, zumindest sozial kompetenten Reaktionen bei der Annäherung an einen Mann rechnen darf).

          Die Angst im Sinne einer Bedrohung, die Neuer Peter meint, ist etwas völlig anderes.
          Wobei du als Propagandistin der Rape Hysteria diese sicherlich auch als berechtigt behaupten wirst.

        • Die Angst die Milchmädchensheera auslöst, ist also eine internal attribuierte Angst, die Angst die Neuer Peter entgegenschlägt external, auf ihn attribuiert.

        • „Was irgendwo auch verständlich ist, denn gerade als unattraktiver Mann hat man mit einem erheblichen Gesichtsverlust und eben “creep shaming” zu rechnen, wenn man eine Frau anspricht.“

          Ich meine die Angst allerdings erst im Gespräch zu spüren.

          „(Ganz im Gegenteil zu einer Frau, die eigentlich grundsätzlich mit positiven, zumindest sozial kompetenten Reaktionen bei der Annäherung an einen Mann rechnen darf).“

          Darf man bei mir Verbal-Aikidō-Großmeisterin übrigens auch.

          „Die Angst die Milchmädchensheera auslöst, ist also eine internal attribuierte Angst“

          aus der Perspektive des Mannes

          „die Angst die Neuer Peter entgegenschlägt external, auf ihn attribuiert.“

          aus der Perspektive des Mannes


        • Ich meine die Angst allerdings erst im Gespräch zu spüren.

          Dann machst du wohl etwas falsch.

          Darf man bei mir Verbal-Aikidō-Großmeisterin übrigens auch.

          Das glaube ich dir sogar, der du ja sogar schon aus den Blicken pubertierender Jungs Selbstbestätigung beziehst.
          Gleichzeitig kann ich mir nur schwer vorstellen, dass dein Männerhass im Gespräch so gar nicht auf einer subtilen Ebene zum Vorschein kommt.

          Was in Männern dann eben auch die Unsicherheit auslöst, möglicherweise beschämt zu werden.
          Oder („aus der Perspektive des Mannes“), es ist ganz einfach, und er steht einfach nur nicht auf dich (für dich schwer vorstell-/aushaltbar, ich weiß)

          „Männer haben Angst vor mir“ hab ich bis jetzt tatsächlich erst ein einziges Mal aus dem Mund einer wirklich attraktiven Frau gehört. Bis auf diese (die wahrscheinlich wirklich für die meisten Männer zu weit außer Reichweite scheint) waren sie alle entweder sehr burschikos, narzisstisch strukturiert (!) und/oder über 1,90 groß (was dann schon bei mittlerem BMI so sexy ist wie ein Mann mit 1,60)

        • Mir ging es vor allem um Abwertungen, die sich auf die mangelnde Männlichkeit des Abgewerteten beziehen.

          Da sind Abwertungen, die auf die mangelnde sexuelle Attraktivität eines Mannes abzielen, meiner Ansicht nach eine nicht zu vernachlässigende Teilmenge.

          Und ja, natürlich trägt ein allzu „weibliches“ Verhalten in sehr sehr vielen Fällen dazu bei, dass ein Mann als unattraktiv wahrgenommen wird.

          Die Antwort auf deine Oder-Frage lautet also: Ja.

        • @Rexi:
          Und ich hatte gedacht .. ein Stalker, jemand, den eine Frau als unterschwellig bedrohlich empfindet.

          Ja, Rexi, Begriffe haben natürlich niemals etwas mit ihrer Herkunft zu tun 😀

          Aber vielleicht ist das ja wieder ein so dehnbarer Begriff wie “Status”.

          Hmm: Derjenige, der seine Absicht nicht sichtbar werden lässt, wirkt nun mal idR unheimlich. Da kommt der Begriff offenbar ursprünglich her, denn er gilt auch (etwas formeller) für:

          A person who behaves obsequiously in the hope of advancement.

          http://www.oxforddictionaries.com/definition/english/creep?q=creep

          Noun use for „despicable person“ is 1935, Amer.Eng. slang, perhaps from earlier sense of „sneak thief“ (1914). Creeper „a gilded rascal“ is recorded from c.1600, and the word also was used of certain classes of thieves, especially those who robbed customers in brothels.

          http://www.etymonline.com/index.php?term=creep

          Dass der „creep“ vor allem deshalb unheimlich sei, weil er nicht mit offenem Visier kämpfe scheint mir also keineswegs eine Fehlinterpretation zu sein. Und das wiederum kann wohl mit Fug und Recht als Feige aka „Unmännlich“ gelten.

          Wie so häufig also mahnt der pseudofeministische Diskurs offenbar letzlich tradierte Männlichkeit an – der Begriff fällt eben besonders oft für ganz pöse und falsche, schleimige und schmierige „Nice Guys“ – Während der „Nice Guy“ sich zumeist selbst eher einfach nur als wertlos bzw. schüchtern sieht und seine Verehrte auf ein Podest stellt.

          Der arrogante Macho wird meistens eher nicht mit diesem Begriff geframt – eher der „Needie“

          (Jauul!)

        • @david

          „Dann machst du wohl etwas falsch.“

          Wer mich nicht anspricht, über dessen Gefühle habe ich IRL nur sehr selten Anlass zu spekulieren.
          Ist bei Dir anders, muss ich wohl schließen.

          „kann ich mir nur schwer vorstellen, dass dein Männerhass im Gespräch so gar nicht auf einer subtilen Ebene zum Vorschein kommt.“

          Wie oft hast Du es eigentlich schon erlebt, dass sich fremde Männer zu Dir setzen und aus heiterem Himmel beginnen ihre Probleme zu schildern (nein, sowas ordne ich dann natürlich nicht unter Anmachversuch ein)? Und warum meinst Du, ich würde da nicht auch einigermaßen interessiert zuhören?

          „Oder (“aus der Perspektive des Mannes”), es ist ganz einfach, und er steht einfach nur nicht auf dich (für dich schwer vorstell-/aushaltbar, ich weiß)“

          In den meisten Fällen geh ich nicht nur davon aus, sondern würd es auch hoffen wollen.

          Ich hab übrigens nochmal was, wozu ich gern etwas von Dir wüsste: ich nehme weiterhin an, dass die Mehrheit der Mädchen Erfahrungen mit belästigt und betatscht werden sammelt (soll jetzt aber bitte nicht das Thema sein), allerdings meine ich vom Bauchgefühl her, dass das doch als „junge Frau“ (so um die 20) relativ abrupt, mit Übergang in Studium/Beruf quasi, erheblich weniger wird (also gerade in dem Alter, in dem sie laut Theorie den Gipfel ihres SMVs erreichen). Ich habe gleichzeitig außerdem den persönlichen Eindruck, dass es insbesondere diese Gruppe der Frauen in den 20ern ist, die am lautesten (oder eben bloß meist-beachtet) gegen Sexismus aufschreit.

          Gäbe es dafür eine verwurst- und benennbare Theorie Deiner Disziplin, so nach dem Motto: ein Individuum bemerkt häufig erst in der Abwesenheit alltäglich-erwartbarer Attackierung der eigenen Körpergrenzen, dass der vorherige Zustand „nicht normal“ war?
          Oder fällt Dir irgendwas Anderes dazu ein?

          @NeuerPeter

          Ich verstehe, dass es da einen Unterschied gibt insofern, als dass die Angst, die Du wahrnimmst, so ankommt oder tatsächlich auch „dazu gedacht“ ist, Dich auf Abstand zu halten. Wobei es da garantiert Unterschiede gibt je nach Setting, Du wolltest ja sicher nicht behaupten (ebensowenig wie ich), die Standardreaktion von Frauen auf Deine Präsenz wäre Angst.

          Im Gegensatz zu der Angst, die ich wahrnehme (wobei die Erkenntnis bei mir tatsächlich eher von der Negation abgeleitet war, meinen eigenen Begehrensmustern komme ich leider nur vorsichtig tastend und allmählich auf die Schliche), der ich bloß ausnahmsweise dieselbe Intention zuschreiben würde, die mich aber halt einfach abturnt und also so wirkt, dass ich diese Person (weitgehend unbewusst) als pot. Sexpartner ausschließe.

          Und Du willst mir nicht noch verraten, ob Du in der Lage bist die Irritation einer Frau soweit zu umspielen, dass auch unter erschwerten Bedingungen ein nettes Gespräch möglich wird?

        • Und Du willst mir nicht noch verraten, ob Du in der Lage bist die Irritation einer Frau soweit zu umspielen, dass auch unter erschwerten Bedingungen ein nettes Gespräch möglich wird?

          Zu einer lauen Sommernacht auf dem Mittelmeer wird man sicher nicht zufällig mit einem Eisbrecher unterwegs sein wollen.

      • >>“Irgendwo her wird das Klischee, vom “schwulen besten Freund mit dem man so toll shoppen kann” schon herkommen.
        Und dieser Wunsch ist eindeutig verbreiteter als ein Wunsch nach einer Butch-Lesben-Freundin mit der man so toll Fußballgucken kann bei Männern.“

        Ich habe als Grund für tiefe und langwiedrige Freundschaften zwischen Männern und Frauen (wenig überraschend) die Ausschaltung intrasexueller Konkurrenz und Sexualität bennant. Mein Hebel dazu war Brüderlichkeit, also ein nicht leibliches Verwandschaftsverhältnis das beide Menschen zwischen sich aufbauen. Somit ist es nicht verwunderlich, dass Frau „weiblichere“ Männer beschützen (keine sexuelle Attraktion, Mutterinstinkte) sowie problemlos schwule Freunde integrieren. Sie sind wie Brüder (Friendzone) für sie, und mit Brüdern schläft frau nicht, wobei es hier und da auch Ausnahmen geben wird. Bei lesbischen Frauen sieht das anders aus, da haben wir die Sexuelle Komponente, da wird Freundschaft schwierig, wenn das nicht abgeklärt wird. Anderereits besteht ja auch zwischen Heteromännern und Schwulen eine angespannte Situation.

        Insofern kann ich deine Beobachtung in mein Schemata besonderer Freundschaften einordnen. Interessant ist die Beziehung von Frauen untereinander, ich bin mir nicht so sicher, ob hierbei die Ausschaltung intrasexueller Konkurrenz durch „Schwesterlichkeit“ funktioniert. Aber darüber muss ich erst nachdenken.

        • …weil sie Gatekeeper sind und wenn beide attraktiv sind, sie tendenziell das Interesse ein und des selben Mannes hervorrufen. Das erklärt ja auch Attraktivitätsunterschiede zwischen weiblichen (Best Friends forever), da sie unterschiedliche Männertypen anziehen werden. Aber das ist noch zu wenig bedacht…

        • „Anderereits besteht ja auch zwischen Heteromännern und Schwulen eine angespannte Situation.“

          Hm, ich bemerke gerade, dass ich immer dann besonders gut mit schwulen Männern umgehen kann, wenn sie den „Code der Kumpeligkeit“ beherrschen, also einen spannungsreduzierenden kollegialen, brüderlichen Umgang. Interessanterweise gehört da übrigens auch körperliche Nähe dazu.

          Lange Rede, kurzer Sinn: ich kann besser mit Schwulen, wenn sie mich anfassen. 😀

    • @Nick

      „Wie ich finde, wenig überzeugend: Homophobie ist nicht der einzige oder auch nur herausragende Ausdruck einer Abwertung von Männern mit “weiblichen Seiten”. Warum sollten denn schwule Männer überhaupt “weiblicher” sein? Sie sind es doch gar nicht, zumindest nicht per se. Schon deshalb hinkt dein Indikator gewaltig (zuviel Connell gelesen?)“

      Es geht nicht darum, was „sie“ sind, sondern als was „sie“ oftmals gelten, welche Stereotypen ihnen angerechnet werden.
      Da hat Adrian ja schlechte Aufklärungsarbeit geleistet, wenn hier teilweise nichtmal solche Allgemeinplätze bekannt sind.

      „Was iss’n das für ne Rhetorik?

      Auch die sexuelle Ablehnung von Frauen aufgrund von “männlichen Seiten” _kann_(!) Ausdruck einer grundsätzlich abwertenden Haltung sein. “

      Ja, kann alles sein.
      Aber erstmal ist in dem Beispiel einfach nur eine Frau die mit einem bestimmten Mann keinen Sex haben will. Und das ist keine Abwertung.
      Wer daraus eine bewusste, willentliche Beleidigung seiner Person/Geschlechtsidentität konstruiert, sollte seinen Narzissmus etwas zurückschrauben mMn.

      „Beispiel: Der Hedonist gilt als “Verantwortungsverweigerer” insbesondere gegenüber Frauen. Er “taugt nichts”, weil er sich lieber Sinnesfreuden hingibt. Wird das bei Frauen auch so bewertet? Jenseits der “Schlampe” wohl kaum: Sinnlichkeit ist wohl ganz klar weiblich konnotiert.

      Wer wertet nun “Hedonismus” ab und “Sinnlichkeit” auf?“

      Muss das wirklich sein? Dieses Zerbröseln eine Diskussion in solche winzigen schwer nachprüfbaren Einzelteile, nur um nicht zugeben zu müssen dass man sich irrt?

      1. Du behauptest hier einfach irgendwas was erstmal fr mich nicht nachprüfbar ist.
      Was genau wird als Hedonismus definiert? Und woher will man wissen, dass Frauen das schlimmer finden als Männer?

      2. Findet in deinem Beispiel eine Abwertung der Männlichkeit des Hedonisten statt? Wenn überhaupt wäre es ein Abwerten eines Lebensstils.

      3. Findet in dem Beispiel ein aktives Beleidigen und Abwerten des hedonistischen Mannes durch Frauen statt?


      Wird das bei Frauen auch so bewertet? Jenseits der “Schlampe” wohl kaum: Sinnlichkeit ist wohl ganz klar weiblich konnotiert.“

      Was soll ich auf sowas antworten? Ich weiss nicht ob das so ist, weil ich die Studie zur geschlechtsspezifischen Ablehnung von Hedonisten gerade nicht zur Hand hab.

      Konzentrieren wir uns doch bitte einfach auf die Ausgangsfrage:

      Werten Frauen mehr und stärker die Männlichkeit anderer Männer ab als Männer?
      Und da meine ich: Nein.

      • @Atacama:
        Es geht nicht darum, was “sie” sind, sondern als was “sie” oftmals gelten, welche Stereotypen ihnen angerechnet werden.
        Da hat Adrian ja schlechte Aufklärungsarbeit geleistet, wenn hier teilweise nichtmal solche Allgemeinplätze bekannt sind.

        Damit war natürlich gemeint: Man kann nicht etwas mit einem Negativstereotyp belegen, wenn das Negativstereotyp nicht bereits als solches existiert.

        Man kann auch keinen Weißen als „Neger“ diffamieren, wenn „Neger“ nicht bereits diffamatorisch belegt ist.

        Aber erstmal ist in dem Beispiel einfach nur eine Frau die mit einem bestimmten Mann keinen Sex haben will. Und das ist keine Abwertung.

        Die Nuancen sind dabei sehr fein, insofern ist dieser Schluß tatsächlich schwer zu beweisen. Klar scheint mir aber zu sein, dass „ich will kein Weichei“ alles andere als selten von Frauen zu hören ist. Insofern sehe ich durchaus einen Beleg dafür, dass „du bist mir nicht männlich genug“ keine Ausnahmeerscheinung ist.

        Wer daraus eine bewusste, willentliche Beleidigung seiner Person/Geschlechtsidentität konstruiert, sollte seinen Narzissmus etwas zurückschrauben mMn.

        Es interessiert niemand, ob etwas bewußt oder willentlich verletzend ist. Entscheidend ist die praktizierte Exklusion.

        Du behauptest hier einfach irgendwas was erstmal fr mich nicht nachprüfbar ist.

        Wenn du nicht glauben willst, dass „Sinnlichkeit“ weiblich konnotiert ist, dann gib‘ einfach den Begriff bei der Google-Bildersuche ein. Findest du da viele Bilder ohne Frauen?

        Wenn überhaupt wäre es ein Abwerten eines Lebensstils.

        Mein Punkt war: Sinnlichkeit wird bei Männern tendenziell als (beispielsweise) „Hedonismus“ negativ gerahmt. Es wird ein Lebensstil daraus gemacht. Männer „tun“, Frauen „sind“.

        Findet in dem Beispiel ein aktives Beleidigen und Abwerten des hedonistischen Mannes durch Frauen statt?

        Willst du ernsthaft behaupten, dass Frauen keinen Einfluß darauf hätten was akzeptierte Mnnlichkeit sei?

        • „Die Nuancen sind dabei sehr fein, insofern ist dieser Schluß tatsächlich schwer zu beweisen. Klar scheint mir aber zu sein, dass “ich will kein Weichei” alles andere als selten von Frauen zu hören ist. Insofern sehe ich durchaus einen Beleg dafür, dass “du bist mir nicht männlich genug” keine Ausnahmeerscheinung ist.“

          Wenn du sagst, du wünscht dir eine Freundin die unter 70 Kilo wiegst, ist das nach deiner Logik auch eine Abwertung von übergewichtigeren Frauen.
          Aber ist das für dich gleichbedeutend oder denkst du, es wäre für die entsprechende Frau gleichbedeutend, wenn du ihr auf der Strasse Landwal, Schmalzgrab, Doppelmoppelchen du bist bestimmt auch voll dafür, dass die Wale geschützt werden, wa?
          hinterherbrüllst?

        • “Muss das wirklich sein? Dieses Zerbröseln eine Diskussion in solche winzigen schwer nachprüfbaren Einzelteile, nur um nicht zugeben zu müssen dass man sich irrt?”

          ???

          Das ist Unsinn. Nur weil du die Diskussion unbedingt auf Homophobie eng führen willst (nur, um nicht zugeben zu müssen dass du dich irrst 😉 ) müssen alle anderen dem nicht folgen.

          Wenn Sinnlichkeit bei Männern tendenziell abwertend betrachtet wird und wenn Frauen dabei signifikant eine Rolle spielen, dann ist deine These nun mal falsifiziert.

        • Wenn du sagst, du wünscht dir eine Freundin die unter 70 Kilo wiegst, ist das nach deiner Logik auch eine Abwertung von übergewichtigeren Frauen.

          Ja, natürlich ist es das. Und wenn viele das tun, dann fühlen sich Frauen exkludiert, die mehr als 70kg wiegen.

          Mit Moral hat das erstmal wenig zu tun.

          Aber ist das für dich gleichbedeutend oder denkst du, es wäre für die entsprechende Frau gleichbedeutend, wenn du ihr auf der Strasse Landwal, Schmalzgrab, Doppelmoppelchen du bist bestimmt auch voll dafür, dass die Wale geschützt werden, wa?
          hinterherbrüllst?

          Das macht in aller Regel niemand, und dennoch fühlt sich die Betroffene exkludiert. Und die Gesellschaft beklagt dann fragwürdige „profane“ und „objektifizierende“ Präferenzen bei Männern.

          Keine Ahnung, warum entsprechende Präferenzen bei Frauen krampfhaft geleugnet werden. Der Mann mit weiblichen Attributen wird tendenziell ebenso exkludiert wie die dicke Frau.

          Wenn es dann tatsächlich um Spott und Abwertung geht, kämpfen Frauen natürlich nicht mit offenem Visier. Frauen kämpfen meistens nicht mit offewnenem Visier. Sie zeigen oft ein Verhalten, welches bei Männern ohne Weiteres als widerlich, hinterhältig und Feige gilt. -> creepy

      • „Muss das wirklich sein? Dieses Zerbröseln eine Diskussion in solche winzigen schwer nachprüfbaren Einzelteile, nur um nicht zugeben zu müssen dass man sich irrt?“

        Ich bin gern bereit, Adrian zu glauben, dass bspw. Ablehnung von Homosexualität unter Männern sehr viel verbreiteter ist.

        Aber hier sind mehrere Männer, die deiner These erst einmal nicht vorbehaltlos zustimmen. Und das hat, so denke ich, eben auch mit unserer Lebenserfahrung zu tun. Ob die repräsentativ ist, müssen wir noch herausbekommen.

        Ich denke, es hat auch recht viel mit dem Alter zu tun. Als Teenager sind es hauptsächlich deine Geschlechtsgenossen, die dich für eine Abweichung von der Norm fertig machen.

        Als Erwachsener erfahre ich eine wie auch immer geartete Zurückweisung meiner Männlichkeit eigentlich nur noch von Frauen, und da eben als Ablehnung eines Flirts. Ich weiß, das magst du nicht so recht gelten lassen. Aber aus subjektiver Perspektive hat das schon einen recht großen Stellenwert.

        Ablehnung von Männern erfahre ich als Erwachsener hingegen überhaupt nicht. Null.

        Hier ist es schlicht wichtig, dass man verschiedene männliche Codes und Umgangsformen beherrscht. In der Werkstatt verhält man sich anders als bei einer Vernissage, im Sportverein anders als auf der Arbeit, beim Fußball schauen anders als im Technikmarkt. Probleme bekommen hier meiner Erfahrung nach eigentlich nur Männer, die den jeweils erforderlichen Code nicht beherrschen. Ansonsten kannst du gern so „unmännlich“ sein wie du willst.

        • „Ich bin gern bereit, Adrian zu glauben, dass bspw. Ablehnung von Homosexualität unter Männern sehr viel verbreiteter ist.“

          Es ist nicht nur die Ablehnung von Homosexualität, es ist die Ablehnung von männliche Gendergrenzen sprengendem Verhalten, Auftreten etc.
          Und die Homosexualität wird u.a (das sexuelle ist natürlich auch ein gewichtiger Aspekt) darauf begründet, auf dem empfundenen Verrat am männlichen Geschlecht durch „Unmännlichkeit“.
          Und natürlich auhc persönliche Aufwertung. Wenn ich jemanden runterdrücke, bin ich ja über ihm, auch wenn ich mich selbst nicht bewegt habe.

          Das hier ist ein gutes Beispiel, wie tief diese Angst teilweise geht und was für Gedanken sich einige Männer so machen 😀
          .
          http://www.vice.com/de/read/forum-bodybuilder-schwul-homoerotik-homophonie

          „Nicht nur Schals oder andere Anziehsachen können einen schwul machen. Das ganze Forum quillt vor Beiträgen über, die erläutern, ob es schwul sei Gummibärchen zu kaufen, Flip Flops zu tragen, einen Freund zu bitten, ein Foto von dir zu machen, seine Beinhaare zu stutzen, um deine Muskeln besser zur Geltung zu bringen, den Spitznamen „Cherry“ zu haben oder einen Typen in den Arsch zu ficken, natürlich nur um die eigene Dominanz zu manifestieren“

        • „Aber hier sind mehrere Männer, die deiner These erst einmal nicht vorbehaltlos zustimmen. Und das hat, so denke ich, eben auch mit unserer Lebenserfahrung zu tun. Ob die repräsentativ ist, müssen wir noch herausbekommen.“

          Natürlich, ihr seid ja auch weitgehend normal sozialisierte, gebildete, neugiere, weltoffene, zivilisierte, teilweise relgionskritische Menschen, oft aus Akademikerkreisen.

          „Ich denke, es hat auch recht viel mit dem Alter zu tun. Als Teenager sind es hauptsächlich deine Geschlechtsgenossen, die dich für eine Abweichung von der Norm fertig machen.“

          Blöd nur, dass Kindheit und Teenagerzeit die prägenste Zeit im Leben ist, wo vieles was verbockt wird nicht oder nur sehr schwer wieder auszubügeln ist.

          „Als Erwachsener erfahre ich eine wie auch immer geartete Zurückweisung meiner Männlichkeit eigentlich nur noch von Frauen, und da eben als Ablehnung eines Flirts. Ich weiß, das magst du nicht so recht gelten lassen. Aber aus subjektiver Perspektive hat das schon einen recht großen Stellenwert.“

          versuche mal, es rational zu betrachten, nicht emotional.

          Wie gesagt, wenn ich einen Mann „ablehne“, heisst das nicht dass ich ihn in irgendeiner Weise unmännlich finde.

          „Probleme bekommen hier meiner Erfahrung nach eigentlich nur Männer, die den jeweils erforderlichen Code nicht beherrschen. Ansonsten kannst du gern so “unmännlich” sein wie du willst.“

          Ist das Beherrschen (und Leben) dieser Umgangsformen nicht genau das, was „männlich“ von „unmännlich“ abgrenzt?
          Oft schon beginnend im Kindergarten?
          Der Junge der Fussball spielt und rauft und „normal“ (männlich) ist und der Junge der gerne mit dem Puppenhaus seiner Schwester spielt und mit den Mädchen Sandkuchen backt und nicht raufen mag, der „nicht normal“ (unmännlich) ist?

        • „Unmännlich“ bezeichnet selbstredend ein Attribt, welches für Eigenschaften vergeben wird, die der Gesellschaft und insbesondere Frauen nichts nützen.
          Beim Fußball lernt das männliche Kind, Ausdauer, Wettbewerb, Teamgeist. Alles Eigenschaften die er später braucht, um Frau und Kind versorgen zu können.
          Ein mit Puppen spielender Junge kann der Gesellschaft und Frauen dagegen nichts nützen, er dringt in die Sphäre der Weiblichkeit ein, was entsprechende Sanktionen nach sich zieht.

          Männer werden von klein auf konditioniert, sich möglichst „männlich“, das heißt nützlich zu verhalten, auch und gerade durch die Mutter.

        • Und die Homosexualität wird u.a (das sexuelle ist natürlich auch ein gewichtiger Aspekt) darauf begründet, auf dem empfundenen Verrat am männlichen Geschlecht durch “Unmännlichkeit”.

          Das mag die gesammelte Sozialpädagogik patrout so sehen wollen, ich halte es für eine sehr steile These.

          Eine evtl. eigene homosexualität war, bei Männern, seit mehr als 100 Jahren eine massive und tatsächliche Existenzbedrohung. Insbesondere galt der homosexuelle Mann als gefährlich-pervers.

          Das Naheliegendste ist dann wohl, dass die gesellschaftlich verwurzelte Angst vor Homosexualität von dieser Repression herrührt. Gerade dein Bodybuilder-Beispiel zeigt doch, dass es wenig mit einer Abwertung des „Weiblichen im Manne“ zu tun hat: Ausgerechnet der muskelbepackte Körper gilt dabei als latent schwul.

          Offenbar weil man partout Männer nicht als Opfer einer massiven Repression – insbesondere durch eine Tradition von Sozialer Arbeit(!) – sehen will, klammert man sich offenbar besessen an Connellsche Wirrungen.

          Man möchte schließlich die anderweitig damit zusammenhängende Dämonisierung der männlichen Sexualität beibehalten.

          Sorry, ich kann nicht anders als historische Kontinuitäten sehen – und da haben sich insbesondere engagierte und gebildete Frauen wenig mit Ruhm bekleckert.

        • Nick
          „Eine evtl. eigene homosexualität war, bei Männern, seit mehr als 100 Jahren eine massive und tatsächliche Existenzbedrohung. Insbesondere galt der homosexuelle Mann als gefährlich-pervers. “

          ja aber warum galt er denn so? Neben dem Sexuell-Abnormen, doch wegen seiner Weibisch-heit, die we ein Virus über die Menschen herfallen und sich ausbreiten könnte.

          In der frühen Homosexualitäts-„Forschung“ gab es ja auch mal die These, Homosexuelle seien „Urninge“ (oder so ähnlich), also sie hätten eine jeweils gegengeschlechtliche Seele, daher die Homosexualität.

          Auch Hans Blüher charakterisierte 2 bzw. 3 Typen von männlicher Homosexualität, von der der eine als weiblich dargestellt wurde.

        • Neben dem Sexuell-Abnormen, doch wegen seiner Weibisch-heit, die we ein Virus über die Menschen herfallen und sich ausbreiten könnte.

          Hmm. Es war doch wohl eher – bei der religiös motivierten Verdammung der Homosexualität – die Angst, dass die „Sittenlosigkeit“ an sich sich wie ein Virus ausbreiten könnte. Sex habe ausschließlich im Hafen der Ehe und selbst dort nur zum Zwecke der Fortpflanzung stattzufinden – wobei Luther Sex aber als eine art „notwendiges Übel“ betrachtete und deshalb Sex in der Ehe auch zum Vergnügen gerade noch statthaft fand.

          Die Vorstellung einer „Zersetzung der gesunden Männlichkeit“ kam wohl eher aus völkisch-eugenischen Diskursen ende des 19. Jahrhunderts, und darin war eben die erste Frauenbewegung massiv verstrickt. Man kann also wohl mit einiger Berechtigung sagen, dass die holde Weiblichkeit gerade an diesem Mindset massiv beteiligt war.

          In der frühen Homosexualitäts-”Forschung” gab es ja auch mal die These, Homosexuelle seien “Urninge” (oder so ähnlich), also sie hätten eine jeweils gegengeschlechtliche Seele, daher die Homosexualität.

          Karl Heinrich Ulrichs wollte nmE damit gerade ausdrücken, dass Homosexuelle einfach eine andere Kategorie sind.

          Seine Terminologie baute sich auf der Rede Pausanias in Platons Symposion (Kapitel 8 und 9), die zwei Formen der Liebesgöttin Aphrodite vorstellt: Den heterosexuellen Mann bezeichnete Ulrichs als Dioning – nach der Göttin Aphrodite Dionea, die Zeus als Vater und Dione als Mutter hatte und somit verschiedengeschlechtliche Liebe repräsentierte. Den homosexuellen Mann bezeichnete Ulrichs als Urning – nach der Göttin Aphrodite Urania, die nach der Legende aus abgetrennten Körperteilen ihres Vaters Uranus entstand, also eingeschlechtliche Liebe repräsentierte. Ulrichs’ Systematik sah auch den Begriff Urninde für eine homosexuelle Frau vor.

          Ulrichs war überzeugt, dass die Urninge und die Dioninge von verschiedener Natur seien und daher der Ausdruck „widernatürliche Unzucht“ auf Liebe zwischen Urningen nicht anwendbar war. Die Liebe zwischen zwei Urningen war nach Meinung Ulrichs’ in höchstem Maße ethisch, weil sie die beiden Individuen ihrer Natur gemäß entwickeln lässt. In seinen Schriften erörterte Ulrichs auch die Frage einer Ehe zwischen einem Urning und einem Dioning und inwieweit diese ethisch vertretbar sei.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Heinrich_Ulrichs

          Ich finde es erstaunlich, dass Heinrichs noch einigermaßen offen seine Thesen diskutieren konnte. Damit war offenbar nach der Sittlichkeitsbewegung Schluß.

        • (Edit: „Ich finde es erstaunlich, dass Ulrichs..“)

          Auch Hans Blüher charakterisierte 2 bzw. 3 Typen von männlicher Homosexualität, von der der eine als weiblich dargestellt wurde.

          Als grundlegend für sein eigenes geistiges Leben bewertete Blüher eine Äußerung Jansens im persönlichen Gespräch: „Wo käme denn die Kraft her, die imstande ist, solche Bewegung unter der männlichen Jugend hervorzurufen, wenn nicht von Männern, die, statt das Weib zu lieben und Familienvater zu werden, den Jüngling liebten und die Männerbünde gründeten?“

          http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Bl%C3%BCher

          Hans Blüher sieht also offenbar Homosexualität bzw. Homoerotik (den Begriff Homosexualität lehnte er ab, dieser war für ihn zu sehr auf niedere Triebe reduzierend) gerade als Ausdruck tiefer Männlichkeit.

        • „Natürlich, ihr seid ja auch weitgehend normal sozialisierte, gebildete, neugiere, weltoffene, zivilisierte, teilweise relgionskritische Menschen, oft aus Akademikerkreisen.“

          "Blöd nur, dass Kindheit und Teenagerzeit die prägenste Zeit im Leben ist, wo vieles was verbockt wird nicht oder nur sehr schwer wieder auszubügeln ist. "

          Och naja, so ganz schwarz würde ich das nicht sehen.

          "versuche mal, es rational zu betrachten, nicht emotional.

          Wie gesagt, wenn ich einen Mann “ablehne”, heisst das nicht dass ich ihn in irgendeiner Weise unmännlich finde."

          Nein, nicht immer hat Ablehnung damit zu tun, dass ein Mann unmännlich ist. Aber Unmännlichkeit sorgt erstaunlich oft für Ablehnung.

          Darüber hinaus finde ich auch nicht, dass man das so einfach trennen kann. Erfolg bei Frauen ist wohl einer der wichtigsten Gradmesser für Männlichkeit (jetzt springt Adrian mir gleich an die Gurgel).

          "Ist das Beherrschen (und Leben) dieser Umgangsformen nicht genau das, was “männlich” von “unmännlich” abgrenzt?"

          Nein, das denke ich nicht. Ich kann es aber auch sehr schwer beschreiben. Ein Mann, der die jeweiligen Umgangsformen und Codes beherrscht, wird sehr selten Probleme bekommen, auch wenn er sehr weiblich ist. Ein männlicher Mann, der sie nicht beherrscht, schon sehr viel eher.

        • @ NP
          „Erfolg bei Frauen ist wohl einer der wichtigsten Gradmesser für Männlichkeit (jetzt springt Adrian mir gleich an die Gurgel).“

          Durchaus nicht. Erfolg bei Frauen (Übersetzung: der Nutzen eines Mannes für eine Frau ) ist in der Tat das entscheidende Charakteristikum einer sozial verstandenen (Gender!) Männlichkeit.
          Deshalb geht es mir ja auch am Hintern vorbei, wenn eine Frau mich „unmännlich“ nennt. Denn sie hat ja durchaus recht: ich verweigere mich ihr.

          • @adrian

            Das passt ja eigentlich gut dazu:

            https://allesevolution.wordpress.com/2011/11/23/geschlechterzuweisungen-und-abwertung-von-verhalten/

            Man kann aus einer anderen Betrachtung heraus aber auch einfach darauf abstellen, dass die Frauenrolle mehr Freiheiten lässt als die Männerrolle und daher Abweichungen von dieser weniger toleriert werden. Danach wird nicht generell weibliches Verhalten abgewertet, sondern weibliches Verhalten von Männern diesen nicht zugestanden. Man könnte sagen, dass sie nicht “privilegiert” genug sind, um ein solches Verhalten zeigen zu dürfen.

            Als Homosexueller wärst du außerhalb der Wertung im Konkurrenzkampf für Frauen und insoweit „privilegiert“ genug, diesen Wettkampf abzulehnen.

        • „Erfolg bei Frauen ist wohl einer der wichtigsten Gradmesser für Männlichkeit “
          Dafür springt dir – zu recht – jeder MGTOW an die Gurgel.
          Aber es ist schon klar, was du meinst.

        • @nick

          http://www.symbolon.de/downtxt/bl_inversion.htm

          Für Blüher gab es drei Typen. Er nahm übrigens ebenfalls eine extrem strikte Trennung zwischen „echten“ Männern (wozu auch manche schwule Männer für ihn gehörten) und „weiblichen“ Männern vor.
          Der Männerheld

          „Dem veränderten Fettdruck im Schema entspricht in der Wirklichkeit dann genau die veränderte Triebrichtung und das veränderte Sexualziel und damit ist die Veränderung vollkommen erschöpf. Es liegt keine sexuelle Sackgassenbildung vor, keine „Perversion“, sondern lediglich die Inversion, die Abbiegung nach der andern Seite; auch keine Verweiblichung liegt vor, sondern die Männlichkeit in Charakter und Habitus bleibt voll erhalten. Die sexuelle Abnormität ist keine pathologische, sondern eine statistische. Die Inversion ist verträglich mit der vollen Entfaltung des Persönlichkeitsgefühls und fähig zur vollen Empfangnahme des Glückes, sei es in hedonistischer oder in tragischer Bedeutung.“

          Der invertierte Weibling

          „Es ist zweifellos, daß der inversierte Weibling eine bei weitem schwierigere Rolle in seiner Umgebungskultur &U spielen hat, als der Männerheld. Er trägt ja nicht nur seine Inversion, sondern auch seine weibliche Affektlage mit sich herum. Es ist daher verständlich, wenn dieser Typ häufiger zerbricht, in seinem Charakter aufgerieben wird und auf den Beschauer einen entschieden maroden Eindruck macht. Die Krankheit besteht aber weder in ihrer Triebrichtung noch in ihrer Trieblage, sondern sie ist nur das Produkt eines vergeblicher Kampfes beider gegen eine stärkere Umgebungskultur. Anderseits aber haben sie auch im Falle des erfolgreiche Widerstandes und der Rettung der Persönlichkeit die Genugtuung, zu den interessantesten Menschen zu ge hören. Eine solche Zusammenstellung hat, wenn Charakter und Selbstbewußtsein es erlauben, etwas entschiede Faszinierendes an sich, etwas, das jedem Menschen in seinen Resultaten fremd ist und doch eben vertraut in seinen Wurzeln, denn aus dem Stoffe der Bisexualität und der Androgynie sind wir ja alle gebaut.“

          Der latent Innervierte (heute würde man sagen Klemmschwester)

          Diese dritte Grundform ist entschieden die geheimnisvollste. Sie unterscheidet sich von den beiden ersten dadurch, daß hier die Inversion nicht manifest ist, sondern im Unterbewußtsein lebt, dieses wesentlich ausfüllt, und in entscheidenden Momenten an die Oberfläche kommt. Wir haben hier ein eigentümliches psychopathlogisches Gebilde vor uns, aber die Pathologie liegt wiederum nicht in der Triebrichtung selbst, sondern allein in der Tatsache, daß diese eine Lage einnimmt, mit der der naive Mensch nicht rechnen kann und die ihn daher dauernd falsch lenkt. Wir haben hier Menschen vor uns, bei denen Bewußtsein und unterbewußtes Triebleben auseinandergehen und die Persönlichkeit zerspalten.

        • @atacama:

          Aus deinem Text:

          Es kann aber natürlich auch Weiblichkeit arrangiert werden, und zwar durch einen psychologischen Prozeß, der in Worte gefaßt etwa so lauten würde: „Ich liebe Männer, bin also (!) ein halbes Weib; ich bin nicht lasterhaft, sondern meine angeborene Weiblichkeit zwingt mich, Männer zu lieben. Daher ist es ganz meiner Natur angemessen, wenn ich noch andere weibliche Züge markiere.“ Typen, die diesen Entschluß dann ausführen, findet man häufig genug. Man nennt sie mit einer verächtlichen Bezeichnung „Tanten“; sie haben etwas entschieden Posiertes an sich, und ich möchte an alle Sexuologen, die früher einmal oder auch jetzt noch die Zwischenstufentheorie vertreten, die Gewissensfrage richten, ob sie nicht vielleicht in sehr vielen Fällen vergeblich „weibliche“ Züge an Männern einfach mit weichlichen und dekadenten männlichen Zügen verwechselt haben. Die Morphologie des Weibes ist doch durchaus keine verblaßte Morphologie des Mannes, und ein weiblicher Halsansatz ist himmelweit unterschieden und steht an Schönheitswert unendlich viel höher als ein schlaffer männlicher. Ich glaube, hier hat doch die Pose die Wissenschaft manchmal recht sehr überrumpelt. Diese Arrangeure benutzen ihre Weiblichkeit zur Entschuldigung ihrer Homosexualität. Die Weiblichkeit ist für sie keine Schande, und auch das haben sie von den Frauen gelernt, die einen gewissen männlichen Einschlag sogar als ehrend betrachten. Der Männerheld würde das niemals tun Er falt es als eine schwere Beleidigung auf, wenn man ihn einen Weibling nennt. Ich erinnere daran, daß die ehemalige Sezession des wissenschaftlichhumanitären Komitees, die unter Benedikt Friedländer seinerzeit stattfand und sich zu einem „Bunde für männliche Kultur“ zusammentat’ neben der Verwerfung der Zwischenstufentheorie gerade auf diesem Affekt beruhte.

          Er lehnt also die Zwischenstufentheorie Hirschfelds ab, derzufolge es eben Zwischenstufen zwischen männlich und weiblich gäbe, die mit entsprechenden sexuellen
          Orientierungen verbunden seien (so habe ich das jedenfalls verstanden – Hirschfeld verbog offenbar die Idee Ulrichs‘ von „Urningen“ total. Weiterhin habe ich ihn so verstanden, dass er eine „Inversionsneigung“ bei allen Menschen ausmacht.

          Das ist deshalb an dieser Stelle wichtig, weil sich aus dieser Zwischenstufentheorie eben eine Abwertung als „unvollkommene Männlichkeit“ ergibt. Wenn du also Magnus Hischfeld anführen würdest, dann könntest du recht haben mit „also sie hätten eine jeweils gegengeschlechtliche Seele, daher die Homosexualität“. Gerade bei Ulrichs und bei Blüher sehe ich das nicht.

          In der Wikipedia heißt es dazu:

          Jahrzehnte später griff der Sexualforscher Magnus Hirschfeld die Ideen Ulrichs auf. Er verfälschte sie jedoch, indem er sie schon etablierten Theorien anglich, die Homosexualität als „krankhaft“ beziehungsweise als „degenerative Entartung“ darstellten.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Heinrich_Ulrichs

          Da haben wir wieder die Verbindung zu den Eugenikern, die den damaligen Diskurs bestimmten und mit den weiblich domiinierten Sittlichkeitsvereinen an einem Strang zogen. Sowohl das gesittete als auch das sexuell befreite Weib war schließlich zuvörderst ein Garant für die genetische Höherentwicklung der weißen Rasse.

      • „Das ist Unsinn. Nur weil du die Diskussion unbedingt auf Homophobie eng führen willst (nur, um nicht zugeben zu müssen dass du dich irrst 😉 ) müssen alle anderen dem nicht folgen.“

        Ich will das nicht auf Homophobie begrenzen.

        „Wenn Sinnlichkeit bei Männern tendenziell abwertend betrachtet wird und wenn Frauen dabei signifikant eine Rolle spielen, dann ist deine These nun mal falsifiziert.“

        Ich weiss nicht ob Sinnlichkeit (was soll das überhaupt heissen) bei Männern tendenziell abgewertet wird und ich finde den Begriff auch irreführend, weil er sehr subjektiv interpretierbar ist.

        ich persönlich denke bei den Worten „sinnlich“ + „Mann“ sofort an die Cool Water Werbung aus den 90ern.

        • Ich weiss nicht ob Sinnlichkeit (was soll das überhaupt heissen) bei Männern tendenziell abgewertet wird und ich finde den Begriff auch irreführend, weil er sehr subjektiv interpretierbar ist.

          Als Sinnlichkeit bezeichnet man umgangssprachlich die Hingabe an das angenehme Erleben durch die Sinne.

          (Wikipedia)

          Es gibt natürlich auch sozial akzeptierte Sinnlichkeit bei Männern. Allerdings wird bei Männern dabei auch viel schneller und eher ein „Schadpotenzial“ gesehen.

          Auch beim Begriff „Genuß“ findet Tante Google weit erheblich mehr Frauenbilder.

          Da Frauen eher „sind“ als „tun“, hat man kaum Angst dass sie aus „Genußsucht“ z.B. ihre Kinder vernachlässigen. Selbst die „Schlampe“ ist eher „keine (richtige) Frau“ als eine „böse Frau“ – Ein „gefallenes Mädchen“

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