Geschlechterzuweisungen und Abwertung von Verhalten

Geschlechterzuweisungen, also männlich und weiblich, sind für viele Menschen wichtige Elemente der eigenen Identität.

Das zeigt sich auch in der Behandlung von Abweichungen, im Extrem natürlich bei den „größeren Abweichungen“, wenn so etwas in Transphobie oder Feindseligkeiten gegen Homosexuelle umschlägt.

Aber auch in vielen kleinen Bereichen des Alltags:

Neulich auf einer Party hatte beispielsweise ein Partygast eine Flasche Likör dabei, sich von der Gastgeberin entsprechende kleine Plastikbecherchen („Pintchen“) geben lassen und in die Runde gefragt, wer in diesem Raum einen mittrinkt. Einer der Gäste war recht zurückhaltend, wollte erst genau wissen, was es für ein Likör ist, wollte sein Pinchen nicht zu voll, und trank es dann eher vorsichtig nippend. Die Partygästin mit der Flasche, die ihr Pintchen geext hatte, veranlaßte das zu dem Ausspruch: „Du trinkst auch wie eine Frau“. Natürlich mit einem Lächeln, aber dennoch interessant.

Andere Beispiele hat man im täglichen Leben genug und jeder dürfte entsprechende Zuweisungen schon einmal gehört haben. Klassisch wäre zB „Der heult wie ein Mädchen“ oder „Stell dich nicht an wie ein Mädchen“.

Insgesamt scheinen dabei die Zuordnungen des negativen zum weiblichen zu überwiegen. Man kann aus einer anderen Betrachtung heraus aber auch einfach darauf abstellen, dass die Frauenrolle mehr Freiheiten lässt als die Männerrolle und daher Abweichungen von dieser weniger toleriert werden. Danach wird nicht generell weibliches Verhalten abgewertet, sondern weibliches Verhalten von Männern diesen nicht zugestanden. Man könnte sagen, dass sie nicht „privilegiert“ genug sind, um ein solches Verhalten zeigen zu dürfen.

Dafür spricht meiner Meinung nach, dass ein Großteil des Verhaltens, dass als zu weiblich beim Mann kritisiert wird, bei Mädchen erwartet wird. Dies wäre mit einer reinen Abwertung dieses Verhaltens nicht zu erklären.

Das macht es für die Betroffenen natürlich nicht besser. Schuld sind meiner Meinung allerdings eher essentialistische Ansichten über Mann und Frau, die man biologisch sehen kann („Männer und Frauen sind immer so, nicht nur im Schnitt“) oder gesellschaftlich („Männer und Frauen sollten so erzogen werden, dass sie auf eine bestimmte Weise sind“). Nach heutiger Ansicht in der Biologie gibt es natürlich weiblichere Männer und männlichere Frauen und schleichende Übergänge, wie es bei einer Normalverteilung mit unterschiedlichen Mittelwert und sich überlappenden Trägern nicht anders zu erwarten ist.

Beides sollte man akzeptieren.

Ich denke diese Vergleiche sind so beliebt, weil wir Menschen zu schematischen Denken neigen. Wir haben Vorstellungen von Männlich und Weiblich, die eher dem Normalfall entsprechen und natürlich auch darauf ausgerichtete Attraktivitätsmerkmale. Starke Abweichungen gerade beim Geschlecht sind aus evolutionär-biologischer Sicht wichtige Signale zur Bewertung von Attraktivität und Wert auf dem Partnermarkt. Das sind unbewußte Wertungen, die eigentlich moralisch wenig aussagen sollten, von denen wir uns aber nicht ohne weiteres frei machen können. Auch hier gilt natürlich, dass ein bewußter naturalistischer Fehlschluß darauf, dass dann ein bestimmtes Verhalten gut und richtig oder gar verlangbar ist, falsch ist.

77 Gedanken zu “Geschlechterzuweisungen und Abwertung von Verhalten

  1. Transphobie … Gästin?
    Hast du deine Artikel jetzt auch politisch korrekt an den Gendersprech angepasst?

    Was dazu zu sagen ist, hat Roslin bereits im vorhergehenden Artikel gesagt. Natürlich gibt es auch hier eine biologische Basis. Es verhält sich bei Witzen – Blondinen, Ostfriesen, Männern – bzw. Vergleichen im Volksmund ähnlich.

  2. Geschlechtliche Verhaltenserwartungen können natürlich auch zuungunsten von Frauen gehen, vor allem bei sexuell freizügigem Verhalten, wo schnell der Ruf als Schlampe da ist (wobei der Mann, wenn er sich ungeschickt anstellt, nicht als cooler Player rüberkommt, sondern als „notgeil“, und was mit solchen Männern gemacht werden sollte, erfahren wir in einem Sado-Beitrag in Lucias Blog).

    Ansonsten muss ich hauptsächlich an sogenanntes „Mansplaining“ denken, also wenn männliche Benachteiligungen angesprochen werden, sofort die Figur der „Jammermännchen“ oder Sprüche wie „jammernde Männer sind nicht sexy“ etc. pp. aus dem Hut gezaubert werden.

  3. Ich bin nach dem Essen aus dem Faden rausgeruscht. Ich wollte eigentlich zum Thema Krieg und Nazi was sagen, weiss aber nicht mehr, wo ich ansetzten wollte (????)

    Mein Posting: Ich wäre auch zu dieser Zeit ein Freiheitskämpfer gewesen, ja! Ich weiß nur nicht, wie ich meinen Freiheits-Drang zu dieser Zeit artikuliert hätte?

  4. Geschlechterzuweisungen, also männlich und weiblich, sind für viele Menschen wichtige Elemente der eigenen Identität.

    @ Christian

    Was meinst Du mit „Geschlechterzuweisungen“? Gesellschaftlich breit etablierte Vorstellungen, wie ein Mann oder eine Frau sein soll? Dann sprechen wir über gender/gender role, normative Erwartungshaltungen. Geschlecht (sex) und gender sind zweierlei Dinge, die unterschieden werden sollten.

    Bitte halte doch auch Du diese Begriffe auseinander. Geschlecht (sex) wird nicht zugewiesen, sondern ist eine biologische Tatsache. Gesellschaftliche Erwartungshaltungen, „gender roles“ sind es nicht und können sehr wohl zugewiesen/erwartet werden. Die Frage, die auf diesem Blog immer wieder diskutiert wird, ist: Sind die tradierten gender roles lediglich gesellschaftliche Konventionen, oder sind sie teilweise zumindest Ausdruck biologischer Differenzen von Mann und Frau.

    Deshalb würde dein Einleitungssatz (These) besser folgendermassen formuliert:

    1. Tradierte (?) Geschlechterrollen sind nach wie vor wesentlich/konstitutiv für das Selbstverständnis von Mann und Frau.

    Du stellst richtig fest, dass nicht „weibliches Verhalten“ (gemeint ist das Verhalten, das von einer Frau erwartet wird) abgewertet wird, sondern „weibliches Verhalten“ bei einem Mann, denn von ihm erwartet man „männliches Verhalten“. Wenn zwei das Gleiche tun, so ist es noch lange nicht dasselbe.

    Die Gender-Mainstreamer behaupten, sie würden tradierte Geschlechterrollen hinterfragen, dekonstruieren und ihre normative Kraft aufheben oder zumindest schwächen. Das Gegenteil ist der Fall.

    Typisch männliches „doing gender“ ist es, sich als Beschützer, Versorger und Interessensvertreter der Frau zu inszenieren. Dies entspricht voll und ganz dem tradierten männlichen Selbstverständnis, welches die Frau als grundsätzlich hilfsbedürftig wahrnimmt und die Verweigerung der Hilfe i.d.R gar nicht in Betracht zieht, da es seiner „gender role“ widerspricht.

    Soweit Männer in Gender mainstreaming-Prozesse eingebunden sind, wird von ihnen erwartet, dass sie genau die Rolle einnehmen, welche ihnen die männliche gender role vorschreibt. Wer das nicht glaubt, der kann sich davon jederzeit überzeugen. Wer als Mann sich gegen Gender Mainstreaming wendet mit dem Argument, es sei in der Praxis nichts weiter als Frauenprivilegierung, was leicht nachgewiesen werden kann, der muss mit heftiger Abwehr sowohl von Frauen wie auch von Männern rechnen.

    Argumente spielen bei solchen Auseinandersetzungen so gut wie keine Rolle. Es ist offensichtlich, dass der Mann, der sich dem doing gender in der von mir erläuterten Weise verweigert, auf eine Abwehrhaltung trifft, die sich nur durch tief verwurzelte Vorstellungen erklären, wie gendergerechtes männliches und weibliches Verhalten zu sein habe.

    Gender Mainstreaming und ihre Aktuere, ob männlich oder weiblich, bauen darauf, dass sich Männer gemäss ihrer tradierten „gender role“ verhalten und selbst dann noch kooperieren, wenn GM ihren eigenen Interessen zuwiderläuft. Sie bauen darauf, dass Männer sich nicht als benachteiligt begreifen, selbst dann nicht, wenn sie es offensichtlich sind. Erhebt aber doch mal ein Mann seine Stimme und beklgt sich, so wird er augenblicklich darauf hingewiesen, welches Verhalten, welche gender role er zu spielen habe, die männliche nämlich, die mit Stärke, Kraft, Autonomie und Dominanz assoziiert wird, Assoziationen, die eine Klage als unmännlich werten, wenn sie sich gegen die Interessen von Frauen richtet.

    • @ Peter

      Die Ausbeutung der männlichen Verhaltensdispositionen, aus der die klassische männliche Gender Rolle hervorgeht, durch das Genderunwesen sehr schön, sehr klar dargelegt, Meister Peter.

      Sie kommen vielleicht doch nicht in die Hölle.

      Wg. besonderer Verdienste.

      • Alexander

        o „Sie kommen vielleicht doch nicht in die Hölle.
        Wg. besonderer Verdienste.“

        Und Du und Peter wandern gemeinsam auf den Mond oder Wolke Nr. 7?

      • Alexander

         „@ Staro
        Peter kommt mir nicht auf meine Wolke!
        Am Ende macht er sich noch an Tippse heran.
        Nein, nein, der kriegt seine eigene.“
        Ja, wenn ihr beide Gottes-Söhne seid und lebenslang brav wart, vielleicht kriegt ihr jeder seines, wer weiß…

    • Peter

      „Die Gender-Mainstreamer behaupten, sie würden tradierte Geschlechterrollen hinterfragen, dekonstruieren und ihre normative Kraft aufheben oder zumindest schwächen. Das Gegenteil ist der Fall.“

      Die göttliche Kraft kann nicht einfach aufgehoben werden!

      1. „Argumente spielen bei solchen Auseinandersetzungen so gut wie keine Rolle. Es ist offensichtlich, dass der Mann, der sich dem doing gender in der von mir erläuterten Weise verweigert, auf eine Abwehrhaltung trifft, die sich nur durch tief verwurzelte Vorstellungen erklären, wie gendergerechtes männliches und weibliches Verhalten zu sein habe. „

      Ich brauche keinen zärtlichen Tyrann – ist es klar als Argument?!

      • Ich brauche keinen zärtlichen Tyrann – ist es klar als Argument?!

        Argument? Welches Argument?

        Ein Argument (lateinisch argumentum, ‚Beweisgrund, Beweismittel‘) ist eine Aussage, die zur Begründung oder zur Widerlegung einer Behauptung gebraucht wird.

        Für Matriarcheusen mag ja „ich mag keinen Fenchel, weil ich keinen Fenchel mag“ ein Argument sein. Für mich nicht. Ist das jetzt klar, Starooooooooo?
        Trink nicht so viel polnischen Vodka, staro. Steter Tropfen höhlt den Stein!

    • Niemandens Herr, niemandens Knecht…

      v. Fallersleben.

      Ich will, auch in einer Beziehung weder unterdrückt werden, noch selbst unterdrücken.

      Frauen scheinen damit aber nicht klarzukommen, wenn du nicht den Macho machst dann fangen sie an dir auf der Nase rumzutanzen. Mir ist beides zuwieder.

      • Sebamax

        o „Niemandens Herr, niemandens Knecht…
        v. Fallersleben.
        Ich will, auch in einer Beziehung weder unterdrückt werden, noch selbst unterdrücken.“

        Aus „Soziologische Geschlechterforschung“: „ Allen bis hierhin und auch den im nächsten Abschnitt diskutierten Ansätzen ist gemeinsam, das sie sich mit ihren Bezugstheorien in der kritischen Tradition sozialphilosophischen und soziologischen Denken bewegen. Feministische Forschung geht mit emanzipatorischen Vorstellungen einher. Daher war und ist es für ihre Vertreterinnen nahe liegend gewesen, auf Theorien zuzugreifen, die, indem sie über das Bestehende hinausweisen, zur Veränderung von Herrschaftsverhältnissen beitragen wollen (vg. Knapp 1996)“ (S. 44)

        Auch aus Sicht von Frau Knapp ist der moderne Habitus des Patriarchen „strukturell widersprüchlich.“ Und es gibt dabei widersprüchliche Vermittlungszusammenhänge von Benachteiligung.

  5. „Man könnte sagen, dass sie nicht ‚privilegiert‘ genug sind, um ein solches Verhalten zeigen zu dürfen.

    Dafür spricht meiner Meinung nach, dass ein Großteil des Verhaltens, dass als zu weiblich beim Mann kritisiert wird, bei Mädchen erwartet wird.“

    Mit Privilegien hat das nichts zu tun, sondern mit Nachsicht dem vermeintlich Minderbemittelten gegenüber.

    Man sieht Frauen ihre vermeintlichen Schwächen nach wie man Kindern Schwächen nachsieht. Und man erwartet diese „Schwächen“ so wie man Schwächen an Kinder erwartet, vielleicht sogar wünscht. Ein Kind das etwas besser als ein Erwachsener weiss oder kann, wird von manchen Personen sogar als bedrohlich empfunden.

    Das soll keine Nur-Frauen-sind-arm-dran-und-Männer-haben-es-gut-Erklärung sein, Frauen können auch davon profitieren das man sie für schwächer, dümmer u.s.w. hält. Zum Beispiel durch Nachsichten wie: „Man schlägt keine Frauen“, sie sind ja so schwach.

  6. „Geschlechterzuweisungen, also männlich und weiblich, sind für viele Menschen wichtige Elemente der eigenen Identität.“

    Die biblischen Geschichten des Alten und Neuen Testaments liefern mit den darin dargestellten Haltungen die Identitätstypen der „christlichen“ Gesellschaften. Identitätstypen sind gesellschaftliche Produkte, relativ stabile Elemente der objektiven Wirklichkeit. Sie stellen die legitimierende Grundlage entsprechender Handlungen der Gesellschaftsmitglieder dar. Legitimation, als sekundäre Objektivation von Sinn, ist ein Prozess des Erklärens und Rechtfertigens. Sie hat sowohl eine normative wie kognitive Seite. Sie hängt mit den normativen und vorgelebten Werten zusammen. Bei der Legitimierung geht das Wissen den Werten voraus. Sobald ein System sprachlicher Objektivationen menschlicher Erfahrungen weitergegeben wird, ist der Grund der Legitimation gelegt. „Die symbolische Sinnwelt ist als Matrix aller gesellschaftlich objektivierten und subjektiv wirklichen Sinnhaftigkeit zu verstehen.“ Sie ordnet die subjektive Einstellung zur persönlichen Erfahrung. Die symbolische Welt hängt eng mit religiösen Überzeugungen ihrer Mitglieder zusammen. (vgl. Berger und Luckmann 1970)

    • hi Starosczyk

      willst du damit sagen das die derzeitigen identitäten zurückzuführen sind auf „Die biblischen Geschichten des Alten und Neuen Testaments“?

      • Holger

        o „hi Starosczyk
        willst du damit sagen das die derzeitigen identitäten zurückzuführen sind auf „Die biblischen Geschichten des Alten und Neuen Testaments

        Der Applaus ist deins! Zurückführen ist gut. Glaubst Du, dass Du als moderner Mensch keinerlei Verbindung zu den Wurzeln deiner Vorfahren hast? Bist Du wurzellos? Eine Pflanze ohne Wurzel ist nun mal tot. Und falls Gocker in uns leben – wie ich mal gehört habe – dann auch die pflanzliche Grundlage wie der Gocker sind uns Menschen eigen. Wir sind auch die Pflanze. Die Pflanze ist aber nicht wir. Ich glaube Christian könnte dir dies mit Darwins-Wissen besser erklären als ich.

      • @staro
        „Der Applaus ist deins! Zurückführen ist gut. Glaubst Du, dass Du als moderner Mensch keinerlei Verbindung zu den Wurzeln deiner Vorfahren hast?“
        Das Problem ist, das Christen nicht unsere Vorfahren sind. Oder was meinst du, warum unsere Wochentage immer noch nach alten Germannischen Göttern benannt sind? Ostern ist ein Germanisches Fruchtbarkeitsfest, Weihnachten ist eigentlich die Winteresonnenwende etc etc.

        Wenn Frauenforscherinnen doch nur wenigstens ein bisschen Ahnung von Geschichte hätten.

      • Starosczyk

        ich war mir nicht sicher ob ich den verklausulierten text richtig verstanden habe.

        dein argument hat sicherlich gewicht und im öffentlichen diskurs ist ja mit dem ausdruck ‚jüdisch christliche erbe‘ ja genau das gemeint.

        bedauerlich finde ich es das menschen wie cem özdemir eben diese wurzeln bestreiten / nicht wahrhaben wollen. wie so vieles andere…

      • Holger

         ich war mir nicht sicher ob ich den verklausulierten text richtig verstanden habe.“

        Du hast ihn schon richtig verstanden, wenn Du Berger und Luckmann gelesen hast.

      • Imion

        „Das Problem ist, das Christen nicht unsere Vorfahren sind.“

        So: Keiner glaubt heute so richtig an Gott. Die Welt ist zivilisiert. Vor unserer aufgeklärten kulturellen Phase gab es in unserem Kulturkreis die Christen und die haben auch mit den Nachbarn gefickt! Als Vorfahren sehe ich die „christlich“ vereinten Gemeinden vor der Moderne genauso wie ihre Nachbarn. Auch die tausende Jahre alten matriarchalen Kulturen, die heutzutage im großen Teil ausgestorben sind, sind unserer Vorfahren.

      • @staro
        „So: Keiner glaubt heute so richtig an Gott. Die Welt ist zivilisiert. Vor unserer aufgeklärten kulturellen Phase gab es in unserem Kulturkreis die Christen und die haben auch mit den Nachbarn gefickt! Als Vorfahren sehe ich die „christlich“ vereinten Gemeinden vor der Moderne genauso wie ihre Nachbarn“
        Hat unser Kulturkreis denn wirklich das Christentum verinnerlicht, also unsere Vorfahren, oder ist das erst in jüngster Zeit geschehen? Warum nutzt die Kirche bis heute Germanische Feiertage? Liegt vielleicht daran, das das Christentum aufgezwungen worden ist und der einzige, der einen Nutzen hatte, der deutsche König war.

      • Imion

        „Warum nutzt die Kirche bis heute Germanische Feiertage? Liegt vielleicht daran, das das Christentum aufgezwungen worden ist und der einzige, der einen Nutzen hatte, der deutsche König war.“

        Warum absorbierten die Germanen das Vorhandene? Und Sonnen-Wenden waren vor der Zeit der Germanen auch kein Geheimnis.

      • Imion

        Weißt Du was W. Hugh Missildine zu deiner Frage gesagt hat? Zit.: „Wir haben schon vor langer Zeit die Grenze überschritten, die die Betrachtung des menschlichen Körpers in seiner Natürlichkeit und Schönheit von der kommerziellen Ausbeutung des Fleisches scheidet. Wir beuten diesen Körper aus, und dies ist einer der bestimmenden Faktoren in der gegenwärtigen sexuellen Massenstimulierung. .. Sexuelle Beziehungen sind nur dann befriedigend, wenn sie mit gegenseitiger Achtung, Rücksichtnahme und mit Interesse an dem Menschen einhergehen, der zufällig auch ein Sexualwesen ist.“

      • @staro
        „Warum absorbierten die Germanen das Vorhandene? Und Sonnen-Wenden waren vor der Zeit der Germanen auch kein Geheimnis.“
        Weil es eine Entwicklung gab. Der Germanische Glaube veränderte sich auch während dem bestehen radikal. Das ist im Christentum nicht das Fall und kann es nicht geben. Das verhindert der Aufbau.

        Hast du Aufzeichnungen darüber, ab wann die Sommersonnenwende und ab wann die Wintersonenwende gefeiert worden sind? Also ab wann bekannt war, was dort passiert.

  7. @staro
    „Wir haben schon vor langer Zeit die Grenze überschritten, die die Betrachtung des menschlichen Körpers in seiner Natürlichkeit und Schönheit von der kommerziellen Ausbeutung des Fleisches scheidet.“
    Ist Jagen nicht auch kommerzielle Ausbeutung, und Ackerwirtschaft und Beerensammeln? Kleidung herstellen und Medizin?

    • Imion

      „Ist Jagen nicht auch kommerzielle Ausbeutung, und Ackerwirtschaft und Beerensammeln? Kleidung herstellen und Medizin?“

      Solange kein Geld fließt, nein – würde ich sagen.

      • @staro
        Und das Tauschmittel des Überlebens, oder das ich das erwirtschaftete Gut gegen ein anders eintauschen kann? Geld ist ja nichts anderes als ein universelles Tauschmittel, was den zweck hatte benachteiligungen zu vermeiden.

      • Imion

         „@staro
        Und das Tauschmittel des Überlebens, oder das ich das erwirtschaftete Gut gegen ein anders eintauschen kann? Geld ist ja nichts anderes als ein universelles Tauschmittel, was den zweck hatte benachteiligungen zu vermeiden.“

        Und hat mit Status nichts zu tun?

  8. „Dafür spricht meiner Meinung nach, dass ein Großteil des Verhaltens, dass als zu weiblich beim Mann kritisiert wird, bei Mädchen erwartet wird. Dies wäre mit einer reinen Abwertung dieses Verhaltens nicht zu erklären.“

    Ist meiner Meinung nach nicht ganz vergleichbar. Wenn Mädchen oder Frauen bestimmte, eher als männlich angesehene, Verhaltensweisen an den Tag legen wird das auch oft gelobt oder bewundert. Nicht umsonst sind viele Frauen stolz darauf, wenn sie sich als Tomboy bezeichnen können oder geben damit an, dass sie hauptsächlich mit Männern befreundet sind, weil sie sich mit denen ja so viel besser verstehen.
    Männer die (teilweise) aus ihrer Geschlechtsrolle ausbrechen wollen haben es da durchaus schwerer als Frauen.

    • „Männer die (teilweise) aus ihrer Geschlechtsrolle ausbrechen wollen haben es da durchaus schwerer als Frauen.“

      Stimmt, denn ein Weibsmann zu sein ist geächtet und verpönt.

      Es wurde mir sogar unterstellt, dass ich mit „Weibsmann“ einen komplett neuen Begriff etablieren will und natürlich gibt es ja auch gar keine Weibsmänner.
      Mit Händen und Füßen wird sich dagegen gewehrt, dass man ein Weibsmann sein könnte.

      Seltsam, dass es Mannsweiber gibt.

      Eher feminine Männer (Weibsmänner) sind also auf jeden Fall immer „Schwuchteln“ und/oder „Weicheier“ etc. und müssen auch unbedingt Freude am Crossdressing haben, sind also ganz bestimmt auch Transvestiten oder (vermeintliche) Transsexuelle, die dann wieder mit dem Schimpfwort „Transe“ belegt werden.

      Entweder gehen die Leute (vermeintlich Transsexuelle z. B.) dabei einmal mehr von sich selbst aus und schließen auf alle anderen oder die Leute frönen wieder ihrem Zwang zur Gleichmacherei.

      Frauen steht die gesamte Bandbreite vom Weibchen bis zum Mannsweib zur verfügung, sie können ihr Verhalten sekündlich ändern, das ist alles ok so.

      Aber wehe dem Manne, der von seinem kerligen Verhalten zu sehr abweicht…

      Warum steht Männern nicht die gesamte Bandbreite vom Kerl bis zum Weibsmann zur Verfügung?

      Warum ist ein Mann ein Weichei, eine Schwuchtel oder weibisch etc., wenn er sich nicht der kerligen Norm entsprechend verhält?

      Ich sehe diesbezüglich durchaus den Druck, der hier seitens der Frauen auf die Männer herrscht.

      Aber ich sehe eben auch den hohen Druck, den Männer sich hier untereinander und gegenseitig machen. Wer von der kerligen Norm abweicht, hat doch oft schon verloren… – oder etwa nicht?

      Wen wundert es da noch, dass viele Weibsmänner einfach Angst haben ein Weibsmann zu sein? Was erwartet denn die Weibsmänner häufig? Diskriminierung, Mobbing, sie werden ggf. ausgelacht und müssen womöglich hier und da auch mit Gewalt gegen sich rechnen…

      Dann kommt noch hinzu, dass sich manch Weibsmann in der männlichen sozialen Geschlechtsrolle gar nicht mehr wohl fühlt, weil die so eng ausgelegt ist.

      Hinzu kommt, dass viele Männer zudem das Gefühl haben, dass Frauen ja priviligiert sind, es einfacher haben usw.

      Was macht ein Weibsmann also, wenn man ihn in der männlichen sozialen Geschlechtsrolle nicht so sein lässt wie er ist?

      Genau… – er WIRD eben zur Frau.

      Genug Gründe für so eine Entscheidung gibt es ja.

      Manche Männer haben ja durchaus in Teilen weibliche Veranlagungen… – aber ob sie auf Dauer wirklich glücklich werden, wenn sie ihr Glück darin zu finden wähnen, dass sie aus der einen (männlichen) sozialen Geschlechtsrolle ausbrechen, weil sie diese nicht ausfüllen können, um dann in die andere (weibliche) soziale Geschlechtsrolle zu wechseln („mit allen Konsequenzen“, wie man oft liest – zum Teil auch inkl. somatischer Maßnahmen), um DANN diese auszufüllen…?

      Da es nichts gibt was es nicht gibt, wird es auch Menschen ohne oder ohne eindeutige Geschlechtsidentität geben.
      Es wird wohl auch Menschen geben, deren eigenes Körperbild (Bodymap) im Gehirn nicht eindeutig weiblich oder männlich ist.
      Womöglich gibt es auch Menschen, die ein derart schlechtes Körpergefühl haben, dass sie dann kein bsBDS nach somatischen Maßnahmen entwickeln, obwohl sie vorher kein Crepe fühlten, also kein Verlangen nach ihrem eigenen/wahren Körper spürten.

      Nicht selten habe ich den Eindruck, dass Männer sich über das definieren, was sie MACHEN bzw. TUN.

      Daher frage ich mich doch immer wieder, wie viele hier wohl zu viel des Guten machen bzw. tun…?

      Aber hey… – andere springen von hohen Klippen ins Wasser, stürzen sich an Gummiseilen von hohen Bauwerken, rasen mit 300 km/h über die Autobahn, rauchen, saufen, stürzen sich eben auf andere Art und Weise in ihr Unglück.

      Nur ist DAS alles gesellschaftlich mehr oder weniger legitimiert. Wenn ein Mann sich zur Frau macht oder eine Frau sich zum Mann macht, kratzt das aber offensichtlich an den Grundfesten dieser Gesellschaft. Das ist dann verwerflich und ekelhaft.

      Aber:
      Es gibt Frauen mit Penis und es gibt auch Männer mit Vulva. Hier liegt dann i.d.R. eine gesamtkörperliche Diskrepanz vor, sie haben das bsBDS und fühlen das Crepe.
      Das Verlangen nach dem EIGENEN gesamten Körper treibt einen förmlich an seinen Körper zu REKONSTRUIEREN bzw. rekonstruieren zu lassen.
      Der soziale Rollenwechsel ist dann i.d.R. eine willkommene Dreingabe, die Rolle folgt dem KÖRPER (mit Körper ist nicht nur das Genital gemeint).

      Neben dem bsBDS gibt es noch Zig Motivationen, warum ein Mensch die soziale Geschlechtsrolle wechseln will und dafür auch noch (teilweise) seinen Körper mit somatischen Maßnahmen an die soziale ZielROLLE „ANGLEICHT“ (eine Art Permanent-Make-up).
      Hier folgt der Körper der GeschlechtsROLLE.

      Um noch einmal auf das Verhalten zurück zu kommen…:

      Die Männer, die sich in die weibliche soziale Geschlechtsrolle flüchteten – aus welchen Motivationen heraus auch immer… – schafften und schaffen es häufig nicht, das Verhalten der sozialen Zielrolle zu adaptieren – auch nach Jahren der Übung nicht… – Mimik, Gestik, Feinmotorik wirken oft nur übergestülpt. Auch merkt man es oft an den Denkstrategien, die man ja aus den verbalen Äußerungen entnehmen kann.
      Nicht selten fehlt es dann auch noch an der Ausstrahlung.

      Aber maskulin in der weiblichen Rolle zu wirken (auch gesamtkörperlich, denn immer mehr wollen/brauchen ja keine somatischen Maßnahmen) scheint in Ordnung, während es ein no go ist, feminin in der männlichen Rolle zu wirken.

      Oft geht es um das LEBEN ALS Frau, ich habe nicht selten das Gefühl, dass hier eine soziale Geschlechtsrolle GELEBT wird und nicht das eigene ICH, nicht das eigene Wesen, denn oft wird wieder ein Teil von sich unterdrückt.
      Diese Betroffenen orientieren sich an einem (ihrem) weiblichen Idealbild, an Klischees, sie verbiegen sich letztlich erneut… – dieses Mal in die frei gewählte soziale ROLLE.

      Wie lange sowas wohl gut geht?

        • @ratloser

          Was ist daran nicht verständlich?

          Wie soll man komplexe Dinge simplifizieren? Soll ich da Dinge heraus lassen? Das würde sie zudem noch komplexer machen, weil unverständlicher…

          Vielleicht so?:

          Es gibt Menschen, die haben das bsBDS, fühlen eine gesamtkörperliche Diskrepanz, die NICHT auf einer Diskrepanz zwischen ihrem Sein, ihrem Ich, ihrem Wesen und der sozialen Geschlechtsrolle basiert.

          Das Crepe (welches man fühlt, wenn man das bsBDS hat) ist ein körperlich spürbares Gefühl, ein Verlangen nach seinem eigenen Körper (bezogen auf den gesamten Körper, nicht nur auf das Genital).

          Mangels eines besseren Wortes als Bezeichnung für dieses Gefühl wurde es abgeleitet von bsBDS (brain sex* Body DisCREP(E)ancy Syndrome). Crepe wird englisch ausgesprochen.

          Dr. Haupt (www.trans-health.info) setzt das bsBDS mit der Kern-Transsexualität gleich.

          Aufgrund dessen, dass Transsexualität aber immer mehr mit Transgenderismus vermischt wird und es immer mehr Menschen eben um das GENDER geht und sie das bsBDS NICHT haben und daher das Crepe NICHT fühlen, haben wir uns von der Transsexualität losgelöst.

          Aus dem einfachen Grund, dass wir aufgrund unserer gesamtkörperlichen Diskrepanzproblematik auf eine qualitativ höherwertige medizinische Behandlung angewiesen sind, als diejenigen, die mit wenigen somatischen Maßnahmen zufrieden sind oder die sogar gar keine somatischen Maßnahmen wollen.

          Wer sich in der Tiefe aber nicht mit der Thematik auseinander gesetzt hat, wird das schwerlich nachvollziehen können, denn für alle, die sich nicht damit hinreichend beschäftigt haben, ist das ohnehin alles die gleiche Soße: Schublade auf, alle hinein gestopft und Schublade wieder zu.

          Sie haben wenige Transgender/(vermeintliche) transsexuelle Menschen kennen gelernt oder erlebt und denken dann natürlich, dass ALLE gleich sind.
          Aber wen verwundert es, wenn gerade sog. transsexuelle Menschen immer wieder behaupten, dass alle gleich sind, damit sie sich besser in dem Gleichmachernebel verstecken können?

          Und leider sind es oft gerade diejenigen, die dann auch noch im (Privat-)Fernsehen auftreten und das Bild auch derer in unserer Gesellschaft mitprägen die das bsBDS (brain sex Body Discrepance Syndrome) haben.

          Transsexuelle Menschen dürfen gerne weiterhin auch transsexuell bleiben (WER es (den Vorgang, die Handlung) TUT, der IST es ja auch), können gerne ihre hauptsächlichen GeschlechtsROLLEN- und andere probleme lösen, auch, wenn es sich oft genug um Transgenderismus bei den Betroffenen handelt. Es muss ja jede/r für sich selbst wissen.

          DAS ist aber eben NICHT UNSERE Problematik, WIR (die mit dem bsBDS) haben ANDERE Bedürfnisse/Probleme.

          Aber das wollen ja oft nicht einmal transsexuelle Menschen verstehen (nicht selten wird abgestritten, dass es das Crepe nicht gibt… – na ja, wer es nicht fühlt…), denn sie fürchten nicht selten eine Abwertung in ihrem „Frau sein“.

        • @ keydielyn

          „(nicht selten wird abgestritten, dass es das Crepe nicht gibt… – na ja, wer es nicht fühlt…)“

          Versteckt sich da eine Fehlleistung in Deiner Formulierung oder kapier ich´s nicht?

          PS: Das Erleben von Diskrepanz…das Unvermögen, die fraglos vorhandene widersprüchliche Komplexität in das Gefühl einer Identität zu integrieren, ist doch gerade das „Gestörte“.

          Die Komplexizität, die Widersprüche, die Multifacetten unserer Persönlichkeit sind jedem Menschen eigen…das Gehirn ist im Normalfall aber in der Lage, diese Komplexizität in unserem Gefühl zu „befrieden“…zurückzuführen in ein (objektiv falsches) Gefühl eines homogenen Identitätskerns.

          Das Gefühl der Diskrepanz, der Zerrissenheit, des „Falschseins“ ist Bestandteil sehr vieler zentralnervöser Funktionsstörungen. Diese Gefühl wird weder hauptursächlich durch Adaptation noch durch Maladaptation an Rollenmuster hervorgerufen noch aufgehoben.

        • @ratloser

          „“(nicht selten wird abgestritten, dass es das Crepe nicht gibt… – na ja, wer es nicht fühlt…)”

          Versteckt sich da eine Fehlleistung in Deiner Formulierung oder kapier ich´s nicht?“

          Sollte heißen:
          „(nicht selten wird abgestritten, dass es das Crepe gibt… – na ja, wer es nicht fühlt…)”

          Das eine „nicht“ war leider zu viel… – sorry…

        • @ratloser

          „PS: Das Erleben von Diskrepanz…das Unvermögen, die fraglos vorhandene widersprüchliche Komplexität in das Gefühl einer Identität zu integrieren, ist doch gerade das “Gestörte”.

          Die Komplexizität, die Widersprüche, die Multifacetten unserer Persönlichkeit sind jedem Menschen eigen…das Gehirn ist im Normalfall aber in der Lage, diese Komplexizität in unserem Gefühl zu “befrieden”…zurückzuführen in ein (objektiv falsches) Gefühl eines homogenen Identitätskerns.“

          Was ist an Gegensätzlichkeiten und Multifacettenreichtum hinsichtlich der Identität, der Persönlichkeit jetzt so schlimm?

          Warum muss die Komplexizität in unserem Gefühl überhaupt „befriedet“ werden?

          Muss man denn immer alles simplifizieren?

          Warum kann man sich nicht über die Komplexizität seiner Gefühle freuen, warum muss ein Identitätskern homogen sein – warum nicht hoch emotional, chaotisch, außer Rand und Band?

          „Homogener Identitätskern“? Oder geht das jetzt in die Richtung weiblicher und männlicher Anteile, die in Einklang gebracht werden müssen?

          „Das Gefühl der Diskrepanz, der Zerrissenheit, des “Falschseins” ist Bestandteil sehr vieler zentralnervöser Funktionsstörungen. Diese Gefühl wird weder hauptursächlich durch Adaptation noch durch Maladaptation an Rollenmuster hervorgerufen noch aufgehoben.“

          Natürlich… – wer gestört ist, ist das auch NACH einer Rollen-Anpass-Operation…

        • „Aber wen verwundert es, wenn gerade sog. transsexuelle Menschen immer wieder behaupten, dass alle gleich sind, damit sie sich besser in dem Gleichmachernebel verstecken können?“

          ich habe noch nie gehört. dass jemand ähnliches behauptet hätte.

          „Aufgrund dessen, dass Transsexualität aber immer mehr mit Transgenderismus vermischt wird und es immer mehr Menschen eben um das GENDER geht und sie das bsBDS NICHT haben und daher das Crepe NICHT fühlen, haben wir uns von der Transsexualität losgelöst“

          macht das doch unter euch aus.

        • @ keydielyn

          „Warum kann man sich nicht über die Komplexizität seiner Gefühle freuen, warum muss ein Identitätskern homogen sein – warum nicht hoch emotional, chaotisch, außer Rand und Band?“

          Solange das Chaotische, Komplexe, nicht Einhegbare in unserem Bewußtsein als Ganzes integrierbar werden kann….ist alles gut…wenn wir „uns“ nicht als „uns“ wahrnehmen können…wenn wir die Nichthomogenität nicht als Komplexizität eines Ganzen spüren, sondern als „Viele“…“Unterschiedliche“, sich nicht Vertragende….setzt Leidensdruck ein….bis hin zum seelischen Auseinanderbrechen…und dann „Zer“Brechen…darum gehts…

        • @hottehü

          „ich habe noch nie gehört. dass jemand ähnliches behauptet hätte.“

          Wundert mich nicht…

          „macht das doch unter euch aus.“

          Auch diese Deine Aussage wundert mich nicht.
          Es gibt bei dieser Thematik weder ein „wir“ noch ein „euch“. Aber das kannst Du ja auch nicht wissen.

        • @Markus Hahn

          „wenn wir “uns” nicht als “uns” wahrnehmen können…wenn wir die Nichthomogenität nicht als Komplexizität eines Ganzen spüren, sondern als “Viele”…”Unterschiedliche”, sich nicht Vertragende….setzt Leidensdruck ein….bis hin zum seelischen Auseinanderbrechen…und dann “Zer”Brechen…darum gehts…“

          Hm…

          Also wie z. B. weibliche und männliche Anteile, die sich nicht in Einklang bringen lassen, aber auch entspr. „gegengeschlechtliches“ Verhalten nach sich ziehen?

          Die Betroffenen leben einen Teil von sich aus, während sie den anderen Teil von sich unterdrücken, um nicht auffällig zu werden, das dann ggf. auch im Wechsel (Transvestitsmus), um inneren Druck abzubauen?

          Das (vermeintlich) Weibliche und das (vermeintlich) Männliche in den Betroffenen verträgt sich nicht, da es in der Gefühlswelt der Betroffenen zu unterschiedlich ist, nicht miteinander vereinbar ist…?

          Ein homogener Identitätskern kann nicht entstehen…?

          Daher schaffen sie es nicht, sich als eins mit sich selbst wahrzunehmen…?

          Und das alles,
          weil die sozialen Geschlechtsrollen so sind, wie sie sind, so starr und unflexibel,
          weil abweichendes Geschlechtsrollenverhalten nicht geduldet wird und im Grunde genommen letztlich eine Abwertung der Betroffenen in dieser Gesellschaft nach sich zieht?

        • @hottehü

          „“… haben wir uns von der Transsexualität losgelöst.”

          findest du den fehler?“

          Mein WIR bezeichnet alle jene, die das bsBDS haben.

          Was sollte ich mit jenen, die so sind wie ich, auszumachen haben? Gar nichts…

          Nein… – so, wie Du es formuliertest, hast Du mit „euch“ alles, was hinsichtlich dieser Thematik mit „Trans“ beginnt und jene, die das bsBDS haben, in einen Topf geworfen.

          Ein beliebtes Spiel, diese Gleichmacherei…

      • @keydielyn

        „Ich sehe diesbezüglich durchaus den Druck, der hier seitens der Frauen auf die Männer herrscht.
        Aber ich sehe eben auch den hohen Druck, den Männer sich hier untereinander und gegenseitig machen. Wer von der kerligen Norm abweicht, hat doch oft schon verloren… – oder etwa nicht?“

        Beides steht ja in direkter Verbindung. Wenn Frauen etwas unmännlich finden, dann versuchen es Männer zu vermeiden und dies wird dann in die intrasexuelle Konkurrenz unter Männern um Vermeidung solcher Merkmale übertragen. Wenn Männer etwas unmännlich finden, dann kann das über einen geringen Status der Männer, die sich so verhalten, auch wieder unsexy auf Frauen wirken, was den Effekt wiederum verstärkt.

        In einem Stamm, in dem Mann zum Mann wird, wenn man einen anderen Mann tötet (um mal ein extremes Beispiel zu nehmen) würde ein Mann, der dies nicht schafft und ablehnt an Status verlieren und für Frauen unattraktiver sein. Die Männer würden aufgrund beider Effekte nicht den Eindruck erwecken wollen, dass sie in dieser Hinsicht schwach sind und Angst haben.

        Beide Mechanismen sind nicht einfach voneinander zu trennen.

        • @ christian

          das ist doch alles genderdekonstruktivistische Kacke

          Ich fasse mal zusammen:

          Männer sind Männer, weil sie sich nicht trauen, Frauen zu sein.

          Es gibt keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Männern und Frauen.

          Identität wird wahlweise als etwas opportunistisch nachgeäfftes oder aber als etwas abgehoben, zutiefst orginäres behauptet, das es nur auszubuddeln gilt.

          Sorry…

        • @Chistian

          „Beides steht ja in direkter Verbindung. Wenn Frauen etwas unmännlich finden, dann versuchen es Männer zu vermeiden und dies wird dann in die intrasexuelle Konkurrenz unter Männern um Vermeidung solcher Merkmale übertragen. Wenn Männer etwas unmännlich finden, dann kann das über einen geringen Status der Männer, die sich so verhalten, auch wieder unsexy auf Frauen wirken, was den Effekt wiederum verstärkt.“

          Kann, muss aber nicht.

          Warum sollten Männer nicht auch schwache und schmerzliche Momente haben?
          Warum sollten Männer ihre Schwäche und ihren Schmerz nicht zeigen dürfen?
          Warum sollten Männer ihre Gefühle nicht zeigen dürfen?
          Warum sollten Männer nicht weinen dürfen?

          Ich habe Männer in schwachen Momenten erlebt, ich habe Männer weinen sehen und sie wurden dadurch weder attraktiver noch unattraktiver für mich.

          Dafür, dass ich für viele Männer aufgrund meiner Ausstrahlung, meines Verhaltens, meiner Persönlichkeit und womöglich auch wegen meines Aussehens nicht infrage komme, kann ich nichts.

          Dafür, dass für mich viele Männer aufgrund deren Ausstrahlung, deren Verhaltens, wegen ihrer Persönlichkeit und auch wegen ihres Aussehens nicht infrage kommen, kann ich ebenfalls nichts.

          Für mich muss das „Gesamtkunstwerk“ Mensch einfach stimmig sein und zu mir passen.

          Aber die alleinige Schuld für den Zustand der Männerwelt nun auf die Frauen zu schieben, finde ich unfair.

          Wie sieht es eigentlich bei heterosexuellen Männern untereinander aus – ohne dass eine Frau in der Nähe wäre?

          Zeigt man sich gegenseitig seine Gefühle?
          Wird da mal geweint?
          Zeigt man sich gegenseitig auch, dass man eben AUCH schwach ist?
          Nehmen Männer sich in den Arm und trösten sich gegenseitig?
          Hält ein Mann einen Mann mal ganz doll fest (Umarmung), um zu trösten?
          Streichelt ein Mann mal einen Mann, um ihn zu trösten?

          Hexe

        • @Christian

          Ich zitiere mal aus einer Hausarbeit, die ich mal über dieses Thema geschrieben habe:

          „Für die Untersuchung des Mannseins ist es für Böhnisch unerlässlich, die personale Tiefendynamik mitzuberücksichtigen. Seinem Ansatz zufolge wirken in unserer Ge-sellschaft gesellschaftliche, interaktive, psychosoziale und somatische Dimensionen in der Konstellation des Frau- und Mannseins zusammen (vgl. Böhnisch/Funk 2002: 17). Leibseelisch verankertes Frau- und Mannsein und soziologische Geschlechter-rollen fallen demnach nicht selbstverständlich zusammen. Eher ist das Geschlechter-verhältnis durch charakteristische „Verdeckungen“ gekennzeichnet. Diese wirken unter der Oberfläche des alltäglichen Handelns und halten so das Geschlechterver-hältnis immer wieder in Spannung. Das historisch-gesellschaftliche und die soziale Konstruktion des Mannseins wird somit durch kulturanthropologische (leibseelische Tiefendynamik) Antriebe jeweils relativiert. Im Anschluss an Arno Gruen (1992) geht Böhnisch davon aus,

          dass Männer in unseren Industriegesellschaften auf Grund ihrer habituell einge-übten Zurichtung für den industriellen Prozess stärker gesellschaftlich „ausgesetzt“ sind als Frauen und dass sie damit auch unter einem rigideren Zwang ste-hen, eigene Bedürfnisse zu unterdrücken und die eigene Hilflosigkeit diesem Ausgesetztsein gegenüber zu verleugnen. (Böhnisch/Brückner 2001.: 38 f.)

          Diese emotionale Benachteiligung des Mannes im Vergleich zur Frau führt ihn dem-nach anhaltend in die Kompulsion zu gewaltförmigem Handeln. Im Ausgesetztsein gegenüber der modernen Gesellschaft ist Hilflosigkeit zunächst eine durchgängig menschliche Begebenheit, die Frau und Mann gleichermassen ergreift. In einer Ge-sellschaft, die noch immer durch eine hegemoniale Männlichkeit und das männlich konnotierte Externalisierungsprinzip gekennzeichnet ist, ist der Mann jedoch dem gesellschaftlichen Anpassungszwang im Sinne der Unterdrückung der eigenen Gefühle am durchgehendsten ausgesetzt. Um später herrschende, aktive und machtvolle Positionen zu erreichen, müssen die Jungen von den Müttern und Vätern auf dieses Ziel hin „trainiert“ werden. Dabei würde es nur stören nicht zum Mannsein passen, wenn Gefühle wie Trauer, Angst, Ohnmacht und Hilflosigkeit ausgelebt würden. Diese emotionalen Befindlichkeiten der Jungen werden vielfach von Vater und Mut-ter vielfach nicht gespiegelt, sondern eher niedergehalten, nicht beachtet oder sogar bestraft. Dadurch entsteht eine bloss schwache Verbindung zur eigenen Gefühlswelt oder diese geht vollständig verloren. Im Gegensatz zum Mann kann die Frau Leben in die Welt bringen: Auch wenn sie es realiter nicht tut, kann sie in ihrer Potenzialität aus ihrem Selbst heraus etwas ‚herstellen’, welches ihr die Gesellschaft – trotz An-passungszwang – im Endeffekt nicht nehmen kann. Im Gegensatz zum Mann ist die Frau nach innen selbstbewusster als der externalisierende, nach aussen Selbstbe-wusstsein suchende Mann, da sie dem Bekenntnis der menschlichen Hilflosigkeit näher ist, das für die Ausbildung der personalen Autonomie notwendig ist. In dieser „Fluchtmöglichkeit ins Selbst“ ist sie dem Mann gegenüber im Vorteil.

          Menschliche Hilflosigkeit angesichts der inneren Überlegenheit der Frau kulminieren so im kompensatorischen Syndrom männlicher Externalisierung, des Machtstrebens nach aussen bei gleichzeitiger Abwertung der Innenbezogenheit (‚Gefühlsbezogenheit’) von Frauen. (ebd.: 49)

          In unserer Kultur ist die Angst vor Schwäche, Hilflosigkeit und Verwundbarkeit fundamental für das Verhalten des Mannes. Infolgedessen ruht seine Selbstsicherheit auf der Vorstellung seiner Bedeutsamkeit, zu deren Bekräftigung er Bewunderung be-darf. Zum Erhalt dieser Bewunderung dient ihm die Abstraktion der Frau. Er unter-stellt ihr eine Unterlegenheit oder Minderwertigkeit und kann so gleichzeitig sein Image aufbauen und stabilisieren. Da der Mann nicht gelernt hat, mit seiner inneren Hilflosigkeit umzugehen, hilft ihm der Mechanismus der Abstraktion dabei, diese nach aussen abzuspalten und zu externalisieren. Da die eigene Hilflosigkeit den Mann von innen bedroht, wird diese nun nach aussen auf vermeintlich oder tatsäch-lich Schwächere projiziert: Behinderte, Ausländer, Frauen etc. Diese werden nun physischer oder psychischer Gewalt ausgesetzt und abgewertet. Im Falle von männli-cher Gewalt ist es vor diesem Hintergrund nicht folgewidrig, zugleich von männli-cher Bedürftigkeit zu reden. Böhnisch versteht unter Bedürftigkeit einen leibseelischen Zwangszustand, der auf der einen Seite eine Sehnsucht nach etwas artikuliert und auf der anderen Seite die Verwehrung dieser Sehnsucht impliziert und – zumal dieser ambivalente Zustand kaum ertragbar ist – nach Entäusserung drängt. Ist die soziale Umwelt so beschaffen, dass sie Männer dazu ermuntert, zu einer Anerkennung von Gefühlen und Schwächen und zu einem realistischen Selbstbezug zu fin-den, kann diese Problematik entschärft werden. Dementsprechend hat sich in den letzten Jahren in den Interaktionsbezügen im Alltag eine Kultur des Entgegenkom-mens zwischen Männern und Frauen ausgebildet. In dieser Kultur des Entgegenkommens haben die Männer tendenziell gelernt, einen Bezug zu ihrem Selbst zu entwickeln und ihre „weiblichen“ Anteile zu mobilisieren sowie Frauen als gleichgestellt zu respektieren (vgl. ebd.: 38 ff.). 🙂

          Das ist natürlich Kritische Männer- und Geschlechterforschung! 😉 Ok, würde sagen, ist nicht alles konsistent, aber ich denke, Böhnisch liegt hier nicht so weit daneben.

          • @chomskyy

            „Im Anschluss an Arno Gruen (1992) geht Böhnisch davon aus, dass Männer in unseren Industriegesellschaften auf Grund ihrer habituell einge-übten Zurichtung für den industriellen Prozess stärker gesellschaftlich „ausgesetzt“ sind als Frauen und dass sie damit auch unter einem rigideren Zwang ste-hen, eigene Bedürfnisse zu unterdrücken und die eigene Hilflosigkeit diesem Ausgesetztsein gegenüber zu verleugnen. “

            Ist das bei ihm erst einmal nur eine „just so“-Geschichte oder stützt er das irgendwo drauf? Das zeigen von Gefühlen war ja auch in vorindustriellen Zeiten für Männer so eine Sache.

            Eine andere Sichtweise wäre, dass Männer aus biologischen Gründen weniger emotional sind. Sagt Böhnisch da was zu?

          • @Chomskyy

            „Er unter-stellt ihr eine Unterlegenheit oder Minderwertigkeit und kann so gleichzeitig sein Image aufbauen und stabilisieren“

            Genau solche Theorien finde ich immer sehr merkwürdig: Männliche Identität die auf einem immer wieder aufbauenden Prozess der Abwertung des weiblichen beruht, womit der Gedanke der Unterlegenheit der Frau und ihrer Minderwertigkeit im dazu dient eigene Defizite zu überwinden – und das anscheinend bei allen Männern, als verbindendes Element für Männlichkeit.

            Was ist das denn anders als eine Verteufelung von Männlichkeit?

            Meiner Meinung nach liegt er da weit daneben. Um eine männliche Identität aufzubauen muss ich Frauen nicht für minderwertig halten.

            Mir scheint eine Begründung über eine intersexuelle und intrasexuelle Selektion auf Kampf und Konkurrenz auch wesentlich logischer für eine Erklärung.

          • @P.S.

            Gibt es eigentlich eine bestimmte Bezeichnung für Theorien, die in diese „Weil Mitglieder einer Gruppe nach unserer Vermutung in eine solche Situation kommen, wo man sich so etwas fragen könnte, gehen wir davon aus, dass dies das typische Gruppenverhalten begründet“

            Also so etwas wie: „Der Mann darf nicht heulen, also muss seine Identität daraus entstehen, dass er Frauen abwertet, die das dürfen“

            Oder „Das Mädchen hat keinen Penis, also muss sie Penisneid haben und deswegen den Vater begehren“

            ich finde die ja insgesamt sehr schlicht oder auch unterkomplex

        • @ Chomslyy

          „Das ist natürlich Kritische Männer- und Geschlechterforschung!“

          Aus der sogenannten „kritischen Männerforschung“ kenne ich bislang leider nur vulgärfeministischen, männerfeindlichen Müll.

          http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4nnerforschung#Kritische_M.C3.A4nnerforschung

          Ich würde sagen, „Kritische Männerforschung“ ist meist weder kritisch noch Forschung, sondern reine vulgärfeministische Ideologie und Propaganda – ein „Forschungszweig“, den man schnellstmöglich zu Grabe tragen sollte.

        • @Leszek

          Du müsstest zuerst mal die Bücher von Böhnisch über die Männerthematik lesen. Böhnisch ist m.E. sehr differenziert: Wir finden bei ihm nie so Sachen wie bei Rolf Pohl oder auch bei Meuser oder Raewyn Connell.

          Er beschäftigt sich zwar immer auch mit Meuser oder Conell und anderen, aber relativiert das Ganze eben. Er geht eben nicht von einem bösen Patriarchat aus, sondern er geht davon aus, dass Fordismus, Postfordismus, digitaler Kapitalismus (wenn wir die Makrostrutkur anschauen oder die soziogenetischen Strukturen) sowie eben psychodynamische Mechanismen für das jetzige Geschlechterverhältnis verantwortlich sind. Also kein Voluntarismus mit intentionalen Subjekten, wo wir pöse, pöse Männer haben, die Frauen unterdrücken wollen etc. Und er sieht ja hier auch gleich Männer als Opfer in diesen soziogenetischen Strukturzwängen und psychogenetischen Strukturen.

        • @Christian

          Du schreibst:

          Ist das bei ihm erst einmal nur eine “just so”-Geschichte oder stützt er das irgendwo drauf? Das zeigen von Gefühlen war ja auch in vorindustriellen Zeiten für Männer so eine Sache.

          Eine andere Sichtweise wäre, dass Männer aus biologischen Gründen weniger Emotional sind. Sagt Böhnisch da was zu?

          Kommentar:

          Böhnisch hat Bischof-Köhler (Von Natur aus anders) auch gelesen und somit integriert. Wenn Du das neuste Vorwort von Bischof-Köhler anschaust, dann siehst Du ja auch, dass sie zwischen Anlage-Umwelt eine Interdependenz/Rezipkrozität sieht oder dies sogar für sehr wichtig hält. Und da denke ich mir, sind Böhnisch und Bischöf-Köhler nicht so weit weg voneinander weg.

          http://www.bischof.com/doris_von_natur_aus_anders_vorwort3.html

        • @ Christian

          Du schreibst:

          Genau solche Theorien finde ich immer sehr merkwürdig: Männliche Identität die auf einem immer wieder aufbauenden Prozess der Abwertung des weiblichen beruht, womit der Gedanke der Unterlegenheit der Frau und ihrer Minderwertigkeit im dazu dient eigene Defizite zu überwinden – und das anscheinend bei allen Männern, als verbindendes Element für Männlichkeit.

          Was ist das denn anders als eine Verteufelung von Männlichkeit?

          Meiner Meinung nach liegt er da weit daneben. Um eine männliche Identität aufzubauen muss ich Frauen nicht für minderwertig halten.

          Kommentar:

          Nun würde sich ja mal das empirische Problem stellen, ob der dominante Sozialisationsmodus im Durchschnitt bei Männern tatsächlich der der Externalisierung (ein schwacher Bezug zu seinen Emotionen, zu seine Gefühlswelt, Selbstsicherheit wird nicht im Innen gesucht, sondern über äussere Faktoren, eigene Emotionen werden eher als bedrohlich wahrgenommen etc.) ist?! Und würde sich der Sozialisationsmodus gegenüber den Frauen grundsätzlich unterscheiden (Frauen können eher Gefühle zeigen, Gefühle sind nicht bedrohlich, Selbstwert wird nicht primär im Aussen gesucht etc.) unterscheiden? Ich würde nun mal vermuten, dass das richtig sein könnte (intuitiv), ohne nun gross Studien zu suchen, die das auch empirisch bestätigen würden.

          Nun: Wenn natürlich das Gefühlsmässige für den Mann eher bedrohlich ist, kaum gespiegelt wird in der Kindheit und Jugend von Eltern und sonstigen Sozialisationsagenturen oder eher als störend, weil nicht funktional für herrschende Positionen, dann wäre doch noch nachvollziehbar, dass die Innenwelt oder der Selbstbezug (Gefühle äussern, ausdrücken, sich emotional zeigen) bei anderen Menschen, hier vor allem auch bei Frauen, doch eher eben abgewertet wird. Es wird somit nicht eigentlich die Frau abgewertet, sondern der emotionale Selbstbezug und die „emotionale Inszenierung“, die eben durch Frauen symbolisiert werden.

          Aber eben: Schlussendlich ist das auch wieder eine empirische Frage. Wie kann dies empirisch nachgewiesen werden, dass wir tatsächlich einen solchen Mechanismus haben?? Also auch die Frage an Böhnisch: Durch welche empirischen Untersuchungen wurde dies bestätigt und zwar der Externalisierungsmodus bei den Männern und die damit verbundene Abwertung der Frau in Interaktionen und Diskursen? Und natürlich muss man dann immer auch fragen, wie fest werden Männer durch Frauen und Männer in Interaktionen oder Diskursen abgewertet und was sind die Gründe?

          • @chomskyy

            „Wie kann dies empirisch nachgewiesen werden, dass wir tatsächlich einen solchen Mechanismus haben??“

            Männer, die besonders wenig Gefühle zeigen, müssten Frauen am meisten verachten. Was meiner Meinung nach keineswegs der Fall sein muss.

            Es ist aus meiner Sicht eine Form des Essentialismus, wenn man meint, dass ein so fortwährend psychologischer Prozess immer wieder aufs neue den Mann bestimmt. So etwas hinterlässt ja auch biologische Spuren, gerade wenn man davon ausgeht, dass Frauenverachtung und Gefühle unterdrücken, die man zeigen will, nicht positiv selektiert wird.

            Letztendlich würden die selektiert werden, die von sich aus weniger Gefühle zeigen, weil diese eine geringere Belastung erfahren.

            Wie gesagt, die evolutionäre Theorie der Abhärtung im intrasexuellen Konkurrenzkampf und durch intersexuelle Selektion erscheint mir wesentlich logischer und verzichtet auf die Abwertung der Männlichkeit.

            Zumal Östrogene und Testosteron ja auch Auswirkungen darauf haben, wie Stark Gefühle gezeigt haben.

            Was auch nicht berücksichtigt wird: Wie ist es denn dann bei eher männlichen Frauen? Hassen die Frauen auch mehr und warum? Mit Testosteron leicht zu erklären.

  9. @ Hexe

    Persönliche Erfahrungen/Einstellungen eines einzelnen beweisen immer nur sich selbst.

    Hier aber geht es um die Erkennung von Mustern, die man nur bei Betrachtung der großen Zahl, also der statistischen Erfassung und Auswertung vieler Einzelbeobachtungen erkennt.

    Deine Schilderungen belegen nur Deine Individualität, können aber die erkannten Muster nicht widerlegen.

    Weil Männer im Schnitt femininere Frauen bevorzugen, ist es für männlichere Frauen schwerer, einen Partner zu finden, weshalb viele eigentlich männlichere Frauen es eher vermeiden werden, allzu männlich aufzutreten.

    Weil Frauen im Schnitt maskuline Männer bevorzugen, fällt es vielen feminineren Männern schwerer, eine Partnerin zu finden und es fällt ihnen schwerer feminineres Verhalten zu zeigen, um nicht unattraktiv zu erscheinen.

    Zudem wird das Außenseiterfallen immer auch genutzt, um intrasexuelle Hierarchien festzulegen – Außenseiter stehen in der männlichen, aber auch der weiblichen Hackordnung eher unten.

    Auch das ein Grund, warum Männer, selbst die, die anders empfinden, ungern weiblich auftreten, Frauen, selbst die, die anders empfinden, ungern männlich erscheinen wollen.

    • @Alexander

      „Zudem wird das Außenseiterverhalten immer auch genutzt, um intrasexuelle Hierarchien festzulegen – Außenseiter stehen in der männlichen, aber auch der weiblichen Hackordnung eher unten.“

      Und weil sie alle irgendwo Angst haben mal in der Hackordnung eher unten zu landen, verbiegen sich viele dann solange, bis es ihnen selbst nicht mehr gut geht?

      Die Lösung besteht dann irgendwann darin transsexuell zu werden, wenn ich das oben richtig verstanden habe, weil manche nicht mehr in der Rolle klar kommen, in die sie geboren wurden?

      Man hat also die Wahl entweder die Geschlechtsrolle wie vorgegeben zu leben und sich dafür zu verbiegen oder man landet vielleicht in der Hackordnung eher unten und macht Nase, wenn man nicht nach den Regeln der Rolle „spielen“ will?

      Das scheint mir nicht wirklich gesund zu sein und unmenschlich.

      Freiheit ist für mich anders, auch, wenn man heute wohl die Freiheit hat die Geschlechtsrolle zu wählen, in der man leben will. Das kommt mir aber gerade unter den gegebenen Umständen trotzdem so vor wie den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben.

      Hexe

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