Was Frauen antörnt XVII

Ein Auszug aus dem internationalen Bestseller “ 50 Shades of Grey“:

“Suddenly he grabs me, tipping me across his lap. With one smooth movement, he angles his body so my torso is resting on the bed beside him. He throws his right leg over both mine and plants his left forearm on the small of my back, holding me down so I cannot move … He places his hand on my naked behind, softly fondling me, stroking around and around with his flat palm. And then his hand is no longer there … and he hits me—hard.” (273, 274) (…)

We lie there, panting together, waiting for our breathing to slow. He gently strokes my hair … Boy … I Survived. That wasn’t so bad. I’m more stoic than I thought. My inner goddess is prostrate … well, at least she’s quiet.” (276) “At the touch of leather, I quiver and gasp. He walks around me again, trailing the crop around the middle of my body. On his second circuit, he suddenly flicks the crop, and it hits me underneath my behind … against my sex … The shock runs through me, and it’s the sweetest, strangest, hedonistic feeling … My body convulses at the sweet, stinging bite. My nipples harden and elongate from the assault, and I moan loudly, pulling on my leather cuffs.” (323)

“His arms are wrapped around me, and he’s pulling me to him, hard, fast, gripping my ponytail to tilt my head up, kissing me like his life depends on it … He drags the hair tie painfully out of my hair, but I don’t care. He needs me, for whatever reason, at this point in time, and I have never felt so desired and coveted.” (478)

Aus der Wikipediaseite über das Buch:

Fifty Shades of Grey is a 2011 erotic novel by British author E. L. James. Set largely in Seattle, it is the first instalment in a trilogy that traces the deepening relationship between a college graduate, Anastasia Steele, and a young business magnate, Christian Grey. It is notable for its explicitly erotic scenes featuring elements of sexual practices involving bondage, discipline, sadism, and masochism (BDSM).

The second and third volumes are titled Fifty Shades Darker and Fifty Shades Freed, respectively. Fifty Shades of Grey has topped best-seller lists in the United Kingdom, United States, and around the world. The series has sold 20 million copies worldwide, with book rights having been sold in 37 countries, and set the record as the fastest-selling paperback of all time, surpassing the Harry Potter series

Also mal wieder ein mysteriöser dominanter Alphmann, der sie hart ran nimmt. Eine beliebte weibliche Sexfantasie, ebenso wie Vergewaltigungsfantasien. Natürlich spricht es nicht alle Frauen an. Aber genug Frauen um das Buch überall auf der Welt in den Bestsellerlisten zu halten.

281 Gedanken zu “Was Frauen antörnt XVII

    • @nihilst

      „Alphamann? Er ist REICH“

      Das schließt sich ja nicht aus.
      Und die erotischen Situationen werden nicht durch sein Geld geschaffen. Sondern durch sein Verhalten. Das Geld rundet nur das Gesamtbild ab.
      Das es schlechte Kritiken gab ist die eine Sache. Die überaus hohen Verkaufszahlen die andere. Wenn es Frauen nicht ansprechen würde, dann würden sie es nicht kaufen.

        • @hottehü

          Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Leute das Grundthema nicht vorher wahrnehmen und viele werden sicherlich vorher mal ins Buch geschaut haben, bevor sie es kaufen.

          Das Grundthema scheint also anzusprechen und da der Inhalt recht deutlich ist ist es schon ein „Porno für Frauen in Romanform“. insofern vielleicht ganz passend, dass er auch an vielen Stellen recht billig gemacht ist.

          Gibt es überhaupt einen Frauenpornoroman, der es nach oben schafft, ohne diese Phantasien zu bedienen? Gerade die billigen Liebesromane sind ja auch voll von statushohen Männern, die die Frau entsprechend überwältigen. Hingabe aufgrund seines starken Willens und seines Wesens scheint mir ein sehr häufiges Motiv zu sein

  1. Aber eine ganze Reihe von Kundinnen scheint den Kauf bereut zu haben. Und wenn die weibliche Protagonistin eine unbemittelte College-Studentin ist, dann scheint Geld sehr wohl ein entscheidender Faktor zu sein. Wäre das Ganze auch denkbar, wenn die männliche Hauptperson beispielsweise ein Vertreter wäre?

    • @nihilist

      Ich denke, dass gerade die Frauen, die das Buch aus politischen Gründen ablehnen und sich nicht in diesen sexuellen Bereich einordnen können, eher Besprechungen schreiben werden als die, die das als „guilty pleasure“ gar nicht so schlecht fanden.

      „und wenn die weibliche Protagonistin eine unbemittelte College-Studentin ist, dann scheint Geld sehr wohl ein entscheidender Faktor zu sein. Wäre das Ganze auch denkbar, wenn die männliche Hauptperson beispielsweise ein Vertreter wäre?“

      Natürlich rundet das Geld seine Persona ab. Und ein langweiliger Befehlsempfängerjob als Kassierer würde ihn weniger sexy machen als der Job als Boss.
      Aber wenn er zB armer Künstler wäre und sie seine Bilder vergöttert, er als unerkanntes Genie dargestellt wird oder er ein Aussteiger aus der Gesellschaft ist, der Konsum ablehnt, obwohl er auch gutes Geld verdienen könnte, dann wäre es denke ich unproblematisch möglich, ihn entsprechend darzustellen.

        • @Haselnuss

          Nein, Ressourcenkontrolle kann man kaum in heutigen Maßstäben rechnen, die evolutionär nicht erfassbar sind. Der Anführer einer Gangsterbande mag in seinem Umfeld alle Ressourcen kontrollieren, also Waffen, Leute, Unterkunft, Schlafplätze, aber er muss deswegen nicht reich sein.

          Ein Nerd, der Reich ist, mag viele Ressourcen kontrollieren, aber seine Haltung ist nicht die selbstverständlicher Kontrolle, er hört vielleicht eher auf seine Finanzberater etc und wirkt damit in diesem Bereich schwächer als der oben genannte Anführer, der sich Sachen nimmt, weil er es Kraft seiner Persönlichkeit kann.
          Man kann Geld aber natürlich entsprechend einsetzen.

        • Du kommst nicht um den Fakt herum, dass solche Romane immer einen reichen Protagonisten haben. Edward (hoffentlich der Vampir) ist auch reich. 😉
          Dir fällt es nur nicht auf.

          • @Haselnuss

            Sicher, tatsächlicher Reichtum ist der einfachste Weg. Aber Reichtum ist dennoch aus meiner Sicht nur ein Element, was hinzukommt, und nicht das wesentliche. Ich denke da sind wir uns einig.
            Frauen nehmen Bill Gates nicht als sexy wahr, auch wenn er einer der reichsten Menschen der Welt ist. Es muss ein Alphamannverhalten hinzukommen, damit daraus eine sexyness entstehen kann.

    • @Haselnuss

      Alpha wären die Anzeichen dafür, dass er besser als die anderen ist und diese das akzeptieren, sei es weil er sich außerhalb ihrer Regeln stellt, Vorschriften macht statt sie zu befolgen, er mehr Ressourcen hat als andere oder seine Meinung oder seine Wünsche hoch gewichtet werden.

      Das lässt sich in einem Zweierverhältnis eben im BDSM gut ausbauen, gerade in einem Roman, bei dem man dann umständliche Safewortvereinbarungen oder Mißverständnisse weg lassen kann, bei denen er tatsächlich zu weit geht. Sie wird hier eben alles was er macht irgendwie gut finden, so dass Einschränkungen seines „Alphaseins“ vermieden werden.

        • @Haselnuss

          Was ist daran butterweich? Natürlich kann man es bei einem Beispiel näher ausführen, aber die Kriterien bestimmen recht genau, wer ein Alphamann ist und wer nicht.

          Aber du kannst ja mal ein Beispiel bringen, dass die Definition erfüllt und dennoch nach deiner Meinung kein Alphamann ist oder umgekehrt.

        • Ich kann besser Skateboardfahren als andere. Ich bin ein Alpha. Mein Nachbar hat zwei Äpfel ich drei. Ich bin ein Alpha. Ich kann meine Meinung durchsetzen, ich bin ein Alpha.

          Bestimmt.

          • @Haselnuss

            „Ich kann besser Skateboardfahren als andere. Ich bin ein Alpha.“

            Dann subsumier mal unter meine Definition

            Alpha wären die Anzeichen dafür, dass er besser als die anderen ist und diese das akzeptieren, sei es weil er sich außerhalb ihrer Regeln stellt, Vorschriften macht statt sie zu befolgen, er mehr Ressourcen hat als andere oder seine Meinung oder seine Wünsche hoch gewichtet werden.

            Besser als die anderen haben wir in einer Eigenschaft (was wichtig sein kann, wenn diese Eigenschaft für die Gruppe wichtig ist). Aber wo ist die Akzeptanz in der Gruppe, wo ist das aufstellen von Regeln für die Gruppe, wo ist die Berücksichtigung seiner Wünsche?

            „Mein Nachbar hat zwei Äpfel ich drei. Ich kann meine Meinung durchsetzen, ich bin ein Alpha.“

            Da gilt das Gleiche. Du subsumierst unvollständig und findest dann die Definition zu unpräzise. Was wenig verwunderlich ist.

        • Christian, deine ursprüngliche Definition von Alpha ist erfüllt, wenn ich besser Skateboard fahren kann als die Anderen und die Anderen das akzeptieren.
          Die Eigenschaft „wichtig für die Gruppe“ hast du nachträglich draugeklebt.

          • @Haselnuss

            Nein, du hast meine Definition verengend ausgelegt. Jemand der besser Skateboard fahren kann ist nicht zwangsläufig besser als die anderen. Ich schrieb

            „Alpha wären die Anzeichen dafür, dass er besser als die anderen ist und diese das akzeptieren, sei es weil er sich außerhalb ihrer Regeln stellt, Vorschriften macht statt sie zu befolgen, er mehr Ressourcen hat als andere oder seine Meinung oder seine Wünsche hoch gewichtet werden.“

            Wenn Skateboardfahren wichtig wäre und sie aus dieser Eigenschaft umfassend schließen, dass er besser ist als die anderen und sie ihn als besser akzeptieren und er deswegen eher außerhalb ihrer Regeln steht etc, dann wäre dein Beispiel richtig

        • Punkt für Punkt.
          „Alpha wären die Anzeichen dafür, dass er besser als die anderen ist und diese das akzeptieren,“
          Das war deine Definition von Alpha: Er ist besser als die anderen und diese akzeptieren das.

          „sei es weil er sich außerhalb ihrer Regeln stellt, Vorschriften macht statt sie zu befolgen, er mehr Ressourcen hat als andere oder seine Meinung oder seine Wünsche hoch gewichtet werden.”
          Der Satz könnte auch so anfangen: Sie akzeptieren, dass er besser ist, weil… Du zählst grammatikalisch eine gleichberechtigte Reihe von Möglichkeiten auf.

          Es steht also fest: Da stand ursprünglich nichts von „Eigenschaft X muss der Gruppe wichtig sein“.
          Darf ich deine Äußerungen so interpretieren, dass du dies im Nachhinein in die Definition aufnehmen – sie also ändern – willst?

        • Unter Skateboardfahrern und Apfelsammlern wärst du jetzt ein Alpha 😀

          Für alle anderen nicht.

          Wenn man nicht Mainstream ist, steht man auch nicht auf Menschen, die nur nach Mainstreamdefinition Alpha sind.
          Ist genau so wie beim Neid: wie kann ich auf etwas neidisch sein, das ich garnicht selbst haben will?
          Auch wenn der menschliche Druck „zur Gemeinschaft dazuzugehören“ auch nicht zu vernachlässigen ist. Das heißt aber nicht, dass man dem Mainstream folgen muss.
          (Wobei: genau genommen unterteilt der Mainstream sich ja auch nochmal…)

    • @ Haselnuss

      Dass er in keine Hierarchie eingepasst ist, es sei denn als deren Spitze. Dass er niemandem als sich selbst untersteht.

      Dazu muss er nicht reich sein (Milliardär gar), aber es hilft enorm.

      Ein Vertreter hätte es sehr, sehr schwer, den Dominanten zu geben, der eine Gina (in diesem Falle viele) tingeln lässt.
      Literarisch ist das Buch unter aller Kanone, unbeholfen, unelegant.

      Das zeigt umso mehr, dass es nicht in erster Linie wg. seiner literarischen Qualität gekauft wird.
      Es bedient passgenau andere Ansprüche vieler Frauen.

      Offiziell heftig verleugnete und abgestrittene Ansprüche.

      „Ich kann gar nicht so gut unterdrücken wie es viele Frauen von mir erwarten.“

      Passt nicht in’s Propagandaleitbild der modernen, selbstbewussten Frau, die frei sein will.

      Viele Frauen sind nicht modern, sondern Steinzeit.

      Wie die Männer auch.

      Bei den Männern fällt das der Öffentlichkeit auf, bei den Frauen liebt man es, sich Sand in die Augen zu streuen („Wir Frauen haben uns geändert, nur die Männer sind verhaltensresistent!“).

      Ein Runnign Gag der Moderne, dieses „Wir Frauen haben uns geändert, wir sind modern geworden, nur die blöden Männer nicht.“

      • „Dass er in keine Hierarchie eingepasst ist, es sei denn als deren Spitze. Dass er niemandem als sich selbst untersteht.“
        Das gibt es nicht.

        • Auch die Annäherung an dieses Ideal existiert nur in eurer Fantasie. Das lässt sich an deinen beiden Beispielen wunderbar erläutern: Piraten hatten weitgehende Mitspracherechte auf den Schiffen und Industrielle sind selbstverständlich an Recht und Gesetz gebunden und – je nach Form des Unternehmens – an weitere einschränkende Institutionen (Aktionäre, Aufsichtsräte etc.)

          „oder den Industriellen, der aufgrund seines Vermögens quasi frei ist etc geben“
          Interessanter Satz.

          • @Haselnuss

            „Auch die Annäherung an dieses Ideal existiert nur in eurer Fantasie.“

            Und in der Fantasie der Frauen und den Romanen. Darüber reden wir. Das tatsächliche Annährungen deutlich weiter entfernt sind ist dabei unerheblich. Die Annährung bleibt dennoch sexy

            „Das lässt sich an deinen beiden Beispielen wunderbar erläutern: Piraten hatten weitgehende Mitspracherechte auf den Schiffen und Industrielle sind selbstverständlich an Recht und Gesetz gebunden und – je nach Form des Unternehmens – an weitere einschränkende Institutionen (Aktionäre, Aufsichtsräte etc.)“

            Dass Romane und Fantasien nicht die Wirklichkeit wiedergeben müssen und der Pirat in diesen Büchern meistens Gefolgsleute hat, die machen was er sagt, kannst du dir aber schon vorstellen?

            In wenigen Liebesromanen wird der Stuhlgang der Handelnden ausführlich beschrieben. Wir können annehmen, dass sie trotzdem welchen haben und er weggelassen wird, weil er die Phantasie bei den wenigsten Leuten positiv anregt

          • @haselnuss

            “oder den Industriellen, der aufgrund seines Vermögens quasi frei ist etc geben”
            Interessanter Satz.“

            Klassische Figuren, die das wiedergeben sind zB Tony Stark und Bruce Wayne. Sie sind – trotz der innerlichen Zerrissenheit von Bruce Darstellungen von Alphamännern nach außen

        • Ich war schon insoweit freundlich zu dir, als ich dein gegebenes Setting übernommen habe. Der Industrielle in seiner Firma, der Pirat auf seinem Schiff. Jetzt füge ich an, der Pirat und der Industrielle müssen mal zum Bäcker und befolgen dort die gleichen Regeln wie alle.

          Jetzt sage ich etwas, was dir wahrscheinlich wieder abwertend vorkommen wird: Du projezierst deine Vorstellungen vom Alphamann auf Frauen und: deine Fantasie vom Alphamann und die Fantasien des idealen Mannes von Frauen haben wenig miteinander gemein. Ich kann dir dafür zwei Belege nennen: Erstens nennst du Tony Stark und Bruce Wayne als Beispiele. Comicfiguren, deren weibliche Leserschaft nahe Null liegen dürfte. Trotzdem denkst du, das seien gute Beispiele. Warum? Weil du sie magst. (Danke, Freud.) Zweitens kannst du dir Marens Ausführungen zum Thema durchlesen und von wem sie in ihrer Fantasie überwältigt werden will.

          • @Haselnuss

            „Jetzt füge ich an, der Pirat und der Industrielle müssen mal zum Bäcker und befolgen dort die gleichen Regeln wie alle.“

            Und das stört eine Annährung an die Freiheit genau wie?

            „Jetzt sage ich etwas, was dir wahrscheinlich wieder abwertend vorkommen wird: “

            Es ist abwertend. Weil du meinst, dass ich meine Position nur aus reiner Ideologie vertrete. Ich könnte dir das gleiche vorhalten: Deine Konzepte lassen eben Status als Attraktivitätsmerkmal nicht zu, sondern nur andere Punkte, hauptsächlich wohl Körperliches. Bringt uns dieser Vorhalt tatsächlich weiter?

            Es gibt viele gute Gründe dafür, anzunehmen, dass Alphamänner attraktiv sind. Wir sind Primaten und sehr an Status interessiert. Studien zeigen aus meiner Sicht ähnliches.

            Du flüchtest dich darin, dass Hierarchie und Alphatum nicht definierbar ist. Eine eher schwache Position angesichts der Tatsache, dass unsere Gesellschaft durchzogen von Hierarchien ist und soziale Bewertungen häufig ein subjektives Element mit einschließen, dass aber nicht dagegen sprechen muss, dass es Strukturen gibt.

            „Comicfiguren, deren weibliche Leserschaft nahe Null liegen dürfte.“

            Das ändert nichts an ihrer Bewertung. Sie werden nur nicht in einem Beziehungskonzept gezeigt, sondern größtenteils in einem Konzept intrasexueller Konkurrenz. Ich denke die meisten Frauen könnten aber nachvollziehen, was Frauen in den Filmen an ihnen anspricht.

            „Trotzdem denkst du, das seien gute Beispiele. Warum? Weil du sie magst“

            Was genau bringt dir diese Darstellung außer einer ad hominem Abwertung?

        • „Du flüchtest dich darin, dass Hierarchie und Alphatum nicht definierbar ist.“
          Bzgl. Hierarchien: Das ist eine Fehlleistung sondergleichen. Ich bin weder blind noch blöd.
          Bzgl. „Alphatum“: Du hast dich mE schwer in etwas verrannt. Und es ist mE recht offensichtlich, dass du auf den Alphamann deine Wunschvorstellungen eines Mannes projizierst. Dass du Alphatum nicht definieren kannst, ohne dass das Konzept extrem beliebig wird, ist dein Problem. Das hat nichts damit zu tun, wie ich zum „Alphamann“ stehe.
          Wenn du sagen würdest, Sozio-Ökonomischer Status korreliere mit Erfolg bei Frauen, würde ich dir zustimmen. Aber nein, das reicht dir nicht. Du verstümmelst eine stetige Funktion mit dem Hackmesser zu einer dichotomen Alpha-Nicht-Alpha-Unterscheidung, mengst noch eine ganze Menge normativer Adjektive (frei, ungebunden) rein – weil PU und EP – und fertig ist der Brei.

          „Deine Konzepte lassen eben Status als Attraktivitätsmerkmal nicht zu, sondern nur andere Punkte, “
          Auch das ist schlicht eine komplett falsche Wiedergabe meiner Position. Geld (als Status) spielt selbstverständlich eine Rolle. Verhalten (warum auch immer du das als „Status“ fasst) ebenfalls.

          „Das ändert nichts an ihrer Bewertung.“
          Wir suchen, was Frauen anzieht. Insofern: Doch, das ändert etwas an der Bewertung.

          • @Haselnuss

            „Du hast dich mE schwer in etwas verrannt.“

            warum bringst du dann nicht deine Argumente auf einer Sachebene und gehst auf meine Argumente ein?
            Wir können uns natürlich gerne noch in ein paar Kommentaren vorwerfen, uns in etwas verrannt zu haben, aber das führt nicht weiter und bringt niemanden einen Erkenntnisgewinn.

            Zu Status in der von mir vertretenen weiteren Fassung als „Geld“ und „Verhalten“

            Status abseits von Geld erklärt meiner Meinung nach wesentlich mehr, warum Männer Wettbewerb (auch wenn er nicht um Geld geht) eher mögen als Frauen, er ist evolutionstechnisch in ein stimmiges Bild einzuordnen über Gorillas und Schimpansen, es erklärt, warum bereits Jungen im Kindergarten beginnen eher Hierarchien auszubilden als Mädchen und sich zu messen. Es stellt ein leicht nutzbares Auswahlkriterium für die Partnerwahl zur Verfügung, dass unsere nächsten Verwandten nutzen.

            Diese Argumente wurden von dir bisher aus meiner Sicht noch nicht angegangen.

            https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/17/manner-finden-korperliche-schonheit-attraktiv-frauen-finden-sozialen-status-attraktiv/

            Several standard sex differences replicated across cultures, including women’s greater valuation of social status and men’s greater valuation of physical attractiveness

            https://allesevolution.wordpress.com/2010/12/28/manner-bevorzugen-schone-frauen-frauen-bevorzugen-intelligente-ambitionierte-manner-gleicher-hautfarbe/

            When women were the ones choosing, the more intelligence and ambition the men had, the better. So, yes, the stereotypes appear to be true: We males are a gender of fragile egos in search of a pretty face and are threatened by brains or success that exceeds our own. Women, on the other hand, care more about how men think and perform, and they don’t mind being outdone on those scores.

            https://allesevolution.wordpress.com/2012/01/28/manner-mit-hohem-status-aber-nicht-frauen-finden-mehr-beachtung/

            Whereas physical attractiveness is valued in women to a relatively greater extent than to men (e.g., Li et al., 2002), social status is valued in men to a relatively greater extent than to women (…) Taken together, these findings suggest that high status men (but not women) capture attention, particularly under conditions of limited attentional capacity. Although attention was not captured by high status women, it was captured by women who were physically attractive.

            „Sozio-Ökonomischer Status korreliere mit Erfolg bei Frauen, würde ich dir zustimmen.“

            Geld ist eben nicht alles. Ich finde deine Theorie in dieser Hinsicht entschieden zu flach. Bill Gates hat einen hohen sozio-ökonomischen Status, aber der Sänger einer Hinterhofband kann dennoch für den Fan dieser Band attraktiver sein, weil er mehr Status hat, den er nicht über Geld, sondern über seine Musik und die Fans die sie schätzen aufbaut.

            „Aber nein, das reicht dir nicht. Du verstümmelst eine stetige Funktion mit dem Hackmesser zu einer dichotomen Alpha-Nicht-Alpha-Unterscheidung, mengst noch eine ganze Menge normativer Adjektive (frei, ungebunden) rein – weil PU und EP – und fertig ist der Brei.“

            Das verstehst du falsch. Natürlich kann es auch ein „Mehr Alpha“ geben, eine stetige Steigerung. Natürlich kann der Sänger der Hinterhofband Status haben, aber nicht, wenn er neben einem Sänger einer „richtigen Band“ steht. Und auch hier kann es eben unterschiede im Verhalten geben, der eine kann bestimmter auftreten als der andere.

            Ich finde nicht, dass du deine Theorie, was nun eigentlich attraktiv bei Männern ist, bisher schlüssig dargelegt und die Argumente dafür genannt hast. Vielleicht solltest du das einfach mal nachholen, gerne auch in einem Gastartikel.
            Wie erklärst du dir denn, dass Frauen mit Lemmy schlafen wollen? Ist das wirklich nur sozio-ökonomischer Status?
            Ist die Unterscheidung Kampfjetflieger – Astronaut ein sozio-ökonomischer Faktor?

        • Christian: „warum bringst du dann nicht deine Argumente auf einer Sachebene und gehst auf meine Argumente ein?“
          Christian: „Du flüchtest dich darin (…)“
          Ja, eindeutig bin ich der, der die Sachebene völlig einseitig verlassen hat.

          „Geld ist eben nicht alles.“
          Sozio-ökonomischer Status ist nicht mit Geld identisch.

          Wirklich bizarr wird es mE wenn die Studie hinter diesem Link: https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/17/manner-finden-korperliche-schonheit-attraktiv-frauen-finden-sozialen-status-attraktiv/ – Status als Geld, sozialen Status (Position innerhalb der Gesellschaft) und Antriebswille definiert. Dir fällt die Überschneidung zwischen meiner Definition von Status und der der Studie auf? Und der Unterschied zu deiner Definition von Status als magisches Etwas, das Lemmy, der Sänger einer Hinterhofband, Industrielle, Piratenkapitäne, Jetflieger und Astronauten (habe ich jemanden vergessen?) gemein haben. was du nicht in klare Worte fassen kannst, das aber irgendwie da ist?

          „Das verstehst du falsch.“
          Ich verstehe durchaus korrekt, dass du die stetige Funktion Sozio-ökonomischer Status am oberen Ende abhackst und dann auf das blutende, obere Ende das Label Alpha draufpappst. Anschließend schüttest du noch eine ganze Menge normativer Adjektive drauf.

          „gerne auch in einem Gastartikel.“
          Ich überlege mir eh ein eigenes Blog aufzumachen. Wenn, dann da.

          „Ist das [bei Lemmy] wirklich nur sozio-ökonomischer Status?“
          Nö, Lemmy ist berühmt. Und: Was für Frauen zieht Lemmy an?

          • @Haselnuss

            Meiner Meinung nach greift sozioökonomischer Status viel zu abstrakt bestimmte Kriterien heraus, die alle für sich durchaus attraktiv machen können, aber eben nur unter bestimmten Umständen.

            Sie sind die „Brave Seite“: Geht er ins Theater, liest er Bücher, hat er eine gute Ausbildung und einen guten Job, dass alles ist ja nicht per se attraktiv.
            Es kann auch langweilig sein.

            Natürlich werden Männer, die eine Ausbildung erfolgreich abgeschlossen haben, gerne Lesen, Kulturangebote nutzen und gutes Geld verdienen auch häufig sonstige Kriterien haben, die sie attraktiv machen und gut bei Frauen ankommen. Teilweise sind es Zeichen, die mit einem hohen Status zusammenhängen, teilweise Punkte die mit Intelligenz zusammenhängen.
            Das erklärt aber nicht, warum der harte Rocker-Rebell von einem Teil der Frauen als sexy wahrgenommen wird, der dies alles nicht hat.

            Aber sozialer Status und die Alphamanntheorie erklärt, warum beide erfolgreich sein können, bestimmte Männer mit guter Ausbildung und gutem Job von Frauen aber als uninteressant eingestuft werden. Ihr Job oder ihre Persönlichkeit transportieren dann diese Punkte nicht, obwohl sie es sonst häufig tun.

            „Ich überlege mir eh ein eigenes Blog aufzumachen. Wenn, dann da.“

            Würde mich freuen. Ich empfehle zum Anfang einfach einen WordPressblog, meiner Meinung nach der beste Anbieter und der Blog ist in einer halben Stunde erstellt.

            „Nö, Lemmy ist berühmt. Und: Was für Frauen zieht Lemmy an?“

            Das ist aber kein striktes Kriterium innerhalb von SES, wenn ich das richtig sehe. Wie spielt es denn dort rein und was bewirkt Berühmtheit.

            „Und der Unterschied zu deiner Definition von Status als magisches Etwas, das Lemmy, der Sänger einer Hinterhofband, Industrielle, Piratenkapitäne, Jetflieger und Astronauten (habe ich jemanden vergessen?) gemein haben. was du nicht in klare Worte fassen kannst, das aber irgendwie da ist?“

            Alle können Status im Sinne von Bewunderung von anderen Männern und Frauen und deren Aufmerksamkeit generieren. Ich habe es in meinem Artikel „sozialer Status und Evolution“ ausgeführt. Der Sänger einer Hinterhofband steht auf einer Bühne und seine 100 Fans davor und jubeln IHM zu, hören was er singt, er steuert die Emotionen und das Verhalten der Gruppe. Er kann zudem bei ihr Emotionen auslösen, über die Musik, hat seine Band dabei, als „Gefolgsleute“. Eine Band in Status zu übersetzen ist evolutionstechnisch einfach. Man stelle sich eine Schimpansenhorde vor, bei dem dies einem Männchen gelingt. Er müßte offensichtlich weit oben stehen und von den anderen als besser akzeptiert werden, damit sie seinen Vorgaben so folgen, sich so kontrollieren lassen, ihm soviel Aufmerksamkeit schenken.
            Bei Lemmy muss man das noch einmal mit 1000 mal nehmen. Das ist meiner Meinung nach der Grund, warum einige Mädchen hysterisch werden, wenn sie zu einem großen Konzert von DER BAND mit dem meisten Status in ihrer Gruppe gehen, etwa den Beatles, Elvis oder #Boyband: Die Statusaufladung ist zu enorm, wird angefeuert dadurch, dass man die Reaktion der anderen Mädchen sieht, die man in noch mehr Status übersetzen kann.
            Industrielle können langweilig und buchhalterisch wirken oder eben Macht ausstrahlen. Die die Macht ausstrahlen werden attraktiver sein.
            Piratenkapitäne sind Anführer und leben gefährlich. Das kann eben auch Status bilden. Bei Jetfliegern ist es das gleiche, nur werden sie eben von Astronauten getoppt, weil diese eine noch gewagtere Tätigkeit, die noch exklusiver ist, durchführen.

        • @ Haselnuss

          *“Dass er in keine Hierarchie eingepasst ist, es sei denn als deren Spitze. Dass er niemandem als sich selbst untersteht.”

          Das gibt es nicht.*

          Was soll denn die peddantische Erbsenzählerei?

          Ich schreibe hier en passant, nebenher, unscharf.

          Du hast Recht: DAS gibt es nicht.

          Ich hätte schreiben müssen: „Dass er in keine Hierarchie eingepasst ist, es sei denn eher näher der Spitze als dem Boden, eher oben als unten. Dass er glaubwürdig den Eindruck vermittelt, niemandem als sich selbst zu unterstehen.

          DAS gibt es sehr wohl.

        • @Christian:
          Wir haben oben einen Definitionsversuch von Alphamann unternommen, den du hier wieder in die Diskussion einwirfst. Führen wir diesen Versuch zu Ende oder geht er den Weg aller bisherigen Versuche?

          • @Haselnuss

            Wäre ja schade, den nicht zu Ende zu führen.
            VIelleicht ist aber auch ein eigener Artikel dazu sinnvoll. Status und Alphamann hatte ich ja hier schon mehrmals kurz angerissen, es wäre gut das in dieser Hinsicht mal zu ordnen.

        • Christian windet sich darum, sich und anderen die interne Definition des Konzepts einzugestehen: Ein Alpha ist jemand, auf den viele Frauen stehen. Nicht mehr, und nicht weniger.

          Auch der verträumte sensible 20-Jährige mit den symmetrischen, femininen Gesichtszügen, der in verlotterter Jeans und Unterhemd an der Straßenecke steht und mit seiner Gitarre eine herzzerreißende Schnulze trällert.

          Irgendwie hat er halt auch Status, dieser Alpha. Sonst würden ja nicht so viele Mädels stehenbleiben und sich gegenseitig die Augen auskratzen, um ihn zu bekommen.

          • @David

            „Ein Alpha ist jemand, auf den viele Frauen stehen“

            Es ist zumindest in einer Richtung richtig. Wenn er Alpha ist, werden Frauen auf ihn stehen. Aber das bedeutet nicht, dass man das nicht eingrenzen kann und das „Omega-Verhalten“ auch sexy sein kann.

            „Auch der verträumte sensible 20-Jährige mit den symmetrischen, femininen Gesichtszügen, der in verlotterter Jeans und Unterhemd an der Straßenecke steht und mit seiner Gitarre eine herzzerreißende Schnulze trällert.“

            Natürlich kann er in dem Moment Alpha sein. Wenn er so wie er da steht Stärke ausdrücken kann oder andere Qualitäten, wenn es „cool“ wirkt. Man muss nicht reich sein, um Alpha zu sein.

            „Irgendwie hat er halt auch Status, dieser Alpha. Sonst würden ja nicht so viele Mädels stehenbleiben und sich gegenseitig die Augen auskratzen, um ihn zu bekommen.“

            Ich denke man könnte an Haltung, Ausstrahlung, Unbekümmertheit. ausgedrücktes Selbstbewußtsein viel festmachen, was ihn attraktiv sein läßt. Es ist ja nicht jeder Strassenmusiker attraktiv. Wenn er da steht als würde ihm die Welt gehören und deutlich wird, dass es ihm nicht um den 1 € geht, denn man ihn in den Topf wirft, dann wird er eine andere Ausstrahlung haben.

        • Ich denke man könnte an Haltung, Ausstrahlung, Unbekümmertheit. ausgedrücktes Selbstbewußtsein viel festmachen, was ihn attraktiv sein läßt.

          Ja, man könnte total viele Dinge hineinlesen, die gar nicht genannt wurden aber diffus-willkürlich mit „Status“ korreliert sein könnten.

          Der schüchterne hübsche Junge „strahlt“ einfach Status aus, das wird es sein. -> Das Konzept ist tautologisch und sinnentleert.

          Wenn du wirklich anzweifelst, dass auch ein trauriger, schüchterner, unbeholfener Straßenmusikant ohne Geld und Freunde extrem viel weibliche Aufmerksamkeit auf sich zieht, wenn bspw. seine Texte bewegend sind und sein weiches Gesicht symmetrisch ist, dann fehlt dir einfach der Realitätscheck.

          • @David

            Ich meine du machst an deinem Beispiel zuviel fest. Klar zieht ein hübscher Straßenmusikant auch Frauen an, er bedient Attraktion über sein Aussehen und sein Spielen/können und Komfort über seine Texte und das einfühlsame Lied.

            Aber wenn er dabei unsicher wirkt, unselbstbewußt, so als würde er betteln, sich übereifrig bedankt, dann wird er schlechter abschneiden und Frauen wieder vergraulen. Wenn er selbstbewußt auftritt als gehöre ihm die Fußgängerzone, er sich seiner Fähigkeiten bewußt ist ohne es protzerisch wirken zu lassen, er in sich ruhend wirkt und gelassen ist, was alles Alphamannqualitäten sind, dann wird er besser ankommen.

            Es mag auch Frauen geben, die gerade das traurig schüchterne anspricht, gerade wenn er hübsch ist. Aber schüchterne Männer haben nach meiner Erfahrung weniger Erfolg bei Frauen, weil sie nicht auf die passenden Signale eingehen.

        • Oder: Warum werden Frauen eigentlich bei den Antihelden in Filmen nicht rallig, wenn kognitive Bewertungsmuster bei der Anziehung praktisch gar keine Rolle spielen? Das sind ja auch häufig sehr attraktive „Alphas“ bspw. bei James Bond.

          Auch in der Realität ist es so, dass die statushohen „Arschloch-Typen“ zwar durchaus meist genug Frauen finden, aber eben doch sehr polarisieren und bei der überwiegenden Anzahl an Frauen doch auf starke Ablehnung stoßen.

          • @david

            „Oder: Warum werden Frauen eigentlich bei den Antihelden in Filmen nicht rallig, wenn kognitive Bewertungsmuster bei der Anziehung praktisch gar keine Rolle spielen? Das sind ja auch häufig sehr attraktive “Alphas” bspw. bei James Bond.“

            Antihelden können natürlich anziehend wirken. Allerdings laufen sie gegen starke Konkurrenz (Bond) und sind meist hässlich. Sie sind zudem häufig jähzornig, zu kalt und zu unausgewogen. Sie wirken überheblich und damit schwach. Was gut für Bond ist.

            Welchen Bondschurken findest du denn besonders geeignet?

            „Auch in der Realität ist es so, dass die statushohen “Arschloch-Typen” zwar durchaus meist genug Frauen finden, aber eben doch sehr polarisieren und bei der überwiegenden Anzahl an Frauen doch auf starke Ablehnung stoßen.“

            Die Abgrenzung „Alphamann“ und Statushoch ist denke ich das Problem. Ein statushoher Mann kann Alpha sein, muss es aber nicht. Für dich scheint dies bereits auszureichen. Für mich geht es eher um die Ausstrahlung die zu seiner Position passen muss. Das er in sich ruht und erwartet, dass Leute ihn mit Respekt behandeln, weil er es verdient hat. Das er oben in der Hierarchie steht und weis, dass er die nötigen Fähigkeiten hat um dort zu stehen. Das er weniger auf andere reagiert sondern eher das tut, was er will.

            Hier ist die passende Haltung einmal dargestellt:

            The attitude dictates that you don’t care whether she comes, stays, lays, or prays. I mean whatever happens, your toes are still tappin’. Now when you got that, then you have the attitude.

            Das meinte ich auch im wesentlichen bei dem Straßenmusiker. Eine gewisse Outcome Indifference kann sehr Alpha sein.

        • Ich meine du machst an deinem Beispiel zuviel fest.

          Lustig, dass nun ICH zu viel an etwas festmache 🙂

          Klar zieht ein hübscher Straßenmusikant auch Frauen an, er bedient Attraktion über sein Aussehen und sein Spielen/können und Komfort über seine Texte und das einfühlsame Lied.

          Warum ist das klar? Weich jetzt mal nicht auf andere unwissenschaftliche Konzepte aus…inwiefern hat der schüchterne, begabte Junge mit der Gitarre Status?

          Aber wenn er dabei unsicher wirkt, unselbstbewußt,
          dann macht das in dem Fall gar nichts, im Gegenteil.

          so als würde er betteln, sich übereifrig bedankt, dann wird er schlechter abschneiden

          Stimmt, davon steht da aber nichts. Es geht nicht darum wie er sich evt. später verhält, sondern um den Moment, indem er ohne jegliche Status-assoziierte Eigenschaften Attraktion erzeugt hat. Außer du verbiegst deine Status-Definition wieder auf Schüchternheit und Traurigkeit als „costly signal“, so wie du das sonst immer tust.

          Wenn er selbstbewußt auftritt als gehöre ihm die Fußgängerzone, (…) dann wird er besser ankommen.

          Nein, wird er nicht. Da hat deine Lehre dir offenbar wieder mal den Blick für die Realität vernebelt.

          Es mag auch Frauen geben, die gerade das traurig schüchterne anspricht, gerade wenn er hübsch ist

          Na also, das ist doch schon mal eine Erkenntnis! Dumm nur dass Pickup damit einfach mal geschätzte 10-30% der Frauen und Männer in seinem Theorem ausblendet, da sie diesem widersprechen.

          Aber schüchterne Männer haben nach meiner Erfahrung weniger Erfolg bei Frauen, weil sie nicht auf die passenden Signale eingehen.

          Da bin ich voll bei dir. Allgemein gibt es deutlich weniger Frauen die auf Schüchterne stehen, als Frauen die nicht auf Schüchterne stehen. Dem kann und will ich nicht widersprechen.

          • @David

            „Na also, das ist doch schon mal eine Erkenntnis! Dumm nur dass Pickup damit einfach mal geschätzte 10-30% der Frauen und Männer in seinem Theorem ausblendet, da sie diesem widersprechen.“

            Wenn man die haben will, dann muss man ja nur Attraction zurückschrauben und mehr auf Komfort gehen. Wenn sie schon einen Player-Eindruck haben, dann wird man eben sie mehr qualifizieren, also Gründe anführen, die sie zu etwas besonderen für einen machen und Gemeinsamkeiten betonen.

            Man kann Pickup natürlich auch in dem Bereich einsetzen, gerade zu Komfort gibt es da viel Material.

            Aber die meisten Konzepte beziehen sich in der Tat nicht unbedingt auf Frauen, die auf schüchterne stehen. Es ist eben ein weniger lukratives Feld, zumal vieles in Pickup eher auf Sex ausgelegt ist. Den werden die meisten Frauen, die auf schüchterne stehen, wahrscheinlich eher nicht suchen, sondern eine Beziehung wollen.

        • Antihelden können natürlich anziehend wirken. Allerdings laufen sie gegen starke Konkurrenz (Bond) und sind meist hässlich. Sie sind zudem häufig jähzornig, zu kalt und zu unausgewogen. Sie wirken überheblich und damit schwach. Was gut für Bond ist.

          Welchen Bondschurken findest du denn besonders geeignet?

          Ich denke es ging aus meinem Text hervor, dass ich die nicht meine. Ich kenne Bond nicht und habe gerade kein Beispiel vor Augen, aber ich denke dir wird auch ein Bösewicht einfallen, welcher zwar ein attraktiver Gewinnertyp ist, aber über den keine Frau nach dem Kino schwärmt. Das ist sogar ein klassisches Schema mmn.

          Die Abgrenzung “Alphamann” und Statushoch ist denke ich das Problem. Ein statushoher Mann kann Alpha sein, muss es aber nicht.

          Dieser Strohmann stammt nicht von mir. Aber ich verstehe Status als notwendige Bedingung für Alphas in deiner Argumentation, nicht umgekehrt.

          Das er oben in der Hierarchie steht und weis, dass er die nötigen Fähigkeiten hat um dort zu stehen.

          Das gilt aber für viele Traumprinzen nicht, es geht ja schon so weit dass viele Frauen Depressionen sexy finden (worüber ich mich wiederum aufregen könnte, da es in der Realität doch nicht ganz passt, es sind sicher nicht die angeblichen Depressionen und Unsicherheiten die Robbie Williams attraktiv machen)

          The attitude dictates that you don’t care whether she comes, stays, lays, or prays. I mean whatever happens, your toes are still tappin’. Now when you got that, then you have the attitude.

          Das meinte ich auch im wesentlichen bei dem Straßenmusiker. Eine gewisse Outcome Indifference kann sehr Alpha sein.

          Ach Christian, du bist doch ein erwachsener, kluger Mann. Solche flachen pubertären Sprüche (mit natürlich wahrem Kern) hier anzuführen, ist wirklich nicht sehr Alpha-like.

          Und es gibt nun mal auch viele Frauen, für die Mann sich den Arsch wie Romeo aufreißen muss, da kann der Alpha noch so viel mit den toes tappen.

          So, muss nun mal weg.

          • @David

            „Ich kenne Bond nicht und habe gerade kein Beispiel vor Augen, aber ich denke dir wird auch ein Bösewicht einfallen, welcher zwar ein attraktiver Gewinnertyp ist, aber über den keine Frau nach dem Kino schwärmt. Das ist sogar ein klassisches Schema mmn.“

            Ich bin mal gespannt.

            „Dieser Strohmann stammt nicht von mir. Aber ich verstehe Status als notwendige Bedingung für Alphas in deiner Argumentation, nicht umgekehrt.“

            Sozialen Status. Nicht unbedingt gesellschaftlichen Status. ich habe zu der Abgrenzung hier etwas geschrieben:https://allesevolution.wordpress.com/2011/01/04/sozialer-status-und-evolution/

            Gesellschaftlicher Status oder gar extreme Formen wie Ruhm geben natürlich häufig auch einen Status im direkten Umgang.

            „Das gilt aber für viele Traumprinzen nicht, es geht ja schon so weit dass viele Frauen Depressionen sexy finden

            Die Depression kann sicherlich Helfersyndrome ansprechen oder, wenn sogar als ein statusbildendes Verhalten angesehen werden, wenn er sie zB deswegen abweist oder sie das Gefühl hat, dass sie keine Verbindung zu ihm aufbauen kann und er sich nicht genug für sie interessiert.

            „(worüber ich mich wiederum aufregen könnte, da es in der Realität doch nicht ganz passt, es sind sicher nicht die angeblichen Depressionen und Unsicherheiten die Robbie Williams attraktiv machen)“

            Zu Robin Williams und Alphamannverhalten finde ich dieses VIdeo hier interessant:

            Ein anderes interessantes Video zum Thema vielleicht hier
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/03/28/alphamannverhalten-hank-moody-aus-californication/

            „Solche flachen pubertären Sprüche (mit natürlich wahrem Kern) hier anzuführen, ist wirklich nicht sehr Alpha-like.“

            ich habe ja auch nicht behauptet ein großer Alpha zu sein oder hier sein zu wollen 😉

            „Und es gibt nun mal auch viele Frauen, für die Mann sich den Arsch wie Romeo aufreißen muss, da kann der Alpha noch so viel mit den toes tappen.“

            Romeo war ja auch ein Alpha.
            Erst ein Duell, dann ein mutiger Auftritt:

            http://gutenberg.spiegel.de/buch/2188/1

            APULET
            Ist es der junge Romeo?

            TYBALT
            Der Schurke Romeo!

            CAPULET
            Seid ruhig, Herzensvetter! Laßt ihn gehn!
            Er hält sich wie ein wackrer Edelmann;
            Und in der Tat, Verona preiset ihn
            Als einen sittgen, tugendsamen Jüngling.
            Ich möchte nicht für alles Gut der Stadt
            In meinem Haus ihm einen Unglimpf tun.
            Drum seid geduldig; merket nicht auf ihn.
            Das ist mein Will, und wenn du diesen ehrst,
            So zeig dich freundlich, streif die Runzeln weg,
            Die übel sich bei einem Feste ziemen.

            TYBALT
            Kommt solch ein Schurk als Gast, so stehn sie wohl.
            Ich leid ihn nicht.

            CAPULET
            Er soll gelitten werden,
            Er soll! – Herr Junge, hört Er das? Nur zu!
            Wer ist hier Herr? Er oder ich? Nur zu!
            So, will Er ihn nicht leiden? – Helf mir Gott! –
            Will Hader unter meinen Gästen stiften?
            Will sich als starken Mann hier wichtig machen?

            Und dann Direct Game vom Feinsten:

            ROMEO
            [tritt] zu Julien.
            Entweihet meine Hand verwegen dich,
            O Heilgenbild, so will ichs lieblich büßen.
            Zwei Pilger neigen meine Lippen sich,
            Den herben Druck im Kusse zu versüßen.

            JULIA
            Nein, Pilger, lege nichts der Hand zuschulden
            Für ihren sittsam-andachtvollen Gruß.
            Der Heilgen Rechte darf Berührung dulden,
            Und Hand in Hand ist frommer Waller Kuß.

            ROMEO
            Haben nicht Heilge Lippen wie die Waller?

            JULIA
            Ja, doch Gebet ist die Bestimmung aller.

            ROMEO
            O so vergönne, teure Heilge nun,
            Daß auch die Lippen wie die Hände tun.
            Voll Inbrunst beten sie zu dir: erhöre,
            Daß Glaube nicht sich in Verzweiflung kehre!

            JULIA
            Du weißt, ein Heilger pflegt sich nicht zu regen,
            Auch wenn er eine Bitte zugesteht.

            ROMEO
            So reg dich, Holde, nicht, wie Heilge pflegen,
            Derweil mein Mund dir nimmt, was er erfleht.
            Er küßt sie.
            Nun hat dein Mund ihn aller Sünd entbunden.

            JULIA
            So hat mein Mund zum Lohn Sünd für die Gunst?

            ROMEO
            Zum Lohn die Sünd? O Vorwurf, süß erfunden!
            Gebt sie zurück!
            [Küßt sie wieder.]

            JULIA
            Ihr küßt recht nach der Kunst.

            WÄRTERIN
            [tritt heran.]
            Mama will Euch ein Wörtchen sagen, Fräulein.

            ROMEO
            Wer ist des Fräuleins Mutter?

            WÄRTERIN
            Ei nun, Junker,
            Das ist die gnädge Frau vom Hause hier,
            Gar eine wackre Frau und klug und ehrsam.
            Die Tochter, die Ihr spracht, hab ich gesäugt.
            Ich sag Euch, wer ihr‘ habhaft werden kann,
            Ist wohl gebettet.

            ROMEO
            Sie eine Capulet? O teurer Preis! Mein Leben
            Ist meinem Feind als Schuld dahingegeben!

            BENVOLIO
            Fort, laßt uns gehn; die Lust ist bald dahin.

            ROMEO
            Ach, leider wohl! Das ängstet meinen Sinn.

            CAPULET
            Nein, liebe Herrn, denkt noch ans Weggehn nicht!
            Ein kleines, schlichtes Mahl ist schon bereitet. –
            Muß es denn sein? Nun wohl, ich dank Euch allen;
            Ich dank Euch, edle Herren: Gute Nacht! –
            Mehr Fackeln her! – Kommt nun, bringt mich zu Bett.
            Zum zweiten Capulet.
            Wahrhaftig, es wird spät, ich will zur Ruh.
            Alle ab, außer Julia und Wärterin.

            JULIA
            Komm zu mir, Amme; wer ist dort der Herr?

            WÄRTERIN
            Tiberios, des alten, Sohn und Erbe.

            JULIA
            Wer ists, der eben aus der Türe geht?

            WÄRTERIN
            Das, denk ich, ist der junge [Marcellin] Petruchio.

            JULIA
            Wer folgt ihm da, der gar nicht tanzen wollte?

            WÄRTERIN
            Ich weiß nicht.

            JULIA
            Geh, frage, wie er heißt! – Ist er vermählt,
            So ist das Grab zum Brautbett mir erwählt.

            WIe man im Pickup sagen würde: Kiss Close nach 3 Minuten und sie weiß noch nicht mal seinen Namen. Nicht schlecht.

            Und bei der Balkonszene ist er auch mutig und bestimmt:

            Wie kamst du her? O sag mir, und warum?
            Die Gartenmaur ist hoch, schwer zu erklimmen;
            Die Stätt ist Tod – bedenk nur, wer du bist -,
            Wenn einer meiner Vettern dich hier findet.

            ROMEO
            Der Liebe leichte Schwingen trugen mich,
            Kein steinern Bollwerk kann der Liebe wehren;
            Und Liebe wagt, was irgend Liebe kann,
            Drum hielten deine Vettern mich nicht auf.

            JULIA
            Wenn sie dich sehn, sie werden dich ermorden.

            ROMEO
            Ach, deine Augen drohn mir mehr Gefahr
            Als zwanzig ihrer Schwerter; blick du freundlich,
            So bin ich gegen ihren Haß gestählt.

            JULIA
            Ich wollt um alles nicht, daß sie dich sähn.

            ROMEO
            Vor ihnen hüllt mich Nacht in ihren Mantel.
            Liebst du mich nicht, so laß sie nur mich finden;
            Durch ihren Haß zu sterben wär mir besser
            Als ohne deine Liebe Lebensfrist.

            Gut, Outcome Indifferent in Bezug auf sie wäre etwas anderes. Aber sie sind ja auch schon im Komfortbereich nach den ersten Küssen, er muss Verbundenheit darstellen

        • Personal note in Sachen „Alphamann“:

          Das Einzige Mal in den vergangenen 8 Jahren, das ich versucht war meinem Freund fremdzugehen, war bei einem 7 Jahre jüngeren Obdachlosen.

          Er war kein Musiker oder überhaupt Künstler oder so.

          Immer wenn ich Sido höre, denke ich an ihn, außerdem auch bei:

          Evolutionär ist das natürlich vollkommen unerheblich: ich hab schließlich kein Kind von ihm bekommen…

      • Fragt man einen klassischen Frauenschwarm, warum er Erfolg bei Frauen hat, wird er Dinge nennen die wenig mit dem schwammigen Konzept „Alpha“ zu tun haben. Seine Besonderheiten, positiv konnotierte Attribute die sehr individuell sind.

        Fragt man eine Frau, warum der Frauenschwarm sie anzieht, wird sie vielleicht einiges nennen was in das Konzept Alpha passt, einiges aber auch nicht (Aussehen, Humor, Sensibilität, aber auch Attribute welche ihre Anziehung als individuell erkennen lassen).

        Fragt man den im Mating erfolglosen Mann, wird er als Begründung für den Erfolg des Frauenschwarms alles nennen, was er nicht hat, aber negativ konnotiert ist, ihm somit selbstwertdienliche Ausreden liefert, es nicht zu haben: Aggression, Dominanz, Rücksichtslosigkeit, Egoismus, Reichtum, Macht.
        So entsteht das Konzept des Alphas: ein Archetyp, welcher mehr Projektion und Ausdruck der Komplexe erfolgloser Männer ist als ein Eigenschaftscluster, das zuverlässig Mating-Success erklären kann. (Bruce Wayne!)

        Wenn für das so vielschichtige und hochkomplexe menschliche Mating ein Begriff wie Alpha aus der Biologie entliehen wird, der das sehr sehr viel weniger komplexe Gefüge bei einigen Affenarten beschreibt (auch zwischen den Arten gibt es doch eklatante Unterschiede diesbezüglich), dann bin selbst ich geneigt, den unsäglichen Begriff Biologismus zu verwenden.

        Die Konzeptualisierung des Alpha wird dann auch noch butterweich und willkürlich bis sinnentleert, wenn es darum geht Ausnahmen zu erklären. Wenn die Konzepte dann selbst für die umschwärmten Tobey Maguire, Chris Martin, Daniel Brühl oder DSDS-Milchbubis verbogen werden, werden sie durch ständige Anpassung vollends tautologisch.

        Dass es Zusammenhänge gibt und das Modell manchmal funktioniert, sogar über die Simulation bestimmter Attribute hilfreich sein kann, will ich gar nicht abstreiten. Aber letztlich umfasst das Konzept eines einzigen Archetyps halt immer nur einen Teil von attraktiven Eigenschaften, die dann auch immer nur einen Teil der Frauen ansprechen.

        Wenn ich, mal nicht empirie- sondern subjektiv, erfahrungsgeleitet mehr oder weniger universelle Attraktivitätsmerkmale des Mannes aufstellen müsste, würde ich spontan Handlungsorientierung
        und emotionale Variabilität nennen.
        Der im Pickup abgewerte „Nice Guy“ kann jeden „Alpha“ ausstechen, wenn er zeigt dass er auch „anders kann“, also jegliche emotionale Verarbeitung und Handlung beherrscht und adäquat wählt, er zum Beispiel wenn es hart auf hart kommt auch seine Interessen rigoros vertreten kann.
        Genauso kann der „Alpha“ insbesondere dann Frauenherzen zum Schmelzen bringen, wenn er beim Film schauen mal Tränen vergießt.

        • @David

          Generell:

          Aus meiner Sicht deckt einige der von dir angesprochenen Punkte sehr gut das Konzept von „Attraction und Komfort“ ab. Man könnte es auch „Kurzzeitinteressen und Langzeitinteressen“ nennen, wenn man es biologischer formulieren möchte. Kurzeitinteressen wären die, die eher bei rein sexuellen Interesse hoch gewertet werden, also gutes Aussehen, entsprechendes Auftreten, viel von dem, was man unter „Alphamannverhalten“ zusammen fassen könnte. Langzeitinteressen wäre das, was man in einem für eine Beziehung interessanten sucht, etwa Verbundenheit, beiderseitige gemeinsame Interessen, „nice Guy“-Kram.

          Der perfekte Kandidat erfüllt beide Kriterien komplett.

          „Fragt man eine Frau, warum der Frauenschwarm sie anzieht, wird sie vielleicht einiges nennen was in das Konzept Alpha passt, einiges aber auch nicht (Aussehen, Humor, Sensibilität, aber auch Attribute welche ihre Anziehung als individuell erkennen lassen).“

          Dazu gibt es die Theorie, dass die Kurzzeitinteressen häufig eher gefühlsbetont als ein „er spricht mich an“ als wirklich als Eigenschaft wahrgenommen werden, wohingegen man die Langzeitinteressen eher in Worte fassen kann als „wir passen zusammen“.
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/04/14/wissen-frauen-auf-was-sie-bei-mannern-stehen/

          „Aber letztlich umfasst das Konzept eines einzigen Archetyps halt immer nur einen Teil von attraktiven Eigenschaften, die dann auch immer nur einen Teil der Frauen ansprechen.“

          Aus meiner Sicht eine Frage der jeweiligen Gewichtung dieser Eigenschaften. Wer mehr wert auf eine Langzeitwertung setzt wird deren Kriterien höher bewerten, was natürlich auch eine Frage des Lebensalters sein kann.

          „Der im Pickup abgewerte “Nice Guy” kann jeden “Alpha” ausstechen, wenn er zeigt dass er auch “anders kann”, also jegliche emotionale Verarbeitung und Handlung beherrscht und adäquat wählt, er zum Beispiel wenn es hart auf hart kommt auch seine Interessen rigoros vertreten kann.“

          Dann hat er ja auch die passenden Alphaelemente. Der Niceguy wird ja außerdem nicht nur im Pickup abgewertet. Viele Frauen empfinden ihn ebenso als langweilig.

          Ich habe da auch ein paar Artikel zu:
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/01/06/mogen-frauen-arschlocher/
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/11/09/das-nice-guy-stereotyp-sagen-frauen-dass-sie-liebe-jungs-wollen-stehen-aber-eigentlich-eher-auf-machos/
          (da habe ich einige Studien zitiert)
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/01/13/wie-vermeidet-man-die-friendzone/

          „Genauso kann der “Alpha” insbesondere dann Frauenherzen zum Schmelzen bringen, wenn er beim Film schauen mal Tränen vergießt.“

          Klar, dann zeigt er eben Verletzlichkeit und Gefühle. Das muss aus meiner Sicht nicht gegen einen Alphastatus sprechen. Wenn es passend zum sonstigen Verhalten geschieht.

        • Christian, ich bewundere, wie du es schaffst, jede Kritik an Konzepten von dir in Bestätigung umzudeuten. Wenn ich ein Blog eröffne, mache ich das auch so:
          Ja, das, was du an meinen Ausführungen kritisierst, passt wunderbar in mein Konzept – guck mal, hier sind noch ein paar Artikel für dich – schau einer an, wir sind uns doch einig; du glaubst, was ich glaube.

          • @Haselnuss

            Wenn Leute bestimmte Fakten präsentieren, die ihrer Meinung nach gegen von mir benannte Theorien sprechen, dann kann ich diese Fakten angreifen oder darstellen, wie diese nach meiner Meinung doch in meine Theorie passen.

            Ich stimme dann zu, dass derjenige die gleichen Fakten wahrnimmt wie ich – etwa das bestimmte Eigenschaften, die auch bei „Nice Guys“ in Abgrenzung zum Alpha vorliegen für viele Frauen attraktiv sind, wiederspreche aber der daraus gezogenen Schlußfolgerung, indem ich sie in ein von mir angenommenes Konzept (hier eben Langzeit- und kurzzeitstrategie) einordne. Damit ist aus meiner Sicht erklärt, warum diese Eigenschaften von vielen Frauen als attraktiv wahrgenommen werden. Es besteht dann kein Konflikt in den Fakten, sondern nur deren Wertung und Gewichtung.
            Würde David jetzt widersprechen, dass seiner Meinungen nach dieser Kurzeitanteil keine Rolle spielt, sondern gerade nur die „Nice Guy“ Elemente, dann wäre das mit meiner Einschätzung nicht in Einklang zu bringen.

            Was genau erscheint dir daran merkwürdig?

            Ich finde es sinnvoll, auf Übereinstimmungen hinzuweisen, weil so Strohmanndiskussionen vermieden werden. Denn das Gefühle zeigen und Elemente des Nice Guys attraktiv sind ist ja in der Tat nicht strittig. Mir ist bewußt, dass du eher den Ansatz des minimalistischen Kritisierens des von dir als falsch empfundenen vorziehst. Aber da haben wir eben verschiedene Ansichten.

            Es ist aber in der Tat der Vorteil eines eigenen Blogs verweisen zu können. Schon allein dafür hat sich das Anfangen eines Blogs gelohnt. Es fällt wesentlich leichter, seine Thesen zu ordnen und auf frühere Ausführungen zu verweisen.

            Ich kann es dir also nur empfehlen.

        • Das habe ich mir ehrlich gesagt auch gedacht. Ich glaube ganz und gar nicht das, was er glaubt, aber ich sehe mich so doch außerstande, ihm die Widersprüche aufzuzeigen.
          Es ist einfach schwierig, auf Basis dieser pseudowissenschaftlichen Konzepte und ihrer nerdigen Terminologie zu diskutieren. Vor allem wenn der ganze Diskurs schon derart immunisiert ist gegen Kritik und letztlich jedweder Erfolg bei Frauen tautologisch irgendwie als „Alpha“ umgedeutet wird.

        • Bezog sich auf @Haselnuss.

          @Christian: die Dichotomie Kurzzeitstrategie/Langzeitstrategie bei weiblicher Partnerwahl halte ich für wissenschaftlich so nicht haltbar (ja, ich kenne die Studien, die dieses Konzept für dich begründen, dennoch rechtfertigen sie für mich keine Dichotomie)

          Es ist aber immerhin schon mal ein Fortschritt zu mehr Differenzierung und Komplexität, das war mir bisher bei Pickup noch nicht aufgefallen.

          Es müsste vielleicht auch mal eine Öffnung gegenüber mehr Männlichkeits-Idealtypen geben. Ein Ansatz der berücksichtigt, dass erfolgreiche Männer grundverschieden sein können, und das man eben nicht aus allen erfolgreichen Männern Gemeinsamkeiten extrahieren und zu einem einzelnen Faktor idealtypisch abstrahieren kann.

          Aber da scheint der Widerstand noch extrem groß zu sein, das führt dann zu den seltsamen Umdeutungen, die dann für uns Außenstehende nur noch abstrus sind.

          Wahrscheinlich ist das Bedürfnis nach Komplexitätsreduktion in der Pickup-Gemeinde einfach zu groß (sind ja auch wenig Geisteswissenschaftler), man möchte eben den einen, universellen Weg. Mehr als ein einziger Archetyp, der mythische Alpha, würde wahrscheinlich die Unsicherheit der Pickuper eher verstärken als verringern.

          • @David

            „die Dichotomie Kurzzeitstrategie/Langzeitstrategie bei weiblicher Partnerwahl halte ich für wissenschaftlich so nicht haltbar“

            Die Trennung ist sicherlich auch so nicht absolut. Ich würde es eher so fassen, dass damit Prinzipien dargestellt werden, die eher bei einer Langzeitstrategie wichtig sind bzw. eher bei einer Kurzzeitstrategie.

            „Es müsste vielleicht auch mal eine Öffnung gegenüber mehr Männlichkeits-Idealtypen geben. Ein Ansatz der berücksichtigt, dass erfolgreiche Männer grundverschieden sein können, und das man eben nicht aus allen erfolgreichen Männern Gemeinsamkeiten extrahieren und zu einem einzelnen Faktor idealtypisch abstrahieren kann.“

            Ich würde das als Gewichtung der verschiedenen Kriterien sehen, dass erlaubt schon ganz verschiedene Männlichkeitstypen. Allerdings meine ich, dass die erfolgreichen Männer so grundverschieden nicht sind oder waren. Es zeigen sich hier eher geringe Unterschiede bei den Kulturen. Die Form, in der sich bestimmte Merkmale äußern kann natürlich sehr verschieden sein, etwa in dem ein Volk Kriegshelden bewundert, andere Völker mit weniger kriegerischer Ausrichtung vielleicht eher Sportler oder Musiker.

            „Mehr als ein einziger Archetyp, der mythische Alpha, würde wahrscheinlich die Unsicherheit der Pickuper eher verstärken als verringern.“

            Es gibt Grundelemente, dass ist richtig. Aber wer zB Mystery mit Fellmütze neben Style stellt, der wird auch vollkommen verschiedene Arten sehen, diese Umzusetzen. Mystery wirkt wesentlich arroganter und mit schwarzen Fingernägeln und der Mütze werden ihn viele eher für unmännlich halten, während Style dieses Ausgeflippte nicht hat und (auf mich bei dem was ich von ihm gesehen habe) auch nicht so arrogant wirkt.

        • *Allerdings meine ich, dass die erfolgreichen Männer so grundverschieden nicht sind oder waren. Es zeigen sich hier eher geringe Unterschiede bei den Kulturen. Die Form, in der sich bestimmte Merkmale äußern kann natürlich sehr verschieden sein, etwa in dem ein Volk Kriegshelden bewundert, andere Völker mit weniger kriegerischer Ausrichtung vielleicht eher Sportler oder Musiker.*

          Aber ansonsten genau das gleiche! Mann Christian.

          • @Maren

            Sport und Krieg ist beides intrasexuelle Konkurrenz. Musik ist auch nur eine Darstellung von guten Genen nach Geoffrey Miller verbunden mit Status, wenn sie dadurch bekannt werden (und sich damit in der Konkurrenz der Musiker durchgesetzt haben). Gemocht wird, wer gut genug ist um oben zu stehen oder als gut genug dafür eingeschätzt wird.
            Das Selektionskriterium, nach dem die Hierarchie gebildet wird, ändert sich. Aber mehr letztendlich auch nicht.

        • @ David

          *Fragt man einen klassischen Frauenschwarm, warum er Erfolg bei Frauen hat, wird er Dinge nennen die wenig mit dem schwammigen Konzept “Alpha” zu tun haben. Seine Besonderheiten, positiv konnotierte Attribute die sehr individuell sind.*

          Fragt man Frauen und beobachtet ihr Partnerwahlverhalten, stellt man fest, dass Frauen Männer mit höherem sozioökonomischen Status bevorzugen, dass sie dominante Männer attraktiver finden als Männer, die dominiert werden.

          Das heißt ja nicht, dass andere Faktoren (gutes Aussehen, Charme etc.) unwichtig wären, nur sind sozioökonomischer Status und Dominanz für Frauen bei Männern attraktiver als umgekehrt sozioökonomischer Status und Dominanz bei Frauen für Männer.

          Das bedeutet, zugespitzt, Frauen suchen eher dominante, statushohe Männer (Schönheit und Alter nicht unwichtig, aber viel unwichtiger als diese Eigenschaften für Männer bei Frauen sind), Männer suchen eher schöne, junge, sanfte Frauen (Status ziemlich unwichtig, wenn nicht gar der Attraktivität eher abträglich, Dominanz desgleichen).

          So ist es doch legitim, wenn eine Selbsthilfebeweung einen Mann mit hohem sozioökomomischen Status und erfolgreichem Dominazverhalten (der in Interaktionen eher führt als geführt wird), als „Alphatier“ charakterisiert.

          Pick Up Aristry ist doch keine Wissenschaft, die Anspruch erhebt auf trennscharfe Begriffsbildungen, sondern das ist Strassenempirie für den Alltagsbebrauch, die allerdings wissenschaftlich erarbeitete Empirie auf ihrer Seite hat.

          Die von Prof. Karl Grammer hier erwähnte z.B.

          Eine Universlie, diese Suche nach statushohen Männern!

          Ebenso wie umgekehrt die Suche nach schönen, möglichst jungen Frauen.

          Das kann man hin und her differenziern, dieser massive Unterschied zwischen den Geschlechtern bleibt.

        • Total falsche Videoadresse kopiert, den armen Zitronensauger bitte löschen.

          Das ist nicht Prof. Grammer

          Aber das:

        • „Pick Up Aristry ist doch keine Wissenschaft, die Anspruch erhebt auf trennscharfe Begriffsbildungen, sondern das ist Strassenempirie für den Alltagsbebrauch, die allerdings wissenschaftlich erarbeitete Empirie auf ihrer Seite hat.“
          Entweder oder.

        • Ich versuche jetzt erstmal diese verdammte Videoadresse hier zu posten, ohne dass mir das hartnäckige Baby dazwischenfunkt, also zum dritten Mal:

    • @luc

      Es scheint mir immer mehr der Fall zu sein, vielleicht einfach weil nur in dieser Mittelmäßigkeit so klare Rollenbilder verwendet werden, während viele gute Schreiber eher auf die passende Korrektheit achten.

      Bei „Twilight“ also der Glitzer-Vampirsaga ist es ja genauso: Ein Statusmann, etwas mysteriös, der dominant auftritt, der gefährlich ist und push und pull betreibt. Auch schlecht geschrieben, aber mit den richtigen Zutaten in denen sich entsprechende Fantasien verlieren können. Es ist sozusagen die „ohne Sex version“ Dieser Fantasie

      • @christian
        Mich würde mal deine Theorie interessieren, warum Bella nicht zu Jakob geht. Dieser ist ebenso gefährlich, sogar noch wilder, sieht besser aus usw usw.

        • @imion

          Ich habe die Bücher nicht gelesen. Aber so wie ich die Rollen verstehe ist Jakob im Verhältnis zu Edward ein Beta. Zwar wild und unkontrolliert, aber voller Liebe zu ihr, während Edward sie teilweise auch wieder wegstößt, man sich bei ihm eher in einer romantischen unerfüllten Liebe und push pull suhlen kann. Seine Zeitweise Kälte transportiert mehr Status

          http://de.wikipedia.org/wiki/Figuren_aus_der_Twilight-Reihe#Edward_Anthony_Masen_Cullen

          Jacob ist ein junger Indianer vom Stamm der Quileute und lebt im Indianerreservat La Push. Da sein Vater mit Charlie Swan befreundet ist, kennen sich Jacob und Bella schon seit ihrer Kindheit. Er ist es, der Bella zum ersten Mal darauf hinweist, dass die Cullens „kalte Wesen“ (so die Bezeichnung der Quileute für Vampire) sind. Da die Quileute mit Vampiren verfeindet sind, heißt er Bellas Beziehung zu Edward nicht gut, was dadurch verstärkt wird, dass er selbst in sie verliebt ist. Die Ablehnung den Cullens gegenüber verstärkt sich nachdem er anfängt, sich in einen Werwolf zu verwandeln.
          Nach einer alten Quileute-Sage setzt der Verwandlungsprozess dann ein, wenn die „kalten Wesen“ in der Nähe auftauchen und somit den Stamm bedrohen. Obwohl Bella auch starke Gefühle für Jacob empfindet, entscheidet sie sich doch für Edward. Selbst dann versucht Jacob weiter, Bella ein guter Freund zu sein. Für sie verlässt er sein Wolfsrudel, als dieses beschließt, Bellas ungeborenes Kind Renesmée zu töten. Dies kann er insofern nicht akzeptieren, als das Rudel dafür auch Bellas Leben opfern würde. Nach der Geburt erkennt er bald, dass von Renesmée keine Gefahr ausgeht, nicht zuletzt auch, weil er auf sie geprägt wurde, das heißt sich auf besondere Weise zu ihr hingezogen fühlt und weiß, dass er später mit ihr zusammen leben wird. Letztlich schafft er es, ein freundschaftliches Bündnis zwischen den Cullens und den Quileute-Wölfen zu schmieden, sodass sie den Cullens bei der drohenden Schlacht gegen die Volturi zur Seite stehen. Im Rahmen dieser Auseinandersetzung stellt sich heraus, dass es sich bei den Quileute zwar um Gestaltwandler, die die Gestalt von Wölfen annehmen können, aber nicht um Werwölfe im engeren Sinne handelt. So kann zukünftig trotz der historisch gewachsenen Feindschaft zwischen Vampiren und Werwölfen eine Freundschaft zwischen den Quileute und den Cullens entstehen.

          Er ist also klassische in die Friendzone verlagert. Sie will ihn nicht, aber er richtet sein Leben trotzdem nach ihr.

        • Und die „Team Jacob“ Mädels haben einfach nicht verstanden, wie wichtig push-pull bei dem Aufbau von sexueller Anziehung ist. Da muss PU noch viel Aufklärungsarbeit leisten 😀

      • hm…laut Rezensionen von Amazon ist diese 50 Shades of Grey-Geschichte aus ner Fanfiction zu Twilight entstanden.

        Ergo werden sich die negativen Kommentare über die unrealistischen idealisierten Charaktere bzw die Handlung einfach nur wiederholen.

        Andererseits: Ne story in der sich alle lieb haben, will keiner Lesen. Wer „Spannung“ sucht, wird gut bedient wenn man sich permanent zwischen zwei „attraktiven“ Männern entscheiden muss.

        (wobei, wär ja Lustig wenn in dieser Grey-Saga noch später n Kerl auftaucht, der noch n bisschen doller Zuhaut aber gleichzeitig lieber ist als der Grey-Typ. Mal schau’n von wem sich die Protagonistin lieber verkloppen lässt.)

        Wobei, ist klar: Wer diese Bücher in die Hand nimmt, dem ist von Anfang an klar, dass die Charaktere die von Anfang an aneinander interesse haben sich am Ende kriegen.
        Jede spannende Story enthält einen Antagonisten, der das Ruder der Story umreißen kann. Die Regeln des Happy Ends besagt dagegen, dass am Ende der Story das eintreffen muss, was der Leser/Zuschauer von Anfang an wünscht. Der Weg dahin darf nicht zu einfach sein, schließlich wird man etwas weniger wertschätzen was man nicht erkämpft hat (und sei es nur mit Hartnäckigkeit und Geduld, also Passivität). Aber der Leser/Zuschauer darf am Ende nicht enttäuscht sein, so hat er doch auch mitgefiebert und seine eigenen Gefühle eingebracht.
        Ohne Happy Ending würde das ganze ja Bedeuten, versagt zu haben. Oder zu sehr an die harte Realität erinnern, in der es nicht immer ein Happy End gibt. Sehr viele brauchen das Gefühl, dass Mühen belohnt werden.

        Auf dieses Schema treffen verdammt viele Storys zu, und die meisten sind sehr bewusst so konstruiert.

        (Der „Alltag“ nach dem Happy End wird ja nicht mehr gezeigt. Im Mittelspunkt stehen die monumentalen „Heldensagen“, an denen sich auch viele bei der Partnersuche ortientieren. Nur eine mögliche Handlungsanleitung für das Leben nach dem Epos wird nicht mehr mitgeliefert. Dummerweise bauen viele Erwartungen in Beziehungen genau darauf, dass alles immer so spannend ist wie zu Anfang. Sobald sie die Realität einholt können sie also nur enttäuscht werden)

        Ja, stellenweise findet man auch bei Pick-Up sowas, sowohl bei AFCs als auch bei denen, die ihr Glück darin finden wollen permanent Unsicherheiten und Spannung aufzubauen, aus Angst, dass Nähe und Vertauen das Sexleben kaputt machen könnten.

  2. Das Buch war ursprünglich eine Twilight-Fanfiction. Eine. Twilight. Fanfiction.

    Ich denke, viele Frauen überkommt ein wohliger Schauder bei dem Gedanken, von einem mysteriösen, starken, selbstbewussten Fremden überwältigt zu werden, aber ob das wirklich in dieser Ausprägung gemeint ist, bezweifle ich doch sehr! Ich halte es für einen argumentativen Fehlschluss, von hohen Verkaufszahlen auf Zustimmung zu schließen. Über das Buch stolpert man doch seit Wochen an jeder Ecke! Das ist schlichtweg gute Werbung, vielleicht sogar irreführende Werbung. Der Leser (wer sagt, dass nur Frauen das Buch kaufen?) erwartet einen Erotikroman mit sexy Fesselspielchen, er bekommt dagegen übelste Erniedrigungsphantasien.

    Bediente „Feuchtgebiete“ etwa auch eine Frauenphantasie?

    • @Robin

      „Ich denke, viele Frauen überkommt ein wohliger Schauder bei dem Gedanken, von einem mysteriösen, starken, selbstbewussten Fremden überwältigt zu werden,“

      Das wäre erst einmal eine wichtige Feststellung, die auch gerne geleugnet wird.
      Warum meinst du ist das so? (evolutionstechnisch ist es einfach zu erklären, ja fast zu erwarten bei Hierarchietieren in sozialen Gruppen mit starker intrasexueller Konkurrenz unter Männern).

      „Bediente “Feuchtgebiete” etwa auch eine Frauenphantasie?“

      Ist da ein starker Mann? Sie ist eher etwas ekelig und freizügig, aber ich kann mich nicht an einen mysteriösen, starken selbstbewußten Mann erinnern?
      Eher ist sie eine Frau, die in sexueller Hinsicht sehr unkompliziert ist, insoweit eine Männerphantasie bedient.

      • @ Christian

        „Warum meinst du ist das so? (evolutionstechnisch ist es einfach zu erklären, ja fast zu erwarten bei Hierarchietieren in sozialen Gruppen mit starker intrasexueller Konkurrenz unter Männern).“

        Ich hatte schon einmal auf die alternative Erklärung dazu verwiesen, die der Verhaltensforscher Irenäus Eibl Eibesfeldt für das Phänomen gibt. Ich zitiere ihn dazu nochmal:

        „Männliches Dominanzverhalten ist eng mit männlicher Sexualität verknüpft. Das ist wohl altes Wirbeltiererbe, von dem wir uns allmählich befreien. Bei vielen Fischen aber auch einigen höheren Säugetieren besteht die Balz zunächst im gegenseitigen Imponieren. Auch das Weibchen drohimponiert in solchen Fällen. Wer dabei siegt, übernimmt die Rolle des Männchens – und das sind meist die Männchen. Zu einer erfolgreichen Verpaarung kommt es also nur, wenn es dem Männchen gelingt über den Geschlechtspartner zu dominieren. Männliche Sexualität verträgt sich dementsprechend mit Aggressivität, nicht aber mit Angst. Bei der weiblichen Sexualität ist es dagegen genau umgekehrt: Aggressive Motivation hemmt sie bei den meisten Wirbeltieren, während Fluchtmotivation die sexuelle Bereitschaft des Weibchens keinesfalls unterdrückt. Das Werben der männlichen Meerechsen besteht zum Beispiel aus Drohimponieren. Paarungsbereite Weibchen antworten darauf mit Unterwerfung, indem sie sich flach auf den Bauch legen, ein Signal, das zur Kopulation auffordert. Männliche Dominanz und weibliche Unterwerfung sind die Kennzeichen der Dominanzsexualität der Reptilien.
        Mit der Entwicklung der Prosozialität bei Vögeln und Säuglingen wurde diese archaische Dominanzsexualität durch neue fürsorgliche Verhaltensmuster und Motivationen überlagert und die Fähigkeit zu individualisierten Bindungen ausgebildet. Die menschliche Sexualität ist durch Liebe und Fürsorglichkeit charakterisiert. Die Anlagen zur archaischen Dominanz- und Unterwerfungssexualität haben sich jedoch nicht aufgelöst. (Die dem Reptilhirn entsprechenden Anteile des menschlichen Hirnstammes bilden immerhin noch eine faustgroße Masse.) Sie wurden von der affiliativen Sexualität überlagert, spielen aber immer noch eine große Rolle. Zwischen Sexualität und männlichem Dominanzverhalten bestehen nach wie vor starke Beziehungen. (…) Es gibt eine männliche sexuelle Dominanzlust, die allerdings normalerweise durch die prosoziale, fürsorgliche Sexualität unter Kontrolle gehalten wird. Entsprechend gibt es auch eine Unterwerfungslust der Frau, was sich aus der Verbindung von Angst und sexueller Erregung schlussfolgern lässt. (…) Das heißt jedoch nicht, dass Frauen sexuelle Gewalt erleben wollen, noch dass Männer getrieben werden, solche auszuüben. Dominanz und Unterwerfungsbereitschaft halten sich normalerweise in Grenzen. Zärtlichkeit und Liebe überlagern diese alten Dispositionen (…).

        (Irenäus Eibl Eibesfeldt – Die Biologie menschlichen Verhaltens, S. 361 f.)

        Nebenbei sei erwähnt, dass ich kein großer Fan dieser archaischen Dispositionen bin. Es ist sehr gut, dass sie beim Menschen durch prosoziale und fürsorgliche Verhaltensmuster und Motivationen überlagert werden.

        • @ Leszek

          Eibl-Eibesfeld via Leszek

          *Dominanz und Unterwerfungsbereitschaft halten sich normalerweise in Grenzen. Zärtlichkeit und Liebe überlagern diese alten Dispositionen .*

          Sie werden aber eben nur überlagert. Nicht ausgelöscht.

          Sie sind immer noch da, oft nur untergründig, darauf wartend, frei gelegt und bedient zu werden. Deshalb wohl dem Mann, der glaubwürdig kontrolliert dominieren kann.

          Der sanfte Dominierende ist wohl das Männerideal der meisten Frauen, der Mann, der dominant und fürsorglich ist.

          Manche bevorzugen die zärtlichere Variante, andere die härtere, genießen mehr die Angstlust.

          Aber die meisten Frauen suchen den dominanten Mann, den Whimp, das Wetterfähnchen meiden sie, testen seine Fähigkeit, zu dominieren aus und wählen je nach Ausgang dieses Tests ihren Sexualpartner.

          Der Whimp fällt durch, zieht sogar die Aggression von Frauen auf sich.

          Feminismus konditioniert immer mehr Männer zu Whimps und macht gerade dadurch Frauen immer wütender, weil so viele Männer beim ganz großen Shittest „Feminismus“ durchfallen.

          Auch ein Grund, warum diese Bewegung eine durch Vernunft nicht zu stoppende Eigendynamik entfaltet,die zur kompletten Zerstörung von Familie und Gesellschaft führen wird.

          Erst wenn Männer sich wieder auf ihre Hinterbeine stellen, stolzer und egoistischer werden, wird das zu stoppen sein.

    • @robin
      Ha, wohliger schauer, welch untertreibung. Wenn ich dran denke, wie die Mädels im Kino abgegangen sind, als Jakob bloss sein Hemd ausgezogen hat..

        • @robin
          Es ging um den wohligen Schauer. Nun, als Jakob sein Hemd ausgezogen hat, war ich drauf und dran, den Notarzt zu rufen, weil nicht klar war, ob die Mädels in der Reihe vor mir, die Schnappatmung überleben würden 🙂

          Jungs die eine nackte Frau sehen sind dagegen Waisenknaben gewesen 🙂

        • @maren
          Ja, gnirsch, ich hätte in dem Moment am liebsten eine Hantelbank dabei gehabt um ein bisschen aufzupumpen. Jakob ist einfach eine geile Drecksau, vom Körper her.

        • Sorry, bist du doof? Ich schrieb: „Die Vorstellung, überwältigt zu werden, kann einen wohligen Schauder auslösen.“

          Und jetzt nimmst du die Formulierung „wohliger Schauder“, stellst das völlig ohne Zusammenhang in eine Relation mit Jakobs (aka „Hackfresse“) geilen Body, um zu beweisen, dass „wohliger Schauder“ bei Überwältigungsphantasien völlig untertrieben ist.
          Sinn?!

          Du wolltest wohl einfach nur irgendwie einfließen lassen, dass du diese gequirlte Scheiße im Kino gesehen hast. Versucht sich da, deine feminine Seite Bahn zu brechen?

        • Und!?

          Nochmal: Was hat Jakobs nackter Oberkörper mit dem wohligen Schauder zu tun, den Frauen überfallen kann, wenn sie von einem Mann überwältigt werden? (und nein, ich meine keine optische Überwältigung wegen seines Sixpacks!)

        • @robin
          Das wohliger Schauder doch untertrieben ist, siehe Beispiel an Oberkörperpräsentation. Entgegen der weit verbreiteden Meinung, das Frauen bei Sex zurückhaltend sind oder gar weniger Sex wollen oder schwerer erregbar sind aka müssen überredet werden, zeigt dieses schöne Beispiel, das dem nicht so ist.

          Das zusammen mit der von DIR in die Diskussion gebrachte Twilight Geschichte.

  3. „My nipples elongate“? „Hedonistic feeling“? Dear Lord!
    Naja, Twilight-Fanfic.

    Und bitte bitte hört auf sowas Vergewaltigungsphantasie zu nennen. Sex der härteren Gangart mit einem Mann, den man unheimlich geil findet ist keine.

    • @maren

      ich habe es nicht Vergewaltigungsphantasie genannt. Sondern nur dargelegt, dass sie sich aus der selben Quelle speisen. Eben der für einen Alphamann, der sie überwältigt. Hier mit Einverständnis, aber auch da bringt er sie über die Grenzen von dem, was sie eigentlich macht, verlagert ihre Grenzen, weil er es will.

      Siehst du da keine Parallele?

      • Ich denke, von jemanden überwältigt und vergewaltigt zu werden, ist was völlig anderes als von jemanden überwältigt zu werden und dann, während man sich noch wehrt, plötzlich zu merken, was für ein starker, männlicher Mann der doch ist und dass man schon ganz feucht ist…

        Nenn es meinetwegen „Überwältigungsphantasie“.

        • Und selbst wenn es nahe an einer Vergewaltigungsphantasie ist? Die Wahrheit steckt doch in dem Wörtchen „Phantasie“. Nur weil manche bspw. davon träumen, angepinkelt zu werden, heißt das doch nicht, dass man das gesellschaftlich interpretieren muss. („Hm, da steckt wohl noch jemand in der kindlichen Entwicklungsphase fest.“) Das Gute an Phantasie ist ja gerade, dass man sich NICHT rechtfertigen muss.

          Im Buch wird übrigens jede Handlung und jede Grenze festgesteckt. Es gibt Safewords und einen Vetrag zwischen den Beiden. Diesem BDSM-Sex liegt wahrscheinlich mehr Konsens zugrunde als jedem ONS nach der Disco.

        • @Robin

          Ja, aber ist in beiden nicht das Anregende der starken, selbstbewussten Fremden, der seinen sexuellen Willen durchsetzt?
          Natürlich gibt es einen Unterschied, keine Frage. Das eine ist eine übersteigerte (und natürlich zu weit gehende und strafbare) Form des anderen. Wesentliches Element ist in beiden Fällen auch, dass er etwas macht, was sie eigentlich unterbewusst wünscht (also schwächer als will), auch wenn sie in dem einen Fall ihm die Grenzüberschreitungen erlaubt, im anderen nicht.
          (womit wir natürlich Nahe an einer Vergewaltigungsentschuldigung sind, deswegen noch einmal: Nein, Frauen wollen nicht vergewaltigt werden, dennoch kann der Gedanke von einem sexuell sehr anregenden Mann zum Sex gezwungen zu werden sexy sein, ebenso wie der Gedanke von einem solchen Mann einvernehmlich überwältigt zu werden, indem man ihn machen lässt, was er will und er dabei die Grenzen, die man aktiv zugelassen hätte, verschiebt)

        • In welchen beiden denn bitte? In einer Vergewaltigung gibt es NICHTS Anregendes!!! Das weiß eigentlich jeder der schonmal mit einem Opfer zu tun hatte. Hörst du dir eigentlich auch manchmal selber zu? Meine Fresse

        • Julia: „Im Buch wird übrigens jede Handlung und jede Grenze festgesteckt. Es gibt Safewords und einen Vetrag zwischen den Beiden. Diesem BDSM-Sex liegt wahrscheinlich mehr Konsens zugrunde als jedem ONS nach der Disco.“
          Christian hat das Buch nicht gelesen, du kannst dir also die Mühe sparen. Wegen Christians Weltbild – Game ist schließlich der Retter – muss X im Buch stehen, deshalb steht X im Buch. Selbst wenn wir beide sagen, X steht nicht im Buch und X tatsächlich nicht im Buch steht.

          • @Haselnuss

            Mal nicht gleich so abwertend. Ich hatte Auszüge des Buches gelesen, die in eine bestimmte Richtung gehen und bei denen diese Absprachen nicht auftauchen.

            Auch klare Absprachen kann man aber natürlich in ein dominantes Verhältnis einbauen. Die Kurzbeschreibung ging aus meiner Sicht in diese Richtung

            Anastasia Steele is a young college student who is drafted by her best friend Katherine Kavanagh to interview the successful young entrepreneur Christian Grey for their student newspaper. Steele finds him attractive, confident, commanding, and intimidating. She leaves the interview convinced it went badly; she tries to forget about Grey until he turns up at the hardware store where she works part-time. After Grey leaves the hardware store, Steele realises that she likes him. Grey tries to warn her that he is not a „heart and flowers“ kind of guy, but this makes Steele want him more and want to uncover his secret. Grey also admits he wants her for her beauty, wit, and independent spirit, but on his own terms. Steele is shocked to learn Grey’s singular erotic taste. Grey proposes a BDSM relationship, which Steele knows nothing about. When the couple embarks on a passionate, physical and daring affair, Steele learns more about her own dark desires, as well as Grey’s secrets

        • Soweit ich das als Außenstehende beurteilen kann, geht es gerade in einer BDSM-Beziehung nicht ohne klare Absprachen und gegenseitige Rücksichtnahme. Immerhin geht es da um Praktiken, die sich ohne klare Absprachen und Feingefühl hart an der Grenze zur Legalität bewegen.

          Stell dir mal vor, du versohlst sie während sie gefesselt ist, sie nennt das Safewort und du gehst nicht darauf ein,weil du´s selber grad geil findest. Das ist im Prinzip Körperverletzung.

        • Du machst Behauptungen über ein Buch, die nicht stimmen, welches du nicht gelesen hast. Deswegen hast du eigentlich zu wenige Informationen, um dir ein Urteil zu bilden.
          Was du jetzt selber zugibst. Den Mangel an Informationen füllst du mit deinen Vorstellungen über die Welt.

          Ist das korrekt oder ist das korrekt? Ist mein Beitrag von 12.30 Uhr also a) abwertend oder b) schlicht wahr und du bist nur sauer, weil Julia und ich dich dabei erwischt haben?

        • Christian,

          „Ich hatte Auszüge des Buches gelesen (…) bei denen diese Absprachen nicht auftauchen. Auch klare Absprachen kann man aber natürlich in ein dominantes Verhältnis einbauen.“

          Zwischen Christian und Ana gibt es einen zehnseitigen (?), detaillierten Vertrag über die Beziehung, die sie eingehen. Jede (!) körperliche Handlung, die sexuelles Vergnügen bereitet, wird darin abgehandelt und behalten oder eben gestrichen. Dass der Vertrag das gesamte Leben von Ana miteinbezieht, ist eine spezielle Spielart von BDSM (Thema Essen, Trinken etc), der sie ZUSTIMMT. Andere BDSM-Paare beziehen nur den Sex mit ein und verbringen den restlichen Teil des Lebens völlig normal und gleichberechtigt.

          Tut mir leid, aber was mich an diesen ganzen Kritiken und Interpretationen nervt, ist die vermeintliche Brücke zwischen Sexleben und Alltagsleben. Phantasie bedeutet Phantasie. Sex ist Sex und Alltag ist Alltag. Kein Wunder, dass so viele Frauen vor ihren Phantasien flüchten, wenn sie immer in einen gesellschaftlichen Kontext gezogen werden. Und dann kommt so ein Buch und alle stürzen sich darauf. (Anstatt sich mit der eigenen Phantasie auseinander zu setzen und Elemente davon in das eigene Sexleben einzubauen. Ohne gesellschaftliche Repressionen!)

        • @julia
          „(Anstatt sich mit der eigenen Phantasie auseinander zu setzen und Elemente davon in das eigene Sexleben einzubauen. Ohne gesellschaftliche Repressionen!)“
          Es gibt beim Sex keine Gesellschaftlichen Repressionen für Frauen.

        • Imion,
          ich hatte bei meiner Antwort nicht ausgeschlossen, dass es nicht auch für Männer gesellschaftliche Repressionen gibt. (In diesem Kontext ging es um die weibliche Perspektive.)
          Menschen (besser?) unterliegen immer einer gesellschaftlichen Wertung, was ihr Sexleben betrifft. Falls du das negierst, mach doch nachher mal die Probe aufs Exempel im Büro. Einfach laut sagen: „Ich gehe gerne in den Swinger-Club.“ Und schon schnappt die Falle zu.

        • @julia
          Ja, weil ich ein Mann bin. Bei einer Frau sieht die sache anders aus. Alles was Frauen im Bereich der Sexualtiät machen, ist entwder lustvoll, toll oder einfach ein Ausdruck der Selbstbestimmung, während alles was Männer machen, böse, ekelhaft und Pervers ist.

        • Imion,
          oh nein, das passiert dir auch als Frau. Glaub mir. („Ich gehe gerne in den Swinger-Club“ ist leider nicht mit „lustvoll, toll“ belegt, sondern mit „sexgeile Schlampe“.
          Und bis auf Pädophilie und Nekrophilie (und evtl. noch Koprophilie) habe ich noch keine sexuelle Praktik als „pervers“ bezeichnet. Und ich kann eh nur für mich sprechen 🙂
          Aber wir schweifen ab …

        • @julia
          Es geht ja auch um den Gesellschafltichen Kontext. Ein Beispiel: Es ist vollkommen in ordnung, wenn sich eine Frau mit einem Vibrator oder Dildo befridiegt, kauft sich ein Mann hingegen eine Gummimuschi, ist er Pervers und wird ausgelacht.

        • Ich hab schon von einigen Männern gehört, dass Gummimuschis ihren Zweck mal so gar nicht erfüllen, weil wegen Gummi. Ein Vibrator hingegen schon, Material ist egal.

          Von daher ist es wahrscheinlich eher so:
          Eine Frau kauft sich nen Vibrator-> Die weiß was gut ist.

          Ein Mann kauft sich eine Gummimuschi-> Mein Gott, der hält sich auch schon an Strohhalmen fest!

        • Ich wollte eben einen Ansatz wie Maren posten 🙂 (Wobei ich als Frau natürlich nicht die haptische Qualität von Masturbatoren beurteilen kann.)

          Und Imion, Kritik an den Menschen, die dich (?) beim Kauf auslachen, musst du direkt an sie äußern. Ich fühle mich da nicht wirklich angesprochen. Wenn jemand bestimmtes ein Problem mit meinen Spielzeugen hat, werde ich ihn/sie auch direkt darauf ansprechen.

        • @maren
          Eben genau das meine ich. Das was die Frau tut, wird positiv gewertet, das was der Mann tut, negativ. Dabei sind beides Sexspielzeuge.

          Ich glaube nicht, das Vibratoren bei Frauen immer gut ankommen, das wird sich die Waage halten, so wie bei Männern mit der Gummimuschi oder der Gummiepuppe.

        • @julia
          Nochmal, es geht nicht um einzelpersonen, es geht um den Gesellschaftlichen Kontext, es geht darum, wie Männliche und Weibliche Sexualität in der Gesellschaft gesehen wird. Und da können sich Frauen alles rausnehmen, ein Mann nicht.

        • *Ich glaube nicht, das Vibratoren bei Frauen immer gut ankommen, das wird sich die Waage halten, so wie bei Männern mit der Gummimuschi oder der Gummiepuppe.*

          Wunschdenken?

        • @ Julia

          *Tut mir leid, aber was mich an diesen ganzen Kritiken und Interpretationen nervt, ist die vermeintliche Brücke zwischen Sexleben und Alltagsleben. *

          Aber diese Brücke existiert, auch wenn es angenehmer für’s weibliche Selbstbild sein mag, sie zu ignorieren.

          Sex schwebt nicht im luftleeren Raum, völlig losgelöst vom Rest der Persönlichkeit, sondern ist integraler Bestandteil derselben, keine „Inselbegabung“.

          Wer beim Sex gerne dominiert und Dominanz genießt, wird im restlichen Alltag nicht plötzlich zu jemandem, dem Unterordnung leicht fällt.

          Wer sich beim Sex gerne dominieren lässt, die Unterordnung genießt, wird nicht im Alltag plötzlich zu jemandem, der gerne initiativ wird, der vorangeht.

          Im Schnitt.

        • Tut mir leid, aber ein Mann kann mich nicht so schnell und gründlich zum Orgasmus bringen, wie es ein vibrierendes Gadget an/in meinen Genitalien kann.

        • Alexander,

          „Wer sich beim Sex gerne dominieren lässt, die Unterordnung genießt, wird nicht im Alltag plötzlich zu jemandem, der gerne initiativ wird, der vorangeht.“

          Und genau diese Aussage stimmt nicht. Nicht mal „im Schnitt“. In der BDSM-Szene werden dir die meisten bestätigen können, dass insbesondere devote Frauen im Alltag mit beiden Beinen im Leben stehen. Und um sich diese spezielle Seite einzugestehen und sie zu leben, gehört eine Menge Selbstbewusstsein.

          Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Sex existiert (auch für mich) nicht im luftleeren Raum. Ich finde nur Rückschlüsse von sexuellen Vorlieben auf die Persönlichkeit unpassend. Stell dir vor, du schwärmst von bestimmten Praktiken, die (thank god!) gesellschaftlich halbwegs anerkannt sind … Bspw. Oralsex. Und jeder/jede bildet sich ein, er/sie könnte dich nun analysieren. („Als Kind hat er den Schnuller auch immer gemocht.“)

        • @Maren

          „In einer Vergewaltigung gibt es NICHTS Anregendes!!! Das weiß eigentlich jeder der schonmal mit einem Opfer zu tun hatte. Hörst du dir eigentlich auch manchmal selber zu? Meine Fresse“

          Es ist schon verständlich, dass du zu diesem Thema, und vielleicht demzufolge auch zu Dominanz, eine andere Einstellung hast. Ich spreche auch nicht davon, dass eine tatsächliche Vergewaltigung anregend ist. Sondern davon, dass die Phantasie eines Vorgangs, den man juristisch nur als Vergewaltigung bezeichnen kann, aufgrund der darin enthaltenden dominanten Elemente für viele Frauen (nicht alle, insbesondere sicherlich nicht Frauen mit entsprechenden Erfahrungen) anregend sein kann.

          Es bleibt aber die Vorstellung einer Vergewaltigung, wenn man sich vorstellt, dass der Mann mit einem trotz entsprechender Gegenwehr Sex hat und man seine Zustimmung nicht äußert und er diese auch nicht annehmen konnte außer einem „sie wird mich schon wollen harharhar“.

          In diesem Fall mag die Vergewaltigung unterdrückten Wünschen entsprechen Sex ohne ledigliche Schuldgefühle und mit einem dominanten Mann zu haben, indem die Gegenwehr und seine Überwindung dieser einen frei von aller Verantwortung macht aber es bleibt dennoch eine Vergewaltigung.

        • Du verstehst es echt nicht, oder? Schon alleine die Tatsache, dass sie Spaß daran hat, schliesst eine echte Vergewaltigung aus. Zudem sind die „Täter“ in diesen Phantasien immer attraktiv und tun eigentlich genau was eigentlich sie will.
          Ergo keine Vergewaltigung.

          • @Maren

            Du verstehst nicht, dass ich gar nicht sage, dass es das gleiche ist. Sondern, dass es gleiche Elemente hat. Ebenso wie verschiedene Elemente.

            Aber warum gibt es denn aus deiner Sicht diese beiden Fantasien, was macht sie aus deiner Sicht unter bestimmten Umständen sexy?

        • Lenk nicht ab.
          Du hast immer noch nicht verstanden, dass eine Vergewaltigung in einer Phantasie KEINE Vergewaltigung ist, sondern eine Überwältigung. Es gibt alse keine zwei verschiedenen Phantasien. Es ist immer dieselbe.

          • @Maren

            „Es gibt alse keine zwei verschiedenen Phantasien“

            Ich verweise auf den verlinkten Artikel zur Vergewaltigungsfantasie. Die dort und in den Kommentaren zitierten Studien zeigen meiner Meinung nach, dass es dort Fantasien tatsächlicher Vergewaltigung gegen ihren erklärten Willen gibt, bei denen sie sich nachhaltig wehrt.

            Wenn du das nicht unter Vergewaltigung einordnen willst, dann verstehe ich das nicht.

        • Ich verweise nochmal auf meinen vorherigen Kommentar, in dem ich darlege, dass die Täter in den Phantasien immer hochattraktiv sind und genau das tun, was die Frau eigentlich will.

          Ergo keine Vergewaltigung. Oder meinst du, zur Phantasie gehört auch, dass die Frau hinterher heult und zum FRauenarzt gehen muss, weil sie Angst hat, schwanger zu sein oder mit einer Geschlechtskrankheit infiziert worde zu sein? Oder dass sie hinterher am PTBS leidet und noch Jahre danach Flashbacks hat?

          Es ist wie ein Rollenspiel in dem im Vorfeld die Grenzen klar abgesteckt worden sind.

          • @Maren

            „Ich verweise nochmal auf meinen vorherigen Kommentar, in dem ich darlege, dass die Täter in den Phantasien immer hochattraktiv sind und genau das tun, was die Frau eigentlich will. Ergo keine Vergewaltigung.“

            Ich zitiere noch mal aus einem Artikel dazu:
            http://findarticles.com/p/articles/mi_m2372/is_1_45/ai_n24383385/pg_5/

            “In these fantasies, women typically are approached aggressively by a dominant and attractive male who is overcome with desire for her; she feels or expresses nonconsent and presents minimal resistance; he overpowers her and takes her sexually”

            Wenn ein Mann hochattraktiv ist und das macht, was die Frau eigentlich will, ist es keine Vergewaltigung, auch wenn sie nein sagt und sich wehrt? Ist das deine Position?

        • *Wenn ein Mann hochattraktiv ist und das macht, was die Frau eigentlich will, ist es keine Vergewaltigung, auch wenn sie nein sagt und sich wehrt? Ist das deine Position?*

          Nein das ist deine Position -> „Nein heißt nicht immer nein“

          Ich sage, dass solche Phantasien keine Vergewaltigungen sind, schon alleine, weil die Frau es phantasiert.
          Wie gesagt, Rollenspiel.

          • @Maren

            „Ich sage, dass solche Phantasien keine Vergewaltigungen sind, schon alleine, weil die Frau es phantasiert.
            Wie gesagt, Rollenspiel.“

            Es sind in diesem Fall aber Fantasievergewaltigungen. Der Traum enthält kein ausdrückliches Rollenspiel. Es ist ein Element dieser Fantasien, dass er sie juristisch gesehen vergewaltigt. Warum kann man das nicht zugestehen?

        • @Maren:

          Ich verweise nochmal auf meinen vorherigen Kommentar, in dem ich darlege, dass die Täter in den Phantasien immer hochattraktiv sind und genau das tun, was die Frau eigentlich (sic!) will.

          Ergo keine Vergewaltigung.

          Ein klarer Fall für mindestens 40 Facepalms bei hatr.org 😀

        • @maren
          Was aber interessant an der Geschichte mit Vergewaltigungsphantasien ist, ist, das offenbar das consensprinzip doch nicht so bei Frauen ankommt, sondern das Frauen tatsächlich, in einem gewissen Rahmen natürlich, genommen werden wollen.

        • @ Maren

          Absolute Zustimmung! 🙂

          @ den Rest

          Genau, das was Maren anspricht ist der springende Punkt.
          Es gibt eben einen gravierenden Unterschied zwischen einer Phantasie, die ich selbst sozusagen produziere, die ich von A-Z selbst steuere, weil sie eben meinem Geist entspringt und einer realen Situation, in der ich ausgeliefert bin und eben das entscheidenste Element KONTROLLE nicht habe.

          Ich frage mich ernsthaft, was es da überhaupt zu diskutieren gibt. Eigentlich dürfte das bei einer kleine Reflektion über die eigenen Phantasien absolut einleuchtend sein.

          Christian, hast du nicht bemerkt dass dein Zitat schon mit den Worten „In these fantasies..“ beginnt?

          Auch dieses Bild der schauspielernd-widerspenstigen Frau, die nicht will, obwohl sie doch will ist im Grunde auch nur eine weitere sexuelle Fantasie, die hier aber schon fast zwanghaft durch Anführung biologi(sti)schen „Fakten“ irgendwie von hinten durch die Brust ins Auge als Realität verkauft wird.

          • @lea

            „Es gibt eben einen gravierenden Unterschied zwischen einer Phantasie, die ich selbst sozusagen produziere, die ich von A-Z selbst steuere, weil sie eben meinem Geist entspringt und einer realen Situation, in der ich ausgeliefert bin und eben das entscheidenste Element KONTROLLE nicht habe.“

            Das Fantasien nicht 1 zu 1 dem entsprechen, was man so tatsächlich erleben will, habe ich auch nie bestritten. Mir geht es darum, was Fantasien über das Begehren aussagen. Da haben Fantasien eben ihren Ursprung.

            „Christian, hast du nicht bemerkt dass dein Zitat schon mit den Worten “In these fantasies..” beginnt?“

            Ja, und was ändert das? Es geht nicht um die direkte Umsetzung und das habe ich auch nie beschrieben. Es geht darum, dass die Fantasien Rückschlüsse darauf zulassen, was Männer bzw. Frauen erotisch finden. Auch wenn sie es in ganz anderer Form umsetzen wollen und ihnen die Fantasieumsetzung im realen höchst unangenehm wäre

        • @maren
          „Der Rahmen IST Konsens“
          Aber nicht nach dem Konsensprinzip. Der Mann macht erstmal, die Frau fügt sich. Ist also was ganz anderes, als ständig nachfragen, ob den dies und das in Ordnung ist.

        • Auch für dich nochmal: Es ist eine Phantasie.
          Eine Phantasie hat die Eigenschaft, dass dort alles passiert, was man sich wünscht und wie man es sich wünscht.

          Eine Frau wird z.B. niemals phantasieren, dass der Mann ihr die Nippel zu sanft streichelt, so dass sie davon nix merkt, oder dass er die Klitoris so reibt, dass es unangenehm ist. Der Mann ist Gedankenleser und hat genau dieselben sexuellen Vorlieben wie die Phantasierende, und entspricht genau den optischen Vorstellungen. Auch hat er keine offensichtlichen eigenen Bedürfnisse, die denen der Phantasierenden widersprechen („Ich hab jetzt gar keinen Bock zu lecken“)

          Er ist quasi die eierlegende Wollmilchsau, und die Frau muss nichts sagen, weil alles perfekt ist.
          In der Realität ist es nicht so. Ganz einfach.

          • @maren

            „Auch für dich nochmal: Es ist eine Phantasie.“

            Klar. Aber muss sie deshalb keine Elemente des tatsächlichen Begehrens einbauen?

            „Er ist quasi die eierlegende Wollmilchsau, und die Frau muss nichts sagen, weil alles perfekt ist.“

            Und perfekt bedeutet hier eben auch eine gewisse Dominanz, die aber nicht zu weit geht. Das man die Fantasien so nur bei sehr großen Vertrauen umsetzen will ist eine andere Sache.

          • @haselnuss

            Richtig. Aber ich bin der Meinung, dass Fantasien nicht abstrakt von unserem Begehren ist.

            Sie sind häufig Übersteigerungen unseres Begehrens. Genauso wenig wie ein Mann beständig 5 sewxy Nymphomaninnen um sich haben will, die ihm bei jeder Gelegenheit die Kleider vom Leib reissen wird eine Frau, die Vergewaltigungsfantasien erotisch findet, vergewaltigt werden wollen. Denn nur im Traum oder der Fantasie hat sie die Sicherheit, dass er tatsächlich nur ihre Grenzen auslebt, ansonsten ist die Gefahr innerhalb eines solchen Szenarios viel zu hoch. Das ändert aber nichts daran, dass man an solchen Fantasien Komponenten erkennen kann, die Ausschluss über das, was uns anmacht, geben. Etwa bei Männern hübsche Frauen, die Sex von ihm wollen und bei Frauen eben das dominante.

        • @maren
          Trotzdem scheint es so, das Frauen eben nicht auf das Konsensprinzip abfahren, auch in der Realität, sondern auf das genommen werden, auf das sich fallen lassen, und den Mann machen lassen.

        • @haselnuss
          Aber so wie es aussieht, haben Frauen danach ein Bedürfniss, von dem Richtigen genommen zu werden, ansonsten würden sie es ja nicht Phantasieren.

        • @Imion
          Quatsch! Wie ich schon sagte, die allerwenigsten Männer wissen von alleine, was und vor allem wie ich es möchte. Da muss die FRau schon den Mund aufmachen.

        • Ich sage, dass solche Phantasien keine Vergewaltigungen sind, schon alleine, weil die Frau es phantasiert.

          Nein, solche Phantasien sind in der Tat keine Vergewaltigungen, sondern Vergewaltigungsphantasien..

        • @maren
          Aber die Vergewaltigungsphantasien zeigen ja gerade, das Frauen es möchten, das der Mann erkundet, macht und tut, erst mal nach eigenen Gutdünken. So schwer ist das nämlich nicht, das Frau das Geil findet und spass dabei hat.

        • @maren
          Das hat aber doch gar nichts mit dem Wunsch zu tun, dominiert zu werden, allein daraus ergibt sich ja schon eine gewisse lust. Und so wie es aussieht, wollen Frauen genau das, dominiert werden, genommen werden. Offenbar macht das viele Frauen geil. Und damit steht es im krassen gegensatz zum Konsensprinzip

        • Dominieren und Konsens schliessen sich nicht aus.
          Was ist wenn eine Frau darum bittet, dass der Mann dominanter wird? Ist das so ähnlich wie wenn man versucht durch Null zu teilen.

          „Error,Error! You tried to do something impossible, therefore the world is about to implode!“

          • @Maren

            Dominanz und Konsens passen durchaus zusammen, wenn man sich eben einig ist, dass der andere einen bis zu einem gewissen Rahmen dominieren können soll.

            Sehe ich erst einmal auch kein Problem.

            Allerdings kann ein solches Problem natürlich in der praktischen Umsetzung sehr schnell auftreten und es erfordert einen weiten Konsensbegriff, der so sicherlich bei vielen strengeren Konsensvertretern auf Ablehnung stößt.

        • @maren
          Du erkennst aber den Unterschied zwischen: Frau möchte genommen werden und der Mann macht und Mann muss Fragen, wie, wo sie genommen werden möchte, während sie schon dabei sind.

        • @christian
          „Sie wollen das abseits der Fantasie natürlich nur unter bestimmten Bedingungen, von bestimmten Personen und bis zu einem bestimmten Grad.“
          Ja, das ist klar. Es geht aber um das Konsenprinzipg, das auch hier schon öfters mal diskutiert worden ist. Also das immer erst nachgefragt werden muss, bevor eine Aktion geschieht. Und das ist nicht kombinierbar, mit der Dominanz, die sich Frauen wünschen.

        • @ Christian

          Ja, ich habe schon verstanden, dass du vom Fantasie auf Begehren schließen möchtest.
          Wieso eigentlich?
          Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

          Fantasien tauchen doch besonders im „autoerotischen Bereich“ auf, zur Stimulierung, Kopfkino etc.
          Was hat das mit dem realen Sex mit einer Parterin oder einem Partner zu tun?
          Was ich begehre und was ich fantasiere sind doch zwei verschiedene paar Schuhe.
          Ich sehe in der Fantasie eher etwas spielerisches, etwas was weniger mit Wunsch zu tun hat, wohingegen Begehren schon eher konkret ist.
          Warum das eine mit dem anderen vermengen?
          Nur damit die Gebetsmühle „Frauen stehen auf positive Dominanz“ wieder rund läuft?
          Langweilig.

          Und ich habe auch verstanden, dass es gewiss wieder irgendein biologi(sti)sches Argument dafür gibt, dass ein „nein“ nicht immer „nein“ heißt u.s.w.
          Wie immer.. 😀

        • @Maren, Lea und den Rest

          Der Rahmen IST Konsens

          Ich glaube ihr solltet die Herrschaftsphantasie, die in diesem Satz liegt, mal durchdenken. Denn in einer Vergewaltigungsphantasie ist dieser Rahmen ja niemals konsensuell hergestellt worden. Das Wesen solcher Phantasien ist ja gerade, dass die Kontrolle über den Rahmen eine Form des impliziten Konsenses annimmt. Oder fragt die Frau, in ihrer Phantasie, etwa den Mann ob er mit dem Rahmen der Phantasie einverstanden ist bevor sie phantasiert? Durchaus nicht, sondern das aktive Element der weiblichen Begierde kontrolliert den Rahmen der Aktivität männlicher Begierde. D.h. die Spontaneität männlicher Begierde wird in der Phantasie durch den Rahmen der Phantasie der Frau kontrolliert. Das ist ein sehr perverser Begriff von Konsens muss ich sagen. Und wie bei vielen Phantasien, er kehrt in der Wirklichkeit wieder.

          Die Vorstellung Phantasie und Realität seien so einfach zu trennen muss ich übrigens leider zurückweisen. Unsere alltägliche Wahrnehmung hat zu großen Teilen Phantasieanteile.

          Es gibt eben einen gravierenden Unterschied zwischen einer Phantasie, die ich selbst sozusagen produziere, die ich von A-Z selbst steuere, weil sie eben meinem Geist entspringt und einer realen Situation, in der ich ausgeliefert bin und eben das entscheidenste Element KONTROLLE nicht habe.

          Das interessante ist ja, wie sich diese Kontrollphantasie der Frau, die sich auf den Rahmen der Handlungsfähigkeit bezieht, in der Wirklichkeit auswirkt. Man findet dieses Kontrollphantasie nämlich, in Form einer Disziplinarphantasie, als wesentliches Motivationselement in feministisch-juristischen Diskurses. Ich beginne langsam zu verstehen, wie diese Kontrollphantasie in der Sexualität der Frau zu wurzeln scheint. Und dass sich das in einem juristischen Zusammenhang äußert ist auch nicht verwunderlich, denn das Recht bedient sich Fiktionen und Phantasien um das reale Verhalten von Menschen zu beeinflussen.

          Ich frage mich ernsthaft, was es da überhaupt zu diskutieren gibt. Eigentlich dürfte das bei einer kleine Reflektion über die eigenen Phantasien absolut einleuchtend sein.

          Eigentlich nicht. Jedenfalls nicht, wenn man sich mit Leuten auseinandersetzt, die solche Reflexionen tatsächlich einmal ein wenig systematisch betrieben haben. Wie z.B. Edmund Husserl oder Jacques Lacan. Was ich mich daher eher ernsthaft frage ist, woher dieses „Einleuchten“ kommt.

          Das eigentliche Problem ist hier nämlich, dass die Reflexion auf den Unterschied von Phantasie und Wahrnehmung selbst Anteile von Phantasie enthält. Das bedeutet aber, dass eine solche Alltagsreflexion völlig ungeeignet ist, dieses Problem zu behandeln. D.h. der Unterschied von Phantasie und Wahrnehmung ist möglicherweise selbst ein Effekt einer Begierde, die die Phantasie dieses Unterschiedes hervorbringt. Insofern gibt es hier einiges zu diskutieren.

          Eine Phantasie hat die Eigenschaft, dass dort alles passiert, was man sich wünscht und wie man es sich wünscht.

          Was ja nichts anderes aussagt, als das, was Christian auch sagt: Nämlich, dass die Phantasie einer Begierde entspringt. Allerdings verstehen wir unser Alltagshandeln auch so: Nach Begierden und Überzeugungen. Es stellt sich für mich die Frage, wie man dann meinen kann, dass Phantasien nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben. Offenbar ist die Begierde ja wirklich. Und niemand wird sich doch wünschen, dass in der Wirklichkeit die Dinge passieren, die er sich nicht wünscht, oder? In diesem Maße wirkt die Phantasie dann aber in das wirkliche Handeln hinein.

          Ja, ich habe schon verstanden, dass du vom Fantasie auf Begehren schließen möchtest.
          Wieso eigentlich?
          Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

          Angesichts des Zitates von Maren einiges. Denn Phantasie wird ja kontrolliert, wie wir gelernt haben. Um sie aber zu kontrollieren, müssen ja bestimmte Elemente vorhanden sein, die diese Regulation der Phantasie übernehmen. Welche werden das wohl sein? Wie wäre es mit Begierden?

          Ich sehe in der Fantasie eher etwas spielerisches, etwas was weniger mit Wunsch zu tun hat, wohingegen Begehren schon eher konkret ist.
          Warum das eine mit dem anderen vermengen?

          Nun, weil es in der Wirklichkeit vermengt ist. Warum es also so scharf trennen? Es stimmt zwar, dass die Begierden, die unsere Phantasie steuern nicht dieselben Begierden sein müssen, die unser Handeln steuern. Aber es ist auch nicht ausgeschlossen.

          Und ich habe auch verstanden, dass es gewiss wieder irgendein biologi(sti)sches Argument dafür gibt, dass ein “nein” nicht immer “nein” heißt u.s.w.

          Dafür gibt es auch linguistische Argumente. Und die haben übrigens auch mit Begierden zu tun. Denn Sprachverstehen beruht darauf, dass ich die Absichten in der Aussage eines anderen erkenne. Und man merkt sofort, was hier für eine große Rolle für Phantasien verborgen sein könnte. Außerdem ist die „nein heißt nein“ Geschichte natürlich wieder selbst ein Element der Phantasie. Sie speist sich aus der Kontrollphantasie, die ich oben benannt habe. Mit realer Sprache und deren wesentlicher Ambiguität hat es nichts zu tun. Im Gegenteil, es wird so getan als wäre es immer und überall möglich, diese Ambiguität der Sprache einseitig aufzulösen. D.h. man phantasiert sich in eine Position der Kontrolle über die Begierde des anderen, die sein Sprachverstehen kontrolliert. Das ist natürlich der „Herrschafts-Konsenz“, von oben, der sich auf den „Rahmen“ der Begierde bezieht.

          Womit wir übrigens auch ein Beispiel gefunden hätten, wo eine Begierde in der Phantasie eine Begierde im wirklichen Handeln wird. Jeder, der den „Nein heißt nein“ Unsinn teilt, stellt damit de facto so eine Brücke her.

        • Das eigentliche Problem ist der Begriff „Vergewaltigungsphantasie“ – aber das wurde ja schon x-Mal angeprangert. Verblüffend, dass man so derart auf exakt dieser Begrifflichkeit beharrt.

          „Das eigentliche Problem ist hier nämlich, dass die Reflexion auf den Unterschied von Phantasie und Wahrnehmung selbst Anteile von Phantasie enthält. Das bedeutet aber, dass eine solche Alltagsreflexion völlig ungeeignet ist, dieses Problem zu behandeln. D.h. der Unterschied von Phantasie und Wahrnehmung ist möglicherweise selbst ein Effekt einer Begierde, die die Phantasie dieses Unterschiedes hervorbringt. Insofern gibt es hier einiges zu diskutieren.“
          Nun, wenn dem so ist, bleibt die Frage offen warum man hier mit Nachdruck behauptet, dass von Frauen herbeifantasierte, sexuell dominante Männer von Frauen auch so in der Realität gewollt sind – warum man diese theoretische Annahme an einem literarischen Bestseller und diversen biologi(sti)schen Hypthesen herleitet und als zufälligerweise grade so in den Kram passenden Fakt darstellt. Denn wenn das stimmt, was du sagst ist diese Vermutung („Frauen wollen sexuell dominiert werden, siehe Vergewaltigungsphantasien“) allein auch wieder nur ein Ausdruck einer EIGENEN Begierde, die noch nicht mal auf „die Frauen im Schnitt“ zutreffend ist.
          Fraglich bleibt – wenn man wie Lacan davon ausgeht, dass Begierden auf einem Zustand des erlebten Mangels gründen – woher diese dann stammen. Angeboren? Anerlernt? Kultur? Biologie? Aaaaber, lass mich raten: Es ist wieder die gute, steinzeitalte Biologie.

          Desweiteren klingt dein Kommentar sehr, sehr, sehr halbgar und unkonkret… ein bisschen gewollt, aber nicht gekonnt…

          Natürlich ist Sprache ein wichtiges Element und berührt viele Bereiche – insbesondere auch in der Psychologie. Aber sich bei aller Biologiefreudigkeit gerade auf Linguistik zu beziehen ist mal wieder ziemlicher Rosinen-Pick-Up.
          Oder sind historisch geprägte Begrifflichkeiten wie z.B. das Wort „Hysterie“ auch wieder ein Ergebnis der Evolutionspsychologie..? 😉

        • @ Lea

          „Desweiteren klingt dein Kommentar sehr, sehr, sehr halbgar und unkonkret… ein bisschen gewollt, aber nicht gekonnt…“

          Irr Dich mal nicht. Itsme ist tatsächlich ein ziemlich genialer Denker, aber auch geniale Denker können sich mal verrennen. Den inhaltlichen Sprung von selbstkontrollierten erotischen Fantasien von Frauen hin zum repressiven Potential des feministischen juristischen Diskurses vermag ich auch nicht nachzuvollziehen.

          @ Itsme

          „Das interessante ist ja, wie sich diese Kontrollphantasie der Frau, die sich auf den Rahmen der Handlungsfähigkeit bezieht, in der Wirklichkeit auswirkt. Man findet dieses Kontrollphantasie nämlich, in Form einer Disziplinarphantasie, als wesentliches Motivationselement in feministisch-juristischen Diskurses. Ich beginne langsam zu verstehen, wie diese Kontrollphantasie in der Sexualität der Frau zu wurzeln scheint.“

          Diese Überlegung scheint mir selbst ein nicht geringes repressives Potential zu beinhalten und wirkt ein bißchen wie umgekehrter Vulgärfeminismus. Kontrollieren Männer ihre erotischen Fantasien (z.B. beim Masturbieren) denn etwa nicht? Natürlich tun sie das, das liegt im Wesen des Sache.

          „Oder fragt die Frau, in ihrer Phantasie, etwa den Mann ob er mit dem Rahmen der Phantasie einverstanden ist bevor sie phantasiert?“

          Genausowenig wie der Mann dies die Frau in seiner Fantasie fragt. Eine Radikalfeministin könnte bezüglich der gleichen Aspekte, die Du hier in Bezug auf Frauen als potentiell autoritär interpretierst auch eine Herleitung von der männlichen Sexualität zum „Patriarchat“ konstruieren.

          In beiden Fällen wird das Recht eines jeden Individuums (egal welches Geschlecht) auf seine sexuellen Fantasien in ein negatives Licht gerückt, indem sie als Quelle autoritärer Diskurse und Strukturen gebrandmarkt werden.

          Was allerdings das repressive Potential des feministisch-juristischen Diskurses angeht, hast Du sicherlich Recht. Wenn ich z.B. so einige der aktuellen Forderungen auf dem Blog von Khaos.Kind lese, dann kann schnell die Vermutung entstehen, dass „Legal Gender Studies/feministische Rechtswissenschaft“ auf die Etablierung eines autoritären Staates abzielt:

          http://geschlechterchaos.wordpress.com/to-do/

          Zwar sind diese Forderungen bislang so unkonkret und allgemein gehalten, dass nicht wirklich klar wird, was damit genau gemeint ist und wie sie genau umgesetzt werden sollen, aber es stellt sich doch schnell der Eindruck ein, dass einige dieser Forderungen ohne eine Art feministischen Polizeistaat schwerlich in der gewünschten Weise in die Praxis umgesetzt werden können. Insbesondere der 4. Punkt scheint mir extrem problematisch zu sein:

          •rechtliche Mittel um Straftaten, die zu einem Großteil im sozialen Umfeld geschehen, adäquat zu verfolgen und zu strafen/sühnen (Tatverfolgung betrifft nicht nur Täter*in/Opfer, sondern eben das gesamte soziale Umfeld und da greifen die Strafmittel Haft/Geld/Therapie nicht ausreichend)

          Die Umsetzung dieser Forderung scheint mir nicht etwa der erste Schritt in die Diktatur zu sein, sondern bereits die voll verwirklichte Diktatur.

          Zweifellos ist eine antiautoritäre Kritik an autoritären Formen des Feminismus wichtig und notwendig (was nicht im Widerspruch steht zu einer antiautoritären Kritik auch von autoritären Varianten des Maskulismus). Eine antiautoritäre Feminismuskritik ist die einzige Art von Feminismuskritik, die mich interessiert. Gegen nicht-autoritäre Formen des Feminismus habe ich nicht das Geringste einzuwenden bzw. bejahe ich sie sogar.

          Zentrale Kriterien für autoritäre Formen des Feminismus sind für mich neben der mangelnden Kompatibilität mit Demokratie und Recht(staat)lichkeit vor allem dass Vorhandensein von Männerfeindlichkeit, Frauenfeindlichkeit (auch nicht gerade selten in verschiedenen Feminismusvarianten), Sexualfeindlichkeit und Wissenschaftsfeindlichkeit. Eine antiautoritäre Feminismuskritik darf diese negativen Merkmale nicht reproduzieren. Daher meine Kritik an den von mir als sexualitätsfeindlich wahrgenommenen Aspekte in Deinem Kommentar (insofern sie ernst und nicht satirisch gemeint waren). Sollte ich Dich hier missinterpretiert haben, bin ich natürlich offen für Aufklärung.

          Anderes Thema: Gibt es bestimmte Bücher von oder über Jacques Lacan, die Du besonders empfehlen würdest?

        • @ Leszek

          *Die Umsetzung dieser Forderung scheint mir nicht etwa der erste Schritt in die Diktatur zu sein, sondern bereits die voll verwirklichte Diktatur.*

          Lässt mich spontan an Sippenhaft denken.

          Das Konzept gab’s schon mal.

          Der Anspruch vieler FeministInnen auf eine total gesicherte Welt ohne Mord, Vergewaltigung, sexuelle Belästigung führt bei dem Versuch der Umsetzung notwendigerweise in den totaltären Staat.

          Der Widerspruch zwischen dem Anspruch auf Freiheit und dem Anspruch auf Sicherheit ist nicht aufhebbar.

          Mehr Freiheit hat mehr Unsicherheit, mehr Gefahr zur Folge.

          Mehr Sicherheit bedingt mehr Kontrolle, mehr Unfreiheit.

          Analoges gilt für Gleichstellung.

          Freiheit und Gleichberechtigung führen zwangsläufig zu mannigfaltigen Ungleichstellungen.

          Wer Gleichstellung will, muss sich gegen Freiheit und Gleichberechtigung entscheiden.

          Das Schlimme: Diese Widersprüche sind vielen FeministInnen offenbar nicht einmal bewusst.

          Auch hier die Vorstellung, man könne alles haben, man müsse keine Preise zahlen, sondern einfach nur fordern.

        • M.E. diskutierst Du ein bisschen am Problem vorbei, wenn es um Realität und Phantasie geht. Phantasie meint ja hier so etwas, was ich quasi im stillen Kämmerlein für mich alleine erlebe: natürlich sind hier Phantasien auch real und basieren auf Begierden (Triebe etc.).

          Aber Realität mein hier: Keine Phantasien im stillen Kämmerlein und alleine, sondern Sex in Interaktion mit einer anderen Person. Wenn ein wildfremder Mensch einen anderen Menschen ohne seine Zustimmung zum Sex zwingt, ist das eben nun mal strafrechtlich eine Vergewaltigung, weil von der vergewaltigten Person nicht gewollt.
          Sollten zwei Personen jedoch Vergewaltigungsspielchen im Konsens durchführen, dann eben keine strafbare Handlung, weil von beiden Personen gewollt.
          Man kann das Ganze natürlich auch komplizierter machen, als es wirklich ist. 🙂

        • So, Butter bei die Fische: die Ebene die Itsme hier aufgemacht hat mag einiges erhellen, aber sie zielt sehr weit über das Niveau, auf dem hier von feministisch interessierter Seite argumentiert wird. Punkt eins: wir reden von einem Roman der sehr erfolgreich ist. Die Freiheit der sexuellen Fantasie, die unbestritten sein sollte, es aber gerade nicht ist wenn man sonst Diskussionen mit den gleichen DiskutantInnen hier verfolgt, ist nicht zentraler Gegenstand der Debatte. Sondern eine zumindest dem Schein nach viel geteilte Fantasie, die auf ein bestimmtes Begehren verweist. Nein, nicht dem nach Vergewaltigung, sondern dem nach dem „ganz besonderen“ Typ Mann. Vergewaltigung wäre es nur wenn es a) keine Fantasie wäre, und b) der Typ halt nicht so anziehend.
          Aber genau daraus lässt sich viel über Begehren schlussfolgern.

          Punkt zwei: alle, die hier die Losgelöstheit der Fantasie von individuellem Begehren und gesellschaftlichen Verhältnissen behaupten, sollten ein für alle Mal den Mund halten,wenn es um mediale Präsentationen so genannter männlicher Sexualität, bis hin zu krassen Unterwerfungsfantasien geht. Denn auch hier müsste gelten: es ist nur eine Fantasie. Sie hat keine Auswirkungen, sie hat keine gesellschaftliche Relevanz, und in der Fantasie kann es keine Gewalt geben, denn der Fantasierte tut stets einvernehmlich was mit ihm oder ihr fantasierten wird. Klingt das komisch? Nun, warum blos…

        • @Lea

          Mein Kommentar enthielt m.W. keinen Bezug zur Biologie. Darf ich davon ausgehen, dass Du nicht wirklich gelesen hast, was ich geschrieben habe? Abgesehen davon, wenn ich einen formvollendeten Text hätte schreiben wollen, dann wäre das sicher kein Blogkommentar geworden.

          @Leszek

          Ich hab nicht gesagt, dass Männer da besser sind. Allerdings sind sie anders scheint mir. Wir haben heute aber eher das Problem, dass die genuin weiblichen Machtphantasien überhaupt nicht analysiert werden. Sie existieren aber, und sie produzieren durch das Handeln bestimmter politisch bewegter Frauen zunehmend Machtnetzwerke, die darauf gerichtet sind einen bestimmten Typus von männlichen Subjekten herzurichten, um das mal schön foucauldianisch zu sagen.

          Ich glaube auch, dass Männer erotische Phantasien haben und diese kontrollieren. Eigentlich ziemlich klar, dass das so ist. Und ich glaube auch, dass es dort Verbindungen zwischen Sexualität und Macht gibt. Und um an diesem Punkt auch mal eine Lanze für die Radikalfeministen zu brechen: Ja, sie haben ja Recht darin, dass diese Verbindung, wenn sie den Schritt von der Phantasie in die Wirklichkeit macht, problematisch wird. Und in klassischen Familien mit dem pater familias an der Spitze ist das der Fall; da sind alle den Launen eines Oberhammels ausgesetzt. Das Problem ist aber – bei vielen politische Ideologien übrigens – nicht so sehr, dass das, was sie kritisieren nicht problematisch wäre. Meistens in das, was sie positiv sagen das eigentlich Problematische an einer Ideologie. Marxisten kritisieren den Kapitalismus gut, Reaktionäre und Anarchisten gleichermaßen haben den Sozialismus durchaus mit sehr guten und sehr vorausschauenden Argumenten kritisieren.

          Für politische Ideologie (ob „rechts“ oder „links“ oder „liberal“ ist dabei interessanterweise egal) ist eigentlich zweierlei kennzeichnend scheint mir: 1) Die mangelnde Erkenntnis über den imaginären Charakter der eigenen Phantasien; 2) die Unterstellung, die Ansicht der anderen sei eine Phantasie, man selbst aber kenne die böse oder gute Wirklichkeit. Die moralische Komponente in Bezug auf die Wirklichkeit ist interessanterweise auch immer dabei. Was nun passiert ist folgendes: Sobald sich diese Kritik in die Positivität wendet, d.h. selbst Wirklichkeit gestalten möchte, wird sie mit einem unschönen Faktum konfrontiert: Nämlich dem Widerstand der Wirklichkeit. Die Phantasie wird enttäuscht. Die konservativen merken, dass keiner mehr Lust hat auf ihre traditionelle Familie (oder früher: die Monarchie), die Marxisten merken, dass der sozialistische Mensch immer noch nicht kollektivistisch genug denkt und fangen dann an (wie in China) Erziehungslager zu bauen, die Liberalen produzieren Finanzkrisen, obwohl sie doch seit Jahrzehnten von effizienten Märkten geredet haben.

          In beiden Fällen wird das Recht eines jeden Individuums (egal welches Geschlecht) auf seine sexuellen Fantasien in ein negatives Licht gerückt, indem sie als Quelle autoritärer Diskurse und Strukturen gebrandmarkt werden.

          Du hast Recht, das wäre eine mögliche Gefahr, wenn das was ich gesagt habe, wieder als moralische Kritik an diesen Phantasien aufgenommen werden würde. Das war nicht die Intention. Was ich aber meine ist, dass diese Struktur der Begierde maßgeblich ist, für vieles, was sich Feministinnen so überlegen. Und man braucht irgendeine Analyse dieser Art, um das an seiner Wurzel zu kritisieren. Phantasie ist an sich harmlos – gefährlich wird sie, wenn sie sich ernst nimmt.

          Denn ich war geradezu entzückt, wie diese Phantasie der Kontrolle über den Rahmen der sexuellen Handlungsfähigkeit hineinpasst in die Motivationen, die man aus den juristischen Publikationen der entsprechenden Kreise in den USA so herauslesen kann. Die ganzen Debatten über Vergewaltigung, Date Rape usw. usf. kann man eigentlich nur so verstehen: Die sexuelle Spontaneität des Mannes soll zugleich diszipliniert und erhalten werden (denn „natürlich“ ist man ja nicht prüde, man ist ja „für“ die Sexualität). Der rechtliche Apparat dient dann dazu, Männer zu bestrafen, die sich nicht selbst diesem Rahmen unterwerfen. Interessant ist z.B. die Debatte über die Beweislastfrage in Prozessen – die Tendenz geht dahin, dass dem Mann immer mehr die Rolle der „Risikovermeidung“ aufgeladen wird (schöner Ausdruck übrigens in unserer „Risikogesellschaft“), und damit die „ich dachte, sie will das“ Entschuldigung tendenziell auszuschalten. Denn die feministischen Juristinnen haben eine bemerkenswerte Straflust entwickelt – sie mögen es gar nicht, wenn Männer sich ihrer Disziplinarmacht entziehen.

          Und ich war wirklich beeindruckt, wie sehr das zu der Erklärung über die sexuellen Phantasien der hier schreibenden Frauen passt.

          Ich empfehle an dieser Stelle übrigens auch mal die Aussagen der beiden Frauen, mit denen Julian Assange in Schweden schlechten Sex hatte, nachzulesen. Sind auf Englisch online verfügbar (wahrscheinlich geleakt oder so). Das ist faszinierend mitanzusehen wie ex post schlechter Sex zu einem Verbrechen wird. Eine der beiden Frauen ist nämlich erst im Gespräch mit Freundinnen zu der „Erkenntnis“ gekommen, sie sei „Opfer eines Verbrechens“ geworden. Diese Art von ex post Konstitution eines Verbrechen finde ich wirklich faszinierend. Wenn man das mit dem Risikovermeidungstyp von feministisch-juristischer Ideologie verbindet, sollte jedem (Mann) klar sein, was dabei in der Tendenz herauskommt (natürlich ist das alles ein Kampffeld, es gibt auch gegenläufige Tendenzen, die sich mit dem klassischen Rechtsstaat identifizieren): Ihm wird ex post gesagt werden, dass er das Risiko, dass sich erst ex post konstituiert hat, ex ante hätte vermeiden müssen. Und sich darüber zu beschweren ist natürlich „misogyn“ und wird nur von Anhängern eines „gestrigen“ (oft auch gern: „mittelalterlichen“ – offenbar in Unkenntnis dessen, dass das Mittelalter intellektuell ziemlich aufgeklärt war) Männerbildes getan. Und weißt Du woher ich diese ideologische Struktur kenne? Genosse Stalin, der große Freund der Völker, hat auch hier seine Agenten ans Werk geschickt, scheint mir.

          Gibt es bestimmte Bücher von oder über Jacques Lacan, die Du besonders empfehlen würdest?

          Hängt vom Thema ab. Aber wenn Du Französisch kannst, alle seine Seminare sind in Form von Scans online zu haben. Du musst also nichts kaufen. Die Seminare widmen sich jeweils speziellen Themen (z.B. der Angst, oder dem Sinthôme – wie er das nennt – oder den Psychosen, usw. usf. ingesamt fast 30 Seminare gab es glaube ich). Bücher hat er sonst glaube ich nicht veröffentlicht. Es gibt lediglich diese zwei Bände „Écrits“ und „Autres Écrits“, die denen publizierte Aufsätze gesammelt sind.

          Wenn Dich übrigens Lacan nicht so sehr als Lacan selbst interessiert, sondern mehr in Bezug auf die Gesellschafttheorie, die man daraus machen kann, dann solltest Du Cornelius Castoriadis lesen (z.B. L’institution imaginaire de la société… ich glaube auch auf Deutsch erhältlich, mir fällt aber der Titel der Übersetzung nicht ein).

          @Chomsky

          Phantasie im sexuellen Sinne muss nicht im stillen Kämmerlein geschehen. Ich würde wetten, dass viele Leute – Männer wie Frauen – ganz oft sexuelle Phantasien haben, wenn sie nur so auf der Straße herumlaufen. Immerhin sieht man da ja allerlei andere Menschen. Einige davon sind durchaus ganz attraktiv.

          Davon abgesehen: Der Akt der dem Phantasiebewusstsein zu Grunde liegt, ist dem Akt des Wahnehmsbewusstseins verwandt. Und ich würde nun sagen, dass das Phantasiebewusstsein in Form von aktiven Antizipationen auch Teil des Wahrnehmungsaktes ist und auch auf unsere ganz alltäglichen Handlungsmotivationen Einfluss nimmt. Das Problem ist nur: Wenn man darauf nicht ernstlich aufmerksam achtet, vergisst man das wieder sehr schnell. Es ist einfach zu normal, dass wir in alle unsere Wahrnehmung auch Antizipationen verschiedener Art (und übrigens auch Erinnerungen) einflechten, als dass wir das jedes Mal aktiv bemerken würden.

          @Cyrano

          alle, die hier die Losgelöstheit der Fantasie von individuellem Begehren und gesellschaftlichen Verhältnissen behaupten, sollten ein für alle Mal den Mund halten,wenn es um mediale Präsentationen so genannter männlicher Sexualität, bis hin zu krassen Unterwerfungsfantasien geht. Denn auch hier müsste gelten: es ist nur eine Fantasie.

          Völlig richtig. Danke für diesen exzellenten Hinweis. Diesen Punkt habe ich so unmittelbar gar nicht gesehen.

        • @Cyrano

          Auch wenn das nicht direkt hierher gehört. Mir ist gerade aufgefallen, dass Du offenbar Shelley (also beide Shelleys) magst. Ausgezeichnete Wahl. Wobei mir Deine Darstellung doch ein bisschen zu sehr danach nach strebt ihn in eine bestimmte „Tradition“ einzuordnen. Shelley ist nicht Adorno. John Keats ist übrigens auch gut, besonders interessant sind die Überlegungen über das, was er „Negative Capability“ nannte.

  4. Aus (selbst aus gemäßigter) feministischer Sicht wäre alles was in dem Roman passiert Vergewaltigung, sobald die Protagonistin rückblickend entscheiden würde das ihr irgendetwas nun doch zu weit gegangen ist (oder falls ihr der Typ nicht mehr passt). Vertragswerk hin oder her, schon allein der offenkundig hochlabile Charakter der Protagonistin würde sicherstellen, dass ihr Partner in Teufelsküche käme. Man nennt das Willkürherrschaft, Verzeihung, Definitionsmacht. Dass nun ausgerechnet hier sich plötzlich auf die ”es ist ja nur eine Fantasie”-Argumentation zurückgezogen wird lässt schon tief blicken. Würde das auch gelten wenn das Werk von einem Mann verfasst worden wäre? Mir scheint, die Fantasie und deren Freiheit werden stark gemacht (im Gegensatz zu Diskursen nach denen sexistische Darstellungen in Romanen und Filmen usw. Ausdruck der Verhältnisse sind), weil es sonst Anlass gäbe, kritisch über weibliches Begehren, das Hingezogensein zu statushohen dominanten Männchen, et cetera zu reflektieren.

    • Du scheinst den Teil dieses Diskussion überlesen zu haben, wo der seitenlange Vertrag erwähnt wird, in dem genau geregelt ist, was er mit ihr machen darf.

      • @haselnuss
        Ist uninteressant für Feministinnen. Wenn eine Frau im nachhinein, und wenn es zehn jahre sind, fühlt, das das eine Vergewaltigung war, dann war das eine Vergewaltigung und der Mann muss eingesperrt werden. Punkt. Das ist die Definitonsmacht.

        Siehe auch dazu der Fall Assange.

      • Ich habe diese Stelle (Vertrag) keineswegs überlesen. Die Frage ist, was ein solch weitreichender Vertrag in den Augen von Menschen wert ist, bei denen die Verweigerung von Komplimenten und Ähnliches (drohen mit Liebesentzug z.B.) als Gewaltshandlung gilt, die jegliche Einwilligung in Körperlichkeit mit nachträglich nichtig machen kann. Des weiteren dürfte es nicht all zu schwer sein bei der geschilderten Beziehung eine gewisse Unmündigkeit der Protagonistin in den Vordergrund zu stellen, und das Vertragswerk von dieser Stelle aus anzugreifen.
        Nun sprechen wir aber nicht über einen realen Vertrag, sondern über einen fiktiven Vertrag der innerhalb des Werkes eine sehr ungleiche Beziehung überhaupt erträglich macht. Wie wenig diese Beziehung mit realen BDSM Szenarien zu tun hat wurde in verschiedenen Postings anderswo schon bemängelt.
        Darum soll es hier nicht gehen. Der Vertrag sicherte die Fantasie ab, das ist schon klar, aber von sonst feministisch interessierter Seite wird doch mit sehr selektive Wahrnehmung auf den Roman „Shades of Grey“ geblickt. Denn auch Filme und Bücher in denen so genannte eher „männliche“ sexuelle Fantasien ausgelegt werden Stellen ja in der Regel innerhalb des fiktionalen Rahmen konsensuale Akte dar. In diesen Fällen wird aber die männliche Sexualität an den Pranger gestellt, als zumindest nahe an der Vergewaltigungsfantasie (d.i. die Fantasie des Vergewaltigens) angegriffen, während hier plötzlich die Freiheit der Fantasie betont wird, und dass diese nichts mit ralem Wollen zu tun habe. Denn hätte sie das doch (man kann davon ausgehen: hat sie), so müsste man nun über Rollenerwartungen diskutieren, die Frauen mit schöner Regelmäßigkeit an Männer herantragen (so überzogen die Darstellung im Roman dann auch sein mag).

        • @Cyrano

          Der Vertrag sicherte die Fantasie ab, das ist schon klar, aber von sonst feministisch interessierter Seite wird doch mit sehr selektive Wahrnehmung auf den Roman “Shades of Grey” geblickt.

          Ich glaube Du könntest das noch ein bisschen radikalisieren. Der Vertrag ist ja selbst eine Phantasie. Was mich dabei fasziniert: Die ganzen Diskurse, die um die Absicherung der Kommunikation geführt werden, damit beim Sex keine „Missverständnisse“ mehr stattfinden „können“, laufen auf dasselbe hinaus. Eine völlige Objektivierung der sexuellen Verhältnisses in die Rechtsform. Was übrigens, das sollte man sich klar machen, ja schon existiert: Nämlich als Prostituion. Und wenn man dann noch weiß, dass das Geld selbst seinen historischen Ursprung in der Verrechtlichung von präreflexiven sozialen Schuldverhältnisssen hat, dann wirds richtig interessant.

          So langsam fängt mich dieses Buch an zu interessieren. Ich denke ich werde es mir mal kaufen, wenn es bei amazon bei 0,01 Euro angekommen ist.

    • @cyrano
      „Würde das auch gelten wenn das Werk von einem Mann verfasst worden wäre?“
      Nein. Du must dir nur mal anschauen, was bei „Die Geschiste de O“ los war, als man noch angenommen hat, das das ein Mann geschrieben hat.

      • @imion: eigentlich genügt schon die zu Recht viel kritisierte eheliche „Beischlafpflicht“, alte hinweis darauf, dass ein Vertrag der das Sexualleben regelt deshalb noch lange nicht als Norm akzeptiert werden muss. Aber wie gesagt, ich akzeptiere jederzeit wenn Menschen ihre Sexualität vertraglich regeln wollen. Mir geht es darum wie sich hier an den Vertrag im Roman geklammert wird um alles was an weiblicher Sexualität und den statushohen Objekten der Begierde verstören könnte und hinterfragt gehört, abzuwehren während gleichzeitig eine sowieso der Realität enthobene Fantasie konstruiert wird. Könnte man nun natürlich noch die Frage hinterher schieben: wo zu braucht Fantasie einen Vertrag? Das scheint ja doch eine sehr nüchterne bürgerliche Fantasie zu sein…(darauf wie prüde der Roman eigentlich ist hat auch schon ein Artikel hingewiesen, mal sehen ob ich den noch finde)

        • @Cyrano

          Ein Paar kann in Deutschland seine Sexualität quasi nicht vertraglich regeln.

          Solche BDSM-Verträge sind lediglich Beweismittel beim strafrechtlichen Rechtfertigungsgrund der Einwilligung. Die kann jederzeit widerrufen werden.

          (natürlich kann sich jemand mit einem entsprechenden Vertrag und entsprechender Vorgeschichte auch eher darauf berufen, dass ein Widerruf aus seiner Sicht lediglich zum schein erfolgte, weswegen die Absicherung über Safewords letztendlich sinnvoll ist.)

        • @cyrano
          So zu recht wurde die Beischlafpflicht nicht kritisiert. Denn der Beischlaf konnte und kann nicht erwzungen werden, dabei ging es um die Scheidung, und die Frage, wer die Ehe zerstört hat, einfach deshalb, damit Sex kein Druckmittel werden kann, um den Partner zu erpressen.

    • Cyrano,

      „[Dann] wäre alles was in dem Roman passiert Vergewaltigung, sobald die Protagonistin rückblickend entscheiden würde das ihr irgendetwas nun doch zu weit gegangen ist.“

      Dann hätte jedes Paar, welches in einer BDSM-Beziehung lebt, ein riesiges Problem. Diese Art von Sex hinterlässt in den meisten Fällen Spuren, die von Laien (oder Unwissenden) auch als „Vergewaltigungsspuren“ gelesen werden könnten. Und um einer Anzeige etc. vorzugeben, werden eben SOLCHE Absprachen getroffen.

      • @julia
        Dies interessiert aber im Falle der Definitionsmacht nicht. Wenn die Frau definiert, das es eine Vergewaltigung war, dann war es nach dem Prinzip der Definitionsmacht eine Vergewaltigung, auch wenn vorher absprachen getroffen worden sind, auch wenn sich an diese absprachen gehalten worden ist, auch wenn die Frau spass dabei hatte. das ist es ja, was die Defenitionsmacht so beschissen macht und zeigt sehr schön, wie Feministinnen Sex als Waffe ansehen, mit der man Männer fertig machen kann.

        • @maren
          Nö, das ist die Definitionsmacht, so schaut diese aus. wie gesagt, Schweden macht das, und dabei kommt so was wie eben Assange dabei raus. In zivilisierten Ländern, nennt man sowas Falschanschuldigung, in Feministischen ist das ein Gutes Recht der Frau.

    • @ Cyrano

      Die „Geschichte der O“ ist wesentlich härter (und literarisch um Klassen besser), auch von einer Frau geschrieben und dort wird die Grenze zur Vergewaltigung überschritten…und von der fantasierten Protagonistin genossen.

      Es gibt eine Grauzone der Uneindeutigkeit bei Vergewaltigungen, weshalb ich Männern und Frauen nur raten kann, Situationen, die uneindeutig sind, zu meiden.

      Der Preis für einen eventuellen, fragwürdigen Genuss ist viel zu hoch, für beide.

      Vergewaltigung hat nur in der Phantasie ihr Recht, in der Realtiät wird sie viel zu leicht und viel zu schnell zum zerstörerischen Verbrechen.

      Frauentypisch für mich wieder einmal die Verleugnung, die Angst, die eigenen Abgründe wahrzunehmen, einzuräumen, auszuloten.

      Weibliche Analyse stoppt in der Regel immer genau da, wo’s anfängt, zu verstören, weh zu tun, wo die Vanillavorstellung „Frau“ in Gefahr gerät.

      Das macht Frauen so mysteriös, diese Unaufgeklärtheit über ihre eigene Weiblichkeit, diese Selbstverblendung.

      Da möchte man mit Nietzsche böse sagen: „Frauen sind nicht tief, sie sind nicht einmal flach.“

      • „Frauentypisch für mich wieder einmal die Verleugnung, die Angst, die eigenen Abgründe wahrzunehmen, einzuräumen, auszuloten.“

        Und was ist daran frauentypisch?

        • @ Stephi

          Die Verbreitetheit und Heftigkeit der Verleugnung des Offensichtlichen, die Feigheit im Denken, die Selbstschonung, das Verbleiben in der Komfortzone, die „Kaffemaschinennähe“ der Ausflüge in die Terra Incognita der eigenen Seele, die Entdeckerunlust.

  5. Nochmal, es geht mir nicht darum, wie zwei oder mehr vernünftige erwachsene Menschen ihre Beziehungen vertraglich regeln, es geht mir um die Art wie die feministische Rezeption dieses Textes vorhergehender Feministischer Argumentation zuwiderläuft. Abgesehen davon wäre es aber durchaus einmal interessant zu erfahren, wie ein Unterwerfungsvertrag, der über mehrere Monate oder Jahre geht tatsächlich wie rechtlich bewertet werden würde. Gibt es da Präzedenzfälle? Es scheint mir gerade in Deutschland, wo die Vertragsfreiheit nicht sonderlich hochgehalten wird schwer zu glauben, dass ein solcher Vertrag nicht anfechtbar wäre.

    • Cyrano,

      gut, mir ging es um vernünftige Menschen, die mit der Verantwortung, die BDSM mit sich bringt, umgehen können. Alles andere kann ich nicht beurteilen.

      In dem Buch überlegt Ana übrigens auch, ob der Vertrag zwischen ihr und Christian juristisch tragbar wäre. Sie kommt zu dem Schluss, dass dies wohl nicht der Fall wäre. Allerdings gehe ich stark davon aus, dass sie vor Gericht schlechte Karten hätte, wenn sie den Sex zwischen den Beiden als Vergewaltigung anzeigen würde.

      • ich halte das Gegenteil für richtig: ich gehe davon aus das ein langfristiger Vertrag zur Unterwerfung des ganzen Lebens unter die Macht eines anderen allein schon ausreichen würde als starker Beleg, dass die Person psychisch nicht fähig war diesen Vertrag als freier Mensch zu unterzeichnen. Ich erinnere mich dunkel an eine Diskussion über einen Vertrag darüber, in dem sich ein Mensch freiwillig in Sklaverei begeben hat, der als null und nichtig zu gelten hat. Gleiches gilt für Fälle vertraglichen Kannibalismus. Und ich würde das so sogar für eher gerechtfertigt halten, weil ein dieserart das Leben umfassend bestimmendes Vertragswerk ist beinahe unmöglich macht noch darüber zu urteilen in wieweit eine Zwangslage bzw. eine Abhängigkeit bereits vor Unterzeichnung existiert hat. Aus feministischer Perspektive müsste ein solcher Vertrag in jedem Fall nichtig sein.

        • Cyrano,

          ich habe doch deiner Aussage zugestimmt, dass der Ana-Christian-Vertrag als Vertrag i.e.S. auf jeden Fall nichtig wäre.

          Ob er als Beweismittel für Zustimmung oder als Beweismittel für psychische Abhängigkeit dient, darüber kann wohl nur ein Gericht entscheiden.

    • Und die genannten Studien machen wieder den Fehler, das sie nicht sichergehen, das die Frauen keine Pille genommen haben. Nur so liese sich klären, ob Männer einen stärkeren Sexualtrieb haben.

      • @ Imion

        Auch in Gesellschaften ohne Pille, auch vor der Pille, hatten Frauen einen weniger ausgeprägten Sexdrive als Männer. Die Pille mag den Unterschied verstärken. Er besteht aber auch ohne Pille.
        Die Pille scheint bei Dir eine ähnoiche fixe Idee zu sein wie sexueller Missbrauch bei Kirk.

        • @alexander
          Männer werden aber nur geil, wenn sie von Frauen geil gemacht werden. Wie passt das ins Bild. Es muss also erst mal die Frau aktiv werden.

          Und wie passt das mit den Matriachaten zusammen, in denen Frauen nicht die Pille nehmen, und Sexuell wesenltich aktiver sind, was ja zu einem Sextourismus dahin geführt hat?

          • @imion

            Pillendebatten hatten wir genug. Ich werde weitere Kommentare dazu in diesem Strang löschen, weil es keinen Sinn hat. Wenn du sie führen willst, dann mach einen eigenen Blog auf oder such dir eine alte Diskussion dazu raus und versuche sie wiederzubeleben

  6. @Christian

    Ich denke ich habe meinen Standpunkt klar genug gemacht.
    Warum ist es eigentlich so wichtig für dich, es ausdrücklich
    „Vergewaltigungsphantasie“ zu nennen, wiederholt darauf hinzuweisen, wie verbreitet diese wären und gleichzeitig immer wieder zu betonen, dass alle Frauen auf dominante Alphas stehen? Dazu die Betonung, dass ein Nein ja nicht immer ernst genommen werden müsste.
    (Ist der Tag „Vergewaltigung ist ein schlimmes Verbrechen“ eigentlich ironisch gemeint?)

    Dir ist schon klar, dass du damit sehr gruselig klingst?

    • @maren

      „Warum ist es eigentlich so wichtig für dich, es ausdrücklich „“Vergewaltigungsphantasie” zu nennen“

      Weil es eine ist?
      In jedem anderen Kontext würdest du die Schilderung als Vergewaltigung ansehen. Nur wenn ich ein „Sie hat es geträumt und es hat sie erregt“ vor die gleiche Schilderung setze, dann soll es keine Vergewaltigung sein?

      Das kann ich nicht nachvollziehen (if it quacks like a duck…)

      „Dazu die Betonung, dass ein Nein ja nicht immer ernst genommen werden müsste.“

      Ich denke ich habe den Unterschied zwischen Vergewaltigung und Nein heißt nicht immer Nein in diesem Blog hinreichend deutlich gemacht. Bei Gegenwehr in sie einzudringen würde dies, wenn man nicht zuvor einen BDSM Bezug einvernehmlich hergestellt hat oder es erkennbar ein Spiel ist, vollkommen überstreiten. Das ist etwas anderes als ein Nein absolut zu setzen und danach sogleich alles sexuelle abzubrechen.

      „(Ist der Tag “Vergewaltigung ist ein schlimmes Verbrechen” eigentlich ironisch gemeint?)“

      Nein, das sehe ich tatsächlich so.

      „Dir ist schon klar, dass du damit sehr gruselig klingst?“

      Nur wenn man es bewusst gruselig klingen lassen möchte.

      • Ich frage mich nur, was du damit erreichen willst?
        In dem Kontext klingt es schon gruselig, wenn man deine Meinungen mal so gesammelt sieht.

        Und du weisst sicherlich auch, dass du mit solchen Aussagen, gerade von einem relativ gemäßigtem Blog, Leuten wie z.B. Lentze in die Hände spielst, die sagen es gäbe keine Vergewaltigung? Frauen haben ja immerhin Phantasien darüber, die wurden wohl nur nicht adäquat erfüllt oder wie?

        Und ich wiederhole mich gern nochmal: Es sind keine Phantasien von einer Vergewaltigung!
        Es sind Phantasien von einer Überwältigung durch einen Mann, der ihren genauen Wunschvorstellungen entspricht, in eine Szenario, in dem sie die volle Kontrolle hat!
        Was meinst du warum es Safewords gibt? Weil nicht mal Frauen, die auf Unterwerfung stehen die volle Kontrolle abgegeben wollen. Es gibt immer noch die Möglichkeit zu sagen: „Stop, ich will das nicht!“
        Diese Möglichkeit hast du bei einer Vergewaltigung nicht.

        • @Maren

          „Ich frage mich nur, was du damit erreichen willst?“

          Warum muss da ein Ziel dahinter stecken? Ich benenne eine Vergewaltigung als Vergewaltigung.

          Dein Ziel hingegen scheint klar:
          Du willst einen Sachverhalt, der eine Vergewaltigung darstellt, nicht als Vergewaltigung benennen, weil du es für politisch unklug hältst, von weiblichen Vergewaltigungsfantasien zu sprechen, da dies Vergewaltigungen fördern könnte.

          Das ist aber reine Wortkosmetik, die viel zu leicht zu durchschauen ist. Es bleibt eine Vergewaltigung und es ist besser diese zu benennen und dann entsprechend abzugrenzen.

          „In dem Kontext klingt es schon gruselig, wenn man deine Meinungen mal so gesammelt sieht.“

          An welcher stelle denn?

          „Und du weisst sicherlich auch, dass du mit solchen Aussagen, gerade von einem relativ gemäßigtem Blog, Leuten wie z.B. Lentze in die Hände spielst, die sagen es gäbe keine Vergewaltigung? Frauen haben ja immerhin Phantasien darüber, die wurden wohl nur nicht adäquat erfüllt oder wie?“

          Und du meinst das ändert sich, wenn man den Vergewaltigungsbegriff aufweicht. Meiner Meinung nach kann man das genauso in die andere Richtung aufweichen. Nimmt man deine Aussage, dass der eigentliche Wunsch mit ihm zu schlafen es im Traum nicht mehr zu einer Vergewaltigung macht, dann kann man dies auch aufs reale Leben ausweiten. Gleiches Resultat. Außer das man dich da wörtlich zitieren kann.

          „Und ich wiederhole mich gern nochmal: Es sind keine Phantasien von einer Vergewaltigung!“

          Natürlich sind es das.

          „Es sind Phantasien von einer Überwältigung durch einen Mann, der ihren genauen Wunschvorstellungen entspricht, in eine Szenario, in dem sie die volle Kontrolle hat!“

          Hat sie in dem Traum nicht. Sie kann auch verstört und verschämt aufwachen, dass sie so etwas geträumt hat. Warum meinst du hat man in einem Traum Kontrolle über das, was man träumt?

          „Was meinst du warum es Safewords gibt?“

          Die gibt es in diesen Vergewaltigungsfantasien aber gerade nicht:

          “In these fantasies, women typically are approached aggressively by a dominant and attractive male who is overcome with desire for her; she feels or expresses nonconsent and presents minimal resistance; he overpowers her and takes her sexually”

          Ich lese da nichts von einem Stoppwort.

          „Weil nicht mal Frauen, die auf Unterwerfung stehen die volle Kontrolle abgegeben wollen. Es gibt immer noch die Möglichkeit zu sagen: “Stop, ich will das nicht!”“

          Klar. Aber darum geht es doch gar nicht. Dennoch kann die Vergewaltigungsvorstellung, auch die ohne Kontrolle, erotisch sein.

          „Diese Möglichkeit hast du bei einer Vergewaltigung nicht.“

          Wir drehen uns im Kreis.
          Ich sage an keiner Stelle, dass eine Vergewaltigung an sich erotisch ist. Ich sage, dass die Vorstellung einer ganz bestimmten Vergewaltigung von dem richtigen Mann, unter den richtigen Bedingungen, mit der richtigen Intensität, eine erotische Vorstellung sein kann, während eine „übliche“ Vergewaltigung für die allermeisten Frauen eher ein Alptraum wäre.

        • Vermische nicht Traum und Phantasie. Über meine Phantasien hab ich Kontrolle, über meine Träume nicht.

          *Die gibt es in diesen Vergewaltigungsfantasien aber gerade nicht:* Weil es nicht nötig ist, weil sich alle in ihrem Kopf abspielt. Es passiert nichts, was sie sich nicht vorstellen will!

          *Ich sage, dass die Vorstellung einer ganz bestimmten Vergewaltigung von dem richtigen Mann, unter den richtigen Bedingungen, mit der richtigen Intensität, eine erotische Vorstellung sein kann, während eine “übliche” Vergewaltigung für die allermeisten Frauen eher ein Alptraum wäre.*

          Du zählst all das auf und bist trotzdem immer noch der Meinung es wäre eine Vergewaltigung? Also kann eine Vergewaltigung unter den richtigen Umständen was sehr schönes sein?

          Was ist denn eine „übliche“ Vergewaltigung? Gibts da mehrere Typen von? Da gehts nämlich schon los, es gibt gute und schlechte Vergewaltigungen oder wie?

          Und nochwas: „politisch unklug“? Was bitte?

          • @maren

            „Vermische nicht Traum und Phantasie. Über meine Phantasien hab ich Kontrolle, über meine Träume nicht.“

            Gut. Trennen wir es einmal ganz ausdrücklich: Kann es deiner Meinung nach erotische Vergewaltigungsträume geben?

            „Du zählst all das auf und bist trotzdem immer noch der Meinung es wäre eine Vergewaltigung?“

            So nenne ich es eben, wenn er gegen ihren erklärten Willen und ihre Gegenwehr Sex mit ihr hat. Vielleicht eine sehr altmodische Vorstellung.

            „Also kann eine Vergewaltigung unter den richtigen Umständen was sehr schönes sein?“

            Ich schrieb: „Vorstellung einer ganz bestimmten Vergewaltigung“

            Das Szenario ist nahezu nicht in die Realität übertragbar, da würde ich dir zustimmen. Aber das muss eine Fantasie ja auch nicht sein um dennoch umsetzbare erotische Elemente zu haben.

            „Was ist denn eine “übliche” Vergewaltigung? Gibts da mehrere Typen von?

            Eine, in der der Kerl nicht überaus attraktiv ist und sie auch nicht unbewußt mit ihm schlafen will und den Widerstand nur dementsprechend ausfällt. Eine Fantasievergewaltigung ist eine unübliche Vergewaltigung oder meinst du das Fantasieszenario entspricht der üblichkeit?

            „Da gehts nämlich schon los, es gibt gute und schlechte Vergewaltigungen oder wie?“

            Es gibt gute und schlechte Fantasievergewaltigungen.

        • *Kann es deiner Meinung nach erotische Vergewaltigungsträume geben?*

          Ich hab auch schon mal geträumt ich wäre ein Block bei Tetris und dass ich eine Schildkröte geboren habe.

          *So nenne ich es eben, wenn er gegen ihren erklärten Willen und ihre Gegenwehr Sex mit ihr hat. Vielleicht eine sehr altmodische Vorstellung.*

          Dennoch hat ein Nein nichts zu sagen? Ist auch ihr erklärter Wille. Und eine weggeschobene Hand ist auch Gegenwehr.

          *Es gibt gute und schlechte Fantasievergewaltigungen.*

          -> „Wir drehen uns im Kreis.
          Ich sage an keiner Stelle, dass eine Vergewaltigung an sich erotisch ist.“

          Und schlechte erotische Phantasien gibt es nicht. Eine FRau phantasiert z.B. auch nicht, dass der Mann erst keinen hochkriegt, dann 2 sek uninspririert an ihren Brüsten schraubt und dann nach 3 Stößen fertig ist.

          Genauso wenig wie es eine gute Vergewaltigung gibt.

          • @Maren

            „Ich hab auch schon mal geträumt ich wäre ein Block bei Tetris und dass ich eine Schildkröte geboren habe.“

            Mal schauen ob du dich festlegen willst:
            Wenn also nachzuweisen wäre, dass Frauen Träume haben die solche „Vergewaltigungsfantasien“ in einem erotischen Kontext betreffen, dann würde das deine Theorie widerlegen, dass diese nur bei einer aktiven Kontrolle über die Fantasie als erotisch wahrgenommen werden können?

          • @Maren

            „Dennoch hat ein Nein nichts zu sagen? Ist auch ihr erklärter Wille. Und eine weggeschobene Hand ist auch Gegenwehr.“

            Ein Nein ist nicht absolut und muss nicht zum Abbruch jeglicher weiterer Bemühungen führen. Auch hier wäre ich dafür, eine Gesamtauslegung vorzunehmen. Ein zwischen Stöhnen hervorgebrachtes Nein hat sicherlich eine andere Bedeutung als ein „Nein! lass den Scheiss! ich habe keine Lust!“
            Eine weggeschobene Hand kann in einem Kontext weggeschoben werden, der weiteres anfassen an anderen Stellen durchaus zulässig sein lassen kann.

            Die Fälle in der man ihr unter Gegenwehr seinen Penis einführt gehören erkennbar nicht dazu. Du brauchst es also nicht so zu konstruieren.

        • *Wenn also nachzuweisen wäre, dass Frauen Träume haben die solche “Vergewaltigungsfantasien” in einem erotischen Kontext betreffen, dann würde das deine Theorie widerlegen, dass diese nur bei einer aktiven Kontrolle über die Fantasie als erotisch wahrgenommen werden können?*

          Wenn also nachzuweisen wäre, dass die Erde eckig ist, würde das also die Theorie widerlegen dass sie rund sei.
          Dann viel Spaß bei der Suche nach Belegen.

        • @maren: Es ist nicht nur grotesk, dass du hier die Grenzen der Fantasie festlegen willst, du hast dich auch in einen Standpunkt vergaloppiert, der wie Christian und Nick schon feststellten wohl zur Sperrung auf einigen feministischen Blogs führen würde.

          Eine Vergewaltigung verliert nicht in dem Moment den Status der Vergewaltigung, in dem die Frau Lust empfindet. Ebenso wenig kehrt das Lustempfinden der Frau nicht ihren geäußerten (Nicht-)Willen, ihren empfundenen (Nicht-)Willen, geschweige denn die rechtliche und moralische Bewertung der Tat um.

          Wenn Frau Nein sagt und Nein meint und dazu sogar noch Nein „handelt“, ist der Akt Vergewaltigung, Punkt. Das womöglich mechanisch, hormonell oder kognitive Umdeutung herbeigeführte Lustempfinden ist dabei unerheblich. Das ist ein feministischer Standpunkt, das ist mein Standpunkt und ich denke auch ein rechtlicher und allgemein verbindlicher.
          Vergewaltigung und Lustempfinden können somit unabhängig voneinander bestehen.

          So. Nun kann aber die Frau trotzdem Lustempfinden haben oder auch die Vorstellung stimulierend finden, so wie wir uns lustvoll vorstellen können gefesselt zu sein, kann auch die Fantasie einer Vergewaltigung lustvoll sein. Mir hat eine Frau (für mich recht eindeutig Borderline-Typus) das selbst erzählt, sie scheint auch nicht die einzge zu sein.

          Als Feministin abzustreiten, dass es diese Frauen gibt ist eine Sache. Die Möglichkeit aber rein technisch auszuschließen ist grotesk.

        • @ David

          Ich bewundere den Mut zu grotesken Argumentationen bei FeministInnen auch immer wieder.

          Da hält allein das Wunschdenken die Argumentation zusammen.

          *sie scheint auch nicht die einzge zu sein.*

          Weiß Gott nicht:

          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19085605

          Von einem Sample aus 355 befragten Studentinnen berichteten 62 % über gelegentliche Vergewaltigungsphantasien.

          Davon fanden 9 % die phantasierte Vergewaltigung als abstoßend, 45 % als erotisch anziehend, 46 % berichteten gemischte Gefühle.

        • Danke, interessante, aber auch erschreckende Quelle.

          Ich denke man muss von einem Kontinuum der Handlungsfreiheit ausgehen. Bei konsensuellem Sex ist es oft ein wichtiges Element, Handlungsfreiheit graduell zu minimieren (sei es nur das Festhalten der Hände). Bei Sex mit „Safewords“ bleibt immernoch ein Mindestmaß an Handlungsspielraum / Kontrolle übrig, welches bei der Vergewaltigung vollkommen wegfallen kann.

          Möglicherweise zielt Maren darauf ab, dass eben dieser völlige Kontrollverlust in der Fantasie nicht emulierbar ist, sozusagen der Fantasie eine Grenze gesetzt ist wie bei der Vorstellung, tot zu sein. Denn in der Fantasie kann der verbleibende Handlungsspielraum vielleicht ausgeblendet werden, aber über die Kontrolle der Fantasie ist er eben subjektiv doch noch vorhanden.
          Vielleicht ist dies tatsächlich so*. Sie kommt dann aber um die sehr eng gefasste Definition einer Vergewaltigung nicht drum herum, dass nur Vergewaltigungen bei völligem Kontrollverlust und bei fehlendem Lustempfinden (siehe oben) Vergewaltigungen sein können.

          *Man kennt das vielleicht von der Submission bei exzessivem Kitzeln, entweder passiv Kind oder aktiv als Mann bei der Freundin. Eine ganze Weile lang ist das sehr lustig und auf qualvolle Weise angenehm. Wenn man sich aber so gar nicht mehr wehren kann, schlägt Lust explosionsartig in Unlust um.
          Schon so manches vielversprechende Vorspiel ist da binnen weniger Sekunden in Erniedrigung Weinen, Schreien, Wut und Verletztheit abgeglitten.
          Dieser erlittene Kontrollverlust muss selbst erlebt werden, er ist der Schlüssel zum Verständnis eines Traumas wie einer Vergewaltigung, der uns Männern oft fehlt.

        • @Roslin: Wenn diese Studie ebenfalls „Vergewaltigungsphantasien“ schreibt, wo sie eigentlich „Überwältigungsphantasien“ meint, ist sie wohl effektiv nutzlos.

          @david:
          „Mir hat eine Frau (für mich recht eindeutig Borderline-Typus) das selbst erzählt, sie scheint auch nicht die einzge zu sein.“

          Hm, ich bin mir nicht im Klaren, wie ich den Wert der Aussage einer psychisch kranken Person zu werten habe. Kann das von dieser Frau nicht als (gar nicht mal so einzigartige) Form des SVV gedacht sein?
          Überhaupt stellt sich mir die Frage, wie Masochismus und Sadismus in diesem Kontext zu bewerten ist. Ich halte mich ja für tolerant, jeder kann Sex haben in der Form, wie er möchte (mit einigen eindeutigen Ausnahmen), aber Masochismus bleibt mir ein Rätsel, vor allem von biologischen Standpunkt aus. Ich bin ja keine Expertin, aber mir erscheint es unnatürlich, aus Schmerzen sexuelle Lust zu schöpfen. Ich meine, ist nicht in allen Lebewesen dieser Welt der Wille verankert, Schmerzen zu vermeiden? Was sagt das über Menschen aus, die diesen Mechanismus nicht haben? Und muss man Angst vor Menschen haben, die im Boudoir gerne sadistisch sind? (Da habe ich mir schon oft die Frage gestellt: Wie kann ausgelebter Sadismus an einen Masochisten den Sadisten befriedigen? Er tut ihm damit ja im Grunde was Gutes. Kann Sadismus nicht eigentlich wirklich nur funktionieren, wenn er gegen den Willen des Gegenübers geschieht?)

          „Das womöglich mechanisch, hormonell oder kognitive Umdeutung herbeigeführte Lustempfinden ist dabei unerheblich.“

          Ich bezweifle ganz erheblich, dass es sowas gibt – also Lustgewinn während einer Vergewaltigung. Höchstens, das dies so aus unterschiedlichsten Gründen im Nachhinein so gewertet wurde (im Mittelalter z.B. konnte eine Frau keine Vergewaltigung mehr geltend machen, wenn sie dabei schwanger geworden war, da laut mittelalterlicher Vorstellung eine Schwangerschaft nur passieren konnte, wenn die Frau Lust am Akt empfand).
          Mich erinnert das an Ken Folletts „Die Tore der Welt“. Darin gibt es eine Hauptperson, die gleich zweimal vergewaltigt wird und beide Male dabei feucht wird. Mitsamt schockierter, viel zu langer Reflektion darüber, wie ihr „verräterischer Frauenkörper“ ihr so etwas antun kann. Ich halte das für nahezu unmöglich.
          Aber Ken Follett und der Sex… ein sehr ergibiges Thema. Dazu würde ich wirklich gern mal eine Arbeit lesen.


        • Hm, ich bin mir nicht im Klaren, wie ich den Wert der Aussage einer psychisch kranken Person zu werten habe. Kann das von dieser Frau nicht als (gar nicht mal so einzigartige) Form des SVV gedacht sein?

          Ich könnte jetzt eine Abhandlung darüber schreiben, wie allein schon meine Verdachtseinschätzung einer Diagnose dir hilft, dich mit dem Empfinden einer Frau, welches nicht in dein Weltbild passt, nicht auseinandersetzen zu müssen. Aber ich bin mir selbst zu unsicher, ob diese Fantasien pathologisch sind und inwiefern Pathologie sich da qualitativ von „Normalität“ unterscheidet.

          Überhaupt stellt sich mir die Frage, wie Masochismus und Sadismus in diesem Kontext zu bewerten ist.

          Auch eine interessante Frage, die viel Mühe kosten würde, um sie dann doch nur ungenügend zu beantworten. Eines ist aber sicher: nicht in dem Kontext, dass S&M abartig sind und jenseits all unserer Vorstellungen von der menschlichen Psyche weiterzuexistieren haben.


          Ich bezweifle ganz erheblich, dass es sowas gibt – also Lustgewinn während einer Vergewaltigung.

          Vollkommen albern dogmatische Behauptung. Vor allem etwas forsch von jemandem der selbst schon sagt, ihm gehe jedes Verständnis für Masochismus ab (den aber nun mal viele Menschen in sich tragen)
          Warum soll es das nicht geben, wenn doch etliche Frauen (und auch schwule Männer) schon davon berichteten?
          Wird aus ihrer Vergewaltigung denn im Nachheinein legaler Sex, nur weil sie zwischendurch ambivalente Gefühle hatten?
          Seit wann setzt eine Vergewaltigung überhaupt den absoluten Unwillen des Operfs voraus? Reicht es nicht, wenn sie (aufgrund beispielsweise schlechten Gewissens gegenüber dem Freund) sich klar ablehnend äußert, leichten Widerstand leistet und ansonsten passiv bleibt? Einmal lustvoll gestöhnt und es ist plötzlich keine Vergewaltigung mehr, oder wie darf man sich das vorstellen?

          Sehr amüsant, wenn die Verfechterinnen von einem extrem weit gefassten Begriff (alles ohne ausdrücklichen Konsens ist rape) plötzlich in die Falle tappen, den Begriff so eng wie möglich zu ziehen (rape – nur wenn zu keinem Zeitpunkt Lust empfunden wird)

        • @ David

          * Eine ganze Weile lang ist das sehr lustig und auf qualvolle Weise angenehm. Wenn man sich aber so gar nicht mehr wehren kann, schlägt Lust explosionsartig in Unlust um.*

          Es ist vorstellbar, dass Frauen, die besonders stark Vergewaltigungsfantasien nachhängen, sich halb bewusst in Gefahr begeben, sich zum einen Männer aussuchen/als attraktiv empfinden, die besonders aggressiv-dominant sind – wie in ihren Phanatasien eben – zum anderen durch ihr Verhalten, ihre Signale dominantes, brachiales Vorgehen des Mannes provozieren, das, wenn es genossen wird, nicht als Vergewaltigung angezeigt wird, wenn’s schief geht, als schlechter Sex zu Wut und Enttäuschung und damit zur Anzeige führt.

          Es muss Männern klar sein, dass im feministischen Rechtsstaat vor allem sie das Risiko tragen in sexuell zweideutigen Situationen, die Männer daher meiden sollten.

          Es gehört ja zu den üblichen Verlogenheiten feministischer Männerdressur, dass auf der einen Seite, der initiative Mann gewünscht wird, auf der anderen Seite soll er genau so inititiativ werden wie frau es vorschreibt.

          Frauen denken in der Regel nach wie vor nicht im Traum daran, selbst die Inititiative zu ergreifen.

          So entsteht wieder einmal ein klassischer Double bind und sexuelle Werbung wird für Männer zum Drahtseilakt.

          Das angeblich empathischere Geschlecht merkt nichts davon.

          Verfasst in Gestalt von FeuilletonistInnen Schmerzensmännerartikel und fühlt sich mal wieder als Opfa der Entwicklung.

          Hinzu kommt, dass feministisches Recht es ermöglicht, die postkoitale Tristesse, die bei Frauen sehr viel häufiger auftritt als bei Männern, das nachträgliche Bedauern, dass man mit DEM im Bett gelandet ist, ein Faktum, das mit Wut und Enttäuschung über sich selbst einhergeht, in eine Vergewaltigungsanzeige umzusetzen, in die nachträgliche Bestrafung des Mannes einmünden zu lassen.

          Was Männer dazu zwingt, sehr vorsichtig zu sein bei Faauen, die sie nicht sehr genau kennen, denen sie nicht aus genauer Kenntnis der Persönlichkeit heraus einigermaßen vertrauen können.

          Was dazu führen wird, dass Männer noch zurückhaltender werden, die Zahl der „Schmerzensmänner“-Artikeln noch zunehmen wird, die Unzufriedenheit der Frauen, die in wachsendem Maße das Umworbenwerden vermissen, weiter wachsen wird, der feministische Gesellschaftsumbau damit noch aggressiver eingefordert wird, befeuert durch die wachsende Wut und Unzufriedenheit der Frauen, die nicht begreifen, dass sie selbst diese Unzufriedenheit vorantreiben, die Schuld dafür aber, gelernt ist gelernt, ausschließlich bei den „versagenden“ Männern suchen werden, die darum noch mehr feministischer Kontrolle, Umerziehung, Disziplinierung, Verhaltensreglementierung unterworfen werden müssen.

          Noch mehr vom Falschen soll heilen, was das Falsche bereits angerichtet hat.

          Überall dort, wo Männer mit Frauen interagieren, muss also der beste Hausfreund der „emanzipierten“ Frau, der femizentrische Staat, überwachend, Frauen schützend, ihre Interessen wahrend, reglementierend und kontrollierend eingreifen, um überall sexuelle Belästigungen, Vergewaltigungen, unerwünschte Blicke, Worte, Berührungen oder all das, was frau dafür hält (Definitionsmacht!) auszuschalten – umfassender Frauenschutz.

          Es ist absehbar, dass uns diese Dynamik in Zukunft um die Ohren fliegen wird, denn sie führt zu für Männer immer unerträglicheren Zuständen.

          Mit all den anderen Bonbons, die der femizentrische Staat Frauen zukommen lässt in Gestalt von Frauenförderung und -privilegierung, die ebenfalls im Wesentlichen von Männern erarbeitet werden müssen, auf Kosten der Männer gehen.

          Ein großer Teil der Männer wird ganz einfach die Lust verlieren, sich diesen Drahtseilakten noch zu stellen und in die innere Emigration gehen.
          Zu anstrengend, zu wenig lohnend wird für sie das Leben in einer frauenkontrollierten Gesellschaft, in der das weibliche Wohlergehen absolute Priorität genießt gegenüber dem Wohlergehen der Männer, in der allein Frauen die Regeln der Interaktion definieren wollen und zunehmend tatsächlich definieren, in dem allein so gespielt werden soll, wie es Frauen gefällt.
          Das wird wohl die Mehrheit der Männer sein, deren „Feindkennung“ gerade gegenüber Frauen versagt, von denen sie nichts Böses erwarten, gegen die zu kämpfen sie als unmännlich ansehen und darum auch nicht tun werden.
          Sie werden ausweichen.

          Eine wachsende Minderheit wird lernen, in Frauen den konkurrierenden Feind zu erkennen, der mit unlauteren Mitteln Wettbewerbsvorteile zu gewinnen sucht und den Kampf aufnehmen.

          Wie aggressiv der wird, wird wesentlich davon abhängen, wie sich die sozioökonomische Lage entwickelt.

          Wenn der befriedende Wohlstand sinkt, wird’s sehr hart.

        • Robin,

          „(…) mir erscheint es unnatürlich, aus Schmerzen sexuelle Lust zu schöpfen. (…) Was sagt das über Menschen aus (…)? Und muss man Angst vor Menschen haben, die im Boudoir gerne sadistisch sind?“

          Zunächst gibt einen großen Unterschied zwischen Dominanz und Sadismus und zwischen Submission und Masochismus. Nicht jede dominante Person ist ein Sadist/eine Sadistin. (Ich würde sogar behaupten, dass die Schnittmenge minimal ist.) Bei – im sexuellem Sinne – dominanten Verhalten geht es um Kontrolle, Belohnung und Bestrafung. Die Bestrafung könnte bspw. auch ein verweigerter Höhepunkt, der Befehl keine Unterwäsche zu tragen oder eine Fixierung durch Seile sein. Das tut alles nicht weh, dient aber dem Zweck, die Sub/den Sub gefügig zu machen. Natürlich wird je nach Vereinbarung auch das Mittel Schmerz eingesetzt. In diesem Kontext hat das aber nichts mit Sadismus zu tun.

        • @David
          *Eine Vergewaltigung verliert nicht in dem Moment den Status der Vergewaltigung, in dem die Frau Lust empfindet. Ebenso wenig kehrt das Lustempfinden der Frau nicht ihren geäußerten (Nicht-)Willen, ihren empfundenen (Nicht-)Willen, geschweige
          denn die rechtliche und moralische Bewertung der Tat um.*

          Wo hab ich von Lustempfinden gesprochen? Ich habe wiederholt darauf hingewiesen, dass es um Kontrolle geht! Eine Phantasie wird von der Phantasierenden total kontrolliert, das ist bei einer Vergewaltigung nicht so. Ergo ist der Begriff Vergewaltigungsphantasie denkbar schlecht gewählt.

          • @Maren

            „Eine Phantasie wird von der Phantasierenden total kontrolliert, das ist bei einer Vergewaltigung nicht so. Ergo ist der Begriff Vergewaltigungsphantasie denkbar schlecht gewählt.“

            Es sei denn man teilt deine Definition nicht, dass Kontrolle eine notwendige Bedingung für eine Fantasie ist, ohne die es keine Fantasie sein kann.
            Nur weil man Fantasien teilweise kontrollieren kann ist Kontrolle aber keine notwendige Bedingung.

            An einem Beispiel fern ab der Vergewaltiung:
            Eine Diätmachende fantasiert wie sie Unmengen von Schokolade in sich hineinstopft. Sie will diese Fantasie nicht, weil sie sie verleitet, ihre Diätpläne zu sabotieren, sie kann sie aber nicht kontrollieren, weil sie immer wieder kommen. Eine Schokoladenfantasie, die der Kontrolle entzogen ist.

            Und wieder aufs sexuelle zurück:
            Sie ist verheiratet und die Ehe ist im zehnten Jahr. Alles ist etwas eingeschlafen, man hat Sex einmal im Monat. Dann zieht der sexy Nachbar ein, Fitnesstrainer, der gern im Garten seine Übungen macht und sich zur Abkühlung Wasser über seine gestählte Brust und seinen Sixpack schüttet (er arbeitet nebenher als Model für Coca-Cola-Reklame und braucht die Übung). Am ersten Abend als sie das sieht verführt sie abends ihren Mann um die sexuelle Spannung in ihr abzubauen, aber schon währenddessen fantasiert sie davon, dass nicht ihr Mann auf ihr liegt, sondern dieser junge heiße Kerl. Sie versucht diese Fantasien, wie er sie nimmt, aus ihrem Kopf zu verbannen, aber es gelingt ihr nicht. Der Batteriebedarf des Hauses steigt und sie fühlt sich schuldig.

            Warum sollte eine Frau dann nicht auch immer wieder zu einer sexuellen Fantasie kommen können, dass er seine Begierde nicht zügeln kann, auch wenn sie als braves Mädchen eigentlich nein sagt?

        • *Wenn man sich aber so gar nicht mehr wehren kann, schlägt Lust explosionsartig in Unlust um.
          Schon so manches vielversprechende Vorspiel ist da binnen weniger Sekunden in Erniedrigung Weinen, Schreien, Wut und Verletztheit abgeglitten.*

          Genau das. Geht doch!

        • @Christian

          Das Diätbeispiel hat etwas comichaftes. Eine Diätende hat vielleicht Lust auf Schokolade, aber Phantasien in dem Ausmaß wird sie nicht haben, weil sie sich rechtzeitig ablenken wird, und sich nicht die Ruhe gestatten wird, die für eine Phantasie nötig sind. Sich im Detail auszumalen, wie die Schokolade schmecken würde etc. wäre ja in dem Moment Selbstquälerei. Sie wird auch nicht ihre Mitmenschen als Schokoladentafeln sehen.

          Zum 2. Beispiel: Auch hier wird sie sich, wenn sie sich schuldig fühlt, nicht die Zeit gestatten, es sei denn sie möchte es, weil sie auf diese Anregung nicht verzichten will. Du vermischt Phantasien mit Träumen oder spontanen undefinierten Lustgefühlen.

          Letztere kann man tatsächlich nicht kontrollieren, aber für eine Phantasie muss man sich gestatten, es sich im Detail ausmalen zu wollen. Das ist schon die erste Zustimmung.

          Des weiteren bestimmt man selbst die Details dieser Phantasie.
          Oder denkst du die Diätende würde sich Rum-Traube-Nuss vorstellen, wenn sie es nicht mag?

        • @David:

          „Ich könnte jetzt eine Abhandlung darüber schreiben, wie allein schon meine Verdachtseinschätzung einer Diagnose dir hilft, dich mit dem Empfinden einer Frau, welches nicht in dein Weltbild passt, nicht auseinandersetzen zu müssen. Aber ich bin mir selbst zu unsicher, ob diese Fantasien pathologisch sind und inwiefern Pathologie sich da qualitativ von “Normalität” unterscheidet.“

          Ist das jetzt passiv-aggressiv oder einfach nur unlogisch?
          Erst mir etwas vorwerfen, was du im nächsten Augenblick zugibst, selbst zu tun… alles klar. Spar dir doch die Zeit?
          Ich HABE mich mit dem Empfinden der Frau auseinander gesetzt, indem ich gemutmaßt habe, dass sie hier selbstverletzendes Verhalten zeigt. Für Borderliner ist das relativ typisch. Meine beste Freundin ist Borderlinerin und wurde mal von einem Typen, den sie kaum kannte, in den Wald kutschiert, wo er vor ihren Augen onaniert hat. Als sie mir das verstört erzählte, wäre ich fast explodiert. Hätte der Typ vor mir gestanden… aber sie bewichtigte mich. Es hätte sich „irgendwie gut angefühlt“. Es hätte sie an ihren Vater erinnert.
          Ich kann verstehen, wie sie zu solchen Einschätzungen kommt, aber mit normaler Sexualität hat das ja recht wenig zu tun.

          „Auch eine interessante Frage, die viel Mühe kosten würde, um sie dann doch nur ungenügend zu beantworten. Eines ist aber sicher: nicht in dem Kontext, dass S&M abartig sind und jenseits all unserer Vorstellungen von der menschlichen Psyche weiterzuexistieren haben.“

          Na, dann klär mich doch auf! Deswegen hab ich doch gefragt. Ich sag ja gar nicht, dass mein Gefühl bei dieser Sache richtig ist, aber es ist nunmal da (und damit bin ich ja auch weiß Gott nicht die Einzige). Das Thema aus psychologischer oder eben auch biologischer Sicht interessiert mich, daher die Frage.

          „Vollkommen albern dogmatische Behauptung.“

          Behauptest du.
          Du schriebst auch: „Das womöglich mechanisch, hormonell oder kognitive Umdeutung herbeigeführte Lustempfinden ist dabei unerheblich.“
          Nur weil ein Penis in mir steckt, jemand meine Brüste knetet und meine Klitoris reibt, wird aus Abneigung nicht automatisch Lust. Die selbe Berührung kann kontextabhängig einmal total schön und einmal einfach nur eklig und schmerzhaft sein. Und im Kontext „Vergewaltigung“ sehe ich einfach die Möglichkeit für sexuelle Lust der Frau nicht gegeben, egal wie sehr sie mechanisch stimuliert wird.
          Was selbe gilt fürs Kognitive und was du in diesem Zusammenhang mit hormonell meinst, vermag ich nicht zu sagen.

          „Sehr amüsant, wenn die Verfechterinnen von einem extrem weit gefassten Begriff (alles ohne ausdrücklichen Konsens ist rape) plötzlich in die Falle tappen, den Begriff so eng wie möglich zu ziehen (rape – nur wenn zu keinem Zeitpunkt Lust empfunden wird)“

          Wo weiche ich denn den Begriff auf? Ich sehe nicht, wo meine „Behauptung“ „eine Vergewaltigung kann keinen Spaß machen“ mit irgendwas kollidiert. Ich sehe nur, dass du stur darauf beharrst, verschiedene Situationen zwar Vergewaltigung zu nennen, aber betonst, dass die Frau das unter Umständen halt doch geil findet. Wie sich das wohl aufs Strafmaß auswirkt?

        • Das ist doch wirklich albern: Vergewaltigung ist eine Frage der Interaktion, nämlich in der Form dass ein vom Vergewaltiger wahrnehmbarer Widerstand gewaltsam überwunden wird.

          Auch in einer Vergewaltigungsphantasie wird geleisteter Widerstand mit Gewalt überwunden. Der geleistete und überwundene Widerstand ist dabei ein ganz wesentliches Element, sonst würde die Kopfkinoregisseurin das wohl kaum inszenieren.

          Eine solche Phantasie beinhaltet also genau diese Form der Interaktion, zwischen den Protagonisten des „Kopfkinos“. Eine filmerisch inszenierte Vergewaltigung ist schließlich auch eine „Vergewaltigunsszene“,trotz der Tatsache dass jeder weiß, dass der überwundene Widerstand gespielt ist.

          Phantasien, bei denen kein Widerstand geleistet wird sind selbstverständlich keine Vergewaltigungsphantasien.

          Wir haben hier wohl wieder mal den Versuch, den Begriff „Vergewaltigung“ seines intersubjektiven Gehaltes zu berauben.

          Defma halt.

        • Wo hab ich von Lustempfinden gesprochen?

          Du hast von Spaß geschrieben, der für dich eine „echte“ Vergealtigung ultimativ ausschließt:

          Zitat Maren: Schon alleine die Tatsache, dass sie Spaß daran hat, schliesst eine echte Vergewaltigung aus.

          qed.

          Weiter:

          Ich habe wiederholt darauf hingewiesen, dass es um Kontrolle geht! Eine Phantasie wird von der Phantasierenden total kontrolliert, das ist bei einer Vergewaltigung nicht so. Ergo ist der Begriff Vergewaltigungsphantasie denkbar schlecht gewählt.

          Ich weiß, viele Diskutantinnen hier haben Probleme mit einfacher Logik, daher ganz langsam deine Behauptungen:
          1) Spaß (bei mir: Lust) der Frau und Vergewaltigung der Frau haben nie eine Schnittmenge, exkludieren sich gegenseitig
          2) Kontrolle und Vergewaltigung schließen sich aus (korrigiere mich, wenn ich missinterpretiere)
          3) Fantasien sind „total kontrolliert“.

          Du vermischt Phantasien mit Träumen oder spontanen undefinierten Lustgefühlen.

          zu 3) Ich denke du betreibst Wortklauberei, bzw beanspruchst Definitionsmacht über den Begriff Fantasie mit deiner eigenwilligen Interpretation.

          Da gibt es dann halt doch semantische Unterschiede zum allgemeinen Sprachgebrauch („die Fantasie geht mit ihr durch“) oder auch zum wissenschaftlichen Standpunkt: Gewaltfantasien dysexekutiv (fehlende exekutive Kontrolle). Fantasien laufen nicht nur kontrolliert ab, auch wenn sie womöglich sogar Coping-Strategien nach erlittenem Kontrollverlust sein können.

          Selbst wenn Fantasien „total kontrolliert“ wären: sind (deiner) der Fantasie denn die sprichwörtlichen Grenzen gesetzt? Warum soll eine Frau denn nicht alles, bei dem sie Lust empfand, auch imaginieren können? (Ich weiß es nicht)

          Zu 1) und 2) du kommst nicht drum rum zuzugeben, dass du mit dieser hautengen Definition vielen Vergewaltigungsopfern den Opferstatus entziehst, nämlich denen die kurzzeitig Spaß oder Lust während des gewaltsamen, nicht-konsensuellen Aktes empfanden, und auch denen die keinen Kontrollverlust erlitten (da sie z.B. ambivalente Gefühle hatten und sich nicht entschieden wehrten).

          Das ist exakt die Position, die Antifeministen oft vorgeworfen wird. Bei dir sind Vergewaltigungsopfer nur dann Vergewaltigungsopfer, wenn die Frau zu keinem Zeitpunkt Spaß hatte, wenn sie vollkommen wehrlos war und wenn der Mann nicht attraktiv war

          (Siehe: Zudem sind die “Täter” in diesen Phantasien immer attraktiv )

          • @David

            „ich weiß, viele Diskutantinnen hier haben Probleme mit einfacher Logik, daher ganz langsam deine Behauptungen:“

            Bitte daran denken: Kommentare sollten nach Möglichkeit sachlich und freundlich sein. Zur Not vor dem Abschicken ein paar Mal tief ein- und ausatmen, dann den Text noch mal lesen und dann erst abschicken

        • @David
          Ich denke die meisten Menschen werden „sexuelle Phantasie“ so definieren wie ich auch. Dass der Begriff seltener, bzw. in anderen Sprachen (vgl. Team und Mannschaft, die nicht exakt dasselbe bedeuten) anders belegt ist, heisst nicht, dass ich jetzt ungerechtfertigterweise Definitionsmacht beanspruche.

          Zu 1) Ich würde Spaß und Lust nicht so gleichsetzen wie du es tust. Selbst ein mechanischer Orgasmus bei einer Vergewaltigung, der durch die Stimulation der Genitalien entsteht (obwohl ich persönlich den „verräterischen Körper“ für ein ganz fieses Schundroman-Klischee halte, der impliziert, dass die Frau es ja doch irgendwie will, wenn nur ihr Verstand sich nicht sträuben würde), wird der Frau im Kontext keinen Spaß machen. Im Gegenteil, sie würde Schuldgefühle empfinden und im Nachhinein bei jedem „normalen“ Orgasmus getriggert werden.

          Zu 2)
          *und auch denen die keinen Kontrollverlust erlitten (da sie z.B. ambivalente Gefühle hatten und sich nicht entschieden wehrten).*

          Bei welcher Vergewaltigung gibt es denn bitte keinen Kontrollverlust? Und was soll das heißen „ambivalente Gefühle“?

          *Bei dir sind Vergewaltigungsopfer nur dann Vergewaltigungsopfer, wenn die Frau zu keinem Zeitpunkt Spaß hatte, wenn sie vollkommen wehrlos war und wenn der Mann nicht attraktiv war*

          Zum Spaß hatte ich schon was geschrieben. Wäre sie nicht wehrlos, wäre die Vergewaltigung nicht geschehen. (Es sei denn man hängt an der Idee, dass manche Frauen vergewaltigt werden wollen.) Zur Attraktivität: Billiges Aufhängen an einem kleinem Teilargument deinerseits.

        • @maren: wenn du trotzig-verleugnend wie ein Grundschulmädchen argumentieren willst, bitte. Für mich ist das Zeitverschwendung.

          Weil ich deine hanebüchenen Argumente (Mann ist attraktiv – ergo keine Vergewaltigung) einmal erwähne, hänge ich mich an etwas auf. gleichzeitig betreibst du semantische Haarspalterei mit exklusiven Wortdefinitionen deinerseits, obwohl du vorher etliche Male behauptest hast, Vergewaltigung und Erregung schließen sich aus. Nächstes Beispiel:

          Zitat Maren: In einer Vergewaltigung gibt es NICHTS Anregendes!!!

          (-> Wenn etwas anregend ist, du sprichst sogar von Orgasmus, kann es also keine Vergewaltigung sein, oder doch?!)

          Als nächstes versuchst du dich wieder unter deinen Widersprüchen und deiner Opfer-verachtenden Eigendefinition davonzustehlen, indem du dich herausredest, dass „anregung“, „Erregung“, „Lust“, „Spaß“, „Vergewaltigung“, „Fantasie“, „Kontrolle“ nur genau das meinen, was du im jeweiligen Kontext gerade meintest und dass diese und jene niemals zusammen auftreten können, weil du das halt so willst.

          Kleinkind-Logik, auf diesem Niveau kann man nicht diskutieren.

          Mir genügt es, wieder einmal eklatante Widersprüche und Wünsch-dir-was-Logik aufgedeckt zu haben. Danke.

        • Bei welcher Vergewaltigung gibt es denn bitte keinen Kontrollverlust?

          Richtig. Ohne Kontrollverlust ist es keine Vergewaltigung.

        • ..es gibt eben einen erheblichen Unterschied zwischen einem phantasierten Kontrollverlust und einem wirklichen Kontrollverlust.

        • @Robin: komme wahrscheinlich nicht mehr zu einer ausführlichen Antwort: ja, auch ich bezeichne das als womöglich pathologisch. Aber ich habe auch nichts per se ausgeschlossen (du dagegen mit deiner absoluten Aussage zuvor schon).
          Ich habe ja nie gesagt, es sei „normal“, Vergewaltigungen anregend zu finden, Gott bewahre.

          Na, dann klär mich doch auf! Wie gesagt: SM existiert, somit gibt es diese Form der Sexualität, und nicht mal selten. Ich wäre hier sehr vorsichtig mit normativer Bewertung, weiter will ich mich gar nicht auslassen (da ich es dir wie gesagt auch nicht zu deiner Zufriedenheit erklären kann)


          Nur weil ein Penis in mir steckt, jemand meine Brüste knetet und meine Klitoris reibt, wird aus Abneigung nicht automatisch Lust.

          Sagt auch niemand. Ich weiß nicht, warum es passiert. Aber es passiert wohl in seltenen Fällen auch bei Vergewaltigungen. Albern das abzustreiten nur weil es nicht der eigenen Erfahrung entspricht.

          Ich sehe nicht, wo meine “Behauptung” “eine Vergewaltigung kann keinen Spaß machen” mit irgendwas kollidiert. Ich sehe nur, dass du stur darauf beharrst, verschiedene Situationen zwar Vergewaltigung zu nennen, aber betonst, dass die Frau das unter Umständen halt doch geil findet.

          Es kollidiert mit der allgemeinen Definition von Vergewaltigung, es deutet eine Vergewaltigung unter Umständen zu einer legalen Handlung um, und das ist bedenklich! Wenn eine Frau zu dir sagt:

          Ich wollte mich von ihm trennen, er tut mir nicht gut. Ich wollte weggehen und habe ihm mehrfach gesagt er soll mich in Ruhe lassen. Er hat mich gepackt und drang in mich ein. Es hat mich zwar zwischendurch erregt und ich habe lustvoll gestöhnt, aber am Ende habe ich mich nur leer und gedemütigt gefühlt, dass er das gegen meinen Willen getan hat und mich liegen ließ

          Dann ist sie nach deiner und Marens Ansicht nicht vergewaltigt worden, da Lust und Vergewaltigung sich ja ausschließen.

        • @Robin:

          „Hm, ich bin mir nicht im Klaren, wie ich den Wert der Aussage einer psychisch kranken Person zu werten habe. Kann das von dieser Frau nicht als (gar nicht mal so einzigartige) Form des SVV gedacht sein?“

          Ich geb zu, ich kenn jetzt nich so viele Borderliner, hab mich allerdings durchaus gut eingelesen.

          Das größte Problem, das Borderliner meist doch haben sind die Ambivalenzen, fehlende emotionale Kontrolle bzw. ein „fragmentarisches Ich“ bzw „fehlendes Gefühl für ein vollständiges Ich“. Bei Vergealtigungsfantasien im Borderlinekontext würd ich nicht sofort an SVV denken sondern eher an Traumatische Erfahrungen mit Bezugspersonen, die Ambivalenzen erkennen lassen.
          Es wird ja auch Diskutiert ob Borderline nicht eigentlich eine Posttraumatische Belastungsstörung in der frühen Kindheit ist.
          Häufig korreliert es mit „Missbrauch“ durch Bezugspersonen.

          Könnte da noch die Nähe zu Double-Binds nennen.

          Also die Tatsache, dass eine Person die einem „wohlgesonnen“ ist sich als das größte Arschloch erpuppt. Wo Liebe/Zuneigung und Hass/Abneigung einer Person gegenüber gleichzeitig oder abwechselnd empfunden werden. Weil diese Person ein ambivalentes Handeln zeigt, das von Borderlinern entweder verinnertlich wurde, oder aber das Ganze zu einem Entwicklungszeitpunkt geprägt wurde, wo Kinder noch kein so differenzierendes Bewusstsein haben.

          Das ist ja auch die Ambivalenz einer „Vergewaltigungsfantasie“:
          Bei Vergewaltigung geht es zum einen um Macht, zum anderen um Zuneigung. Sex und Liebe sind nicht das Selbe, stehen aber dicht beieinander. Ein Kind das die Liebe seiner Eltern braucht, aber auch Machtmissbrauch der Eltern erlebt hat, verknüpft beides unbewusst miteinander.

          Wenn deine Freundin quasi durch den masturbierenden Typen im Wald an ihren Vater erinnert wurde, kommt das dieser Theorie eher nah, als die Theorie mit dem SVV.
          Weil es vielleicht in ihr das irritierende Gefühl von Zuneigung ausgelöst hat, aufgrund vergangener Erfahrung mit einer Bezugsperson.

          Vielleicht hab ich den Punkt aber auch missverstanden, SVV kann ja viele Funktionen haben, nicht immer geht es darum sich selbst zu bestrafen.

          Bei Borderlinern ist das Extrem, aber man liest nicht selten dass Frauen sich unbewusst Männer suchen, die ihrem Vater ähneln.
          Und wenn die Frauen nunmal einen wenig liebevollen Vater hatten, werden sie von diesem Verhalten bei einem potentiellen Partner nicht abgescheckt sondern eventuell sogar angezogen.

          Im Pick-Up ist ja z.B. auch Neurolinguistische Programmierung (NLP) en vogue. Dieses Verfahren arbeitet genau damit, durch Erfahrungen Anker zu setzen, positive wie negative. Und dann nach belieben diese Anker zu „triggern“.

          Wo der Borderliner das Extrem verkörpert, hat vielleicht jeder Mensch diese Eigenschaften in leichterer, besser kontrollierbarer Form.

          Zumindestens denke ich, dass da zum Teil auch solche Fantasien wie in dem Buch herkommen können.

          Oder auch dass es durchaus „Überwältigungsfantasien“ wie „Vergewaltigungsfantasien“ gibt (wenn man konkret unterscheiden will, auch wenn beides vielleicht gerne in einen Topf geworfen wird).
          Und es bei Menschen gibt, die sich sowas „wirklich“ wünschen, und nicht blos weil sie irgend nem Hype folgen der gewisse Phantasien als „Kick“ für „Otto-Normalsterbliche“ aufbereitet. Dass die aber durchaus eine Vorprägung aus der Kindheit haben.

          Das wirft dann natürlich auch ethische Fragen auf. Also wie Eigenverantwortung da aussieht, Gesetzeslage usw.
          Denke das ist auch der Grund, warum bei Vergewaltigungsbehauptungen oder BDSM so genau geprüft wird, wie es um die Psyche der beteiligten aussieht.
          Weil es da leider keine Schwarz-Weiß-Einteilung geben kann.

          (Anmerkung: auch wenn das Psychologie ist, heißt das ja nicht, dass das Biologie und Genetik widerspricht!)

  7. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Millionen Frauen davon träumen, mal richtig ordentlich unterworfen zu werden. Ich gehe davon aus, dass es Neugier ist, die zum Kauf des Buches animiert. Dieses Buch ist halt ein Phänomen. Es ist literarisch übelster Schrott, aber der totale Medienhype. Klar, dass alle mitreden wollen. Ähnlich wie zu Zeiten Reich-Ranicki’s (Gott, schreibt man ihn so??) Wenn er ein Buch verrissen hat, kam’s mit Sicherheit auf Platz 1 der Bestsellerlisten. Jeder Autor hat sein Lob gefürchtet, weil es dann garantiert zum Ladenhüter wurde 😉

    • Ich hab mal ein Buch geschenkt bekommen, was Ranicki gelobt hatte.
      (Meine Schwester hat eine Zeitlang „Das literarische Quartett“ fast schon religiös verfolgt)

      Ich bin nie über die ersten 20 Seiten hinausgekommen, weil ein Satz (!) teilweise eine Seite lang war und der Autor sich völlig geil fand, und einen auf magischen Realismus machen wollte.

      „Mein Herz so weiss“ hieß es. Das Beste war das Macbeth-Zitat am Anfang 🙂

    • @Suzie

      „Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Millionen Frauen davon träumen, mal richtig ordentlich unterworfen zu werden.“

      Ja, so klingt es nicht so gut. Aber ich denke schon, dass viele Frauen die Erotik, die mit einem sehr fordernden, gutaussehenden selbstbewußten und – im Bett – dominanten Mann verbunden ist, gut nachvollziehen können.

      Natürlich nicht alle Frauen und natürlich wollen es die wenigsten gleich in dieser extremen Art.

      Aber meine Erfahrung ist schon, dass Frauen ein dominanteres Auftreten attraktiver finden als ein Auftreten als Weichei. Es wird eben gerne sehr euphemistisch umschrieben: Harter Sex (=er ist hart , sie nicht) er ist selbstbewußt (=er tritt entsprechend ihr gegenüber auf) „ich will einen echten Mann“ (=einen der nicht zu weich ist).

      Ich glaube nicht, dass der Erfolg bei dem bekannten Thema nur auf Neugier zurückzuführen ist. Dazu ist er zu groß.

      • @Christian

        Ich denke, was du beschreibst, ist nicht viel mehr als während eines Kusses leidenschaftlich an die Wand gedrückt zu werden und den Slip heruntergerissen zu bekommen, evtl. noch ein schickes Seidentuch um Augen oder Hände (natürlich nicht zu fest). Es ist weniger die Gewalt als die Leidenschaft, die sich Frauen wünschen. Ich bleibe dabei. Das, was in dem Buch geschildert wird, wünschen sich mit Sicherheit die wenigsten Frauen. Wenn das wirklich einer 21-jährigen Jungfrau passiert, gehe ich davon aus, dass sie danach ganz schön traumatisiert ist…
        Dominant ist aber auch ein extrem schwammiger Ausdruck. Das fängt bei selbstbewusst an und hört bei kontrollsüchtig noch lange nicht auf.

        • @ Suzie

          Identifizieren sich Romanleser nicht oft mit den Hauptprotagonisten eines Romans, gerade im Bereich Trivialliteratur?

          Die erleben, was der Leser sich zu erleben wünscht, aber nicht zu realisieren wagt?

          Ich glaube, dass viele Leserinnen sich lustvoll mit der weiblichen Hauptperson identifizieren, viele männliche Leser mit der männlichen.

          Eine solche Identifikation findet beim Betrachten eines Unfalles nicht statt, keiner wünscht sich an die Stelle der Opfer.

          Da wird bestenfalls eine Angstlust genossen, genossen, das einem selbst das nicht passiert ist.

          Ich kann mir nicht vorstellen, das Leser diesen Roman konsumieren, um Abscheu zu empfinden.

          Dazu ist er viel zu trivial, zu bieder in seiner Pornographie, passgenau zugeschnitten auf die Abenteuerlust der Mittelstandsbehaglichen.

        • @Suzie

          „ist nicht viel mehr als während eines Kusses leidenschaftlich an die Wand gedrückt zu werden und den Slip heruntergerissen zu bekommen, evtl. noch ein schickes Seidentuch um Augen oder Hände (natürlich nicht zu fest).“

          Ja, das ist sicherlich die gebräuchlichere Form einer sexuell für Frauen interessanten dominanten Art.

          „Es ist weniger die Gewalt als die Leidenschaft, die sich Frauen wünschen.“

          Leidenschaft trifft es denke ich nicht so ganz. Gewalt allerdings auch nicht. Es hat schon etwas mit Bestimmtheit und einer gewissen Dominanz zu tun. Stärke spüren und so etwas.

          „Ich bleibe dabei. Das, was in dem Buch geschildert wird, wünschen sich mit Sicherheit die wenigsten Frauen.“

          Davon gehe ich auch aus. Es wäre eine gesteigerte Fantasie, echtes BDSM wird den meisten Frauen nicht gefallen. Wenn ich auch immer wieder überrascht bin, wie gut eine etwas härtere Art bei vielen Frauen ankommt.

        • @Alexander

          Nunja, wie viele Frauen mittleren Alters sich mit einer 21-jährigen, jungfräulichen Studentin identifizieren können, darüber ließe sich sicher lange und ergebnisoffen spekulieren…

          Ich beispielsweise lese ausgesprochen gerne Thriller, in denen Serienkiller ihr Unwesen treiben. Identifizieren kann ich mich in den seltensten Fällen mit irgendeiner Figur, weder mit dem Täter, noch mit seinen Opfern und auch nicht mit den Ermittlern. Angstlust könnte man in der Tat meine Freude an diesen Romanen nennen.

          Und was heißt überhaupt zugeschnitten auf ein bestimmtes Klientel. Ich glaube nicht, dass die Autorin mehr als ihre eigenen Fantasien in stümperhafte Worte gefasst hat. Ein Millionenpublikum hatte sie sicherlich nicht vor ihrem geistigen Auge.

        • @Christian

          Ungezügelte Leidenschaft kann manchmal etwas brutale Züge annehmen. Was daran gefällt, ist das enthemmte Begehrtwerden. Im Rausch der Sinnlichkeit ist die Schmerzempfindlichkeit, glaube ich, auch etwas geringer, daher wird auch eine härtere Gangart anders wahrgenommen. Aber erstmal eine geschmiert zu bekommen (z.B.), wird wohl nur den wirklich submissiven Damen gefallen.

          Frauen sind ja schließlich auch keine zarten Waldfeen aus dem Märchen…

        • „Ungezügelte Leidenschaft kann manchmal etwas brutale Züge annehmen. Was daran gefällt, ist das enthemmte Begehrtwerden.“
          Das sehe ich als Kern hinter allen Überwältigungsfantasien: Der Mann ist blind vor Geilheit, kann sich kaum beherrschen, es könnte auch schiefgehen, er kann sich dann doch noch beherrschen und Frau hat letzten Endes die volle Kontrolle.

          Lässt sich auch auf dieses Buch übertragen: seitenlange Sklavenverträge, die in voller Länge abgedruckt sind, die Protagonistin sagt häufiger mal nein und der Protagonist respektiert das selbstverständlich.

  8. ich antworte hier gleich mal auf zwei Dinge: @maren: erstens: Weiter oben behauptest du, die Definitionsmacht schlösse nicht ein, nachträglich den Akt um zu definieren. Das muss sie aber tun, wenn sie kennt keine Grenzen außerhalb der Operperspektive. Das wird auf den einschlägigen Webseiten immer wieder so vertreten. Es ist auch logisch: man kann Objektivität nicht teilweise gelten lassen.
    zweitens: sowohl der Vertrag als auch die Fantasiegeschichte scheinen dir sehr wichtig. Itsme hat oben schon die Schnittpunkte von beidem aufgezeigt. Es ist aber einerseits unmöglich einen Vertrag zu schließen, der nicht nachträglich durch die Definitionsmacht aufgehoben werden kann (denn sonst müssten nach bürgerlichem Recht auf mündliche Verträge gelten, das wiederum würde bedeuten man dürfte objektiver Kriterien um konsensual zu definieren), andererseits ist ein Vertrag für die Fantasie natürlich absolut irrelevant. Es scheint also, dass im Roman der Vertrag eine andere Funktion erfüllt, als integraler Bestandteil der Fantasie zu sein. Und natürlich geschieht eine Fantasie nie gegen den Willen des Fantasierenden (ob wohl es geradezu bekloppt ist vorauszusetzen dass eine Fantasie rational und bewusst allein ist), so gesehen macht es tatsächlich keinen Sinn, von Vergewaltigungsfantasien zu sprechen, wenn das meint, dass innerhalb der Fantasie etwas gegen den Willen der Fantasie geschieht. Das müsste dann aber wie ich weiter oben schon schrieb für alle Fantasien gelten, auch für solche die von Männern fantasiert werden. Und da wir es uns ja angewöhnt haben ein relativ erfolgreiches Produkt als ein gesellschaftlich irrelevantes fantasieren anzusehen, plädiere ich dafür ab jetzt jegliche Kritik an der öffentlichen Darstellung von was auch immer (Geschlechterverhältnissen natürlich zu aller erst) zu unterlassen.

    • @Cyrano

      Du schreibst:

      Und natürlich geschieht eine Fantasie nie gegen den Willen des Fantasierenden (ob wohl es geradezu bekloppt ist vorauszusetzen dass eine Fantasie rational und bewusst allein ist), so gesehen macht es tatsächlich keinen Sinn, von Vergewaltigungsfantasien zu sprechen, wenn das meint, dass innerhalb der Fantasie etwas gegen den Willen der Fantasie geschieht.

      Kommentar:

      Ich frage mich gerade ein bisschen, ob Du ev. ein bisschen zu viel Alkohol oder Drogen intus hast! 🙂

      a) bei Zwangsstörungen kann ich mir sehr gut vorstellen, dass etwas gegen den Willen des Fantasierenden geschieht.

      b) Schwierig vorzustellen, dass die Fantasie auch einen Willen hat. Der Wille wird quasi nur einem Etwas zugesprochen, das auch einen Subjektstatus hat; dass die Fantasie quasi einen Subjektstatus hat, würde ich doch nun wirklich ernsthaft bezweifeln! 😀

  9. Abschließend, denn es führt ja zu nichts, möchte ich noch daraufhin weisen, dass es hier wie man es macht falsch ist. Anfangs gab es heftige Kritiken an EL James,allerdings nahm die in Deutschland teilweise spät realisierte Tatsache, dass es sich um eine AutorIN handelt, dem einigen Wind aus den Segeln. Was sexistisch gewesen wäre, hätte es sich um einen Autoren gehandelt, war plötzlich zumindest ambivalent. Es wurden auf der Mädchenmannschaft auch Stimmen laut, die behaupteten, man kritisiere nur weibliche Schriftsteller wie solcher Art Romane schreiben in dieser Weise. Nicht nur wurde da übersehen, dass Porno-Heftchen von männlichen Autoren für gewöhnlich in der entsprechenden Nische vermarktet werden, sie also nicht die selbe Aufmerksamkeit kommen, auch wurden Autoren wie zum Beispiel Michael Chabon als männliches Äquivalent zu dem fraglichen Welterfolg in Anschlag gebracht. Hier geht die Solidarität soweit, das aus Geschlechtsgründen geradezu absurde Vergleiche gezogen werden. Als jemand, der zumindest vertraut ist mit dem Werk Chabons, muss ich feststellen das außerhalb der Tatsache das Sex auch dort vorkommt, nnichts zu diesme Beißreflex rechtfertigt. Ebenso wie es keinen Grund gäbe Jelineks Klavierspielerin mit dem hier diskutierten Roman in Beziehung zusetzen.

  10. Robin Urban:

    „Mich erinnert das an Ken Folletts “Die Tore der Welt”. Darin gibt es eine Hauptperson, die gleich zweimal vergewaltigt wird und beide Male dabei feucht wird. Mitsamt schockierter, viel zu langer Reflektion darüber, wie ihr “verräterischer Frauenkörper” ihr so etwas antun kann. Ich halte das für nahezu unmöglich.

    Lies mal hier:
    http://faithallen.wordpress.com/2008/11/18/do-sexually-abused-children-enjoy-orgasms-from-rape-or-sexual-abuse/

    „My second most popular blog entry on my blog is one entitled Orgasm during Rape or Other Form of Sexual Abuse. That blog entry has quite a few comments posted by child abuse survivors who experienced orgasms while they were being raped or sexually abused.“

    Ich finde das ist sehr sexuell stimulierende Lektüre bzw. ich fantasiere mir das als etwas sehr Schönes zurecht. Es entspricht nicht der Realität. Es ist nur in meiner Fantasie schön. Und dann wieder auch sehr traurig. Vielleicht ist es auch bei „Vergewaltigungsfantasien“ so. Es ist wohl eine „Überwältigungsfantasie“ und es geht dabei auch um Liebe. Es hat natürlich auch etwas mit Sadismus zu tun. Solche Fantasien befriedigen immer den Sadomasochismus. Sie sind krank. Ich meine die BDSM-Fantasien usw. entsprechen einer kaputten Psyche, die durch persönliche sowie gesellschaftliche Verhältnisse hergestellt wird.. Die Sexualität reflektiert die gesellschaftlichen Verhältnisse. Bei Fifty Shades geht es nicht wirklich um BDSM, oder? Es erscheint mir nicht ernsthaft genug. Ich habe BDSM-Fantasien. Sexuelle Lust und Erniedrigung/Dominanz zu verbinden ist nichts Natürliches, es ist kein gesunder Zustand. Vielleicht könntet ihr hier mal die devoten, masochistischen Männer diskutieren, die es zahlreich gibt.

  11. So etwas wie anon darf man nicht schreiben, denn dies könnte ja erklären, daß SM und dergleichen auf Mißbrauchserfahrungen in der Kindheit zurückzuführen ist.

    Die Semantik des Mißbrauchs, die sich bei Homosexualität, Pädophilie, SM, Prostitution, Fetisch, Transsexualität und vielem mehr wiederfindet, kann man leicht erkennen.

    Aber sich emotional dummzustellen und etwas von Natürlichkeit zu schwafeln ist doch ein viel befriedigenderer Zustand, nicht wahr?

    Immer schön weiter dummstellen, auf daß die Wahrheit nie ans Licht komme.

    • Die Semantik des Mißbrauchs, die sich bei Homosexualität, Pädophilie, SM, Prostitution, Fetisch, Transsexualität und vielem mehr wiederfindet, kann man leicht erkennen.

      Ja, mit dem Mißbrauch lässt sich alles erklären, was von der Norm der gesunden Sexualität einer gefestigten sozialistischen Persönlichkeit abweicht.

    • Viele der genannten Phänomene gelten auch außerhalb sozialistischer Normen als pathologisch.

      Feministinnen arbeiten übrigens ebenso wie du, indem sie pauschal eine Normativität unterstellen, die bestimmten Anschauungen zugrunde liege. Du kennst doch einige Männer, die von ihren Müttern mißbraucht wurden. Berichte doch mal darüber, wie sich dieser Mißbrauch auf deren späteres Leben auswirkt.

      Ich bin übrigens kein Anhänger des Sozialismus, muß diesen allerdings nicht dämonisieren und kann positive Qualitäten ausmachen.

      • Aber ich bin Anhänger des Sozialismus. 🙂

        Ob ich nun allerdings „der Norm der gesunden Sexualität einer gefestigten sozialistischen Persönlichkeit“ entspreche, weiß ich gar nicht.

        Wir haben es im freiheitlichen Sozialismus nicht so mit Rollenbildern und anderen einengenden Normen.

      • Erzähl das mal Nick.

        Ich finde es schon merkwürdig, wie man sich so dumm stellen kann und die mehr als offensichtliche Ursache von SM-Phantasien ausblenden kann.

        Ich finde das ist sehr sexuell stimulierende Lektüre bzw. ich fantasiere mir das als etwas sehr Schönes zurecht. Es entspricht nicht der Realität. Es ist nur in meiner Fantasie schön. Und dann wieder auch sehr traurig. Vielleicht ist es auch bei “Vergewaltigungsfantasien” so. Es ist wohl eine “Überwältigungsfantasie” und es geht dabei auch um Liebe. Es hat natürlich auch etwas mit Sadismus zu tun. Solche Fantasien befriedigen immer den Sadomasochismus. Sie sind krank. Ich meine die BDSM-Fantasien usw. entsprechen einer kaputten Psyche, die durch persönliche sowie gesellschaftliche Verhältnisse hergestellt wird.

        Ich habe BDSM-Fantasien. Sexuelle Lust und Erniedrigung/Dominanz zu verbinden ist nichts Natürliches, es ist kein gesunder Zustand. Vielleicht könntet ihr hier mal die devoten, masochistischen Männer diskutieren, die es zahlreich gibt.

        Wahrscheinlich ist das biologisch bedingt, nicht wahr, Christian?

        Die Menschen haben ja keine Psyche und einen persönlichen Lebenshintergrund.

      • Viele der genannten Phänomene gelten auch außerhalb sozialistischer Normen als pathologisch.

        Selbstverständlich. Gerade außerhalb sozialistischer Normen.

        Wie kann man sich nur so dumm stellen und nicht erkennen, dass Margot Honecker damit zwanghaft Projektion betrieb.

        Es ist mehr als offensichtlich, dass ihre allumfassenden Kontrollphantasien bzgl. der „ganzheitlich gefestigten sozialistischen Persönlichkeit“ von einem Mißbrauch herrühren!

        Die ganze DDR-Führungsriege wurde als Kinder mißbraucht!

        Derjenige Erich, der nicht Margots Ehemann war, noch am schlimmsten!

        • Und bevor du wieder mit der Abwehr kommst, dass es keinen Beleg gibt: Heinrich Zille hat ja nun dokumentiert, dass Kindesmißbrauch in seinem Miljöh vorkam.

          Und wo war sein Miljöh? Richtig, in Berlin!

          Und wo hat wohl besagter Erich seine Kindheit verbracht?

          In Berlin!

          Wie kann man sich nur so dumm stellen, und nicht zur Kenntnis nehmen dass Berliner als Kinder mißbraucht wurden.

        • Naja…

          Man sollte erstmal klären was „Missbrauch“ ist, und ob Missbrauch nicht auch in der Natur des Menschen liegt.

          Bei Missbrauch geht man doch davon aus, dass es eine optimale Erziehungsungebung für Kinder gibt, in der alle Menschen immer genau das „Richtige“ tun.
          Das gibts ja irgendwie nicht. Was dem einen Kind schmerzen bereitet, lässt das andere Kind evtl kalt.
          Klar, es gibt Sachen bei denen man eindeutig von Missbrauch sprechen kann, es gibt aber auch emotionalen Missbrauch der nicht so deutlich ist.
          Vor allem kann man nicht erwarten dass Eltern „missbrauchsfrei“ aufgewachsen sind, denn die Psyche der Eltern ist ja auch unter ihren eigenen Erfahrungen aufgewachsen. Und meist gibt man unbewusst und ungewollt das an seine Kinder weiter, was man selbst kacke fand.

          Missbrauch ist nicht komplett vermeidbar, da er oftmals garnicht bewusst geschiet.

          Man könnt natürlich sagen: dadurch, durch die natürliche Hierarchiebildung ist es klar, dass dadurch auch eine ungleiche Machtverteilung entsteht, die Missbrauch auf natürliche Weise in die Welt setzt.

          Bei „BD“ gehts um psychische Macht, bei „SM“ um physische Macht. Dabei werden die wenigsten von den BDSM-Sadisten „echte“ Sadisten sein, die sich wirklich am zerfleischen anderer aufgeilen. Bei der heutigen Sozialisation sollten die definitiv Ausnahmefälle und nicht Regelfälle sein.

          Das widerspricht alles der Biologie nichtmal.
          Die Anlagen für Hierarchiebildung so wie der „Überlebensinstinkt“ sind vielleicht dran beteiligt. Alles weitere folgt dann aus Erfahrungen. Der Mensch ist nicht gewaltfrei, weil er einen Überlebensinstinkt hat. Indem er Gewalt bzw Kontrolle auf andere ausübt, schützt er sich selbst, weil die Welt so für ihn berechenbar wird. Das heißt aber nicht dass übermäßige Gewalt gegen die eigene Sippe „normal“ wäre, das wäre kein Überlebensvorteil für die Sippe. Aber andere Sippen können gefährlich werden, deswegen ist Gewalt gegen fremde Menschen sicherlich biologisch begründbar, selbst wenn Handelsbeziehungen ebenfalls evolutive Vorteile verschaffen.

          Dummerweise leben wir in einer globalisierten Welt und da braucht man nunmal eine „Kontrollinstanz“ (Justiz), denn ohne „erzieherische Maßnahmen“ wäre „Freiheit für alle“ ja garnicht möglich.

          Also: natürlich hat die Art wie man sozialisiert wird etwas damit zu tun in wie weit übermäßige Machtgelüste entstehen. Aber ohne die biologischen Anlagen würde die sich nicht ausbilden können. Dummerweise hat der, der Macht durch Angst säät auch einen Überlebensvorteil denen gegenüber, die sich „pazifistisch“ verhalten. Gewalt ist leider nur durch Gegengewalt zu bremsen. Und denoch denke ich, dass gemeinschaftliches Verhalten einen evolutiven Vorteil hat gegenüber Einzelkämpfern und Sadisten. Sonst wären primär genetisch bedingter Sadismus bzw Soziopathie eher die Regel als die Ausnahme

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