Hauptwiderspruch, Nebenwiderspruch und Feminismus

In Teilen des Feminismus ist die Auffassung verbreitet, dass die Welt als ganzes besser wird, wenn endlich das Patriarchat / die hegemoniale Männlichkeit / die Phallokratie beseitigt worden ist. Alle anderen Probleme, auch solche, die Männer betreffen, hängen letztendlich eben an diesem Umstand, was es stark in die Nähe der Theorien von Hauptwiderspruch und Nebenwiderspruch rückt, wenn ich das richtig verstehe:

Das Begriffspaar Hauptwiderspruch und Nebenwiderspruch wurde von Vertretern und Strömungen des Marxismus geprägt. Die marxistische Theorie hat mehrere Widersprüche herausgearbeitet (z. B. Lohnarbeit und Kapital). Diese stehen allerdings nicht unabhängig, sondern ein Widerspruch kann durch einen anderen bestimmt oder bedingt sein. Erster würde dann Neben- letzterer Hauptwiderspruch heißen. Wie schon bei Hegel, wird dabei nicht zwischen „Widerspruch“ (vergleiche den Satz vom Widerspruch) und „Gegensatz“ unterschieden, sondern beide Begriffe auswechselbar gebraucht.

Deswegen ist die Beseitigung des Patriarchats / der hegemonialen Männlichkeit / der Phallokratie das vordringlichste Ziel, weil es alle anderen Schwierigkeiten beseitigt. Wenn einige Feministen davon sprechen, dass der Feminismus letztendlich die Befreiung aller will, indem das Patriarchat etc bekämpft wird, dann steckt denke ich zu einem gewissen Teil diese Annahme der Bedingtheit dahinter.

In der Wikipedia steht auch etwas zu der Diskussion dazu:

Patriarchat und Kapitalismus

Ein Zusammenhang zwischen dem Kapitalismus und den Geschlechterverhältnissen wurde innerhalb des Feminismus diskutiert, und zwar ob die Unterdrückung und Benachteiligung der Frauen ein „Nebeneffekt“ (Nebenwiderspruch) oder eine notwendige Voraussetzung des Kapitalismus seien. Sozialistische und marxistische Feministinnen betrachten die Frauenunterdrückung als immanentes Element des Kapitalismus. Sie beziehen neben der Produktions- auch die Reproduktionssphäre geschlechtliche Arbeitsteilung in ihre Analysen mit ein. Nach Frigga Haug gehe es um eine „Kritik der Produktionsweise des Kapitalismus, die auf Frauenunterdrückung in Form der Aneignung unentlohnter Arbeit basiert und des Fraueneinsatzes in geschlechtstypischer Arbeitsteilung bedarf.“ (zitiert nach Carstensen u.a.: S.3) Von feministischer Seite wurde kritisiert, dass die Unterdrückung der Frau zu einem Nebenwiderspruch der Produktion degradiert würde.

Hier sieht man meiner Meinung nach auch wieder, dass eifrig um die beste Opferposition gekämpft wird und es jedem wichtig ist, dass seine Position diejenige ist, die am bedeutsamsten ist und für die daher am meisten gekämpft werden muss. Wer darlegen kann, dass seine Position den Hauptwiderspruch betrifft, der sagt damit gleichzeitig, dass alle anderen Probleme verschwinden, wenn man nur genug für seine Sache kämpft – keine schlechte Position.

Wie so etwas aussieht, dass sieht man hier:

Da der Forschung- und Arbeitszusammenhang vieler Frauenforscherinnen in den 1970er und 1980er Jahren marxistisch und sozialistisch geprägt war, war es nahe liegend, dass sie zunächst vor allem die Verschränkung von Kapitalismus und Patriarchat 3 analysierten. Die zentrale Frage lautet dabei, welcher Ausbeutungsmechanismus der zentrale ist, d.h. ob Frauenunterdrückung nur ein Nebeneffekt oder die notwendige Voraussetzung des Kapitalismus ist. Sozialistische und marxistische Feministinnen 4 gehen davon aus, dass Geschlechteregalität im Kapitalismus nicht möglich ist. Die Unterdrückung von Frauen wird als grundlegendes Merkmal des Kapitalismus betrachtet. Kapitalismus und Patriarchat müssen notwendigerweise ko-existieren und stützen sich gegenseitig. An marxistischen Theorien wird kritisiert, dass Fragen der Produktion zu stark im Vordergrund stehen und die Unterdrückung von Frauen zum so genannten Nebenwiderspruch ‚verharmlost’ wird. Feministische Perspektiven auf die marxistische Theorie beziehen dagegen neben der Produktions- auch die Reproduktionssphäre sowie die geschlechtliche Arbeitsteilung in ihre Analysen mit ein. Marxistische Begriffe, insbesondere der Arbeitsbegriff, werden neu gedacht, um die Rolle von Frauen in der Reproduktion zu begreifen. 5 Dabei geht es nach Frigga Haug um eine „Kritik der Produktionsweise des Kapitalismus, die auf Frauenunterdrückung in Form der Aneignung unentlohnter Arbeit basiert und des Fraueneinsatzes in geschlechtstypischer Arbeitsteilung bedarf; dies um eine Gesellschaft zu reproduzieren, die sich einer Produktionsweise nach Profitlogik verschrieben hat, in der praktisch die Wiederherstellung der Gattung ebenso wenig vorgesehen ist wie diejenige der sonstigen Naturressourcen“ (Haug 2004: 49). Auch Ursula Beer (1991) geht davon aus, dass es ohne die Existenz von Geschlechtern kein Verhältnis von Lohnarbeit und Kapital geben kann. Patriarchale Strukturen greifen deshalb so gut, weil sie ökonomisch und privat verankert sind. Das Grundprinzip kapitalistischer Gesellschaften folgt einer geschlechtshierarchischen Logik: Frauen sind für reproduktive, d.h. gebä- rende, versorgende, sorgende und emotionale Arbeiten zuständig und Männer für produktive. Dies spiegelt sich nicht nur in der Zuständigkeit der Frauen für Haus- und Sorgearbeit und der Männer für bezahlte Arbeit, sondern auch innerhalb der Lohnarbeit: So sind für erwerbstätige Frauen diejenigen Tätigkeiten vorgesehen, die reproduktiv sind: Krankenschwester, Lehrerin, Kindergärtnerin etc. Die Individuen sind dem Lohnarbeitsverhältnis damit immer als Frauen oder Männer unterworfen, nie nur als ‚geschlechtsneutrale’ Lohnabhängige. Lohnarbeiterinnen sind damit in doppelter Weise ausgebeutet und ohnmächtig, zum einen als Lohnabhängige und zum anderen aufgrund ihres Geschlecht

Meiner Meinung nach ist das falsch: Arbeitsteilung erlaubt Spezialisierung und damit eine höhere Produktivität. Die geschlechtsspezifische Aufteilung entspricht dabei eher bei dem Schnitt der Geschlechter vorhandener Vorlieben und Fähigkeitsausprügungen als einem Plan zur Unterdrückung.

181 Gedanken zu “Hauptwiderspruch, Nebenwiderspruch und Feminismus

      • Das ist kein guter Beitrag. Es ist Schwachsinn. Klassenkampf-Schwachsinn. Auch er konstruiert eine Unterdrückung der Frau: die arme Putzfrau, die arme Babysitterin. Die müssen arbeiten! Wie schrecklich! Und dann noch die bööööse Konsumgesellschaft! Oooch, mir kommen die Tränen!

        Dieser Typ sitzt im Rotwein-Salon und philosophiert über die Schrecklichkeit des Kapitalismus, die darin besteht, das einige Menschen mehr verdienen als andere. Uuuuuuuh – wie furchtbar.

        • Dabei geht es nach Frigga Haug um eine „Kritik der Produktionsweise des Kapitalismus, die auf Frauenunterdrückung in Form der Aneignung unentlohnter Arbeit basiert und des Fraueneinsatzes in geschlechtstypischer Arbeitsteilung bedarf; dies um eine Gesellschaft zu reproduzieren, die sich einer Produktionsweise nach Profitlogik verschrieben hat…

          Arbeitgeber sind grundsätzlich daran interessiert, dass ein Überangebot an Arbeitnehmern besteht, da dies die Lohnkosten tendenziell senkt. Die Frauen in den Arbeitsprozess einzugliedern steht nicht im Widerspruch zu den Interessen der Arbeitgeber, ganz im Gegenteil. Dass sie die Kosten, die für die „Aufzucht“ des Nachwuchses anfallen privatisiert sehen wollen, ist selbstverständlich, so wie sie generell alle Kosten vergesellschaften und die Gewinne privatisieren wollen. Es geht hier um das zentrale Prinzip kapitalistischer Wirtschaftsweise. Darum wurde es in der marxistischen Theorie als Nebenwiderspruch bezeichnet.

          Die Idiotie des Feminismus zeigt sich in der heilsgeschichtlichen quasireligiösen Erwartung, dass durch die Besetzung von Kaderstellen mit Macht und Einfluss durch Frauen das ursächliche Profitprinzip und die sich daraus ergebenden Sachzwänge einfach verschwinden würden. Selbstverständlich ist eine Frau Merkel als Bundeskanzlerin den gleichen Sachzwängen unterworfen wie ein Herr Schröder. Darum unterscheidet sich die Politik einer SPD von der einer CDU kaum. Die aufgeregte Rhetorik im Wahlkampf soll suggerieren, als stellten sich da echte Alternativen zur Wahl.

          Aaahm, Adrian, vielleicht sollten wir für dich die Triggerwarnung hier einführen! 🙂 Ach ja, und für Meister Roslin auch. Wenn der Sozialismus hört, dann setzt sich ein autonomer Reflex in Gang und er listet uns die Verbrechen der pööhsen Sozialisten auf!

          Sozialistische und marxistische Feministinnen betrachten die Frauenunterdrückung als immanentes Element des Kapitalismus.

          Falsche Kategorien.

        • TRIGGERWARNUNG

          @ Peter

          „Die Frauen in den Arbeitsprozess einzugliedern steht nicht im Widerspruch zu den Interessen der Arbeitgeber, ganz im Gegenteil.“

          Korrekt. Zumal zeugt der Begriff der „unbezahlten Arbeit“ davon, wie wenig jene Feministinnen Marx verstanden haben (vielleicht haben sie ihn gar nicht gelesen). Es bedeutet für den Unternehmer nämlich, einen Lohn zu zahlen, der nicht nur den Arbeiter, sondern seine ganze Familie ernähren kann.
          So ist eine der Auswirkungen der Selbstverständlichkeit von Frauenarbeit, dass die Lohnhöhe gar nicht mehr daran bemessen wird, ob man eine Familie damit ernähren kann.

        • @ Peter

          * Ach ja, und für Meister Roslin auch. Wenn der Sozialismus hört, dann setzt sich ein autonomer Reflex in Gang und er listet uns die Verbrechen der pööhsen Sozialisten auf!*

          Ach, Meister Peter, ich brauche doch keine Triggerwarnung.

          Wenn Sozialismus je irgendetwas anderes produziert hätte als kurzzeitig illusionäre Vorstellungen, wirtschaftlichen Niedergang und Menschheitsverbrechen in gigantischem Ausmaß, produziert hätte etwas derart wie eine Gesellschaft, die Arme besser über Wasser hält als die soziale Marktwirtschaft, etwas Selbstbehauptungsfähiges, Greifbares, Sich-selbst-Tragendes in einem großen, diversen, komplexen System, wie es eine moderne Industriegesellschaft darstellt mit ihren arbeitsteiligen Prozessen, dann säße ich doch längst auf ihrem Schoß und würde mich von Ihnen mit sozialistischen Amuse Gueules füttern lassen.

          Aber so?

          Wassersuppe, Kascha mit bestenfalls unglückseligen Schaben als Fleischeinlage, die es versäumten, rechtzeitig in’s kapitalistische Ausland zu fliehen?
          Ein Zwangsarbeitslager, zu dem JEDE sozialistische Gesellschaft mutieren muss, die daran festhält, eine sozialisitsche sein zu wollen, weil der Mensch natürlicherweise kein Sozialist ist und auch nicht dazu erzogen werden kann – nein, ich danke recht schön.

          Erst mal ein funktionierendes Beispiel aufbauen, ein bis zwei Generationen behaupten und betreiben, dann werde ich vielleicht in Erwägung ziehen, meinen großen Zeh in diesen Tümpel zu dippen, vorsichtig, ganz vorsichtig.

          Das wird dann wohl erst mein wiedergeborenes Ich tun können, falls ich es nicht vorziehe, auf meinem Goldenen Wölkchen im Katholenhimmel hocken zu bleiben mit der sündigen Tippse im Arm.

          Ich verlange von Sozialisten nichts anderes als von Matriarchatsgläubigen, die mir die Ohren voll tröten ob der paradiesischen Lebensumstände in Matriarchaten und ich sehe nur rückständige Hungerleidergesellschaften, die vor sich hin verfallen und ausbluten, wenn sie nicht unter Denkmalschutz gestellt werden, subventioniert und der Tourismusförderung unterliegend, subventioniert von patriarchaleren, produktiveren, leistungsfähigeren Gesellschaften.

          Und ob diese Subventionierung sie am Leben halten kann, ist mehr als fraglich, denn gerade der Massentourismus gibt deren fragilen Kulturen mit ihrer Plumpsklo-Romantik den Rest.

          Am Ende siegen auch dort Waschmaschine, Wäschetrockner und Staubsauger.

          Die aber sind im Matriarchat nicht zu entwickeln, nicht zu haben, nicht zu betreiben.

          Dazu braucht es Infrastruktur, Kraftwerke, Leitungen, Umspannwerke etc.

          Wer anderes behauptet, DER BEWEISE ES.

        • Wenn Sozialismus je irgendetwas anderes produziert hätte als kurzzeitig illusionäre Vorstellungen, wirtschaftlichen Niedergang und Menschheitsverbrechen in gigantischem Ausmaß …

          Na dann hol ich ihn eben mal wieder aus seinem Paralleluniversum raus.

          Die Hungerleidergesellschaften, die wir in unserer Zeit antreffen sind doch fast alles kapitalistische Gesellschaften. Das ist schon deshalb richtig, weil es fast keine sozialistischen Gesellschaften gibt, Hunger aber ein global verbreitetes Phänomen ist. Am ehesten trifft sozialistisch noch auf Kuba zu. Nordvietnam ist irgendwas völlig abgedrehtes Nordvietnamesisches und taugt so viel oder so wenig als Beispiel für sozialistische Misswirtschaft wie die Zentralafrikanische Republik oder Somalia als Beleg für kapitalistische Misswirtschaft taugt. Das ignoriert Herr Roslin beständig.

          Das Matriarchatsgedöns ist nichts weiter als eine infantile Regression westlicher Wohlstandsdamen. Nur weil sie im Urwald gemeinschaftlich ins gleiche Loch kacken ist das noch lange kein Sozialismus.

          Ein Zwangsarbeitslager, zu dem JEDE sozialistische Gesellschaft mutieren muss …

          Ich frage mich, in welcher Welt Du lebst. Fast könnte man meinen, es gäbe im kapitalistischen System keinen Arbeitszwang!

          Wo ist eigentlich Zhen gebleiben. ich mochte seine Ausführungen zu den „jubelnden Volksmassen Nordkoreas“!!
          🙂

        • „Am Ende siegen auch dort Waschmaschine, Wäschetrockner
          und Staubsauger.

          Die aber sind im Matriarchat nicht zu entwickeln,
          nicht zu haben, nicht zu betreiben.

          Dazu braucht es Infrastruktur, Kraftwerke,
          Leitungen, Umspannwerke etc.“

          Um es noch etwas krasser auszudrücken.
          Auf weite Strecken ist die Geschichte
          der Entwicklung von Zivilisationen
          eng mit derjenigen von Technologien
          verknüpft.
          Da die meisten Vertreter der sogenannten
          Geisteswissenschaften von diesen
          Gebieten so gut wie nichts verstehen,
          haben sie die Tendenz, den Aspekt der
          technologischen Entwicklung zu verdrängen
          oder klein zu reden.

        • @ Peter

          *Das ist schon deshalb richtig, weil es fast keine sozialistischen Gesellschaften gibt,*

          Und das gibt dem Meister nicht zu denken?

          Mir schon.

          Gründen Sie doch eine sozialistische Modellgesellschaft, auf Kantonsebene in Ihrer Schweiz z.B., läuten Sie kräftig die Kuhglocken, wenn Sie erfolgreich sind, dann komme ich guck’s mir an.

          Ich rechne allerdings eher damit, Schweizern zu begegnen, die unter Mitnahme ihrer Kuhglocken (die Kuhe wurden bereits enteignet und geschlachtet, um die Hungersnöte, ausgelöst durch Missernten und rätselhafte Klimaveränderungen – Sozialismus hat ganz eigenartige Auswirkungen auf das Klima, ist das dem Meister schon aufgefallen?) aus dem Modellkanton Richtung Deutschland fliehen.

          Einige werden sicher im Rhein und im Bodensee ertrinken – Kuhglocken sind ja schwer.

          Immerhin, auch dann weiß ich Bescheid.

          Same procedure as every year.

          Wie ich Tippse erkläre, dass es keine Schweizer Schokolade mehr geben wird, weiß ich allerdings noch nicht.

          Aber wenn’s dem Allgemeinwohl dient, wird sie sicher an Belgische zu gewöhnen sein.

    • @ Antigone

      Pourquoi désignes-tu lui comme un „ex-marxiste“? Il donne l’impression de toujours penser en catégories marxiennes, je trouve?

      • Mmh, OK. Soral ist Exkommunist und engagiert sich heute eher bei Marine Le Pen und pflegt antisemitische Ressentiments mit seinem Freund Dieudonné:

        Seine Analyse zum Feminismus finde ich dennoch zutreffend.

        • Ich finde es gerade interessant mit welcher Leichtigkeit ein (Ex)marxist den Feminismus analysiert – so als ob ihm alle Mechanismen schon bekannt wären !

          Das Video ist ein bischen alt, glaube ich, dass du hier zeigst aber ich glaube Dieudonné ist generell eine andere Kategorie als Soral. Zumal ich auch bei Soral jetzt nur für den von mir hier geladenen Film die Hand ins Feuer halten würde. Anderes vom ihm müsste man konkret anschauen.

          Er scheint zumindest ein Freidenker zu sein. Ich glaube, dass Soral sich mit Dieudonné am gleichen Tisch zeigt, hat vorallem mit der repressiven Art und der nicht vorhandenen Meinungsfreiheit in Frankreich zu tun. Sonst sähe ich die beiden wohl kaum zusammen. Mir scheint es eher eine Allianz der Not zu sein.

        • @ Antigone

          Ich lehne Soral ja auch nicht in Bausch und Bogen ab, er scheint halt eine schillernde Figur zu sein.

          „Ich finde es gerade interessant mit welcher Leichtigkeit ein (Ex)marxist den Feminismus analysiert – so als ob ihm alle Mechanismen schon bekannt wären !“

          Das ist hier aber eindeutig eine marxistische Analyse des Feminismus. Zeigt weniger Parallelen von Marxismus und Feminismus als die Tauglichkeit von auf Marx basierter Analyse,

        • Ich glaube einfach das sie in diesem Beitrag lauter krähen wollen als der Hahn, wobei der Hahn hier zionistisch wäre. 😉 Interessant finde ich aber, dass der Moderator keinen Unterschied macht zwischen dem Judentum und dem Zionismus, so als wären sie eins. Also, wer eine politische Bewegung kritisiert, kritisiert gleichzeitig das Judentum und ist daher Antisemit, wer die Politik Israel kritisiert ist Antisemit. Dieses Verstecken des Zionismus als eine progressive Bewegung hinter einer uralten Religion und Kultur, nämlich das Judentum, ist typisch und soll wohl ihre Aktion unterlegen und legitimieren – man vergisst dabei zu oft, dass der Zionismus alle Juden in die Fesseln nimmt. Er ist zwar aus dem Judentum hervorgegangen aber nur ein kleinstes Teilchen von der Grösse und Vielfalt dessen und kann nicht für die Juden oder das allgemeine Judentum sprechen, sondern einzig über seine eigenen politischen Zielen.

          Aber ich finde Dieudonné eigentlich eher traurig als lustig. bei Soral besteht ein Quantum Genialität, das immer wieder durchzogen ist.

        • Ach interessant, du stehst also auf die alte „marxisten Schule“ ! Erzähl mal, ist das tatsächlich eine unglaubliche Denkfabrik ?

        • @ Antigone

          Zumindest scheint Soral, auch wenn er jetzt in anderen politischen Gefilden unterwegs ist, Marx immer noch für ein taugliches Analyseinstrument zu halten. Natürlich würde ich empfehlen, das Kapital zu lesen. Muss natürlich jeder selbst entscheiden, argumentativ, ob er es für eine zutreffende Beschreibung der Welt hält.

          Alternativ vielleicht mal ein paar (marxistische) Podcasts zu bestimmten Themen anhören, die einen persönlich interessieren:

          http://doku.argudiss.de/

  1. diese Theorie von Hauptwiderspruch und Nebenwiderspruch kommt mit auch allgemein etwas simpel vor. die ist natürlich für eine Propaganda gut zu verwerten, weil sie einfache Feindbilder erlaubt. aber sie berücksichtigt diverse Interessenlagen nicht, die hinter diesem Systemen stecken. beim Kapitalismus z.B. ist es der Egoismus der Leute und ihr Wunsch Status zu erlangen und in Wohlstand zu leben, auch auf Kosten anderer. den beseitigt man nicht so einfach, weil er biologische Hintergründe hat

    • „beim Kapitalismus z.B. ist es der Egoismus der Leute und ihr Wunsch Status zu erlangen und in Wohlstand zu leben, auch auf Kosten anderer. den beseitigt man nicht so einfach, weil er biologische Hintergründe hat“

      Vor 2.000 Jahren hättest Du das Gleiche über die Sklaverei gesagt: Die sei „naturnotwendig“ und in aus der „Natur des Menschen“ liegen. Heute hat sich dies als falsch herausgestellt. ;=)

      Zur traditionellen marxistischen Hauptwiderspruchsthese ein Zitat von Clara Zetkin:

      „Wir erkennen gar keine besondere Frauenfrage an – wir erkennen keine besondere Arbeiterinnenfrage an! Wir erwarten unsere volle Emanzipation weder von der Zulassung der Frau zu dem, was man freie Gewerbe nennt, und von einem dem männlichen gleichen Unterricht – obgleich die Forderung dieser beiden Rechte nur natürlich und gerecht ist – noch von der Gewährung politischer Rechte. Die Länder, in denen das angeblich allgemeine, freie und direkte Wahlrecht existiert, zeigen uns, wie gering der wirkliche Wert desselben ist. Das Stimmrecht ohne ökonomische Freiheit ist nicht mehr und nicht weniger als ein Wechsel, der keinen Kurs hat. Wenn die soziale Emanzipation von den politischen Rechten abhinge, würde in den Ländern mit allgemeinem Stimmrecht keine soziale Frage existieren. Die Emanzipation der Frau wie die des ganzen Menschengeschlechtes wird ausschließlich das Werk der Emanzipation der Arbeit vom Kapital sein. Nur in der sozialistischen Gesellschaft werden die Frauen wie die Arbeitet in den Vollbesitz ihrer Rechte gelangen.“

      http://marxists.catbull.com/deutsch/archiv//zetkin/1889/07/frauenbef.htm

      • @reineke

        „Vor 2.000 Jahren hättest Du das Gleiche über die Sklaverei gesagt: Die sei “naturnotwendig” und in aus der “Natur des Menschen” liegen. Heute hat sich dies als falsch herausgestellt. ;=)“

        Aus Sicht der Sklavenhalter ist Sklaverei nicht unbedingt verwunderlich. Aus Sicht der Sklaven ist der Wunsch nach Freiheit ebenso wenig verwunderlich. Beides entspringt einem Egoismus. Was nicht bedeutet, dass alle Ausprägungen von Egoismus gut sind. Das wäre ein naturalistischer Fehlschluss.

        Meiner Meinung nach rechtfertigt der Egoismus nicht den Kapitalismus. Aber er erklärt, warum er erfolgreich ist: Er erlaubt den Egoismus des einzelnen effektiv einzusetzen.
        Dem Kommunismus fehlt nach meiner Meinung eine solche Möglichkeit. Es ist ein struktureller Fehler, dass er den Egoismus nicht hinreichend einplanen kann, sondern allgemein an ein Gemeinwohl appelliert. Damit ist Korruption und Fehlwirtschaften vorprogrammiert.

        • @ Christian

          „Es ist ein struktureller Fehler, dass [der Kommunismus] den Egoismus nicht hinreichend einplanen kann, sondern allgemein an ein Gemeinwohl appelliert.“

          An welcher Stelle appelliert Marx an den Altruismus im Menschen? Es ist doch eher eine Grundauffassung des Kommunismus, dass der Kapitalismus dem Egoismus (Eigeninteresse) derjenigen Menschen, die auf Lohnarbeit angewiesen sind, schlecht dient.

          Wieso sollte es dem Egoismus des Einzelnen eher entgegenkommen, für die Kapitalvermehrung eines Anderen zu arbeiten als zur Befriedigung seiner eigenen Bedürfnisse? Das entbehrt doch jeder Logik.

          • @ichichich

            „Es ist doch eher eine Grundauffassung des Kommunismus, dass der Kapitalismus dem Egoismus (Eigeninteresse) derjenigen Menschen, die auf Lohnarbeit angewiesen sind, schlecht dient.“

            Der Fehler liegt in dem Gruppendenken. Es gibt „den Arbeiter“ nicht. Es gibt nur Leute mit bestimmten Fähigkeiten und Ressourcen. Und unser Egoismus ist nicht nach Menschenklassen, sondern nach Einzelwesen evolviert. Die Interessen „der Arbeiter“ sind dabei relativ egal.
            In einer Gesellschaft hat jemand mit bestimmten Fähigkeiten erst einmal ein Interesse daran, diese möglichst gewinnbringend einzusetzen. Wenn er zB eine geniale Erfindung hat, dann ist es für ihn gewinnbringender, diese nicht der Allgemeinheit zu schenken, sondern selbst herzustellen und zu verkaufen. Es besteht also ein Interesse „Kapitalist“ zu werden. Gleichzeitig besteht ein Interesse daran, konkurrenzfähig zu bleiben und das Produkt zu verbessern, ein egoistisches Interesse, dass genutzt werden kann und das über Lohnanreize auch zum egoistischen Interesse von Lohnarbeitern gemacht werden kann.
            Im Kommunismus kann dieser Mechanismus nicht genutzt werden. Von besonderen Taten hat niemand was, er bekommt allenfalls sehr wenig davon ab, nämlich das, was nach der Teilung mit allen wieder bei ihm ankommt. Das ist weniger als das, was ohne Teilung, bei Teilung mit seinen Finanzierern oder bei Teilung mit seinem Arbeitgeber bei ihm ankommen kann. Seine Verhandlungsposition ist insofern mit einem Kapitalisten wesentlich besser als bei einer Staatsgemeinschaft, einfach weil der Kuchen durch weniger Leute geteilt werden muss. Er kann sich direkt einen höheren Lohn heraushandeln als jemand, der nach Gleichheitsgrundsätzen bezahlt wird. Zudem ist aufgrund des Wettbewerbs häufig auch der Kuchen an sich größer.
            Alle Lohnarbeiter mit einer höheren Ausbildung haben danach ein Interesse an Kapitalisten, die sie einstellen.
            Man vergleiche nur mal jemanden, der in einem kommunistischen Staatsbetrieb arbeitet mit jemanden der zB bei Daimler oder bei einem anderen großen Privatkonzern arbeitet. Wer wird sich wohl einen besseren Lebensstandard finanzieren können? Und das geht teilweise ziemlich weit runter. Ein Arbeiter an einem Band eines Autoherstellers wird sicherlich nicht mit einem Arbeiter in einem kommunistischen Staatsbetrieb, zB bei der Trabbiproduktion getauscht haben wollen.
            Diese Leute wollen nicht, dass sie die Produktionsmittel besitzen und diese zum Wohle der Allgemeinheit eingesetzt werden. Sie wollen, dass jemand die Produktionsmittel so einsetzt, dass sie einen höheren Lohn bekommen. Die Chance ist für viele Lohnarbeiter bei einer privaten Firma deutlich höher als in einem Staatsbetrieb.

            „Wieso sollte es dem Egoismus des Einzelnen eher entgegenkommen, für die Kapitalvermehrung eines Anderen zu arbeiten als zur Befriedigung seiner eigenen Bedürfnisse? Das entbehrt doch jeder Logik.“

            Es kann ihm schlicht egal sein, ob der andere sein Kapital mehrt, dass hat nichts mit Egoismus zu tun. Egoismus ist es, wenn einem die Kapitalmehrung des anderem egal ist, solange er dabei einem selbst gut bezahlt und man so von der Kapitalmehrung profitiert. Entscheidend ist nicht, dass jemand mehr bekommt als der Lohnarbeiter. Sondern nur, dass der Lohnarbeiter möglichst viel bekommt.
            Altruismus zugunsten der Gruppe durch ein verhindern einer Kapitalvermehrung eines anderen bringt ja keine direkten Vorteile. Im Gegenteil, die Wirtschaft wird dadurch insgesamt schwächer.

        • @ Christian

          „Wenn er zB eine geniale Erfindung hat, dann ist es für ihn gewinnbringender, diese nicht der Allgemeinheit zu schenken, sondern selbst herzustellen und zu verkaufen. Es besteht also ein Interesse “Kapitalist” zu werden. “

          Klar habe ich ein Interesse, Kapitalist zu werden/zu sein im Kapitalismus. Aber Kapitalist wird man durch Kapitalbesitz, nicht durch eine „geniale Erfindung“. In der Regel werde ich meine geniale Erfindung also an einen Kapitalisten verkaufen müssen.

          „Man vergleiche nur mal jemanden, der in einem kommunistischen Staatsbetrieb arbeitet mit jemanden der zB bei Daimler oder bei einem anderen großen Privatkonzern arbeitet. Wer wird sich wohl einen besseren Lebensstandard finanzieren können?“

          Tendenz geht bei einheimischer Automobilproduktion eher in Richtung Leiharbeit, und diese Typen sind schlechter gestellt als ein Arbeiter in der DDR. Aber Staatskapitalismus à la DDR, UdSSR will ich gar nicht so groß verteidigen.

          Ist mir schon klar, dass ich aus dir keinen Kommunisten machen kann, deshalb würde es mich mehr interessieren, ob du zu meiner Frage zu den „AMOG-tactics“ & Kalibrierung bei dem Pickup&schöne Männer Beitrag noch was sagen könntest :-).
          (Soll jetzt kein Trick sein, weil mir die Argumente ausgehen, auch wenn es vlt. so aussieht). 😦

          • @ichichich

            „In der Regel werde ich meine geniale Erfindung also an einen Kapitalisten verkaufen müssen.“

            Oder man kann über Banken selbst Kapitalist werden. Im Kommunismus verkauft man automatisch an die anderen Lohnarbeiter. Die zahlen im Zweifelsfall weniger als der Kapitalist, zumal es ein Zwangsverkauf ist, es gibt ja keine Konkurrenz, keine Marktstellung, keine Verhandlungsposition.

            „Tendenz geht bei einheimischer Automobilproduktion eher in Richtung Leiharbeit, und diese Typen sind schlechter gestellt als ein Arbeiter in der DDR.“

            Im unqualifizierten Bereich. Im qualifizierten Bereich und in der Stammbelegschaft hingegen sind sie deutlich besser gestellt.

            „Aber Staatskapitalismus à la DDR, UdSSR will ich gar nicht so groß verteidigen.“

            Wenn du kleinere Einheiten mit Selbstverwaltung bildest, dann stellen sich ja die gleichen Probleme. Wenn du den dann zwischen diesen Gruppen herrschenden Kapitalismus ausschalten willst, dann brauchst du eine regulierende Behörde, die Preise und Löhne vorgibt.

        • @ Christian

          „Im Kommunismus verkauft man automatisch an die anderen Lohnarbeiter.“

          Im Kommunismus sollte es keine Lohnarbeit mehr geben.

          Schreibst du noch was zu der AMOG-Sache?

        • siehe unten.

          Übrigens ein interessanter Punkt: Es gibt m.W. keine theoretische Auseinandersetzung seitens der bürgerlichen Ökonomie mit Marx‘ Kapital. Man sieht in der VWL indirekt widerlegt durch das „Scheitern“ des Realsozialismus, der jedoch mit Marxscher Kapitalismusanalyse nichts zu tun hat. Einen Versuch einer theoretischen Widerlegung fände ich interessant.

          Die Frage, ob Marxens Analyse stimmt oder ob und wie Kommunismus (allgemein oder in dieser oder jener historischen Situation) machbar sei, ist jedenfalls nicht die gleiche.

        • @ichichich: „Übrigens ein interessanter Punkt: Es gibt m.W. keine theoretische Auseinandersetzung seitens der bürgerlichen Ökonomie mit Marx’ Kapital.“

          LOL

          Das spricht gerade nicht von deiner ökonomischen Bildung. In den meisten Standardlehrbüchern wird Marx ein kurzer Abschnitt gewidmet und dabei gründlich in den Boden gestampft. Für eine dezidierte Auseinandersetzung empfehle ich dir Bohm-Bawerk

        • @ Robert Michel

          Na, dann lass mal hören. Ich bin eh schon ganz erschöpft, die ganze Zeit zu argumentieren. Jetzt kann ich mich ja mal ganz zurücklehnen und den ökonomischen Experten schreiben lassen, wie die VWL und Böhm-Bawerk Marx widerlegt haben.

        • Zitat Christian: „Meiner Meinung nach rechtfertigt der Egoismus nicht den Kapitalismus. Aber er erklärt, warum er erfolgreich ist: Er erlaubt den Egoismus des einzelnen effektiv einzusetzen.
          Dem Kommunismus fehlt nach meiner Meinung eine solche Möglichkeit. “

          Ebenso dachten sicherlich Griechen, Römer oder Südstaatler über die Sklaverei. Heute gibt es gesellschaftliche Mechanismen, die den Egoismus einschränken, und Sklaverei sogar im Vergleich mit kapitalistischer Lohnarbeit unproduktiver macht. Ich halte es für eine realistische Utopie, dass sich die kapitalistische Logik inkl Lohnarbeit ebenso ad absurdum führt; ob das dann allerdings das kommunistische Schlaraffenland ist, das sich manche ertäumen, wage ich auch zu bezweifeln…

        • @ RM

          „Gut, welche Aussage von Marx möchstest du wiederlegt haben?“

          Sry, diesen Beitrag hatte ich übersehen. Du schriebst: „In den meisten Standardlehrbüchern wird Marx ein kurzer Abschnitt gewidmet und dabei gründlich in den Boden gestampft.“

          Ich gehe davon aus, dass du damit sagst, Marx‘ Kritik der politischen Ökonomie sei als ganzes widerlegt. Diese Widerlegung würde mich interessieren, was sonst.

  2. hier liegt ein fehler im weltbild vorliegt vor und daraus folgen dann die fehlinterpretationen.

    eine deutung des ist-zustands, wie christian ihn zitiert, ist nur möglich wenn ich als grundlage, alle menschen gleich setze ungeachtet jederweder offensichtlicher unterschiede. alle haben die gleichen kognitiven vorraussetzungen die gleichen ziele (wie geld) usw. selbst religion und die daraus folgende differenzierung muss ignoriert werden dann ist so etwas möglich unterschiede als unterdrückung zu deklarieren und die option ‚freier wille und freie abweichende entscheidung‘ geht dann ja genauso wenig.

    im gewissen sinne ist das eine art ‚matrix-effekt‘ (ich meine den film) wo den menschen eine virtuelle realität aufgezwungen wird. hier ist sie selbstgewählt. daraus ergeben sich halt fehler in der auslegung.

  3. @ Christian

    Deine Auszüge zeigen auch sehr schön, wie „Frauenunterdrückung“ sprachlich konstruiert wird: Tätigkeiten sind für Frauen „vorgesehen“.

    Von wem? Von Männern natürlich.

    Mann eigenet sich auch ihre unentlohnte (!) Arbeit an.

    Nicht, dass noch jemand auf die Idee käme, Frauen WÄHLTEN ihren Lebensweg, genauso frei/unfrei wie Männer, ERGRIFFEN Berufe, BEVORZUGTEN das eine vor dem anderen und wählten sich z.B. deshalb einen Versorgerehemann, der es ihnen erlaubt, sich auf die Aufzucht eigener Kinder zu konzentrieren und ihre Erwerbsarbeit zu minimieren.

    Das hieße ja, in Frauen erwachsene Menschen zu sehen, mitverantwortlich für den Zustand ihrer Leben und der Welt.

    Das gefährdetete den Opferstatus, der zu Unschuld, Unverantwortlichkeit und Entgegennahme von Reparationsleistungen berechtigt, Reparationszahlungen, die die allein schuldigen Männer, die Täter, zu leisten haben.

    Männer objektifizieren, eignen an, weisen zu, beuten aus.

    Frauen werden objektifiziert, werden enteignet, werden ausgebeutet, werden zugeteilt usw.

    Immer schön in der Passivform formulieren.

    Was für eine erbärmliche Denke, die eine Parasitenexistenz legitimiert, die gegenleistungslos Leistungen einfordert, denn als Frau ist man im Rahmen der feministischen Sündenbockideologie mit dem Pussypass = Schwerbehindertenausweis = Opferberechtigungsschein geboren.

    Es genügt, den vorzuweisen und frau ist entschuldigt: Sie kann schließlich ihr Leben im „Patriarchat“ nicht selbst leben und steuern, nein, ihr wird zugewiesen, sie wird gedrängt, verführt, verleitet, ihr wird zugeteilt, sie wird enteignet, versklavt, objektifiziert, eigentlich stets und ständig vergewaltigt – eine Orgie des masturbierenden Geistesmasochismus.

    • @Alexander

      Die Gründe für eine geschlechtsspezifische Arbeitsmarktsegregation dürften wohl wiederum vielschichtig sein: Habe gerade folgende unterschiedliche Ansätze gesichtet. Wobei Du wohl, neben der biologistischen Variante, die hier nicht aufgeführt wird, die Humankapitaltheorie bevorzugen würdest.

      2 Individualistische Perspektive ………………………………………………………………………………………….3
      2.1 Humankapitaltheorie………………………………………………………………………………………………3
      2.2 Theorie des weiblichen Arbeitsvermögens…………………………………………………………………..6
      2.3 Opportunitätsstrukturen ………………………………………………………………………………………….7
      3 Strukturalistische Perspektive ………………………………………………………………………………………….7
      3.1 Geschlechterstereotypen …………………………………………………………………………………………..7
      3.2 Theorie der statistischen Diskriminierung ………………………………………………………………….8
      3.3 Theorie des dreigeteilten Arbeitsmarktes…………………………………………………………………….9
      3.4 Geschlechtlichkeit von Organisationsstrukturen ……………………………………………………….10
      3.5 Queuing-Modell ………………………………………………………………………………………………..

      http://homepage.swissonline.ch/bmuerner/berufswahl/pdfs/segregation.pdf

      • @ Chomsky

        Da fehlt mir auch noch die Theorie der Hypnose durch Außerirdische, die der dämonischen Besessenheit nach Teufelspakt, Teilbesessenheit ohne Teufelspakt, Mentalvirenbefall, Cerebraltrichinose, vulgo Hirnfraß – ach, es ließen sich noch viele Hypothesen bilden, warum Frauen nicht verantwortlich sind für das, was sie mit ihrem Leben anfangen, es gibt so viele Gefahren, denen Frauen zum OPFA fallen können, vor denen mann sie schützen muss.

        Die Soziologie ist auf einem guten Wege, da muss einem nicht bange werden.

        Hier eine Liste soziologischer Doktorarbeiten an der Uni Bochun via Hadmut Danischs Blog, ein echtes Frauenfach ist Soziologie geworden und das meine ich nicht als Kompliment:

        http://www.sowi.rub.de/femsoz/forschung/dissertationen.html.de

      • „Die Gründe für eine geschlechtsspezifische Arbeitsmarktsegregation dürften wohl wiederum vielschichtig sein“
        Ds Problem ist: Die Annahme, daß die Segregation des Arbeitsmarktes geschlechtsspezifisch sei, ist doch überhaupt nicht empirisch getestet. Vielmehr wird doch in der entsprechenden wirtschaftswissenschaftlichen Fachliteratur dies als Ergebnis individueller wirtschaftlicher Entscheidungsprozesse, d.h. endogen erklärt.

        Der Klassiker „The Economics of Discrimination“ von Gary Becker. Die empirischen Argumente dazu sind inzwischen in jedem Lehrbuch der Mikroökonometrie zu finden (z.B.

        Selbstverständlich gibt es darüberhinaus soziologische (u.a.) Komponenten, nur diese seltsame Verknüpfung, mit einer soziologischen Annahme ökonomische Aussagen treffen zu wollen, die schon rein ökonomisch erklärbar sind und erklärt werden erfüllen mich mit tiefem Mißtrauen, welches auch beim Durchblättern nicht verschwindet.

        Der von Dir verlinkte Text dokumentiert einfach die elementare Ahnungslosigkeit des Autors vom Stand der ökonomischen Forschung auf diesem Gebiet.

        Am besten wäre der Autor bei seinnen soziologischen Leisten geblieben.

        • Im Grunde ist es ja nicht schlecht, wenn die Forscher mal über den Tellerrand hinausblicken wollen, aber vielleicht hätte er sich bei seinen Kollegen erst einmal über Grundlagenliteratur informieren sollen und dann den aktuellen Kram dazu lesen sollen…
          Naja nicht mein Problem.

    • @ Adrian

      *Der Sozialismus ist eine schlechte Idee, die nur schlecht ausgeführt werden kann.*

      Und wenn sie gut, das heißt, konsequent, stringent und kohärent umgesetzt wird, dann, ja, dann geht’s einem erst so richtig, richtig mies.

      Aber ich glaube, wir können den schon x-mal gescheiterten Versuch noch 1000 mal wiederholen mit dem immer gleichen, öden Ergebnis – wir werden mit Sozialismusgläubigen leben müssen bis an’s Ende unserer Tage, unser aller Tage, d.h. bis zum Jüngsten Gericht, dem Ende der Menschheit (für Agnostiker/Atheisten).

      Solange sie niemanden zwingen, an ihren Experimenten teilzunehmen, sollen sie wirtschaften, hab‘ ich nichts dagegen.

      Sollten sie je die Mehrheit bekommen, gehe ich auch wieder in die innere Emigration.

      Freiheit bedeutet auch immer die Freiheit, bei etwas NICHT mitzumachen.

    • Gibt es da Studien zu? Gibt es verlässliche Zahlen zur Konsummenge von Männern und Frauen? Das wäre doch wirklich einmal interessant. Daran liesse sich m.M.n. auch sehr viel besser ablesen, welchem Geschlecht in dieser Gesellschaft mehr Ressourcen zugewiesen werden. Allein am Lohn lässt sich das schlecht festmachen.

  4. Das alles was sich mit „Unterdrückung“ der Frau zusammenfassen lässt hat eine Ursache:
    Die Frau ist ein Stück überflüssiger geworden.

    Der Mann ist der Pionier der menschlichen Entwicklung, Wissenschaft, Technik, Kultur, Medizin, u.s.w.
    Die Frau lebt(e) in der manngemachten Welt, in der Familie.
    Die Frau gestaltet sich viel weniger die Welt in der sie lebt als der Mann, sie gestaltet allenfalls den Innenbereich der Familie und Kinder, wobei hier weniger Risiko und schöpferische Kraft nötig sind, denn das würde die Reproduktion des Menschs stören.

    Doch was ist nun mit der Welt der Frau, dem Innenbereich der Familie und Kindern passiert?
    Familien sind seltener geworden und wenn dann nicht so wirklich echt und patchwork.

    Die Frau wird unterdrückt in dem Sinne dass sie nicht mehr ihrer biologischen Prägung angemessen lebt.
    Sie wird in Konkurrenz zum Mann ins Wirtschaftsleben geworfen.
    Solange die Eizellen noch frisch sind funktioniert die Illusion der Frau hier was „Wert“ zu sein, sexuelle Attraktion substituiert das männliche Äquivalent honorierbarer Arbeitsleistung, dann kommt der Burnout.

    Die Entwicklung des Menschs zeigt in die Zukunft, nach Vorne.
    Und ja, der böse Mann hat’s verbockt.
    Er unterdrückt die Frau weil er die Speerspitze menschlicher Entwicklung ist.

    Das ist jetzt natürlich die komplementäre Perspektive zum Feminismus und deswegen etwas plakativ, plump und stark von Narzissmus und Allmachtsgedanken geprägt, doch ist es geeignet das Bild ein Stück zu vervollständigen.

    Die Wahrheit liegt woanders.

    Der Mensch ist aufgeteilt in zwei Geschlechter die gezwungen sind sich zu ergänzen, arbeitsteilig zu sein, sonst werden sie Aussortiert.

    Der Mensch wird unterdrückt von der Welt in der er Lebt.
    Der Mensch kämpft sich seinen Weg in die Zukunft.
    Ein Kampf den er mit Leiden und am Ende mit dem Tod bezahlt.

    • @ Borat

      *3 Handtäschchen, 7 paar Schuhe, Nutzlose Cremes für 200EUR.*

      Nur 200 Euro? Dafür?

      Schön wär’s.

      *S H O P P I N G !

      Und ihre Augen fangen an zu leuchten.*

      Immerhin. Das entschädigt ein wenig.

      *Die Frau gestaltet sich viel weniger die Welt in der sie lebt als der Mann, sie gestaltet allenfalls den Innenbereich der Familie und Kinder, wobei hier weniger Risiko und schöpferische Kraft nötig sind, denn das würde die Reproduktion des Menschs stören.*

      So ist es. Aber sie gestaltet den Mann, der für sie die Welt einrichten soll.

      Diese Funktion hat auch der Feminismus.

      * und deswegen etwas plakativ, plump und stark von Narzissmus und Allmachtsgedanken geprägt, doch ist es geeignet das Bild ein Stück zu vervollständigen.*

      Nur etwas. Gar nicht mal so viel.

      *Der Mensch ist aufgeteilt in zwei Geschlechter die gezwungen sind sich zu ergänzen, arbeitsteilig zu sein, sonst werden sie Aussortiert.

      Der Mensch wird unterdrückt von der Welt in der er Lebt.
      Der Mensch kämpft sich seinen Weg in die Zukunft.
      Ein Kampf den er mit Leiden und am Ende mit dem Tod bezahlt.*

      Dem ist nichts hinzuzufügen. Weil Männer Frauen brauchen und Frauen Männer, haben sie gleichberechtigt zu sein, damit sie in Freiheit kooperieren können.

      Tun sie das nicht wollen sie das nicht, dann werden sie aussortiert.

      Der westliche Mensch sortiert sich gerade aus.

      Er verlässt allmählich das Spielfeld der Evolution.

      Andere Mannschaften laufen auf.

      Die Darwinsche Lösung der Widersprüche.

      C’est la vie.

      • *Nur 200 Euro? Dafür?*

        Das waren nur 2 Cremedöschen.

        Zum Glück hab ich gemerkt ich muss nicht (so schnell) sterben und so trennte ich mich von meiner Nachlassverwalterin.

  5. Ich finde es immer wieder lustig, dass die „Kritiker“ des Kapitalismus ihn meistens nicht mal ansatzweise verstanden haben.

    Nicht verstanden, wie in „haben nicht mal die ersten 10 Seiten von ‚Das Kapital‘ gelesen“.

    Das Grundprinzip kapitalistischer Gesellschaften folgt einer geschlechtshierarchischen Logik

    Anders formuliert: die Typen, die immer nur auf den Gewinn gucken, scheissen auf den Gewinn, wenn’s um Frauen geht?

    „Chef, wir haben ein Problem. Einer unserer Arbeiter, niedriges Gehalt aber hohe Bildung hat unseren Produktionsprozess effektiver gestaltet, so dass wir mehr Einnahmen machen!“
    „Ok, und?“
    „Chef, sie verstehen nicht: der Arbeiter ist eine Frau!“
    „Oh mein Gott! Sofort entlassen, koste es, was es wolle!“

    Man kann zu Marx stehen wie man will, aber mit seiner Formel „Kapitalist ist, wer Geld gegen Wahre gegen mehr Geld tauscht“ hat er es doch denkbar einfach gemacht, festzustellen, was Kapitalismus ist und was nicht.

    • „Man kann zu Marx stehen wie man will, aber mit seiner Formel “Kapitalist ist, wer Geld gegen Wahre gegen mehr Geld tauscht” hat er es doch denkbar einfach gemacht, festzustellen, was Kapitalismus ist und was nicht.“

      Ja, deshalb wäre das Problem, dass Unternehmer Frauen für gleiche Leistung (= gleicher Profit) weniger Lohn zahlten, würde es denn existieren, wirklich eines, das die Konkurrenz von selbst regeln würde (nach Marx).

      • „das die Konkurrenz von selbst regeln würde (nach Marx).“

        das regelt die konkurrenz. der arbeitgeber preist das fortpflanzungsrisiko der frau in den lohn ein. insofern behandelt er die gruppenangehörigen nach wirtschaftlichen gesichtspunkten gleich. für das einzelne individuum ist das allerdings nicht in jedem fall gerechtfertigt, denn es bekommen nicht alle frauen kinder. für diese frauen handelt es sich um einen strukturellen nachteil.

        • @ Hottehü

          Der Aspekt stimmt. Tendenziell würde ein Unternehmer dazu neigen, das Ausfallrisiko durch Schwangerschaft (oder durch statistisch höheres Krankheitsrisiko bei älteren Arbeitern) durch niedrigeren Lohn ausgleichen bzw. wo dies durch Tarifverträge nicht möglich ist, eher einen Mann als eine Frau beschäftigen. Weil eine Frau durchschnittlich (!) weniger Leistung bringt, ist ihre Arbeitskraft für den Unternehmer weniger wert.

          Das Problem liegt hierbei aber, dass ja immer betont wird, Frauen würden bei gleicher Leistung schlechter bezahlt. Dies ist nicht richtig, es würde sich für den Kapitalisten nicht rechnen. Man darf hierbei natürlich nicht den Fehler machen, „Leistung“ mit Anstrengung, Fleiß etc. zu verwechseln (was der Forderung nach „gerechter“ Entlohnung entspricht). Die einzige Leistung, die den Unternehmer interessiert, ist die Fähigkeit zur Generierung von Profit.

    • „Man kann zu Marx stehen wie man will, aber mit seiner Formel “Kapitalist ist, wer Geld gegen Wahre gegen mehr Geld tauscht” .“
      Mitnichten. Kapitalist ist wer Privateigentum an Produktionsmittel besitzt (und diese zur Warenproduktion einsetzt – Erg. von mir).

      Dies impliziert, daß Kapitalismus die Gesellschaftsordnung ist, die ein Privateigentum an Produktionsmitteln zuläßt (und deren Einsatz zur Warenproduktion – Erg. von mir).

      Proletarier ist, wer kein Eigentum an Produktionsmitteln besitzt.

      • @ Dummerjan

        G-W..P..W‘-G‘

        Geldkapital zu Warenkapital zu produktivem Kapital zu mehr Warenkapital zu mehr Geldkapital – was natürlich den Privatbesitz an Produktionsmitteln voraussetzt und die Existenz des Lohnarbeiters, der über keine Produktionsmittel verfügt.

        • @Ichichich

          Ich habe manchmal das Gefühl, dass die Kommunisten Wirtschaft als Zero-Sum-Game ansehen, bei dem man nur entscheiden kann, ob die Arbeiter oder ein Kapitalist den Gewinn macht.

          Tatsächlich scheint es mir ein Non-Zero-Sum-Game zu sein, indem eine gut laufende Firma auch ihre Mitarbeiter besser bezahlen kann und sich sowohl dem Kapitalisten als auch dem Lohnarbeiter mehr Chancen bieten, wenn die Wirtschaft besser läuft. Um so reicher ein Land durch freie Wirtschaft, um so mehr konkurrenzfähige Wirtschaft es hat, um so eher können sich dort auch Lohnarbeiter einen guten Lebensstandard aufbauen. Was wieder zur Folge hat, dass sie sich mehr spezialisieren können und die Kapitalisten bessere Mitarbeiter bekommen etc, weswegen sie mehr produzieren können, weswegen sie mehr zahlen können etc.

        • @ Christian

          Der Punkt ist, Marx‘ Analyse geht tiefer (ich würde jetzt „Kommunist“ als jmd. definieren, der die Marxsche Analyse des Kapitals teilt). Deine Kritik trifft eher Reformsozialisten als Kommunisten (Def. s.o.), also Leute, die die Existenz von Lohnarbeit und Kapital weiter voraussetzen und regulatorisch eingreifen wollen, „gerechte Löhne“ fordern etc. Also nicht die Existenz von Lohnarbeit als etwas kritikables ansehen, sondern sagen: Der Lohnarbeiter ist ja derjenige, der den gesellschaftlichen Reichtum schafft, also darf man ihn nicht schlecht behandeln. Eigentlich ist der Bolschewismus auch eine radikale Form der Sozialdemokratie.

          „indem eine gut laufende Firma auch ihre Mitarbeiter besser bezahlen kann und sich sowohl dem Kapitalisten als auch dem Lohnarbeiter mehr Chancen bieten“

          Im Kapitalismus ist die Lohnhöhe nunmal eine negative Größe für den Unternehmer und Teil des Kostpreises. Ein Unternehmer zahlt nicht mehr, weil er mehr zahlen kann, sondern weil er gezwungen ist (viele Unternehmer konkurrieren um wenige Fachkräfte in bestimmten Bereichen, Verhältnis von Angebot und Nachfrage von Arbeitskraft schlägt zugunsten der Angebotsseite aus…).

          Im übrigen zeigen Leute wie der liberale Wiwi-Prof. Straubhaar, der für ein bedingungsloses Grundeinkommen eintritt, wohin der Zug geht: Damit die deutsche Wirtschaft konkurrenzfähig bleiben kann gegen China etc., soll der Staat die Unternehmer von der Notwendigkeit befreien, die Lohnhöhe von der Notwendigkeit der Existenzsicherung der Arbeitnehmer zu entkoppeln! Muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

          • @Ichichich

            „Im Kapitalismus ist die Lohnhöhe nunmal eine negative Größe für den Unternehmer und Teil des Kostpreises. Ein Unternehmer zahlt nicht mehr, weil er mehr zahlen kann, sondern weil er gezwungen ist (viele Unternehmer konkurrieren um wenige Fachkräfte in bestimmten Bereichen, Verhältnis von Angebot und Nachfrage von Arbeitskraft schlägt zugunsten der Angebotsseite aus…).“

            Im Kommunismus häufig ja nicht anders. Dort werden löhne zugeteilt und dank knapper Kassen wird auch überall gespart. Es fällt zudem die Möglichkeit für den Arbeiter weg, sich den Arbeitgeber (Kapitalisten) auszusuchen, der mit ihm am meisten Geld verdienen kann und ihm daher auch am meisten zahlen kann, es gibt ja keine Produktionsmittel in freier Hand.
            Der Lohnarbeiter begibt sich in die Hand subjektiver Lohnzuweisungen durch eine Gemeinschaft, er gibt im Gegenzug seine Arbeitskampfmittel – Streik, Kündigung, Überlaufen zur Konkurrenz – aus der Hand.

            Im Kommunismus gibt es keinen Zwang ihn besser zu bezahlen. Er wird daher – gerade wenn seine Fähigkeiten hoch sind – schlechter bezahlt werden als im Kapitalismus, wo seine Fähigkeiten ihm einen hohen Marktwert bieten.

            Es wird gerne übersehen, dass Humankapital eben auch ein Produktionsmittel ist, was jeder Arbeiter verwaltet. Das mag in den ersten zeiten der Industrialisierung noch nicht so ausgeprägt gewesen sein, aber heute mit Studierten und Fachkräften unter den Lohnarbeitern, ist das etwas ganz anderes. Berufserfahrung ist heute ein wichtiger Posten. Gute Leute an der richtigen Stelle das, was über den Erfolg der Firma entscheiden kann.

            Gute Mitarbeiterbehandlung kann ein wichtiger Faktor sein, der gute Leute dazu veranlasst, gerade bei einer bestimmten Firma anzufangen.

            Welche Druckmittel abgesehen von dem Vertrauen, dass die Gemeinschaft ihm schon etwas zurückgeben wird, hat der Arbeiter im Kommunismus denn? Macht er Rechte geltend dann stellt er sich gegen die Gemeinschaft und ist unsozial. Im Kapitalismus ist das nicht der Fall. Er kann seine Arbeitskraft meistbietend verkaufen.

          • @ichichich

            „Im Kapitalismus ist die Lohnhöhe nunmal eine negative Größe für den Unternehmer und Teil des Kostpreises.“

            ist sie das im Kommunismus nicht? Irgendwer muss ja auch dort kalkulieren und insgesamt muss ein gewisser Gewinn rauskommen. Es kann nur mehr queersubventioniert werden. Was dann für die schlecht ist, deren Lohnarbeit hoch produktiv ist. Diese Arbeiter machen dann Verlust, einen Verlust, der zugunsten der Gruppe, also entgegen den eigenen Egoismus, zu Lasten von einem selbst, erfolgt

        • Deine Kritik am Staatssozialismus kann ich in weiten Teilen nachvollziehen.

          „Er wird daher – gerade wenn seine Fähigkeiten hoch sind – schlechter bezahlt werden als im Kapitalismus, wo seine Fähigkeiten ihm einen hohen Marktwert bieten.“

          Falsch. Die Höhe der Fähigkeiten bestimmt nicht die Lohnhöhe, sondern das Verhältnis von Angebot und Nachfrage. Es gibt höchstqualifizierte Spezialisten, die durch technologische Fortschritte einfach überflüssig werden und höchstens noch für Hilfsarbeiten in Frage kommen.

          • @ichichich

            „Die Höhe der Fähigkeiten bestimmt nicht die Lohnhöhe, sondern das Verhältnis von Angebot und Nachfrage.

            Gut, dann formuliere ich um:

            Er wird daher – gerade wenn er Fähigkeiten hat, die am Markt gefragt sind – schlechter bezahlt werden als im Kapitalismus, wo seine Fähigkeiten ihm einen hohen Marktwert bieten.

            Die Wertung an sich bleibt bestehen. Ein Lohnarbeiter mit guter, gefragter Ausbildung schneidet im Kapitalismus besser ab.

            „Es gibt höchstqualifizierte Spezialisten, die durch technologische Fortschritte einfach überflüssig werden und höchstens noch für Hilfsarbeiten in Frage kommen.“

            Und das ist wie häufig der Fall, bei jemanden, der eine Berufsausbildung absolviert und im Berufsleben steht, in dem er sich ja auch fortbilden wird? In der Regel bezahlen die Kapitalisten diese Fortbildungen für ihre Mitarbeiter sogar noch. Sie helfen ihnen ihren Marktwert hoch zu halten, weil sie dann mit ihnen hohen Gewinn machen können.
            Welches Interesse hat aber der Kommunismus am Einzelnen und seinen egoistischen Zielen? Er kann seine Ziele auch erreichen, wenn er einfach den Markt beherrscht, zB das alte Modell des Trabbis als einziges Modell auf dem Markt lässt statt seine Ingenieure fortzubilden und sie ein besseres Auto bauen zu lassen. Konkurrenz bewirkt ein Interesse an guten Mitarbeitern. Monopole nicht.

        • @ Christian

          Hatte gerade eine Antwort auf deinen vorigen Post in Arbeit, den ich hier mal reinsetze:

          „st sie das im Kommunismus nicht? Irgendwer muss ja auch dort kalkulieren und insgesamt muss ein gewisser Gewinn rauskommen.“

          Eigentlich nicht. Ein Überschuss ist im nichtkapitalistischen Wirtschaften nicht notwendig. Man würde halt die Produktion an den Bedürfnissen ausrichten, anstatt die Bedürfnisse als Hebel zur Kapitalvermehrung einzusetzen. Wie entstehen Krisen im Kapitalismus? Indem einem Überangebot an Waren (geschätzt 25 % Überkapazitäten weltweit in der Automobilproduktion z.B.) zu wenig Kaufkraft gegenübersteht.

          —Antwort Ende

          PS

          Deine Kritik fußt sehr auf Hayeks Argument, im Sozialismus sei keine Preisbildung möglich und daher kein Wirtschaften. Das ignoriert im Prinzip die Marxsche Warenanalyse / Analyse der Wertform. In einer Wirtschaft, in der es um die Produktion von Gebrauchswerten zur individuellen Bedürfnisbefriedigung geht, spielt der Preis der Rohstoffe erstmal keine Rolle. Man weiss, welche Rohstoffe in welchem Maß vorhanden sind und wieviel man zur Produktion von dem und dem Produkt braucht.

          • @ichichich

            Aber auch der Kommunismus hat keine unendlichen Ressourcen. Alles, was er den Menschen gibt, muss er verdienen. Also muss er kalkulieren oder nicht? Sachen haben ja einen Preis, in Ressourcen und Leuten, die sie herstellen. Wenn ich alle Leute mit Luxuslimousinen versorge, die ich für 100 € verkaufe, dann muss ich die Materialen und die Löhne gegen den Nutzen für die Gesamtbevölkerung gegenrechnen, ebenso den Mehrwert für die Bevölkerung, wenn ich die Leute für andere arbeiten einsetze.

            Zumal ja eine Wirtschaft ohne einen gewissen Import und Export nicht auskommt. Spätestens da wird der „Marktwert“ der kommunistischen Güter interessant.

            Zudem berücksichtigt das nicht, dass der Mensch ein Interesse an Luxussachen hat. Irgendwas ist immer selten und schafft sich einen Preis. Luxus ist ein Statussymbol, und das man es nicht zeigen darf bedeutet nur, dass man es subtiler einsetzen muss, den Staat betrügen muss, damit man dennoch seine STatussymbole hat.

            Wenn der Lohn in keinem Bezug zu den eingesetzen Fähigkeiten steht, dann wird der Kapitalismus für Menschen mit besonderen Fähigkeiten attraktiver. Wenn der Lohn im Verhältnis zu den besonderen Fähigkeiten steht, dann ist es dennoch weniger als im Kapitalismus.

            Ich sehe nicht, wo der Vorteil für einen gut ausgebildeten, am Markt gefragten Lohnarbeiter liegen soll.

            Er hat zudem den Vorteil gegenüber dem Kapitalisten, dass sein Lohn nur sehr eingeschränkt mit einem Risiko versehen ist. Wenn „sein Kapitalist“ pleite geht, dann kann er zum nächsten gehen. Der Kapitalist hingegen trägt das unternehmerische Risiko. Insofern beutet ein heutiger Lohnarbeiter evtl. den Kapitalisten aus. Er hat einen guten Lohn mit geringem Risiko.

        • @ ichichich

          *Man würde halt die Produktion an den Bedürfnissen ausrichten, anstatt die Bedürfnisse als Hebel zur Kapitalvermehrung einzusetzen. *

          Wie ermittelt man denn die Bedürfnisse?

          In der Plankommission?

        • @ Christian

          „Zumal ja eine Wirtschaft ohne einen gewissen Import und Export nicht auskommt. Spätestens da wird der “Marktwert” der kommunistischen Güter interessant. “

          Deshalb sagen ja viele Kommunisten, dass Kommunismus nur global durchsetzbar ist (wobei die Globalisierung der Märkte bereits durch das Kapital besorgt wird).

          „Zudem berücksichtigt das nicht, dass der Mensch ein Interesse an Luxussachen hat. “

          Klar, ich hab auch ein Interesse an Luxuskonsumgütern. Aber mir sitzt ein guter Anzug nicht besser, weil ein anderer in Lumpen herumlaufen muss.

          „Wenn der Lohn in keinem Bezug zu den eingesetzen Fähigkeiten steht, dann wird der Kapitalismus für Menschen mit besonderen Fähigkeiten attraktiver.“

          Mein Argument ist aber, dass Reichtum im Kapitalismus gar nicht nach eingesetzten Fähigkeiten etc. verteilt ist. Es wird argumentiert, im Kapitalismus verdiene jeder das, was er wert ist. Woran mißt man, dass er das wert ist, was er verdient? Daran, dass er es verdient. Mehr als eine Tautologie kommt nicht dabei herum. Ebenso bei der Bedürfnisbefriedigung. Wenn sich jemand bei Kik einkleidet statt bei Hugo Boss, heisst das nicht, dass er die Billigkleidung aparter findet. Er kann sich halt den edlen Zwirn nicht leisten.

          Im übrigen, selbst wenn du über 5000 Euro im Monat verdienst, und entsprechenden Konsum pflegst, verlierst du deinen Job, bist du spätestens nach ein paar Wochen auf Unterstützung angewiesen.

          „Er hat zudem den Vorteil gegenüber dem Kapitalisten, dass sein Lohn nur sehr eingeschränkt mit einem Risiko versehen ist. “

          Verstehe ich nicht. Ein Kapitalist kann sich doch jederzeit aus dem Geschäft zurückziehen und den Gewinn aus dem Unternehmensverkauf auf der Bank anlegen, in Edelmetalle, Immobilien etc.
          Und selbst wenn er pleite geht, kann er arbeiten gehen, dann ist er sogar sein „unternehmerisches Risiko“.los, also fortan völlig unbeschwert.

          • @ichichich

            „Deshalb sagen ja viele Kommunisten, dass Kommunismus nur global durchsetzbar ist“

            Damit ist er ja bereits zum scheitern verurteilt und müsste gleichzeitig eine Diktatur sein.

            „Klar, ich hab auch ein Interesse an Luxuskonsumgütern. Aber mir sitzt ein guter Anzug nicht besser, weil ein anderer in Lumpen herumlaufen muss.“

            Und? Warum ist das ein Argument? Luxus ist Luxus, weil es etwas besonderes ist, was sich andere nicht leisten könnten. Wie hoch die Grundversorgung dabei ist, ist relativ egal.
            Wie kann der Kommunismus das Bedürfnis nach Luxus erfüllen?

            „Mein Argument ist aber, dass Reichtum im Kapitalismus gar nicht nach eingesetzten Fähigkeiten etc. verteilt ist. Es wird argumentiert, im Kapitalismus verdiene jeder das, was er wert ist.“

            Selbst wenn das nicht der Fall ist und er einfach nur Glück hat kann es dem Rest dadurch besser gehen: Nehmen wir mal an, ein relativ unfähiger Nachkomme (M/w) erbt einen Betrieb, er setzt einen Geschäftsführer ein und lebt wie im Schlaraffenland von den Gewinnen, nimmt Drogen, geht seinen Hobbies nach und ist allgemein nicht produktiv. Dann hat er trotzdem diverse Menschen mit Beschäftigung versorgt und denen kann es besser gehen als in einem kommunistischen Betrieb, weil nach wie vor innerhalb des Betriebes Gewinn erzielt werden soll und dort entsprechend vorgegangen wird. Wenn nicht, dann werden ihn seine Konkurrenten übrtrumpfen, was ihn persönlich vielleicht gar nicht stört, aber ein korrektiv ist.

            „Woran mißt man, dass er das wert ist, was er verdient? Daran, dass er es verdient. Mehr als eine Tautologie kommt nicht dabei herum.“

            Es geht im Kapitalismus nicht darum, dass man verdient, was man wert ist. Aber man hat im Gegensatz zum Kommunismus die Chance dazu. Und nicht selten wird es auch aufgehen.
            Chancen treiben Menschen an. Das ist sehr natürlich. Deswegen fliehen sie aus Mexiko in die USA, auch wenn sie dort als illegale leben müssen oder fliehen mit Booten aus Kriesengebieten, weil sie hoffen, dass es auf der anderen Seite besser wird.

            „Ebenso bei der Bedürfnisbefriedigung. Wenn sich jemand bei Kik einkleidet statt bei Hugo Boss, heisst das nicht, dass er die Billigkleidung aparter findet. Er kann sich halt den edlen Zwirn nicht leisten.“

            Und was soll das genau aussagen? Es mag sein, dass für bestimmte Arbeiter der Kommunismus vorteilhaft ist. Aber viele einfache Lohnarbeiter in einer westlichen Kapitalistischen Welt können sich mehr leisten als selbst gut aufgestellte Arbeiter im Kommunismus leisten kann. Er mag sich das Luxussegment nicht leisten können, aber das Mittelklassesegment bietet immer noch mehr Auswahl als alles, was ein Staatsbetrieb mit Planwirtschaft auswerfen würde.

            „Im übrigen, selbst wenn du über 5000 Euro im Monat verdienst, und entsprechenden Konsum pflegst, verlierst du deinen Job, bist du spätestens nach ein paar Wochen auf Unterstützung angewiesen.“

            DEswegen haben wir eine soziale Marktwirtschaft mit Arbeitslosengeld etc. Die Chancen sind recht hoch, dass du wieder einen Job bekommst, der dir 5000 € einbringt, wenn du mal einen in dieser Gehaltsstufe hattest.

            Es scheint erstaunlich schwer zu sein zuzugeben, dass es gut ausgebildete Lohnarbeiter im Kapitalismus besser haben als im Kommunismus und ein interesse an dessen Erhaltung haben.

        • Es wird argumentiert, im Kapitalismus verdiene jeder das, was er wert ist. Woran mißt man, dass er das wert ist, was er verdient? Daran, dass er es verdient.

          Mehr als eine Tautologie kommt dabei nicht raus, richtig. Da aber sowohl Christian wie auch Meister Roslin ausgeprägte autistische Anteile haben, wird das nicht gehört.

          Die Wertung an sich bleibt bestehen. Ein Lohnarbeiter mit guter, gefragter Ausbildung schneidet im Kapitalismus besser ab.

          Gefragter Ausbildung – eben nur wenn der Arbeitsmarkt nach ihm verlangt, wenn er eine knappe Ressource anzubieten vermag. Ein sehr gut ausgebildeter Arbeitnehmer kann auch arbeitslos werden einfach weil seine speziellen Fähigkeiten auf dem Arbeitsmarkt nicht nachgefragt werden.

          Deshalb sagen ja viele Kommunisten, dass Kommunismus nur global durchsetzbar ist (wobei die Globalisierung der Märkte bereits durch das Kapital besorgt wird).

          Freiheitlicher Sozialismus benötigt Sozialisten. Mit Hamstern, die nur das Hamsterrad kennen, ist kein freiheitlicher Sozialismus zu machen. Der freiheitliche Sozialismus ist nicht als „Diktatur des Proletariats“ verwirklichbar, sondern ist eine Entwicklungsstufe, die der Mensch erst noch erreichen muss. Das lässt sich nicht erzwingen. Die Einsicht, dass das kapitalistische Wirtschaftsprinzip gescheitert ist (zum wievielten Male eigentlich?) wird irgendwann in der Zukunft einen Systemwechsel herbeiführen, der nicht auf Zwang beruht, sondern auf der Einsicht der grossen Mehrheit. Bis dahin muss der Versuch der Synthese – die soziale Marktwirtschaft – genügen.

        • @CHristian: Nein. Der Punkt ist: Der „Überschuß“ (=Mehrwert) wird vom Kapitalisten einbehalten. Das ist auch bei Nicht-Nullsummen-Spielen der Fall, wie dies zum Beispiel der Warenaustausch ist.

          • @Dummerjan

            Der Vorwurf ist ja, dass der Kapitalist sich bereichert, während der Lohnarbeiter ausgebeutet wird. Was ist, wenn der Lohnarbeiter auch etwas davon hat, dass der Kapitalist sich bereichert? Wenn es ihm um so besser geht, um so besser es dem Kapitalisten geht? Wenn es also eine Win-Win-Situation für beide ist, beide einen Mehrwert abschöpfen, der eine aus der Arbeit des Lohnarbeiters, der andere daraus, dass er an den Investitionen des Kapitalisten verdienen kann ohne ein hohes Risiko zu tragen?

        • @ Dummerjan

          „Die erweiterte Zirkulation des Kapitals beschreibt nicht die gesellschaftliche Stellung der Akteure.“

          Sry, hast natürlich recht.

        • „Wer ermittelt im Kapitalismus die Bedürfnisse?“

          Der Markt, ist doch klar. Wonach ein hohes Bedürfnis besteht, das wird stärker nachgefragt.

          Wirklich nackter Wahnisnn, den Markt durch irgendeine Planungskomission ersetzen zu wollen.

        • @ Christian

          „Damit ist er ja bereits zum scheitern verurteilt und müsste gleichzeitig eine Diktatur sein. “

          Nein. Der Kapitalismus konnte sich ja auch international durchsetzen bzw. ist dabei, ohne zwangsläufig eine Diktatur zu sein. Da besteht keine logische Schlußfolgerung.

          „Luxus ist Luxus, weil es etwas besonderes ist, was sich andere nicht leisten könnten.“

          Das finde ich allerdings etwas krass als Aussage.

          „Es geht im Kapitalismus nicht darum, dass man verdient, was man wert ist.“

          Gut, dann sind wir uns an dieser Stelle einig.

          „Chancen treiben Menschen an. Das ist sehr natürlich. Deswegen fliehen sie aus Mexiko in die USA“

          Dass sie aus einem kapitalistischen Land in ein anderes fliehen, ist durchaus kein Lob des Kapitalismus.

          • @ichichich

            „Nein. Der Kapitalismus konnte sich ja auch international durchsetzen bzw. ist dabei, ohne zwangsläufig eine Diktatur zu sein. Da besteht keine logische Schlußfolgerung.“

            Der Kapitalismus hat ja auch die angesprochenen Nachteile nicht. Er wird nicht wirtschaftlich durch ein anderes System übertrumpft und kann daher einen zb Kommunismus neben sich haben. Die Startbedingungen sind besser, weil eben der Kommunismus nicht funktioniert, solange ein Kapitalismus besteht.
            Weil der Kommunismus keine Ausnahmen zulassen kann, muss er alle zu Kommunisten machen, selbst die, die nicht wollen. Das kann letztendlich nur über eine Diktatur und Unterdrückung funktionieren.

            „“Luxus ist Luxus, weil es etwas besonderes ist, was sich andere nicht leisten könnten.”“

            „Das finde ich allerdings etwas krass als Aussage.“

            Das erstaunt mich. Was soll denn sonst Luxus sein? Es ist ein Costly Signal, das seinen Wert als solches verliert, wenn es nicht costly ist.

            „Dass sie aus einem kapitalistischen Land in ein anderes fliehen, ist durchaus kein Lob des Kapitalismus.“

            Es ist gegenüber dem Kapitalismus wertneutral. Sie fliehen in das Land, indem sie höhere Chancen zu haben glauben. Was mein Argument war.

        • „Der Kapitalismus hat ja auch die angesprochenen Nachteile nicht. Er wird nicht wirtschaftlich durch ein anderes System übertrumpft und kann daher einen zb Kommunismus neben sich haben. Die Startbedingungen sind besser, weil eben der Kommunismus nicht funktioniert, solange ein Kapitalismus besteht.
          Weil der Kommunismus keine Ausnahmen zulassen kann, muss er alle zu Kommunisten machen, selbst die, die nicht wollen. Das kann letztendlich nur über eine Diktatur und Unterdrückung funktionieren.“

          Wieso wurde dann eine demokratisch gewählte sozialistische Regierungen (Chile 1973) durch einen Putsch gestürzt, um eine neoliberale Diktatur zu errichten, in der Sozialisten gefoltert und ermordet werden (auch in Argentinien Bolivien, Brasilien etc.) http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Condor. Zum letzten Mal versucht 2002 in Venezuela (darüber gibt es eine BBC/Arte-Doku). Beides mit CIA-Unterstützung :

          • @ichichich

            „Wieso wurde dann eine demokratisch gewählte sozialistische Regierungen (Chile 1973) durch einen Putsch gestürzt, um eine neoliberale Diktatur zu errichten, in der Sozialisten gefoltert und ermordet werden“

            Ich sagte, dass sie auch dann groß werden kann, wenn sie einen Kommunismus neben sich hat. Nicht, dass sie per se friedlich ist. Auch wenn Demokratien mit der Möglichkeit Privateigentum zu haben meiner Meinung nach sehr zur Friedlichkeit beitragen. Amerika hätte keine wirtschaftlichen Nachteile gehabt und die Leute wären nicht nach Chile übergelaufen. Es hatte andere Gründe als die wirtschaftlicher Gefährdung.

        • „Wie ermittelt der Markt denn die Bedürfnisse?“

          Der Markt ist keine handelnde Instanz sondern nur Ergebnis des Handelns von Individuen. Das die Bedürfnisse der Menschen der Menschen dabei wesentlich effektiver erkennbar werden als durch die höhere Einsicht staatlicher Planungskomissionen ist wohl kaum zu bestreiten.

        • @ Companero Pietro

          *Mehr als eine Tautologie kommt dabei nicht raus, richtig. Da aber sowohl Christian wie auch Meister Roslin ausgeprägte autistische Anteile haben, wird das nicht gehört.*

          Du kommst mir vor wie ein Ingenieur, der mir, dem potentiellen Passagier, ein nach einem völlig einzigartigen Prinzip funktionierendes Flugzeug andient, mich auffordert einzusteigen, jedoch keinen einzigen erfolgreichen Flugversuch mit dieser Maschine vorzuweisen hat.

          Schlimmer noch: Alle bisherigen Flugversuche endeten bisher mit Bruchlandungen, Abstürzen, Explosionen, Bränden oder das Ding hob überhaupt nicht ab.

          Aber der Herr Ingenieur versichert mir, dem Passagier, das läge nicht am Prinzip, das sei fraglos richtig, sondern an kleineren Ausführungsmängeln, die man erkannt und nun im Griff habe.

          Und Ich antworte: „Gut, Herr Ingenieur, dann heben Sie ab, drehen ein paar Platzrunden, landen sicher, das mehrere hundert Mal, dann beginne ich zu vertrauen.“

          Das aber geschieht nicht.

          Nein, ich soll in das Ding einsteigen, trotz der mehr als lamentablen Vorgeschichte der Konstruktion.

          Um das nicht zu tun, genügt ein IQ in der dreifachen Höhe der Zimmertemperatur, dazu muss ich kein Autist sein, einfach nur nicht blöd sein, das genügt.

          Es genügt nicht zu beweisen, dass der Sozialismus ein in sich widerspruchsfreies, logisches System ist.

          Ob er das ist, weiß ich nicht, weil ich es nicht der Mühe für wert erachte, mich in ein Denken einzuarbeiten, dass bisher nur bewiesen hat, dass es Katastrophen ungeheuerlichen Ausmaßes produziert.

          Es mag also sein, dass der Sozialismus ein in sich logisches widerspruchsfreies System darstellt, das nur den charmanten Nachteil hat, nicht zu funktionieren, vielleicht weil einige Prämissen, von denen marxistisches Denken ausgeht, schlicht und ergreifend falsch sind.

          Da nützt mir dann die ganze Logik und Widerspruchsfreiheit nichts.

          Baue, Genosse, erst einmal ein sozialistisches System, bringe es zum Fliegen, beweise, dass es besser und sicherer fliegt als die soziale Marktwirtschaft und ich werde Deine staubigen, hornigen, verschrammten sozialistischen Pilgerfüße küssen.

          Aber eher friert die Hölle zu, als dass ich diesen Tag erleben müsste.

          Es sei denn, Luzifer kommt auf die blöde Idee, in der Hölle doch noch den Sozialismus einzuführen.

          Dann, ja dann fröre sie zu.

          Wegen Brennstoffmangel und Effizienzversagen.

          Wahrscheinlich lässt Gott allein deshalb theoretische
          Sozialisten, die sich keiner weiteren Verbrechen schuldig machten, in den Himmel kommen.

          Um die Funktionsfähigkeit und Effizienz der Hölle nicht zu gefährden.

          Im Himmel ist ja alles perfekt, da gibt es nichts zu verbessern, da geben sie endlich Ruhe.

          Hoffentlich.

        • @ Alexander

          „Schlimmer noch: Alle bisherigen Flugversuche endeten bisher mit Bruchlandungen, Abstürzen, Explosionen, Bränden oder das Ding hob überhaupt nicht ab.“

          In den Anfängen der Fliegerei war der
          Ingenieur vielfach auch der Testpilot.
          Dadurch haben sich doch einige für den
          Darwin Award qualifiziert.
          Dieser wird posthum verliehen. 🙂

        • @christian: Der Proletarier verkauft seine Arbeitskraft an den Kapitalisten zu dem Preis der die Reproduktion seiner Arbeitskraft ermöglicht. Einen höheren Preis kann aufgrund der Konkurrenz (das ist jetzt extrem verkürzt) der Proletarier ohne Organisation vom Anbieter der Arbeitskraft (=Proletarier) nicht erzielt werden.
          Jedoch erzeugt der Proletarier bei seiner Arbeit Waren deren Wert größer ist als der Wert der Reprodution seiner Arbeitskraft – das ist der Mehrwert. Diesen eignet sich der Kapitalist aufgrund seiner Stellung als Eigentümer des Kapitals an.

          Das ist die marxistische Ausbeutung.

          Dem steht das Jevon’sche Argument gegenüber, daß ja auch Kapitalisten in Konkurrenz stehen und auch nur
          den Grenzertrag ihres Einsatzes = Kapitalzins erhalten.

          Jevons‘ Argument ist aber nur richtig, wenn die Produktionsfunktion linear homogen ist.

          Der eigentliche Witz jedoch ist, daß in Situationen, wo dies nicht der Fall ist, wie z.B. in Monopolen die Anbieter der Waren kooperativ die Nachfrager „ausbeuten“ – wie dies z.B. bei den Lohnverhandlungen bei Fluglinien in den 90er Jahren nachgewiesen werden konnte. Mit anderen Worten: Wo sie können plündern Kapitalisten und Proletarier gemeinsam den Kunden und erzielen so Einkommen, die über dem jeweiligen Reporduktionsniveau ihrer eingesetzten Produktionsfaktoren liegen

          • @Dummerjan

            „Das ist die marxistische Ausbeutung.“

            Ausbeutung erscheint mir in diesem Zusammenhang als Kampfbegriff. Man könnte es auch fixe Gewinnbeteiligung unter Ausschluß des unternehmerischen Risikos nennen.

            Da wird eine Wertung transportiert, die so häufig nicht zutrifft.

            Mit der Ausbeutung im negativen Sinne wird aber das Recht zur Änderung des Systems begründet. Wer würde sich schon ausbeuten lassen, sich nicht gegen eine Ausbeutung wehren?

            Mit diesem Kampfbegriff steht und fällt der kommunistische Kampf. Er sollte daher hinterfragt werden.

            Es ist eine objektive Analyse der Lebensumstände innerhalb eines Kommunismus und innerhalb des Kapitalismus notwendig. Wenn hier der Kapitalismus teilweise besser abschneidet, dann bricht ein Teil der Legitimation des kommunistischen Kampfes weg, ebenso wie die einheitliche Arbeiterfront, die auch gerne behauptet wird und die mir auch eine Fiktion zu sein scheint.

        • „Es ist eine objektive Analyse der Lebensumstände innerhalb eines Kommunismus und innerhalb des Kapitalismus notwendig.“

          Nein, diese Analyse ist nicht nötig. Denn sie ist bewiesen. Alle Sozialismus-Befürworter könne ja mal ne Woche in Kuba leben, abseits der Touristenpfade. Die würden heulend und um ihr i-Phone bettelnd zurückkommen.

          Sozialismus als Anschauung ist heute eine westliche Wohlstandskrankheit, denn sie artikuliert den egoistischen Wunsch, alles zu haben was man sich wünscht – ohne was dafür tun zu müssen.

        • @ Red Pill

          *In den Anfängen der Fliegerei war der
          Ingenieur vielfach auch der Testpilot.*

          Gegen Sozialismus für Sozialisten habe ich ja nichts. Auch nichts gegen sozialistisches Heldentum oder Flugversuche von Sozialisten mit Sozialisten für Sozialisten.

          Nur mir sollen sie von der Pelle bleiben.

          Ich werde erst einsteigen in ihre Gesellschaft, wenn erwiesen ist, ERWIESEN DURCH EMPIRISCHEN BELEG, dass die so gut und sicher fliegen kann wie die soziale Marktwirtschaft.

          Der Beleg steht aus.

          Die Freiheit, ihn beizubringen, steht ihnen zu.

          Ich warte darauf.

          Ansonsten höre ich mir auch gerne die kreativen Begründungen an, warum’s denn diesmal wieder schief ging.

          Lustig sind die allerdings nur für jene, die die Debakel nicht durchleiden mussten.

          Denn dass hier mit Menschen experimentiert wird, scheinen die Herrschaften auf ihren ideologischen Feldherrenhügeln beim Hohl-und Hochtönene allzu gern zu vergessen.

          Wir haben eine leidliche funktionierende Ordnung, die besser ist als alles, was die Menschen in allen überschaubaren Jahrtausenden der Zivilisationsgeschichte je zum Laufen brachten.

          Die wird niederkritisiert, weil sie – was richtig ist – weit davon entfernt ist, perfekt zu sein.

          Niederkritisiert mit der Arroganz moralisierender Besserwisser, die noch nie eine funktionierende Gesellschaft zustande brachten, aber haargenau wissen, mit dem Marxschen Theoriengespinst über den Stein der Weisen zu verfügen, der leider, leider noch nie seine Wirksamkeit unter Beweis stellen konnte, weil Lenin ein schlechter Mensch war, Stalin ein Psychopath, Mao größenwahnsinnig, Pol Pot völlig durchgeknallt, Kim Il Sung auch nicht ganz gesund war usw., usw., usw.

          Warum scheint der Marxismus so vielen Verrückten so einleuchtend, müsste man dann ja auch mal fragen.

          WO BLEIBT DER BEWEIS?

          Solange der fehlt, ist das Ganze nichts weiter als esoterisch verblasenes Geschwätz.

          Und Menschen aufzufordern, sie sollten für dieses wieder und wieder in der Realität verheerend scheiternde Geschwätz ein leidlich funktionierendes System zerschlagen und unbewiesenen, nie erfolgreich erprobten Theorien folgen, ist verantwortungslos.

          Diese Verantwortungslosigkeit wird dann auch noch als Hypermoral ausgegeben.

          Geht’s wieder einmal schief, wäscht man seine Hände in Unschuld, erklärt, man habe aus den „Fehlern“ gelernt und sei nun bereit, es erneut zu versuchen.

          Nur zu, versucht es, aber nicht mit mir.

        • Gegen Sozialismus für Sozialisten habe ich ja nichts.

          Und ich habe nichts gegen Hamsterräder für Hamster. Wenn sich hier einer beschweren darf, dann bin ich das!

          Woher nimmt der Meister eigentlich die Gewissheit, dass der Kapitalismus funktioniere? Das trifft mehr oder weniger – eher weniger – für den Menschen der westlichen Staaten zu, global betrachtet ist diese Aussage Mumpitz.
          Historisch betrachtet ebenso. Erster und Zweiter Weltkrieg sowie die Kolonisation der gering entwickelten Staaten können direkt auf den kapitalistischen Imperialismus zurück geführt werden, der einzig und allein dazu diente, sich die Ressourcen dieser Länder anzueignen. Das geschieht nach wie vor, inden diejenigen, die den Markt beherrschen, die Regeln diktieren.

          Man muss schon eine Menge ausblenden und einen sehr verengten Blickwinkel einnehmen, um so salopp „der Kapitalismus funktioniert“ zu kontastieren.

          Sozialismus als Anschauung ist heute eine westliche Wohlstandskrankheit, denn sie artikuliert den egoistischen Wunsch, alles zu haben was man sich wünscht – ohne was dafür tun zu müssen.

          Das ist amüsant: Genau darin liegt doch der Anreiz im Kapitalismus, dass zumindest theoretisch die Möglichkeit besteht, nur von seinen Kapitalerträgen zu leben, d.h zum Kapitalisten zu werden und sich darauf zu beschränken, Mehrwert abzuschöpfen.
          Da ist es doch naheliegend, den Wunsch zu äussern, auch selbst in den Genuss solcher Privilegien zu kommen.

          Wir haben eine leidliche funktionierende Ordnung, die besser ist als alles, was die Menschen in allen überschaubaren Jahrtausenden der Zivilisationsgeschichte je zum Laufen brachten.

          Was grösstenteils direkt auf den technischen Fortschritt zurückgeführt werden kann. Eine leidlich funktionierende Ordnung gibt es auch in Kuba, obwohl die USA als Imperialist alles daran setzt, Kuba zu schaden, sie boykottiert und andere Länder unter Druck setzt, Gleiches zu tun.

          Ich warte immer noch auf eine Antwort: Wie ist es möglich, dass das Paradigma des Kapitalismus, die USA, sowohl absolut als auch anteilmässig die meisten Gefangenen aufweist? Wäre in einer „leidlich funktionierenden Ordnung“ nicht zu erwarten, dass die Kriminalitätsrate gering ausfällt? In dieser funktionierenden Ordnung muss schon mal die Nationalgarde aufgeboten werden, um die Plünderung einer ganzen Stadt zu verhindern. Gleiches in Kuba, und ich müsste mir die nächsten zwanzig Jahre dieses als ultimativen Beweis der Untauglichkeit des Systems vorhalten lassen.

          In dieser leidlich funktionierenden Ordnung hat es nicht mal genügend Hamsterräder!

        • @ Peter

          *Woher nimmt der Meister eigentlich die Gewissheit, dass der Kapitalismus funktioniere? Das trifft mehr oder weniger – eher weniger – für den Menschen der westlichen Staaten zu, global betrachtet ist diese Aussage Mumpitz.*

          Woher nimmst Du die Hoffnung, Sozialismus könne global besser funktionieren als der Kapitalismus, wenn er noch nicht mal lokal funktioniert?

          Es wäre doch ein lohnendes Ziel, wenigstens EINE sozialistische Volkswirtschaft aufzubauen, die gut funktionierte, nur eine.

          Wenn noch nicht einmal das gelingt, woher dann Deine Hoffnung?

          *Ich warte immer noch auf eine Antwort: Wie ist es möglich, dass das Paradigma des Kapitalismus, die USA, sowohl absolut als auch anteilmässig die meisten Gefangenen aufweist?*

          Ich habe mich mit den Haftgründen in den USA nicht beschäftigt, könnte mir aber vorstellen, dass dies eine Folge einer Kombination aus puritanischer Kultur und Reichtum dieser Gesellschaft ist.

          Denn eine der häufigsten Haftursachen in den USA scheint mir Drogenbesitz/Drogenhandel zu sein.

          Es gibt also viele Menschen, die über so viel Sürplus verfügen, dass Drogenkonsum weithih erschwinglich ist.

          Der Besitz selbst geringer Mengen illegaler Drogen führt aber bereits zu Haftstrafen, wenn ich recht weiß.

          Wie sähe die Inhaftierungsquote aus, wenn man wie in Europa Drogenbesitz für den Eigenverbrauch nicht kriminalisierte?

        • PS:

          Interessante Graphik

          Mitte der 80’er Jahre wurde die Drogengesetzgebung in den USA dramatisch verschärft.

          Ich nehme an, wäre der Drogenbekämpfungsfuror dank puritanischer Nüchternheitsideale in den USA nicht so ausgeprägt, sähen auch die Inhaftierungsraten ganz anders aus, mehr so, wie vor den 80’ern.

        • @ Christian

          „Ausbeutung erscheint mir in diesem Zusammenhang als Kampfbegriff. Man könnte es auch fixe Gewinnbeteiligung unter Ausschluß des unternehmerischen Risikos nennen.“

          Eine Gewinnbeteiligung kann es ja schon mal nicht sein, da der Unternehmer den Lohn vorschießen muss, wenn jetzt z.B. ein Jahr lang ein Containerschiff in einer Werft zusammengeschraubt wird, bekommen die Arbeiter ja ihren Lohn, bevor das Teil verkauft worden ist.

          Das ist halt das Problem, man muss sich mit Marxens Wertanalyse schon inhaltlich auseinandersetzen, um treffende Kritik üben zu können, anstatt auf einen Strohmann einzudreschen.

          • @ichichich

            „Eine Gewinnbeteiligung kann es ja schon mal nicht sein, da der Unternehmer den Lohn vorschießen muss“

            Deswegen ist es ja eine Gewinnbeteiligung unter Ausschluss des Unternehmerrisikos. Er sichert zu unabhängig vom konkreten Gewinn einen Teil des potentiellen Gewinns auszuzahlen.
            Entnahmen pro Monat sind natürlich auch vor Erzielung des konkreten Gewinns möglich, auch der Unternehmer muss ja vorher von was leben.

            Letztendlich ist das ja genau das was passiert. Der Unternehmer erzielt einen Umsatz und zahlt aus diesem die Löhne.

            Wenn man es so betrachtet, dann ist es ein recht normaler Dienstvertrag mit sehr günstigen Konditionen. Würde kein Selbständiger gegenüber seinen Kunden durchbekommen.

            Beschreib doch mal ganz konkret, ohne auf abstrakte Begriffe wie Ausbeutung abzustellen, wo aus deiner Sicht die Nachteile der Lohnarbeit bestehen, sagen wir in einem Job bei dem jemand für eine 39 Stunden Woche in einer AG als techniker 3500 € brutto bekommt. Oder als Ingenieur 4.300 € brutto. Warum würde es diesen in einem Kommunismus besser gehen und inwiefern ist es Ausbeutung?

        • „Mit diesem Kampfbegriff steht und fällt der kommunistische Kampf. Er sollte daher hinterfragt werden.“

          Gerne.

          „Es ist eine objektive Analyse der Lebensumstände innerhalb eines Kommunismus und innerhalb des Kapitalismus notwendig.“

          Nein, dafür ist die Lektüre der Wertkapitel in Marxens K1 notwendig, und die argumentative Überprüfung, ob diese Analyse auf die Ware im Kapitalismus/Marktwirtschaft zutreffend ist.

          „Wenn hier der Kapitalismus teilweise besser abschneidet, dann…“

          • @ichichich

            „Nein, dafür ist die Lektüre der Wertkapitel in Marxens K1 notwendig, und die argumentative Überprüfung, ob diese Analyse auf die Ware im Kapitalismus/Marktwirtschaft zutreffend ist.“

            Wie heißt es im BWL so treffend: Hinten kackt die Ente. Also was kommt bei ihnen in den verschiedenen Systemen raus, wo geht es ihnen nicht abstrakt, sondern ganz konkret besser? Das ist aus meiner Sicht wichtiger als eine theoretische Abgrenzung.

        • @ Christian

          „Deswegen ist es ja eine Gewinnbeteiligung unter Ausschluss des Unternehmerrisikos. Er sichert zu unabhängig vom konkreten Gewinn einen Teil des potentiellen Gewinns auszuzahlen.
          Entnahmen pro Monat sind natürlich auch vor Erzielung des konkreten Gewinns möglich, auch der Unternehmer muss ja vorher von was leben. “

          Aus einem potentiellen Gewinn kann nichts entnommen werden. Das Kapital muss vorhanden sein, BEVOR der Gewinn da ist. Entweder der Unternehmer bringt das Kapital selbst ein oder er nimmt einen Kredit auf und beteiligt den Kreditgeber (!) später an dem Gewinn (Zins). In KEINEM Fall können Löhne gezahlt werden bzw. kann der Unternehmer seinen eigenen Lebensunterhalt fristen von einer Gewinnaussicht in der Zukunft. Ich verstehe nicht, wie man das bestreiten kann.

          „Letztendlich ist das ja genau das was passiert. Der Unternehmer erzielt einen Umsatz und zahlt aus diesem die Löhne.“

          Und mir unterstellt Herr Michel mangelnde ökonomische Bildung.

          „Beschreib doch mal ganz konkret, ohne auf abstrakte Begriffe wie Ausbeutung abzustellen, wo aus deiner Sicht die Nachteile der Lohnarbeit bestehen“

          Marx und Philosophie allgemein ist halt abstrakt. Ich sehe nicht ein, Vor- und Nachteile von etwas zu diskutieren, worüber wir uns nicht einig sind (und auch nicht werden), wie es beschaffen ist bzw. ob es überhaupt existiert.

          WIe ich in dem anderen Thread schon zu El Mocho geschrieben habe: Bourdieu wird auch nicht widerlegt, indem man sagt: Vergleichen wir Frankreich mit (beliebiges shithole in der 3. Welt). Ist es dort besser? Nein. Wie kannst du dann sagen, in Frankreich gäbe es untere Klassen usw.

          • @ichichich

            „Aus einem potentiellen Gewinn kann nichts entnommen werden.“

            Wie meinst du werden Löhne gezahlt? in deinem beispiel mit dem Schiffsbau dann eben entweder aus vorherigen Gewinnen oder aus dem Kapital, dass dann mit späteren Gewinnen wieder aufgefüllt wird, wenn das schiff verkauft ist.

            „In KEINEM Fall können Löhne gezahlt werden bzw. kann der Unternehmer seinen eigenen Lebensunterhalt fristen von einer Gewinnaussicht in der Zukunft. Ich verstehe nicht, wie man das bestreiten kann.“

            Für die Behandlung als Beteiligung am Gewinn ist das aber recht egal. Es ist nur eine Umformulierung der Lohnzahlung.

            „Marx und Philosophie allgemein ist halt abstrakt. Ich sehe nicht ein, Vor- und Nachteile von etwas zu diskutieren, worüber wir uns nicht einig sind (und auch nicht werden), wie es beschaffen ist bzw. ob es überhaupt existiert.“

            Das kann ich verstehen. Wenn man nämlich konkret wird, dann wird deutlich, dass die Theorie nur innerhalb ihres Denkgebäudes funktioniert, außerhalb dieses aber nicht. Eine Theorie muss aber auch an konkreten Beispielen erläuterbar sein, sonst ist sie nicht realitätstauglich.

            „WIe ich in dem anderen Thread schon zu El Mocho geschrieben habe: Bourdieu wird auch nicht widerlegt, indem man sagt: Vergleichen wir Frankreich mit (beliebiges shithole in der 3. Welt). Ist es dort besser? Nein. Wie kannst du dann sagen, in Frankreich gäbe es untere Klassen usw.“

            Erfordert die Theorie nicht, dass es dem Lohnarbeiter im Frankreich schlecht geht und er ausgebeutet wird? Dann muss man diese Ausbeutung auch aufzeigen können, ebenso muss man darlegen können, welche Umstände für ihn besser wären in einem (fiktiven) kommunistischen Land und wie er dort besser gestellt wäre.
            Wenn man das nicht kann, dann fehlt es der Theorie schlicht an Substanz

        • @ Christian

          „Wie heißt es im BWL so treffend: Hinten kackt die Ente. Also was kommt bei ihnen in den verschiedenen Systemen raus, wo geht es ihnen nicht abstrakt, sondern ganz konkret besser?“

          Das ist witzig. Hatte ich doch geschrieben:

          „Übrigens ein interessanter Punkt: Es gibt m.W. keine theoretische Auseinandersetzung seitens der bürgerlichen Ökonomie mit Marx’ Kapital. Man sieht in der VWL indirekt widerlegt durch das “Scheitern” des Realsozialismus, der jedoch mit Marxscher Kapitalismusanalyse nichts zu tun hat.“

          (Darauf antwortete Herr Michel:

          „LOL

          Das spricht gerade nicht von deiner ökonomischen Bildung. In den meisten Standardlehrbüchern wird Marx ein kurzer Abschnitt gewidmet und dabei gründlich in den Boden gestampft. Für eine dezidierte Auseinandersetzung empfehle ich dir Bohm-Bawerk“)

          Nun, anscheinend war mein Eindruck der bürgerlichen Ökonomie und ihrer „indirekten Widerlegung“ durch den Realsozialismus dann doch korrekt (wenn du recht hast und Herr Michel unrecht)

          Nochmal:

          „“Wie heißt es im BWL so treffend: Hinten kackt die Ente. Also was kommt bei ihnen in den verschiedenen Systemen raus, wo geht es ihnen nicht abstrakt, sondern ganz konkret besser?““

          Welche unterschiedlichen Systeme? Im Kapital geht es um den Kapitalismus, es wird kein „Systemvergleich“ angestellt.

          „Also was kommt bei ihnen in den verschiedenen Systemen raus, wo geht es ihnen nicht abstrakt, sondern ganz konkret besser? Das ist aus meiner Sicht wichtiger als eine theoretische Abgrenzung.“

          Wenn ich Systeme nicht theoretisch voneinander abgrenzen (definieren) kann, kann ich sie nicht vergleichen. Man muss schon ein bißchen sauber denken und nicht so konfus.

          • @ichichich

            „Wenn ich Systeme nicht theoretisch voneinander abgrenzen (definieren) kann, kann ich sie nicht vergleichen.“

            Es muss doch für eine Revolution zumindest eine Idee existieren, dass es dem Ingenieur, dem Metallarbeiter, dem Verkäufer in einem Laden im Kommunismus besser geht als vorher. Woraus folgt denn nun der konkrete Vorteil, warum hat er mehr in der Tasche, wenn er dort arbeitet als wenn er für einen Kapitalisten arbeitet?

        • @ Christian

          „Wie meinst du werden Löhne gezahlt? in deinem beispiel mit dem Schiffsbau dann eben entweder aus vorherigen Gewinnen oder aus dem Kapital, dass dann mit späteren Gewinnen wieder aufgefüllt wird, wenn das schiff verkauft ist. “

          Naja, das ist das, was ich dir selbst gerade versucht habe zu erklären. Vorher hattest du das Gegenteil behauptet. Bis auf das „Auffüllen“ des Kapitals richtig (Kap. wird umgesetzt, nicht „aufgefüllt“).

          „Für die Behandlung als Beteiligung am Gewinn ist das aber recht egal. Es ist nur eine Umformulierung der Lohnzahlung. “

          Naja, gut, dann kann man alles umformulieren. Um mit potentiellen Gewinnen aus der Zukunft Löhne etc. zu bezahlen, braucht man keine Zeitmaschine, sondern nur eine Umformulierung. Klasse.

          „Das kann ich verstehen. Wenn man nämlich konkret wird, dann wird deutlich, dass die Theorie nur innerhalb ihres Denkgebäudes funktioniert, außerhalb dieses aber nicht. Eine Theorie muss aber auch an konkreten Beispielen erläuterbar sein, sonst ist sie nicht realitätstauglich. “

          Die konkreten Beispiele sind im real existierenden Kapitalismus ja da. Anschauungsmaterial, um Marx an der Wirklichkeit zu überprüfen gibt es ja genug. Die bürgerliche VWL jedoch steht in großer Diskrepanz zur Realität (zumindest dort, wo sie nicht rein tautologisch ist). Daher sind die Radikalliberalen ja auch so beflissen, die Wirklichkeit an ihre Theorie anzupassen.

          • @ichichich

            „Die konkreten Beispiele sind im real existierenden Kapitalismus ja da. Anschauungsmaterial, um Marx an der Wirklichkeit zu überprüfen gibt es ja genug. Die bürgerliche VWL jedoch steht in großer Diskrepanz zur Realität (zumindest dort, wo sie nicht rein tautologisch ist).“

            Dann bring doch mal ein paar, an der man die Vorteile des Kommunismus sieht.

            Aber vielleicht kannst du einfach noch einmal etwas abstraktes dazu schreiben, warum sich Arbeiterklasse und Kapitalistenklasse zwangsläufig feindlich gegenüber stehen müssen und warum dabei die Arbeiterklasse, die ja dann auch Geschäftsführer mit einem Jahreseinkommen von 150.000 € + beinhaltet einheitlich gegen die Kapitalistenklasse sein soll, wenn sie auch in Zusammenarbeit mit diesen ihre Arbeitskraft gewinnbringender für sich selbst einsetzen können als bei einer „selbstverwaltung“ (Diktatur des Proletariats).

            Der Kapitalist stellt ja letztendlich für den Lohnarbeiter die Infrastruktur, die ihm ohne hohes finanzielles Risiko eine starke Spezialisierung und eine werthaltigere Arbeit ermöglicht.

            (zumal durch Aktiengesellschaften, Mitarbeiteraktien, Prämien bei hohem Gewinn etc eh alles viel komplizierter wird und die Grenzen verwischen)

          • @ichichich

            „Naja, gut, dann kann man alles umformulieren. Um mit potentiellen Gewinnen aus der Zukunft Löhne etc. zu bezahlen, braucht man keine Zeitmaschine, sondern nur eine Umformulierung. Klasse.“

            Gewinnabschläge sind ja nun nicht ungewöhnlich.
            Im übrigen nimmt der Kommunismus ja selbst ein Reframing vor: Er wandelt Lohnzahlung in eine Ausbeutung um, meiner Meinung nach ohne dabei hinreichend zu differenzieren.
            Die Ausbeutung scheint sich lediglich daraus zu ergeben, dass der Kapitalist einen vermeintlichen Mehranteil bekommt, was weder in ein Verhältnis gesetzt wird zu der geleisteten Arbeit noch zu dem Unternehmerischen Risiko.
            Die Darstellung, dass der Kapitalist einfach nur die andere für sich arbeiten läßt ist da sehr simpel. Er arbeitet ja häufig genug auch zu einem gewissen Teil für die Banken, übernimmt Leitungsaufgaben und trägt das Risiko.
            Sich mit einem eigenen Betrieb selbständig zu machen muss ja auch kein Zuckerschlecken sein.

        • @ Christian

          „Dann bring doch mal ein paar, an der man die Vorteile des Kommunismus sieht.“

          In der Vergangenheit hattest du immer wieder den Begriff „Kommunismus“ für die Beschreibung realsozialistischer Staaten verschmolzen mit der Begriffsverwendung für mögliche zukünftige Gesellschaften (sei es nun freiheitlicher Sozialismus oder wie man es nennen mag). Roslin et al. ebenso. Trotz Hinweisen darauf, dass die realsozialistischen Staaten teils in krassem Widerspruch zu Marxens Theorien standen (was auch in der bürgerlichen Wissenschaft weitgehend so akzeptiert ist).

          Dass Leute wie Hayek, Friedman etc. einen Massenmörder wie Pinochet aktiv unterstützt haben, andererseits soll kein Grund sein, die Liberalen hier pauschal als diktaturaffin darzustellen bzw. zu vermuten, sie wollten Sozialisten physisch ausradieren.

          „Aber vielleicht kannst du einfach noch einmal etwas abstraktes dazu schreiben, warum sich Arbeiterklasse und Kapitalistenklasse zwangsläufig feindlich gegenüber stehen müssen“

          Ja spitze, soll ich wieder mal etwas rechtfertigen, was ich gar nicht geschrieben habe (es sei denn, Gegensatz ist synonym zu Feindschaft).

          „warum dabei die Arbeiterklasse, die ja dann auch Geschäftsführer mit einem Jahreseinkommen von 150.000 € + beinhaltet einheitlich gegen die Kapitalistenklasse sein soll“

          zur Funktion des Managers schreibt Marx ja einiges in K3. Nein, diese Aussage werde ich nicht begründen, weil sie schlicht falsch ist.

          „“selbstverwaltung” (Diktatur des Proletariats). “

          Diktatur des Proletariats kann z.B. eine Rätedemokratie sein, dass hat Engels bereits expliziert.

          PS: Ich würde mich freuen, wenn von der anderen Seite auch mal ein Argument käme, das nicht auf Unterstellungen fußt, bzw. eine Kritik an Marx, die an dem ausgerichtet ist, was er geschrieben hat und nicht was man denkt, er hätte es geschrieben.
          Insbesondere die komplette Marx-Widerlegung, die in VWL-Lehrbüchern lediglich einen Absatz einnimmt. würde mich interessieren.
          Einen einzigen Absatz zu paraphrasieren, kann ja nicht so schwer sein.

          • @ichichich

            Das Argument gegen den Kommunismus ist ja letztendlich, dass Konkurrenz zu Effektivität führt, Monopole aber zu Korruption und Fehlwirtschaft. Zudem die Erfahrung, dass ein Markt und die Erfüllung der Bedürfnisse schlicht nicht planbar ist.

            Auf der biologischen Ebene und der spieletheoretischen Ebene würde man einwerfen, dass Altruismus verdammt schnell ein instabiles System wird, dass von Freeridern ausgebeutet wird, wenn man es nicht schafft, dass Egoismus in produktive Bahnen gelenkt wird. Das ist über den Kapitalismus eher der Fall als über den Kommunismus. Zudem würde man anführen, dass der Kommunismus nicht hinreichend berücksichtigt, dass wir Macht und Status wollen, weil wir Hierarchietiere sind und damit Gleichheit üblicherweise nur in Kleingruppen und Verwandten aufrechterhalten werden kann. Diesen Bedürfnisteil des menschlichen Lebens kann man kaum über eine Planwirtschaft umsetzen, weil diese kaum Luxus produzieren kann.

            Zudem könnte man anführen, dass der Kommunismus eher individuelle Arbeiterrechte beschneidet, weil man eben auch seine Arbeitskraft nicht mehr frei verkaufen kann. sondern lediglich nach seinen Bedürfnissen etwas zugeteilt bekommt, die Fähigkeiten aber insoweit eine geringere Rolle spielen und man damit besondere Fähigkeiten schlechter zu seinem Vorteil einsetzen kann.

            Wobei ich ja hier schon eine umfassende Kritik geschrieben habe, die meiner Meinung nach dazu führt, dass der Kommunismus nicht umsetzbar ist.
            https://allesevolution.wordpress.com/2012/05/01/kritik-am-kommunismus/

          • @ichichich

            „der Vergangenheit hattest du immer wieder den Begriff “Kommunismus” für die Beschreibung realsozialistischer Staaten verschmolzen mit der Begriffsverwendung für mögliche zukünftige Gesellschaften“

            Das liegt daran, dass Realsozialismus gut die Folgen der Anwendung kommunistischer Prinzipien auf das reale Leben wiedergibt. Es sind aus meiner Sicht keine fehlerhaften Umsetzungen, sondern es wirken sich die in der Theorie vorhandenen Fehler aus.

            Was bringt dich zu der Annahme, dass es besser laufen könnte?

        • Ich warte halt noch auf die Marx-Widerlegung von Herrn Michel.

          Ich hatte im letzten Posting nach einer Marx-Widerlegung gefragt und es kommt von dir wieder eine „indirekte Widerlegung“ (= den Kapitalismus kann man nicht kritisieren, weil der Realsozialismus schlimmer war, die Realsozialisten beriefen sich auf Marx, also ist Marx widerlegt).

          Robert Michel muss dich ebenso wie mich für ökonomisch sehr ungebildet halten. 😉

          Zu dem Rest würde ich sagen, vieles scheint soweit richtig zu sein, verfehlt aber das Ziel, weil deine Grundannahmen bestreitbar sind.

          Wenn eine kommunistische Gesellschaft per Definition nichthierarchisch aufgebaut ist, geht der Einwand, dass Bürokratieapparate zu Korruption neigen, schlicht am Thema vorbei. Man könnte z.B. einwenden, dass man eine nichthierarchische Selbstverwaltung auf großer Ebene für nicht machbar hält (wg. „Menschennatur“ o,ä.) und an dem Punkt weiterdiskutieren. Das kam aber gar nicht.

        • Ich weise übrigens nochmal darauf hin, dass sich der Kapitalismus geschichtlich entwickelt hat und nicht von der bürgerlichen VWL am Reißbrett entworfen wurde und anschließend „erfolgreich umgesetzt“. Das scheint komplett unterzugehen.

          Die Frage bleibt also, beschreibt Marx oder die bürgerliche VWL den Kapitalismus treffend.

          Ist Hayek widerlegt, weil die soziale Marktwirtschaft bislang nicht in die Diktatur geführt hat?

        • @ Meister Roslin

          Du weisst aber schon, dass Du bezüglich des Themas Sozialismus völlig irrational reagierst? Das finde ich umso erstaunlicher, da ich Deine Ansichten sonst durchaus schätze (vom Badewannenstreit (da hab ich recht) und der Frage, wieviel nature und wieviel nurture (da hab ich auch recht) mal abgesehen).

          Ich vertrete ausdrücklich nicht die Ansicht, dass der Sozialismus eben mal so eingeführt werden kann, von oben, mit Zwangsmassnahmen, um den Widerstand zu brechen. Der Sozialismus ist eine Entwicklungsstufe, die den Kapitalismus ablösen wird, ganz natürlich, so natürlich, wie heute Kinderarbeit in der Industrie in den westlichen Ländern verpönt ist. Er kann also beruhigt auf seiner Burg weiterschlafen.

          Es kann keine dauerhafte Koexistenz von Sozialismus und Kapitalismus geben, weil der Kapitalismus in seinem Wesen parasitär ist. Deshalb wird auch Kuba kapitalistisch werden, was aber nicht das versagen des Systems belegt.

          Ach ja, zur bürgerlichen Volkswirtschaftslehre. Ich hatte mal das Vergnügen, VWL zu studieren, nicht als Hauptfach, der Schrott gehörte einfach dazu. Diesen Unsinn als Bullshit zu bezeichnen ist ein dreister Euphemismus.

          Abschliessend zu dieser etwas aufgeheizten Diskusssion: 3:0 für die Verteidiger des Sozialismus. Empörung bei den Gegnern – war da noch was?

        • @ Peter

          „Ach ja, zur bürgerlichen Volkswirtschaftslehre. Ich hatte mal das Vergnügen, VWL zu studieren, nicht als Hauptfach, der Schrott gehörte einfach dazu. Diesen Unsinn als Bullshit zu bezeichnen ist ein dreister Euphemismus. “

          Kennst du dann das Lehrbuch-Argument der VWL gegen Marx, oder wird er doch eher ignoriert? Es interessiert mich wirklich, allerdings weiß ich nicht, ob ich in der nächsten Zeit die Zeit finde, mich mit Böhm-Bawerk und Rothbard auseinanderzusetzen.

          🙂

        • Kennst du dann das Lehrbuch-Argument der VWL gegen Marx, oder wird er doch eher ignoriert?

          Soweit ich mich erinnern kann, gilt die PAROLE, dass Marx in seinen Analysen die Märkte und deren Kräfte nicht ausreichend bedacht habe. Das ist in der Tat richtig, denn er konnte zu seiner Zeit nicht wissen, welche Kräfe der Markt entwickeln würde. Ich werd mal bei Gelgenheit meine alten Lehrbüche hervorkramen.Wie ich aber bereits gesagt habe, betrifft diese Kritik nur einen Nebenaspekt.

          Aaah ja, Neoliberalen, mein Lieblingsthema:

          Die Neoliberalen setzen bekanntlich auf Romney: Als gläubiger Mormone muss der Herausforderer von Barack
          Obama nämlich Unterwäsche tragen, die mit Geheimsymbolen besetzt ist.

          Die magische Unterhose …
          http://www.20min.ch/ausland/news/story/27342339

          Monty Python? Quatsch, die Wirklichkeit ist doch viel abgedrehter! Geheimsymbole auf der Unterhose – und sowas soll den Finger am roten Knopf (um die Atomraketen zu starten) haben. Heilige der letzten Tage … aaaahm ja, Hauptsache kein elender Sozialist, der bedingungslose Gesundheitsversorgung für alle fordert! Geht ja gar nicht, schlimmer als Autobahn!!

          Also, ab jetzt und sofort gilt folgende Sprachregelung: Neoliberale sind die Heiligen der letzten Unterhose!! 🙂 Das letzte Aufgebot ist die heilige Unterhose. Sagt ja alles. 🙂

        • Die Wahl des neuen (oder Wiederwahl des alten) Präsidenten der USA ist ja sowas von klar:

          Auf der einten Seite ein erbärmlicher Sozialist, der, pervers, wie die halt sind, allen, ja ALLEN eine Gesundheitsversorgung garantieren will, auch wenn die NICHT BEZAHLEN KÖNNEN !!! Sowas Perverses Sozialistisches geht ja gar nicht!!

          Auf der anderen Seite ein rechtschaffener Bürger, der mit der Kraft seiner heiligen Unterhose der letzten Tage (may the power of the heilige Unterhose be with you!) für Ordnung sorgt!

          Kafka …

        • Danke an Peter und ichichich für Eure Beiträge zu diesem Thema – die Stimmen der Vernunft in diesem Diskussionsstrang.

          @ Christian

          „Das liegt daran, dass Realsozialismus gut die Folgen der Anwendung kommunistischer Prinzipien auf das reale Leben wiedergibt. Es sind aus meiner Sicht keine fehlerhaften Umsetzungen, sondern es wirken sich die in der Theorie vorhandenen Fehler aus.“

          Da Du von kommunistischen/sozialistischen Prinzipien und Theorien (genau wie Roslin) keine Ahnung hast, ist dies eine gewagte Aussage.

          Wie auf diesem Blog schon mehrfach betont wurde: Nicht nur Rätekommunisten und Anarchisten – auch Marx und Engels selbst stellten sich den Kommunismus STAATENLOS vor.

          Noch mal ganz langsam, damit es auch liberale „Biologisten“ verstehen:

          Kommunismus = staatenloser Kommunismus, also direktdemokratisch organisierter Kommunismus

          Dies fand auf Ebene komplexer Gesellschaften seine bisher erfolgreichste Anwendung in den Regionen Spaniens, in denen während des Spanischen Bürgerkriegs Anarchisten und Linkskommunisten die Verwaltung übernahmen und dort direktdemokratische Selbstverwaltungsformen durchsetzten.
          Sie wurden leider gewaltsam niedergeschlagen – funktioniert haben diese Organisationsformen in der Zeit ihrer Existenz gut.

          Und nein, es gibt meines Wissens nicht die geringste historische Evidenz dafür, dass direktdemokratisch organisierte sozialistische Gesellschaften sich wegen ihres angeblichen Nicht-Funktionierens in Diktaturen transformieren würden, um sozialistisch bleiben zu können. Das ist eine von Roslins Diskursstrategien, für welche er nie auch nur die Spur irgendeiner historischen Evidenz angeben konnte.

          Also Vorsicht – konservative Diskursstrategie: Freiheitlich-sozialistische Gesellschaften müssen sich, um sozialistisch bleiben zu können in Diktaturen verwandeln: Geschwätz ohne jede historische Evidenz – Niemals darauf hereinfallen!

          Hier nochmal das schöne Zitat des Primatologen Frans de Waal über die Anwendung kommunistischer Prinzipien auf das reale Leben (ist der gleiche Frans de Waal, den Christian häufiger zitiert, wenn er sagt, Menschen seien Hierarchietiere):

          “Doch wie informell einige Kulturen auch sein mögen, nichts gleicht der Ablehnung jeglichen Status bei denen, die die Anthropologen als echte Egalitaristen bezeichnen. Diese Menschen gehen viel weiter, als nur eine Königin zu haben, die Fahrrad fährt, oder ihren Präsidenten einfach Bill zu nennen. Schon die Vorstellung eines Herrschers ist ihnen zuwider. Ich spreche von den Navajo-Indianern, den Hottentotten, den Mbuti-Pygmäen, den Kung San, den Inuit und so weiter. Es sind Jäger und Sammler oder Gartenbauern, und es heißt, ihre kleinräumigen Gesellschaften hätten sämtliche Unterschiede hinsichtlich Reichtum, Macht und Status abgeschafft – bis auf die zwischen den Geschlechtern oder zwischen Eltern und Kindern. Die Gleichheit und das Teilen genießen bei ihnen höchsten Wert. Man glaubt, unsere unmittelbaren Vorfahren hätten Millionen Jahre lang so gelebt.”

          (Frans de Waal – Der Affe in uns, S. 105)

          Was sagt uns das über die Natur des Menschen?

          Ich verweise bei dieser Gelegenheit auch noch einmal auf das ausgezeichnete Buch „Gleichheit ist Glück: Warum gerechte Gesellschaften für alle besser sind“ von Kate Pickett und Richard Wilkinson, in welchem eine Vielzahl sozialwissenschaftlicher Daten zusammengetragen wurden, die belegen, dass mehr soziale Gleichheit und Gerechtigkeit die psychische und körperliche Gesundheit, den sozialen Frieden und die Lebensqualität ihrer Mitglieder beträchtlich erhöht.

          (Die von Frans de Waal erwähnten Jäger und Sammler- und Gartenbaugesellschaften hatten demnach gute Gründe am Wert der Gleichheit festzuhalten und stärker davon abweichende Verhaltensweisen zu sanktionieren. Fortgesetzte massive Versuche von Machtsanmaßungen ziehen in solchen egalitären Gesellschaften oft Ausschluss aus der Gemeinschaft oder Tötung als Sanktionen nach sich. Stark wettbewerbsorientierte und statusgeile Individuen haben hier also einen erheblichen evolutionären Nachteil.)

          Kate Pickett und Richard Wilkinson sind nach Veröffentlichung ihres Buches natürlich mit Kritiken von konservativer und neoliberaler Seite überhäuft worden. Sie antworten auf ihre Kritiker hier:

          http://www.thersa.org/__data/assets/pdf_file/0008/328517/Kate-Pickett-and-Richard-Wilkinson-Responses-to-All-Critics.pdf

          Borat schrieb:
          “Kommunismus wie Feminismus sind eine Herrschafts- und Ausbeutungsstrategie begabter pathologischer Narzissten über weniger Begabte. Es ist eine Herrschaftsstrategie auf übermäßigen Neidgefühlen narzisstisch Gestörter aufbauend, erkennbar an den massiven Appellen an die Neidgefühle der Zielgruppe. Neid ist ein wesentliches Kriterium für krankhaften Narzissmus.”
          Mangelnde Empathie und das Bedürfnis seine Mitmenschen ständig abzuwerten sind übrigens auch wesentliche Kriterien für pathologischen Narzissmus, Borat. Da ich Dein Interesse an der Reduzierung des pathologischen Narzissmus teile, kann ich Dich zukünftig gerne auf das Vorhandensein solcher Aspekte in Deinen Beiträgen hinweisen, falls sie sich mal wieder dort eingeschlichen haben sollten.

          Für mehr Gutmenschen!

          • @Leszek

            „Nicht nur Rätekommunisten und Anarchisten – auch Marx und Engels selbst stellten sich den Kommunismus STAATENLOS vor.“

            Ein Staat ist letztendlich eine Verwaltungseinheit. Ohne Staat ist eine größere Menschenmenge nicht machbar.
            Der Staat als Leviathan hat ja eine stark befriedende Wirkung und ist auch insbesondere für die Infrastruktur zuständig.

            Bei ein paar hundert Jägern und Sammlern, die keine Infrastruktur haben, stark mit einander verwandt sind und sich alle persönlich kennen mag das gehen.
            Bei 80 Millionen Deutschen oder X Millionen Europäern oder 6 Milliarden Menschen auf der Erde ist es hingegen nicht möglich.

        • @ Leszek
          „Ich spreche von den Navajo-Indianern, den Hottentotten, den Mbuti-Pygmäen, den Kung San, den Inuit und so weiter. Es sind Jäger und Sammler oder Gartenbauern, und es heißt, ihre kleinräumigen Gesellschaften hätten sämtliche Unterschiede hinsichtlich Reichtum, Macht und Status abgeschafft “

          Wenn Du so leben willst, dann mach das doch. Und natürlich sind solche Gesellschaften Diktaturen. Das Leben eines Jägers und Sammlers ist für mich die Diktatur schlechthin. Die Diktatur der Gemeinschaft über den Einzelnen. Jagen und sammeln, jagen und sameln, immer alle für die Gruppe. Eine furchtbare Vorstellung.

        • Im Übrigen halte ich es für ein Gerücht, , dass solche Jäger- und Sammler-Gruppen keine Hierarchie, keine Macht und keine Status kennen. De Waal sollte als Primatologe eigentlich klüger sein. Er sollte wissen, dass Primatengruppen (und damit auch der Mensch) immer ein Ranggefüge aufweisen, was sich natürlich auch im Streben nach Macht und Sttaus niederschlägt.
          Ohne Rang, Macht und Status kann ich kein Gruppenleben aufbauen, und schon gar nicht bei hochentwickelten Primaten mit einer komplexen Sozialstrukutur.

          • @Adrian

            Sehe ich auch so. Die Hierarchien sind nur weniger offensichtlich, weil das Leben „flacher“ organisiert ist, aber auch hier wird der beste Jäger mehr zu sagen haben als der schlechteste, sofern dieser es nicht anders ausgleicht. Vielleicht nicht offiziell, aber seine Stimme hat mehr Gewicht bei den anderen und setzt sich daher eher durch.

            Übertragbar ist es erst recht nicht auf eine moderne Gesellschaft mit hoher Infrastruktur und weitaus mehr Komplexität.

        • @Leszek

          Anstatt sich gross damit zu befassen, ob nun Sozialismus oder was weiss ich in eine Diktatur führt oder der Kapitalismus diktatorisch ist oder ob all das überhaupt funktioniert oder nicht funktioniert, wäre es doch einfach sinnvoll, dass insbesondere auch die Leute, die sozialistische Ideen für gut finden, dies einfach in die Praxis umsetzen, weil, jeder kann eine Genossenschaft betreiben oder einer Alternative Bank oder was weiss ich. Deshalb ein Buch, das mir diesbezüglich sehr gut gefällt:

          Bettina Dyttrich / Pit Wuhrer (Hrsg.): Wirtschaft zum Glück. Solidarisch arbeiten heute, weltweit

          „Der Kapitalismus stolpert von einer Krise zur nächsten – immer mehr Menschen zweifeln an einem Wirtschaftssystem, in dem nur der Profit zählt. Doch eine andere Wirtschaft ist möglich: Sie stellt die Bedürfnisse der Menschen und die ökologische Tragfähigkeit ins Zentrum. Wirtschaft zum Glück zeigt Beispiele aus mehreren Kontinenten. Da sind etwa die Frauen des indischen Kooperativenverbands Sewa, die sogar eine eigene Akademie aufgebaut haben. Da ist die italienische Provinz Reggio Emilia, wo Genossenschaften ein Drittel der regionalen Wertschöpfung erwirtschaften. Im österreichischen Waldviertel trotzt eine Schuhfabrik mit neuen Ideen der Desindustrialisierung. In Genf arbeiten immer mehr Bauern und Gemüsegärtnerinnen direkt mit den Konsumenten zusammen und verändern so die ganze Lebensmittelversorgung. Alternative Banken zeigen, dass auch Finanzplätze jenseits der Abzockerei möglich sind. Und in China erprobt ein Dorf den solidarischen Tourismus – gegen alle Behinderungen von oben. Texte von Susan Boos, Bettina Dyttrich, Stefan Howald, Wolf Kantelhardt, Joseph Keve, Pit Wuhrer und anderen.“
          http://www.woz.ch/shop/buecher/bettina-dyttrich-pit-wuhrer-hrsg-wirtschaft-zum-glueck-solidarisch-arbeiten-heute

        • @ Peter

          „Die Wahl des neuen (oder Wiederwahl des alten)
          Präsidenten der USA ist ja sowas von klar:“

          Bei Lichte betrachtet haben die
          Amerikaner die Wahl zwischen
          Pest und Cholera.
          In Bezug auf die feministische
          Verseuchung sind die Unterschiede
          nicht so gross.
          Was mir aber im Moment mehr zu
          denken gibt ist die Möglichkeit
          von Rassenunruhen, falls die
          Wahl „falsch“ herauskommt.
          Gewisse Leute haben auf Twitter
          bereits deutliche Zeichen in diese
          Richtung gegeben.
          Bin mal gespannt.

        • @ Christian

          „Ein Staat ist letztendlich eine Verwaltungseinheit. Ohne Staat ist eine größere Menschenmenge nicht machbar.
          Der Staat als Leviathan hat ja eine stark befriedende Wirkung und ist auch insbesondere für die Infrastruktur zuständig.“

          Dieser Aufgabe fällt in libertär-sozialistischen/libertär-kommunistischen Konzepten einer von unten nach oben aufgebauten direktdemokratischen Föderation der Kommunen und Betriebe zu, die sich über Föderationsräte koordiniert, welche einem imperativen Mandat gegenüber der Basis unterliegen, also der Basis gegenüber weisungsgebunden bleiben und jederzeit von dieser abberufen werden können.

          Natürlich mag es Leute geben, die auch dies als „Staat“ bezeichnen würden, in freiheitlich- sozialistischen Diskursen wird die Bezeichnung Staat dafür aber in der Regel nicht verwendet.

          „Sehe ich auch so. Die Hierarchien sind nur weniger offensichtlich, weil das Leben “flacher” organisiert ist, aber auch hier wird der beste Jäger mehr zu sagen haben als der schlechteste, sofern dieser es nicht anders ausgleicht. Vielleicht nicht offiziell, aber seine Stimme hat mehr Gewicht bei den anderen und setzt sich daher eher durch.“

          Niemand hat je bestritten, dass es in allen menschlichen Gesellschaften gewisse Statusunterschiede gibt – das ist eine höchst triviale Erkenntnis.

          Die Frage ist, ob die statushöheren Personen institutionalisierte Befehlsgewalt über die anderen Personen haben oder nicht.
          Kann man ihren Willen straffrei ignorieren? Werden sie von der Restgesellschaft direktdemokratisch kontrolliert, sofern sie offizielle Aufgaben übernehmen?

          Um solche Dinge geht es und nicht darum, ob irgendeine Person beliebter und anerkannter ist als eine andere.

          • @Christian

            „einer von unten nach oben aufgebauten direktdemokratischen Föderation der Kommunen und Betriebe zu, die sich über Föderationsräte koordiniert, welche einem imperativen Mandat gegenüber der Basis unterliegen,“

            Natürlich ist das ein Staat. Ein schlechter wahrscheinlich.
            Wer hält denn die Polizei vor und regelt, was sie darf, wer übernimmt die Funktion von Gesundheitsamt, Jugendamt, Justiz, Ordnungsamt etc. Gibt es an jeder Kommune ein eigenes Gesetz?
            Und was ist, wenn die Kommune mit dem Kraftwerk beschließt, dass sie den Strom teurer abgibt an die anderen Kommunen, wie reagiert der Förderationsrat da? Oder eine Kommune nur noch fähige und gut verwertbare Leute annimmt und die anderen in die Nachbarkommunen abschiebt, damit sie ihre Kommunenkasse fühlen können?
            Was ist, wenn also einige Kommunen beschließen, dass ihnen mehr zusteht, weil sie einen anderen Marktpreis für ihr Gut sehen?

            Welche Gelder verwaltet der Förderationsrat und wenn er welches verwaltet, was unterscheidet ihn dann noch von einem Staat?

            Wer unterhält die Autobahnen und die Stromleitungen oder größere Anlagen wie einen Flughafen?

            Was ist, wenn die arme Kommune beschließt, dass ihr die reiche Kommune Geld schuldet, weil ihre Bedürfnisse nicht gedeckt sind, und es sich von der reichen Kommune nimmt?

            Koordination ist nicht so einfach wie man sich das vorstellt, schon gar nicht, wenn man immer allen alles recht machen will. 80 Millionen Menschen können sich nur sehr eingeschränkt absprechen.

        • @ Leszek

          Dass die ideale kommunistische Zukunftsgesellschaft staatenlos gedacht ist, ist ja gut und schön.

          Nur gibt es keine staatenlosen Gesellschaften und das hat nachvollziehbare Gründe, die Du – das ist Deine Diskursstrategie – regelmäßig ausblendest.

          Wie es auch keine Anarchie gibt, auch das nachvollziehbar zu begründen, setzte eine Anarchie doch den idealen Altruisten voraus, der darauf verzichtet, seine natürlichen Vorteile (z.B. überdurchschnittliche Intelligenz) zu seinem egoistischen Vorteil zu nutzen oder den gleichartigen Menschen, den es erst recht nicht gibt.

          Zur historischen Evidenz:

          Wie sah denn das Leben in den anarchistisch BEHERRSCHTEN Gebieten Spaniens während des Bürgerkrieges aus z.B. für katholische Priester, Mönche, Nonnen, Gläubige?

          Wollen wir darüber reden?

          Über Massenerschießungen?

          Über die Zerstörung von Kirchen und Klöstern?

          Die heiligen Anarchisten waren so wenig heilig wie irgendeine andere Partei der extremen Linken oder Rechten in diesem Bürgerkrieg.

          Auch sie haben ein gerüttelt Maß an Verbrechen vorzuweisen und nichts deutet darauf hin, das, wären sie die Sieger gewesen, sie hier toleranter geworden wären.

        • @leszek

          *Mangelnde Empathie und das Bedürfnis seine Mitmenschen ständig abzuwerten sind übrigens auch wesentliche Kriterien für pathologischen Narzissmus, Borat. Da ich Dein Interesse an der Reduzierung des pathologischen Narzissmus teile, kann ich Dich zukünftig gerne auf das Vorhandensein solcher Aspekte in Deinen Beiträgen hinweisen, falls sie sich mal wieder dort eingeschlichen haben sollten. *

          Also an Empathie mangelt es mir und dem krankhaften Narzisst wohl nicht.

          „Substantiv bezeichnet die Fähigkeit, Gedanken, Emotionen, Absichten und Persönlichkeitsmerkmale eines anderen Menschen oder eines Tieres zu erkennen und zu verstehen.“

          Man muss Empathie ja nicht nutzen um jemandem etwas „Gutes“ zu tun.
          Frauen nutzen ihre Empathie ja auch hauptsächlich für verschleierte egoistische Motive.

          Sicher kann man es auch „ständige Abwertung“ nennen wenn ich die Herrschaftsstrategien und Ausbeutung der Gutmenschen und Feministen (und deine?) enttarne, wenn man sonst keine Argumente hat.

          Was am Ende rauskommt ist entscheidend.

          Was haben Gutmenschen, Feministen u.s.w. denn so erreicht?

          Eher Schlechtes tun, das verschleiern und verneinen und verkünden man will gutes tun. Dazu Geschichtsfälschung, Lügen und Manipulation der Bürger.
          Also Menschen Ausbeuten aber behaupten man will sie vor imaginierten Ausbeutern beschützen.
          Macht über Leute erlangen die zunehmend mit Gewalt gehalten werden muss bis die Leute endgültig daraus ausbrachen oder das System zusammenbrach.
          Verderben, Siechtum, Elend.

          Deswegen unterscheidet man wohl Narzissmus und krankhaften Narzissmus.

          Soll doch jeder selbst überlegen was er für krankhaft hält, welches „Verderben“, „Siechtun“ und welches „Elend“ ihm akzeptabler erscheint, denn das Leben ist kein Ponyhof, auch nicht wenn der Gutmensch verkündet er kann es dazu machen wenn ihm nur genug folgen.

          *Für mehr Gutmenschen!*

          Ach du scheiße.
          Noch mehr Ausbeutung, Verlogenheit, Scheinheiligkeit und Feigheit?

        • @ Roslin

          „Wie es auch keine Anarchie gibt, auch das nachvollziehbar zu begründen, setzte eine Anarchie doch den idealen Altruisten voraus, der darauf verzichtet, seine natürlichen Vorteile (z.B. überdurchschnittliche Intelligenz) zu seinem egoistischen Vorteil zu nutzen oder den gleichartigen Menschen, den es erst recht nicht gibt.“

          Nein, weder das eine noch das andere. Denn negative Auswirkungen des menschlichen Egoismus lassen sich GERADE durch wirksame direktdemokratische Kontrolle am besten reduzieren. Freiheitlicher Sozialismus bestreitet also keinesfalls die Existenz des menschlichen Egoismus, weder in seinen guten, noch in seinen schlechten Aspekten, sondern setzt diesen voraus. Daher: Bejahung individueller Freiheit und Selbstverwirklichung bei gleichzeitiger Ablehnung von demokratisch unkontrollierter politischer und ökonomischer Macht.

          „Wie sah denn das Leben in den anarchistisch BEHERRSCHTEN Gebieten Spaniens während des Bürgerkrieges aus z.B. für katholische Priester, Mönche, Nonnen, Gläubige?
          Wollen wir darüber reden?“

          Natürlich.

          Der damalige Hass auf die Kirche in Spanien in breiten Bevölkerungsschichten insbesondere der unteren Klassen bestand nun allerdings auch nicht gerade ohne Grund.
          Falls es Dich interessieren sollte, wie sich heutige Anarchisten mit diesem Teil ihrer Geschichte auseinandersetzen oder Du eine Zusammenfassung des Forschungsstandes dazu hören möchtest, sei auf folgenden Vortrag verwiesen:

          Martin Baxmeyer – Kirchenverfolgung während der Spanischen Revolution

          http://www.law.ch.vu/

          Erst auf Medienarchiv klicken, dann auf Audioarchiv klicken, unter Anarchietage 2007, ich hoffe der Download klappt noch.

          (Selbstverständlich brauchst Du Dich nicht verpflichtet fühlen, Dir den Vortrag anzuhören. Nur bei Interesse, ansonsten ignoriere es einfach.)

          • @leszek

            „Bejahung individueller Freiheit und Selbstverwirklichung bei gleichzeitiger Ablehnung von demokratisch unkontrollierter politischer und ökonomischer Macht.“

            Wie sieht das denn konkret aus? Welche Machtinstrumente sichern diese Freiheiten ab und wie werden sie kontrolliert?

        • @ Leszek

          Noch ein wenig von meiner Diskursstrategie, Zitat Leszek:

          *@ Leszek

          Zitate Leszek:

          *Und nein, es gibt meines Wissens nicht die geringste historische Evidenz dafür, dass direktdemokratisch organisierte sozialistische Gesellschaften sich wegen ihres angeblichen Nicht-Funktionierens in Diktaturen transformieren würden, um sozialistisch bleiben zu können. Das ist eine von Roslins Diskursstrategien, für welche er nie auch nur die Spur irgendeiner historischen Evidenz angeben konnte.

          Also Vorsicht – konservative Diskursstrategie: Freiheitlich-sozialistische Gesellschaften müssen sich, um sozialistisch bleiben zu können in Diktaturen verwandeln: Geschwätz ohne jede historische Evidenz – Niemals darauf hereinfallen!

          Die von Frans de Waal erwähnten Jäger und Sammler- und Gartenbaugesellschaften hatten demnach gute Gründe am Wert der Gleichheit festzuhalten und stärker davon abweichende Verhaltensweisen zu sanktionieren. Fortgesetzte massive Versuche von Machtsanmaßungen ziehen in solchen egalitären Gesellschaften oft Ausschluss aus der Gemeinschaft oder Tötung als Sanktionen nach sich. Stark wettbewerbsorientierte und statusgeile Individuen haben hier also einen erheblichen evolutionären Nachteil.*

          Stärker abweichende Verhaltensweisen sanktionieren?

          Wie stark?

          Wer und wie viele dürfen abweichen und wie stark?

          Wer entscheidet wie darüber, wer wie viel abweichen darf und wer wie sanktioniert wird?

          Das soll HERRSCHAFTSFREI sein?

          Und dann das dicke Ende:

          *…ziehen in solchen egalitären Gesellschaften oft Ausschluss aus der Gemeinschaft oder Tötung als Sanktionen nach sich. Stark wettbewerbsorientierte und statusgeile Individuen haben hier also einen erheblichen evolutionären Nachteil.*

          Ja, das ist ein evolutionärer Nachteil für stark Wettbewerbsorientierte, wenn sie hingerichtet oder verbannt werden – wohl wahr.

          Nur herrschaftsfrei ist das nicht, aber vielleicht der Grund, warum es Kun San, Hottentotten, Eskimos etc. zivilisatorisch nicht sehr weit brachten, warum ihre Gesellschaften für Mehrheiten nicht attraktiv sind.

          Dahin, Leszek, in dieses rousseausche Paradies, können wir eh nicht mehr zurück, nicht mit 7, 8, 10 Milliarden Menschen, nicht, nachdem wir den Apfel vom Baum der Erkenntnis gefressen haben, nicht, nachdem wir eine hoch arbeitsteilige Konsumgesellschaft erlebt haben.

          Wer dahin zurück will, muss eine ganze Menge Menschen sterben lassen oder hinrichten.

      • Das kommt mir alles wie Feminismus vor.

        Der Feminismus lebt von dem den er als Ausbeuter diffamiert, denn dieser hat seine Grundlagen geschaffen.
        Der Sozialismus lebt vom Kapitalismus und behauptet der Kapitalismus beutet aus.

        Es ist beides wie eine narzisstische Persönlichkeitsstörung die Ausbeuten möchte und viel Aufwand betreibt dieses zu verneinen, zu verschleiern und auf den vermeintlichen, phantasierten Gegner zu projizieren.

        Kapitalismus und Patriarchat sind konstruierte Feindbilder.

        Da könnte man ja fast sagen es gibt nicht „den Kapitalismus“ und „das Patriarchat“, alle Kapitalisten machen es ein bisschen anders, mehr oder weniger Erfolgreich, der bessere Kapitalist (oder Patriarch) gewinnt.

        Der Sozialismus (und Feminismus) verneint das, verneint Konkurrenz und präsentiert sich als das Maß, als den der Bestimmt was die Menschen gut zu finden haben und projiziert das wie gesagt auf die konstruierten Feindbilder.

        Kommunismus wie Feminismus sind eine Herrschafts- und Ausbeutungsstrategie begabter pathologischer Narzissten über weniger Begabte.

        Es ist eine Herrschaftsstrategie auf übermäßigen Neidgefühlen narzisstisch Gestörter aufbauend, erkennbar an den massiven Appellen an die Neidgefühle der Zielgruppe.
        Neid ist ein wesentliches Kriterium für krankhaften Narzissmus.

        Sie neiden den Kapitalist und sprechen diesem ab dass er es schafft Leute weil sie einen Vorteil davon haben für den Kapitalist Arbeiten.

        Menschen die für den Sozialist arbeiten haben Nachteile, die mit der Zeit für jeden Betroffenen sichtbar werden. So hatte auf lange Sicht noch kein sozialistisches System, so intellektuell trickreich es auch gestaltet war, bestand und kehrte zum „Kapitalismus“ zurück oder genauer gesagt es kehrte vom Sozialismus ab.

        • @ Borat

          „Kommunismus wie Feminismus sind eine Herrschafts- und Ausbeutungsstrategie begabter pathologischer Narzissten über weniger Begabte.

          Es ist eine Herrschaftsstrategie auf übermäßigen Neidgefühlen narzisstisch Gestörter aufbauend, erkennbar an den massiven Appellen an die Neidgefühle der Zielgruppe.
          Neid ist ein wesentliches Kriterium für krankhaften Narzissmus.“

          Na, Danke, Herr Dipl.-Psych. Borat, dann habe ich ja mal eine treffende Ferndiagnose. Pathologischer Narzissmus, übermäßige Neidgefühle.

          Aber seien SIe versichert, Sie beneide ich wirklich nicht.

        • @ Borat

          „Kommunismus wie Feminismus sind eine Herrschafts- und Ausbeutungsstrategie begabter pathologischer Narzissten
          über weniger Begabte.

          Es ist eine Herrschaftsstrategie auf übermäßigen
          Neidgefühlen narzisstisch Gestörter aufbauend,
          erkennbar an den massiven Appellen an die
          Neidgefühle der Zielgruppe.
          Neid ist ein wesentliches Kriterium für
          krankhaften Narzissmus.“

          So gesehen sind Kommunismus und
          Feminismus nicht in erster Linie
          politische und gesellschaftliche
          Bewegungen, Erscheinungen, sondern
          primär Krankheiten des Geistes.
          Für mich deutet vieles in diese
          Richtung.

        • @ Adrian

          *Was willst Du denn einführen? Ne Staatsreligion? Die ewige Knechtschaft der Eltern über einen selbst? Treue zu Führer und Vaterland?*

          Ich habe doch oft genug zum Ausdruck gebracht, was ich mir wünsche: eine liberale Demokratie auf Grundlage einer sozialen Marktwirtschaft, innerhalb derer auch Katholiken frei IHREN GLAUBEN leben können, d.h. auf etliche der Freiheiten VERZICHTEN können, FREIWILLIG, die sie als Staatsbürger haben könnten und haben müssen.

          In der Katholiken zu nichts gezwungen werden können, was ihrem Gewissen zuwiderläuft.

          Wenn sie sich in besonderer Weise zu einer besonderen Lebensführung verpflichten, ist das Ausdruck IHRER Freiheit.

          So, wie es auch Ausdruck Deiner Freiheit ist, auf Religion, Familie, was auch immer, zu verzichten und als Hedonist zu leben.

          Dass eine Gesellschaft, in der zu viele Hedonisten leben, das eine Gesellschaft ohne weitverbreitete Religiosität, die ein Solidaritäts- und Kohärenzgenerator ist, auf lange Sicht nicht überlebensfähig ist, ist meine private Diagnose, die aber nicht als Begründung für Zwang herhalten darf.

          Wenn eine Gesellschaft nicht mehr genügend Freiwillige findet, die das Notwendige tun, dann stirbt sie eben ab und niemand hat das Recht, diesen Prozess gewaltsam aufzuhalten.

          Denn dazu müsste er sich versündigen.

      • @ Peter

        *Der Sozialismus ist eine Entwicklungsstufe, die den Kapitalismus ablösen wird, ganz natürlich,…*

        Na, dann ist ja alles bestens.

        Teilst Du mir mit, wenn die erste Mastspitze des Sozialismus über’m Horizont auftaucht?

        Nicht, dass ich’s noch verschlafe und der sozialistische Schlachtkreuzer bereits wieder abgesoffen ist oder detoniert oder anderweitig zerlegt, bevor ich aus der Koje krabbeln konnte.

        Sind ja so fragile Konstruktionen, dass man glatt nach einem Systemfehler beim Chefkonstrukteur Marx suchen möchte.

        Aber warum etwas widerlegen, was sich selbst zerlegt?

        Na ja, vielleicht später mal, wenn Hunderttausende, ach was, MILLIONEN Occupier in unseren Städten zelten.

        Ob das dann allerdings Marxisten sein werden?

        Oder doch eher Anhänger eines anderen Propheten, dessen Reiche sich als sehr viel stabiler erwiesen?

        Allerdings denke ich auch, dass ich irgendwann sogar im Kommunismus leben werde, ganz natürlich.

        Nur nicht auf der Erde, sondern im Paradies.

        In der Communio mit Gott, von Angesicht zu Angesicht.

        Die Hoffnung immerhin teile ich mit den Occupiern des Propheten.

        • Teilst Du mir mit, wenn die erste Mastspitze des Sozialismus über’m Horizont auftaucht?

          Bist nicht Du derjenige, der behauptet, der Feminismus sei eine sozialistische Sache und dass die Politik mehr und mehr eine sozialistische werde (was ich aber bestreite)?

        • @ Peter

          Feminismus ist eine andere Art Sozialismus als der, den Du meinst.

          Feminismus ist Teil der kulturmarxistischen Dekonstruktionsarbeit, die Gesellschaften „befreien“ soll.

          In diesem Falle von Ehe und Familie.

          Dein Sozialismus, Peter, ist das gute alte klassenkämpferische Projekt der ökonomischen Sozialisten, die das Heil von der Vergesellschaftung der Produktionsmittel erwarten.

          Mit dem aber haben die das Kultur-und Geistesleben (neben Marktradialen) dominierenden Kulturmarxisten nichts mehr am Hut.

          Das interessiert sie nicht.

          Auch das Schicksal der kleinen Leute, der Rednecks und Proleten, interessiert sie nicht.

          Das ist nicht mehr die Kernklientel der US-Demokraten oder GB’s New Labour und auch nicht der Grünen.

          Nur in der SPD hält sich noch ein Rest „Alte SPD“ als Folklorelement, mehr nicht.

          So gesehen haben wir zuviel Kapitalismus und zuviel Kulturmarxismus, der den Marktliberalen hervorragend zupass kommt.

          Er befördert den Aufbau eines wahrhaft entgrenzten Konsumkapitalismus, der keine anderen Loyalitäten mehr kennt als den zum Erwerbsarbeitgeber, der den Umsatz anheizt, da die Sinnstiftung des „befreiten“ Menschen nur noch in der Betäubung der Sinnfrage möglich ist, also durch Konsum, durch’s Haste-was-dann-biste-was.

          Denn von allen anderen Bezügen und Loyalitäten (Familie, Volk, Religion) ist der „moderne“ Mensch befreit.

          Ihm bleibt nur ein verzweifelter nihilistischer Hedonismus, der die Frage nach dem Sinn und nach dem Ende hysterisch wegdrücken muss.

          Am Besten durch Spiel, Sport, Spass und Rausch.

          Wofür lohnt es sich sonst noch, zu leben, zu arbeiten, ohne Familie, ohne Kinder?

          Gerade für Männer wird diese Frage ja immer drängender.

          Der kulturmarxisitsche Sozialismus weiter Teile der geistigen Eliten und der marktradikale Hedonismus weiter Teile der Wirtschfats-und Politeliten, sie arbeiten Hand in Hand, sich gegenseitig als nützliche Idioten ansehend.

        • Roslin, ich verstehe echt nicht, wie Du Dir den Gegenentwurf vorstellst. Es ist doch gut, dass man von Familie, Volk und Religion befreit ist, dass man nicht mehr an diese Institutionen gebunden sein muss, dass man wählen kann, ob man sich an seine Familie bindet, ob man eine eigene Familie gründet, ob man dem Staat loyal gegnübersteht oder nicht, ob man gar auswandert, oder an was man glaubt.

          Was willst Du denn einführen? Ne Staatsreligion? Die ewige Knechtschaft der Eltern über einen selbst? Treue zu Führer und Vaterland?

        • @ Leszek

          *Der damalige Hass auf die Kirche in Spanien in breiten Bevölkerungsschichten insbesondere der unteren Klassen bestand nun allerdings auch nicht gerade ohne Grund*

          Das ist wahr.

          Nur war der Hass/das Misstrauen der Katholischen Kirche gegenüber Kommunisten und Anarchisten auch nicht gerade unverständlich.

          Denn nirgendwo im Westen wusste man besser über das ungeheuerliche Ausmaß der Verbrechen Bescheid, die von den Bolschewiki und zumindest zu Beginn ihrer Herrschaft noch unterstützt auch von ihren linken Verbündeten ab 1917 in Sowjetrussland begangen wurden.

          Die Kirche wusste was in der Westukraine geschah, wusste es von Berichten aus tausenden Pfarreien, die einliefen, wusste, was mit orthodoxen Priestern und Nonnen geschah oder einfachen Gläubigen.

          Und sie erlebte die ungeheure Verlogenheit des Großteils der westlichen Linken, die all das ignorierte, als rechte Greuelpropaganda abtat und die Sowjetunion auch für den Westen, für dessen wankende Demokratien als leuchtendes Vorbild anpries, mit sehr starken kommunistischen, stalintreuen Parteien in fast allen Ländern des Westens.

          So glaubten weite Teile der Kirche ihr Heil nur bei den Faschisten finden zu können, den entschiedensten Gegnern der kommunistischen Barbarei und dachten dabei auch noch an Italiens Faschisten, Verbrecher zwar auch sie, aber im Rahmen der faschistischen Bandbreite noch die mildeste Form, Waisenknaben im Vergleich zu Lenins Bolschewiki, zu Stalinisten, zu Nazis, auch harmloser als Francos Faschisten.

          Die Demokratien schienen zu schwach, um die Ausbreitung der kommunistischen Pest aufzuhalten, deren Wüten man ja kannte, im Vergleich dazu Mussolinis Wüten nur eine schwere Erkältung war.

          Der Hass der Linken auf die Kirche hatte legitime Gründe, der der Katholiken auf die Linken auch.

          Zur Situation in Spanien:

          http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Terror_(Spain)

          http://en.wikipedia.org/wiki/White_Terror_(Spain)

          Was lernen wir daraus?

          Wir sollten nicht hassen.

          Linke sollten sich daran gewöhnen, dass es bis an’s Ende aller Tage Rechte geben wird und Rechte sollten sich daran gewöhnen, dass es bis an’s Ende aller Tage Linke geben wird und zivilisiert, d.h. ohne Mord und Totschlag, mit dieser Situation umgehen.

          Wir sind dazu verdammt, miteinander zu leben, denn einen Endsieg gibt es hier nicht.

          Am Ende entscheidet für den Gläubigen ohnehin Gott. Dem muss und darf ich nicht in’s Handwerk pfuschen.

          Der Ungläubige kann gerne ungläubig sein und bleiben. Gott zwingt ihn nicht zum Glauben, also darf ich es auch nicht tun.

          Allerdings würde ich für die Kirche kämpfen, wäre sie existentiell bedroht, nicht für diesen nihilistischen, femizentrischen Hedonistenstaat, der mir gleichgültig geworden ist, aber für die Katholische Kirche würde ich kämpfen.

      • Was mir aber im Moment mehr zu denken gibt ist die Möglichkeit
        von Rassenunruhen, falls die Wahl “falsch” herauskommt.
        Gewisse Leute haben auf Twitter bereits deutliche Zeichen in diese Richtung gegeben. Bin mal gespannt.

        Ich gehe nach wie vor davon aus, dass Obama gewinnt. Allerdings habe ich mich mit meinen Prognosen bezüglich der US-Präsidentenwahl auch schon ziemlich arg verhauen. Sie sind immer ziemlich unberechenbar.

        Ich halte es durchaus für möglich, dass es mächtig Stunk geben wird, falls Romney doch gewinnen sollte. Die US-Demokraten und die US-Reps sind schon lange keine blossen politischen Gegner mehr, sondern Feinde, die sich hassen.
        Zu den US-Reps ist anzumerken, dass sie gar nichts mit Konservativen europäischen Musters zu tun haben, die sich nach wie vor – teilweise zumindest – einer christlichen Soziallehre verpflichtet fühlen. An europäischen Massstäben gemessen sind die US-Reps Radikale, die mit ihren politischen Vorstellungen in der BRD die 5 %-Hürde nicht schaffen würden.

        • @ RM

          Wenn du mir schon mangelnde ökonomische Bildung unterstellst, erwarte ich doch etwas mehr als dieses einsilbige Herumgeeiere.

          Bleib doch mal bei dem Wortlaut dessen, was ich gefragt habe:

          „Also hat jemand der hungert, kein Bedürfnis nach Nahrung? Jemand, der keine Wohnung hat, kein Bedürfnis danach oder wie?“

          Die Frage kann man beantworten mit „ja“ oder „nein“.

        • Eigentlich kann ich mir deine Antwort auch sparen. Du willst darauf hinaus, das es im kapitalismus auch Bedürfnisse gibt, die nicht erfüllt werden. Super Mr Obvious. Ich verrat dir mal ein kleines Geheimis: Das gleiche gilt auch für jedes andere Wirtschaftssystem.

        • @ RM

          „Du willst darauf hinaus, das es im kapitalismus auch Bedürfnisse gibt, die nicht erfüllt werden.“

          Nein, ich wollte auf etwas anderes hinaus. Allerdings ist mir die „Diskussion“ mit dir wirklich zu blöd. Ich sehe auch schon voraus, dass deine Marx-Widerlegung bei der Behauptung bleiben wird, es gäbe sie. Also lassen wir’s.

        • @ Robert Michel

          „Du hast keinen guten Punkt, sonst hättest du ihn schon gebracht.“

          Mein Argument ist folgendes: 1) im Kapitalismus kommt nur das mit genügend Kaufkraft ausgestattete Bedürfnis zum Zuge. 2) Die Begründung der Bedürfnisbefriedigung ist tautologisch: Da die jeweiligen Konsumenten für Produkt A mehr ausgeben als für Produkt B, ist das Bedürfnis nach Produkt A höher. Das Bedürfnis für Produkt A ist höher, weil mehr Geld dafür ausgegeben wird.

          • @ichichich

            „1) im Kapitalismus kommt nur das mit genügend Kaufkraft ausgestattete Bedürfnis zum Zuge.“

            Die Grundbedürfnisse sind im Kapitalismus ja meist recht leicht zu befriedigen, da billig.

            „2) Die Begründung der Bedürfnisbefriedigung ist tautologisch: Da die jeweiligen Konsumenten für Produkt A mehr ausgeben als für Produkt B, ist das Bedürfnis nach Produkt A höher. “

            Und was ist daran jetzt falsch? Es klappt ja
            Genauso könnte man sagen, dass Bedürfnisbefriedigung im Kommunismus nie eintritt, weil immer ein Bedürfnis nach dem besteht, was die Planwirtschaft fehlkalkuliert hat und zudem Bedürfnisse gar nicht gestillt werden können, weil die Planwirtschaft sie ausblendet oder nicht leisten kann

        • „im Kapitalismus kommt nur das mit genügend Kaufkraft ausgestattete Bedürfnis zum Zuge.“

          mit anderen Worten es gibt im kapitalismus auch Bedürfnisse , die nicht erfüllt werden + manche haben im Kapitalismus mehr als andere

        • @ RM

          Nun ja, danke für den Link. Ich hatte natürlich auf einige selbstverfasste Argumente gehofft, ich argumentiere ja auch selbst und verlinke nicht nur auf Marx. Aber vielleicht lese ich mir’s mal durch (knapp 70 Seiten in Word). Allerdings hatte seinerzeit Hilferding schon darauf geantwortet. Zumindest die Zusammenfassung auf Wikipedia ist aber nicht sehr überzeugend, z.B.:

          „Das Wertgesetz sage aus, dass die Arbeitszeit der Bestimmungsgrund für den Preis ist. Die allgemein anerkannte Tatsache, dass die Arbeitszeit ein Bestimmungsgrund für den Preis ist, ist jedoch für das Wertgesetz keine hinreichende Bedingung.“

          Wenn BB das wirklich so geschrieben hat, hat er Marx falsch gelesen. Marx‘ Aussage ist nämlich, dass im Kapitalismus Preis und Wert zwangsläufig differieren und sich nur zufällig in bestimmten Sektoren decken können. Marxens Werttheorie ist nicht dazu da, um Preise vorherzusagen, das kann die bürgerliche VWL im übrigen ja auch nicht.

        • „mit anderen Worten es gibt im kapitalismus auch Bedürfnisse , die nicht erfüllt werden + manche haben im Kapitalismus mehr als andere“

          1) ja. 2) das folgt nicht zwingend daraus (vielleicht, vielleicht auch nicht).

          Aber die Tautologie der Grenznutzenschule bestreitest du nicht?

        • Neben Böhm-Bawerk kann ich noch Murray Rothbards Auseinandersetzung mit dem Marxismus empfehlen: http://library.mises.org/books/Murray%20N%20Rothbard/Austrian%20Perspective%20on%20the%20History%20of%20Economic%20Thought_Vol_2.pdf (Kapitel 10 bis 13)
          Wenn dich Marx-Kritik wirklich interessiert, dann wirst du sicherlich die Zeit finden, um die Texte zu lesen. Es macht nämlich keinen Sinn, wenn Robert Michel oder sonst jemand hier alles im Detail wieder gibt, was man dort auf nicht allzu vielen Seiten nachlesen kann.
          „Marxens Werttheorie ist nicht dazu da, um Preise vorherzusagen, das kann die bürgerliche VWL im übrigen ja auch nicht.“
          Die „bürgerliche“ VWL sagt: Wenn das Angebot steigt, sinkt der Preis (ceteris paribus), wenn die Nachfrage steigt, steigt der Preis (ceteris paribus). Wofür ist die Marx´sche Werttherorie denn da, wenn sie nicht die Austauschverhältnisse (=Preise) erklären kann?

      • @ichichich

        Ein Bedürfnis haben und dessen Ermittlung durch den Markt ist ja kein Gegensatz. Die Leute haben Hunger und wollen Wohnen. Wenn zu wenig Angebot vorhanden ist, gehen die Preise hoch und Leute finden es interessant zu investieren um davon zu profitieren.

        Planwirtschaft hingegen hat noch nie geklappt. Märkte lassen sich meines Wissens nach nicht planen

        • Derjenige mit der staatlichen Plankommission war Roslin, nicht ich. Aber es ist auch schon ziemlich spät, da kann es schon mal passieren, dass man Postings verwechselt. 😉

      • „Also hat jemand der hungert, kein Bedürfnis nach Nahrung? Jemand, der keine Wohnung hat, kein Bedürfnis danach oder wie?“
        Nun, wenn er hungert und eine Wohnung sucht, dann sollte die Person für die Eigentümer der Narhungswaren arbeiten gehen und ebenso für den Eigentümer von Wohnwaren.

        Wenn eine Geldwirtschaft besteht – dann für Geld bei einem Nachfrage für Arbeitskraft.

      • @ichichich: Dir sollte klar sein, daß die Frage „Also hat jemand der hungert, kein Bedürfnis nach Nahrung? Jemand, der keine Wohnung hat, kein Bedürfnis danach oder wie?“ mehrdeutig gestellt war, da der Kontext nicht klar ist.

        Die Modellvorstellungen des kapitalistischen Wirtschaftens sind, so wie ander Modellvorstellungen der Wissenschaft eben nur auf das für die Fragestellung Wesentliche reduzierte Idealvorstellungen.

        Es gibt eben auch Menschen, deren Arbeitskraft nicht zum Markt paßt und die entsprechend kein ausreichendes Einkommen erzielen können – das sagt eigentlich wenig über die Person und meist auch wenig über den Markt, geschweige denn über den Kapitalismus -aus.
        Ein besonders krasses Beispiel ist eben die Verfasserin der Harry Potter Bücher. Gestern noch Sozialhilfeempfängerin heute Multimillionärin – und wir reden immer noch über dieselbe Person.
        Die einzige persönliche Lektion wäre vielleicht – wenn DU eine Idee hast verfolge diese mit Ausdauer und Leidenschaft – ansonsten wirft eben Gott die Würfel.

    • Wenn das Angebot steigt, sinkt der Preis (ceteris paribus), wenn die Nachfrage steigt, steigt der Preis (ceteris paribus).

      Das wird nicht bestritten.

      Wofür ist die Marx´sche Werttherorie denn da, wenn sie nicht die Austauschverhältnisse (=Preise) erklären kann?

      Nach Marx wird der Wert der Ware durch den Handel, das heisst, durch den Tausch ermittelt. Das steht nicht im Widerspruch zu dem von Dir erwähnten Prinzip der Preisbildung, ganz im Gegenteil. Er sagt vielmehr, dass dieses Prinzip der Ermittlung des Preises der Ware nur für die kapitalistische Ordnung Geltung hat, da der Preis keine immanente Eigenschaft der Ware ist.

      Marx hatte recht, als er erkannte, dass das Geld ein von der Arbeit und von nützlichen Gütern völlig losgelöstes Tauschmittel wird. Das ist momentan sehr eindrücklich feststellbar, wenn Billionen umhergeschoben werden, ohne dass ein unmittelbarer Bezug zu geleisteter Arbeit und Waren ersichtlich wird.

      In der „klassischen VWL“ wird meist kritisiert, dass Marx den Markt und seine Kräfte unzureichend oder gar nicht berücksichtigt habe. Das ist nicht völlig falsch, geht aber am Kern seiner ökonomischen Kritik des Kapitalismus vorbei, d.h berührt nicht seine wesentliche Kritik.

      • „In der “klassischen VWL” wird meist kritisiert, dass Marx den Markt und seine Kräfte unzureichend oder gar nicht berücksichtigt habe. Das ist nicht völlig falsch, geht aber am Kern seiner ökonomischen Kritik des Kapitalismus vorbei, d.h berührt nicht seine wesentliche Kritik.“

        Das ist alles?

  6. Ach, unsere Sozialisten. Wann werden sie mir mir endlich erklären, wie diese Gesellschaft konkret aussieht?
    Wer stellt Güter bereit? Muss man arbeiten? Kann man sich die Arbeit aussuchen? Gibt es Lohn? Und wenn nicht, welche Gegenleistung gibt es für die Bereitstellung von Gütern?
    Was ist wenn ich eine Idee habe, für ein neues Produkt? Darf ich es vermarkten? Darf es zwei Anbieter von Gütern geben? Und wenn ja, wie verhindert man dann Konkurrenz, Wettbewerb und damit Kapitalismus?

    • Da sich kein Sozialist meldet, imitiere ich einfach mal einen:

      Der Sozialismus/Kommunismus ist das irdische Paradis, das „Reich der Freiheit“, in dem sämtliche Unannehmlichkeiten des Lebens beseitigt sind. Hier existieren nur Friede, Freude, Eierkuchen und noch ein paar andere, ganz tolle Sachen (Ich verrate jetzt aber nicht welche, denn niemand kann jetzt schon wissen, welche ganz tollen Sachen es im Sozialismus/Kommunismus so geben wird). Arbeit wird keine Mühe, sondern Freude sein, jeder kann sich als Künstler etc. selbst verwirklichen, Güter sind überreichlich vorhanden, da sie auf wundersame, hier nicht näher zu erläuternde Weise ohne Einsatz knapper Ressourcen nur für den Bedarf (statt für Profit) produziert werden. Welch ein Traum!

      Und jeder der das nicht glaubt, ist ein gemeines reaktionäres Kapitalistenschwein und gehört an die Wand gestellt.

  7. Dass es zwischen Sozialismus und Neoliberalismus noch viele Abstufungen gibt, sollte ja auch wieder mal erwähnt wrden. Deshalb das Memorandum, das alljährlich von der Arbeitsgruppe Alternative Wirtschaftspolitik herausgegeben wird:

    „Europa am Scheideweg – Solidarische Integration oder deutsches Spardiktat

    Im Zuge der Bewältigung der internationalen Finanzmarkt- und Wirtschaftskrise sind weltweit die Ausgaben der öffentlichen Haushalte gestiegen. Konjunkturprogramme und Maßnahmen zur Bankenrettung haben zwangsläufig zu einer deutlichen Steigerung der Staatsverschuldung beigetragen. Dabei sind die Spannungen im Finanzsektor weder in Deutschland noch auf der europäischen Ebene beseitigt.

    Eine zentrale Ursache der derzeitigen Krise ist die seit über 30 Jahren weltweit betriebene Umverteilung von den Arbeits- zu den Besitzeinkommen. In vielen Ländern verfielen die Lohnquoten und stiegen die Gewinnquoten. Bei zurückbleibender Nachfrage führte dies nicht zu vermehrten Investitionen in die Realwirtschaft, vielmehr speiste die überschüssige Liquidität die Finanzmärkte.

    Verstärkt wurde diese Entwicklung durch eine starke Deregulierung der Finanzmärkte. Dadurch wurde es möglich, dass im Finanzsektor für Vermögende zeitweise Renditen erwirtschaftet werden konnten, die weit über den realwirtschaftlichen Zuwachsraten lagen.

    All das hat sich auch nach der Krise kaum geändert. Daher bleibt der Finanzsektor das Epizentrum krisenhafter Entwicklungen. Durchgreifende Reformen wurden bislang vermieden. Vielmehr wird versucht, durch kleinere Reparaturen das Vorkrisensystem zu stabilisieren.“

    Die Arbeitsgruppe Alternative Wirtschaftspolitik analysiert in ihrem MEMORANDUM 2012 die aktuellen Verwerfungen, die die Eurokrise verursacht hat, und setzt der herrschenden Austeritätspolitik einen alternativen Entwicklungspfad entgegen, der den europäischen Ländern die Chance bieten würde, aus der Krise herauszukommen. Um Lösungsmöglichkeiten aufzuzeigen, enthält das MEMORANDUM Vorstellungen, wie der Finanzsektor neu zu strukturieren und mit einer strengen Regulierung auf eine für die Volkswirtschaft nützliche Funktion zurückzuführen wäre. Außerdem wird die Gestaltung einer „High-Road für die Dienstleistungsgesellschaft“ am Beispiel von Pflege und Alltagsunterstützung älterer Menschen aufgezeigt. Weitere Themen sind: Arbeitsmarkt- und Arbeitszeitpolitik, Einkommens- und Vermögensverteilung, Finanz- und Steuerpolitik, Staatsverschuldung und Schuldenbremse, Bildung.“

    http://www2.alternative-wirtschaftspolitik.de/uploads/kurzfassung_memorandum_2012.pdf

  8. Das
    „Im Zuge der Bewältigung der internationalen Finanzmarkt- und Wirtschaftskrise sind weltweit die Ausgaben der öffentlichen Haushalte gestiegen. Konjunkturprogramme und Maßnahmen zur Bankenrettung haben zwangsläufig zu einer deutlichen Steigerung der Staatsverschuldung beigetragen. Dabei sind die Spannungen im Finanzsektor weder in Deutschland noch auf der europäischen Ebene beseitigt. “

    erzeugt das

    „Eine zentrale Ursache der derzeitigen Krise ist die seit über 30 Jahren weltweit betriebene Umverteilung von den Arbeits- zu den Besitzeinkommen. In vielen Ländern verfielen die Lohnquoten und stiegen die Gewinnquoten. „.
    Wie also lautet das Gegenrezept:

    „ieten würde, aus der Krise herauszukommen. Um Lösungsmöglichkeiten aufzuzeigen, enthält das MEMORANDUM Vorstellungen, wie der Finanzsektor neu zu strukturieren und mit einer strengen Regulierung auf eine für die Volkswirtschaft nützliche Funktion zurückzuführen wäre. Außerdem wird die Gestaltung einer “High-Road für die Dienstleistungsgesellschaft” am Beispiel von Pflege und Alltagsunterstützung älterer Menschen aufgezeigt. Weitere Themen sind: Arbeitsmarkt- und Arbeitszeitpolitik, Einkommens- und Vermögensverteilung, Finanz- und Steuerpolitik, Staatsverschuldung und Schuldenbremse, Bildung“

    Kurt, es wird mehr von das:
    „Im Zuge der Bewältigung der internationalen Finanzmarkt- und Wirtschaftskrise sind weltweit die Ausgaben der öffentlichen Haushalte gestiegen. Konjunkturprogramme und Maßnahmen zur Bankenrettung haben zwangsläufig zu einer deutlichen Steigerung der Staatsverschuldung beigetragen.“
    gefordert.

    In aller Kürze: Die Ursache der Finanzkrise – die staatliche Regulierung, die ja zu der beschriebenen Umverteilung zu Lasten der Lohneinkommensbezieher führte – führt zur Forderung nach noch mehr staatlicher Regulierung.
    Klingt irgendwie unlogisch.

    Ich gebe aber mal einen Hinweis: Die Umverteilung wie wir sie beobachten kann prinzipiell durch das klassische Heckscher -Ohlin-Modell des Außenhandels erklärt werden: In relativ Kapitalreichen Ländern verlieren bei Öffnung gegenüber Ländern mit viel Arbeitskraft die Anbieter von Lohnarbeit und gewinnen die Eigentümer von Kapital, umgekehrt gewinnen in den Ländern mit viel Arbeitskraft die Anbieter von Arbeitskraft und verlieren die Kapitaleigner.

  9. @ JC Denton

    „Die “bürgerliche” VWL sagt: Wenn das Angebot steigt, sinkt der Preis (ceteris paribus), wenn die Nachfrage steigt, steigt der Preis (ceteris paribus).“

    Dann sagt sie ja das gleiche wie Marx. Der sagt allerdings noch was: sobald sich Angebot und Nachfrage ausgleichen, können sie nicht die Höhe der Preise bestimmen. Auch logisch.

    „Es macht nämlich keinen Sinn, wenn Robert Michel oder sonst jemand hier alles im Detail wieder gibt, was man dort auf nicht allzu vielen Seiten nachlesen kann.“

    Mmh, bislang dachte ich immer, es sei eine liberale Tugend, selbst zu denken und selbst Argumente zu formulieren. Ich bin diesbezüglich nunmehr etwas desillusioniert.

    Im anderen Thread hat es El Mocho sehr treffend formuliert (in bezug auf Chomsky, aber es ist sicher allgemein gültig):

    „Aber vielleicht kann man ja einfach mal auf ein Argument hin eine Gegenargument formulieren. Wenn man all die vielen Bücher verstanden hat, müsste das eigentlich möglich sein.“

    Aber Danke für den Link. Vielleicht lese ich’s mal demnächst. Auch den Böhm-Bawerk. Robert Michels Link auf BB ist übrigens auf einer marxistischen Website. Wenn die BB verlinken, kann seine Kritik ja nicht allzu vernichtend sein?

    • „sobald sich Angebot und Nachfrage ausgleichen, können sie nicht die Höhe der Preise bestimmen.“

      Ergibt für mich keinen Sinn. Angebot und Nachfrage gleichen sich immer bei einem bestimmten Preis aus. Du hast meine Frage übrigens nicht beantwortet.

      „Mmh, bislang dachte ich immer, es sei eine liberale Tugend, selbst zu denken und selbst Argumente zu formulieren.“

      Eine marxistische Tugend scheint es jedenfalls nicht zu sein. Vielleicht einigen wir uns ja darauf, dass Selberdenken eine menschliche Tugend ist?

      „Aber vielleicht kann man ja einfach mal auf ein Argument hin eine Gegenargument formulieren. Wenn man all die vielen Bücher verstanden hat, müsste das eigentlich möglich sein.”

      Grundsätzliche Zustimmung. Du hattest allerdings geschrieben: „Es gibt m.W. keine theoretische Auseinandersetzung seitens der bürgerlichen Ökonomie mit Marx’ Kapital.“ Sowohl Robert Michel als auch ich haben dir theoretische Auseinandersetzungen geliefert, und ich sehe es nicht als Roberts oder meine Aufgabe an, dir das alles im Einzelnen zu erklären. Ich erwarte von dir ja auch nicht, dass du hier den Inhalt von „Das Kapital“ im Detail wieder gibst. Du kannst dich jetzt damit beschäftigen und deine Wissenslücken bzgl. der „bürgerlichen“ Marxkritik schließen (oder auch nicht). Ich wünsche dir jedenfalls viel Erkenntnis.

      „Wenn die BB verlinken, kann seine Kritik ja nicht allzu vernichtend sein?“

      Aus marxistischer Sicht vielleicht nicht. Aus wissenschaftlicher dagegen schon.

      • @ JC Denton

        „Eine marxistische Tugend scheint es jedenfalls nicht zu sein. Vielleicht einigen wir uns ja darauf, dass Selberdenken eine menschliche Tugend ist?“

        Ich denke schon, dass ich hier Argumente gebracht habe und vor allem den Diskussionsgegnern nicht etwas unterstellt habe, was sie gar nicht gesagt haben. Das war umgekehrt leider nicht der Fall. Von Kollege Michel habe ich leider gar kein Argument, nur einen Link.

        „ich sehe es nicht als Roberts oder meine Aufgabe an, dir das alles im Einzelnen zu erklären. Ich erwarte von dir ja auch nicht, dass du hier den Inhalt von “Das Kapital” im Detail wieder gibst.“

        Herr Michel erwartet sogar, dass ich mir die Gegenargumente gegen meine Argumente selbst anlese. Also bitte…

        „deine Wissenslücken bzgl. der “bürgerlichen” Marxkritik schließen (oder auch nicht). Ich wünsche dir jedenfalls viel Erkenntnis.“

        Zumindest mache ich mir die Mühe. Weder R. Michel, noch Roslin, noch Christian haben sich die Mühe gemacht, mal das zu lesen, was sie kritisieren (Marx‘ Kapital) -und du leider auch nicht. Wobei Roslin wenigstens noch witzig ist und Christian großzügigerweise eine unzensierte Diskussionsplattform bietet. Den Michel fand ich leider bis jetzt weder unterhaltsam noch geistreich.

        • @ JC Denton nachtrag

          „Du hast meine Frage übrigens nicht beantwortet.“

          „Ich erwarte von dir ja auch nicht, dass du hier den Inhalt von “Das Kapital” im Detail wieder gibst.“

          Thx.

        • Ich will deinen Diskussionsstil gar nicht kritisieren. Mir geht es um deine Behauptung, es gäbe keine theoretische Auseinandersetzung der „bürgerlichen“ VWL mit Marx. Diese Aussage zeigt, dass du dich nicht mal ansatzweise mit „bürgerlicher“ Marx-Kritik auseinander gesetzt hast, obwohl Böhm-Bawerk in marxistischen Kreisen recht bekannt sein dürfte. Mühe sieht anders aus. (Nochmal: Es geht nicht um dein Verhalten hier im Blog.)

          Im übrigen muss niemand „Das Kapital“ komplett gelesen haben, um den Inhalt kritisieren zu dürfen.

          Nachtrag:
          „“Du hast meine Frage übrigens nicht beantwortet.”

          “Ich erwarte von dir ja auch nicht, dass du hier den Inhalt von “Das Kapital” im Detail wieder gibst.”

          Thx.“

          Ich hätte aber zumindest einen Link von dir erwartet, wo Marx meine Frage beantwortet, wenn du es schon nicht kannst/willst. Lass mich raten: Du hast keine Ahnung, wie Marx die Frage beantwortet?

        • @ JC Denton

          „dass du dich nicht mal ansatzweise mit “bürgerlicher” Marx-Kritik auseinander gesetzt hast, obwohl Böhm-Bawerk in marxistischen Kreisen recht bekannt sein dürfte“

          Na, deshalb war ich zwar der zweite in diesem Thread, der seinen Namen erwähnt hat, aber der erste, der seinen Namen richtig geschrieben hat. Der Name war mir schon ein Begriff (Böhm-Bawerk/Hilferding-Kontroverse). Ich hätte aber nicht gedacht, dass er immer noch DER Einwand gegen Marx in den VWL-Lehrbüchern ist. Wie wurde denn auf Hilferdings Entgegnung reagiert?

          „Im übrigen muss niemand “Das Kapital” komplett gelesen haben, um den Inhalt kritisieren zu dürfen.“

          Dürfen schon, aber es kann halt passieren, dass man sehr daneben liegt, was den Inhalt betrifft. Ich habe allerdings eher das Gefühl, es wurde gar nicht gelesen statt nicht komplett.

          „Ich hätte aber zumindest einen Link von dir erwartet, wo Marx meine Frage beantwortet, wenn du es schon nicht kannst/willst.“

          Ja, klar: http://www.mlwerke.de/me/me25/me25_000.htm

          Die Verwandlung von Mehrwert in Profit und der Rate des Mehrwerts in Profitrate

        • „Ich hätte aber nicht gedacht, dass er immer noch DER Einwand gegen Marx in den VWL-Lehrbüchern ist. Wie wurde denn auf Hilferdings Entgegnung reagiert?“
          Es mag jetzt ein Schock sein, aber Marx spielt in der Diskussion keine Rolle mehr, daher kommen keine Argumente mehr hinzu oder werden weggenommen. Marx ist nur noch für, sorry, linke Sektierer relevant.
          Gerechtfertigt oder nicht, ist nicht die Frage, die ich hier beantworte. Ich weise nur darauf hin, dass es so ist.

        • @ Haselnuss

          „Es mag jetzt ein Schock sein, aber Marx spielt in der Diskussion keine Rolle mehr, daher kommen keine Argumente mehr hinzu oder werden weggenommen.“

          Für mich kein Schock, dass Marx „in der Diskussion keine Rolle mehr“ spielt.

          Dass in VWL-Lehrbüchern der theoretischen Marx-Widerlegung ein Kapital gewidmet sei, war ja eben auch eine Behauptung von dem anderen rechten Sektierer neben dir, Herrn Michel. Zitat: „In den meisten Standardlehrbüchern wird Marx ein kurzer Abschnitt gewidmet und dabei gründlich in den Boden gestampft.“

          Dass diese Behauptung Humbug ist, davon konnte ich mich inzwischen in der Unibuchhandlung überzeugen. Dort waren ca. 5 VWL-Einführungen plus 2-3 einführungsähnliche Lexika, von denen in einem Marx erwähnt war (als „Klassiker“, der heute nicht mehr so aktuell sei). Böhm-Bawerk und Rothbard waren übrigens auch nicht so relevant, dass sie Erwähnung in den betreffenden Werken fanden.

        • „Dass in VWL-Lehrbüchern der theoretischen Marx-Widerlegung ein Kapital“

          Freudscher Fehler? Ich wollte natürlich schreiben: ein Kapitel.

  10. @Christian

    Der moderne Feminismus war von Anfang an ein „linkes“ Kind, Beauvoir (und Sartre) Galionsfiguren der KPF.

    So ist er auch im Kern, anknüpfend an Engels Urgesellschaftsmythologie, modelliert als „Geschlechterklassenkampf“ mit den Frauen als Proletatriat, den Männern als Kapitalisten/Bourgeois und weiblicher Suprematie (oft nur implizit angesteuert, macht sich nicht so gut, wenn man permanent das Wörtchen „GLEICH“ hochhält – so viel Realpolitik muss doch erlaubt sein!) als neuer „Diktatur des Proletariates“, das der idealen, kommunistisch-feministischen Zukunftsgesellschaft eine Gasse schlagen soll gegen die im falschen Bewusstsein steckenden Männer.

    Die Mann-Frau-Arbeitsteilung wird so gedeutet als uranfängliche, erste Unterdrückung, die erste Ausbeutung, aus der sich alle anderen Ausbeutungen und Unterdrückungen entfalteten (Sklavenhaltung, Feudalismus, Kapitalismus, Kolonialismus, Rassismus usw.).

    Massenwirksam/populär konnte dieses Konstrukt erst werden, nachdem der real existierende Sozialismus zusammengebrochen war, der ja immerhin noch viele emotionalen Ressourcen und Sympathien auf der Linken band.

    Nachdem der alte Gaul tot zusammengebrochen war, suchten viele auf der Linken ein neues Steckenpferd und fanden die BEFREIUNG DER FRAU, ihre Gleichstellung.

    Gleichzeitig wurde diese Art Feminismus immer attraktiver für die Umsatzmaximierer, die, eigenes Wasser in die Kanäle lenkten, um die feministischen (Propaganda-)Mühlen erst recht zum Klappern zu bringen.

    • Also ist Frau von der Leyen Kommunistin? Ein klein wenig Differenzierung und inhaltliche Betrachtung sollte schon sein.

      Die Arbeiterbewegung von vor 60 oder 70 Jahren so eben mal mit der Sozialdemokratie oder den Grünen von heute gleichzusetzen ist Blödsinn. Die Arbeiterbewegung rekrutierte ihre Unterstützer vorwiegend aus der Arbeiterschicht, und da vorwiegend Industriearbeiter. Mit der Transformation der Industriegesellschaft zur Dienstleistungsgesellschaft ging ein grundsätzlicher Wandel der sich selbst als links verortenden Parteien einher. Nicht mehr der Industriearbeiter bildet den Kern der linken Parteien, sondern die Frauen, die vorwiegend im Dienstleistungssektor und im ÖD angestellt sind. Charakteristisch für diesen Wandel ist die Tatsache, dass die Wähler der Partei „die Grünen“ überdurchschnittlich verdienen.
      Wer angesichts dieser offensichtlichen Brüche eine Kontinuität der politischen Linken behauptet, die sich bis zu Marx und Engels zurückführen lasse, der muss ziemlich blind für die Umwälzungen der letzten Jahrzehnte sein.

      Wer eben mal die traditionelle zentrale politische Kategorie der Klasse durch die Kategorie Geschlecht vertauscht, der mag sich der gleichen rhetorischen Metaphern bedienen. Darin aber erschöpft sich die behauptete Kontinuität. Meister Roslin sollte lernen, zwischen Form und Inhalt zu unterscheiden.

  11. „Dann sagt sie ja das gleiche wie Marx. Der sagt allerdings noch was: sobald sich Angebot und Nachfrage ausgleichen, können sie nicht die Höhe der Preise bestimmen. Auch logisch.“
    Nein – so ist das nicht korrekt formuliert. WIr haben bei vollständiger Konkurren zwei Kurven eine Angebots- und eine Nachfragekurve.
    DIe Angebotskurve representiert die Menge, die bei einem gegebenen Preis nachgefragt werden, die Angebotskurve der Unternehmen gibt die Mengen an, die zu einem gegebenen Preis angeboten wreden.
    Der Preis ergibt sich dann für den Schnittpunkt der Kurven.

    Was hier so geometrisch abstrakt dargestellt wird, l#ßt sich auch prozeßhaft als Preisfindungsprozeß darstellen (tatonnement- oder Suchprozesse) die aber zum gleichen Preis kommen.

    Wie sich der Preis bei einer Änderung des Mengenangebots dann tatsächlich verhält hängt vom Verlauf der entsprechenden Angebots und Nachfragekurven ab,ob sie diese sich drehen oder verschoben werden oder gar zu einem Punkt (Monopol!) kollabieren.

  12. Pingback: “Wer annimmt, dass Frauen alles genauso gut, aber nicht genauso schlecht machen können, sagt dass sie höherwertige Wesen sind” « Alles Evolution

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  14. Zur innerfeministischen Kritik an der radikalfeministischen Ideologie vom „Patriarchat“ als Hauptwiderspruch.
    Die anarchistische Frauenrechtlerin Janet Biehl erklärt in den folgenden Zitaten, warum die libertär-sozialistisch-frauenrechtliche Theorie die radikalfeministische Ideologie von der Frauenunterdrückung als Hauptwiderspruch, (von welchem sich angeblich alle anderen Formen von Diskriminierung und Herrschaft ableiteten), zurückweist:

    Janet Biehl:

    „Radikale Feministinnen behaupteten, daß die Herrschaft über Frauen die erste Form der Hierarchie war und daß der erste Einschnitt in der menschlichen Gesellschaft der zwischen Frauen und Männern war, alle anderen Ausgliederungen erst später kamen. Willis schreibt selbstkritisch:
    „Radikale Feministinnen entwickelten in diesem Spiel schon sehr früh die These, daß die Unterdrückung der Frauen nicht nur die älteste und universellste, sondern auch die ursprünglichste Form der Herrschaft war. Wir argumentierten, daß sich andere Ausprägungen der Hierarchie auf der Grundlage der männlichen Oberherrschaft entwickelten und dementsprechende Formen annahmen – im Ergebnis also spezielle Formen der männlichen Oberherrschaft waren.“
    Des Weiteren behaupteten sie, daß die männliche Oberherrschaft immer noch die ursprünglichere Unterdrückung in der gegenwärtigen Gesellschaft sei.
    Dieses Ergebnis erlaubte dem radikalen Feminismus – wie Willis feststellt – sich selbst als universelle Theorie zu betrachten, die letztendlich die existierende linke Theorie ersetzt.
    Wenn die männliche Oberherrschaft die ursprüngliche Form der Unterdrückung sei, dann würde die Befreiung der Frauen auch die Befreiung der Männer bedeuten. Wäre einmal der Sexismus beseitigt, würden auch die anderen Systeme der Herrschaft aufhören zu existieren; würde die männliche Oberherrschaft niedergeworfen, so würde der Kapitalismus unter seinem eigenen sexistischen Gewicht zusammenbrechen. Diese Formulierung erlaubte dem radikalen Feminismus sich selbst als eine universelle emanzipatorische Theorie zu präsentieren.
    (…)
    Aber darüberhinaus sehen wir uns nun mit einer Unmenge von Fragen konfrontiert. Kann die Befreiung der Männer aus ihren „Geschlechtsrollen“ sie – und die Frauen – auch von der Herrschaft des Kapitalismus und des Nationalstaats befreien? Kann der Feminismus die Befreiung der Männer – und Frauen – aus allen Systemen der Herrschaft versprechen? Sind Männer Kapitalisten, weil sie Frauen hassen und emotional unterdrückt sind? Und wie kann eine solche psychologische Erklärung nachgewiesen werden oder sogar zur Hoffnung auf Veränderung in der Zukunft Anlaß geben? Außerdem sind die Männer nicht ein einheitliches Ganzes; Männer unterdrücken ebenso Männer in deren Rollen. Falls diese Formen der Unterdrückung aus Frauenfeindlichkeit entstehen, wie kann es dann sein, daß nicht alle Männer Kapitalisten und Dirigisten sind?
    (…)
    Für die radikale politische Theorie ergeben sich daraus ernste Konsequenzen. Mit der Annahme des Geschlechts als primärem Ansatzpunkt der Unterdrückung müssen sich die Feministinnen nicht direkt mit der Bekämpfung von Kapitalismus oder Nationalstaat befassen (…)
    Nun ist aber noch nicht einmal erwiesen, ob die Unterdrückung der Frauen tatsächlich die erste Form der Unterdrückung überhaupt war. Wie die entwicklungsgeschichtliche Anthropologie gezeigt hat, geht in vielen Fällen der männlichen Dominanz die Gerontokratie (Herrschaft der Alten) voraus. Ebensowenig ist nachgewiesen, daß Männer ihre eigenen Geschlechtsgenossen zum Zweck der Unterdrückung der Frauen unterdrücken. Tatsächlich dient diese Unterdrückung gewöhnlich ganz konkreten Zielen, wie materiellem Besitz oder ausgedehnterer staatlicher Macht.
    Grob gesagt: Frauen und Natur sind nicht die einzigen „Anderen“. Für die herrschenden Männercliquen sind sehr oft Männer „die Anderen“. Männer sind nicht ein einheitliches Ganzes. Die Herrschaft von Männern über andere Männer geschieht aus eigenen, besonderen Gründen und manifestiert sich in Formen, die nicht unbedingt die Unterdrückung der Frauen zum Vorbild haben müssen, wie etwa industrielle und militärische Hierarchien. Die darauf aufbauenden Herrschaftssysteme haben eigene „Geschichte, Logik und Kampf“, wie es Susan Prentice formuliert. Nach Prentice, einer Kritikerin des Ökofeminismus, „macht der Ökofeminismus politische und ökonomische Systeme zu einfachen Derivaten („Auswüchse“) männlichen Denkens, indem er den Ursprung der Herrschaft über Frauen und Natur im männlichen Bewußtsein ansiedelt.“ Und diese Sichtweise der Unterdrückung der Frauen beraubt andere Formen der Hierarchie ihrer Eigengesetzlichkeit.
    Kapitalismus und Etatismus sind jedoch eigenständige, bewußte Unternehmungen. „Die innere Logik des Kapitalismus – beispielsweise seine Beziehungen und wirksamen Kräfte von Produktion, Warenverkehr, Fetischismus, Ausbeutung, Herrschaft, Entfremdung usw. – macht die Ausbeutung der Natur zu einer bewußten Angelegenheit des Kapitalismus als eines weltweiten Systems. Dabei handelt es sich nicht um einen Fehler oder mangelndes Bewußtsein, sondern gerade das Bewußtsein wird zu diesem besonderen Zweck dirigiert und organisiert.“ – Und dieser Zweck hat direkt kaum etwas mit den Beziehungen zwischen den Geschlechtern zu tun.
    (…)
    Es gibt kaum einen historischen Beweis dafür, daß das Aufkommen der Klassen oder der staatlichen Gesellschaften als direkter Versuch gedeutet werden könnte, die Lebensbedingungen der Frauen zu verschlechtern, wie es die Theorien von der „ursprünglichen Unterdrückung“ behaupten. Die Hierarchien unter den Männern entwickelten sich aus viel zu komplexen Ursachen, als daß sie hieran festgemacht werden könnten. Auch ist nicht erwiesen, daß die Staaten der patriarchalichen Familie nachgebildet wurden, wie von vielen Feministinnen im Gegenzug behauptet wird.“

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