Wozu braucht man den Feminismus?

Immer wieder liest man so etwas wie:

Der Feminismus muss komplett abgeschafft werden

Gerade im radikalen Antifeminismus billigt man dem Feminismus insoweit keine Daseinsberechtigung zu.

Aus meiner Sicht hat er diese aber durchaus. Zwar halte ich die radikalen Theorien im Genderfeminismus für vollkommen falsch und im ganzen schädlich für ein Verständnis der Geschlechter.

Das bedeutet aber aus meiner Sicht nicht, dass man auf den Feminismus zugunsten eines reinen Humanismus und natürlich noch weniger zugunsten eines reinen Maskulismus aufgeben kann.

Was schiefgeht, wenn nur eine Seite eine Lobby hat,zeigt sich an dem von Dummerjan bereits häufiger zitierten § 44 SGB IV:

1) Die Leistungen zur medizinischen Rehabilitation und zur Teilhabe am Arbeitsleben der in § 6 Abs. 1 Nr. 1 bis 5 genannten Rehabilitationsträger werden ergänzt durch(…)

ärztlich verordneten Rehabilitationssport in Gruppen unter ärztlicher Betreuung und Überwachung, einschließlich Übungen für behinderte oder von Behinderung bedrohte Frauen und Mädchen, die der Stärkung des Selbstbewusstseins dienen,

Warum nur bei Frauen und Mädchen Maßnahmen getroffen werden können, die der Stärkung des Selbstbewußtseins dienen, erschließt sich mir nicht. Es scheint mir ein klassischer Fall von Lobbyarbeit, bei der eine Seite darauf besteht, besondere Maßnahmen für ihre Gruppe umzusetzen und nicht eher Ruhe gibt, bis dies umgesetzt ist.

Wenn man jetzt auf einen reinen Humanismus abstellt, dann steht dem aus meiner Sicht meist die Praxis entgegen. Denn es gibt eben immer konkrete Leute, die in einer Lobbygruppe sitzen und für ihre Gruppe die Politik mitgestalten wollen. Wer meint, dass schon alle vernünftig sein werden und eine gerechte Politik anstreben werden, der verkennt schlicht, dass keine Grundlage dafür besteht, dass alle fair spielen wollen, von beiden Seiten. Im Gegenteil: Die Spieltheorie spricht eher dafür, dass man selektiv seine Interessen durchsetzt.

Dass einseitige Systeme im Endeffekt eher geeignet sind, gerechte Ergebnisse zu produzieren, zeigt sich im negativen am Inquisitionsprozessen oder dann wenn die Gewaltentrennung in einem Staat aufgehoben wird und im positiven an dem Grundsatz, dass beide Parteien in einem Prozess gehört werden müssen und eine Aufteilung in zwei Seiten und einen Entscheider (zwei Parteien evtl mit Rechtsanwälten oder ein Staatsanwalt gegen einen Beschuldigten und ein Richter). Hier kann eine gegenseitige Kontrolle erfolgen und jede Seite ist vertreten und damit in der Lage ihre Argumente vorzubringen. Dieses Verfahren stellt am besten sicher, dass alle wesentlichen Argumente in eine Debatte eingeführt werden.

Dazu reicht es natürlich auch nicht, dass Männer und Frauen an einer Diskussion zu den Geschlechtern teilnehmen, es müssten die verschiedenen Richtungen vertreten sein.

Insofern bleibe ich dabei, dass eine gerechte Klärung von Geschlechterfragen beide Seiten braucht, und das am besten in einer gemäßigten Form, die miteinander reden kann.

Und dazu braucht auch der Maskulismus den Feminismus und umgekehrt. Sicherlich jeweils nicht in seiner gegenwärtigen radikalen Form, aber als jeweiligen Gegenpool, aus deren Argumenten man dann eine gerechte Lösung entwickeln kann

118 Gedanken zu “Wozu braucht man den Feminismus?

  1. Als würdest du mir von der Seele schreiben… Genau so ist es! Also ran an der Arbeit, mit gesundem Menschenverstand miteinander diskutieren, nach Lösungen suchen und nicht sich gegenseitig beschuldigen, wer überflüßig ist…

  2. Wenn Feminismus rationalen Argumenten zugänglich wäre, hätten wir auch eine Debatte. Statt einer solchen, haben wir das Bundesforum Männer als eine besonders perfide Ausprägung von Lobbyarbeit und infolgedessen zunehmende Radikalisierung.
    Lucas Schoppe sprach kürzlich von der pole position im Opferwettrennen, welche letzthin die Antwort auf die Fragen von ‚kiezneurotiker‘ sind:

    „Wieso gibt es zur Frauenfrage im Mainstream gar keine abweichende Meinung? Wieso stellt niemand mehr kritische Fragen, zum Beispiel ob alles, was in Geschlechterfragen so unternommen und propagiert wird, in dieser Form noch Sinn ergibt? Wieso stellt überhaupt niemand mehr irgendetwas in Frage? Wieso liegt der Mehltau über dem öffentlichen Diskurs? Wo kommt dieser bleierne Konsens her und wem nutzt er?“

    Es wird sehr wohl in Frage gestellt. Jedoch dringt nichts durch den feministischen „cordon sanitaire“ (Gesterkamp), denn eine gerechte Lösung hieße für Frauen, die nach wie vor ausgesprochen zweckdienliche pole position im Opferwettrennen aufzugeben. Never ever.

    • Das sehe ich ungefähr gleich. Es ist auch bei einem Meinungsautausch mit gemässigten Feministen nicht mehr davon auszugehen, dass diese in ihrer eigenen Bewegung überhaupt etwas zu sagen haben. Wenn überhaupt werden am ehesten feministische Radikalpositionen wie in Frankreich durchgesetzt, auch gegen inneren Widerstand.

      Im besten Fall wird mit gemässigten Kräften dann ein Konsens hergestellt, der dann in der Realität kaum eine Bedeutung hat.

    • @revolte

      „Es wird sehr wohl in Frage gestellt. Jedoch dringt nichts durch den feministischen „cordon sanitaire“ (Gesterkamp), denn eine gerechte Lösung hieße für Frauen, die nach wie vor ausgesprochen zweckdienliche pole position im Opferwettrennen aufzugeben. Never ever.“

      Ein sehr negativer Ausblick. Die einzelne Frau kann aber durchaus auch kooperativ spielen wollen, weil ihr das den meisten Vorteil bringt. damit kann es auch im Gruppeninteresse liegen kooperativ zu spielen

      • „Die einzelne Frau kann aber durchaus auch kooperativ spielen wollen, weil ihr das den meisten Vorteil bringt.“

        Sicher doch. Was ihr den meisten Vorteil bringt, hängt allerdings von den Rahmenbedingungen ab. Und da ist bspw. im Familienrecht kooperativ offenbar so gar nicht von Vorteil.
        Als in der DDR sozialisiert, kenne und schätze ich Frauen auf Augenhöhe. Mit dem dreisten Privilegienfeminismus unserer Tage werden jedoch die alten Probleme perpetuiert, wenn Frauen sich mit staatlicher Hilfe nur dorthin quoten lassen, wo der Nagellack nicht in Gefahr gerät.

        Was hierzulande den meisten Vorteil bringt und wie weibliche Kooperation im einzelnen gemeinhin ausschaut, kann am Beispiel 25 Jahre frauenquotierte SPD beobachtet werden.
        Die Piraten sind einst postgender angetreten. Sie wurden gehörig auf Grund geschickt. Die SPD wird weiblicher und weiblicher bzw. schrumpft sich der Gleichstellung entgegen:

        http://commons.wikimedia.org/wiki/File:SPD_Mitgliederentwicklung.svg

      • Die Verhältnisse in der DDR sind im Hinblick auf den westlichen Feminismus immer wieder lehrreich. Zumal sie kulturell bis heute nachwirken, wenn wir die Erwerbsquote und West- und Ostfrauen oder aber deren jeweilige Neigung zu technischen Berufen betrachten. Und da liegen die Ostfrauen ganz ohne Feminismus vorn. Insofern zeigen besagte Verhältnisse was passiert, wenn man Frauen nicht allein fördert, stützt, trägt…, sondern darüber hinaus im Interesse von gegenseitigen Respekt auch im (annähernd) gleichen Maße wie Männer FORDERT.

        • Die Verhältnisse in der DDR sind im Hinblick auf den westlichen Feminismus immer wieder lehrreich. Zumal sie kulturell bis heute nachwirken, wenn wir die Erwerbsquote und West- und Ostfrauen oder aber deren jeweilige Neigung zu technischen Berufen betrachten. Und da liegen die Ostfrauen ganz ohne Feminismus vorn.

          In der Ta lehrreich. Das lässt auch einige Rückschlüsse über das Wesen des Feminismus zu.

        • @REVOLTE

          „sondern darüber hinaus im Interesse von gegenseitigen Respekt auch im (annähernd) gleichen Maße wie Männer FORDERT.“

          Mein Eindruck ist, dass Ostfrauen viel weniger auf ihr Sexprivileg gesetzt haben, d.h., dass in der Arbeitswelt trotz hoher weiblicher Erwerbsbeteiligung die Verdachtskultur der sexuellen Belästigung keine große Rolle gespielt hat.

          Interessant in dem Zusammenhang ist ja auch, dass nach der Wende die Westfeministinnen den Ostfrauen eine mangelnde Emanzipation vorgeworfen haben, weil die Ostfrauen den Mann nicht primär als Unterdrücker, sondern als Partner gesehen haben

        • Die Verhältnisse in der DDR sind im Hinblick auf den westlichen Feminismus immer wieder lehrreich.

          @ Revolte
          Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, wie sich die „ostdeutsch geprägte“ Partei „die Linke“ nach der Fusion mit der westdeutschen WASG wandelte und ein Feminismus implementiert wurde, den es i.m.h.o so in der DDR nicht gab.

        • @peter
          „Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, wie sich die “ostdeutsch geprägte” Partei “die Linke” nach der Fusion mit der westdeutschen WASG wandelte und ein Feminismus implementiert wurde, den es i.m.h.o so in der DDR nicht gab“

          welche ideologischen Bausteine wurden denn durch die Fusion implementiert ?

        • Ich verlinke mal ein sehr lesenswertes, m.M.n.gut recherchiertes, Buch.
          http://www.das-neue-berlin.de/programm-dnbv/titel/851-die-ddr-und-ihre-toechter.html
          Ich finde auch, dass die PDS in der Außendarstellung nicht so verbissen feministisch war, wie jetzt die PDL ( http://www.katja-kipping.de/de/article/726.feminismus-kann-leben-retten.html).
          Aber den zersetzende Einfluss des Feminismus westdeutscher Provenienz gab es auch in der PDS (http://www.rosalux.de/publication/14086/pds-und-feministische-politik-ein-widerspruch.html ; Autorin: http://www.birgit-rommelspacher.de/bio.htm)

          Auch in der DDR gab es natürlich Frauenförderung und Bevorzugung (z.B. im Familienrecht bei unehelichen Kindern http://www.verfassungen.de/de/ddr/familiengesetzbuch65.htm). Ich kann mich aber nicht an eine damit einhergehende Männerverachtung erinnern. Das, wie derzeit, massenhaft Männer nach Scheidung oder als Väter in den Ruin getrieben wurden, ist mir nicht bekannt.

        • Äußert man sich hier etwa positiv über die DDR?

          Damit legitimiert ihr ein unterdrückerisches System, die Mauer, die Stasi und das Sandmännchen!

          Jedwedes Sprechen über positive Seiten der DDR sollte in einer demokratischen Gesellschaft verboten werden!

        • „…weil die Ostfrauen den Mann nicht primär als Unterdrücker, sondern als Partner gesehen haben“

          Richtig, die Umdeutung der Versorgerrolle in Unterdrückung aufgrund Privilegierung des Mannes bzw. der weiblichen safe spaces in finstere Frauenreservate, ist mit Rücksicht auf die SPD-Gründungsväter und Marx nicht nur falsch, sondern verhöhnt die abermillionen von Männern, die in den Minen und auf den Schlachtfeldern der Jahrtausende zwecks Ressourcengewinnung/sicherung verheizt wurden, während Frauen sich darauf beschränkten, weiße Federn für Feigheit vor dem Feind an daheimgebliebene Männer zu verteilen.
          Die dreiste Verlogenheit und Demagogie, mit der der aktuelle Feminismus eine Bevölkerungsgruppe denunziert, ist im gleichen Maße widerwärtig und heimtückisch, wie der Judenhass im „dritten Reich“.

      • @Christian

        Wie würdest du denn unter der von dir behaupteten Voraussetzung kooperationsbereiter Frauen die Fragen von @kiezneurotiker beantworten?

  3. Ähh, ich bin ja nur einfacher Ex-Hilfsarbeiter, aber was ist denn das für eine verquere Nichtlogik?
    Meinst Du es muß ein paar radikale Ideologien mit Macht- u. Sendungsbewußtsein geben, oder was sollte das heißen?

    Der Feminismus ist per se eine radikale Ideologie, er basiert auf Ungleichheit in den Rechten, Ergebnisgleichstellung ohne gleiche Ausgangsschancen, Privilegien für wenige, etc. pp.

    Also muß er abgeschafft werden, soweit das möglich ist. Ein paar bekloppte gibt es immer, damit kann eine halbwegs intakte Gesellschaft leben.
    Maskulismus in reiner Form hat es ( als ernstzunehmende ideologische Gruppe ) nie gegeben, er ist in der heute verwendeten Form irgend etwas zwischen dem Wunschdenken der Feministen und der Adaption mancher, die sich dieses Teakholzbrett an die Stirn genagelt haben ( warum sei hier mal dahingestellt, meist wohl aus vermeintlichem Humor, oder Denkfaulheit ). Was nicht heißen soll, daß es kein Patriarchat gibt ( in den Großreligionen bspw. ist es herrschende Struktur ), inkl. Matrilinearität und ähnlichen Auswüchsen.
    Kurz gesagt: die meisten, die „Maskulisten“ geschimpft o. genannt werden, oder sich z.T. sogar selbst so nennen, haben mit einer radikalen Komplementäridelogie nix am Hut, sie sind überwiegend ganz einfache Gleichberechtigungsbefürworter.
    Ergo sind sie automatisch Antifeministen, mit Bindestrich Anti-Feministen, Feminismusgegner, Anti-Radikale und keineswegs Radikale in Gegenrichtung, wie Du es darstellst. ( hier scheint die deutsche Sprache schon recht schwierig zu sein und mangelhafte Ausdrucksmöglichkeiten zu bieten ). zumindest kenne ich keinen halbwegs ernst zu nehmenden, der eine Niederdrückung des Frauenanteils an der Bevölkerung fordert, 80%-Quoten verlangt oder ähnlichen Schwachfug mehr.
    Übrigens bin ich sogar insofern Anti-Humanist, da auch das eine Ideologie mit mindestens radikalen Tendenzen ist, ein ….ismus eben.

    Warum sollte es ein Problem darstellen, Maskulin o. Feminin und humanitär zu sein?

    „Was schiefgeht, wenn nur eine Seite eine Lobby hat, zeigt sich an dem von Dummerjan bereits häufiger zitierten § 44 SGB IV:“
    Moomang mal, langsam mit die jungen Pferde!
    Gibt es überhaupt einen vernünftigen Grund, warum es eine Lobby braucht, in dem Sinne daß es eine ( von anderen Gruppen ) abgegrenzte Seite geben muß die Definitionshoheiten und Privilegien beansprucht?
    Man kann sich auch in gegenseitigem Respekt begegnen, es kann auch Interessengruppen geben, die nach dem Interesse aller fragen, oder nicht?
    Ich kenne eine nichtsogenannte Basisdemokratie, die allerdings astrein funktioniert, aus den kleneren Motorradclubs. Da läuft das i.d.R. sehr flüssig und zur allgemeinen Zufriedenheit, meist auch unter verschiedenen Gruppen. Reine Männerclubs feiern geilste Parties und es kommen reine Frauenclubs, ohne daß es „Lobbyprobleme“ gibt.

    Man muß sich nicht für eine radikale Ideologie entscheiden. Und ich denke, das werden die allermeisten auch nicht tun, solange man …isten und sonstigen Spinnern nicht das Zepter überlässt, sondern es möglichst tief verbuddelt, w.h. sich sachlich austauscht, informiert und Positionen neutral zu betrachten versucht. Der Knackpunkt heißt Respekt, auf Basis gleicher Wertschätzung.
    Ein paar – möglichst wenige und klare – Regeln und fertig.

    „Wer meint, dass schon alle vernünftig sein werden und eine gerechte Politik anstreben werden, der verkennt schlicht, dass keine Grundlage dafür besteht, dass alle fair spielen wollen, von beiden Seiten. Im Gegenteil: Die Spieltheorie spricht eher dafür, dass man selektiv seine Interessen durchsetzt.“
    Sehe ich anders. Natürlich werden nicht alle vernünftig sein, manche hetzen andere auf, besonders die, die sich isolieren und aufhetzen lassen. Dazu muß an wissen, daß es überhaupt keine „gerechte Politik“ geben kann, da Gerechtigkeit ein Ideal ist, also unmöglich als statischer Zustand herstellbar. Man kann sie täglich ungefähr zu verorten versuchen und die daraus sich ergebende Grobrichtung anpeilen, nicht mehr und nicht weniger. Alles andere ist Träumerei. Sie verändert sich permanent und kontinuierlich.
    „Die Spieltheorie spricht eher dafür, dass man selektiv seine Interessen durchsetzt.“
    Wer ist „man“? Und noch weiter gefragt: was sind „seine Interessen“?
    Das müssen keine Privilegien sein, im Gegenteil, ich unterstelle mal, daß die Intelligenz der meisten Menschen ausreicht, um zu erkennen, daß es gemeinsame Interessen gibt. Und das die zu den höchsten überhaupt zählen. Dafür ist ein gesunder Egoismus, nicht als nach außen getragene Ideologie, sondern als emotionale „Denkhilfe“ allerdings wohl unabdingbar, schon beim Helfersyndrom pervertiert das ganze zu reinen Eigeninteressen, also zum ernsthaften psycho-sozialen Defizit.
    Kurz gesagt: wenn ich möglichst alles sofort will, muß ich quasi zwangsläufig erkennen, daß das nur im begrenztem Maße möglich ist, und zwar am stabilsten, wenn ich es soweit beschränke, wie ich es anderen auch gönne und sie dabei wo nötig unterstütze. Denn nur dann bekomme ich auf Dauer die gleiche Unterstützung.
    Das nennt man Vernunft.

    Zugegeben, in riesigen, dicht gedrängten Populationen, wie der unseren, ist das ein reichliches Kunststück, da Schneeballsysteme und Beschiss aller Arten zunächst recht erfolgreich sind, man findet fast immer wen, den man noch nicht abgezockt hat.

    Aber dafür haben wir Menschen ein ziemlich brauchbares Gerät zwischen den Kopfhörern und einen Quakapparat im Gesicht, der auch ganz ordentlich funktioniert ( und mittlerweile sogar für eine Weile – ich hoffe noch recht lange – das Internet ).

    Ein Team, Christian, wird nicht dadurch dazu, daß alle gegeneinander spielen, sondern sich ernsthaft ergänzen.

    Eine „gegenseitige Kontrolle“ wird nicht durch gegenseitiges Belauschen, Spalten und aufeinander Eindreschen sinnvoll ( das ist was für Spiele, wie z.B. Fußball, oder Monopoly ). Sinnvolle gegenseitige Kontrolle basiert auf Reflektion und Respekt. V.dh. ist auch das Beispiel mit den Streitparteien im Gericht und dem Richter zu kurz gegriffen, da es von den heutigen Verhältnisen in der Rechtsprechung ausgeht und die sind treibender Teil der Katastrophe. Das wichtigste, nämlich die Ombudsfunktion wird mit Gewalt zu verhindern versucht, oder so vorgetäuscht, daß sie von den drei Streithauptparteien ( die offiziellen und das gerichtliche Geschäftsinteresse ) manipuliert werden können.
    Da geht präventiv schon mal überhaupt nix und der Streit wird lukrativ hochgekocht, bis jemand Amok läuft, der dann den Buhmann und das angsteinflößende Beispiel darstellen muß. Ein Antirespektmodell, das der unbedingten Verhinderung von Augenhöhe dient. Nix mit „jede Seite kann ihre Argumente vorbringen“, das haut beim Modell der gegnerischen Lobbies und dem an ihnen profitierenden Entscheider einfach nicht hin.
    Es gibt dabei kaum je eine Debatte, sondern einer übergröhlt den anderen und es folgt eine Ordre de Mufti.

    „Dazu reicht es natürlich auch nicht, dass Männer und Frauen an einer Diskussion zu den Geschlechtern teilnehmen, es müssten die verschiedenen Richtungen vertreten sein.“
    Mit Verlaub, das ist Quatsch.
    Geschlechter sind, und zwar ohne jede Diskussion. Man kann sie und die mit ihnen lebenden Individuen respektieren, oder es lassen, dann bricht Aufhetzerei und Lobbyismus aus. Ich habe keinen Bock, daß sich andere über mein Geschlecht ( in diesem Fall nach allgemeinem Sprachgebrauch männlich ) das Maul zerreissen, es geht sie überhaupt nix an!
    Auch von einer Frau, einem Schwulen oder einer Transe will ich nicht als „der Scheiß-Cis“, oder „patriarchaler Masku“ oder sonstwie wahrgenommen und durchgehechelt werden. Ich bin ich, ich habe meine eigenen Vorurteile und ich muß damit leben. Die anderen auch. Mit ihren. Punkt!
    Und da habe, genau wie alle anderen, ein Recht drauf. Ich habe sie zu respektieren und sie mich. Meine Interessen kann ich mir gegenüber durchsetzen und sie ihre sich selbst gegenüber und das war’s!

    .Wollen wir etwas zusammen machen, dann geht das auch nur zusammen und nicht gegeneinander!

    ( okay, das war jetzt auch verdammt knapp dargestellt, aber vielleicht hat es ja doch die eine oder andere graue Zelle angeschubst. Mancher wird mich sicherlich als Atheisten, Antitheisten, oder das genaue Gegenteil, oder was er als verachtenswerte Gruppe ansieht – links oder rechts, Sozi oder Nazi – aufzubauen versuchen. Dessen Problem, nicht meins )

  4. „Insofern bleibe ich dabei, dass eine gerechte Klärung von Geschlechterfragen beide Seiten braucht, und das am besten in einer gemäßigten Form, die miteinander reden kann.
    Und dazu braucht auch der Maskulismus den Feminismus und umgekehrt. Sicherlich jeweils nicht in seiner gegenwärtigen radikalen Form, aber als jeweiligen Gegenpool, aus deren Argumenten man dann eine gerechte Lösung entwickeln kann.“

    Ja, es wird wohl immer Personen und Gruppen geben, die sich primär um die Anliegen eines bestimmtes Geschlechts kümmern wollen und sich in diesem Sinne engagieren. Ich halte das in einer Gesellschaft, die ein gewisses Maß an Freiheit und Demokratie zulässt ebenfalls für unvermeidbar und es muss daher darum gehen, auf vernünftige Rahmenbedingungen dafür hinzuarbeiten.

    Was allerdings tatsächlich auf der ideologischen Ebene beseitigt werden muss, ist das Paradigma des „Radical Feminism“

    http://en.wikipedia.org/wiki/Radical_feminism

    und dessen Einfluss auf die akademischen und medialen Diskurse und auf die Geschlechterpolitik, also diejenige feministische Auffassung, welche Männer und Frauen als „verfeindete Klassen“ konzeptualisiert und Männer einseitig als Unterdrücker und allgemein privilegiert, Frauen einseitig als unterdrückt und diskriminiert darstellt.

    Das Paradigma des „Radical Feminism“ ist ja, obwohl der klassische Radikalfeminismus zur Zeit zunehmend durch den vulgär-poststrukturalistischen Gender/Queer-Feminismus als Hauptströmung des Feminismus abgelöst wird, auch im Gender/Queer-Feminismus in einigen von dessen einflussreichen Konzepten und Ideen weiterhin präsent (Hegemoniale Männlichkeit, Patriarchale Dividende, Male Privilege, Sexismus gegen Männer gibt es nicht, Männer können nicht diskriminiert werden etc.) und in diesem Sinne ist der Gender-Feminismus z.T. eine vulgär-poststrukturalistische Variante des „Radical Feminism“. (Wobei man aber auch die Unterschiede und Konflikte zwischen diesen beiden radikalfeministischen Strömungen klar im Blick haben sollte: bei Themen wie Intersektionalität, Multikulturalismus und Sexarbeit unterscheiden sich der klassische Radikalfeminismus und der vulgär-poststrukturalistische Gender/Queer-Feminismus schon stark, in der Ausblendung männlicher Diskriminierungen und sozialer Problemlagen stimmen beide jedoch überein.)

    Gegen gemäßigte feministische Strömungen und Positionen habe ich grundsätzlich nichts einzuwenden und wenn ich eine feministische Position für begründet und berechtigt halte, unterstütze ich sie auch – der klassische Radikalfeminismus und der vulgär-poststrukturalistische Gender-Feminismus müssen allerdings aus den akademischen und medialen Diskursen hinausgedrängt werden und durch einen geschlechtsübergreifenden Ansatz ersetzt werden, der eine geschlechtsübergreifende Perspektive auf geschlechtsbezogene Benachteiligungen und soziale Problemlagen praktiziert und dabei versucht alle Geschlechter und ihre berechtigten Anliegen theoretisch und politisch zu berücksichtigen, wofür ich den Begriff „Integraler Antisexismus“ verwende. Ich bin kein Antifeminist, ich bin Anti-Radikalfeminist (und auch Anti-Radikalmaskulist).

    Würde es gelingen einen geschlechtsübergreifenden theoretischen Ansatz zu etablieren, dann könnten unter dieser Perspektive als neuem Leitparadigma ja trotzdem gewisse Schwerpunktsetzungen von eher frauenrechtlich und eher männerrechtlich orientierten Personen und Gruppen erfolgen, das ist, wie gesagt – meiner Ansicht nach nicht völlig aufhebbar – die theoretische Grundlage für extreme Einseitigkeiten und Radikalisierungen wäre dann aber weitgehend weg.

    Trotz meiner in letzter Instanz geschlechtsübergreifenden Ausrichtung teile ich allerdings die Auffassung von Warren Farrell, dass die Männerrechtsbewegung keinesfalls übersprungen werden kann. Zu einer geschlechtsübergreifenden Perspektive auf geschlechtsbezogene Probleme und zu einer gerechten Geschlechterpolitik kann es nur kommen, wenn es der Männerrechtsbewegung gelingt, ihre berechtigten Anliegen in den Mainstream einzubringen – daher wird der linke Maskulismus von mir unterstützt.

  5. Niemand braucht eine nicht nur radikale, sondern auch menschenverachtende, insbesondere misandrische Ideologie, wie Feminismus. Es ist m.E. ausgesprochen dumm zu glaubem, das wäre einem ehrlichen Diskur zugänglich.

    Er zerstört unsere zivile und humanistische Gesellschaft, Frauen und Kinder eingeschlossen.

    • @petpanther

      „Niemand braucht eine nicht nur radikale, sondern auch menschenverachtende, insbesondere misandrische Ideologie, wie Feminismus. Es ist m.E. ausgesprochen dumm zu glaubem, das wäre einem ehrlichen Diskur zugänglich.“

      Da scheinen sich ja alle einig zu sein.

      Ein gemäßigter Feminismus ist aber nicht per se ausgeschlossen oder? Wäre dieser dann berechtigt?

      • Dss wãre die bereits angesprochene geschlechtsübergreifende Variante. Das ist dann aber humanistisch und nicht feministisch.

        Es gibt keinen ausgeglichenen oder gemässigten Feminismus genauso wenig wie es einen gemässigten nur-ein-bischen-wenn-für-eigeninteressen-nützlichen Natinonalsozialismus oder jegliche andere sich über Menschen hinwegsetzende Ideologie geben kann.

        Die Ideologie ist dann praktischerweise immer im Hintergrund sollte es dazu kommen, dass man die Interessen und Rechte anderer achten muss, auch dann wenn sie gerade der eigenen Bedürfnisbefriedigung gerade im Weg sind. Es ist ja gerade dieser Punkt der zivil himanistischen Selbst- und Mitverantwortung mit dem Frauen offenbar kollektiv und häufig auch individuell ein Problem zu haben scheinen. Der Feminismus bedient ja eine Art „Prinzesschenselbstwert“und den kulturell auch so gewachsene Erwartungshaltung sich über alles -auch Menschen- eigenützig hinwegsetzen, kontrollieren und definieren zu können nur weil frau Frau ist (Hypoagency, im Konfliktfall moralisierendes und intrigantes Unterstellen durch subjektive egoistische Gefühle ohne Versntwortungsübernahme eigener Beteiligung etc) offenbar zur Entartung neigender weiblicher Drang, der aber als „Erwachsene“ offenbar menschlich bösartig wird.

        M.E. wird das weitgehend und außerordentlich unterschätzt. Es ist die weibliche Gewaltdisposition und ist mit eiiner menschenachtenden humanistischen Zivilgesellschaft wohl nicht vereinbar.

        Anders ausgedrückt wäre es wohl schlicht das Frauen offenbar erst lernen müssen Selbst- und Mitverantwortung zu übernehmen und mit den immer vorhandenen Ungerechtigkeiten entsprechend umzugehen bzw. sie mit gesamtgesellschaftlicher Verantwortung anzugehen. Männer machen das wohl schon lange, seit Jahrhunderten mehr oder weniger gut.

        Feminismus ist das genaue Gegenteil davon. Eine Pathologie die versucht per Gewalt den Versorgungsraum und das Verantwortungslos- und Anspruchsprivileg auf dieser Ebene aufrecht zu erhalten und endet so zwangsweise in einem misandrischen aber auch mysogonistischen eben allgemein menschenfeindlichen Totalitarismus – wie ein narzisstisches Kind, das nicht erwachsen werden aber absolutistisch herrschen will.

        • Dass ein Großteil der feministischen Denkmuster darauf beruht, Frauen jegliche Verantwortung für negative Handlungsfolgen absprechen zu wollen, sehe ich auch so.

          Dieser Aspekt sollte meiner Meinung nach viel stärker betont werden.

          Wenn herausgearbeitet werden kann, dass der real existierende Feminismus die Frau als unmündig und verantwortungslos ansieht – ja, ansehen MUSS – dann ließe sich dieser Diskurs auch so in den Mainstream einbringen.

          Für Männerdiskriminierung interessiert sich keine Sau, auch die Männer nicht. Wenn aber gezeigt werden kann, dass das FRAUENBILD unter dem real existierenden Feminismus erheblichen Schaden nimmt, dann ist damit vielleicht sogar ein Blumentopf zu gewinnen.

        • „Für Männerdiskriminierung interessiert sich keine Sau, auch die Männer nicht.“

          Gerade im Bereich Familienrecht, Scheidung,
          Kinder, eine typisch männliche Verhaltensweise:
          Die feste Überzeugung, mir kann das nicht
          passieren. Also verdrängt Mann wider besserem
          Wissen die Gefahr und übersieht auch Vorzeichen.

        • „Anders ausgedrückt wäre es wohl schlicht das Frauen offenbar erst lernen müssen Selbst- und Mitverantwortung zu übernehmen und mit den immer vorhandenen Ungerechtigkeiten entsprechend umzugehen bzw. sie mit gesamtgesellschaftlicher Verantwortung anzugehen. Männer machen das wohl schon lange, seit Jahrhunderten mehr oder weniger gut.“

          Männer konnten das schon immer ganz ausgezeichnet. Zum Beispiel in den Zeiten, in denen Frauen nicht studieren oder wählen durften 😉

          Nein im Ernst, ich sehe ja, dass es derzeit ein gesellschaftliches Ungleichgewicht gibt. Aber Frauen im Kollektiv die Fähigkeit bzw. den Willen abzusprechen, Verantwortung zu übernehmen, mit der einhergehenden Behauptung, dass es inzwischen Frauen wären, die auf allen Ebenen privilegiert wären, ist auch nicht das Wahre und löst einen der Abwehrreflexe aus, wegen denen es die Männerbewegung so schwer hat.

          Etwas mehr Mäßigung und Objektivität täte beiden Seiten ganz gut.

        • „Nein im Ernst, ich sehe ja, dass es derzeit ein gesellschaftliches Ungleichgewicht gibt. Aber Frauen im Kollektiv die Fähigkeit bzw. den Willen abzusprechen, Verantwortung zu übernehmen, mit der einhergehenden Behauptung, dass es inzwischen Frauen wären, die auf allen Ebenen privilegiert wären.“

          So weit würde ich nicht gehen. Ich würde aber dem real existierenden Feminismus den inhärenten Hang zur Weigerung unterstellen, weibliche Verantwortlichkeit anzuerkennen.

          Auf alle Frauen trifft das natürlich nicht zu, auch wenn bei vielen von ihnen eben dieser Hang bisweilen auch zu erkennen ist (Prinzessinensyndrom). Das hat aber wohl eher weniger mit inhärenten Wesensmerkmalen zu tun als mit einem gesellschaftlichen Klima, welches die Externalisierung von Verantwortung durch Frauen unterstützt und fördert. Die meisten Männer würden in einer ähnlichen Situation wohl genau so handeln.

          Zu deinem anderen Punkt: Nun, es ist in Deutschland derzeit tatsächlich so, dass überall dort, wo rechtliche Ungleichheit herrscht, Frauen die privilegierte Position einnehmen. Es gibt keine einzige gesetzliche Regelung, die Frauen als Frauen diskriminiert aber eine ganze Menge, die das mit Männern tut.

        • @ Neuer Peter

          „Ich würde aber dem real existierenden Feminismus den inhärenten Hang zur Weigerung unterstellen, weibliche Verantwortlichkeit anzuerkennen.“

          Sagen wir „dem radikalen Flügel, der leider derzeit besonders viel Medienaufmerksamkeit erhält“. Wäre jedenfalls meine Ansicht. Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich dazu neige, beinahe jeder Frau (und auch fast allen Männern) zu unterstellen, sie seien Feministen, einfach weil ich Feminismus als den Wunsch nach Gleichberechtigung und dem Ende von Sexismus definiere. Es dürfte nur wenige Menschen in unserem Land geben, die diese Position wirklich ablehnen.

          „Auf alle Frauen trifft das natürlich nicht zu, auch wenn bei vielen von ihnen eben dieser Hang bisweilen auch zu erkennen ist (Prinzessinensyndrom). Das hat aber wohl eher weniger mit inhärenten Wesensmerkmalen zu tun als mit einem gesellschaftlichen Klima, welches die Externalisierung von Verantwortung durch Frauen unterstützt und fördert. Die meisten Männer würden in einer ähnlichen Situation wohl genau so handeln.“

          „Ich darf das, weil ich eine Frau bin!“
          Den Satz habe ich auch schon häufiger gehört und finde ihn schrecklich. Gleichberechtigung bedeutet nun mal auch Gleichverpflichtung und sich auf vermeintlich weiblichen Eigenschaften, wie Stimmungsschwankungen auszuruhen bzw. dafür sogar eine Sonderbehandlung zu erwarten, ist absolut kontraproduktiv.
          Allerdings dürfen sich hier auch einige Männer an die eigene Nase fassen. Ein Bekannter von mir hat den Anspruch seine Partnerin auf Händen zu tragen, ihr alle Wünsche zu erfüllen und den starken Beschützer und Versorger der Familie zu mimen. Und wundert sich dann, wenn seine Freundin nach einer Weile entsprechende Allüren entwickelt…

        • „“Ich würde aber dem real existierenden Feminismus den inhärenten Hang zur Weigerung unterstellen, weibliche Verantwortlichkeit anzuerkennen.”

          Sagen wir “dem radikalen Flügel, der leider derzeit besonders viel Medienaufmerksamkeit erhält”“

          Wenn du bis auf die Schwarzers, die Mädchenmannschaft und die Aufschreierinnen damit auch die Feministen der Grünen, der SPD und der Piraten meinst sowie die etwa 5000 Gleichstellungsbeauftragten im Land, das sog. Männerforum, die Frauenbewegten in den NGOs, in der UN und der EU und auch das Umfeld der Gender Studies miteinbeziehst, dann stimme ich dir zu. Nur: Wer bleibt denn dann noch?

          „Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich dazu neige, beinahe jeder Frau (und auch fast allen Männern) zu unterstellen, sie seien Feministen, einfach weil ich Feminismus als den Wunsch nach Gleichberechtigung und dem Ende von Sexismus definiere.“

          Demnach wären viele der selbsternannten Antifeministen und Feminismuskritiker hier Feministen; und die meisten Feministen, die sich selbst so bezeichnen, eben keine mehr. Ich weiß nicht, wie viel Sinn so eine Definition noch ergibt.

          Der real existierende Feminismus wirkt dem Ziel der Gleichberechtigung bisweilen aktiv entgegen.

          „Allerdings dürfen sich hier auch einige Männer an die eigene Nase fassen. Ein Bekannter von mir hat den Anspruch seine Partnerin auf Händen zu tragen, ihr alle Wünsche zu erfüllen und den starken Beschützer und Versorger der Familie zu mimen. Und wundert sich dann, wenn seine Freundin nach einer Weile entsprechende Allüren entwickelt…“

          Klar, das ist die andere Seite der Medaille.

        • Ich glaube, was du ansprichst ist das große Problem des Feminismus. Er begann, um die gesetzliche und gesellschaftliche Diskriminierung von Frauen zu beenden und Gleichberechtigung zu erzielen. Wäre das noch immer das oberste Ziel, wobei inzwischen natürlich beide Geschlechter im Fokus stehen müssten, gäbe es nicht so viel Kritik.

          Der „Feminismus“ ist in sich so stark gespalten, dass das Wort eigentlich jede Bedeutung verloren hat, denn die Aussage „ich bin Feminist/Feministin“ lässt inzwischen keine Rückschlüsse mehr auf die damit verbundenen Gedanken und Einstellungen zu. Was man dagegen tun kann, weiß ich leider auch nicht. Wer aber Feminismus ähnlich wie ich definiert, wird durch entsprechende Gegenbewegungen, die sich unter anderem als anti-feministisch bezeichnen, abgeschreckt.

          Da aber gerade die „Hardliner“ hier besonders engagiert sind, trifft man diese besonders häufig in den entsprechenden Positionen, was das Bild des Feminismus verzerrt und leider auch zu ungerechten gesetzlichen Regelungen führt (die Benachteiligung eines Geschlechts, selbst wenn sie real existiert, kann nicht durch die gesetzlich festgeschriebene Benachteiligung des anderen kompensiert werden). Außerdem ist diese Form der „Beseitigung von Nachteilen“ für die Politik besonders bequem, da sie den unbequemen und lauten Kern befriedigt, dabei jedoch kaum Aufwand erfordert. Sie geht nur leider komplett an den tatsächlichen Problemen vorbei. Ich muss dabei immer ein wenig an die Killerspiel-Diskussionen nach einem Amoklauf denken. Da greifen ganz ähnliche Mechanismen.

        • @ Denny

          Welche unterstützenswerten feministischen Anliegen gibt es denn deiner Ansicht nach noch? Wo werden Frauen benachteiligt? Wo ist eine Unterrepräsentanz von Frauen nicht auf die freien Entscheidungen von Frauen zurückzuführen? Jetzt nur einmal auf die Situation in Deutschland bezogen? Und wie viele von diesen Anliegen dienen nicht dazu, feministischerseits auf männerdiskriminierende Maßnahmen zu pochen?

          Ganz ehrlich: Abgesehen von der Rezeptfreiheit der Pille danach und gewissen Erleichterungen, was die Durchführung der Abtreibung betrifft, fällt mir da rein gar nichts ein.

        • @ Denny

          *Männer konnten das schon immer ganz ausgezeichnet. Zum Beispiel in den Zeiten, in denen Frauen nicht studieren oder wählen durften *

          Das waren auch die Zeiten, in denen fast alle Männer nicht studieren und nicht wählen durften, dafür durften sie auf den Schlachtfeldern Arme, Beine oder ihr Leben verlieren.

          Weil sie privilegiert waren.

          Was Feminismus heute ist, definiert Paul Elam mit einem Satz:

          *Feminism is a corrupt agenda of gluttonous power grabbing through the use of victim politics and the exploitation traditional gender roles.*

          Quelle:

          http://www.avoiceformen.com/feminism/a-brief-interview-with-the-university-of-oregon/

          MIt solchen Leuten führe ich keine Dialoge, genauso wenig wie mit Faschisten oder Stalinisten.

          Auch Blumentöpfe will ich bei denen nicht gewinnen, denn sie sind nichts wert.

          Frei werden will ich von diesen Idolog.I.nnen und unabhängig sein von ihren „Blumentöpfen“.

        • @ Alexander

          Das waren auch die Zeiten, wo Schwangerschaft und Geburt (nach der Schwindsucht) die zweithäufigste Todesart für Frauen war, so dass – ich weiß leider gerad nicht mehr wer genau – irgendein General über seine Frau urteilte:

          „Sechs Geburten und eine Fehlgeburt sind 6 Schlachten und eine Manöverübung“

          Just sayin‘

        • @muttersheera

          Dann war das so. Und? Jedes Geschlecht hatte da sein Päkle zu tragen. Keine Wettrennen dieser Art.

          Der Brunnen wird durch diese ständige Nörgelei und narzisstischen Neidimpuls des weiblichen Geschlechts vergiftet.

          Das scheint tatsächlich einer ihrer zentralen menschlichen Schwächen und auch der Ursprung ihrer Aggression und Gewalt zu sein, die über Unterstellung, Intrige, Leugnung indirekt durch Stellvertreter wirkt.

          Es muss dazu kommen, dass es hier zu mehr Selbst- und Mitverantwortung kommt.

          Leben-und-leben lassen, nicht nötigen, manipulieren und sich mit irgendetwas immer wieder über Sexualität in Spiel bringen und daraus Rechte oder Opferpositionen für Vorteile/Privilegien ableiten wollen.

        • @denny
          „Männer konnten das schon immer ganz ausgezeichnet. Zum Beispiel in den Zeiten, in denen Frauen nicht studieren oder wählen durften 😉

          Nein im Ernst, ich sehe ja, dass es derzeit ein gesellschaftliches Ungleichgewicht gibt. Aber Frauen im Kollektiv die Fähigkeit bzw. den Willen abzusprechen, Verantwortung zu übernehmen, mit der einhergehenden Behauptung, dass es inzwischen Frauen wären, die auf allen Ebenen privilegiert wären, ist auch nicht das Wahre und löst einen der Abwehrreflexe aus, wegen denen es die Männerbewegung so schwer hat.

          Etwas mehr Mäßigung und Objektivität täte beiden Seiten ganz gut.“

          Unrichtige Polemik wie im ersten Satz ist keine Objektivität.

          Ich war auch einmal einer mehr ausgleichenden Meinung.

          Frauen sind m.E. sind tatsächlich mittlerweile auf allen Ebenen privilegiert. Die ständige Bevorzugung war auch meine Wahrnehmung, in der Jugend wie auch im Arbeitsleben und es passt so gar nicht mit dem zusammen was da immer und ständig von Feministinnen wird, ganz im Gegenteil. Und es reicht nicht, eigentlich nie … bis hin zu verhetzenden progrom-artigen Auswüchsen wie „Rape-Culture“.

          Und dieses Verhalten gerät gerade bei jungen Männern nunmehr tatsächlich zentral in den Blick, und was sie sehen oder erkennen müssen ist menschlich gelinde gesagt nicht sehr attraktiv geschweige denn menschlich respektabel und sehr, sehr desillusionierend. Und hier geht es nicht mehr nur um vermeintlich zustehende Frauenrechte … oder Männer bzw. Jungen waren mal … oder können ja auch einmal. Hier ist etwas anderes eingetreten.

          Es ist mehr als überdehnt worden und es wird eine weibliche Seite sichtbar die vorher verdeckt war. Das ist mittlerweile tatsächlich einseitig zu betrachten. M.E. für Generationen verspielt. Das weibliche Geschlecht verliert gerade seine Unschuld – weltweit in den westlichen Gesellschaften.

          Vielleicht ist dies notwendig … wäre schön wenn das auch anders ginge.

        • @Neuer Peter

          „Welche unterstützenswerten feministischen Anliegen gibt es denn deiner Ansicht nach noch? Wo werden Frauen benachteiligt? Wo ist eine Unterrepräsentanz von Frauen nicht auf die freien Entscheidungen von Frauen zurückzuführen? Jetzt nur einmal auf die Situation in Deutschland bezogen? Und wie viele von diesen Anliegen dienen nicht dazu, feministischerseits auf männerdiskriminierende Maßnahmen zu pochen?

          Ganz ehrlich: Abgesehen von der Rezeptfreiheit der Pille danach und gewissen Erleichterungen, was die Durchführung der Abtreibung betrifft, fällt mir da rein gar nichts ein.“

          Das ist eine gute Frage, die ist nämlich gar nicht so leicht zu beantworten!
          Zunächst bin ich für die Rezeptfreiheit der Pille danach, würde dies jedoch nicht als rein feministisches Thema betrachten, da eine ungewollte Schwangerschaft für beide Parteien unangenehm sein dürfte. Die deutschen Regelungen zur Abtreibung finde ich eigentlich ganz gelungen.

          Es kann sein, dass ich im Laufe meines Lebens noch über gesetzliche Regelungen stolpere, die mich als Frau benachteiligen. Ehrlich gesagt bezweifle ich das im Moment aber ein wenig, denn es stimmt, in diesem Punkt sind Männer eindeutig im Nachteil.
          Was mich eher stört, sind die mit dem Geschlecht verbundenen Vorstellungen und Erwartungen. Im beruflichen Bereich können sich diese negativ auf Frauen auswirken, da sie eher irgendwo zwischen mütterlich-empathisch und hysterisch-intrigant verortet werden. Männer werden dagegen bei gleichen oder ähnlichen Handlungen oft als selbstbewusst und bestimmt wahrgenommen.

          Hier mal ein ganz interessanter Artikel zu diesem Bias:

          http://occamstypewriter.org/athenedonald/2011/06/03/unconscious-bias-and-the-impact-on-women-entering-science/

          Das sind keine rein weiblichen Probleme, tatsächlich bin ich der Meinung, dass Männer diesen Rollenvorstellungen noch viel stärker unterworfen sind. Das nächste Problem ist, dass diesen Punkten nicht über gesetzliche Regelungen begegnet werden kann. Eine Frauenquote für Vorstandspositionen ist so halbgarer, ideologischer Quatsch, dass ich immer noch nicht glauben kann, dass ein solches Gesetz tatsächlich verabschiedet werden soll.

          Vielmehr ist in all diesen Dingen Selbstreflexion gefragt. Dieser steht der Vulgärfeminismus (schönes Wort) eher entgegen, da er einerseits nach dem Staat schreit und andererseits jenes Abwehrverhalten hervorruft, das auch hier zu beobachten ist. Würden wir unsere eigenen Handlungen und Einschätzungen gelegentlich überdenken, wäre schon viel gewonnen.

          Besonders hübsch finde ich beispielsweise den Satz: „Du benimmst dich wie eine Muschi.“ Hier wird einerseits ein Junge oder Mann für eine bestimmte, nicht als männlich betrachtete Handlung kritisiert, andererseits das weibliche Geschlecht gleich mit abgewertet. Das muss doch auch anders gehen!

        • @ muttersheera

          *“Sechs Geburten und eine Fehlgeburt sind 6 Schlachten und eine Manöverübung”*

          Richtig.

          Ein weiterer Grund, warum eine Gesellschaft mit wenig Überfluss wg. geringer Per-Capita-Produktivität es sich schlicht nicht leisten konnte, Ressourcen in eine aufwändige Ausbildung von Frauen zu stecken, die den ROI für ihre Ausbildungsaufwendungen nicht hätten erarbeiten können, denn sie wurden für eine wichtigere Aufgabe gebraucht, die Männer beim besten Willen nicht erledigen konnten: DIE KINDERPRODUKTION.

          Denn von überlebenden Kindern hing die Altersversorung der Eltern haben.

          Viele Kinder waren kein Spleen potenzsüchtiger Männer, wie Feminist.I.nnen es gerne darstellen, sondern ein „Spleen“ von Männern und Frauen, denn ihre Lebensqualität, ja ihr Überleben hing ab von erwachsenen Söhnen (in den Zeiten der Muskelökonomie sehr viel mehr als von Töchtern), auch die Wahrung ihrer Rechte übrigens, denn es gab nicht an jeder Ecke eine Polizeistation.

          Außerdem, just saying, starben Männer, vor allem Männer, auch in Bergwerken, in der Hochseefischerei, in der Handelschiffahrt als Matorsen, denn auch damals waren die schmutzigsten, gefährlichsten, mörderischsten Berufe – wie heute auch – fast rein männlich.

          Die Opferolympiade gewinnen Feminist.I.nnen nur in der Herstory.

        • Korrektur:

          Denn von überlebenden Kindern hing die Altersversorung der Eltern ab.

          Außerdem, just saying, starben Männer, vor allem Männer, auch in Bergwerken, in der Hochseefischerei, in der Handelsschiffahrt als Matrosen, denn auch damals waren die schmutzigsten, gefährlichsten, mörderischsten Berufe – wie heute auch – fast rein männlich.

        • @Alexander Roslin

          „Das waren auch die Zeiten, in denen fast alle Männer nicht studieren und nicht wählen durften, dafür durften sie auf den Schlachtfeldern Arme, Beine oder ihr Leben verlieren.

          Weil sie privilegiert waren.“

          Natürlich war der soziale Stand damals noch viel entscheidender als heute aber immerhin wurden Männer nicht pauschal was Menschen zweiter Klasse betrachtet, deren kognitive Fähigkeiten nicht ausreichend für höhere Bildung oder eigene Entschiedung waren.

          Krieg ist für niemanden schön. Ich will mich jetzt nicht über die damit für Frauen entbundenen Entbehrungen auslassen, denn Leid gegeneinander aufzuwiegen finde ich unsinnig. Ich möchte nur noch anmerken, dass Frauen auf Grund mangelnden politischen Einflusses nicht für diese Kriege verantwortlich waren.

          „Was Feminismus heute ist, definiert Paul Elam mit einem Satz: […]“

          Wir können uns jetzt gerne gegenseitig mit Definitionen für Feminismus bewerfen, das halte ich allerdings für so unsinnig, dass ich meine Zeit lieber sinnvoller verwenden würde.

        • @petpanther

          „Unrichtige Polemik wie im ersten Satz ist keine Objektivität.“

          Stimmt, der Satz war nicht unbedingt der beste Diskussionseinstieg. Dabei war das ohnehin die entschärfte Version, denn einige der Sätze, die ich hier lese, zeichnen ein Frauenbild, das mich geradezu sprachlos macht. Das große Problem daran ist, dass dabei fröhlich verallgemeinert wird. Es überrascht mich, dass gerade die Menschen, die sich kritisch über die kollektive Betrachtung von Männern als Täter, gleichzeitig so unreflektiert über Frauen im gesamten äußern.

          „Das weibliche Geschlecht verliert gerade seine Unschuld – weltweit in den westlichen Gesellschaften.“

          Das weibliche Geschlecht war nie unschuldiger als das männliche. Es ist absolut an der Zeit, dass diese Annahme endlich beseitigt wird.

        • @denny

          Immer der gleiche Unsinn mit der Benachteiligungs- und Unterrepräsentationsunterstellung, auch in Richtung Wissenschaft.

          Während es sehr wohl einige sehr respektable Wissenschaftlerinnen gibt,

          ist auch hier Frauenförderung- und Privilegierung ohne Ende eingezogen (u.a. unter dem so offenkundig missbrauchten und zum Privilegierungs-U-Boot verkommenen Diversity), weil man nicht warten kann – akademische Anerkennung für Leistungen dauern in der Wissenschaft, auch für Männer – und doch wieder bevorzugt werden möchte, unterwandert man Wissenschaft politisch mit Genderstudies und Frauenbeauftragten, die nichts anderes sind als Gesinnungs-Politkommissare (und wenn eine tatsächlich beide Geschlechter in den Fokus nimmt wie die utopistische Heilsversprechung suggeriert wird sie progrom-artig weggemobt).

          Dies geht hin bis zu kreationistischem Unsinn, der gerade in der Wissenschaft nichts verloren hat. Hier passen die Genderstudies, die sich immer mehr als verkappte „Rassenstudien“ entpuppen mit hinein. Mehr noch die gespinnten und getürkten feministischen Statistiken haben hier häufig den Ursprung. Gern verwendet frau dies bewusst als rhetorische Anker(falsch) information um den gewünschten Bias zu erreichen (eine besonders von Schwarzer etablierte Taktik – sie ist offenbar gelernte Journalistin).

          Erinnert auch an „Falschbeschuldigungen“ und „Gewaltschutzgesetze“ die unser Rechtsystem über die Aushebelung von Verantwortlichkeit und Unschuldsvermutung aushöhlen.

          Während man hier lange vertrauensvoll war, wurde und wird es offenbar auch hier ausgenutzt. Auch hier wird sichtbar das tatsächliche Fakten unerwünscht sind, insbesondere die gern genommene Vermischung von Kausalität und Korrelation (die Sache mit dem Feuer und den Feuerwehrmännern -> Feuerwehrmänner sind verantwortlich für das Feuer!). Wiederum eine weibliche Eigenschaft? Logik als männlicher Abuse!

          Aber nicht nur das, die einzige Leistung unserer Bildungsministerinnen war offenbar bisher die unabhängige Hochschulbesetzung mit Quotierungen auszuhöhlen, für Professoren und Studenten/innen gleichermaßen. Was da mittlerweile an amerikanischen Hochschulen abgeht (Rape-Culture, Genderismus) geht da noch weit drüber hinaus.

          Eben totalitär und überall immer mit dem Anspruch auf Repräsentanz, nur auf der Grundlage des Geschlechts und nicht auf tatsächlicher Leistung – und auch bei ungefährer Gleichheit von tatsächlicher Leistung werden Frauen bevorzugt.

          Reicht aber immer noch nicht. Es fängt auch hier an langsam ein ziemliches Odeur zu entwickeln.

        • @petpanther

          Lesen Sie meine Kommentare eigentlich?
          Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass ich eine gesetzliche Benachteiligung von Männern falsch und nicht zielführend finde.
          Ich habe darauf hingewiesen, dass beide Geschlechter von diesem Bias betroffen sind.
          Ich habe darauf hingewiesen, dass ich den nach dem Staat schreienden Feminismus ablehne.

        • @denny

          Eben hat sich ewtas überschnitten …

          aber ich lese Ihre Kommentare. Sehr genau. Wie ich schon sagte hab ich bei einigen eben Unbehagen … inklusive ein wenig Selbstreflexion darüber.

          Aber das machen die meisten Männer häufig automatisch (wohl eine Schwäche, wenn man es mit Feminismus zu tun hat) … aber auch nicht immer. Bin selbst sicherlich auch nicht gefeit, wie alle anderen Menschen es eben auch nicht sind.

        • @ Alexander

          Sowohl die hohe Mütter- wie auch die exorbitant hohe Säuglingssterblichkeit waren aber keine Naturgegebenheiten, sondern fanden ihre Ursache in gewissen Praktiken, zunächst fielen mir da nur zwei Dinge ein:

          Geburtshelfer (also Ärzte), die sich nicht die Hände wuschen nachdem sie Leichen seziert hatten, und kaum bzw. nur minimal stillende Mütter, weil die entweder (Unterschicht) schnellstmöglich wieder zurück an die Arbeit mussten, oder (Oberschicht), weil sie sich z. B. nicht den Busen ruinieren wollten bzw. es generell aus der Mode war. Weshalb sie dann auch wieder so flott schwanger wurden (die mögliche Rekordhalterin aus unserem Dorf brachte es übrigens auf 21! überlebende Kinder. Ist Dir zufällig bekannt, wieviele Geburten einer einzelnen Frau weltweit maximal zugeordnet werden konnten?).

          Eine der vornehmsten Aufgaben des Feminismus ist und war es immer, Herstory überhaupt auszugraben.

          Verstehe nicht, warum Männer sich dadurch allein bereits offenbar derart in die Ecke gedrängt sehen.

        • @ muttersheera

          *Geburtshelfer (also Ärzte), die sich nicht die Hände wuschen nachdem sie Leichen seziert hatten, und kaum bzw. nur minimal stillende Mütter, weil die entweder (Unterschicht)*

          Geburtshelfer.I.nnen, muttersheera, Geburtshelfer.I.nnen.

          Ärzte waren teuer, so dass die allermeisten Gebärenden keine Ärzte zu Gesicht bekamen, sondern Hebammen.

          Aber wann übernähmen Frauen je Verantwortung für Negatives?

          Verantwortungsverschiebung ist wie ein Naturgesetz, Opferbewusstsein als Teil der weiblichen Natur?

          *Prior to the 18th century, caring for pregnant women in Europe was confined exclusively to women, and rigorously excluded men. *

          http://en.wikipedia.org/wiki/Obstetrics

          Kindbettfieberübertragung durch Leichensektion spielt erst eine Rolle, nachdem eine nennenswerte Anzahl von Geburten in Spitälern stattfand, also ab dem 1.Drittel des 19. Jhdts. und auch da war davon nur eine kleine Minderheit von Frauen betroffen (schlimm genug!), denn die meisten Geburten fanden nach wie vor zu Hause statt.

          Übrigens wuschen sich die Ärzte sehr wohl die Hände, allerdings nur mit normaler Seife, nicht mit den damals bereits verfügbaren schärferen Desinfektionsmitteln (Chlorkalk, später ab den 1880’erJahren stand dann Karbol zur Verfügung).

          Normale Seife aber genügte nicht, das wusste man jedoch nicht und Semmelweis‘ Befunde wurden großenteils ignoriert, da andere Erkrankungsursachen plausibler schienen – Mikroorganismen waren noch nicht entdeckt.

          *weil die entweder (Unterschicht) schnellstmöglich wieder zurück an die Arbeit mussten,*

          Galt nur für Industriearbeiterinnen, also ebenfalls nur für eine winzige Minderheit der Frauen, denn die Masse der Menschen lebte bis gegen Ende des 19.Jhdts. auf dem Lande, arbeitete in der Landwirtschaft und dort konnten Kinder auch in Arbeitspausen gestillt werden – keine gefährlichen Treibriemen/Maschinen in der Nähe, kein verdichteter Arbeitstakt.

          *oder (Oberschicht), weil sie sich z. B. nicht den Busen ruinieren wollten bzw. es generell aus der Mode war. *

          Die Oberschicht leistete sich Ammen, weil Stillen ja auch für viele Frauen langweilig war und anstrengend, gerade für Adels- und Großburgersdamen, die Besseres zu tun hatten, als herumzusitzen und an sich nuckeln zu lassen.

          *Ist Dir zufällig bekannt, wieviele Geburten einer einzelnen Frau weltweit maximal zugeordnet werden konnten?).*

          Meines Wissens über 40, eine russische Bäuerin im 19. Jhdt. ausschließlich Mehrlingsgeburten (Zwillinge, Drillinge und minestens einmal, wenn nicht sogar öfter Vierlinge) – wohl ein genetisch „voreingestellter“ seltener Ausnahmefall.

          *Verstehe nicht, warum Männer sich dadurch allein bereits offenbar derart in die Ecke gedrängt sehen.*

          Weil Herstory verlogen ist, oft nur die halbe Wahrheit berichtet, mit der Absicht verfasst wurde und wird, Männer als schuldige, böse Frauenunterdrücker darzustellen, die in böser Absicht und aus purem Egoismus bewusst Frauen schaden wollen.

        • @MS:
          Eine der vornehmsten Aufgaben des Feminismus ist und war es immer, Herstory überhaupt auszugraben.

          Du meinst wohl eher: „Eine der vornehmsten Aufgaben des Feminismus ist und war es immer, eine Herstory zu konstruieren, die ein möglichst großes Leid der von der „Täterklasse“ Männer unterdrückten „Opferklasse“ Frauen behauptet.

          Für die Epidemiologie insgesamt betrachtet hatte dies allerdings nur marginale Bedeutung, da die weitaus meisten Frauen weiterhin außerhalb der Krankenhäuser entbanden.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Kindbettfieber

        • Mal wieder falsch gelandet, also nochmal hier:

          Interessanterweise wurde etwas scheinbar so Einfaches, Naheliegendes und doch Lebensrettendes (für Mutter und Kind) wie die Geburtszange in all den Jahrhunderten ausschließlich weiblicher Geburtshelfer NICHT erfunden.

          Das machte ein französischer Arzt im 16. Jhdt. und hielt die Erfindung geheim, teilte sie nur mit Familienmitgliedern und diese wiederum mit nachfolgenden Generationen.

          So sicherte sich die Familie großen Wohlstand, weil ihre ungewöhnlichen Erfolge bei schwierigen Geburten sie zu den Geburtshelfern der Königinnen Englands und des Hochadels werden ließ (hugenottische Familie, die nach England geflohen war vor der Hugenottenverfolgung in Frankreich).

          Erst nach ca. 150 Jahren wurde das “Betriebsgeheimnis” bekannt und konnte sich deshalb im 18.Jhdt. verbreiten.

          The obstetric forceps, allowing during birth, the extraction of a living child, was invented by the eldest son of the Chamberlen family of surgeons. The Chamberlens were French Huguenots from Normandy origin but working in Paris before they immigrated to England in 1569 to flee from religious violence perpetrated in France. William Chamberlen, the patriarch of the family, was most likely a surgeon; he had two sons, whom he both named Pierre, who became maverick surgeons that specialized in midwifery.[11] William and the eldest son practiced in Southampton and then settled in London. The inventor was probably the eldest Pierre (then Peter in England), who became obstetrician-surgeon of Queen Henriette, wife of King Charles I of England and daughter of Henry IV, King of France.

          He was succeeded by his nephew, Dr. Peter Chamberlen (also known as Doctor Peter, being the first to be graduated „Doctor“, because barbers-surgeons were not Doctors), as royal obstetrician. The success of this dynasty of obstetricians with the Royal family and high nobles was related in part to the use of this „secret“ instrument allowing release of live child in difficult cases.

          In fact, the instrument was kept secret for 150 years by the Chamberlen family, although there is evidence for its presence as far back as 1634. Hughes Chamberlen, grandnephew of Peter the eldest, tried to sell the instrument in Paris in 1670, but the demonstration he did in front of François Mauriceau, responsible for Paris Hotel-Dieu maternity, was a resounding failure which resulted in the death of mother and child. The secret may have been sold by Hughes Chamberlen to Dutch obstetricians at the start of the 18th century in Amsterdam, but there are doubts about the authenticity of what was actually provided to buyers.

          Quelle:

          http://en.wikipedia.org/wiki/Forceps_in_childbirth#History

        • @Denny:
          Der “Feminismus” ist in sich so stark gespalten, dass das Wort eigentlich jede Bedeutung verloren hat, denn die Aussage “ich bin Feminist/Feministin” lässt inzwischen keine Rückschlüsse mehr auf die damit verbundenen Gedanken und Einstellungen zu.

          Ich denke nicht, dass das so ist. Es hat sich ein starkes geistiges Fundament etabliert, an dem letztlich kaum eine sich explizit als Feministin identifizierende vorbeikommt. Viele Grundannahmen und Interpretationsmuster werden gar nicht erst hinterfragt und als Selbstverständlichkeiten mit Verve vertreten.

          Und dieses Fundament ist letztlich radikalfeministisch (Geschlechter als Klassen) Ich habe bisher kaum eine Feministin getroffen, die nicht ein solches Mindset hätte. Zwar wird dann hier und da was kritisiert, aber die Kritik stellt dieses Fundament meistens nicht konsequent in Frage.

          Man kann es leider immer wieder bei „theorielosen“ Feministinnen beobachten.

          Man kann eben kaum in einem kulturellem Vakuum Feministin sein.

        • @Denny:
          Da aber gerade die “Hardliner” hier besonders engagiert sind, trifft man diese besonders häufig in den entsprechenden Positionen, was das Bild des Feminismus verzerrt und leider auch zu ungerechten gesetzlichen Regelungen führt ..

          Nach meiner Auffassung wurde der Drops in den 1980ern gelutscht. Diesen Damen gelang es, alles andere wegzubeißen und sich in den Institutionen und in der Theoriebildung festzubeißen.

          Sich als Feministinnen Identifizierende können zwar evtl. sich in ihrem Kämmerlein etwas anderes ausdenken, allerdings fangen sie damit bei null an und haben keinen Impact, weil die (institutionalisierte) Bewegung eben seit Jahrzehnten eine andere Richtung eingeschlagen hat. Da macht in meinen Augen die Identifikation als Feministin kaum Sinn, man hängt sich ja so ein Label um weil man Gemeinsam etwas erreichen möchte.

          Dieses Phänomen wird gerne auf die Person Alice Schwarzer reduziert, die „den Feminismus monopolisiert hätte“. Es geht aber tatsächlich weit über die Person Alice Schwarzer hinaus.

          So Projekte wie „Alphamädchen“ scheitern letztlich daran, dass man eigentlich gar nichts neues schafft außer einer renovierten Fassade. Wenn es dann um Inhalte geht, zieht man dann irgendwelche US-Radikalfeministinnen heran und meint, das sei nun der letzte Schrei. Letztlich hat Frau Schwarzer in den 1970ern nichts anderes gemacht, und die Kerngedanken sind die Gleichen. Kein Wunder, dass dann so Leute wie Lantzsch irgendwann problemlos den Laden übernehmen.

          Um etwas neues zu schaffen müsste man sich erstmal gründlich mit dem Alten auseinandersetzen und es verwerfen, sonst hat man 1 fix 3 das Gedankengebäude affirmiert.

          Ich sehe nicht, dass irgendetwas unter dem Label Feminismus dazu in der Lage wäre.

          Es bedarf in diesem Sinne eines „Anti“, das nicht in die 1950er zurück will, aber eben den Radikalfeminismus mal etwas gründlicher auseinandernimmt als unsere „Alphamädchen“.

        • Eine Hebamme auf dem Weg zur Arbeit (Kariakatur von Thomas Rowlandson, 1811).

          Offenbar herausgerufen in einer stürmischen Regennacht, ist sie mit Laterne unterwegs, Strohhut und Umhang bieten etwas Schutz gegen das garstige Wetter. Unter den Schuhen trägt sie Holzblöcke, um nicht gänzlich im Modder auf dem Straßenpflaster zu versinken.

          Dazu eine Schnapsflasche als Wegzehrung.

          Ob der Inhalt für sie, die Schwangere oder den Vater bestimmt ist, sei dahingestellt (wohl für alle drei, wird sicher eine lustige Geburt, so wie sie aussieht).

          Links schläft ein Nachtwächter in seinem Verschlag, rechts ist ein Kaminkehrer unterwegs zur Arbeit.

          Hier Originalzangen der Familie Chamberlen, heute im Besitz des Royal College of Obstetricians and Gynaecologists (die älteste ganz links, danach jüngere, weiterentwickelte):

          Gefunden wurden sie 1813 in einem Versteck unter den Fußbodendielen auf dem Dachboden in Woodham Mortimer Hall von der Schwiegermutter Dr.William Codds, zu der Zeit Besitzer des Hauses, das bis 1715 den Chamberlens gehört hatte.

          Das Haus aus dem frühen 17. Jhdt. ist heute noch erhalten (wirkt ein wenig niederländisch):

          Auf dem Friedhof liegen mehrere Mitglieder der Familie Chamberlen begraben, darunter auch Peter d. J. mit seiner Frau (Grabstein ebenfalls noch da – merry old England).

          Wenn die Zangen eingesetzt wurden, wurden sie in einer verschlossenen, reich verzierten Holzkassette in das Geburtszimmer getragen, die erst geöffnet wurde, nachdem alle außer dem Arzt das Zimmer verlassen hatten und der Gebärenden die Augen verbunden worden waren.

          Während des Geburtsvorganges hörten die draußen Wartenden nur Schreie, Glöckchenklang und zum guten Schluss das Plärren des Babys (wenn alles einigermaßen glatt lief).

          Dann durften sie das Zimmer wieder betreten, nachdem die Zangen erneut in der Kassette verschwunden waren.

          So bewahrte die Familie Chamberlen ihr Geheimnis für immerhin rund 150 Jahre.

          Um die Mitte des 18. Jhdts. jedoch war der Zangeneinsatz allgemein üblich geworden wie diese Lehrbuchabbildung zur Medizinerausbildung zeigt (1754 in einem Buch über Geburtshilfe von Dr. William Smellie, der Künstler, der die schöne Vorzeichnung für den Stich anfertigte, war Jan van Rymsdyk):

        • @ muttersheera

          „Eine der vornehmsten Aufgaben des Feminismus ist und war es immer, Herstory überhaupt auszugraben.“

          HERstory ist die fiktionale Entsprechung der HIStory nehme ich an.

          Eine der vornehmsten Aufgaben des Feminismus ist es, Geschichte entsprechend der eigenen, gefühlten „Wahrheit“ zu konstruieren.

          Alles, was nicht in das eingekastelte Weltbild der wütenden Frau passt, wird ausgeblendet.

          Allerlei, was man gerne so vorgefunden hätte, wird einfach mal annehmend hinzugefügt.

          Aus einer evolutionären medizinischen und naturwissenschaftlichen Entwicklung konstruiert frau mal kurz ein weiteres Beispiel für die Täter-Opfer-Dichotomie. Das bewegt sich auf dem intellektuellen Niveau der „Gender-Studies“.

          Die bei schon oberflächlicher Betrachtung auffallenden profunden Unkenntnisse der Fakten erleichtern dieses Vorgehen, haben aber auch etwas rührend kindliches.

          Mir kommen diese Gender-Spielchen im universitären Rahmen eh immer vor, wie das rege Agieren mehrerer Mädels in der Spielküche.

          HERstory…wäre nicht HYStory ein passenderer Neologismus?

        • @ Alexander

          „Aber wann übernähmen Frauen je Verantwortung für Negatives?“

          Schau Dir die Geschichte Deiner Kirche, namentlich den Hexenhammer, an („Keiner schadet der katholischen Kirche mehr als die Hebammen.“). Im 17. Jahrhundert wurden in Köln z. B. nahezu alle Hebammen als Hexen verbrannt.

          „Kindbettfieberübertragung durch Leichensektion spielt erst eine Rolle, nachdem eine nennenswerte Anzahl von Geburten in Spitälern stattfand, also ab dem 1.Drittel des 19. Jhdts.“

          Wurden diese Ärzte eigentlich irgendwie zur Verantwortung gezogen?

          Wir hatten „die Zeiten“ ja nicht genau eingekreist (oder ich habs überlesen), und leider ist mir entfallen, ab wann genau das Sterblichkeitsrisiko so hoch lag respektive ob es irgendwann rapide anstieg (auch eine Frage verlässlicher Quellen). Bei Gelegenheit steig ich aber nochmal hinab in meine Katakomben.

          „Weil Herstory verlogen ist, oft nur die halbe Wahrheit berichtet“

          Wahrlich kein Alleinstellungsmerkmal (Geschichte wird von den Siegern geschrieben)…

          „Interessanterweise wurde etwas scheinbar so Einfaches, Naheliegendes und doch Lebensrettendes (für Mutter und Kind) wie die Geburtszange in all den Jahrhunderten ausschließlich weiblicher Geburtshelfer NICHT erfunden.“

          Paracelsus, der alte Leichenfledder-Verfechter, soll so Einiges vom Hebammenwissen abgeschrieben und übernommen haben, for the record.

          Aber auch der Ruhm für die (noch nicht zur Anwendung gekommene) Fortentwicklung von Zange und Glocke gebührt wohl einem Mann:
          http://www.spiegel.de/gesundheit/schwangerschaft/automechaniker-entwickelt-tuete-fuer-notfaelle-bei-der-geburt-a-933746.html

          Wirke ich wie jemand, der Schwierigkeiten mit der Anerkennung dessen hätte?

          Ohne zu googlen hätte aber selbst/auch ich nicht gewusst, welche bedeutenden (mitunter ebenso Lebensrettenden) Erfindungen von Frauen gemacht wurden, und war dann überrascht, dass sich so „Frauenfremde“ Dinge wie die Signalrakete, Kevlar, das Fallschirmpaket, das Tortendiagramm, Scheibenwischer, die Feuertreppe oder gar die Kreissäge darunter befinden. Nicht bloß Spülmaschine, Kaffeefilter, Tipp-Ex und Wegwerfwindeln. Spontan meine liebste Erfinderin war jetzt womöglich:
          http://de.wikipedia.org/wiki/Hedy_Lamarr
          (Ich gebs ja zu: wegen ihrer Anmut)

        • Im 17. Jahrhundert wurden in Köln z. B. nahezu alle Hebammen als Hexen verbrannt.

          Diese substanzlose, unterkomplex-geschechterreaktionäre Opferweibchenpropaganda hatten wir doch schon mal durchdiskutiert. MS will die Tatsachen partout nicht zur Kenntnis nehmen, sie ist offenbar geschlechterreaktionärer als der Pabst.

          Offenbar folgte es bis zum Beginn des 17. Jahrhunderts der neuen Lehre von der Hexerei als ‚crimen exceptum‘ nicht, sondern verlangte vollgültige Beweise für das Vorliegen eines schädigenden Zaubers. Entsprechend zurückhaltend machte das Gericht von der Tortur Gebrauch.

          Zu Beginn des 17. Jahrhunderts steigerte sich der Verfolgungsdruck in der Stadt Köln offenbar weiter. Wohl ins Jahr 1610 fällt der Lynchmord an einer als Hexe berüchtigten Frau. Im Dezember 1617 bzw. im Februar 1618 wurden dann die ersten drei Frauen als „hexen“ auf dem Scheiterhaufen verbrannt. Der „Druck von unten“ wurde nun von den Institutionen aufgenommen. Nicht die Praxis des Kölner Rates hatte sich verändert, aber die Rechtsauffassung der Kölner Schöffen.
          [..]
          Damit war der Boden für die „große“ Verfolgungswelle zwischen 1627 und 1630 bereitet.
          [..]
          Insgesamt kam es zwischen 1627 und 1630 zu 33 Prozessen mit mindestens 24 Hinrichtungen. Bis auf eine Ausnahme handelte es sich bei den restlichen Verurteilten nur um Frauen; ungefähr ein Drittel davon waren Hebammen und Geburtshelferinnen. Das hat seinen Grund nicht in der fälschlich als Hauptgrund der Hexenverfolgung überhaupt postulierten „Vernichtung der weisen Frauen“ zur Ausrottung des Verhütungswissens. Vielmehr kann diese Konzentration auf die Hebammen nur aus einer speziellen Kölner Verfolgungsdynamik heraus verstanden werden;

          http://www.historicum.net/themen/hexenforschung/lexikon/alphabethisch/h-o/art/Koeln_Hexenve/html/artikel/1638/ca/65198ae1d0d3cb20c2f5c8d2d0e08f86/

          Nun wird es im Köln des 17. Jahrhunderts wohl mehr als acht Hebammen gegeben haben, und wie man hier sieht ist die Dynamik eben nicht von der Katholischen Kirche entfaltet worden. Vermutlich ist diese Zahl mal wieder von der EMMA, neuste Studien der UNO und so.

          Nur für die Galerie, MS steht wohl sowieso wieder mal auf Durchzug.

        • @ muttersheera

          Und Du, Herstory kompatibel, möchtest nahelegen,dass die bösen Männer die weisen Frauen und ihr konkurrierendes Wissen vernichten wollten?

          Das war ja die immer wieder verbreitete Herstory-Legende („9 Mio. Frauen getötet!“ Dass es „nur“ ca. 50000 Hexen UND Hexer waren, in 200 Jahren, in GANZ Europa, weißt Du mittlerweile? Davon ca. 1/3 Männer, übrigens meist beschuldigt von Frauen, denn die fühlten sich sehr viel häufiger „verhext“ von der Nachbarin, der Wochenbetthelferin, der Hebamme als Männer oder, genauer gesagt, führten unklare Beschwerden auf Verhexung zurück und forderten ihre Männer/die Obrigkeit auf, sie möchten das Böse doch bitte bekämpfen und sie schützen.

          Oder sie waren schlicht eifersüchtig auf die Wochenbetterhelferin, von der Männe die Finger nicht lassen konnte.

          Oder, oder, oder.

          Übrigens war meine Kirche auch nicht treibende Kraft, sondern im Gegenteil: Je direkter und größer der Einfluss der Päpste auf ein Territorium, je mehr Durchgriff sie hatten, desto weniger Hexen und Hexer wurden verbrannt, in den von den Päpsten direkt regierten Territorien Italiens meines Wissens keine einzige in den 200 Jahren des Hexenwahnes – jedenfalls weiß ich von keiner.

          Der Glaube an Hexen war Volksglaube, der Verfolgungsdruck kam oft von unten, je katholischer/mittelmeerischer ein Gebiet, desto geringer war er in der Regel, je germanischer, desto stärker (deshalb Schwerpunkt Deutschland, vor allem in der Kleinen Eiszeit und im Dreißigjährigen Krieg – man brauchte Schuldige, Protestant.I.nnen und Katholik.I.nnen gleichermaßen, etwa 20000 der insgesamt ca. 50000 Tote in Europa entfielen auf dieses Gebiet, auf die wenigen Jahrzehnte Ende des 16./Anfang des 17. Jhdts., der absolute Gipfelpunkt der Verfolgung.

          Zum Beispiel wurden in Spanien, trotz Inquistion (die auch nicht so dämonisch war, wie die antikatholische Propaganda gerne behauptet, bei weitem nicht) kaum Hexen verbrannt.

          Einer Hexe konnten nichts besseres passieren, als der Inquisition in die Hände zu fallen, denn die war an Ketzern interessiert, an Conversos, nicht an Hexen. Den Glauben an Hexerei hielten stocknüchterne Inquisitoren für Aberglauben, Volksglauben und ließen die armen Luder nach längstens ein paar Monaten ungefoltert wieder laufen (etwas unternehmen mussten sie schon, zumindest den guten Willen zeigen, den Unsinn zu untersuchen). Hatte die Hexe Pech, wurde sie dann bei Rückkehr in ihr Dorf von Dorfbewohnern gelyncht.

          Nun zu Köln:

          *Insgesamt kam es zwischen 1627 und 1630 zu 33 Prozessen mit mindestens 24 Hinrichtungen. Bis auf eine Ausnahme handelte es sich bei den restlichen Verurteilten nur um Frauen; ungefähr ein Drittel davon waren Hebammen und Geburtshelferinnen. Das hat seinen Grund nicht in der fälschlich als Hauptgrund der Hexenverfolgung überhaupt postulierten „Vernichtung der weisen Frauen“ zur Ausrottung des Verhütungswissens. Vielmehr kann diese Konzentration auf die Hebammen nur aus einer speziellen Kölner Verfolgungsdynamik heraus verstanden werden.

          Die Besagungskette gegen Geburtshelferinnen reichte bis zum Jahr 1618, dem Verfahren gegen Anna Maria von Menningen, zurück. Offenbar arbeiteten die Hebammen in Köln besonders eng zusammen bzw. wurden als eine zusammenhängende Gruppe wahrgenommen, auf die sich das ‚gemeine Geschrei‘ mit der Zeit immer stärker konzentrierte. Ohne treibende Kräfte ‚von oben‘ ist die Verfolgungswelle jedoch nicht zu verstehen. Einzelne Schöffen und auch Geistliche, etwa der Dechant von St. Severin, Heinrich Glimbach, trieben als moralische Unternehmer die Hexereiverfahren voran. Gleichwohl blieben Rechtsgelehrte wie Geistlichkeit offenbar gespalten; selbst auf dem Höhepunkt der Prozesse gab es einzelne Freisprüche.

          Höhe- und zugleich Wendepunkt der Massenprozesse bildete das Verfahren gegen die vierundzwanzigjährige Christina Plum, Tochter des Gaffelboten der Gürtelmacher. Ihre freiwilligen Aussagen stellten jedoch (zumindest in der ersten Phase des Prozesses) keineswegs, wie oft behauptet, „Selbstanklagen“ dar. Vielmehr stilisierte sie sich zur Kronzeugin, die viele angebliche Hexen belastete, die sie als Magd der Katharina Henot beim Hexensabbat beobachtet haben wollte; selbst habe sie jedoch dem Ansinnen, Gott abzusagen und den Teufel zu buhlen, widerstanden. Ihre Aussagen, mit denen sie auch andere Angehörige der Kölner Oberschicht belastete, verunsicherten die Verantwortlichen. Vom Rat ans Hohe Gericht geliefert, wurde sie zunächst freigesprochen. Nachdem sie mit ihren Anklagen die Gerüchteküche kräftig aufgeheizt hatte, wurde sie im Dezember vom Rat erneut verhaftet und im Januar dem Gericht überstellt. Unter der Folter gestand sie nun, selbst eine Hexe zu sein und durch ihre falschen Anschuldigungen Unschuldige ins Verderben bringen zu wollen. Als sie am 16. Januar 1630 hingerichtet wurde, wurden in einem symbolischen Akt mit ihr die Denunziationen verbrannt. Zwar wurden nach ihr weitere acht Personen dem Scheiterhaufen überantwortet. Dennoch hatte ihr Fall zu einer Vertrauenskrise geführt, die längerfristig eine Ausweitung der Besagungen verhinderte und der Verfolgungswelle ein Ende setzte, nachdem die aktuellen Fälle abgearbeitet worden waren. Einvernehmlich beschlossen Rat, Gericht und Erzbischof, die einschlägigen Akten in einer eisernen Kiste im Schöffenarchiv wegzuschließen. Einzelne Anklagen des Kurfürsten gegen den Rat als „Hexenpatron“ dürfen deswegen nicht darüber hinwegtäuschen, daß der Rat die Prozeßwelle keineswegs im Alleingang beendete.

          Nach zwanzig Jahren sollte es jedoch erneut zu einer Reihe von Hinrichtungen kommen; insgesamt fünf Personen wurden zwischen 1647 und 1655 als angebliche Hexen zu Tode gebracht. Darunter befanden sich mit dem fünfzehnjährigen Peter von Rodenkirchen und der noch zwei Jahre jüngeren Entgen zwei Kinder. Erst 1662 kehrte man zu einer älteren, vorsichtigeren Verfahrensweise zurück: Die zweiundzwanzigjährige Anna Toer bezichtigte sich beim Gericht selbst als Hexe, um „vom leben gehollfen zu werden“, wurde aber offenbar nicht hingerichtet.

          Insgesamt kamen in der Reichsstadt Köln zwischen 1617 und 1655 32 Menschen als angebliche Hexen zu Tode; die Zahl der Anklagen, Ermittlungen und Prozesse während des 16. und 17. Jahrunderts dürfte doppelt bis dreifach so hoch gewesen sein. Zwar kann die Stadt damit nicht – wie etwa die Reichsstädte Frankfurt a. M. oder Nürnberg – als ‚verfolgungsarmes‘ Gebiet gewertet werden; im Verhältnis zur Bevölkerungszahl und im Vergleich zu vielen anderen Territorien hielt sich die Zahl der Prozesse jedoch durchaus in Grenzen.

          Quelle:

          http://www.historicum.net/themen/hexenforschung/lexikon/alphabethisch/h-o/art/Koeln_Hexenve/html/artikel/1638/ca/65198ae1d0d3cb20c2f5c8d2d0e08f86/

          Es dürfen also kaum ALLE Hebammen Kölns gewesen sein, was auch unsinnig gewesen wäre, denn sie wurden ja gebraucht.

          Du siehst, es ist ein wenig mühsam, den Lügenwust der Herstorygeschichten permanent richtig zu stellen, ungefähr so, als wolle man die Judenhetze des „Stürmers“ richtig stellen – ein hoffnungsloses Unterfangen.

          *Wurden diese Ärzte eigentlich irgendwie zur Verantwortung gezogen?*

          Nein, so wenig wie die Hebammen, die sich auch nur mit Seife und heißem Wasser die Hände wuschen.

          *Wahrlich kein Alleinstellungsmerkmal (Geschichte wird von den Siegern geschrieben)…*

          Also hat der Feminimus gesiegt?

          Interessant, das von Dir zu hören.

          *Paracelsus, der alte Leichenfledder-Verfechter, soll so Einiges vom Hebammenwissen abgeschrieben und übernommen haben, for the record.*

          Eine Frage, just for the record: WARUM HABEN HEBAMMEN IHR WISSEN DANN NICHT SELBST AUFGESCHRIEBEN UND ÜBERLIEFERT?

          Sie konnten u.U. nicht schreiben?

          Warum haben sie sich keine reiche Gönnerin gesucht, die das für sie erledigt/organisiert hätte?

          Gab ja genug reiche, mächtige Frauen, die sicher auch gegenüber der einen oder anderen ihrer Hebammen dankbare Gefühle hegten.

          Was denkst Du?

          Just for the record.

          *Wirke ich wie jemand, der Schwierigkeiten mit der Anerkennung dessen hätte?*

          In erster Linie wie jemand, der eifrig bemüht ist, seine (unguten) Vorurteile historisch zu bebildern, die ideale Herstorykundin.

          Nun, ich habe Deine obigen Behauptungen nicht überprüft (keine Zeit, all Deinen Herstorylegenden auf den Grund zu gehen), nur dass die Kreissäge nicht von einer Frau erfunden wurde, das glaube ich zufällig zu wissen. Erfunden hat sie im frühen 19. Jhdt. der geniale französische Orgelbauer Aristide Cavaillé-Coll, DER Erfinder des romantischen Orgelklanges (ja, ich interessiere mich auch für Orgelbau, weil so ein Gerät häufig in Kirchen rumsteht und sogar besonders schön ist in Klang und Form, jedenfalls, wenn ein Name wie Silbermann, Riepp, Holzhey, Gabler oder dergleichen draufklebt, Konkurrentin des Hochaltares ist sie, jedenfalls bei uns Katholiken).

          Eine Orgel von Aristide Cavaillé-Coll in voller Aktion:

          Mon Dieu!

          Wenn der Putz von den Wänden fällt, ist die Lautstärke richtig.

          *Spontan meine liebste Erfinderin war jetzt womöglich:
          http://de.wikipedia.org/wiki/Hedy_Lamarr
          (Ich gebs ja zu: wegen ihrer Anmut)*

          Sie hat nur die Erfindung nicht allein gemacht (Ehre, wem Ehre gebührt). Herstory hat hiier wohl den Mann vergessen?

          *She and composer George Antheil invented an early technique for spread spectrum communications and frequency hopping, necessary for wireless communication from the pre-computer age to the present day.

          Avant garde composer George Antheil (died 1959), a son of German immigrants and a neighbor of Lamarr in California, had experimented with automated control of musical instruments, including his music for Ballet Mécanique, originally written for Fernand Léger’s 1924 abstract film. This score involved multiple player pianos playing simultaneously.

          During World War II, Antheil and Lamarr discussed the fact that radio-controlled torpedoes, while important in the naval war, could easily be jammed by broadcasting interference at the frequency of the control signal, causing the torpedo to go off course.[citation needed] Lamarr had learned something about torpedoes from Mandl. Antheil and Lamarr developed the idea of using frequency hopping to avoid jamming: using a piano roll to randomly change the signal sent between a control center and the torpedo at short bursts within a range of 88 frequencies in the radio-frequency spectrum (there are 88 black and white keys on a piano keyboard). The specific code for the sequence of frequencies would be held identically by the controlling ship and in the torpedo. This basically encrypted the signal. It would be practically impossible for the enemy to scan and jam all 88 frequencies, as this would require too much power or complexity. The frequency-hopping sequence was controlled by a player-piano mechanism, which Antheill had earlier used to score his Ballet Mecanique.

          On August 11, 1942, U.S. Patent 2,292,387 was granted to Antheil and Hedy Kiesler Markey, Lamarr’s married name at the time.*

          http://en.wikipedia.org/wiki/Hedy_Lamarr

          (Ja, ich interessiere mich auch für Torpedos, wg. Schiffsmodellbau – Kriegsschiffe sind schön, jedenfalls die alten Leviathane, nicht die modernen. Fortschritt macht die Welt nicht schöner).

          Wirke ich ein wenig missgünstig, jemand, der Frauen nicht mal das bißchen Margarine auf der Stulle gönnt?

          Wie gesagt: Ehre, wem Ehre gebührt.

          Zum Trost, eines der schönsten Frauenporträts, von einer Frau, einer großartigen Malerin: Elisabeth Vigée-Lebrun, ein Selbstporträt, zum Küssen (nur ihren hübschen Strohhut müsste man vorher herunterziehen, ganz sachte – Tippse hat auch einen, einen Florentiner Hut mit schwarzem Samtband, ich bin geübt im Herunterziehen. Und wie sie unter der Krempe hervorlugt, Tippse und Mme. Elisabeth).

        • Ja, hu, kann man in der Presse immernoch (süddeutsche im letzten Jahr z. B.) dann und wann lesen, das fast alle Kölner Hebammen hingerichtet worden wären, meine ich jetzt.

          „Dass es “nur” ca. 50000 Hexen UND Hexer waren, in 200 Jahren, in GANZ Europa, weißt Du mittlerweile? Davon ca. 1/3 Männer“

          Mittlerweile habe ich gelesen, dass man vom Gebiet des heutigen Deutschlands sogar nur mehr von 25.-30.000 Ermordeten ausgeht, der Anteil der Männer soll jedoch nur bei 20 % gelegen haben.

          Da soll der Anteil der Frauen an den heutigen Obdachlosen übrigens leicht drüber liegen, weshalb Du ja auch ständig darauf hinweist, dass nicht nur Männer von Obdachlosigkeit betroffen sind, ne?

          „Also hat der Feminimus gesiegt?

          Interessant, das von Dir zu hören.“

          Nach min. 600 Jahren Vorlaufzeit so ganz allmählich, ja.

          „Nun, ich habe Deine obigen Behauptungen nicht überprüft (keine Zeit, all Deinen Herstorylegenden auf den Grund zu gehen), nur dass die Kreissäge nicht von einer Frau erfunden wurde, das glaube ich zufällig zu wissen. Erfunden hat sie im frühen 19. Jhdt. der geniale französische Orgelbauer Aristide Cavaillé-Coll“

          Dumm nur, der Mann kam damit exakt 20 Jahre zu spät:
          http://en.wikipedia.org/wiki/Tabitha_Babbitt

          „Sie hat nur die Erfindung nicht allein gemacht (Ehre, wem Ehre gebührt). Herstory hat hiier wohl den Mann vergessen?“

          Klassische History vergass die Erwähnung weiblicher Beteiligter ja ständig, möglicherweise berühmtestes Beispiel:
          http://www.heise.de/tp/artikel/18/18196/1.html

          „Wirke ich ein wenig missgünstig, jemand, der Frauen nicht mal das bißchen Margarine auf der Stulle gönnt?“

          Ja, genau so wirkst Du des Öfteren.

      • @ christian

        „gemäßigter Feminismus“…da kommen mir allerlei Assoziationen.

        Warum liebst Du diese Ideologie, wie der Hund den Knochen im Rachen, den er doch nicht runter zu schlucken vermag?

        Ohne „Feminismus“ würden die Frauen als Gruppe benachteiligt? Werden deswegen die Männer als Gruppe benachteiligt, weil es „Maskulisten“ nur als sektiererische Selbsterfahrungsgruppe gibt?

        Dienen die „Feministinnen“ am Ende dem Aufrechterhalten einer männlichen Surrogatidentität von „Feminismus“ affinen Feminismuskritkern.

        Ist der „kritische Dialog“ mit einer feindlich gesinnten Ideologie nicht nur ein Versuch, sich halbwegs gesichtwahrend anzuwanzen?

        Ich brauch den Feminismus wie ein Dutzend Feigwarzen.

        • @Ratloser

          „Ohne “Feminismus” würden die Frauen als Gruppe benachteiligt? Werden deswegen die Männer als Gruppe benachteiligt, weil es “Maskulisten” nur als sektiererische Selbsterfahrungsgruppe gibt?“

          ich denke in der Tat, dass ein Teil der Missstände im Familienrecht auch darauf zurückzuführen ist, dass die Gruppe der Männer eine schlechter Lobbyarbeit hat

        • @ ratloser

          *Ist der “kritische Dialog” mit einer feindlich gesinnten Ideologie nicht nur ein Versuch, sich halbwegs gesichtwahrend anzuwanzen?*

          Ja, es hat etwas Tragikomisches, diese bisher unerwiderte Liebe Christians zum Dialog und zu „gemäßigten“ Feminist.I.nnen.

          Na ja.

          Darüber sollte man nicht übersehen, dass er sehr viel mehr richtig als falsch macht und der Aufbau eines solchen Blogs im Alleingang eine große, positive Leistung darstellt.

          Deshalb kann ich den Dialogfimmel als Marotte des „Bauherren“ dieses Blogs gut ertragen.

        • Interessanterweise wurde etwas scheinbar so Einfaches, Naheliegendes und doch Lebensrettendes (für Mutter und Kind) wie die Geburtszange in all den Jahrhunderten ausschließlich weiblicher Geburtshelfer NICHT erfunden.

          Das machte ein franzöischer Arzt im 16. Jhdt. und hielt die Erfindung geheim, teilte sie nur mit Familienmitgliedern und diese wiederum mit nachfolgenden Generationen.

          So sicherte sich die Familie großen Wohlstand, weil ihre ungewöhnlichen Erfolge bei schwierigen Geburten sie zu den Geburtshelfern der Königinnen Englands und des Hochadels werden ließ (hugenottische Familie, die nach England geflohen war vor der Hugenottenverfolgung in Frankreich).

          Erst nach ca. 150 Jahren wurde das „Betriebsgeheimnis“ bekannt und konnte sich so im 18.Jhdt. verbreiten.

          http://en.wikipedia.org/wiki/Forceps_in_childbirth#History

      • Was soll denn das sein: ein gemäßigter …ismus? Das ist doch schon sprachlich Unsinn.
        Frauenbewegung ( inkl. Männer ), immer gerne.
        Männerbewegung ( inkl. Frauen ), na klar.
        Feminismus, weg damit!
        Maskulismus ( außer als Ironie ), weg damit!
        Die meisten Menschen, Männer wie Frauen, sind Antifaschisten, Antifeministen, Antikommunisten etc.pp..
        Sie haben keinen Bock auf radikale, ständig miteinander Krieg führende Ideologien, die ihnen befehlen was sie zu sein oder zu tun haben.

  6. Wäre der Feminismus, wie wir ihn heute erleben, tatsächlich als gemäßigte, ehrliche Interessenvertretung zu betrachten, würde ich dir sofort Recht geben.

    Das ist aber nicht der Fall.

    Der real existierende Feminismus erhebt einen totalen Anspruch auf die Deutungshoheit sämtlicher Geschlechterfragen, er erhebt den Mann als solchen zum Feindbild und wirkt der Durchsetzung der Gleichberechtigung aktiv entgegen – bei gleichzeitiger Behauptung des Gegenteils. Einen solchen Feminismus braucht – außer den Feministen selbst – kein Mensch.

    In seinen extremen Ausformungen ist der Feminismus zudem als irrationale, menschenfeindliche Hassideologie zu betrachten. Und eine solche brauchen wir genau so wenig wie weiße Suprematisten als Interessenvertretung der „Arier“.

    • @Neuer Peter

      „Wäre der Feminismus, wie wir ihn heute erleben, tatsächlich als gemäßigte, ehrliche Interessenvertretung zu betrachten, würde ich dir sofort Recht geben.“

      Den radikalen Feminismus habe ich ja unten im Artikel auch erwähnt.

      Dann wäre die Schlußfolgerung also, dass man dem Feminismus an sich, sofern er gemäßigte, ehrliche Interessenvertretung auftritt, braucht, ein radikaler Feminismus aber eher den Dialog behindert

      • Das kann ich so unterschreiben.

        Allerdings hat ein Feminismus, der als gemäßigte, ehrliche Interessenvertretung auftritt, extremen Seltenheitswert.

        Selbst die gemäßigten Feministen hier und in den Nachbarblogs betreiben ja konsequente Diskursverweigerung, wenn es um die offensichtlichen Fehler und Schwächen ihrer Denke geht.

        • Was verstehe ich unter gemäßigter, ehrlicher Interessenvertretung?

          Wenn zum Beispiel EMN für die Rezeptfreiheit der Pille danach eintritt, ist für mich so ein Fall gegeben. Hier geht es um ein klar benanntes Interesse, für das mit guten Begründungen eingetreten wird.

          Wenn aber mal wieder der Männerdiskriminierungen das Wort geredet wird, indem vorgegeben wird für „die Gleichberechtigung“ zu kämpfen und wüste Verschwörungstheorien vorgeschützt werden, ist das verlogener Partisanenfeminismus, der mit ehrlicher Interessenvertretung nichts zu tun hat.

        • Das frage ich mich schon seit einigen Tagen: Was sind den genauen Ziele des Feminismus? Gleichberechtigung und gegen Sexismus, ja bin ich auch für. Rezeptfreie Pille danach, gebongt.

          Dann hab ich gelesen, das es eine Ziel ist, das Frauen ohne Angst nach draußen gehen können. Ist das wirklich so schlimm?

          Dann das Gender Pay Gap: wären das wirklich 23%, dann muss da was getan werden, aber es sind wohl eher 2-3%. Das sollte auch noch angeglichen werden. Begründet wird das durch das Patriarchat oder was?

          Mehr Frauen in Führungspositionen, weil das allen Frauen hilft, nich wahr. Das war bisher nicht möglich aufgrund des Old Boys Network. Auch Old Boys sterben irgendwann und da ja jetzt Frauen vermehrt in wirtschaftlichen/ingenieurs Studiengängen abschließen, wird es auch eine zunehmende Zahl von qualifizierten Frauen geben, um die frei werdenden Posten zu belegen, so vermute ich. Aber das geht nicht schnell genug, nehme ich mal an. Daher die Quoten.

          Was sind weitere Ziel? Hab vielleicht schon mal was gelesen, aber es fällt mir nicht mehr ein. Mich interessieren nur die „gemäßigten“ Ziele, nicht sowas wie eine gesellschaftliche Neuplatzierung des Mannes als Esel oder so was.

        • „Dann hab ich gelesen, das es eine Ziel ist, das Frauen ohne Angst nach draußen gehen können. Ist das wirklich so schlimm?“

          Die Angst ist wohl da. Aber sie ist eine irrationale. Frauen gehören zu der Gruppe Menschen, die am wenigsten Gefahr läuft, Opfer von Gewalt auf der Straße zu werden.

          Die feministischen Ansätze wirken hier aber auch eher kontraproduktiv: Zum einen übertreiben sie die Gefahr zum Zwecke der eigenen Existenzberechtigung massiv, was überhaupt erst zur Entstehung dieser Angst beiträgt, zum anderen setzen ihre „Lösungsvorschläge“ an der falschen Stelle an. Anstatt Frauen zu helfen, ihrer irrationalen Angst zu begegnen, sollen die Männer umerzogen werden. Indem sie nachts beispielsweise unaufgefordert die Straßenseite wechseln. Das alles hat mit der feministischen Weigerung zu tun, weibliche Verantwortlichkeit anzuerkennen und kann nicht funktionieren.

          „Dann das Gender Pay Gap: wären das wirklich 23%, dann muss da was getan werden, aber es sind wohl eher 2-3%. Das sollte auch noch angeglichen werden. Begründet wird das durch das Patriarchat oder was?“

          Ja. Hier wieder die feministische Weigerung, weibliche Verantwortung anzuerkennen. Wenn Frau im Schnitt eher weniger kompetitive und daher auch weniger lukrative Berufsfelder anstrebt, eher in Teilzeit arbeiten will und weniger Überstunden macht, ist das Patriarchat (=Männer!) an der daraus entstehenden Lohnlücke schuld.

          „Mehr Frauen in Führungspositionen, weil das allen Frauen hilft, nich wahr. Das war bisher nicht möglich aufgrund des Old Boys Network.“

          Natürlich gibt es Seilschaften in der Wirtschaft. Ob diese old boys networks aber als old BOYS networks fungieren, wäre noch mal die Frage. Männer scheinen keinen inhärenten Mechanismus zu besitzen, der sie dazu brächte, andere Männer bevorzugt zu behandeln. Im Gegenteil.

          Dass es so wenige Frauen in Führungspositionen gibt, hat eher damit zu tun, dass es kaum willige und geeignete Frauen für diese Posten gibt. Was wiederum mit den Präferenz- und Begabungsstrukturen zusammenhängt, die zwischen Männern und Frauen im Schnitt (!!!) unterschiedlich ausgeprägt sind.

          „Was sind weitere Ziel?“

          Die Etablierung weitreichender Vorzugsbehandlung im Beruf und die Ausweitung von Mutterprivilegien fiele mir da noch ein.

        • @ fiete

          *Das frage ich mich schon seit einigen Tagen: Was sind den genauen Ziele des Feminismus? Gleichberechtigung und gegen Sexismus, ja bin ich auch für. Rezeptfreie Pille danach, gebongt.*

          Den spezifischen Egoismus der Frau mit dem Weihrauch der „Gerechtigkeit“ zu umwölken und von Männern bezahlen zu lassen.

          Die darum kein Recht haben dürfen auf ihren eigenen Egoismus.

          Denn der ist selbstverständlich ungerecht und … egoistisch.

          Selbstverwirklichung der Frau ist vorrangig, koste es die Männer was immer es wolle.

          Sie, die Männer, haben der Selbstverwirklichung der Frau zu dienen und darin ihre eigene Selbstvewirklichung zu finden.

          Ansprüche der Männer auf weibliche Gegenleistungen sind als patriarchal-unterdrückerisch zurückzuweisen, denn sie schränken das Recht der Frau auf Selbstverwirklichung ein.

          DAS ist Feminismus, die Umkleidung eines ganz ordinären Egoismus mit Geredchtigkeitsphrasen und Gutmenschengeschwätz.

          Zur Tarnung.

  7. Feminismus ist praktizierter Sexismus. Das ist so und wird auch so bleiben. Die Idee war mal, sich nicht von Vorurteilen leiten zu lassen (Frauen können dies und jenes nicht, Männer sind für dies und das ungeeignet), sondern jeden Menschen individuell zu beurteilen und ihm somit gerecht zu werden.

    Feminismus steht diesem Ideal entgegen, betrachtet gesamtgesellschaftliche Probleme ausschliesslich als geschlechterspezifisches, hat einfältig-eindimensionale Deutungsmuster (das Patriarchat, männliche Hegemonie etc.) und trägt somit nichts zu einer Verbesserung der gesellschaftlichen Verhältnisse bei. Feminismus schürt Hass, diffamiert, diskriminiert, ist von einer unerträglichen Borniertheit und spaltet die Gesellschaft.

    Ab in die Tonne damit. Wieviele „Feminismuswellen“, die allesamt die gleiche sexistische Scheisse hervorbrachten, müssen noch kommen, bis Du von Deinen Illusionen geheilt wirst?

    • Im Rückblick auf die Entwicklung der letzten Jahrzehnte kommt eigentlich niemand mehr am Eindruck vorbei, dass Frauen offenbar immer nur versuchen werden ihren Versorgungs-, Verantwortungslosigkeits und hypoagierenden Benutzanspruch an Männer und deren für sie in diesem Sinne nützlichen Disponibilität aufrechtzuerhalten.

      Eine Selbst- und Mitverantwortliche auf aufgeklärten humanistischen gleichberechtigten Grundsätzen und Rechtsstaatlichkeit beruhende Geselkschaftsordnung steht dem zentral im Weg.

      Ausweg: Opferstilisierung von Frauen bei gleichzeitiger Dämonisierung von Männern als Oppressoren, die genau zum obigen führt. Das Ganze dann sektiererisch mit angeblichen heeren altruistischen Ansprüchen getarnt – sprich Feminismus.

      Zweckdienliche Manipulation eigentlich guter Instinktdispositionen, ein orwellscher Klassiker.
      Und Demokratien westlicher Prägung scheinen für so etwas ganz besonders empfänglich bzw. anfällig zu sein. Auch in anderen Bereichen. Diktatur der narzisstisierenden „Gutmenschen“.

      • … oder anders ausgedrückt eine neue Form der Ausbeutung, Privilegien-, Status- und Vorteilsbeschaffung aufgrund von Gruppen(Stammes, Geschlecht, Rasse, Gesinnung, …) zugehörigkeit inklusive der Schaffung von Menschen 2.Klasse etc.

        Es werden immer Tabus benutzt, offenbar auch immer mit dem Vorschützen einer angeblich besseren Utopie. Da ist was gekippt.

        Allem voran der Staatsfeminismus und noch schlimmer der Genderismus, der sich anmasst in die geschlechtlichen Persönlichkeits- und Menschenrechte ideologisch-utopistisch einzugreifen.

      • @ petpanther

        „Zweckdienliche Manipulation eigentlich guter Instinktdispositionen, ein orwellscher Klassiker.“

        …eher zweckdienliche Funktionalisierung neurotischer Dispositionen…welcher Junge traut sich schon anhaltend böse auf Mama zu sein…die Weigerung, zuzulassen, dass es mit Feministinnen einen konstruktiven Dialog nicht geben kann, weil sie, wären sie zu einem solchen fähig, nicht Hilfe in dieser Ideologie suchen würden, ist neurotisch, nicht einem „guten Instinkt“ geschuldet.

        • Sehe ich auch so.

          Man könnte „Manipulation von Instinktpositionen“ auch als neurotisch bezeichnen.

          Narzissten, Soziopathen etc. … sie alle versuchen dies und haben Antennen dafür. Externe und interne Leugnung ist dann Abwehr der eigenen (kognitiven) Dissonanz. Entsteht u.a. aber wesentlich auch aus einer Art Selbstbequemlichkeit. Bei Menschen mit ihren sozio-kulturellen Gesellschaften ein verharren im „Kleinkindmodus“, aber gefährlich wenn sie als „Erwachsene“ auftreten, da von ihnen das zunächst nicht vermutet wird. Genau das wird ausgenutzt.

          Das lebt vom Täuschen, Stehlen, …. – was man als Überlebensmechanismus auch im Tierreich durchaus häufiger antrifft.

          Erstaunlich, dass Frauen das sogar offenbar im Kollektiv abgesprochen wie auch unabgesprochen hinbekommen.

          Aber Menschen haben schon immer in der Herde diese Neigungen über Heilsversprechen und Ideologien gehabt.

          Feminismus ist offenbar eine der nächsten großen Geißeln dieser Art.

        • „Aber Menschen haben schon immer in der Herde diese Neigungen über Heilsversprechen und Ideologien gehabt.

          Feminismus ist offenbar eine der nächsten großen Geißeln dieser Art.“

          Sehe ich nicht so. Die Daumenschrauben werden ein bisschen angezogen werden, die Männerdiskriminierung am Arbeitsplatz, in der Schule und an den Universitäten wird noch ein wenig zunehmen und es werden noch einige Goodies an Frauen verteilt werden, wahrscheinlich hauptsächlich in Form von Sonderkonditionen bei den Sozialversicherungen. Die Dämonisierung männlicher Sexualität wird wohl auch noch ein bisschen zunehmen, aber sonst hat sich das.

          Ohne Männer ist kein Staat zu machen. Auch kein faschistischer.

  8. Als der 100 jährige Krieg zwischen dem englischen und dem französischen König begann, da war es denkbar, dass der englische zugleich auch der französische König sein konnte.
    Am Ende des 100 jährigen Krieges war das nicht mehr so, weil den Völkern ihre Verschiedenheit bewusst geworden war. Sie hatten vom Baum der Erkenntnis gegessen und eine Vorform des Nationalismus entwickelt.
    Im 19. und beginnenden 20. Jahrhundert entwickelte die Arbeiterschaft ein Bewußtsein für die Gemeinsamkeiten, welche die arbeitende Bevölkerung verbindet und von der kapitalbesitzenden Bevölkerung unterscheidet. Der Proletariar war geboren. Dieses Bewusstsein war Voraussetzung für revolutionäre Umwälzungen, nicht nur dort, wo sich sozialistische und kommunistische Regimes etablieren konnten, sondern in allen entwickelten Staaten. Hintergrund der genannten Entwicklung war eine Vermassung der arbeitenden Klassen, die eben nicht mehr in eine dörfliche Gemeinschaft eingebunden waren und dadurch auch viel verletzlicher wurden. Auch waren in der neuen Umgebung Loyalitäten zwischen Herr und Knecht verloren gegangen. Zu Beginn war jeder Arbeiter eine Ich-AG.
    Auch der Feminismus wurzelt in Veränderungen der gesellschaftlichen Verhältnisse, der Abnehmenden Bedeutung der Familie für die Existenzsicherung, der Trennung von Beruf und Privat, der sinkenden Bedeutung der intrafamiliären Produktion. Was auch wenig thematisiert wird, die Folge der Babyboomer. Da junge Frauen auch für ältere Männer attraktiv sind und umgekehrt, führte der Babyboom zu einem Überschuss junger Frauen auf dem Partnermarkt. Hier mussten dann viele Frauen erleben, dass sie verlassen wurden und dann vor dem Nichts standen, jedenfalls beruflich. Der Glaube an die Beständigkeit der Institution Ehe verschwand. Und in ihrem Wunsch, hier etwas zu ändern, trafen die Frauen auf eine Gesellschaft, die noch durch alte Rollenmodelle geprägt waren, erlebten Widerstand und Hemmnisse. Und mit dem Begriff „Patriarchat“ gaben diese Frauen diesen Widerständen einen Namen. Es kämpft sich besser, wenn man/frau einen gemeinsamen Feind hat. Der Feind des Proletariats war der Bourgeois, der Klassenfeind, der niemals schläft. Was verbindet, ist das gemeinsame Schicksal. Den Frauen wurde bewusst, dass ihre Interessen und die Interessen der Männer verschieden sind, nicht immer und überall, aber bei gewichtigen Punkten.
    Und wo eine Spannung herrscht, da fließt irgendwann auch Strom, da finden sich Menschen, die dem Ding einen Namen geben und dann, sicher auch im Eigeninteresse, aktiv werden.
    Ist der Geist aus der Flasche, bekommt man ihn nicht wieder hinein.
    Nachdem die Frauen das alte Arrangement gekündigt haben, sollten nun die Männer sich mal fragen, ob sie ihr Leben als Fossilien weiterführen wollen wie bisher, oder ob da nicht mehr Spaß drin ist als früher. Die modernen Männer tun das. Und das hat nichts damit zu tun, das man im Haushalt 50:50 macht, sondern das hat damit zu tun, verschiedene Lebensentwürfe zu leben, die nichts aber auch gar nichts mit den Lebensentwürfen von Frauen zu tun haben. Diese Entwicklung weiter zu treiben, sehe ich als wichtigste Aufgabe des Maskulismus, der Männerrechtler. Sich nur als Klageweib zu betätigen oder als Florence Nightingale die Verwundeten des Geschlechterkampfs zu pflegen, das kann es ja nicht sein.
    Ziel muss sein, unter den gegebenen Bedingung, Männern ein Bewußtsein für ihre Interessen und Vorlieben zu ermöglichen, Freiräume zu zeigen, alternativen zu zeigen, wie ein Mann mit oder ohne Frau ein erfülltes, glückliches Leben führen kann.
    Was den Männern fehlt ist das Klassenbewusstsein. Sie erleben ihr Schicksal immer noch als individuelles, anstatt sich klar zu machen, das sie dieses Schicksal mit anderen Männern teilen und zwar gerade, weil sie Männer sind. A brotherhood of men, das sollte die Männerrechtsbewegung sein. Fokusiert sich der Feminismus eher auf die Spitze der Gesellschaft, so sollte der Maskulismus die Mitte und das Ende der Gesellschaft ins Auge fassen, denn dort wird die Diskriminierung von Männern am augenfälligsten.

    Für einen Dialog mit dem Feminismus gibt es keinen Grund. Man nimmt sich wahr. Der Gegensatz von Proletariat und Bourgeoisie ist nicht auflösbar. Für Männer sind Frauen die Bourgeoisie, denn sie verrichten die gefährlichen und schmutzigen Arbeite, während die Frauen die Privilegierten repräsentieren, denn sie verfügen zu über 70% über die Kaufkraft. Frauen schicken Männer arbeiten, so ist das.

    DschinDschin, wortreich wie selten

    • Das war das gute Versprechen. Es ist eine Chimäre und das liegt nicht daran, das Männer sich nicht schnell genug anpassen. Das ist Unsinn.

      M.E. ist es mittlerweile gefährlich sich von solchen angeblich altruistischen Motiven und Versprechen leiten zu lassen. Nichts an diesen sektiererischen Plausibilitäten ist real. Real scheint mir vielmehr obiges (mein drüberliegender Beitrag oder z.B der von Peter) zu sein. Wäre m.E. auch menschlich plausibler, wenn man so in die Geschichte schaut …

      • Männer müssen sich zunächst einmal als Menschen erleben (dürfen), die es Wert sind auch menschlich zu achten und das auch von anderen einzufordern. Daran hängt u.a. aber eben auch ganz grundsätzlich die Achtung von Vater und Kind (das Problem der Vaterlosigkeit oder besser Vätervernichtung). Weiter würden sich so auch männliche Manipulationsformen untereinander oder gegenüber Frauen auflösen und einem mittlerweile menschlich anrüchigem Feminismus die Stirn geboten werden, auch im Sinne von Frauen und Kindern, insbesondere auch im Hinblick auf die Entwicklung von Jungen und Mädchen.

    • @ Dschindschin

      *Ziel muss sein, unter den gegebenen Bedingung, Männern ein Bewußtsein für ihre Interessen und Vorlieben zu ermöglichen, Freiräume zu zeigen, alternativen zu zeigen, wie ein Mann mit oder ohne Frau ein erfülltes, glückliches Leben führen kann.*

      Das hieße, die Egotisierung, die der Feminismus auf weiblicher Seite leistet, männlicherseits nachzumachen.

      Ich sehe das auch als NOTwendig an, um den Egoismus der Frauen zu beantworten, müssen Männer selbst egoistischer werden.

      Erst dann kann ein neues Geschlechterverhältnis verhandelt werden unter Gleichberechtigten, das – so fürchte ich angesichts der vorherrschenden Vorlieben/Instinktdispositionen – sich nicht sonderlich vom alten unterscheiden wird.

      Bleibt es bei der beidseitigen Egotisierung, ist das mit einer dauerhaften Zivilisation unvereinbar.

      Auch darüber sollte man sich im Klaren sein, wenn man solche Ratschläge erteilt.

      • Sich seiner Selbst bewusst werden, und daurch auch Grenzen zu setzen heisst nicht zwingend dass mann alle Konventionen und Verpflichtungen über den Haufen wirft.
        Wenn eine Vertragspartei unfair spielt, sollte sich die Andere nicht um des Friedens und Erhalts der Gesellschaft willens über den Tisch ziehen lassen.

        Faire Abkommen gibt es nur zwischen gleichberechtigten Partnern.

        • @ overthehill

          *Wenn eine Vertragspartei unfair spielt, sollte sich die Andere nicht um des Friedens und Erhalts der Gesellschaft willens über den Tisch ziehen lassen.*

          Ich habe hier immer wieder betont, dass Männer gegenüber Frauen egoistischer werden müssen („Do, ut des“ „Keine Leistung ohne adäquate weibliche Gegenleistung!“).

          Das Problem ist, dass dabei immer Dynamiken in Gang gesetzt werden, die nicht dann stoppen, wenn es genug wäre, sondern die die Tendenz zum Überschießen haben.

          Wenn Männer gegenüber Frauen erst einmal auf dem Egotrip sind, wird das nicht dort halt machen, an dem es genug wäre, nein, es wird überschießen, so wie der feministsiche Egotrip übergeschossen ist.

          Männer sind ja nicht die besseren Menschen, nicht weniger gierig, kurzsichtig, verblendungsfähig als Frauen (nur ein wenig anders egoistisch, anders verblendungsfähig, auf andere Weise kurzsichtig, im Schnitt).

          Wer also Männern empfiehlt, egoistischer zu werden (und am erfolgreichsten darin sind unsere besten Frauen der Welt, die als Feminist.I.nnen beispielhaft vormachen, wie’s geht, schamlos, dreist), muss wissen, dass das überschießen wird, vielleicht in deletärer Weise.

          Aber auch dafür müssen in erster Linie die die Verantwortung übernehmen, die in blinder Gier die Weichen falsch gestellt haben und immer falscher stellen.

        • Korrektur

          Wenn Männer gegenüber Frauen erst einmal auf dem Egotrip sind, wird das nicht dort halt machen, an dem Punkt, an dem es genug wäre, nein, es wird überschießen, so wie der feministsiche Egotrip übergeschossen ist.

        • Diese Risiko besteht allerdings,
          das Ergebnis wäre gesellschaftlich gesehen aber nicht so zerstörerisch wie um gekehrt.

          Kinder zeugen würden sie trotzdem, und sie vermutlich auch gesichert aufwachsen lassen wollen.

    • „Da junge Frauen auch für ältere Männer attraktiv sind und umgekehrt, führte der Babyboom zu einem Überschuss junger Frauen auf dem Partnermarkt. “

      Diesen logischen Schluss verstehe ich nicht.
      Nachdem junge Frauen für alle Männer attraktiv sind, und erfolgreiche Männer auch für junge Frauen, muss es einen Mangel an Jungen Frauen auf dem Markt geben.
      Vielleicht gibt es dadurch einen Überschuss an alten Verlassenen, die versorgt werden wollen.

      Was ein Stück weit verständlich ist.
      Wenn Frau einen fairen Beziehungsvertrag eingegangen ist ( Mann versorgt, Frau kümmert sich um die Kinder), dann hat sie auch Anspruch auf Solidarität.

      • @ over the hill

        Ist nicht für alle Altersgruppen gleich. Frauen über 40 leiden an der Auflösung der Familie ganz besonders, denn – so sie mit Hochstatusmännern liiert sind – haben diese keine Mühe, sie durch Jüngere = Attraktivere auszutauschen, was von diesen Alphamännern auch ausgiebig genutzt wurde und wird.

        Frauen unter 35 erleben den Höhepunkt ihrer Macht, so sie hübsch sind.

        Sie werden von Gleichaltrigen und von älteren Männern umworben, haben die große Auswahl.

        Umgekehrt sorgt die Konkurrenz auch älterer Männer um jüngere Frauen für eine Verknappung jüngerer Frauen für junge Männer, besonders für die statusniedrigen und die meisten jungen Männer sind statusniedrig.

        Was wiederum jungen Frauen einen hohen „Marktpreis“ verschafft gegenüber Männern ihrer Altersgruppe, sie besonders empauert.

        Was sich aber rapide ändert.

        Die Baby-Boomer-Alten werden allmählich so alt, dass sie aufhören, für junge Frauen attraktiv zu sein (Status kompensiert nicht alles), gleichzeitig finden „gut“ = akademisch gebildete Frauen immer weniger akademisch gebildete Männer vor (Bildungsmisere der Jungen), so dass die wenigen akademisch gebildeten jungen Männer gegenüber einem Überangebot an gleich gebildeten Frauen höherpreisig werden – sie können die Freundin, die nicht mehr will oder nicht so will, wie er will, rasch austauschen gegen eine neue.

        HIer verschieben sich gerade die Gewichte auf dem Partnermarkt für junge Männer/Frauen.

        Hilft natürlich auch wieder in erster Linie den Männern, denen es eh schon relativ gut geht, denen, die das feministisch-femizentrische Bildungssystem „überlebt“ haben.

        Die statusniedrigen Männer fallen, wie eh und je, ziemlich unbeachtet durch den Rost.

        Sie müssen warten, bis ein Alphamann sie als Karrierebooster für sich entdeckt und sie als Massenbasis eines politischen Feldzuges mobilisiert, den er als Führer, komme er nun von links oder rechts, condottieremäßig anleitet.

        Dann werden sie wichtig und wertvoll.

        Für kurze Zeit.

        Ich denke, nach Lage der Dinge, werden die kommenden Condottiere der näheren Zukunft eher von rechts kommen, mehr Mussolini, weniger Lenin, vielleicht auch Moslems darunter, die, in ca. 50 Jahren, die dann vorhandenen moslemischen Massen begeistern können, ein deutscher Nasrallah sozusagen, der zum Heiligen Krieg aufruft.

        Wobei das alles keinen großen Unterschied macht, der eine wird moralisch so skrupellos-verbrecherisch sein wie der andere und bereit, über Leichen zu gehen.

  9. Frauen brauchen oft Feminismus weil sie besonders sind.

    Was für Männer (niedere Menschen) gut ist ist noch lange nicht für Frauen gut.

    Manchmal brauchen Männer Feminismus weil sie auch gerne so besonders wie Frauen wären.

    Feminismus ist nichts anderes als ein Appell an den weiblichen Narzissmus.

    Funktioniert mehr oder weniger bei jeder Frau, bei unseren Wohlstandsfrauen natürlich viel besser wegen deren narzisstischer Kränkung durch ihre gestiegene Obsoleszenz.

    Feminismus wird gebraucht wie Parasiten, Aasfresser und Mikroorganismen die einen toten/sterbenden Körper schneller beseitigen.

    • Die Frage, ob irgendwer Feminismus braucht ist hinfällig. Das Feuer ist ausgebrochen, die alten Häuser sind verbrannt. Der Feminismus und seine Ideen sind in den Mainstream eingedrungen, sind in Strukturen und Gesetzen und in der Moral eingebrannt.
      Jetzt heißt es, damit umzugehen, als Mann damit umzugehen.
      Ich bin ein Wertekonservativer, lebe aber was meine Töchter betrifft, die feministische Agenda, d.h. ich investiere intensiv in die berufliche Qualifikation der Töchter. Ich investiere intensiv darin, dass meine Töchter polyglott und weltgewandt sind, dass sie selbstbewusst sind, dass sie ihr Leben auch ohne Mann im Griff hätten.
      Meine Töchter haben die Unsicherheit, welche die aktuelle Zeit im Privaten und Beruflichen mit sich bringt, verinnerlicht.
      Alle meine Töchter wollen Kinder und kümmern sich auch beizeiten um entsprechende Männer, warten also nicht bis nach 30 bevor sie an eine feste Beziehung denken. Aber ich glaube nicht, dass meine Töchter ein Leben wie Ihre Mutter, meine Frau, oder gar ihre Großmutter väterlicherseits führen wollen, d.h. sie werden wahrscheinlich ihre Berufstätigkeit nur kurz unterbrechen.

      Die Welt ist im Wandel und mir als Vater liegt viel am Wohlergehen meiner Kinder, d.h. ich werde alles tun, dass sie ein erfülltes, glückliches Leben führen, ob mit oder ohne Mann.

      DschinDschin

      • Daran ist nichts falsch!

        Wer möchte denn keine selbstbewussten gleichberechtigten und auch beruflich erfolgreichen Frauen – bzw. (Söhne und) Töchter!

        Es ist tatsächlich die feministische Ideologie, die den Brunnen für alle vergiftet und für die angesprochene Unsicherheit sorgt.

        Mit zu den größten Demagoginnen gehört Schwarzer, die wahrscheinlich eine Narzissmus-artige Persönlichkeitsstörung hat, was auch typisch für Fanatiker und Agitatoren ist. Sie nötigt uns allen nicht nur ihr gestörtes Verhältnis zur Sexualität auf, sondern rückt es in das Zentrum von Allem, eben feministisch. Sogar einige Feministinnen scheinen das langsam erkannt zu haben( http://www.sueddeutsche.de/leben/alice-schwarzer-in-der-prostitutionsdebatte-kaeufliche-koerper-kaeufliche-seelen-1.1834875).

        So werden wir, unsere Söhne und Töchter niemals in Frieden und gesellschaftlicher Akzeptanz leben können. Es ist m.E.in diesem Sinne tatsächlich enorm zerstörerisch und wahrscheinlich für mehr als bisher bekannt zumindest verantwortlich:

        … ,Vätervernichtung, Radikalisierung von jungen Männern hin zum Salafismus, zu Rechts- und Linksradikalismus etc. , ggf. sogar die School-Schootings (die bisher immer nur mit Gewaltspielen in Zusammenhang gebracht wurden) … etc.

        Oder was passiert mit Buben und jungen Männern deren Geschlecht dämonisiert und entwertet/entrechtet wird bzw. was passiert mit Mädchen und jungen Frauen, deren Geschlecht ebenfalls indoktriniert wird?

        Das hat einen totalitären „Wahn-Charakter“ wie wir ihn seit 33 kennen, aber inhaltlich bzw. an den Instinkt anders ansetzt – hier eben am Geschlecht.

        Eine irgendwie entfesselte weibliche Gewaltdisposition, die irgendwie über intrigante Unterstellung, Leugnung und Verantwortungsdelegation läuft und männliche Schwächen benutzt.

        • Mit zu den größten Demagoginnen gehört Schwarzer…

          wo du gerade bei Schwarzer bist:

          „Doch ausgerechnet die [rechtskonservativen Männerbünde und ihrer Sympathisanten] haben längst ihren Frieden mit Alice Schwarzer gemacht. Eine Krawallschachtel, die ihre Geschlechtsgenossinnen kleinhält, ist entschieden einfacher zu handhaben als erwachsene Frauen, die keine Opfer sein wollen. Und das beantwortet schon die Frage, warum Alice Schwarzer „größer (ist) als der Feminismus in Deutschland“. Dies überaus zweischneidige Kompliment von Harald Schmidt sagt vor allem eins: dass es der „Ikone des Feminismus“ gelungen ist, die Frauenbewegung klein zu halten.“ O-Ton Die Welt:

          http://www.welt.de/debatte/kommentare/article122580237/Der-maennerverachtende-Feminismus-Alice-Schwarzers.html#disqus_thread

          In dem ganzen Artikel kriegt Schwarzer kein Sonnenlicht zu sehen. Hab sowas in der Art vorher noch nie gesehen.

          Vielleicht distanziert sich der Journalismus so langsam von der einseitigen profeministischen Berichterstattung.

      • Ich denke, dass unsere Kinder und Enkel schmerzloser mit den Geschlechterproblemen um gehen.

        Als ich meine Nichte fragte, nachdem sie mit Ihrem Freund zusammenzog, wer denn die Hausarbeit mache, antwortete sie selbstverständlich, sie, ihr Freund bezahle die Rechnungen.

        Die Feminismus debatte ist ein Relikt der Alt68er und wird hoffentlich mit Ihnen aussterben.

        Ichhabe eine Tochter und einen Sohn, und wünsche mir für beide ein erfülltes selbstbestimmtes Leben.
        Und dazu gehören für mich auch Kinder, ich hoffe für sie auch.

        • Das glaube ich nicht.

          Die Zeichen stehen anders. Insbesondere erzwungene Genderkurse und „Rape-Culture“ in den USA wie auch eine regelrechte Vätervertreibung verhindern das.

          Es ist merkbar, das junge Männer anfangen das zu hinterfragen. Z.B. sind MGTOWs eine der schnellsten wachsenden Gruppe unter ihnen. Dagegen sind unsere Diskussionen hier js harmlos. Hat übrigens eine humanistische Grundlage, nix Selektionismus, nix links rechts, sondern recht rationales hinterfragen von weiblichen Verhaltenweisen und der damit zusammenhängen den zunehmenden feministischen Entrechtlichungen und Entwertungen von Männern … suchen nach Identität … nach männlicher:)

        • Wünsche natürlich Deinen beiden Kindern ein freies und von diesem unsinnigen feministischen „Geschlechtsterror“ unabhängiges frei entfaltendes Leben. Hoffe eigntlich, das Deine Prognose eintritt, aber …

    • @ Borat

      *Feminismus wird gebraucht wie Parasiten, Aasfresser und Mikroorganismen die einen toten/sterbenden Körper schneller beseitigen.*

      Da sagst Du etwas.

      Das Aas ist leider Gottes eine ganze, große Zivilisation, eine der ganz großen der Menschheit.

      Ich glaube nicht, das Besseres nachkommt.

      • *Ich glaube nicht, das Besseres nachkommt.*

        Ich schon, langfristig war es zumindest bisher immer so. Wenn die Evolution eins tut, dann geht sie nach Vorne, zum Fortschritt.

        Es gibt halt Wellenbewegungen, Leben und Sterben, und für unsere Herkunft/Kultur stimmt wohl mittelfristig deine Einschätzung.

        • Doch … die des „Stärkeren“.

          Fressen und gefressen werden, aber im Sinne von Anpassungsfähigkeit und ohne Moral bzw. Verantwortlichkeiten.

          Geht also auch über Deckung,Täuschung und Stellvertreter, d.h. inklusive parasitärer Verhaltensformen. Nur der Wirt muss weiter vorhanden sein.

        • @ Borat

          Wir haben ja ein Beispiel für einen ähnlich tiefgreifenden Zusammenbruch, wie er uns – meinem Empfinden nach – bevorstehen dürfte, den des Weströmischen Reiches gegen 400 n. Chr.

          Die nachfolgenden 600 Jahre waren eine ziemliche Hölle mit dramatischem „Gesundschrumpfen“ der Bevölkerung, großflächigem, gewaltsamem Bevölkerungsaustausch (Völkerwanderung, Invasionen) und katastrophalem, zivilisatorischem Zerfall (spürbar auf allen Gebieten: Plastik, Architektur, Infrastruktur, Fernhandel, Manufakturwesen, Münzwesen usw.).

          Erst um ca. 1000 setzte eine Konsolidierung ein, die einen ausreichend großen, ausreichend stabilen Friedensraum schuf, aus dem heraus ein Wiederaufstieg möglich wurde, das karolinigische Zwischenhoch war so hoch nicht (vor allem nicht in der Breite und Tiefe, war ein höfisches Ereignis) und nur von kurzer Dauer (danach kamen erneut die Araber von Süden, die Ungarn von Osten, die Wikinger/Normannen von Norden – nicht lustig, brennende Städte, geplunderte Dörfe, Sklavenjagden, Mord und Totschlag, (Menschen-)Raub und Vergwaltigung).

          In der Breite und Tiefe erreichte Europa den zivilisatorischen Stand der Spätantike erst wieder im 18. Jhdt., obwohl es in einigen Teilgebieten – vor allem der Naturwissenschaften und Technik, die Antike schon wesentlich früher weit hinter sich gelassen hatte, was sich aber auf die Lebensqualität der Massen, deren Gesundheits-/Ernährungszustand, erst allmählich positiv auswirkte.

          Es kann also dauern, bis Besseres nachkommt, sehr, sehr lange kann das dauern.

        • @NP

          *Evolution kennt keine Richtung.*

          Natürlich keine Himmelsrichtung, das war metaphorisch.

          Und „kennen“ tut sie auch nichts, sie geht ja einfach nur, wir haben doch eine Entwicklung durchgemacht.

          Auch von der Höhlen- zur Karrierefrau.

          Die Karrierefrau geht vorwärts ins Grab oder erobert sich ihren Teil des Himmels wie gerne gesagt wird.

          Auch an diesem Beispiel kann man klar sehen dass die Evolution „nach Vorne“ geht, natürlich ohne Rücksicht auf irgend welche Befindlichkeiten oder Ansprüche.

        • @petpanther
          „Doch … die des “Stärkeren”. “

          Nö. Die des „fiteren“. Des besser angepassten – was eben nicht „stärker“ bedeutet.

          That’s a HUGE difference, man!

        • @roslin

          *Es kann also dauern, bis Besseres nachkommt, sehr, sehr lange kann das dauern.*

          Bald sind wir eine große Familie Facebook. Generation Google.
          All diese (Informations-) Technologie potenziert den Mensch.

          Bio- und Gentechnik wird sich auch weiter entwickeln.

          Wird die beste Frau der Welt Mutter, dann wird sie ihr Kind der Zukunft selbstbestimmt aussuchen, so wie sie den Zeitpunkt schon lange wählt, die Fehler und das Leid ihrer vielleicht noch vom Patriarchat unterdrückten Großmutter wird sie sicher nicht machen.

          Wenn Dummheit zuschlägt, dann wird sie das immer schneller und mit größerer Wucht tun. Selbstheilungskräfte.

        • @ Borat

          *Bald sind wir eine große Familie Facebook. Generation Google.*

          Aber die Bürger der virtuellen Weltgemeinschaft sind immer auch noch Untertanen in Fleisch und Blut, sind Bürger souveräner Staaten und als solche deren Jurisdiktion/Machtapparat unterworfen, die ausgerichtet werden von den jeweils vorherschenden zeitgeistig-politisch-religiösen Strömungen in diesen Staaten.

          Mag der Geist auch denken, er sei Facebook-Weltbürger, wenn die Geheimpolizei des Staates, auf dessen Territorium man lebt, an der Tür klingelt, endet die Illusion.

          Wer über den Leib verfügt, auf den Zugriff hat, beherrscht in der Regel den Menschen.

          Und der lebt halt leibhaftig nicht im Internet, sondern immer an einem konkreten Ort, an dem er zu packen ist.

        • @roslin

          *Wer über den Leib verfügt, auf den Zugriff hat, beherrscht in der Regel den Menschen.*

          Und wer nach zu viel greift dem laufen die Menschen weg oder sie werden schwach, zu lebensuntüchtigen Altlasten.

          Immer wieder haben totalitäre sozialistische Systeme sich am Ende dem Kapitalismus zum Fraß vorgeworfen.

          Der Zugriff auf die Menschen ist begrenzt.

          Der Zugriff auf die Menschen erfolgt immer weniger über das Fressen, gerade die sozial Schwachen werden fett, sondern immer mehr über die (Des)Information.

  10. Ich suche übrigens schon länger nach einer Existenzberechtigung für Feminismus. In Deutschland, bitte!

    Wenn ich den hätte, könnte ich über Deine Frage nachdenken.

    Hier im Kommentarstrang habe ich nur die Rezeptlosigkeit für die Pille danach gelesen. Dafür brauch ich sicher keinen Feminismus und wenn man es sich mal genauer überlegt wie die Rechtslage für die Väter ist, ist das ein genuines Männerthema.

    • *Ich suche übrigens schon länger nach einer Existenzberechtigung für Feminismus. In Deutschland, bitte!*

      Die Existenzberechtigung ist die Obsoleszenz der Wohlstandsfrau für Reproduktion und Familie.

      Man kann es subjektiv Existenzberechtigung nennen, denn es rationalisiert Sonderrechte also die egoistische Existenz der Wohlstandsfrau.

      Wie viel mehr Leid müssten unsere Frauen ertragen wenn sie nicht ihre Wertigkeit, ihren Opferstatus, ihre Unterdrückung also das Patriarchat phantasieren könnten?

  11. Ich finde den Ansatz nicht so gut.
    Definitionen von Männlichkeit gibt es soviele, wie es eben Männer gibt.
    Diese manigfaltige Indivualität auf eine einzige Geschlechtervertretung runterzubrechen wird immer schief gehen.

    Eine Lobby-Vertretung qua Geschlecht führt automatisch zu Ungerechtigkeiten, wenn man nicht viel aus der Erfahrung mit Feminismus lernen kann, aber zumindest das sollte klargeworden sein.

    Auch die Projektionen des Feminismus sagen eine Menge über die Voraussetzungen der Geschlechterdebatte aus.
    Es wird nie eine Lobby für Männeranliegen geben, die gesellschaftliche Relevanz besitzt. Wie sehr das Patriarchat eigentlich ein Feminat ist, kann jeder beobachten, der auch nur halbwegs zu einer Wahrnehmung fähig ist.
    Jede Dummheit, jede noch so bescheuerte Idee, kann durch das vermeintliche Vertreten von weiblichen Interessen geadelt werden.

    Deswegen ist m.E. auch ein Anti-Feminismus wichtiger als ein Maskulismus.
    Unterstützung für die, die sie brauchen, unabhängig vom Geschlecht, sondern nur auf Basis der individuellen Situation.
    Auch nicht geschlechts-stereotypische „Problemfälle“ sollten berücksichtigt werden, das Geschlechterthema schafft da nur neue Schwierigkeiten.

    Und wenn schon Maskulismus, dann möglichst breit gefächert.
    So dass sich jeder raussuchen kann, was am bestem zu ihm passt.

    Ansonsten bin ich da ganz bei Xenos, wo ich letztens mal rein gelesen habe:

    Den Feminismus lasse ich mir gefallen, von dem der Staat die Finger lässt.

    Oder das Grundproblem einer einseitigen Geschlechtervertretung nochmal
    auf den Punkt gebracht:

    Dass sich uns hier eine „Gerechtigkeit“ auftut, die für ein Recht auf Vorrecht und so für Unrecht, das sie „gerecht“ nennt, plädiert, wird als feministisches Prinzip den Leser dieser Seiten nicht überraschen können.

    In diesem Sinne:

    Gegen Staat und Feminat!

  12. @christian, hinsichtlich Deiner Überlegung zur Spieltheorie und Legitimität von Lobbyarbeit stimme ich Dir uneingeschränkt zu. Allerdings muss man von den Parteien die Beachtung bestimmter Spielregeln verlangen, beispielsweise die Anerkennung der Menschenwürde, Rechtsstaatlichkeit, etc. Genau aus diesem Grund lehnen die meisten den Dialog mit Stalinisten, Faschisten, Dschichadisten, Mafiosi etc. ab. Man verlangt sogar, dass sich die Teilnehmer einer Diskussion von diesen Positionen distanzieren. Tun sie das nicht, so werden sie in aller Regel von den anderen Teilnehmern ausgegrenzt. Diesen Maßstab sollte man auch an den Feminismus anlegen und entsprechend handeln.

    Frau Schwarzer These, dass heterosexueller Geschlechtsverkehr eine Vergewaltigung ist, disqualifiziert sie, meiner Meinung nach für eine konstruktive Diskussion oder Lobbyarbeit in dem von Dir beschriebenen Rahmen. Da dies offensichtlich die Meinung einer Minderheit ist, zeigt wie illusorisch Dein Konzept aktuell ist, da sich die Parteien, Männer und Frauen-Lobbyisten noch nicht mal auf die allgemein anerkannten Spielregeln einigen können.

  13. @gedankenwerk

    Anti-feminismus soll per „Anti-Diskriminierungsgesetz“ verboten werden, auf einer Stufe mit dem Anti-Semitismus etc. Ein Kritik- und Meinungsverbot das ein Ermächtigungsgestz gleicht. Feminismus möchte Zensieten und zum Schweigen bringen.

    Das ist ähnlich wie bei der Rape-Culture vermutlich Hypoagency-Drang inReinstkultur und verfällt in Progrome gegen jeglichen Widerstand.

    Es ist auch erkennbar wie der Feminismus gleich den Humanismus miteinkassiert hat und Menschenrechte zu Frsuenrechten gemacht hat. Das Gesetz ist EU-Ebene ansonsten UN. Beide Organisationen sind eohl bereits feministisch unterwandert.

    • @netpanther

      Mit (noch mehr) Verboten wird es m.E. noch schlimmer.
      Deswegen meinte ich auch:
      Feminismus (wie Religion, politische Weltanschauenung, etc.) meinetwegen, aber nicht unter staatlicher Vormachtsstellung.

      Die Mechanismen, die beim Feminismus zum Tragen kommen sind, wie gesagt, nicht neu.
      Ein offenes Zutagetreten der Ziele und „Ideale“ hätte ihn kurzlebiger gemacht. Aber eben das „wir sind ja für Gleichberechtigung“ und wir sind ja antisexistisch und dabei genau das Gegenteil machen, hat ihn stabilisiert.

      Das ist alles schon 1000 mal und viel besser von anderen gesagt und analysiert worden.

      Der neue Faschismus sagt nicht, „ich bin der gemässigte Faschismus“, der neue Faschismus sagt „Ich bin der Antifaschismus“.

      Ändern wird sich dadurch nix. Deswegen lieber auf individuelle statt politische Lösungen setzen. Selbstorganisation und Austausch.
      Um den Staat und alles damit zusammenhängende einen großen Bogen machen. Die Rosslinschen Gebote beachten:
      Nicht auf ein System setzen, von dem man nichts hat.
      Sich soweit es geht unabhängig machen von der politischen Situation.
      Denn das hat im großen und ganzen, mit dem wie man leben will, oft nicht das geringste zu tun.
      Die Medien: drauf gepfiffen, Bildung und Schule: eine einzige Freakshow, Sozial-/Gesundheitssystem …

      Das meiste, was politisch durchgesetzt, beschlossen oder kommuniziert wird, steht direkt oder indirekt der persönlichen Erfüllung eher entgegen. Oder ist bestenfalls vollkommen unabhängig davon.

      Sobald die Sonne aufgeht, beginnen wir zu arbeiten;
      sobald die Sonne untergeht, ruhen wir uns aus.
      Wir graben den Brunnen und wir trinken,
      wir pflügen das Land, und wir essen –
      was geht die Macht des Ti uns an?

      (Ti ist der Begriff für geltende Gesetze im Tao Te King)

  14. Klingt wie die Vorstufe vom Gegenteil von „Gut gemacht“: gute gemeint.
    Konkret: zu nett.
    Keine Lobbygruppe wird ihre Interessen aus Fairness hintanstellen. Never ever.
    Wie bei: „Get rich. Or Just keep on trying.“

  15. „Ich fürchte mich nicht vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der Faschisten, sondern vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der Demokraten.“ (Theodor W. Adorno)

    Logisch ist es schon, dass eine Spielart des Faschismus sich tarnen müsste, damit er als akzeptabler Lobbyismus durchgeht.

  16. Bevor ich jetzt die anderen Kommentare lese:

    Und dazu braucht auch der Maskulismus den Feminismus und umgekehrt.

    Das mag ja sein, aber Maskulismus ist kein Selbstzweck, sondern einzig und allein Reaktion auf Feminismus.

  17. Pingback: Hat der Maskulismus ein Interesse an der Entstehung und Förderung eines gemäßigten Feminismus? | Alles Evolution

  18. Pingback: Kann es einen humanistischen Feminismus geben? | Alles Evolution

  19. Pingback: Übersicht: Kritik am Feminismus | Alles Evolution

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.