Ein Buch mit Flirttipps für Frauen ist „The Rules“. Die Autorinnen besprechen in einem Interview die damals dargelegten Regeln und was sich verändert hat:
Avi: In your book The Rules for Online Dating, you make it clear that under all circumstances, the man should contact the woman first. Are there any exceptions?
E&S: No exceptions. A woman cannot email, or even wink at a guy’s profile, without becoming the aggressor and possibly getting hurt down the line when the guy dumps her for the woman whose profile he really likes. The only way to be sure that a guy is interested is to let him make the first move. If you have something exceptional in common, he has to notice that, and contact you first. The rare exception we have found is when a woman “beats a guy to the punch” by answering his ad first and later finds out that he was about to answer hers, but hadn’t gotten around to it. This is very rare and nothing we recommend.
Also ihn jagen lassen. Aus meiner Sicht etwas streng, ein Ansprechen auf die richtige Art kann zumindest Interesse signalisieren und ihm das Ansprechen erleichtern. Aber es macht einen eben auch angreifbarer.
Avi: One of the more famous Rules says one should “Never call men and rarely return their calls.” I truly believe that men in under age 30 (because of instant gratification via technology) won’t call back if you neglect to return their calls. Do you agree or disagree?
E&S: Disagree. If you don’t call back, a guy will try again by calling, texting, emailing, or Instant Messaging you. In the beginning of the relationship, it is best not to call back as calling shows a lot of interest. You can text or email back that you got his message and are having a crazy, busy day so he knows you are interested. Guys are surprisingly resourceful and will call again or figure out another avenue of technology to reach you.
Sie vertreten also die Linie, dem Mann die kalte Schulter zu zeigen und ihn für die Beziehung rackern zu lassen. Allenfalls ein kurzes Zeichen, wonach er sich wieder darum kümmern muss, den Kontakt zu halten. Also auch hier eine Form des Sich-Rar-Machens, damit man wertvoller erscheint.
Aus einem anderen Artikel dazu:
For Rules Girls, weekends are the ‚blackout period‘. You’re busy and therefore unreachable.
There are a couple of other critical factors with texting: never, ever double text (write twice before he responds once) and always respond with fewer words than he’s texted to you. So if he writes, ‚Do you want to go out sometime?‘ you should write back: ‚Sure, that sounds like fun.‘
Do not write, ‚Sure, that would be great. Work is manic, but I am free this Thursday night and all weekend and I know a really cool restaurant.‘ You’ll sound desperate.
Also auch hier: Den Eindruck erwecken, dass man viel zu tun hat, beliebt ist, einen hohen Wert hat, nicht auf ihn wartet. Aus einem weiteren Artikel:
„The Rules are about boundaries and self-esteem,“ says Schneider. „That is not repressive: that is called self-control and smart, effective behaviour.“
„We are feminists,“ adds Fein. „But men and women are biologically different. We say go ahead and run a marathon and buy a condo and start a new business, just don’t chase guys. It’s not good or bad, it just doesn’t work.“
Such is the crisis that constant contact has caused in our consciousness that Fein and Schneider have also created a chart in the new book that will tell you how long to wait before you text a man back (hint: the lag period increases, the older and supposedly wiser you are, and leave at least four hours before replying to man’s initial text, whatever your age).
„Don’t text him back immediately… Write fewer words than he does… Never double text,“ they suggest.
„If you want more from a guy, give less.“
Und zu den Fehlern der Männer:
Q. What’s the biggest dating mistake that men make today?
Sherrie: Most guys don’t make dating mistakes. They chase the women they want, and ignore the ones they don’t want. But it wouldn’t hurt to open a car door for a lady… oh, and please send her flowers on her birthday or Valentine’s Day! Guys have occasionally complained to us that they asked women out by Wednesday for a Saturday date and still got turned down, and then they blamed The Rules for these women being impossible for them to get. We’ve nicely explained to these men that if you ask a woman out in advance and she still says “no,” she is not doing something she that learned from reading The Rules — she just isn’t interested, and you need to move on. Rules Girls are hard to get, but they’re not impossible to get!
Und im gleichen Artikel zu Schwierigkeiten bei der Umsetzung:
Q. Which Rules have you had the toughest time following in your own current or past dating lives? Have you ever broken a Rule — or been tempted to break one?
Ellen: We’re both happily married, but like most women, we love to talk, so being mysterious and ending conversations first was always a bit of a challenge. Ultimately, we found that talking less, listening more and ending things first made for better dates. Men find women who are light and breezy (whether by design or by accident) refreshing, and guys love a breath of fresh air. When we appeared on Anderson Cooper’s show Anderson Live in January, he quipped that if he sent a woman one text, he got 20 texts back. With men, less is always more.
Also bloß nicht so viel reden und dafür unbeschwert erscheinen.
Die ursprünglichen Regeln sind wohl die Folgenden:
- Be a creature unlike any other
Possess a sense of confidence and radiance that permeates your being from head to toe- Go to parties and events even if you don’t feel like it
You won’t meet Mr Right sitting at home- It’s a fantasy relationship unless a man asks you out
If he never asks you out, he’s not interested- In an office romance, do not email him back unless it is business related
You never know who has access to your emails- In a long-distance relationship, he must visit you three times before you visit him
It’s the equivalent of three dates, so no sex or sleep-overs either- When placing a personal ad online, wait for men to respond to you
Men should always pursue women first- If he does not call, he is not interested
Bottom line- Don’t date a man for over two years
You’ve already spent more than a year waiting for him to propose; do you have another year to wait?- Observe his behaviour so you don’t end up with Mr Wrong
Is he cheap? Or overly critical?- Keep doing the rules even when things are slow
Take care of yourself, take a bubble bath and build up your soul with positive slogans like ‚I am a beautiful woman. I am enough.
Also schon ein relativ konservativ auf Beziehung und Heirat ausgerichtetes Regelwerk
Alles Evolution 
Im großen und Ganzen ziemlich viel Schwachsinn dabei! Wenn mir im Internet ein Profil gefällt, dann schreib ich den Kerl an, wenn der nicht interessiert ist, kann ers sagen oder nicht antworten. Aber wieso nichts tun und darauf hoffen, dass Mr. Right unter Millionen Profilen ausgerechnet meins entdeckt?!
Scheint mir nicht nur konservativ, sondern auch ein bischen obrigkeitsgläubig zu sein, nach dem Motto das Schicksal (oder Gott, wurde aber so nicht erwähnt) wird schon dafür sorgen, dass der Richtige sich meldet.
Und dann diese Regeln für Dates: ein Mann sollte erst dreimal die Frau besuchen, bevor sie ihn besucht, warum denn das? Soll das etwas wiederum seine Mühe zeigen, die er sich macht, um bei ihr anzukommen?
Also bis auf den Tipp, der sich auf die E-Mails im Büro bezieht (da kann man tatsächlich nicht wissen, ob vielleicht der chef mitliest), alles Humbug – meine Meinung.
„Also bis auf den Tipp, der sich auf die E-Mails im Büro bezieht (da kann man tatsächlich nicht wissen, ob vielleicht der chef mitliest), alles Humbug – meine Meinung.“
Aber wenn man davon ausgeht, dass der Chef möglicherweise mitliest, sollte man auch als Mann keine vertraulichen Nachrichten an eine Kollegin schreiben. Dann doch lieber persönlich fragen und sich nur vor einer Person blamieren.
Was das mit den Besuchen soll, habe ich übrigens auch nicht verstanden.
Recht hast du, Mira. Die Mädels sollen auch mal was tun. Ich glaube auch, dass das so ist. Zumindest bei der jüngeren Generation.
„Disagree. If you don’t call back, a guy will try again by calling, texting, emailing, or Instant Messaging you. In the beginning of the relationship, it is best not to call back as calling shows a lot of interest.“
Komisch. In einem an Männer gerichteten Pick-up-Ratgeber habe ich praktisch dasselbe gelesen (also dass man zwar den ersten Schritt machen, der Frau aber nicht zu viel hinterherlaufen soll). Da frage ich mich, wie das zusammenpassen soll.
Wieder einmal zeigt sich die Verlogenheit der Aufsachrei-Debatte. Männer können es anscheinend nur falsch machen. Entweder sie tun zu wenig- dann sind sie angeblich nicht interessiert oder sie sind zu hartnäckig- dann sind sie Belästiger und/oder Stalker.
„Wieder einmal zeigt sich die Verlogenheit der Aufsachrei-Debatte.“
die hat mit diesem buch gar nichts zu tun.
@Sigmundus
„Komisch. In einem an Männer gerichteten Pick-up-Ratgeber habe ich praktisch dasselbe gelesen (also dass man zwar den ersten Schritt machen, der Frau aber nicht zu viel hinterherlaufen soll). Da frage ich mich, wie das zusammenpassen soll.“
Hinterherlaufen zeigt eben Interesse und gibt dem anderen die Entscheidungsposition. Läuft der andere hinter einem her, dann ist die Position erst einmal die bessere, denn der andere hat das Gefühl, dass er sich darum bemüht, dass es klappt.
Ich persönlich meine, dass man es damit nicht übertreiben soll. Es sind sehr formelle Positionen, wenn man eine gute Verbindung hatte, dann schadet es auch nichts, sich zu melden. Man sollte aber in der Tat vermeiden derjenige zu sein, der dem anderen immer hinterläuft.
„Sich rar machen“ klappt ja durchaus ganz gut. Sowohl im Flirtbereich als auch in anderen Bereichen.
@ Christian
Du schreibst:
“Sich rar machen” klappt ja durchaus ganz gut. Sowohl im Flirtbereich als auch in anderen Bereichen.
Kommentar:
Gehe mal auf einen Flohmarkt und verkauf eine Tüte Hundescheisse und sage, diese Hundescheisse sei einzigartig, weil von einem Hund, der nicht mehr lebt und somit total rar! Bin mal gespannt, ob Du einen gute Preis erzielst! 🙂
@chomskyy
Schlechtes Beispiel. Was genau vertrittst du eigentlich? Das „sich rar machen“ gar nicht wirkt oder dass zumindest ein Grundinteresse vorhanden sein muss?
Kann aber auch klappen, wenn man es entsprechend umdeutet und zu etwas besonderen macht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Merda_d%E2%80%99artista
Durch das Umlabeln, als etwas besonderes ausweisen (jede Dose über die Nummer ein Einzelstück, zu einem hohen Preis verkauft), erkennbar limitiert ob wohl relativ umfangreich nachproduzierbar und bei einer einmaligen Aktion verkauft, wurde der Preis deutlich höher.
@Christian
Natürlich: Die Produktedifferenzierung (im Prinzip ist immer das Gleiche drin) und zusätzlicher Suggestion von Lifestyle (ich verkaufe Dir auch noch gerade ein ausserordentliches Lebensgefühl) verkaufen sich Produkte wohl noch einmal viel besser. Ich streite ja nicht habe, dass Verknappung und Um-Labeling (etwas ganz Exklusives) eine sehr gute Wirkung hat. Aber ich denke eben, Du brauchst immer zwei Personen, die nach diesem Prinzip funktionieren. Wer mehr auf Schein als Sein gibt, wird eher auf solche Strategien abfahren: Für mich wird eine Frau auch interessanter, wenn sie sich rar macht und super verkauft (Schein) Aber: schlussendlich schaue ich mir dann eben doch das gesamte „Produkt“ an (Sein plus Schein) und wenn dies nicht stimmt, nützt auch die beste Strategie und der Schein nicht wahnsinnig viel.
@Chomsky
„schlussendlich schaue ich mir dann eben doch das gesamte “Produkt” an (Sein plus Schein) und wenn dies nicht stimmt, nützt auch die beste Strategie und der Schein nicht wahnsinnig viel.“
Aber Interesse ist ja nicht 100% und 0%. Natürlich macht eine 1 mit rarmachen aus sich keine 10. aber wenn eine 6 aus sich eine 7 macht, dann kann sich das schon lohnen.
Da stecken eben auch andere psychologische Konzepte dahinter:
Was wir uns hart erarbeitet haben, finden wir wertvoller
was wir verlieren könnten finden wir wertvoller als Sachen, die wir sicher haben.
Jemand, der alles mit sich machen lässt, kann subjektiv an Wert verlieren
Jemand, der etwas von einem will hat eine andere Position als jemand, von dem man selbst etwas will
All dies ist menschlich.
@Christian
Also bei mir wären das wirklich Nuancen!
Ich selbst würde bei mir behaupten, dass ich bei einer Frau auf Folgendes schauen würde:
a) Aussehen (also das muss in etwa stimmen)
b) soziologische Perspektive: ähnliches sozial-moralisches Milieu
c) psychologische Faktore, was für eine Persönlichkeit
Und bei diesen drei Perspektiven gibt es dann wohl eine Abwägungssache. Gewisse Sachen gehen überhaupt nicht oder bei gewissen Sachen werden gewisse Abstriche gemacht. Aber schlussendlich ist dann die Verknappung noch ein zusätzliches Kriterium, aber eben auch nur ein Kriterium unter den anderen drei oben genannten Kriterien.
@Chomsky
Abstrakt lässt sich das immer gut sagen.
Aber wenn es einigermaßen passt, dann können eben weitere Faktoren dazu kommen, die sich psychologisch auswirken.
Meinst du, dass du gegen diese vollständig gefeit bist?
Ich habe mich durchaus schon dabei erwischt, dass ich es Leuten recht machen wollte, die sich etwas zurückgezogen haben, weil ich dann eben das Gefühl hatte, etwas falsch gemacht zu haben. Bei anderen, bei denen ich mich ähnlich verhalten habe und die das hingenommen haben, hatte ich eben dieses Gefühl nicht.
Ich nehme das inzwischen bewusster wahr, aber ich würde mich nicht davon frei sprechen und vollkommene Abstraktheit von solchen Denkprozessen sehen.
@Christian
Ich denke, es gibt doch sogenannte No-Go’s:
a) beim Aussehen: wenn Du sie vom Aussehen nicht attraktiv findest, ist einfach nix zu machen.
b) soziologische Perspektive: Natürlich könnte es ein Ausnahmefall geben, dass ich mich auch in eine Frau verlieben würde, die in der NPD ist. Aber: Dann müsste sie äusserst attraktiv sein und zusätzlich müssten noch die psychologishen Faktoren top sein. Aber sonst geht das einfach nicht. Ich kann nicht mit jemandem zusammen sein, der gesellschaftspolitisch vollständig anders denkt als ich.
c) Persönlichkeit oder psychologische Faktoren: Wenn eine Frau einfach eine Dampfwalze ist, dann kann sie noch so attraktiv sein, auch im gleichen sozial-moralischen Milieu beheimatet sein, aber so etwas ist einfach nicht mein Fall! Ich stehe auf sensible Frauen! 🙂
Und klar: Wenn diese drei Faktoren einigermassen stimmen, kommen dann eben andere Faktoren dazu wie Verknappung etc. Also bei mir, andere funktionieren da vielleicht anders.
@chomsky
„Ich denke, es gibt doch sogenannte No-Go’s:“
Klar, da wiederspreche ich ja auch gar nicht. Aber es geht auch nicht um die Überwindung von No-gos.
„Hinterherlaufen zeigt eben Interesse und gibt dem anderen die Entscheidungsposition. Läuft der andere hinter einem her, dann ist die Position erst einmal die bessere, denn der andere hat das Gefühl, dass er sich darum bemüht, dass es klappt.“
Kommt darauf an, was genau man als Hinterherlaufen definiert…
Wenn ich für mich persönlich schon die Entscheidung getroffen habe, dass ich mehr von einem Mann will, dann werde ich dem das auch sagen (unabhängig von irgendwelchen Regeln) und ich glaube nicht, dass ich damit die Entscheidungsposition abgebe.
Es ist doch eigentlich so, dass beide Personen in der Entscheidungsposition sind und nur weil eine Person für sich die Entscheidung früher trifft als die andere, gibt sie die damit doch nicht ab.
Diese Flirttipps werden wohl für solche Menschen nützlich sein, die Gefallen an strategischem/ev. instinktivem Verhalten haben und auch noch an den Erfolg dieser Tipps glauben. 🙂 Für Leute, die solches strategisches Verhalten ein bisschen primitiv finden, die also lieber auf wahrhaftige und reflexive Kommunikation stehen, sind solche Flirttipps selbstverständlich für den Arsch! 😀 Ok, man kann natürlich solche Flirttiipps auch sehr reflexiv einsetzen, nun besteht einfach beim strategischen Verhalten m.E. immer die Gefahr, dass solch strategisches Verhalten, das nicht auf Echtheit und Wahrhaftigkeit beruht, falsch interpretiert werden kann. Wenn wir ja mal Schulz von Thun und seine Konzepte von „gestörter Kommunikation“ ernst nehmen wollen, frage ich mich dann, ob es sinnvoll ist, durch zusätzlich strategisches Verhalten die Kommunikation noch „gestörter“ oder „anfälliger“ zu machen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vier-Seiten-Modell
Natürlich kann es für Leute auch einen Reiz haben, die auf Spielchen stehen, Spielchen zu spielen, so nach dem Motto: „Ich weiss, dass Du weisst, dass ich weiss, aber wir tun beide so, wie wir nix wissen.“
Naja, soweit ich mit den Arbeiten von Watzlawick und Schulz von Thun vertraut bin, erscheint es mir eher zweifelhaft, dass deren Apparat an kaum widerlegbaren Binsenweisheiten und willkürlichen Kategorisierungen hier irgendetwas zum Verständnis von verschiedenen Sprechhandlungen beiträgt.
Was die Herren da alles an sprachlichen Äußerungen bzw. Kommunikationshandlungen ableiten wollen, obwohl sie offenkundig nicht einmal einen tragbaren Begriff der Kommunikation vorlegen wollen/können (kein Wunder, dass dann Unsinn wie „Man kann nicht nicht kommunizieren“ herauskommt) und sich auch nicht sonderlich um den semantischen/pragmatischen Gehalt der eigentlichen Äußerung scheren.
Zugegeben, wirklich intensiv habe ich mich bei den beiden Autoren nie rein gearbeitet, aber allein das von dir verlinkte Vier-Seiten-Modell zeigt schon, dass hier eine genau Betrachtung der Sprache zur Nebensache wird.
Viele sinnvolle Unterscheidungen seit Austin, Grice oder Searle werden einfach nivelliert bzw. zu Gunsten einer schwammigen Psychologisierung mit Ratgeber-Charakter geopfert. Ich kann dem nichts abgewinnen …
Aber zum „strategischen Handeln“: Dies kann ja stets verschiedenen Zwecken dienen und erschöpft sich nicht in dem von dir suggerierten täuschenden Manipulieren bzw. Handeln wider besseres Wissen. Letztlich ist ja Sprechhandeln an sich schon strategisches Handeln …
Ich bezweifle auch, dass es als „störendes“ Element isolierbar ist, da es sich als motivationale Komponente überhaupt nicht trennscharf kategorisieren lässt. Selbst beim Sprecher erfolgt ja stets (auch) eine fortwährende post-hoc-Kategorisierung seiner Handlung bzw. des Gesagten.
@Glumpf
Kenne mich in der Kommunikationspsychologie zuwenig aus, um sagen zu können, ob das Modell von Schulz von Thur eine gewisse empirische Validität hat.
Aber ich habe doch den Eindruck, dass wir am Begriff der „Wahrhaftigkeit“ nicht vorbeikommen werden. Habermas baut ja sein Hauptwerk „Zur Theorie des kommunikativen Handelns“ auf diesem Begriff auf und dies explizit in Rekurs auf die Sprachpramatik u.a. von Austin und Searle.
Sollte der Begriff der Wahrhaftigkeit Nonsens sein, könnte man dann gleich das gesamte Werk von Habermas in die Tonne schmeissen.
Bourdieu geht zwar auch davon aus, dass Kommunikation vor allem und primär eine Strategie ist (Was heisst sprechen. Zur Ökonomie des sprachlichen Tausches), aber dieses strategische Handeln ist bei Bourdieu primär präreflexiv (also nicht bewusst) und das scheint mir dann schon ein grosser Unterschied zu sein, ob wir Strategien quasi intentional einsetzen oder eben präreflexiv. Abgesehen davon, dass man Bourdieu natürlich auch sehr stark kritisiert, sein Begriff der Kommunikation oder des „Sprechens“ sei stark verkürzt und vollständig unterkomplex und somit könne dieser nur einen kleinen Teil von dem erfassen, was bei einer Kommunikation passiert.
Wozu brauchen Frauen denn Flirt-Tips? Es wird doch eh erwartet, dass der Mann als erster die Initiative ergreift.
@El Mocho
Es ist ja ein Flirtgeber für „Mr-Right“, also eine spätere Heirat. Die Strategien sind demnach darauf ausgerichtet, Männer auszusortieren, die nur ein oberflächliches Interesse haben und mit wenig Arbeit durchkommen wollen. Deswegen auch die Fokussierung darauf, ihm nicht hinterher zu laufen: Wenn ihr Interesse stärker ist als sein, dann ist es eher nicht Mr. Right.
Es scheint mir etwas darauf ausgerichtet zu sein, einen beständigen Beta (nicht abwertend gemeint) zu angeln, der es „ernst“ meint und in der Beziehung gleich die Oberhand zu behalten um sie so abzusichern. Einen Mann, der um sie kämpft und sie dann so wertschätzt, dass er sie nie wieder verlässt.
„Es scheint mir etwas darauf ausgerichtet zu sein, einen beständigen Beta (nicht abwertend gemeint) zu angeln, der es “ernst” meint und in der Beziehung gleich die Oberhand zu behalten um sie so abzusichern. Einen Mann, der um sie kämpft und sie dann so wertschätzt, dass er sie nie wieder verlässt.“
Ganz genau. Alle anderen Männer werden aussortiert.
Das sind dann auch die Fälle, wo dann das Statistikergebnis herkommt: „die Ehen halten am längsten, wo der Mann der Frau gehorcht“ ;-))
Mal im Ernst: Aus welchen Jahr und aus welchem Kulturkreis kommt das? USA? Geht’s noch altbackener?
@Miria
„Also bis auf den Tipp, der sich auf die E-Mails im Büro bezieht (da kann man tatsächlich nicht wissen, ob vielleicht der chef mitliest), alles Humbug – meine Meinung.“
Dem schließe ich mich an. Dieses Regelwerk ist ja ein unglaubliches Korsett, in dem sich nur zwanghafte Taktierer wohlfühlen.
Bei mir würde jemand mit so einem Verhalten ganz schnell von der interesting-people-liste runterfliegen.
@Christian
„Hinterherlaufen zeigt eben Interesse und gibt dem anderen die Entscheidungsposition. Läuft der andere hinter einem her, dann ist die Position erst einmal die bessere, denn der andere hat das Gefühl, dass er sich darum bemüht, dass es klappt.“
Ja ja. Aber sobald man das überreizt, meldet sich hoffentlich bei der Gegenseite ein zeitökonomischer Gesichtspunkt:
Wenn kein beidseitiges Interesse da ist, verschwendet man nur seine Zeit. Die man bei der nächsten vielleicht angenehmer verbringt ;-).
Ist ja so old-school, dass es schon wieder gruselig ist ;-).
Eine Frau, die sich an diese Vorschläge hält, kann gar nicht so schön sein, als dass ich sie nicht sofort aussortieren würde.
Wenn sie nach dem 2. Mal nicht antwortet, gibt es kein 3. Mal. Wahrscheinlich gibt es noch nicht einmal ein 2. Mal. Dafür gibt es andere Frauen. Schlechte Tipps.
@Salvatore
„Wenn sie nach dem 2. Mal nicht antwortet, gibt es kein 3. Mal. Wahrscheinlich gibt es noch nicht einmal ein 2. Mal. Dafür gibt es andere Frauen. Schlechte Tipps.“
Ja, mir würde es auch auf die Nerven gehen und ich würde, wenn sie sich nicht meldet, die Sache auch sein lassen.
Ich denke allerdings, dass die Regeln auf eine Partnerschaft ausgelegt ist, bei der nach Männern gesucht wird, die so etwas mitmachen, vielleicht einen etwas niedrigeren Partnerwert als sie haben, aber dafür verlässlich sind. Es sind ja letztendlich alles „Machtstrategien“, es wird insofern früh geklärt, wer die Hosen anhat in der Beziehung.
Naja, es ist im Grunde „Pick-Up für Frauen“, nur ausgelegt auf langfristige Beziehung.
Pick-Up würde Männern empfehlen, ihr Spiel nicht mitzumachen, sondern Frauen bevorzugen, bei denen sie selbst das Spiel spielen.
Das würde dann auch erklären, warum Pick-Up von Frauen so kritisiert wird:
1) entweder die Frauen verfolgen diese Taktik, und kritisieren dann dass Männer das System austricksen, nach dem die Taktik funktioniert
2) oder die Frauen verfolgen nicht diese Taktik, möchten aber selbst nicht dass man mit ihnen so „spielt“.
Wenn man Pick-Up akzeptiert, sollte man eigentlich auch „the Rules“ akzeptieren, sonst misst man mit zweierlei Maß.
(Wobei es verständlich ist, wenn man will dass die eigenen Taktiken funktionieren, dass man andere „ausknockt“ die das gleiche machen. Taktiken funktionieren nicht mehr, wenn das Gegenüber sie kennt. Zaubertricks faszinieren ja auch nicht mehr, wenn das Gegenüber den Trick kennt)
Wenn man Pick-Up akzeptiert, sollte man eigentlich auch “the Rules” akzeptieren, sonst misst man mit zweierlei Maß.
Meine Güte, Frauen können sich doch so rar und so „mysteriös“ machen, wie sie wollen – es gibt halt kein Recht darauf, dass es funktioniert.
gilt für Pick-Up genauso
Ist ja das Gleiche in grün
Ja, es ist PU für Frauen. Aber PU, egal für wen, muss sich schon am Erfolg messen lassen und den möchte ich hier stark anzweifeln.
Vielleicht ist es ja in den USA anders, aber in Deutschland sind Männer normalerweise nicht mit dem größten Selbstbewusstsein gesegnet, was Frauen betrifft. Und wenn dann eine Frau „hard to get“ spielt, wird manch einer denken:“Ach, bei der hab ich eh keine Chance.“ und sich zurückziehen. Gerade auf die, die hier erreicht werden sollen, die mit denen eine LTR möglich wäre, werden so abgeschreckt.
Es gibt eigentlich nur eine Sorte Männer, die ein solches Verhalten anziehen könnte: Diejenigen, denen es in erster Linie auf das Jagen ankommt, und nicht auf die Frau. Deren Ehrgeiz könnte geweckt werden. Wenn sie dann allerdings schlussendlich Erfolg hatten, reicht es aber auch. Dann muss man sich nicht mit einer komplizierten Frau länger als nötig befassen.
Ich vermute aber mal, diese Art Männer sind nicht die Zielgruppe.
Ich hab mich selbst einmal auf so ein Spiel eingelassen. Als ich die Frau schließlich soweit hatte, musste ich feststellen, dass ich in der Zwischenzeit eine Abneigung gegen sie entwickelt hatte. Das hatte ich vorher nicht bemerkt, weil ich darauf konzentriert war, ihren Widerstand zu überwinden. Als ich das geschafft hatte, traf es mich mit voller Wucht:“Du kannst die Frau doch eigentlich gar nicht mehr leiden.“
Ich wollte nicht mal mehr Sex mit ihr, es reichte mir welchen haben zu können, wenn ich denn gewollt hätte.
Die Frau war ziemlich überrascht.
Ihre Strategie war jedenfalls ein erstklassiger Schuss in den Ofen. Aber, wie gesagt, in manchen Kulturen mag das anders sein.
„Wenn sie nach dem 2. Mal nicht antwortet, gibt es kein 3. Mal.“
😉
Es ist natürlich ein Unterscheid zwischen den Pickup-Regeln für Männer („wie man Frauen ins Bett bekommt“) und den „Rules“ für Frauen („wie man Männer zum traualtar bekommt“).
Die Schwäche der „Rules“ ist aber, daß es dort keine „Kalibrierung“ gibt, sondern nur knallharte Regeln. Könnte man genauso gut als (relativ dumme) „App“/Computerprogramm implementieren 😉
@Nick: „Meine Güte, Frauen können sich doch so rar und so “mysteriös” machen, wie sie wollen – es gibt halt kein Recht darauf, dass es funktioniert.“
„funktioniert“ heisst bei den „Rules“ doch nur: irgendwann beisst mal ein Mann an, und der springt dann auch nicht mehr ab. Wenn die Rules bei dir nicht funktionieren, dann bist du für das „Rules-Girl“ auch kein Mann, der für eine Ehe in Frage kommt (der Fall, ein Mann nur mal so für Zwischendurch zum Spass, kommt da ja nicht vor)
Ich schließe mich Salvatore an.
Mein Prinzip: Keine Spielchen.
Ich „kaufe“ Frauen wie Autos: Anschauen, Probefahrt, Kaufen.
Wenn der Verkäufer zickt, wenn da irgend was nicht rund läuft: anderes Autohaus.
Das Prinzip „hard to get“ mag für einen bestimmten Typ Mann interessant sein, mich turnt das ab.
Wenn ich das Gefühl bekomme, dass die Dame Spielchen spielt, wird sie gecanceled. Eine Frau gewinnt mich, indem sie mir zeigt, dass ich ihr wichtig bin, dass Sie meine Nähe sucht und dass sie (so wie auch ich umgekehrt) bereit ist, Unannehmlichkeiten in Kauf zu nehmen, um mit mir zusammen zu sein. Wenn zu Beginn da Zweifel sind, ist gleich Schluss. Wenn da später Zweifel aufkommen, ziehe ich mich Stück um Stück zurück.
Es gibt genügend Frauen auf dem Markt (Frauen sind vertretbare Sachen), die Leistung, die sie anbieten ist nichts Spezielles. Ökonomisch sind Frauen für den Mann völlig uninteressant. Ein Hundchen, das mich ignoriert oder nach mir beißt wird nicht vom Tierheim abgeholt.
Außerdem: wer hard-to-get spielt, muss nach dem get auch richtig liefern. Nachher ist die Tante im Bett eine Lusche, kocht schlecht, fickt mit anderen rum, ist langweilig und zickig. Dann hat man eine riesige Anstrengung unternommen für nichts.
DschinDschin
Wie ekelig ist das denn, Frauen mit Autos und Hunden zu vergleichen? Spinnt du?
Warum? Er hat doch geschrieben „Ökonomisch sind Frauen für den Mann völlig uninteressant.“, da ist ein Vergleich mit Spielzeug oder einem Hobby doch völlig angemessen.
„Eklig“ ist deine persönliche Wertung (höchst wahrscheinlich, weil du „Männersprache“ nicht sprichst/verstehst).
Du kannst natürlich seine Voraussetzung anzweifeln.
Was ist denn die sogenannte „Männersprache“?
Eine Sprache, wo man auch mal rein die Fakten anspricht, ohne sich drum zu scheren, ob das auf der Gefühlsebene als „eklig“ rüberkommt oder nicht. Wenn man z.B. so wie DschinDschin den Vorgang, wie man sich eine Frau sucht (und auf welche Ausschlusskriterien er da achtet) mit dem Vorgang beim Autokauf (und den dort geltenden Ausschlusskriterien) vergleicht. Aus männlicher Sicht total ok und aufeinander abbildbar.
Und BTW: damit hat mann NICHT die Frau mit dem Auto verglichen, und das sagt auch NICHTS über Gefühle zu einer bestimmten Frau aus.
Es gibt auch „Frauensprache“ 😉
Ich glaube, du kennst DschinDschin wohl gar nicht, sonst würdest du seine Äußerungen nicht so verharmlosen.
@Robert W:
„Eine Sprache, wo man auch mal rein die Fakten anspricht, ohne sich drum zu scheren, ob das auf der Gefühlsebene als “eklig” rüberkommt oder nicht. Wenn man z.B. so wie DschinDschin den Vorgang, wie man sich eine Frau sucht (und auf welche Ausschlusskriterien er da achtet) mit dem Vorgang beim Autokauf (und den dort geltenden Ausschlusskriterien) vergleicht. Aus männlicher Sicht total ok und aufeinander abbildbar.“
Wären das die gleichen Kriterien nach denen man seinen besten Kumpel aussucht? Ökonomisch gesehen braucht man den ja auch nicht.
Wären das die gleichen Kriterien nach denen man seinen besten Kumpel aussucht? Ökonomisch gesehen braucht man den ja auch nicht.
Nein, natürlich nicht. Die Auswahl eines (besten) Kumpels erfolgt nach anderen Kriterien als die Auswahl einer (Geschlechts-)Partnerin.
Aber natürlich kann ich auch (als Mann 😉 ) das Auswahlverfahren für nen Kumpel mit dem Auswahlverfahren von nem Hund aus dem Tierheim vergleichen, ohne dass ich mich darüber aufregen muss, wie eklig doch der Vergleich von Kumpeln mit Hunden wäre 😉 Jemand, der mich ignoriert oder „ankläfft“, den wähle ich nicht zum Kumpel, natürlich.
De facto sind wir, die wir hier posten, Glaskugelwesen, vergleichbar dem Goldfisch, für den die Welt an der Glaswand seines Aquariums endet. Die Welt außerhalb der Glaswand sind Produkte, die vom Betriebssystem erzeugt werden. Sowohl Hunger als auch Sättigung sind Illusionen, wie auch der Geschmack.
Wir handeln in der Welt, um auf unserer Benutzeroberfläche bestimmte Erscheinungen aufzurufen, die dann unsere Bedürfnisse befriedigen. Dahinter läuft immer ein Programm, das Geben und Nehmen vergleicht, ein Ökonomieprogramm.
Wenn man am Verhungern ist und die Möglichkeit zur Sättigung die Option auf Sex ausschließt, werden wir uns fürs Essen entscheiden. Das Hundchen und der menschliche Partner sind nur Auslöser für Empfindungen und stehen bei der Entscheidungsfindung auf der gleichen Ebene. Ökonomisch wird stets alles mit allem verglichen und verrechnet. Ökonomisch heißt, wofür bin ich bereit zu verzichten, um etwas zu bekommen. Auch eine Freundschaft kann zu teuer werden, was sich dann darin zeigt, dass sich unsere Empfindungen ändern. Wir haben uns auseinandergelebt, d.h. Du kostest mich mehr als Du mir lieferst. Kosten hat nur bedingt mit Geld zu tun. Auch der Verlust von billigen Sachen kann uns große Pein bereiten, und wir wären bereit viel Geld hinzulegen, um uns diese Pein zu ersparen.
DschinDschin
Und dennoch würden die meisten Menschen behaupten, dass Freundschaften und Mitgefühl usw für sie einen hohen Wert haben.
Ich glaube das ökonomische Alarmsystem springt meist dann an, wenn man sich ausgenutzt fühlt. Es mag unterbewusst so abwägen, aber es ist dennoch ein unterschied ob man bewusst oder unterbewusst nach den Kriterien seine Freundschaften aussucht.
Denn ich glaube beim lockeren kennenlernen und sympathisieren mit Menschen geht es instinktiv eher um eine angestrebte Wechselbeziehung, und keine einseitig bedingte „schnelle“ Gewinnmaximierung oder.
(Auch wenn es natürlich langfristig vorteilhafter sein wird, wenn man auch ans Gemeinwohl denkt, als primär an die eigene Ökonomie. Schnell auswechseln kann jeder, aber jemand der Bestand hat und auch mal in schwierigen Zeiten zu seinem sozialen Kreis steht, wird auch aus Sicht der Evolution vorteile gehabt haben. Denn wenn der soziale Verband unter geht, geht auch der Einzelökonom unter. Die sozialen Kreise wechseln kann man heutzutage nur deshalb, weil wir insgesamt in einer zu großen zu sicheren Gesellschaft leben. Denn die Gesellschaft wird einen sowieso irgendwie ohne großes Risiko fürs Individuum mittragen, egal was man macht. Das ist dann nicht mehr der Kampf Mensch gegen die Natur, sondern nur noch Mensch gegen Zivilisation (quasi eine menschengemachte Natur))
(Mag für manche zu weit ausgeholt sein der Gedankengang, aber ich find es nicht verkehrt die langfristigen Risiken mal durchzuspielen. Das menschliche Hirn ist ja mit Sicherheit nicht so hochentwickelt, weil jeder nur bis zu seiner eigenen Nasenspitze denken konnte. Ein Individuum kann sich auch nicht komplett von einem sozialen Kreis ablösen, auch wenn es eine Weile ohne auskommen kann.)
„Eine Frau gewinnt mich, indem sie mir zeigt, dass ich ihr wichtig bin, dass Sie meine Nähe sucht und dass sie (so wie auch ich umgekehrt) bereit ist, Unannehmlichkeiten in Kauf zu nehmen, um mit mir zusammen zu sein. “
Komisch, aber wenn sie dann doch stärker nach Nähe suchen, dann sind sie die miesen Klammerfrauen die keiner will und die immer abgewiesen werden.
Aber lässt sich ja auch leicht regeln: sucht man sich ne neue, wenn das alte Hundchen zu sehr klammert.
Ob das Herrchen mit nem anderen Hündchen rumfickt oder langweilig ist, kann man als Frau auch nicht wissen. Ob man nun Spielchen spielt oder nicht. (Aber man kann ja einfach jemand anderen ficken, dann sind die Rollen klar verteilt. Wenn der Mann dann guckt wie n Auto würd mich das auch nicht wundern)
Es kommt auf das Maß an. Man(n) und Frau sollen den Partner nicht ersticken! Es ist wie mit den (erwachsenen) Kindern: Ich freue mich, wenn sie mich besuchen, aber sie müssen das nicht tun. Natürlich muss man bei der Partnerwahl auf Kompatibilität achten, will sagen, ein Typ, der total die Nähe braucht und ein Typ, der lieber alleine ist, das passt nicht.
Trotzdem muss man in allen Partnerschaften das Loslassen immer wieder üben, und das sich immer wieder neu Finden auch.
Ansonsten gibt es auf dieser Welt keine Sicherheit.
DschinDschin
„Komisch, aber wenn sie dann doch stärker nach Nähe suchen, dann sind sie die miesen Klammerfrauen die keiner will und die immer abgewiesen werden.“
Nein als Klammern wird nicht verstanden, wenn sie dem Mann ihre Wertschätzung zeigen, sondern wenn sie Anstrengungen unternehmen, den Mann zu kontrollieren oder gar zu verändern. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Eine Frau, die ihre Zuneigung zeigt, ist wunderbar. Da gibt es gar nichts zu kritisieren.
Ich glaube das Problem daran ist, dass es rein subjektiv ist.
Was für den einen Nähe-suchen ist, ist für den anderen schon kontrollieren. Was für den einen ein normaler Kompromiss innerhalb einer Beziehung ist, ist für den anderen schon ein verbiegen.
Es kommt auf die persönlichen Grenzen an, ab wann man etwas als klammern und wann als kontrolle deutet. Und das macht es so kompliziert.
So als Beispiel: manche Männer empfinden es schon als Kontrollieren, wenn ihre Partnerin täglich mit ihnen kommunizieren möchte. Andere finden es total normal täglich wissen zu wollen, wie es dem Partner geht.
(Okay, inzwischen denk ich mir, dass tägliches Interesse schon auf ein starkes Nähebedürfnis/Klammern hindeutet. Andererseits find ich Beziehungen seltsam in denen die Partner sich nur alle paar Wochen mal melden. Aber wenn beide es so lieber haben, wieso auch nicht.)
Klar ist das subjektiv, so subjektiv aber nun auch wieder nicht.
Nehmen wir mal dein Beispiel: Wenn mich eine Frau täglich anruft und mir etwas freundliches sagt, empfinde ich das nicht als aufdringlich. Wenn ich ihr am Telefon aber einen detaillierten Bericht darüber abgeben soll, wo genau ich mich gerade befinde, ist mir das schon unangenehm. Es kann natürlich freundliches Interesse sein, aber ebenso gut Kontrolle. Da muss man sich eben auf seinen Instinkt verlassen.
@Dschin Dschin: ich stimm dir zu.
Aber die Autorinnen von „The Rules“ (ich hab das Buch mal vor einiger Zeit gelesen) wollen die Ratschläge darauf gemünzt sehen, daß daraus verlässlich eine Langzeitbeziehung wird. Männer, die eine Frau schon auch mal wieder „entsorgen“ (z.B. weil sie bessere Alternativen haben oder sehen), sind nicht die „Objekte der Begierde“, sondern die, die ein „Investment“ nicht einfach so wieder aufgeben wollen 😉
Eine Langzeitbeziehung bekommt man dadurch, dass man dem Aspiranten ganz klar sagt, dass man eine Langzeitbeziehung möchte, dass man an unverbindlichem Sex nicht interessiert ist, dass man was Festes sucht.
Das Formelle, dass man beim dritten Date zusammen ins Bett hüpft ist Quatsch. Man hüpft zusammen ins Bett, wenn das dran ist. Den Anderen in eine Langzeitbeziehung locken zu wollen, indem man das Anfangsinvestment so hoch macht, ist eine idiotische Strategie.
Und was ist, wenn man damit Männer anlockt, die gerne jagen. Wenn dann die Jagd zu Ende ist, wird das Objekt der Begierde langweilig und die Jagd beginnt auf neuem Feld von neuem.
DschinDschin
„Eine Langzeitbeziehung bekommt man dadurch, dass man dem Aspiranten ganz klar sagt, dass man eine Langzeitbeziehung möchte, dass man an unverbindlichem Sex nicht interessiert ist, dass man was Festes sucht.“
Naja, das hilft nicht.
Auch da werden einige schon eher die Taktik verfolgen „dann tuh ich mal ganz locker so, als würd ich eine Beziehung suchen, auch wenn ich jetzt schon weiß dass ich das nicht will. Kann ja nicht immer passen, sie kann ja nicht kontrollieren dass ich nie was langfristiges gesucht hab“
Also mit Ehrlichkeit hat man theoretisch genau so wenig Erfolg wie mit solchen Prüfungen, denn es gibt immer welche die das System zu ihrem eigenen Vorteil nutzen.
Da beide Methoden ihre schwächen haben pickt man sich am besten die Methode heraus, bei der für einen selbst der geringste Schaden dabei rauskommt, im Falle eines Falles.
Klingt vielleicht blöd, aber wenn man jemanden bewusst auf Distanz hält, schützt man sich auch selbst davor sich zu schnell zu verlieben. Bei schnellem Tempo und Ehrlichkeit geht man meist mit der Grundeinstellung daran, dass man zurück bekommt was man gibt. Man ist sehr viel weniger auf der „sicheren“ Seite.
(Das lässt sich dann vielleicht auch auf Pick-Up anwenden, wo das Nähe-Distanz-Spiel ja auch vor der „Oneitis“ schützen soll. Häufig lassen sich Männer auf Pick-Up ein, die alles andere als locker sind und schon häufig emotional enttäuscht wurden. Denen dient Pick-Up sicher auch dazu, sich selbst zu schützen um stark zu werden)
„Frauen sind vertretbare Sachen“.
Lol! Werden die jetzt am Fließband hergestellt?
„But it wouldn’t hurt to open a car door for a lady“
Ist Frau sein nicht wunderbar? Diese beständige Möglichkeit zwischen Emanze und Lady zu wählen? Ganz nach Geschmack und immer zum eigenen Vorteil?
Welcher Mann hält heutzutage einer Frau noch die Autotür auf? Kaum jemand, ist das ist für Frauen mehr als okay so…
„Welcher Mann hält heutzutage einer Frau noch die Autotür auf?“
Keine Ahnung. Ich hoffe nicht allzuviele.
„Kaum jemand, ist das ist für Frauen mehr als okay so…“
Darüber kann man streiten. Ich bin sicher, dass die meisten Frauen nichts dagegen hätten, die Tür aufgehalten zu bekommen.
„Darüber kann man streiten. Ich bin sicher, dass die meisten Frauen nichts dagegen hätten, die Tür aufgehalten zu bekommen.“
Wir reden von Autotüren? Also, ich kenne eigentlich nur Frauen, die bei so einer Mischung aus servilem und unterschwellig entmündigendem Verhalten etwas verstört/verwirrt/irritiert gucken würden. Zu Recht. Wir schreiben doch nicht das Jahr 1960.
Das ist jetzt schon etwas sehr Strohmann-mäßig. Oder reden wir von 75jährigen? ;-).
„Also, ich kenne eigentlich nur Frauen, die bei so einer Mischung aus servilem und unterschwellig entmündigendem Verhalten etwas verstört/verwirrt/irritiert gucken würden.“
Wievielen Frauen hast Du denn die Autotüren aufgehalten?
„Wievielen Frauen hast Du denn die Autotüren aufgehalten?“
Da ich hauptsächlich mit Motorrad, Fahrrad und Bahn unterwegs bin, habe ich nur selten die Gelegenheit zu so einem antiquierten Verhalten.
Aber von meinem gesamten weiblichen Bekanntenkreis hörte ich noch nie ein empörtes oder erstauntes „und dann hat der mir doch einfach nicht die Autotür aufgehalten“.
(Dabei halten sich meine Damen ganz bestimmt nicht mit Lästereien über Männer zurück, die ich dann fleißig mit Lästereien über Frauen quittiere.)
Wenn überhaupt, dann hörte ich bei diesem Thema bisher nur Verwunderung über ein etwas sonderbar-veraltetes Verhalten.
Sollten wir so unterschiedliche Frauen kennen? Wie viele haben sich Dir gegenüber denn darüber beklagt, dass ihnen ein Mann nicht die Autotür aufhielt? Na komm, jetzt mal ehrlich. ;-). Eine? Wie alt? In wie vielen Jahren?
Zum Türaufmachen beim Auto fällt mir immer das hier ein, allerdings aus den Zeiten vor Zentralverriegelungen und Fernbedienungen im Schlüssel:
http://www.imdb.com/title/tt0106489/quotes
@Adrian
„Keine Ahnung. Ich hoffe nicht allzuviele.“
Du „hoffst“. Hach Adrian, deine beherzte Geschlechterloyalität ist ja fast schon niedlich.
„Ich bin sicher, dass die meisten Frauen nichts dagegen hätten, die Tür aufgehalten zu bekommen.“
Da muss man unterscheiden zwischen Türaufhalten am Auto und Türaufhalten in einem Restaurant. Zweiteres wissen sicherlich nicht wenige Frauen zu schätzen, was auch kein Drama ist. Aber das heißt nicht, dass sie es verlangen und Männer deswegen dazu verpflichtet wären. Es gibt wichtigeres als solche altmodische Höflichkeitsgesten.
@ Seitenblick
„Wie viele haben sich Dir gegenüber denn darüber beklagt, dass ihnen ein Mann nicht die Autotür aufhielt?“
Keine. Frauen, die mich kennen, beklagen sich in meiner Gegenwart grundsätzlich nicht über Männer.
@ Stephi
„Hach Adrian, deine beherzte Geschlechterloyalität ist ja fast schon niedlich.“
Das hat nichts mit Loyalität zu tun. Ich hoffe einfach bloß darauf, dass sich Männer auch ein wenig emanzipiert haben.
„Zweiteres wissen sicherlich nicht wenige Frauen zu schätzen, was auch kein Drama ist.“
Nein, ein Drama ist das alles nicht. Auch wenn ich den Unterschied der beiden Türarten jetzt nicht ganz verstehe.
@Adrian
„Nein, ein Drama ist das alles nicht. Auch wenn ich den Unterschied der beiden Türarten jetzt nicht ganz verstehe“
Nicht? Ist ein riesiger Unterschied. In meiner normalen Arbeitsumgebung wird bsw. bei Schwingtüren geguckt, ob direkt hinter einem jemand auch durchgehen will. Und dann – unabhängig davon, ob es Männlein oder Weiblein ist – , wird die Tür noch etwas länger aufgehalten. Normale Alltagshöflichkeit.
Bei der Autotür ist es etwas ganz anderes. Bei der würde der Mann zunächst schon mal einen sonderbaren Umweg machen.
Und wenn er ihr die Autotür aufmacht – ja, was heißt das eigentlich?
Will er damit sagen „Die Betreffende zu dumm, die Tür selber aufzumachen?“
Traut er ihr nicht zu, die Tür ohne Schaden am Auto zu öffnen?
Steckt er damit sein Revier ab („hier fasse nur ich etwas an, du bist Gast, Finger weg!“)?
Oder: Hält er sie für so ein zerbrechliches Wesen, dass es ihr nicht zumutbar ist, die Tür selbst zu öffnen? Weil der Nagellack vielleicht absplittert? Ist er ihr Diener?
Jede dieser Möglichkeiten hat wohl ihre Probleme – besser lassen ;-).
Ergänzung. Wenn man Auto- und Restauranttür miteinander vergleicht, würde es sogar mehr Sinn machen, der Frau die Auto- und nicht die Restauranttür aufzumachen. Wenn Frau für einen Abend so richtig aufgetakelt hat sie eh Mühe aus dem Auto zu kommen: das Kleid, die unbequemen, unpraktischen Schuhe mit der man Schwierigkeiten hat aus der Autositz- in die Steh- und Rauskriechposition zu kommen, und dann noch das Handtäschchen, vollgestopft mit allerlei Krimskrams, das man auch noch greifen muss. Und dann noch die schwere Autotür aufmachen.
Seien wir ehrlich, eine Frau die sich unter solchen Umständen ohne Hilfe und weiblich-elegant aus dem Auto zu schwingen vermag, das ist schon eine Leistung.
@Adrian
„Keine. Frauen, die mich kennen, beklagen sich in meiner Gegenwart grundsätzlich nicht über Männer.“
In meiner Gegenwart beklagen sich Frauen auch nicht generell über Männer.
„Ich hoffe einfach bloß darauf, dass sich Männer auch ein wenig emanzipiert haben.“
Haben sie doch. Ich sehe eigentlich nie Männer, die Autotüren aufhalten, aus dem Mantel helfen, den Stuhl anrücken…
„Auch wenn ich den Unterschied der beiden Türarten jetzt nicht ganz verstehe.“
Weil das Türaufhalten in einem Restaurant hier und da noch praktiziert wird, dass andere nicht. Außerdem ist das Autotüraufhalten umständlicher, weil man(n) immer noch zusätzlich um das Fahrzeug rumlaufen muss.
@ Seitenblick
„Normale Alltagshöflichkeit.“
Sicher. Aber das ist eben nicht geschlechtsspezifisches. Da speieln keine Rollenbilder mit hinein. Also nicht vergleichbar mit einem Date. Hier müssten wir fragen: Wie ist das Verhältnis Geschlecht und Türaufhaltverhalten?
@Adrian
„Also nicht vergleichbar mit einem Date. Hier müssten wir fragen: Wie ist das Verhältnis Geschlecht und Türaufhaltverhalten?“
Ich würde noch einen Schritt weiter gehen. Und zwischen allgemeiner Rollenerwartung und Date-Situation unterscheiden. Der jeweilige Kontext gibt Handlungen nämlich manchmal spezielle Funktionen.
Bei der allgemeinen Rollenerwartung, Männer hätten Frauen generell die Tür aufzuhalten, würde ich als notorischer Verweigerer natürlich die sportmedizinische Karte zücken: Muskeln verkümmern, wenn man sie nicht benutzt – nutz die Gelegenheit, öffne die Tür selber. Ist besser für dich ;-).
Beim Thema Date würde ich etwas anderes rangehen. Ich würde mir in dem Fall die Situation und vor allem den Kontext in Form der anderen Handlungen anschauen.
Nehmen wir mal an, die Date-Situation ist so, dass beide insgesamt recht interessiert aneinander sind. Dann würden wir in einer Videoaufnahme des Abends wohl verschiedene Handlungen beider Parteien beobachten, die die gleiche Funktion haben: Sie dienen dazu, ihrem Gegenüber zu signalisieren, dass es positiv wahrgenommen wird. Sie signalisieren Aufmerksamkeit.
Zu diesen Signalen kann von der männlichen Seite das Türaufhalten gehören, bei der anderen Seite würde die Videoaufnahme unter anderem bestimmte körpersprachliche Aktionen zeigen (Augenaufschlag an der richtigen Stelle, Variation der räumlichen Distanz, Kopfneigung etc.) oder Rückfragen mit leicht bewunderndem Tonfall usw.
Anders gesagt: In dieser Situation läuft ein Spiel ab. Die Beteiligten greifen dabei auch auf ihnen bekannte Codes zurück, denen sie situationsabhängig Funktionen zuweisen.
Ob nun der Code „Tür aufhalten“ so super ist, dass es ohne ihn nicht geht, steht auf einem anderen Blatt.
Ich glaube nur, in der Date-Situation hat er eine andere Funktion, als wenn jemand rumblökt, Männer hätten prinzipiell Frauen die Türen aufzuhalten.
Ich kenne mich da ja nicht so gut aus. Aber vielleicht fallen dir Äquivalente zu dieser situationsabhängigen Funktion ein? Handlungen, mit denen aneinander interessierte Männer signalisieren, dass sie ihr Gegenüber wahrnehmen?
Quasi Aufmerksamkeitssignale?
@Seitenblick
Die Differenzierung zwischen einer persönlicheren Situation (bei der man also denjenigen, dem man die Tür aufhält kennt) und der unpersönlichen Situation („Ein Mann sollte einer Frau immer die Tür aufhalten“) bzw. bei dem gezielten Einsatz als Signal für Wertschätzung und Freundlichkeit statt sozialer Pflicht finde ich gut.
Es ist natürlich ein Signal, welches man einsetzen kann und seine Wirkung auf den anderen hängt starkt von dessen Wertvorstellungen ab. Eine Frau mag denken „der patriarchische Mistkerl bevormundet mich, sieht sich also als überlegen an, meint also Frauen könnten über Frauen verfügen, unterstützt also die Rapeculture“ oder eben „Ah, endlich mal wieder ein echter Gentleman, wie schön, er wird sicher auch in anderen Fällen rücksichtsvoll und respektvoll sein“.
: Listen to me, kid. If she doesn’t reach over and lift up that button so that you can get in, that means she’s a selfish broad and all you’re seeing is the tip of the iceberg. You dump her and you dump her fast.
Cooler shittest, man sollte sich Eins mit H-Kennzeichen anschaffen 🙂
„Wie ist das Verhältnis Geschlecht und Türaufhaltverhalten?“
Kommt das mit dem Türaufhalten nicht ursprünglich aus dem Knigge? Also aus einer Zeit wo die Türen noch etwas schwerer waren und manch eine zierliche Frau die nicht aufgekriegt hätte ohne ziemlich „unelegant“ zu wirken.
Man könnte sagen: es ist in erster Linie als Geste erhalten geblieben, wenn überhaupt. Die meisten Türen kriegt man auch ohne Mühe auf. Das war ein Verhaltensratgeber für eine bestimmte gesellschaftliche Schicht.
Denke das steht nicht im Zusammenhang mit Schwenktüren, das kam ja erst später. Insgesamt find ich das Türen-Aufhalten generell einfach höflich. Also nicht, dass ich es erwarte, aber es ist eine nette Geste wenn das jemand macht (egal ob Männlein oder Weiblein).
Bei vielen wird das einfach ein Reflex sein, wenn sie sehen dass jemand noch durch will, da intuitiv drauf zu reagieren ohne viel in dem Moment zu reflektieren.
Öhm… also ich jetzt, ich erwarte keinesfalls, dass mann mir eine Türe aufhält oder so (sie direkt vor einem Menschen zuknallen zu lassen ist allerdings grob unhöflich, gilt auch für Frauen, sind wir uns ja einig). Wenn ich ausgehe mit einem Mann, er geleitet mich zu seinem Auto und öffnet die Türe, oder später: hilft mir in/aus der Jacke, rückt mir den Stuhl ran, dann bin ich schon irgendwie positiv überrascht und achte selbst auch stärker auf meine Haltung und darauf, zuvorkommend zu sein.
Mein Dad hat übrigens, als seine Mutter kurz vor ihrem Tod von meinen Eltern gepflegt wurde, sich vor jeder Hauptmahlzeit ein Küchentuch über den Arm geschwungen und den anpreisenden Kellner gespielt, der auch nachfragte, ob alles zu ihrer Zufriedenheit sei. Hat ihr sehr getaugt. Und mir als Zuschauerin auch.
Anscheinend lebe ich mal wieder in einer anderen Welt. Die meisten Männer, mit denen ich ein Date hatte und auch im Auto mitgefahren bin, haben mir die Autotür aufgehalten.
Und ich finde das nett und auch hilfreich, insbesondere wenn man noch Handtasche o.ä. dabei hat und ein Kleid oder einen Rock trägt.
Ich besteh natürlich nicht drauf und beschweren würde ich mich auch nicht, wenn es einer nicht macht.
@Adrian: „Ist Frau sein nicht wunderbar? Diese beständige Möglichkeit zwischen Emanze und Lady zu wählen? Ganz nach Geschmack und immer zum eigenen Vorteil?“
Was ist denn für dich die Bedeutung dieser Worte? Bin ich denn schon eine Emanze, wenn ich arbeiten und meinen eigenen Beruf habe? Wo beginnt das und was ist für dich eine Lady?
Bin ich denn schon eine Emanze, wenn ich arbeiten und meinen eigenen Beruf habe? Wo beginnt das und was ist für dich eine Lady?
Eine Emanze bist du deshalb sicher nicht.
Das mit dem Türaufhalten ist ein Symbol dafür, dass die Frau in gewisser Weise „adelig“ ist: Sie bekommt Ehrerbietung für ihr inhärent edles, bloßes Sein.
Das hat man sich eben zu Zeiten ausgedacht, in denen es bei Frauen aus gewissen Schichten verpönt bzw. es schwierig war, einen Beruf zu haben. („Frau“ von mhd. „frouwe“ von ahd. „frouwa“; „vornehme, hohe Frau; Herrin“, davor hieß der gewöhnliche weibliche Mensch „Weib“)
Wenn man auf diese Symbole besteht, obwohl man das damit verknüpfte historische Weiblichkeitsbild ablehnt, dann hat das ein ziemliches Geschmäckle von Rosinenpickerei:
„We’re feminists, and most of our readers and clients are attractive, smart and successful. They realize that they can’t chase after a man like they would a job, condo or particular lifestyle.“ -> „But it wouldn’t hurt to open a car door for a lady…“
Ich halte den Frauen gerne die Tür beim Auto oder im Restaurant auf, wenns „einfach“ geht. Wenn ich vorher irgendwie losrennen und mir die Klinke an die Hand reißen muss, lasse ich es selbstverständlich bleiben. Auch finde ich es nett, wenn mir die Frau manchmal die Tür aufhält. Es ist einfach eine nette Geste.
Sonst gibts hier eine nette Szene, bei 45 Sekunden: http://www.youtube.com/watch?v=hMHGxMFq9ec#t=45s
Ich halte den Frauen gerne die Tür beim Auto oder im Restaurant auf, wenns “einfach” geht.
Wenn man beide sowieso auf dem Bürgersteig steht, und der Madame dann die Beifahrertür aufmacht: Klar, eine nette einladende Geste.
Beim Aussteigen dann ums Auto herumlaufen und die Tür aufhalten? Ich bin doch nicht James.
@ Stefan
*Ich halte den Frauen gerne die Tür beim Auto oder im Restaurant auf, wenns “einfach” geht. *
Ich auch.
*Wenn ich vorher irgendwie losrennen und mir die Klinke an die Hand reißen muss, lasse ich es selbstverständlich bleiben.*
Ich nicht.
Blutgrätsche von hinten in die Beine.
Wenn sie dann lang hinschlägt, hat man alle Zeit der Welt, sie zur Tür zu schleifen, die man selbstverständlich galant für sie öffnet.
Erklärt man ihr dann noch, man habe ja nur das Beste gewollt, wirkt das sympathisch, frech, dominant und man hat gewonnen.
@Stefan
„Auch finde ich es nett, wenn mir die Frau manchmal die Tür aufhält. Es ist einfach eine nette Geste.“
Das ergibt sich sehr oft automatisch: Wer zuerst an der Tür ist, der hält sie auf 😉
@Nick
„Beim Aussteigen dann ums Auto herumlaufen und die Tür aufhalten? Ich bin doch nicht James.“
Richtig so. Wenn man gerne ein bisschen den Gentleman raushängen lässt, ist das okay, aber zum Hampelmann muss man sich für eine Frau noch lange nicht machen lassen.
@stephi
Wie ist denn deine Definition von Gentleman?
„Wie ist denn deine Definition von Gentleman?“
Nach traditionellem Verständnis ist für mich ein Gentleman jemand, der einer Frau die Tür aufhält, ihr aus dem Mantel hilft und ihren Stuhl zurechtrückt. Der Klassiker eben, aber das habe ich hier bereits erwähnt.
Es ist übrigens interessant, Imion, dass du wieder öfters in Christians blog schreibst, jetzt, wo ich mich auch wieder häufig blicken lasse.
Habe ich einen Stalker?
Das musste mal gesagt werden.
Ich glaube, die Regeln funktionieren, allerdings nur für sehr attraktive, also schöne Frauen unter 35-40. Das auch nicht immer. Frau sollte sich darauf einstellen, ab und an von den Regeln abzuweichen.
Ob sie das wagen kann, hängt von ihrer Klugheit, ihrem Einfühlungsvermögen ab.
In gut 20 % der Fälle (reines Bauchgefühl, na ja, nicht nur, oft sind ja 20-30 % der Angehörigen eines Geschlechtes undurchschnittlich), dürfte ein Abweichen von diesen Regeln erfolgreicher sein (im Sinne von Erlangung einer Langzeitbeziehung).
Männer haben ja tatsächlich oft Angst vor „starken“ Frauen (so wie Frauen Angst haben vor „schwachen“ Männern – am Schlimmsten sind natürlich „starke“ Männer und Frauen, die in Wahrheit schwach sind und nur stark spielen – scheint mir allerdings die Mehrheit der Starken zu sein, die muss man wirklich fürchten).
Tippse z.B. hat sich nicht an die Regeln gehalten, mich als erste angeschrieben („Willst Du mir schreiben ?!“ 🙂 ), mehr nicht, eine Zeile. Meine Antwort, auch nur eine Zeile: „Bist Du ein Mann?!“, war ehrlich gemeint, wusste es tatsächlich nicht, hatte noch nie eine Frau ihrer Art erlebt, überlegte ernsthaft, ob ich es vielleicht mit einem Mann zu tun haben könnte, der mich auf den Arm nehmen will. War dann doch Gott sei Dank alles an Ort und Stelle, was mann so erwartet von einer Frau.
Diese Regeln sind ohnhin noch ganz patriarchal, funktionieren also eher in Gesellschaften, wo die natürlichen, informellen Privilegien der Frauen, die nicht abschaffbar sind, ausbalanciert werden durch rechtliche Privilegien der Männer, also FORMALE Ungleichberechtigung der Frauen.
Unter den Bedingungen der Gleichberechtigung (die wir nicht mal haben, Männer sind nicht gleichbereichtigt, weder formal noch „natürlich“), werden viel zu wenige Männer in der Lage sein, fürFrauen attraktiv zu werden, zu wenige, fürchte ich, um ein auskömmliches Maß an Langzeitbeziehungen mit Kindern zu ermöglichen, das wiederum Voraussetzung ist für eine langfristig überlebensfähige Gesellschaft.
Aber da wir noch nicht mal Gleichberechtigung für Männer haben, hoffe ich noch, dass ich mich wenigstens da irre.
Sonst kommt das Patriarchat zurück, entweder von außen oder von innen.
Oder von beiden Seiten.
Unter den gegenwärtigen Bedingungen ist Männern anzuraten, sich so spät wie möglich langfristig zzu binden, also nicht vor 35-45.
Dann hat mann noch genügend Zeit, wenn mann’s will, mit einer 30-35jährigen Kinder zu zeugen, die sich „billiger“ verkaufen muss, weil die biologische Uhr tickt.
Das macht auch Männer attraktiv, die normalerweise keine Chance hätten, weil sich die Maßstäbe unter dem Druck der fortschreitenden Zeit verschieben und neu justiert werden, auch emotional, nicht nur rein rational.
Ich weiß, das klingt zynisch, aber wir leben in zynischen Zeiten und Frauen sind sich in der Regel ihres Zynismus‘ nicht einmal bewusst, genausowenig wie sie sich der von ihnen betriebenen „Objektifizierung“ der Männer bewusst sind oder ihres Sexismus oder ihrer Übergriffigkeiten.
Viele Frauen suhlen sich so sehr in ihrem Opfasein, das eine distanzierte Wahrnehmung der Realität nicht möglich ist.
Vielleicht sind Frauen häufiger „objektivitätsbehindert“ und die großen Alten, die sich so böse über Frauen äußerten (unangemessen generalisierend, aber wir haben gelernt, dass das alles total realitätsfremder, frauenfeindlicher Stuss sei – ich beginne, immer mehr daran zu zweifeln, so dumm waren sie ja nicht, die großen Älten, wer sind wir denn im Vergleich dazu), hatten Recht, waren realistischer, als wir es uns eingestehen wollten.
Dann allerdings scheiterte selbst eine gleichberechtigte Gesellschaft langfristig (also innert weniger Generationen).
Aber noch hoffe ich auf Gleichberechtigung auch für Männer, denn wir hatten noch nie eine gleichberechtigte Gesellschaft, früher waren Frauen formal ungleichberechtigt, heute sind es Männer und werden es mehr und mehr.
Unsere Frauenprivilegierungsgesellschaft (formale Privilegien sowie die informellen, natürlichen) wird noch schneller scheitern.
Die Zeichen stehen ja bereits in Leuchtschrift an der Wand.
„Dann hat mann noch genügend Zeit, wenn mann’s will, mit einer 30-35jährigen Kinder zu zeugen, die sich “billiger” verkaufen muss, weil die biologische Uhr tickt.“
Und wo findet man die? Auf dem Grabbeltisch bei Kik…müssen raus…Sortimentswechsel 😛
(Sorry, ich hatte grad dieses Bild im Kopf beim Lesen).
Gibt es so einen Grabbeltisch auch für Männer?
Also so: gut in Schuss, nicht zu verzweifelt, nicht zu sehr von sich selbst überzeugt. Beziehungsfähig, guter Durchschnitt.
Nicht zu pubertär, nicht zu tatterig?
(Und nicht so verzweifelt ne Frau abzukriegen nur um doch schnell ein paar Kinder zu kriegen um irgendwelche gesellschaftlichen Erwartungen zu erfüllen. Ab einem gewissen Alter scheint das ja auch ein Statussymbol für Männer zu sein, nur halt nicht unter 35-40.)
hm offenbar bin ich zu nett zu Männern. Ich verunsichere sie nicht stark genug, weise sie nicht vehement genug zurück und ignoriere sie nicht ausreichend. Verdammt.
Aber ich kann nicht anders, ich hab ein zu weiches Herz wie es aussieht. Was soll ich nur tun wenn ich den Ansprüchen solcher zertifizieren Sexpertinnen nicht genüge?
Wenn ich sowas schon lese. „Man muss dies“, „Man darf das auf keinen Fall, sonst ist alles im Arsch“, und sich bloß nicht angreifen lassen.
Scheisse, wenn ich Lust auf Krieg hab, geh ich nach Mali. Ich hasse das wie auch der letzte emotionale, vielleicht sogar manchmal romantische Rückzugspunkt in einer grauen, kalten, materialistischen Welt, die Beziehung, eiskalt rationalisiert und nach festen Regeln verplant werden soll.
So das musste mal gesagt werden.
Süper Teilzeitheldin! Du solltest endlich zur Vollzeitheldin werden! Bis Du eine Emanze??
@Chomsky
„Bis Du eine Emanze??“
*Kopfkratz*
Chomsky, wie kommst du bei diesem Statement auf diese Frage? Versteh ich einfach nicht!
Ich mein,
„Ich hasse das wie auch der letzte emotionale, vielleicht sogar manchmal romantische Rückzugspunkt in einer grauen, kalten, materialistischen Welt, die Beziehung, eiskalt rationalisiert und nach festen Regeln verplant werden soll.“
das ist für mich eine irgendwo nachvollziehbare Sichtweise.
Und du mit deinen Hinweisen auf den – etwas veralteten Buber-Dialogismus 😉 – hast dich doch ähnlich geäußert.
Bist du insgeheim Feminist?
@Seitenblick
Würde es mal so sagen: Meinungen sollten frei, aber Verrückte eingesperrt sein. 🙂
Nee, fande den Text von Teizeitheldin super!
„Scheisse, wenn ich Lust auf Krieg hab, geh ich nach Mali“
oder du suchst dir einen PUA.
Hm. Nach meinem Verständnis ist ein PUA höchstens auf alle Angriffe vorbereitet, führt aber keinen Krieg, sondern lässt alle Kriegführungsversuche und Provokationen (z.B. Shittests) an sich abprallen. Oder entfernt die entsprechende Dame sehr schnell aus seinem Leben, wenns zu schlimm wird. „Kriegführen“ (in Beziehungen) ist „LSE“ ;-))
naja… KriegFÜHREN is HSE
KriegVERLIEREN ist LSE
Wenn sie nicht seine Macht und Dominanz anerkennen will sucht er sich ein anderes Land zum erobern.
😛 😉
Nein. Kriegführen in Beziehungen, d.h. also sich in einen Endlos-Streit (einmalige kurze „Gewitter“ sind da nicht gemeint) mit seinem/r Partner/in zu begeben, IST „LSE“ (Low Self Esteem glaub ich, heisst das).
Und „Krieggewinnen“ in einer Beziehung halte ich für ziemlich kontraproduktiv. Für mich ist eine Beziehung darauf ausgerichtet, daß man nach Möglichkeit gemeinsam an einem Strang zieht, und sich nicht untereinander aufreibt 😉 (und wenn eine Beziehung das nicht (mehr) hergibt, beende ich sie!)
„Und “Krieggewinnen” in einer Beziehung halte ich für ziemlich kontraproduktiv. Für mich ist eine Beziehung darauf ausgerichtet, daß man nach Möglichkeit gemeinsam an einem Strang zieht, und sich nicht untereinander aufreibt 😉 (und wenn eine Beziehung das nicht (mehr) hergibt, beende ich sie!)“
Wenn eine Beziehung zum Krieg wird, dann ist eh schon was verkehrt.
Nur hab ich das Gefühl dass es beim „Klischee-PUA“ mehr um Kriegspielen geht, möglichst die Macht und die Kontrolle zu behalten, das Target mit der richtigen Strategie und Taktik bekämpfen und am Ende die Beute möglichst noch lebendig nach Hause schleifen.
(Auch wenn ich weiß dass viele in der PU-Szene das dann doch noch friedlicher angehen.)
Wenn in der Beziehung der Machtkampf an erster Stelle steht, läuft was schief. Manche machen alles um blos „dominant“ zu wirken, was letztenendes Macht bedeutet. Für Symbiose kein Platz
Klingt für mich als hätten das zwei Frauen mit sehr geringem Selbstwertgefühl geschrieben (Oh Gott, zeig bloß kein Interesse, das ist ja dann sooooo peinlich wenn er keins hat), die versuchen, den gegenteiligen Eindruck zu erwecken. Mag sein dass das die weiblich adäquate Partnerin für Männer ist, die Pickup toll finden. Und wenn man dann fertig ist seine manipulativen Ego-Spielchen zu spielen, so nach ein oder zwei Jahren stellt man vielleicht oder vielleicht auch nicht fest, ob man tatsächlich zusammenpasst^^
So ein Quark. Wenn die Kommunikation zwischen beiden funktioniert ist es vollkommen Wurst wie schnell oder wie viel man antwortet.
Stell dir mal vor beide fahren dieselbe Rarmachtaktik! Nicht auszudenken! Das ist ja noch schlimmer für die menschliche Balz als enthusiastic consent!11!!
@Maren
„Stell dir mal vor beide fahren dieselbe Rarmachtaktik! Nicht auszudenken! Das ist ja noch schlimmer für die menschliche Balz als enthusiastic consent!11!!“
Der Vorteil der Rarmachtechnik ist, dass man dort einen weniger missionarischen Drang verspürt und nicht den Teufel in Form einer Rape Culture an die Wand malt.
Enthusiatic consent mag natürlich jeder gern in Abstimmung mit einem Partner, der das will praktizieren, da habe ich nichts gegen, solange nicht versucht wird es anderen als einzig moralisch richtiger Weg unterzujubeln
*Der Vorteil der Rarmachtechnik ist, dass man dort einen weniger missionarischen Drang verspürt *
*lacht etwa 10min ununterbrochen*
Richtig. Genau wie bei Sex beim ersten Date.
@Maren
Die Rarmachtechnik sagt in der Regel nicht, dass man sich rar machen soll, sonst förder man ein Verbrechen. Von der entusiastic consent Seite kommt dies schon.
„Genau wie bei Sex beim ersten Date“
Was meinst du damit?
Naja, aber die Rarmachtechnik wird schon als die einzig wahre Taktik um eine Beziehung zu bekommen dargestellt. Ebenso wie „Bloß kein Sex vorm X. Date!“
Ich hatte mal eine Beziehung, die nach einigen Monaten daran gescheitert ist, dass wir eigentlich zu unterschiedlich waren. Eine Freundin meinte dazu todernst: „Tja hättest du nicht so früh mit ihm geschlafen wärt ihr jetzt noch zusammen!“ WTF?
@Maren
„Naja, aber die Rarmachtechnik wird schon als die einzig wahre Taktik um eine Beziehung zu bekommen dargestellt.“
Das ist eine Frage der Effizienz. Bei Consent Culture geht es aber um moral.
“Tja hättest du nicht so früh mit ihm geschlafen wärt ihr jetzt noch zusammen!” WTF?“
Halte ich auch selten für richtig. Eher kann schneller Sex aufgrund der Hormone etc dazu führen, dass man Anzeichen übersieht, die einen sonst abgehalten hätten. Es sei denn er war sehr konservativ und für ihn selbst hat dies eine Abwertung deiner Person bedeutet.
“Tja hättest du nicht so früh mit ihm geschlafen wärt ihr jetzt noch zusammen!” WTF?
Also wär das Nicht-Befolgen der „Rules“ für die Frau ein gutes Mittel, um nicht irgendwann feststellen zu müssen, daß man den „Falschen“ geheiratet hat 😉
@Marenleinchen @Christian
Was ich bei beiden Ansätzen auch sehe, ist die untergründige Angst etwas ‚falsch‘ zu machen.
Damit meine ich den Anderen evtl. durch eine Grenzverletzung zu belästigen, oder zu viel von sich selbst preiszugeben.
Diese starren Kommunikationsregeln dienen dann wahrscheinlich dazu diese Risiken zu minimieren, wenn man sich z.B. emotional auf eine andere Person einlässt.
Aber man wird nicht drumherum kommen auch ‚unangenehmes‘ in Kauf zu nehmen, wenn man auf andere Menschen trifft. Die perfekte Kommunikation gibt es nicht.
die Rarmachtaktik wirkt ja noch nichtmal bei allen:
-die einen fühlen sich in ihren „Jagdinstinkt“ geweckt
-die anderen fühlen sich emotional zurück gestoßen und investieren „verzweifelt“
-und die meisten werden wohl einfach denken „der/die hat kein Interesse“ und lassen es
Ergo lockt diese Taktik doch eigentlich nur Jäger und Verzweifelte an.
vorrausgesetzt ich hab da jetzt nicht irgendwelche zusatzbedingungen vergessen
z.B. Rarmacgtaktik nur bei HB7-HB10, und nur nach bestimmten Schachzügen anzuwenden
(ob HB nun Hotbabe oder Hotboy heißt, ist dann wieder wurscht :D)
@Unkraut
Zudem, ab wann darf man denn mit den Spielchen aufhören? Und ist es nicht so sicher wie das Amen in der Kirche, dass der „Jäger“ dann das Interesse verliert, weil er ja eigentlich an dem Menschen nie richtig Interesse hatte, sondern an dem idealisierten Bild, dass er sich in den Kommunikationspausen zurechtgelegt hat? (Ich denke schon)
Und möchte man mit jemanden längerfristig zusammen sein, der auf solche Spielchen steht? Fragen über Fragen.
The Rules gibts ja nun schon was länger, ich hab in meiner Jungmädchenzeit mal in einer Kurzgeschichtensammlung/Episodenroman („Wie Frauen fischen und jagen“) eine Story gelesen, wo eine Singlefrau jemand auf einer Hochzeit kennengelernt hat, sie waren sehr angetan voneinander, und sie befolgt aus Angst dass es nichts werden könnte die (kaum verschleierten) Rules, die als zwei imaginäre Frauen (die Autorinnen) mit denen sie Gespräche führt und die ihr Tipps geben, wie „Sei bloß nicht witzig“ und „Treffe soviele Männer wie möglich“ und „Keine Treffen außerhalb offizieller Datesituationen“ und natürlich die bereits genannten Regeln.
Es wird sehr schön beschrieben, wie die Frau sich verstellen muss, um dem zu genügen und wie der Mann total befremdet ist, weil die tolle,lustige Frau mit der ihn soviel verbindet, sich völlig bescheuert verhält. Am Ende gibt sie´s dann auf und wird glücklich.
@Maren
„Am Ende gibt sie´s dann auf und wird glücklich.“
Natürlich kann man das in einer Geschichte stimmig darstellen. Weil man die Reaktionen der Figuren ja kontrolliert. Man kann auch das Gegenteil stimmig darstellen.
Dieses „Am Ende erkennt er, dass er alles falsch gemacht hat und gibt sich einfach der Liebe hin“ ist meiner Meinung nach häufig Blödsinn. Ich hatte das schon mal beim Film Date Doktor besprochen.
Es ist hauptsächlich dazu dar, dem Zuschauer das gute Gefühl zu geben, dass es einfach nur auf die unerklärliche Liebe ankommt und es einfach geschieht, unkontrollierbar und ohne Hintergedanken. Das Mysterium der Liebe eben.
irgendwo fehlt ein „dargestellt werden“, verdammte Schachtelsätze!
Ich hab keine wirkliche Erfahrung damit.
Ich hab blos einmal versucht mich rar zu machen. Aber nur weil ich weiß, dass ich (vor allem wenn ich versuche jemandem im Netz kennenzulernen) meist zu schnell übermäßig angetan bin. Gerade weil man beim „Internetdating“ dazu neigt fehlende Informationen einfach dazu-zu-imaginieren. Und dank fehlender Körpersprache und anderen Signalen weiß man nie, mit wem man es zu tun hat. Zudem neige ich dazu direkt zu anfang zu klammern, weil ich die Spannungen nicht aushalte die sich da ergeben. (Ich weiß aber, sobald ich jemanden im Realleben dann treffe bin ich viel lockerer….aber ich verjag diejenigen ja schon via Internet)
Jedenfalls hats nicht funktioniert, das wurd eher noch verzwickter.
Ich suche im grunde auch keinen Jäger der nur Jagen will, nur scheint es heutzutage zu viele Männer zu geben die sich sehr schnell erdrückt und kontrolliert fühlen, wenn man zu schnell Interesse zeigt. Da kommt man schonmal auf die blöde Idee, auch zum Selbstschutz, mal das entgegengesetzte auszuprobieren.
(Inzwischen such ich einfach nicht mehr im Internet… Singlebörsen sind irgendwie nur ein Spielplatz für alle, die etwas unverbindliches Suchen… so nach dem Motto: „aus den Augen, aus dem Sinn“…. nicht meine Welt)
@Christian
*Es ist hauptsächlich dazu dar, dem Zuschauer das gute Gefühl zu geben, dass es einfach nur auf die unerklärliche Liebe ankommt und es einfach geschieht, unkontrollierbar und ohne Hintergedanken. Das Mysterium der Liebe eben.*
Nunja, ab und zu passiert es einfach, dass du spontan von jemanden begeistert bist. Sehr selten, aber es passiert.
Und mysteriös war an der Geschichte nichts, sie hatten einiges gemeinsam, fanden sich gegenseitig toll, zumindest bis die Frau konsequent gegen ihre Persönlichkeit gearbeitet hat.
Du musst zugeben, wenn du jemanden gut findest, weil er warmherzig und lustig ist, ist das schon abtörnend wenn er sich stockfischig verhält. Nix mysteriöses dabei.
@maren
„Nunja, ab und zu passiert es einfach, dass du spontan von jemanden begeistert bist“
Klar passiert das. und nicht selten hat die andere Person hart daran gearbeitet, dass man ganz spontan von ihr begeistert ist und alles wie von selbst läuft.
„zumindest bis die Frau konsequent gegen ihre Persönlichkeit gearbeitet hat“
Ich sag ja nicht, dass es keine schlechten oder zu bestimmten Personen nicht passenden Tipps gibt. Das kann in dem Fall durchaus sein. Aber das bedeutet nicht, dass alle Tipps immer schlecht sind.
*Klar passiert das. und nicht selten hat die andere Person hart daran gearbeitet, dass man ganz spontan von ihr begeistert ist und alles wie von selbst läuft. *
Wie denn? Das letzte Mal als das passiert ist, war es weil er unheimlich hübsch war und wir die gleichen Hobbies, den gleichen Humor etc hatte. Kannste schlecht faken, oder?
@Maren
„Das letzte Mal als das passiert ist, war es weil er unheimlich hübsch war und wir die gleichen Hobbies, den gleichen Humor etc hatte. Kannste schlecht faken, oder?“
Kommt auf dein Schönheitsideal an und was man dafür machen kann.
Und natürlich kann er auch an seiner sozialen Art gearbeitet haben, gemerkt haben, wie wichtig es ist, Gleichheit auch tatsächlich darzustellen und wie man lustig ist etc.
Aber ohne etwas über eure Interaktionen kann ich natürlich schwer sagen, ob er was dafür getan hat, dass du auf ihn aufmerksam wurdest, wie er sich dann verhalten hat, wie er Übergänge gestaltet hat, so dass es dir ganz natürlich vorkam etc
ich sehe „es ist einfach so passiert“ jedenfalls immer als Lob an.
„Aber das bedeutet nicht, dass alle Tipps immer schlecht sind.“
Jeder Tipp, der dazu anhält, das allgemein-menschliche Grundmuster, dem begehrten Anderen zunächst möglichst nur die eigene Schokoladenseite zu präsentieren, noch zu verstärken, muss letztlich in die Hose gehen. Irgendwann gibts dann nämlich „das große Erwachen“, das sich nur als Song einigermaßen gut anhört:
http://www.tape.tv/musikvideos/Annett-Louisan/Das-grosse-Erwachen
Das ist ja noch schlimmer für die menschliche Balz als enthusiastic consent!11!!
Es hat doch niemand etwas dagegen, wenn der Wille zu Sex* enthusiastisch zum Ausdruck gebracht wird, im Gegenteil.
Das Problem ist doch eher die moral panic, derzufolge alles Andere ein Ausdruck der „pervasive rape culture“ sei.
Ist dir das etwa entgangen, Maren?
*) man fragt sich, warum unsere lieben Feminist.I.nnen nicht gleich das Oxymoron „enthusiastic assent“ verwenden
Was meinst du damit?
Offenbar: ->Missionarstellung.
@nick
Dazu gerade dieser Link:
http://www.thenation.com/blog/173370/only-yes-means-yes-what-steubenvilles-rape-trial-reminds-us-about-sexual-consent#
@Christian:
Jenseits des Atlantiks dreht man mal wieder völlig frei (und natürlich plappert unser „Netzfeminismus“ mit Furor alles willfährig nach, was vom großen Bruder so rüberkommt.)
Natürlich ist es absolut inakzeptabel, eine komatöse 16-Jährige derart zu behandeln. Auch als 16-Jähriger nicht, da ist ein Jahr Jugenstrafe imho durchaus notwendig.
Allerdings wird man wohl die Tatsache, dass ein fast-noch Kind so bestraft werden muss Traurig finden dürfen. Und man wird auch die Frage stellen dürfen, ob es angemessen, sinnvoll und einem weniger archaischem Begriff vom Sinn der Strafjustiz angemessen ist, diese Menschen lebenslang an den weltweiten Internetpranger zu stellen.
Das darf man aber in den USA offenbar nicht: Die Täter sind vollständig sozial auszugrenzen, jede Anmutung von Humanität ihnen gegenüber ist eine verachtenswerte und skandalöse „Förderung der rape-culture“
Man fragt sich, warum sie nicht gleich aufgehängt werden. Weiterhin, warum man halbe Kinder lebenslang für etwas büßen lassen will, wofür die gesamte Gesellschaft angeblich verantwortlich sein soll – wenn Kindern angeblich beigebracht wird, dass „rape ok“ ist, dann sind sie wohl auch nicht vollumfänglich dafür verantwortlich zu machen.
Was ich mich noch mehr frage: Wie will man jungen Menschen beibringen, dass es absolut nicht in Ordnung ist sozial Ausgegrenzte (z.B. „ungebührlich“ betrunkene 16-Jährige Teenagerinnen) nicht mehr als Menschen wahrzunehmen und zu behandeln, wenn die Gesellschaft unter Billigung einer großen Mehrheit von Linksaußen bis Rechtsaußen in einem weltweit einmaligem Maß eben sozial Ausgegrenzte genau nicht mehr als Menschen wahrnimmt, und bis zum Totenbett wegsperrt.
Jessica Valentis „Dear @CNN, the verdict didn’t „ruin“ the „promising“ lives of #Steubenville rapists. Their decision to rape did.“ finde ich mehr als Haarsträubend. Mit gleicher Logik könnte man auch sagen „Dear X, the lynchig mob didn’t „murder“ Jesse Washington. His decision to rape did.“ Dann kann man auch Viehdiebe aufhängen, sie haben doch die „Entscheidung getroffen“.
Was für eine infantile Ethik.
Das spiegelt in meinen Augen genau die Haltung wieder, aufgrund der die die Jugendlichen offenbar meinten das Mädchen vergewaltigen zu dürfen: „_She_ decided to get so drunk that she passed out..“
Wenn die feministische Theorie der „rape culture“ einen wahren Kern hat, dann wohl, dass man meint „outgegroupte“ Menschen seien keine Menschen.
Die „Schlampe“
wird vergewaltigt, der Handtaschendieb (m) 25 Jahre weggesperrt. (Das ist wohl äquivalent zu einer Vergewaltigung, zumal man auch billigend – bisweilen mit Genugtuung – in Kauf nimmt, dass der Handtaschendieb im Knast tatsächlich vergewaltigt wird)
Der letzte Punkt der Regeln ist ja auch interessant:
„Take care of yourself, take a bubble bath and build up your soul with positive slogans like ‘I am a beautiful woman. I am enough.“
Also „ich bin eine hübsche Frau. Ich bin genug“. Also ja so eine Art: Ich bin der Preis.
Letztendlich etwas Inner Game.
In den 35 (oder 36?) Regeln, die ich mal gelesen habe, war eine der wichtigsten Regeln: „Befolge die Regeln!“ 😉
@Robert
Das ein Regelwerk meint, dass man es befolgen sollte, ist aus meiner Sicht zu erwarten. Enthusiastic consent verlangt allerdings, dass die Regeln der neue Standard werden und ihre Nichtbefolgung moralisch falsch ist.
Irgendwo in einer Debatte ging es ja gerade wieder darum, dass doch bitte die, die Enthusiastic consent nicht wollen, dass dann eben sagen sollen, und nicht die die es nicht wollen.
*Irgendwo in einer Debatte ging es ja gerade wieder darum, dass doch bitte die, die Enthusiastic consent nicht wollen, dass dann eben sagen sollen, und nicht die die es nicht wollen.*
An welcher Stelle ist das „nicht“ zu viel?
@maren
„An welcher Stelle ist das “nicht” zu viel?“
Ganz hinten, also „und nicht die die es wollen.“
@Christian: Das ein Regelwerk meint, dass man es befolgen sollte, ist aus meiner Sicht zu erwarten.
Natürlich. Aber ich schreib das doch nicht als zusätzliche Regel in mein Regelwerk rein. 😉
Hm. Wenn man das zusammen mit den letzten Artikel, also den „männlichen Schlampen“ in Einkang zu bringen versucht, bleibt nur allgemeine Ratlosigkeit.
Strategie und Spieltheorie sind dann wohl doch keine guten Ratgeber für die amouröse Anbahnung.
Es läuft auf ein Gefangendilemma raus, in denen entweder beide Parteien verlieren (nichtzustandekommen eines Vertrags) oder „Verlieren“ / Übervorteiltwerden einer Partei.
Wer nach den Regeln spielt, verliert (zuviel „Commitment“ = needy = schlecht, zuwenig „Commitment“ = beziehungsungeeignet = schlecht).
Aus männlicher Perspektive würde ich sagen, die einzige Möglichkeit, nicht zu verlieren, ist nicht zu spielen. Oder ein anderes Spiel, mit anderen Regeln.
@Gedankenwerk
Es liegt aus meiner Sicht daran, dass die „Rules“ zu absolut sind. Es fehlt ein „Kalibriere je nach Situation“ wie es im Pickup gängig ist.
Sich rar zu machen ist durchaus eine effektive Technik. Aber man sollte sie zur richtigen Zeit und bei der richtigen Gelegenheit einsetzen. Etwa wenn man das Gefühl hat, dass er nicht investiert, sondern nur konsumiert. Also letztendlich, wenn er nicht genug Interesse signalisiert.
Ist das aber der Fall, dann besteht für Rarmachen in dieser Striktheit schlicht kein Anlass.
@Christian
Der Spruch „Willst Du gelten, mach Dich selten“ ist ja so neu nicht. Ich finde dass das auch nicht für jeden gleichermaßen zutrifft.
Sich rar machen bringt auch nichts, wenn es niemand merkt 😉
Und auf die Beziehung übertragen: hängen manche Leute auch gern ständig zusammen ab und bilden eine Art Symbiose, andere pendeln hin und her, wie Schopis Stachelschweine.
Sobald man es überhaupt so sieht, ist es m.E. unsinnig an eine Beziehung zu denken.
Also, alles zu rationalisieren. Und was heißt in diesem Zusammenhang „konsumieren“ und „investieren“?
Die Dinge, die man tut, sind einem doch meist ein natürliches Bedürfnis, so dass auch das was als „investieren“ betrachtet werden könnte, also z.B. Interesse zeigen, Anrufen, zu Unternehmung auffordern, nicht als Opfer gesehen wird. Es drückt sich damit nur ein Bedürfnis aus. Geht jemand darauf ein, und erwidert das Interesse, ist es gut. Will jemand mehr Commitment-Bekundungen und nimmt sich zurück, ist nicht mehr klar, ob es nicht ein Zeichen mangelnder Resonanz ist oder ein Signal, dass man die Anstrengung verstärken soll.
Solche Spielchen wären mir echt zu blöd.
Wahrscheinlich finden Frauen derartige Perversionen und relative Unsicherheit gerade cool. Aber für die bin ich nicht zuständig, das überlass ich denen, die Spaß dran haben oder dem Meisendoktor.
@Gedankenwerk
Du schreibst:
Solche Spielchen wären mir echt zu blöd.
Wahrscheinlich finden Frauen derartige Perversionen und relative Unsicherheit gerade cool. Aber für die bin ich nicht zuständig, das überlass ich denen, die Spaß dran haben oder dem Meisendoktor.
Kommentar:
Sehe ich auch so! Klar, gewisse Frauen und Männer stehen auf solche idiotische Spielchen! M.E. jedoch vielfach Personen, die nicht viel weiter als ihre Nasenspitze denken können/wollen. Die Perspektive auf die Welt reicht meist bis zu ihrem Bauchnabel und zurück zur Nasenspitze. 🙂
@chomsky
Schwer zu sagen. Es ist auch einfach eine Sache der Ressourcen. So gesehen schließe ich nicht aus, dass ich in der Hinsicht das Alien bin.
In Christians Sprache wären auch Spiele ein Costly Signal.
Alles andere wäre ja zu einfach.
Nachtrag:
So im Nachhinein und nach Wühlen im Hirnkastl hab ich mich vielleicht etwas zu unfair ausgedrückt.
Es mag durchaus Leute geben, die gerade derartige Situationen als eine Herausforderung sehen. Persönlich habe ich eigentlich nur einen Vertreter dieser Art kennen gelernt, der gerade darin den eigentlichen Reiz sah und es als „Sport“ betrachtet hat. Also in der Eroberung.
Und der war damit sehr glücklich und zufrieden.
Menschen sind halt doch recht unterschiedlich.
Der eine strebt Beziehung oder auch nur ein amouröses Abenteuer an, der andere will in erster Linie überzeugen und wendet sich, der nächsten Herausforderung zu, sobald er signalisiert kriegt, dass eben Beziehung oder auch nur eine sexuelle Begegnung in Aussicht steht.
Darin besteht dann der eigentliche Reiz. So dass ein „Zuendeführen“ gar nicht notwendig ist. Es reicht das Wissen, dass sich etwas verändert hat. Oder so ähnlich.
Was für ein Blödsinn. Eine Frau wird nicht zum Aggressor, wenn sie den ersten schritt macht. Mal wieder nur eine Ausrede, damit Frauen nicht aktiv werden müssen.
„Most guys don’t make dating mistakes.“
Stimmt so sicher nicht. Glaube da werden Männer auf ein Podest gehoben.
Viel interessanter finde ich, dass die meiner Meinung nach verbreitetesten Dating-Fehlern von Frauen nicht eingegangen wird: Erstens mangelndes Selbstwertgefühl und die daraus folgende übermäßige Passivität. Zweitens zu aggressive Shittests. Wenn ich einen Shittest als beleidigend auffasse, verliere ich schnell das Interesse, auch wenn das häufig gar nicht so gemeint war.
Die Rules gehen schon sehr in die Richtung, dass die Verhaltensweisen, die aus fehlendem Selbstwertgefühl entstehen, rationalisiert werden. Das hilft manchen Frauen bestimmt sich besser zu fühlen, aber nicht bei der Partnersuche erfolgreicher zu sein.
Was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann, ist das scheinbar schon vor den ersten Dates sehr strenge Filter angelegt werden. Dabei sind die Dates doch der eigentlich Filter. Das hat ein wenig von der Kein „Sex vor der Ehe“ Philosophie und kommt wahrscheinlich im prüden Amerika gut an.
Das hat ein wenig von der Kein “Sex vor der Ehe” Philosophie und kommt wahrscheinlich im prüden Amerika gut an.
Die sind gerade wieder im freien Fall zurück zu social (=female) purity:
http://www.huffingtonpost.com/patricia-leavy-phd/boys-seeking-celebrity_b_2916270.html
Das entsetzliche Vergewaltigungsapologie-Video (triggerwarnung! hegemoniale Männlichkeit!)
Ich hatte ja schon mal bemerkt, dass ich den Eindruck habe, dass Frauen zunehmend flirtunfähiger werden – im Sinne, dass sie gar nicht mehr damit umgehen können, wenn man flirtet, ohne dass man jeden Satz mit „Ich flirte jetzt“ beginnt.
Bei solchen Ratgebern, muss man sich dann aber nicht wundern.
Wie wäre es mit:
1. Wenn Du grad nichts zu tun hast, und der Flirter sympathisch ist, flirte doch zurück. Es ist Teil eines Flirts, das es unverbindlich ist.
2. Wenn dir der Flirter zu nahe auf die Pelle rückt, sags doch, wenn möglich charmant und wenn er nicht hört, direkt. Nichts einfacher als das.
3. Wiedersehen kann Freude machen, muss aber nicht. Aber hinterher nicht jammmern – vorbei ist vorbei.
4. Auch Männer durfen nein sagen.
5. Männer dürfen auch dann noch „nein“ sagen, selbst wenn sie dich als erster angesprochen haben 😉