Weibliche Grundüberzeugungen zum Flirten

Leser Haselnuss schrieb in einer älteren Diskussion zu der Frage, warum Pickup auf so große Kritik bei Frauen stößt, das folgende:

Ich denke vielmehr da werden vier weibliche Grundüberzeugungen berührt.

1. Schönheit ist völlig subjektiv (liegt „im Auge des Betrachters“).

2. Alle Frauen sind voneinander verschieden und einzigartig.

3. Frauen sind nicht zu entschlüsseln; Mann kann Frauen nicht verstehen. Frauen sind ein Mysterium!

4. Frauen haben durch Sex immer die Macht über heterosexuelle Männer.

PU greift alle diese Wahrheiten an: Schönheit ist nicht komplett subjektiv (Bin ich vielleicht hässlich?), Frauen lassen sich typisieren und einordnen (Bin ich vielleicht nicht einzigartig?), Frauen sind berechenbar (Bin ich manipulierbar?) und die Macht durch Sex ist auf tönernen Füßen gebaut (Wenn Sex einfach zu bekommen ist, und Sex/Nichtsex mein Haupttrumpf ist, was habe ich dann noch?).

Das scheint mir tatsächlich bei vielen Frauen eine Rolle zu spielen. Gerade die Einzigartigkeit einer Frau ist eine Illusion, die gerne aufrechterhalten wird und aus der auch bereits der dritte Punkt folgt. Natürlich hat jeder Mensch seine Eigenarten, aber auch das sind in der Regel nur Ausprägungen bestimmter Merkmale, nicht absolute Besonderheit. Auch der Punkt, dass man gleichzeitig mit dem zugestehen bestimmter Regeln sowohl angreifbarer ist als auch gewissen Anforderungen ausgesetzt ist, spielt hier sicherlich mit rein.

 

260 Gedanken zu “Weibliche Grundüberzeugungen zum Flirten

  1. ich habe noch nie von diesen 4 punkten als „weibliche grundüberzeugungen“ gehört. im gegenteil, den meisten menschen ist klar, dass schönheit nicht nur im auge des betrachters liegt, dass menschen zwar einzigartig sind, aber so einzigartig nun auch wieder nicht, und die frauen, die ich so kenne, würden krätze bekommen, wenn man sie als mysterium bezeichnen würde. und dass frauen IMMER die macht haben über heterosexuelle männer, ist ja nun auch bullshit hoch 10.

    diese ganze problemstellung ist bullshit hoch 10.

    • ich habe noch nie von diesen 4 punkten als “weibliche grundüberzeugungen” gehört.

      Natürlich sind das nicht „weibliche Grundüberzeugungen“ (also etwas, das jede Frau hat). Aber der Mensch hat die Tendenz, sich gerne selber zu belügen, und jeder will etwas Besonderes sein, und für andere nicht berechenbar und wie ein offenes Buch wirken.

      Frauen sind da m.M.n. noch etwas mehr betroffen als Männer (die eher ein „ich mag die Realität nicht, aber so ist es nun mal“ akzeptieren können).

      Die 4 genannten Punkte sind aber „weiblich“ (die männlichen Selbsttäuschungen liegen eher wo anders) und stehen nunmal ziemlich im Widerspruch zur PickUp-Theorie und können durchaus ein/der Grund dafür sein, daß PickUp bei Frauen eben nicht ankommt.

      • für mich sind diese 4 punkte eher „männliche“ projektionen.

        die frauen, die ich keine (nicht repräsentativ) wissen sehr gut, dass sie z.b. nicht wahllos macht durch sex haben, dass schönheit z.t. objektivierbar ist. das ding mit der einzigartikeit ist eh eine binse.

      • „jeder will etwas Besonderes sein, und für andere nicht berechenbar und wie ein offenes Buch wirken“

        Meine gesammelte Lebenserfahrung macht mich u.a. zu etwas Besonderem, ich BIN ein offenes Buch – aber berechenbar bin ich deshalb dennoch kaum. Meine Eltern, insbesondere meine Mutter, vielleicht ausgenommen, wobei die auch nur höchstens merkt, WENN etwas im Busch ist, nicht unbedingt WAS…

        Gegen obige These 3 würd ich mich pauschal immer wehren, weniger stark auch gegen 1 & 4. 2 könnte ich so stehen lassen. Allerdings ergänzt um den tiefsten Satz, den ich die letzten Jahre gelesen habe, formuliert von der damals noch 17-jährigen Helene Hegemann:

        „Von mir selber ist überhaupt nichts, ich selbst bin schon nicht von mir.“

        @ Christian

        Wie würden D.M.n. die entsprechenden männlichen Grundüberzeugungen lauten?

        • Ach herrje. Ist eigentlich nicht meine Art solche All-Aussagen zu tätigen. Aber wenn ich muss^^…

          Vielleicht:

          – Schönheit ist weniger wichtig als bei Frauen
          – der Mann wählt aus
          – ein Mann muss tun, was ein Mann tun muss
          – ein Flirt ist nur erfolgreich, wenn er ein Ergebnis zeitigt

          Oder so…

          • @muttersheera

            „der Mann wählt aus“

            ich glaube, dass das eine sehr wenig verbreitete Vorstellung bei Männern ist. Sie sind sich sehr bewusst, dass in den meisten Fällen die Frau die Entscheidung trifft, ob es mehr wird

            „ein Mann muss tun, was ein Mann tun muss“

            Das ist ja eher eine Leerformel. Was genau meinst du damit?

  2. Komisch, ich höre sie dauernd. Punkt 1 steht vielleicht zur Disposition, auch die meisten Frauen geben gerne zu, dass Schönheit nicht unbedingt im Auge des Betrachters liegt, auch wenn es einen gewissen Spielraum gibt.

    Punkt 2 gilt wohl nicht nur für Frauen. Frauen belächeln aber gern Männer, die sich für genauso einzigartig halten. Noch nie gehört: „Männer, kennste einen kennste Alle.“ Harmloseste Plain Janes haben so was im Repertoire.

    Vor allem Punkt 3: „Was will die Frau? Frauen, das große Mysterium. Erklär mir einer die Frauen.“ Dieser Punkt begegnet einem doch dauernd. Erzähl mal einer Runde Frauen, dass Frauen doch ziemlich berechenbar sind. Da solltest du aber warm gekleidet sein.

    Punkt 4 wird von Feministinnen meist abgestritten, denn Frauen, die Macht haben, die sich nicht in hohen Positionen und offiziell beglaubigtem Einfluss äußert, und die nicht gegen erbitterte patriarchale Widerstände erobert wurde, sind geschäftsschädigend. Hinter vorgehaltener Hand hört man den Punkt aber doch oft genug.

    Im Großen und Ganzen halte ich Christians Text für eine ziemlich realistische Einschätzung. Dabei schmerzt vor allem Punkt 3: Frauen werden von diesen unempathischen plumpen Gestalten namens Männer durchschaut? Ein Schmach so was.

    • „Vor allem Punkt 3: “Was will die Frau? Frauen, das große Mysterium. Erklär mir einer die Frauen.” Dieser Punkt begegnet einem doch dauernd.“

      von männern höre ich solchen quark auch öfter. aber einer frau muss wohl niemand „die frauen“ erklären. ist schon deshalb unsinn.

      • Geht mir anders. Ich höre es öfter von Frauen. Ist ja richtig, dass man Frauen nicht Frauen erklären muss. Die Vorstellung aber, dass man Männern auch nicht Frauen erklären muss, erfreut sich jedoch bei Frauen keiner großen Beliebtheit.

        Die Aussage eines Mannes, Frauen seien doch gar nicht geheimnisvoll, sondern relativ leicht zu durchschauen, führt bei Frauen in den seltensten Fällen, oder vielleicht auch nie, zu gesteigertem Entzücken.

        • schon freud fragte “was will das weib?”.

          was “der mann” will gilt als bekannt.

          Eben. Dieses Klischee haben auch (oder hauptsächlich?) Männer immer wieder reproduziert.

          Und zum Teil stimmt es auch sicher, trifft aber ebenso auf Männer zu. Man kann einen Menschen nicht vollständig durchschauen, und es macht ärgerlich, wenn jemand meint, einem erklären zu müssen, wie man selber tickt (wenn dieser jemand nicht der Therapeut ist, den man dafür bezahlt, dass er einen besser versteht). Ich denke, dass auch ein Mann nicht erfreut ist – und zwar völlig verständlicherweise, wenn eine Frau meint, sie hätte mehr Ahnung von ihm, als er selber. Das kommt besserwisserisch, obergescheit, anmaßend rüber und ist in den meisten Fällen einfach auch gelogen. Das hat gar nichts mit „besondere Schneeflocke“ zu tun. Man kann Menschen in Schubladen stecken, aber sie werden nie völlig hineinpassen.
          Und DAS ist aber ein widerlicher Fehler, den PUAs machen. Sie verallgemeinern zu viel, und übertragen ihre eigenen Wunschvorstellungen auf ihr Gegenüber.

          • @rex

            die müssen ja auch gar nicht ganz reinpassen in die Schublade. Anpassungen an die individuellen Abweichungen laufen im Pickup unter Kalibrierung. schon der flexible Statusbegriff bringt aus meiner Sicht weitere Flexibilität

        • *Und zum Teil stimmt es auch sicher*
          Damit meine ich natürlich nur den Teil „was will das Weib?“. Dass ach so klar ist, was DerMann (TM) will, bezweifel ich nämlich auch stark.

        • @rex

          Wie gut es jetzt zutrifft ist doch egal.

          Ist es für Frauen nicht beschämend und zeugt von der Unreiffe der Frauen wenn PU mit einfachen Methoden den weiblichen Narzissmus austricksen kann?

          PU gibt es auch für Männer, da nennt man es Verkaufspsychologie.

          *und es macht ärgerlich, wenn jemand meint, einem erklären zu müssen, wie man selber tickt*

          Sicher, es ist eine narzisstische Kränkung. Die Illusion eigener Einzig- und Großartigkeit wird angegriffen.

          Männer haben das dauernd, dass ihnen Frauen erklären wie sie ticken (sollen), wie schlecht und erbärmlich sie sind.

          Ah, er schaut auf Titten! Hab ichs doch gewusst!
          Mit #aufschrei schon Massenmedial und Kollektiv weil sich Männer diesem Trauerspiel IRL immer mehr entziehen.
          Schau, der will was essen! Immer wieder! Hab ichs doch gewusst!

          Banal, es ist überlebenswichtig und Frauen behaupten drüber zu stehen und machen sich damit über Männer lustig.

          Die erbärmliche Selbstdemontage des narzisstischen Geschlechts.

          Ich find PU gut, aber wollte es wie gesagt nicht bei den besten Frauen der Welt anwenden, wäre ja wie noch dafür zu bezahlen dass mir Jemand in den Garten scheißt und mir dann die Feinsterscheiben einwirft.

          • @Borat

            „Ich find PU gut, aber wollte es wie gesagt nicht bei den besten Frauen der Welt anwenden, wäre ja wie noch dafür zu bezahlen dass mir Jemand in den Garten scheißt und mir dann die Feinsterscheiben einwirft.“

            Du hattest ja schon ausgeführt, dass du aus deiner Sicht für Frauen uninteressant bist. Könntest du deinen gegenüber der Gruppe Frau bestehenden Hass bitte hier rauslassen? er besteht ja beim Rest der Männer so keineswegs.

        • @“Borat“:
          Du tust so, als wären deine Worte das Gesetz. Ich glaube aber nicht, dass PU jede Frau knackt! Bzw. dass jeder Mann mit PU Frauen knackt. Zeig mir eine Szene, die *nicht* offensichtlich gestellt ist, in der ein PUA, der *nicht* gutes Aussehen auf seiner Seite hat und schon alleine deswegen bei Frauen punkten würde, eine schöne Frau, die ursprünglich abgeneigt ist, mit PU-Tricks letztlich abschleppt. Bis dahin sind deine Bekundungen vom PU, das DieFrauen (TM) durchschaut, nichts weiter als Fantasterei für mich. Nichts weiter als die Behauptung fetter Frauen in Dessous bei „Britt am Mittag“, jeden Mann abzukriegen.

        • @rex

          *Du tust so, als wären deine Worte das Gesetz. *

          Ich denke eher so kommt es bei dir an, warum darf jeder spekulieren.

          Es geht doch gar nicht darum dass manche Frauen mit PU nicht „geknackt“ werden können.
          Ich muss bei „geknackt“ übrigens gerade an den Assi Toni denken, eine PU-Legende.

          Es geht darum dass es scheinbar öfter funktioniert und vor allem dass es vielen Männern verbotene Wahrheiten über Frauen vermittelt die sie scheinbar nicht selbst herausfanden.
          Haben es mit zu viel Frauen (Mutter, Erziehung, … und denen soll man ja glauben, sonst ist man böser Frauenfeind und kriegt nie eine) und zu schwachen Männern (mental) zu tun gehabt?

          Keine Angst, ich mach ja auch kein PU.

          Wenn ich es mit Frauen zu tun hab und für die überraschenderweise doch mal Interessant bin weil die schon 2 Kinder haben, geschieden, total verzweifelt, gerade 30 geworden und von der Sinnkrise befallen und sich gerne wieder so einen Mann anlachen würden, wegen Geld und so, dann mache ich Anti-PU.

          Meist stell ich mich schon mal vor sinngemäß in der Art: Hallo, ich bin scheiße und ein Arschloch … und Machoschwein. Und dann kommt eine elende Litanei an Selbstironie und misogynen kleinen Witzen und Sprüchen bis die Frau endlich von mir ablässt und ich meine Angst wieder kontrollieren kann.

          Wie beim PU hilft auch hier Frauen zu verstehen, bei mir jedoch dient es meine Angst vor unseren Frauen, den Besten der Welt, zu kontrollieren.

          Ich will nachhaltigen Hass, das gibt mir Sicherheit.

      • @hottehü

        *… aber einer frau muss wohl niemand “die frauen” erklären. ist schon deshalb unsinn.*

        Echt?
        Was machen dann viele Therapeuten denen sich vor allem Frauen gerne anvertrauen?

  3. Ich glaube sehr wohl, dass viele Frauen, von diesen vier Aussagen als Prämissen phantasieren…

    1. Schönheit ist völlig subjektiv (liegt “im Auge des Betrachters”).

    Zumindest, was die eigene, weibliche Attraktivität angeht….die Partnerwahl der Frauen, die es sich „leisten“ können, erfolgt nämlich meist nach sehr „objektiven“ Schönheits-Kriterien. Zumindest bei casual dates…bei der Partnerwahl gehts wie bekannt eher um soziale und materielle Ressourcen..

    2. Alle Frauen sind voneinander verschieden und einzigartig.

    Ja, alle sind besonders. Die Kenntnis um Gruppeneigenschaften macht die Gruppen nämlich im besten Fall berechenbar, im schlechtesten Fall manipulierbar. Welche Frau will das schon.

    3. Frauen sind nicht zu entschlüsseln; Mann kann Frauen nicht verstehen. Frauen sind ein Mysterium!

    Janeeisklar…die Wölfin und das schöne Biest. Unrealistische Einstellungen und Wünsche sowie prononcierte Schwierigkeiten bei der Realitätsakzeptanz bedingen noch kein Mysterium.

    4. Frauen haben durch Sex immer die Macht über heterosexuelle Männer.

    Die Verfügbarkeit über weibliche Sexualität ist ein wichtiger Machtfaktor…unter Umständen auch für Männer..

    En passant: ich habe die feministische Ideologie immer auch (!) als Rationalisierung eines Konkurrenzdefizits der feministischen Protagonistinnen erlebt..sei dieser nun real oder phantasiert.

    • „Ich glaube sehr wohl, dass viele Frauen, von diesen vier Aussagen als Prämissen phantasieren…“

      du kannst alles glauben, was du magst. wird dadurch aber nicht wahr.

      ob und wenn ja wie viele frauen davon phantasieren, ist völlig unseriöse spekulation.

  4. „1. Schönheit ist völlig subjektiv (liegt “im Auge des Betrachters”).“

    Hier kann ich keinen Bezug zu PickUp herstellen. Der Punkt leuchtet mir nicht ein.

    „2. Alle Frauen sind voneinander verschieden und einzigartig.“
    „3. Frauen sind nicht zu entschlüsseln; Mann kann Frauen nicht verstehen. Frauen sind ein Mysterium!“

    Die beiden Punkte zusammen werden von PickUp natürlich direkt in Frage gestellt. Ist PickUp am Anfang doch ein Lernen von verschiedenen Techniken und Modellen, die dem PUA Frauen verständlich und beinflussbar machen. Das kann bei Frauen, die von PickUp lesen natürlich ein Ohnmachtsgefühl erzeugen.

    „4. Frauen haben durch Sex immer die Macht über heterosexuelle Männer.“

    Durch Masturbation und PickUp werden Männer in sexueller Hinsicht von Frauen unabhängig. Sie haben dadurch potentiell mehr Partnerinnen zur Auswahl oder können bei Bedarf an Partnerschaft und Sex schnell neue Frauen kennenlernen.

  5. Einem Mann der das glaubt oder einem Mann der Frauen glaubt ist sowieso nicht zu helfen.

    Ich traf mal einen der hat mir gesagt: „Meine Frau hat mir unter unerträglichen Schmerzen und Leid zwei Kinder geboren, ich bin ihr unendlich Dankbar.“

    Ich wollte fragen: „Wenn Frauen Orgasmen vortäuschen, täuschen sie dann auch Geburtsschmerzen vor?“

    Hätte ich das gefragt hätte ich es vielleicht nicht überlebt.

    Ich würde ja schätzen dass dieses Maß phantasierter weiblicher Macht, was bei uns oft schon zu phasenweisen Allmachtsphantasien mutiert, analog zu Frustration und realem Machtdefizit der Frauen geht.

    Unseren Frauen scheint es, vor allem mental, nicht so gut zu gehen.

    Da kann ich leider auch nicht helfen und mach lieber mal wieder Urlaub wo das nicht so schlimm ist.

    Ich sehe in der Tat keinen Sinn Pickup bei unseren Frauen anzuwenden außer diese zu „demütigen“, deren Allmachtsphantaisen zu überlisten, denn was bekommt Mann damit?

    Eine Frau die Problembeladener ist als nötig, eine Frau mit zu schwachem Selbstwert die deswegen kaum etwas aushält also nur bedingt Lebensfähig und Familienfähig ist, eine Frau die teurer ist als nötig, auch am Aufwand/Zeit gemessen den man in diese reinstecken muss.

    Es ist wie sich einen Sprengstoffgürtel mit Zufallszünder zu kaufen wo es woanders für einen Bruchteil des Preises ganz normale Gürtel gibt.

      • @christian

        Schon mal eine Frau erlebt die sich damit brüstet wie sie Orgasmen vortäuscht und Männer – die ja ach so doof sind – damit düpieren will?

        Schon mal eine Frau erlebt die sagt sie muss Männern ja Orgasmen vortäuschen weil das ach so zerbrechliche Ego des Mannes das nicht überleben würde?

        Frauen die sagen sie müssten Männer gewinnen lassen weil sonst der arme Mann noch eingeht?

        In solchen Fällen schaft meine „Verschwörungstheorie“ Ruhe.
        Ruhe vor dem Sturm.

        Ich sage ja nicht das es so ist, es ist eine Frage, eine Analogie, eine Suggestion, zumal diese nicht abwegig ist.

        Man kann eine Frau (oder einem Mensch) immer vor irgend was so viel Angst machen dass er wenn das dann passiert Todesängste durchleidet.

        Das Gegenteil geht auch. Autosuggestion geht auch.

    • Also ich bin auch total überrascht wie einzigartig (und originell, so gar nicht vorhersehbar!) Frauen hier gegen diese Pickup-Kackscheiße reden.

      • Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Auch deine Meldungen hier (und die gefühlter 90% der anderen männlichen Kommentatoren hier) sind nicht so originell, wie du glaubst.

        • Ja, Männer, vor allem PUAs, wissen halt auch, wass Frauen glauben (sollen).
          Übrigens behaupte ich nicht zu wissen, was du glaubst (das will ich auch gar nicht wissen). Ich behaupte nur lesen zu können.

        • *Ja, Männer, vor allem PUAs, wissen halt auch, wass Frauen glauben (sollen).*

          Mit einem entscheidenden Unterschied:

          Männer sagen beim PU den Frauen nicht was sie glauben sollen, sondern wissen was Frauen glauben (zu guten, ausreichenden Teilen), nutzen es für sich, bauen unausgesprochen darauf auf und liefern Suggestionen die an weiblichen Glauben und Grundannahmen apellieren.

          Es gibt aber auch Frauen die PU für Männer beherrschen, das sind sehr wenige, die machen dann das gleiche.
          Da stecken dann meist erhebliche Probleme oder Gewinnabsichten dahinter.

          Verkaufspsychologie.

    • @Robin

      Nein, aber schliesst das aus, dass Frauen, die kritisieren gerade diese Punkte aufgreifen?

      Maren beispielsweise hat imho den beiden ersten punkten bereits zugestimmt und der “alles ist individuell und passiert einfach, man kann nicht erklären, warum sich eine Frau verliebt“ Ansatz kommt ja durchaus häufiger.

        • Deine vier „Grundüberzeugungen“ mal umformuliert:

          – Frauen sind egozentrisch
          – Frauen sind selbstverliebt
          – Frauen sind arrogant
          – Frauen unterdrücken die männliche Sexualität

          Und da fragst du, was daran sexistisch ist?

          Aber klar… es sind ja nur „viele“ Frauen so. Na dann.

        • @ robin

          Das was du schreibst behaupten doch eher Feministinnen ueber Maenner, und zwar 1:1.

          Kann es sein das du da Dinge von dir selbst reinprojezierst?

          Son Scheiss muessen wir Maenner uns jeden Tag von deinesgleichen anhoeren.

        • @Robin Urban:

          »deine vier “Grundüberzeugungen” mal umformuliert:«

          Ich weiß nicht, ob es Christians Grundüberzeugungen sind, aber deine Charakterisierungen:

          »
          – Frauen sind egozentrisch
          – Frauen sind selbstverliebt
          – Frauen sind arrogant
          – Frauen unterdrücken die männliche Sexualität
          «

          passen exakt zu meinen Erfahrungen. Es fehlt allerdings:

          – Frauen leiden unter Kruger-Dunning im Endstadium

          Wobei Egozentrik, Selbstverliebtheit, Arroganz und Kruger-Dunning tatsächlich Schuld der Männer sind.

          Wie sollten die Frauen auch ein realistisches Selbstbild bekommen, wenn wir so tun, als würden uns ihre Orchideenstudien interessieren, wenn wir so tun, als ob ihre Persönlichkeit uns auch nur ansatzweise (positiv) interessieren würde.

          Andererseits ist das nun wieder Schuld der Frauen. Würde die Anmache
          „Süße, vergleichende Amerikanistik interressiert mich kein bisschen, ich finde dein Femi-Geschwätz hochgradig nervig, und ja, du wurdest übel diskriminiert als die Gehirne verteilt wurden. Aber ich finde, dass wir trotzdem großartigen Sex haben können. Wann würde es dir denn passen?“
          funktionieren, würden die Männer die Frauen nicht ständig anlügen.

          »Und da fragst du, was daran sexistisch ist?«

          Ich verstehe es auch nicht. Erklärst du es mir? Bitte, bitte?

          »Aber klar… es sind ja nur “viele” Frauen so. Na dann.«

          Natürlich. Es gibt immer Ausnahmen. Wir sollten Caroline K. aus C., Svetlana B. aus W. und L. Chao-xing aus S. nicht vergessen.

        • @Robin: Du legst einfach nur bösartig aus. Beispiel: A sagt: „Er ist sehr an ihr interessiert“. B sagt: „Er ist dominant und besitzergreifend“. Beide beschreiben denselben Zusammenhang. Du bist B. Das Problem liegt nicht bei Christian, sondern in deiner Wahrnehmung.

      • „Maren beispielsweise hat imho den beiden ersten punkten bereits zugestimmt“

        ah, verstehe. wenn es passt, hat maren natürlich recht 😀

        • wenn es passt, hat maren natürlich recht

          Absurder Heuchelei-Vorwurf.

          Natürlich gibt man einer Person genau nur dann recht, wenn das was sie sagt einem „passt“. Besonders wenn man selten einer Meinung ist betont man doch jeglichen Konsens, der dann umso mehr Gewicht hat.

          In deiner Welt hat jemand entweder immer Unrecht oder immer Recht?

          Mensch hottehü, teilweise (!) bist du tatsächlich einfach nur ein Troll.

          Ehrliche Frage: studierst du eigentlich Gender Studies oder so etwas ähnliches?

    • @ Robin

      Warum findest Du speziell eigentlich Pick Up so schlecht?

      Ich finde es auch nicht in jeder Hinsicht gut. Aber es ist mit Sicherheit für viele Männer heute das Zünglein an der Waage zwischen chancenlos Allein sein und liiert sein. Viele kriegen ohne Pick Up, oft vor lauter Nettigkeit, nicht mal einen erfolgreichen Erstkontakt hin.

      Wie auch? Gestern fandest Du es noch schön, in einer Homo-Disko zu sein, weil dort der Männchenandrang schön niedrig war.

      Und den ganzen Andrang, der zwar lästig sein mag und mit Risiken verbunden ist, aber in der Gesamtbilanz ganz und gar keine Benachteiligung ist, sondern Deine sexuelle Macht widerspiegelt, musst Du irgendwie abwimmeln.

      Was ändert sich für Dich daran, wenn all diese Männchen Pick Up könnten? Und jeder somit ein perfektes Flirtverhalten Dir gegenüber an den Tag legen würde?

      Selektieren wäre dann für Dich schwieriger, aufdringliches Verhalten Dir gegenüber würde aber logischerweise seltener. Denn wenn jedes Männchen, das Dir begegnet, versucht, einen „Mehrwertbeweis“ (A1-Phase nach Mystery) hinzulegen, pfeift Dir niemand mehr hinterher, glotzt Dich niemand mehr an, klatscht Dir niemand mehr unaufgefordert hinten drauf (zumindest nicht in den ganzen A-Phasen am Anfang! Später, zumindest in den höheren Pick Up-Phasen, ist das glaub ich sogar okay, und dann ist es ein Flirtfehler, wenn das Männchen vorher um Erlaubnis fragt. Oder?), oder wird sonst wie unangenehm/aufdringlich.

      Ist doch was, oder?

      Pick Up steigert zwar einerseits das Konfliktpotential zwischen beiden Seiten, da ein Weibchen gefälschte Qualitätsindikatoren erkennen will, andererseits senkt es das Konfliktpotential da sexuelle Belästigungen und aufdringliches Umwerben seltener werden dürften, je mehr Männchen Pick Up können.

      • „Pick Up steigert zwar einerseits das Konfliktpotential zwischen beiden Seiten, da ein Weibchen gefälschte Qualitätsindikatoren erkennen will, andererseits senkt es das Konfliktpotential da sexuelle Belästigungen und aufdringliches Umwerben seltener werden dürften, je mehr Männchen Pick Up können.“

        Wie kommst du denn da drauf, dass Pick up unaufdringlich ist? Durch Pick up dürften die Bewerber eher zunehmen. Und weniger „nett“ rüberkommen. Ein Vorteil wäre vielleicht, dass sie weniger klammern.

        • Weil es auf die „Mehrwertbeweis“-Methode am Anfang erfolgt. Ist unaufdringlich.

          Aber stimmt, dürften mehr Bewerber sein, sind weniger nett, aber auch weniger aufdringlich, kein Klammern.

          Ist halt eine teils/Teils-Geschichte.

  6. „4. Frauen haben durch Sex immer die Macht über heterosexuelle Männer.“

    Ich will nicht abstreiten, dass da nicht ein Funken Wahrheit dahinter steckt, weil Männer einen etwas ausgeprägteren Sexualtrieb haben als Frauen. Aber diese Behauptung, DIE Frauen hätte DIE Macht über DIE Männer finde ich mittlerweile nur noch zum brechen. Als wenn sich die sexuelle Manipulation des Mannes durch die Frau wie eine nicht enden wollende Blutspur durch sämtliche heterosexuelle Beziehungen ziehen würde. Auch viele Männer manipulieren mehr oder weniger in einer Partnerschaft, sie wenden nur etwas andere Methoden an.

    • Ich habe mal igendwo gelesen (Sorry keine Quelle), daß Männer früher den Zenit sexuellen Verlangens erreichen (im Alter von ca. 20 Jahren), wohingegen Frauen diesen Punkt erst später erreichen.

      • Das ist ja das Fiese im Leben vieler Männer: Sie haben den Zenit ihrer sexuellen Appetenz in einem Alter, in dem sie von Natur aus oft noch nicht konkurrenzfähig auf dem Partnermarkt sind.

        Leicht an Sex kommen sie oft erst mit über 50, wenn sie (WENN!!!) Erfolg & Kohle haben, im Nadelstreifen rumlaufen und ihr körperliches Mann sein mit Prostagutt forte & Viagra über Wasser halten.

        Frauen haben es oftmals auch in dem Punkt deutlich besser. Um ihre Position auf dem Partnermarkt müssen sie weder mit Trial & Error kämpfen, noch mit beruflichem Erfolg. 17 Jahr blondes Haar reichen auf dem Partnermarkt für den Alpha-Rang.

        • So ein Blödsinn. Glaubst du das eigentlich selber, was du da sagst? Du redest hier über eine Minderheit, und tust, als wäre sie die Regel.

        • Mich interessiert die Meinung selbsternannter Könige nicht weiter.

          Könige? Warst Du nicht eine Frau? Wenn ja, wäre „Regina“ passender.

          Nee, keine Minderheit – zumindest genug Betroffene. Frag z. B. Maximilian Pütz.

          Un im Tierreich ist’s ähnlich. Nicht der Schmalspießer oder der Überläuferkeiler, sondern der 16ender bzw. der kapitale Keiler („Hauptschein“) haben beim Rot- bzw. Schwarzwild Erfolg bei den Damen. Ist beim Menschen ähnlich, wenn auch variabler.

          Das große Ganze daran stimmt: Frauen wählen meist Männer als Partner, die älter sind als sie selbst, nicht jüngere, oder eben selten.

          Ja, und an diesen ganzen „Blödsinn“ „glaube“ ich selbst.

        • Ich hatte früher einen anderen Nickname, aber den wollten sich viele User einfach nicht merken, da dachte ich, ich nehme einen anderen, einen, der nicht bei 5 Usern 5 Schreibweisen hat. 3 Buchstaben – leicht zu merken.

          Maximilian Pütz hältst du für glaubwürdig? Einen, der mit Männern, die du für in der Überzahlt hältst, Kohle macht? Wie du meinst.
          Älter, ja. Vier Jahre ältere Männer werden im Durchschnitt bevorzugt. Männer wollen Frauen, die im Durchschnitt 6 Jahre jünger als sie sind. 50 und älter ist also völliger Blödsinn. Es sei denn, es handelt sich um mindestens 46-jährige Frauen.

          Du könntest auch Prokaryonten mit Menschen vergleichen. Die Gleichung geht nicht auf. Wir sind Tiere, aber wir sind einzigartig mit unserer Gesellschaft. Natürlich gibt es Tendenzen, aber so dramatisch wie du sie beschreibst, sind sie nicht. Die Mehrheit der Männer in deinem Alter (sagtest du nicht, du seist um die 30?) hatte z.B. schon lange Beziehungen, die Mehrheit befindet sich sogar in einer Beziehung, ganz ohne Maximilian Pütz. Dass du es als „normal“ und „natürlich“ erklärst, dass junge Männer keine Frau finden, kann ich schon verstehen. Ist es auch, aber es ist die Abweichung, nicht die Norm.

        • @ Matthias

          Was Du vergisst ist die Binnenansicht der jungen Weibchen mit „Alpha-Rang“. Die sind sich ihrer „Macht“ nämlich meist Null bewusst (ist es dann überhaupt Macht?), schmachten ebenso wie ihre Altersgenossen und wähnen sich nicht selten Chancenlos…

          Mit 15 war ich mal tierisch verliebt in einen Arbeitskollegen, der stark auf die 30 zuging (was ich zuerst nicht wusste, ich bin der Love-at-first-sight-Typ). Sein Verhalten inkl. seiner ständigen Selbstbezeichnungen als „Papa/Daddy“ wertete ich damals als deutliches Abwehr-Signal, auf mein aus dem Paris(!)-Urlaub versendetes, hübsch kalligraphiertes Kärtchen mit unmissverständlichem Inhalt reagierte er gar nicht. Dementsprechend konnte ich nur schwer nachvollziehen, dass er plötzlich eifersüchtig wirkte, als ich bald darauf einen Freund hatte, der „nur“ 5 Jahre jünger war als er, und als diese Beziehung beendet war, schoss er sich mit seinem plötzlich aufflammendem, überdeutlich-indiskretem Verhalten selbst ins Aus. Schade irgendwie. Naja, es sollte halt nicht sein… Mit meinem heutigen Wissen verstehe ich die damalige Dynamik besser, weiß, wann und wie ich hätte „angreifen“ können, und spekuliere, dass er vermutlich auch darauf eingestiegen wäre. Ich schreibe „vermutlich“, weil er war einer von den Guten, und so ist es nicht ausgeschlossen, dass ich ihm da tatsächlich noch zu jung war…

          Quintessenz: um Nichts in der Welt möchte ich nochmal im „Alpha-Rang“-Alter sein. Ich sehs doch täglich vor mir. Und Pubertät sieht wirklich noch immer genauso anstrengend aus, wie es sich damals angefühlt hat.

        • @ Tyrannosaurus rex

          „Maximilian Pütz hältst du für glaubwürdig?“

          Ja.

          „Einen, der mit Männern, die du für in der Überzahlt hältst, Kohle macht? Wie du meinst.“

          Männchen konkurrieren fast immer auch dann um Weibchen, wenn sie nicht in der Überzahl sind.

          Geld verlangen für seriöse Dienstleistungen ist in Ordnung. Ein Zahnarzt, der Rechnungen schreibt anstatt seine Dienste gratis anzubieten, ist ja auch nicht unseriös.

          „Älter, ja. Vier Jahre ältere Männer werden im Durchschnitt bevorzugt. Männer wollen Frauen, die im Durchschnitt 6 Jahre jünger als sie sind. 50 und älter ist also völliger Blödsinn. Es sei denn, es handelt sich um mindestens 46-jährige Frauen.“

          50 ist nicht völliger Blödsinn. Wird immer häufiger. Ein 50-60jähriger Unternehmer oder Manager hat mehr Möglichkeiten als ein 17jähriger, meist ist das so.

          George Clooney hat heute mit Sicherheit auch mehr Möglichkeiten als mit 20.

          Oder Harald Schmidt.

          „Du könntest auch Prokaryonten mit Menschen vergleichen.“

          Nicht in Sachen Geschlechterrollen – die haben keine Geschlechter. Das, was sie in Sachen „Neukombination von Genen“ anstelle der Sexualität haben (Konjugation, Transformation im Zusammenspiel mit homologer Rekombination und Transposition), ist in Sachen „sexueller Macht“ und „geschlecht“ nicht vergleichbar, auch wenn einige Bakterien im Hinblick auf einzelne Plasmide durchaus einen „Paarungstyp“ im Sinne von Donor und Akzeptor haben. Ich schreibe das deshalb, weil sonst ja fast garantiert der Laie an Biologe-Hinweis kommt, dass Bakterien z. B. zur Konjugation fähig sind und dass es unfähig hoch zehn von mir sei, sowas als Biologe nicht zu wissen.

          „Die Gleichung geht nicht auf. Wir sind Tiere, aber wir sind einzigartig mit unserer Gesellschaft. Natürlich gibt es Tendenzen, aber so dramatisch wie du sie beschreibst, sind sie nicht.“

          Doch, sind sie. Die Fähigkeit zum Handeln nach Plan und zum kausalen Verständnis emanzipiert uns nicht so vollständig von unseren Instinkten und trieben, wie viele glauben.

          „Die Mehrheit der Männer in deinem Alter (sagtest du nicht, du seist um die 30?) hatte z.B. schon lange Beziehungen, die Mehrheit befindet sich sogar in einer Beziehung, ganz ohne Maximilian Pütz.“

          Hab ich nie bestritten. Ich war an meinem 30. Geburtstag auch liiert. Es gibt aber viel mehr übrig gebliebene Männer in dem Alter als Frauen, und Männer müssen um Liebe und Sex meist kämpfen.

          „Dass du es als “normal” und “natürlich” erklärst, dass junge Männer keine Frau finden, kann ich schon verstehen. Ist es auch, aber es ist die Abweichung, nicht die Norm.“

          Dass Männchen bei einem Geschlechterverhältnis von 1:1 zu einem mehr oder weniger hohen Prozentsatz keine mitkriegen, ist im nahezu ganzenTtierreich die Norm.

          Beim Menschem geht der Trend auch immer mehr in die Richtung, je mehr seltener die lebenslange Einehe wird, je seltener langfristige Beziehungen werden.

          Und weibliches mate copying verstärkt diesen Trend durch positive Rückkopplung.

        • @ muttersheera

          „Was Du vergisst ist die Binnenansicht der jungen Weibchen mit “Alpha-Rang”. Die sind sich ihrer “Macht” nämlich meist Null bewusst (ist es dann überhaupt Macht?), schmachten ebenso wie ihre Altersgenossen und wähnen sich nicht selten Chancenlos…“

          Glaub ich nicht, dass eine Dorfschöne mit 17 schmachtet, außer nach wirklich zu attraktiven Männern. Möglichkeiten hat sie. Wer darüber klagt, dauernd angebaggert zu werden, und/oder wessen Mailbox in einer Internet-Partnerbörse mit männlichen Kontaktgesuchen zugemüllt wird, sollte verstanden haben, selbst Macht zu besitzen.

          Oder sind Frauen etwa dumm, debil oder nicht geschäftsfähig?

          Frauen in dem Alter haben heute doch oft schon massig Erfahrung mit Jungs/Männern.

          In zu behüteten Verhältnissen oder anderen Kulturen ist es natürlich auch mal anders.

          „Mit 15 war ich mal tierisch verliebt in einen Arbeitskollegen, der stark auf die 30 zuging (was ich zuerst nicht wusste, ich bin der Love-at-first-sight-Typ). Sein Verhalten inkl. seiner ständigen Selbstbezeichnungen als “Papa/Daddy” wertete ich damals als deutliches Abwehr-Signal, auf mein aus dem Paris(!)-Urlaub versendetes, hübsch kalligraphiertes Kärtchen mit unmissverständlichem Inhalt reagierte er gar nicht. Dementsprechend konnte ich nur schwer nachvollziehen, dass er plötzlich eifersüchtig wirkte, als ich bald darauf einen Freund hatte, der “nur” 5 Jahre jünger war als er, und als diese Beziehung beendet war, schoss er sich mit seinem plötzlich aufflammendem, überdeutlich-indiskretem Verhalten selbst ins Aus. Schade irgendwie. Naja, es sollte halt nicht sein… Mit meinem heutigen Wissen verstehe ich die damalige Dynamik besser, weiß, wann und wie ich hätte “angreifen” können, und spekuliere, dass er vermutlich auch darauf eingestiegen wäre. Ich schreibe “vermutlich”, weil er war einer von den Guten, und so ist es nicht ausgeschlossen, dass ich ihm da tatsächlich noch zu jung war…“

          Vermutlich warst Du ihm erst zu jung. Dann wollte er Dich haben, als Du wieder Single warst, und er scheiterte an seiner Art, Dich anzugehen und damit an Deiner Weibchenwahl, Deiner Entscheidungsmacht. Vielleicht hat er mehr gelitten als Du. Und wahrscheinlich hatte er zwischendurch keine.

          „Quintessenz: um Nichts in der Welt möchte ich nochmal im “Alpha-Rang”-Alter sein. Ich sehs doch täglich vor mir. Und Pubertät sieht wirklich noch immer genauso anstrengend aus, wie es sich damals angefühlt hat.“

          Du hattest, wie Du einmal geschildert hast, in Sachen Liebe und Sexualität eine echte, wirkliche Jugend gehabt und auch danach ein diesbezüglich reichhaltiges Leben.

          Ich hatte das nicht, und viele Männer haben es nicht, gerade in dem Alter.

          Und deshalb ist es mir unmöglich, euch Frauen als „benachteiligt“ anzusehen.

        • Das mit den Prokaryonten war Ironie. Da ich den Vergleich mit Wildschweinen extrem lächerlich finde. Auf einer Stufe mit Roslins Überzeugung, dass Menschen eher so wie Gorillas sind, statt wie Bonobos oder Schimpansen (was schon mal genetisch gesehen völliger Schwachsinn ist).

          Promis sind nicht mit normalen Männern zu vergleichen. Eine 50-jährige Ottonormalbürgerin hätte auch nicht einen 20 und mehr Jahre jüngeren Freund nach dem anderen, wie Madonna oder Demi Moore. Wenn George Clooney mit 20 schon so bekannt gewesen wäre, wie mit 50, hätte er ebenso viele Frauen abgekriegt. Die meisten jungen Mädchen/Frauen mit 15-25 gucken ihn nicht mal mit dem A**** an. Die schauen eher auf Robert Pattinson, Josh Hutcherson, Jackson Rathbone, Zac Efron, Ian Somerhalder, Justin Bieber und wie sie alle heißen. In der Regel hat eine 20-Jährige vor einem 50-jährigen Manager-Typen Angst, und empfindet bei der Vorstellung von Sex mit ihm Ekel. Es gibt junge Mädchen, die explizit auf alte Männer stehen, vielleicht sogar mehr, als umgekehrt (wobei manch junger Mann sicher auch nichts gegen Sex mit einer hübschen MILF hat), aber sie sind nicht die Regel! Nicht mal ein relativ großer Prozentsatz! Und es wird mehr? Im Ernst? Von Bio magst du Ahnung haben, von Geschichte jedoch nicht.

        • Und dass wir völlig von unseren Instinkten befreit sind, habe ich nicht behauptet.
          Ach übrigens, warum kreidest du es den Frauen denn überhaupt an, dass sie dich nicht wollen, wenn es doch ihr Instinkt ist?

          • @Rex

            Richtig. Aber genetische Übereinstimmung ist ja relativ. Wenn die Genabschnitte, bei denen wir mit dem Gorilla näher verwandt sind, unser Verhalten prägen, dann ist es relativ egal, ob wir ansonsten eher mit dem Schimpansen verwandt sind. Ich finde die Darlegungen von Geary in dem zitierten Artikel dazu interessant. Sie zeigen einen möglichen verbindenden Pfad hin zu dem was wir jetzt sind.

            Dessen ungeachtet sehe ich auch deutliche Übereinstimmungen zum Schimpansen. Gerade was Status als Attraktivitätsmerkmal angeht und den Kampf der Schimpansen untereinander um den Status haben wir vieles gemeinsam.

        • @msheera:
          „Was Du vergisst ist die Binnenansicht der jungen Weibchen mit “Alpha-Rang”. Die sind sich ihrer “Macht” nämlich meist Null bewusst (ist es dann überhaupt Macht?)“

          Hm. Ich will gar nicht bestreiten, dass es solche Fälle gibt.

          Trotzdem bin ich etwas skeptisch, wenn man es verallgemeinern will. Und du sagst ja selbst „meist“. Ich halte das – ab einem bestimmten Alter bzw. ab einer bestimmten Lebenserfahrung – eher für die Ausnahme. Würde also eher „selten“ als „meist“ sagen.

          Meine Gründe: Zunächst trägt der Hinweis „ist ihnen Null bewusst“ weniger aus als man so meint. Menschen haben prinzipiell explizites und implizites Wissen. Letztes ist nicht einfach verbal abrufbar, aber es wird bsw. in Handlungen (automatisiert) eingesetzt.
          Übrigens findet auch nicht jedes Lernen bewusst statt. Auch Alltagshandlungen (Anzahl der Blicke, vorgelassen werden, betont wahrgenommen werden vom Verkäufer etc.) vermitteln Bilder und Vorstellungen, selbst wenn es dadurch nicht zu der Verbalisierung kommt „ich habe wohl doch irgendwie aufgrund meines Aussehens/meiner Attraktivität Macht“.

          Und ich glaube, dass es genug Situationen gibt, in denen so etwas wie eine Machterkenntnis dann auch explizit aufblitzt – und sei es in bestimmten Konfliktfällen oder wenn etwas erreicht werden soll
          Du unterschätzt die instinktive Seite der Machtwahrnehmung ;-).

        • @ rex

          „Das mit den Prokaryonten war Ironie.“

          Hatte ich sogar als Ironie verstanden.

          „Da ich den Vergleich mit Wildschweinen extrem lächerlich finde.“

          Ist nicht lächerlich, auch wenn es große Unterschiede gibt und bei Wildschweinen die männliche konkurrenz stärker auf der intra- als der intersexuellen Ebene ausgeprägt ist als beim Menschen. In beiden Fällen gilt, dass nicht der Grünschnabel, sondern der alte, aber nicht überalterte Haudegen Chancen bei den Bachen oder Frauen hat.

          „Auf einer Stufe mit Roslins Überzeugung, dass Menschen eher so wie Gorillas sind, statt wie Bonobos oder Schimpansen“

          Mir geht es hier nicht um Details eines Mensch-andere Primatenarten-Vergleich. Zumal auch der nichts am Großen und Ganzen ändert.

          Menschen stehen beispielsweise hinsichtlich der Intensität der Polyandrie zwischen Gorillas und Bonobos. Ansonsten siehe Christian.

          „(was schon mal genetisch gesehen völliger Schwachsinn ist).“

          Damit wäre ich vorsichtig – riecht geradezu nach der Fehlvorstellung, aus dem genetischen Verwandtschaftsgrad resultiere automatisch eine entsprechend hohe Übereinstimmung im Verhalten.

          „Promis sind nicht mit normalen Männern zu vergleichen.“

          Gilt nicht nur für Promis.

          „Eine 50-jährige Ottonormalbürgerin hätte auch nicht einen 20 und mehr Jahre jüngeren Freund nach dem anderen, wie Madonna oder Demi Moore.“

          Kein Argument.

          „Wenn George Clooney mit 20 schon so bekannt gewesen wäre, wie mit 50, hätte er ebenso viele Frauen abgekriegt.“

          Es ist einfacher, irgendwann vor dem 50sten Lebensjahr bekannt zu werden, als irgendwann vor dem 20sten. Einfach mehr Zeit zu da, schaffen auch mehr erst nach ihrem 20sten Lebensjahr. Wie beim Rotwild: Der 24ender schafft es eher bis zum Platzhirsch als der Schmalspießer.

          „Die meisten jungen Mädchen/Frauen mit 15-25 gucken ihn nicht mal mit dem A**** an. Die schauen eher auf Robert Pattinson, Josh Hutcherson, Jackson Rathbone, Zac Efron, Ian Somerhalder, Justin Bieber und wie sie alle heißen.“

          Ich kenne junge Damen, die Clooney toll finden und selbst zugegeben haben, für ihn ihren aktuellen Partner zu verlassen, wenn sie ihn haben könnten.

          “ In der Regel hat eine 20-Jährige vor einem 50-jährigen Manager-Typen Angst, und empfindet bei der Vorstellung von Sex mit ihm Ekel.“

          Gibt es – mehr aber auch nicht.

          „Es gibt junge Mädchen, die explizit auf alte Männer stehen, vielleicht sogar mehr, als umgekehrt“

          Unterreibung.

          “ (wobei manch junger Mann sicher auch nichts gegen Sex mit einer hübschen MILF hat), aber sie sind nicht die Regel!“

          Scheitert meist an den Auswahlkriterien der Damen. Sex nimmt er oft an mit einer älteren, eine Beziehung will er mit ihr aber nicht.

          „Nicht mal ein relativ großer Prozentsatz! Und es wird mehr? Im Ernst? Von Bio magst du Ahnung haben“

          Ja, eben, deshalb kann ich das auch beurteilen.

          „von Geschichte jedoch nicht.“

          Ein Biologe hat von Biologie immer mehr Ahnung als von Fächern, die er nie studiert hat. Ja und?

          Vermutlich hat aus feministischer Sicht jeder Mann, der sich auf van Creveld beruft, von Geschichte keine Ahnung.

          „Und dass wir völlig von unseren Instinkten befreit sind, habe ich nicht behauptet.“

          Ich weiß, Du unterschätzt aber offenbar die Bedeutung dieser tierischen Seiten unseres Verhaltens. Tun viele.

          „Ach übrigens, warum kreidest du es den Frauen denn überhaupt an, dass sie dich nicht wollen, wenn es doch ihr Instinkt ist?“

          Ich kreide es ihnen nicht an. Ich kreide es ihnen aber sehr wohl an, wenn sie z. B. trotz ihrer sexuellen Macht noch pauschal als „benachteiligt“ eingestuft werden wollen.

        • Kein Argument.

          Es gefällt dir nur nicht. Ein/e Prominente/r kann sich Partner „leisten“ (im wahrsten Sinne des Wortes), die ihn/sie schmücken. Es ist noch(!) seltener, dass ältliche Schauspielerinnen sich junge Boytoys halten, als männliche Promis den Sugardaddy spielen, aber es wird mehr.

          Ist nicht lächerlich, auch wenn es große Unterschiede gibt und bei Wildschweinen die männliche konkurrenz stärker auf der intra- als der intersexuellen Ebene ausgeprägt ist als beim Menschen. In beiden Fällen gilt, dass nicht der Grünschnabel, sondern der alte, aber nicht überalterte Haudegen Chancen bei den Bachen oder Frauen hat.

          Nein. Du gibst selbst zu, dass „große Unterschiede bestehen“. Und nein. Du lebst in deiner Promi-Welt, wenn du glaubst, dass eine durchschnittliche 17-20-Jährige einen 50-Jährigen einem 20-25-Jährigen gegenüber bevorzugt.

          Damit wäre ich vorsichtig – riecht geradezu nach der Fehlvorstellung, aus dem genetischen Verwandtschaftsgrad resultiere automatisch eine entsprechend hohe Übereinstimmung im Verhalten.

          Ah, findest du also Sozialisation > Gene?

          Ich kenne junge Damen, die Clooney toll finden und selbst zugegeben haben, für ihn ihren aktuellen Partner zu verlassen, wenn sie ihn haben könnten.

          Du weißt, wie wenig repräsentativ das ist.
          Ich kenne auch alte Vetteln in Clooneys Alter, die ihn eklig und Zac Efron geil finden. Ebenso wenig repräsentativ.

          Gibt es – mehr aber auch nicht.

          Wo, und in welchem Umfeld lebst du denn?!? Hättest du gesagt, dass die 17-Jährige den 25-Jährigen dem 20-Jährigen vorzieht, hätte ich das eventuell sogar verstanden. Aber „Gibt es – mehr aber auch nicht“ – so als wären 17-jährige Mädchen, die 50-jährige Männer als Sexualpartner eklig fänden, die Minderzahl? Ernsthaft? Was für ein Unsinn.

          Unterreibung.

          Nicht in dem Zusammenhang 17-Jährige+50-Jähriger. Ganz bestimmt nicht.

          Ich weiß, Du unterschätzt aber offenbar die Bedeutung dieser tierischen Seiten unseres Verhaltens. Tun viele.

          Nein. Du überschätzt sie, entweder weil du dein Studium zu wichtig nimmst (diesen Fehler findet man auch bei Chemikern, Physikern, Psychologen, ach, wahrscheinlich, Akademikern und denen, die es werden wollen, allgemein), oder weil du deine eigenen Unzulänglichkeiten so bequem erklären kannst. Mit den Instinkten. Denn dann kannst du dir einreden, dass du nur warten musst, bis du 50 bist und eine Million im Jahr machst, und dann schweben dir die 17-Jährigen nur so zu.

          Ich kreide es ihnen nicht an. Ich kreide es ihnen aber sehr wohl an, wenn sie z. B. trotz ihrer sexuellen Macht noch pauschal als “benachteiligt” eingestuft werden wollen.

          Und du merkst nicht, dass du genau denselben Fehler begehst.
          Wie ist das denn außerdem eigentlich so: Frauen, die diese angebliche große Macht nicht besitzen, weil sie
          nicht so ansehnlich sind, oder alt, fühlen die sich dann begründet benachteiligt? Und dürfen Frauen sich denn in Bezug auf die Macht, die Männer wiederum hinsichtlich auf Gefühle gegenüber heterosexuellen Frauen besitzen, benachteiligt fühlen?
          Abgesehen davon hat diese „Macht“ auch Schattenseiten. Wie jegliche „Macht“. Du scheinst das völlig auszuklammern.

        • @ rex

          „Es gefällt dir nur nicht.“

          Kann man immer unterstellen, ich könnte es Dir auch.

          „Ein/e Prominente/r kann sich Partner “leisten” (im wahrsten Sinne des Wortes), die ihn/sie schmücken. Es ist noch(!) seltener, dass ältliche Schauspielerinnen sich junge Boytoys halten, als männliche Promis den Sugardaddy spielen, aber es wird mehr.“

          Es wird seltener bleiben – siehe Auwahlkriterien beider Geschlechter bei der Partnerwahl. Entscheidenster Grund: Ein 50jähriger ist fruchtbar, eine 20Jährige milde ausgedrückt auch. Umgekehrt: Eine 50jährige ist kaum bis gar nicht mehr fruchtbar, ein 20jähriger schon. Keine Erziehung und Sozialisation kommen an die daran angepassten instinkte auf beiden Seiten an.

          „Nein. Du gibst selbst zu, dass “große Unterschiede bestehen”. “

          Die an meiner Argumentation nichts ändern. Ich gebe diese Unterschiede auch nur zu, damit ich nicht für verrückt gehalten werde und der Vollständigkeit halber. Dennoch sind die Parallelen groß.

          „Und nein. Du lebst in deiner Promi-Welt, wenn du glaubst, dass eine durchschnittliche 17-20-Jährige einen 50-Jährigen einem 20-25-Jährigen gegenüber bevorzugt.“

          Nein, es geht mir nicht nur um Promis. Dass es Frauen gibt, die lieber einen jüngeren haben, der nur so 4-7 Jahre älter als sie selbst sind, hab ich nie bestritten. Oft genug aber nehmen sie lieber den beruflich erfolgreichen 50jährigen, der was vorzuweisen hat und Erfahrung im Umgang mit Frauen hat. Ist nicht nur bei Promis so. Ein Universitätsprofessor beispielsweise hat auch mehr Status als ein Student oder ein frischgebackener Absolvent.

          „“Damit wäre ich vorsichtig – riecht geradezu nach der Fehlvorstellung, aus dem genetischen Verwandtschaftsgrad resultiere automatisch eine entsprechend hohe Übereinstimmung im Verhalten.“

          Ah, findest du also Sozialisation > Gene?“

          Wie Laien manchmal schlussfolgern…

          Das folgt doch gar nicht daraus. Gemeint war:

          „Damit wäre ich vorsichtig – riecht geradezu nach der Fehlvorstellung, aus dem genetischen Verwandtschaftsgrad resultiere automatisch eine entsprechend hohe Übereinstimmung im GENETISCH BEDINGTEN ANTEIL DES VerhaltenS.“ Vom gesamten Verhalten ganz zu schweigen.

          Ich stelle immer wieder fest, dass viele Laien und gerade Menschen, die im Hinblick auf menschliches Verhalten, besonders im Hinblick auf geschlechtsspezifisches Verhalten, von Genen nicht viel wissen wollen, oft auch nichts über Gene wissen, und deshalb massiv unterschätzen, wie kompliziert, bunt und differenziert die Welt der Gene ist. Und sich deshalb auch nie eingestehen, wie wenig sie beurteilen können, was alles genetisch bedingt ist und was nicht, und wieviel vom Ganzen.

          Als Biologe hat man eben die Gesetze der Genetik und auch andere Naturgesetze, z. B. über Artbildung, eher im Hinterkopf und versteht mehr davon, ist halt so.

          Umso schlimmer, dass einem trotzdem immer dann, wenn es um emotional heiße biologische Themen geht, Laien immer wieder leichtfertig wiedersprechen.

          Ist meiner Erfahrung nach bei Themen wie Sexualität so, aber auch bei Themen wie Ernährung, Schlaf & Chronobiologie, Alkohol, Drogen, ökologische Themen wie Klimaschutz oder Jagd – da wissen Laien immer alles besser.

          Äußert man sich zu den chemischen Eigenschaften von z. B. DNA, RNA oder Proteinen, wiederspricht einem nie jemand. Weil sowas die Menschen kalt lässt und sie auf diesem Niveau dem „verschrobenen Spinner“ zugestehen, dass er sich damit besser auskennt. Er kennt sich aber auch im vergleichbaren Maße besser mit den „heißen“ Themen, die ich oben genannt habe, aus. Mit den Themen, wo viele Leute „voll abgehen“. Und das erkennen die Leute nicht an. Denn sie machen den Fehler, den Du mir oben unterstellst: Ihnen gefällt die Wahrheit nicht. Oder es gefällt ihnen nicht, wenn sich ein junger Mann mit etwas besser auskennt als sie selbst – Menschen sind schließlich Hierarchietiere und wollen deshalb Diskussionen gewinnen.

          Dass man wissenschaftskritisch eingestellt sein sollte, ist grundsätzlich natürlich auch richtig. Aber wenn, sollte man es auf niveauvolle Art sein und nicht so, wie es viele Feministinnen gegenüber der Biologie sind. Wie pauschal die in vielen Fällen immer gleich von „Biologismus“ und „Determinismus“ reden respektive keifen, spottet jeder Beschreibung – als wenn sie nicht wüssten, was diese Begriffe überhaupt bedeuten. Und was die modernen Naturwissenschaften angeht: Die sind nicht besonders ideologisch, im Gegenteil. Die verhaltensbiologischen Institute an den Unis sind keine maskulistischen Einrichtungen. Mit Geschlechterrollen im Tierreich hat sich im 19. Jahrhundert Charles Darwin befasst – damals gab es noch keine Maskulisten. Für die großen Verhaltensbiologen des 20sten Jahrhunderts gilt dasselbe.

          „Du weißt, wie wenig repräsentativ das ist.
          Ich kenne auch alte Vetteln in Clooneys Alter, die ihn eklig und Zac Efron geil finden. Ebenso wenig repräsentativ.“

          Ändert aber nichts am Großen und Ganzen meiner Argumentation.

          „Wo, und in welchem Umfeld lebst du denn?!? Hättest du gesagt, dass die 17-Jährige den 25-Jährigen dem 20-Jährigen vorzieht, hätte ich das eventuell sogar verstanden. Aber “Gibt es – mehr aber auch nicht” – so als wären 17-jährige Mädchen, die 50-jährige Männer als Sexualpartner eklig fänden, die Minderzahl? Ernsthaft? Was für ein Unsinn.“

          Weißt Du doch gar nicht. Es gibt genug solcher Paare. Natürlich ist nicht jedes Mädel so. Wieviele genau so sind, weiß ich nicht. Dennoch: Es ändert am Großen und Ganzen meiner Argumentation rein gar nichts. Du kannst doch nicht bestreiten, dass eher ein 50jähriger mit einer 20jährigen zusammen findet, als eine 50jährige mit einem 20jährigen?!?

          „“Ich weiß, Du unterschätzt aber offenbar die Bedeutung dieser tierischen Seiten unseres Verhaltens. Tun viele.“

          Nein. Du überschätzt sie, entweder weil du dein Studium zu wichtig nimmst (diesen Fehler findet man auch bei Chemikern, Physikern, Psychologen, ach, wahrscheinlich, Akademikern und denen, die es werden wollen, allgemein),“

          Ein Fachmann kennt sich eben besser als ein Laie aus. So wie Du redest, reden viele Nichtakademiker: Neid und Komplexe lassen sie den Akademiker hassen. Dabei kann der auch nichts dafür, dass Bildungschancen so ungerecht verteilt sind, dass die Schichtszugehörigkeit von der Bildung abhängt und Bildung für viele ein wunder Punkt im Leben ist.

          „oder weil du deine eigenen Unzulänglichkeiten so bequem erklären kannst. Mit den Instinkten.“
          Nein, ist nicht mein Motiv. Außerdem: Wenn mir irgendwelche individuellen Unzulänglichkeiten Misserfolge bei Frauen eingebracht haben, ändert das rein gar nicht daran, dass eine Frau dieselben Unzulänglichkeiten haben darf und trotzdem auf dem Partnermarkt heiß begehrt ist. Ihr Frauen müsst doch gar nicht Flirten können, ihr kommt doch so schon beim anderen Geschlecht zum Zuge. Diese Wahrheit kann frau doch mal anerkennen.

          Will sie aber nicht, denn schließlich will sie lieber eine Opfer-Olympiade gewinnen.

          „Denn dann kannst du dir einreden, dass du nur warten musst, bis du 50 bist und eine Million im Jahr machst, und dann schweben dir die 17-Jährigen nur so zu.“

          So platt und blöd sehe ich das doch gar nicht. Aber man sieht den Andersdenkenden ja gerne als Idioten an.

          „Und du merkst nicht, dass du genau denselben Fehler begehst.
          Wie ist das denn außerdem eigentlich so: Frauen, die diese angebliche große Macht nicht besitzen, weil sie
          nicht so ansehnlich sind, oder alt, fühlen die sich dann begründet benachteiligt?“

          Teils ja, teils nein. Zu alte hatten ja mal die Macht und konnten sich auf dem Partnermarkt austoben.

          „Und dürfen Frauen sich denn in Bezug auf die Macht, die Männer wiederum hinsichtlich auf Gefühle gegenüber heterosexuellen Frauen besitzen, benachteiligt fühlen?“

          Welche Macht haben wir denn? Haben von uns doch nur einige, gerade die, die von euch vorselektiert wurden. Es wäre eine benachteiligung, die auf zu starkes Wählerisch sein, auf zu starkes Vorselektieren der Frauen zurückzuführen wäre. Soll ein auf dem Partnermarkt weitgehend ohnmächtiger Mann dafür Verständnis haben, dass attraktivere Männer auf seine Kosten weil Frauen ihn verschmäht haben emotionale Macht über diese Frauen haben?

          Fühl Dich nur gegenüber Geoge Clooney benachteiligt, aber nicht gegenüber normalsterblichen Männern und schon gar nicht gegenüber den männlichen Verlierern des Partnermarkts.

          „Abgesehen davon hat diese “Macht” auch Schattenseiten. Wie jegliche “Macht”. Du scheinst das völlig auszuklammern.“

          Nein, wenn Du meine Postings hier genug gelesen und verstanden hättest, dann hättest Du bemerkt, dass ich die Kosten und Schattenseiten dieser Macht nicht ausgeklammert habe. Es passt natürlich in Dein Weltbild, dass einer wie ich sie einfach ausklammert.

        • Ich bin kein Laie, und aus mir spricht ganz sicher nicht der Neid. Offenbar im Gegensatz zu dir beherrsche ich auch Selbstironie.

          Und erklär mir bitte nicht mein Weltbild.
          Dass du einmal gesagt hast, dass es nervig bis belastend sein kann, von manchen Menschen als Freiwild angesehen zu werden, nur weil man attraktiv ist, und automatisch als weniger kompetent und intelligent angesehen und daher nicht ernst genommen wird, hätte ich noch nicht gesehen.

          Du denkst, für Frauen sei alles ach so einfach.
          Das Gras auf der anderen Seite ist aber immer grüner.
          Ganz persönlich fühle ich mich überhaupt nicht benachteiligt, im Übrigen. Ich bin selber meines Glückes Schmied. Das ist eine sehr empfehlenswerte Lebensweise, macht es einen doch relativ unabhängig von anderen.

          Aber mittlerweile habe ich kein Interesse mehr an einer Diskussion mit dir. Dass du von deinem seltsamen Bild, das du von jungen Frauen hast, nicht mal so weit runtersteigen willst, dass es ansatzweise realistisch wirkt, macht den Dialog mit dir (für mich) einfach zu anstrengend.

        • @muttersheera
          „Was Du vergisst ist die Binnenansicht der jungen Weibchen mit “Alpha-Rang”. Die sind sich ihrer “Macht” nämlich meist Null bewusst“

          Hast du schon öfter gesagt, entspricht jedoch ganz und gar nicht meiner Lebenserfahrung. Im Gegenteil, ich bin manchmal wirklich baff, wie kokett sich schon manche Grundschülerinnen verhalten. „Macht“ bedeutet natürlich nicht, dass Frauen jede Situation im Griff haben. Und wenn es darum geht, Männer wirklich fest zu binden, sehe ich die Macht auch nicht so groß. Wird hier sowieso gern etwas schief dargestellt.

          „Quintessenz: um Nichts in der Welt möchte ich nochmal im “Alpha-Rang”-Alter sein. Ich sehs doch täglich vor mir. Und Pubertät sieht wirklich noch immer genauso anstrengend aus, wie es sich damals angefühlt hat.“

          Pubertät als “Alpha-Rang”-Alter? Das ist übertrieben. Ab welchem Alter würdest du dich denn auf dem „Beta-Rang“ sehen? Matthias meinte „Alpha-Rang“ sicher im Sinne von Attraktivität, die ja auch mit Mitte 30 plötzlich weg ist.

          „Mit meinem heutigen Wissen verstehe ich die damalige Dynamik besser, weiß, wann und wie ich hätte “angreifen” können“

          Würde mich mal interessieren, was du hättest besser machen können. Du meinst ja, dass du ihm gegenüber „unmissverständlich“ warst. Meinst du, schriftlich war der falsche Weg?

          Ehrlich gesagt habe ich nicht verstanden, was an deiner Geschichte so anstrengend war. Du hast den einen nicht bekommen, den du wolltest, dafür hattest du kurze Zeit später jemand anderen. Weil der erste dir später dann zu direkt war (was du nicht näher ausführst), war er nicht mehr gut genug. Hat er sich denn so denebenbenommen? Wenn ja, warum ist es dann „schade“ um ihn? Oder meinst du damit, dass er dir leid tut?

        • @Stephan: die 17-21-Jährigen, die von sämtlichen PUGs als die Schönheit schlechthin dargestellt werden, sind sich ihrer Wirkung auf Männer nicht bewusst. Sie verstehen die Männer nicht, es fällt ihnen schwer, überhaupt Menschen zu verstehen, geschweige denn des anderen Geschlechts. Ob du’s glaubst oder nicht. Sicher gibt es unter ihnen Lolitas, die genau wissen, was sie tun müssen (ebenso wie es unter den Jungen die großen „Checker“ gibt), aber die meisten sind recht ahnungslos (auch wenn sie glauben, sie seien es nicht) und auch nicht sonderlich selbstbewusst. Überleg mal: gäbe es denn überhaupt Dating-Tipps und Foren, auf denen sich seitenweise die Mädchen darüber ausheulen, dass der Schwarm nichts von ihnen wissen will? Mir kommt vor, als hätten die Mädchen sogar noch mehr Probleme (oder es ist ihnen mehr bewusst).
          Wenn mir in dem Alter jemand hätte weismachen wollen, dass ich an einem Finger 10 Männer haben könnte, wenn ich will, hätte ich ihn wohl ausgelacht.

          • @Rex

            „Überleg mal: gäbe es denn überhaupt Dating-Tipps und Foren, auf denen sich seitenweise die Mädchen darüber ausheulen, dass der Schwarm nichts von ihnen wissen will? “

            Wobei man unterscheiden muss zwischen: „sie wissen nicht, welche Wirkung sie auch Männer haben“ und „sie wissen nicht, wie sie ihren Schwarm rumgekommen, wenn er sie nicht eh will, weil die Standardmethoden gut aussehen und leichte Zeichen geben hier nicht wirken“

            Viele Frauen sehr wohl, wie sie grundsätzlich auf Jungs wirken. es ist ja auch nicht zu übersehen. Sie haben aufgrund der Wirksamkeit dieser Methoden nur ein geringes sonstiges Handlungsrepertoire.

        • @ Rex
          „Mir kommt vor, als hätten die Mädchen sogar noch mehr Probleme“

          Das stimmt natürlich nicht. Mädchen heulen nur lauter und ihre Selbstmordrate ist geringer. Außerdem kommen sie schneller über Liebeskummer hinweg.

        • @ stephie
          Dazu gibt es einige Studien (kann ich mal raussuchen, wenn ich sie finde). Außerdem sprechen Phänomene wie Stalking (das es unter Frauen kaum gibt) und, wie gesagt, die höhere Selbstmordrate dafür. Dafür spricht auch, dass Frauen Beziehungen öfter beenden und öfter die Scheidung einreichen. Evolutionsbiologisch könnte man es auch begründen (Mann muss sicher sein, dass die Kinder von ihm sind, daher bindet er sich an die Frau um andere Männchen das Paarungsrecht zu verwehren.)

        • @Christian: Wir reden nicht von Frauen. Wir reden von *Mädchen*.

          @Adrian: Dann sollten die Jungs vielleicht auch lauter „heulen“. Vielleicht würden sie dann besser darüber hinwegkommen.

          • @Rex

            Du hattest es ja das Alter von 17-21 angegeben. Ich denke in dem Alter weiß eine Frau, dass Männer auf sie reagieren.

            Es ist angesichts der Sexualisierung, die stattfindet, ja auch kaum nicht zu merken. Eine mit Push-up BH, voller Schminke und passender Kleidung bewaffnete Frau wird wohl kaum anführen können, dass sie nicht weiß, dass sie eine Wirkung auf Männer hat. Sie verstärkt diese Wirkung ja ganz bewusst. Natürlich mag sie ihre Zweifel haben, wie man das richtig einsetzt und was man machen kann um nicht zu billig zu wirken und wie man einen Jungen dazu bringt, sich in einen zu verlieben, aber sie weiß grundsätzlich über ihre Wirkung bescheid.

            „Dann sollten die Jungs vielleicht auch lauter “heulen”. Vielleicht würden sie dann besser darüber hinwegkommen.“

            Sollten sie vielleicht. Aber auch nicht zu viel. Heulende Jungs mag keiner.

        • @ Rex
          Problem: Je lauter Jungs heulen, umso unattraktiver werden sie. Das männliche „Heulen“ drückt sich anders aus: Risikoverhalten, Gewalt, Depression, Alkoholismus.

        • @Adrian

          Ich habe verschiedene Studien darüber gelesen, ob Männer oder Frauen besser über Liebeskummer hinwegkommen.

          In den einen Studien heisst es, dass Männer schneller Liebeskummer verarbeiten, weil sie meistens nur einen Ego-Schub (z. B. durch einen One-Night-Stand) brauchen, um sich nach einer schmerzhaften Trennung deutlich besser zu fühlen, bei Frauen funktioniert es wohl nicht.

          In den anderen Studien heißt es aber, dass es die Frauen sind, die schneller über Liebeskummer hinwegkommen, weil es ihnen leichter fällt, Hilfe anzunehmen und über ihren Kummer zu sprechen, Männer hingegen geben Schwäche nicht gerne zu.

          „Dafür spricht auch, dass Frauen Beziehungen öfter beenden und öfter die Scheidung einreichen.“

          Frauen nehmen Trennungen, egal ob in einer Ehe oder in einer Partnerschaft ohne Trauschein, deswegen öfters in Die Hand, weil sie viel schneller die Konsequenzen zu ziehen, wenn es in einer Beziehung nicht mehr klappt. Männer hingegen trennen sich meistens erst, wenn sie eine neue Partnerin haben.

          „Mann muss sicher sein, dass die Kinder von ihm sind, daher bindet er sich an die Frau um andere Männchen das Paarungsrecht zu verwehren.“

          Das wird häufig als Begründung genannt, warum Männer vor allem Angst vor sexueller Untreue haben. Weil sie keine Kuckucks-Kinder ernähren wollen. Frauen sollen hingegen mehr Angst vor emotionaler Untreue haben, weil sie befürchten, der Mann könnte die Familie verlassen und sie nicht mehr versorgen. Sagen zumindestens diverse Studien…

        • @ Stephi
          „Frauen nehmen Trennungen, egal ob in einer Ehe oder in einer Partnerschaft ohne Trauschein, deswegen öfters in Die Hand, weil sie viel schneller die Konsequenzen zu ziehen, wenn es in einer Beziehung nicht mehr klappt.“

          Was ja letzendlich ein Indiz dafür ist, dass „Liebe“ bei Frauen ein recht temporärer Zustand ist, den sie vergleichsweise schnell „überwinden“ kann.

        • @ Matthias

          „Glaub ich nicht, dass eine Dorfschöne mit 17 schmachtet, außer nach wirklich zu attraktiven Männern. Möglichkeiten hat sie.“

          Gilt für die attraktiven 17-jährigen Jungs doch genauso. Dumm stehen tendenziell nur die übergewichtigen, schüchternen, unglücklich-verliebten (= auf eine bestimmte Person fixierten) da, in jedem Alter und jedem Geschlecht (no offence!).

          „Wer darüber klagt, dauernd angebaggert zu werden, und/oder wessen Mailbox in einer Internet-Partnerbörse mit männlichen Kontaktgesuchen zugemüllt wird, sollte verstanden haben, selbst Macht zu besitzen.“

          Wenn die Falschen zudringlich werden, ist das tatsächlich sehr unschön. Und meine Erfahrungen stammen in Gänze aus dem Real Life, ich bin da etwas aus der Zeit gefallen.

          „Vielleicht hat er mehr gelitten als Du. Und wahrscheinlich hatte er zwischendurch keine.“

          Der letzten Spekulation kann ich widersprechen: er war die ganze Zeit über liiert, was ich jedoch nur durch Zufall erfahren habe, und ist m.W.n. mit dieser Frau auch heute noch verheiratet. Dementsprechend halte ich es für unwahrscheinlich, dass er sonderlich gelitten hat. Also jedenfalls nicht mehr als ich.

          „Du hattest, wie Du einmal geschildert hast, in Sachen Liebe und Sexualität eine echte, wirkliche Jugend gehabt und auch danach ein diesbezüglich reichhaltiges Leben.

          Ich hatte das nicht, und viele Männer haben es nicht, gerade in dem Alter.

          Und deshalb ist es mir unmöglich, euch Frauen als “benachteiligt” anzusehen.“

          Kann ich irgendwie verstehen und diese Menschen haben auch mein echtes Mitgefühl (Menschen deshalb, weil ich auch Frauen kenne, die ihre gesamte Teen- und Twenzeit über solo waren. Na gut, eine^^ – und bei der ging es jetzt mit Anfang 30 ratz-fatz-schnell, Nachwuchs ist bereits auf dem Weg).

          @ Stephan

          „Im Gegenteil, ich bin manchmal wirklich baff, wie kokett sich schon manche Grundschülerinnen verhalten.“

          DU interpretierst das als Koketterie.

          „“Macht” bedeutet natürlich nicht, dass Frauen jede Situation im Griff haben.“

          Eben.

          „Ab welchem Alter würdest du dich denn auf dem “Beta-Rang” sehen? Matthias meinte “Alpha-Rang” sicher im Sinne von Attraktivität, die ja auch mit Mitte 30 plötzlich weg ist.“

          Letzter Satz = Ironie?
          Also der offiziellen Theorie nach bin ich ja jetzt bereits deutlichst höchstens noch B-Ware, wegen Alter & 2 Kindern. Gemerkt hab ich davon noch nüscht, aber ich befinde mich ja auch nicht auf dem knallharten „Markt“. Meine Mutter (in stabiler Partnerschaft seit sie 15 ist) sagt übrigens, 40 wäre ihr Lieblingsalter gewesen (liegt an individuellen Lebensumständen), demnach befinde ich persönlich mich noch in dem Glauben: the best is yet to come.

          „Würde mich mal interessieren, was du hättest besser machen können. Du meinst ja, dass du ihm gegenüber “unmissverständlich”warst. Meinst du, schriftlich war der falsche Weg?“

          Joa, schon. Weil ich ihm dadurch wiederum die Initiative überlassen hab, obwohl ich sehen konnte, wie er mit sich gekämpft hat. Ich hätt ihn einfach bei Gelegenheit küssen müssen.

          „Ehrlich gesagt habe ich nicht verstanden, was an deiner Geschichte so anstrengend war. Du hast den einen nicht bekommen, den du wolltest, dafür hattest du kurze Zeit später jemand anderen.“

          Zwischendurch hatte ich auch noch andere, kleine Flirts, aber an ihm hing etwa ein Dreiviertel-Jahr mein Herz, von ihm hab ich geträumt. Ich find Geschichten, die nicht geklappt haben, insgesamt ja irgendwie erzählenswerter, und dummerweise^^ war das die letzte meines bisherigen Lebens.

          „Weil der erste dir später dann zu direkt war (was du nicht näher ausführst), war er nicht mehr gut genug. Hat er sich denn so denebenbenommen?Wenn ja, warum ist es dann “schade”um ihn? Oder meinst du damit, dass er dir leid tut?“

          Nö, ich finde es schade, dass ers so versaubeutelt hat, dass nichts aus uns geworden ist. Umreisse ich kurz mal den schlimmsten Faux-pas, den er sich geleistet hat: als ich gerad anderweitig beschäftigt war, durchwühlte er zielstrebig mein Schlafzimmer-Mobiliar, als wüsste er genau was er sucht, fand einen Haufen erotischer Fotos von mir, setzte sich damit aufs Sofa und besah sie sich süffisant grinsend und machte dazu anzügliche Kommentare. Ab da war der Ofen aus, wiewohl ich ihm noch Sekunden zuvor mit größter Freude das alles und mehr live hätte zeigen wollen. Ich versteh bis heute nicht, wie er so dumm-dreist sein konnte, es entsprach auch voll nicht seiner sonstigen Art.
          Verstehste?

        • Also wenn Frauen tatsächlich schlecher über Liebeskummer hinwegkommen dann wäre das ja auch nur so wie bei fast allem bei dem Frauen behaupten sie wären besser darin.

        • @Christian:
          Eine 17-Jährige ist für mich noch keine Frau. Und ich sehe äußerst wenige 17-Jährige, die sich mit Männern auskennen. Sie nützen ihre „Wirkung“ vielleicht bei Papi aus, wenn sie ihn um ein neues I-Phone bitten, aber ich glaube nicht, dass sie diese „Macht“ auch bei anderen Männern bzw. Jungs bewusst ausüben.

          @Adrian:
          Für die Mehrheit mag das (noch) stimmen. Aber alleine wenn man sich manche Gruppen Jugendlicher anschaut („Emos“, „Goths“, etc.) scheint sich etwas zu ändern.
          Ich bin kein Maßstab, ich weiß, aber ich persönlich finde es viel anziehender an einem Mann, wenn er weint, als wenn er wie ein wilder Stier durch die Gegend brüllt. Aber gut, ich kann Prolle und Machos auf den Tod nicht ausstehen, und bevorzuge eher den intellektuellen, sanften Typ Mann.

          • @Rex

            „Sie nützen ihre “Wirkung” vielleicht bei Papi aus, wenn sie ihn um ein neues I-Phone bitten, aber ich glaube nicht, dass sie diese “Macht” auch bei anderen Männern bzw. Jungs bewusst ausüben.“

            Ich denke schon. Ich sehe es über den Bruder eines Freundes, der gerade 18 ist und ein kleiner Player ist (weswegen ich ihn ganz gern etwas beobachte). Die Freundinnen dort sind sich sehr bewußt, wie Jungs auf ihre Körper reagieren und das ihnen das bei vielen Jungs Macht gibt, was man bei der Reaktion auf andere Freunde von ihm sieht. Einige reagieren relativ kopflos, wenn ihnen dies bei ihm nichts bringt.

            Wie soll ihnen das auch entgehen? Die typische Schulklasse bzw. der Pausenhof ist ja in dem Alter klassisches Flirtgelände, eine Abstufung nach Attraktivität der Frauen schnell festzustellen und vielen Mädchen sehr schmerzlich bewusst. Natürlich sind da immer noch Unsicherheiten. Aber sie wissen ziemlich genau, dass die Jungs, die weniger attraktiv sind/die weniger Status haben, sie wollen und auf ein Flirten sofort eingehen würden. Von Sex ganz zu schweigen. Natürlich ist das schwieriger einzusetzen, weil es ja auch eine Ruffrage ist. Aber ein Schluchzendes „Wäre ich doch schöner, dann würde sich X für mich interessieren“ und „Die schleichen alle um die Y rum, weil die so gut aussieht“ oder ein „ich bin schöner als sie, die ist keine Konkurrenz/ich bin im Vorteil“ halte ich da jetzt nicht für ungewöhnlich

        • „Was ja letzendlich ein Indiz dafür ist, dass “Liebe” bei Frauen ein recht temporärer Zustand ist, den sie vergleichsweise schnell “überwinden” kann.“

          Vor Kurzem in einem Radiointerview die Aussage einer ostdeutschen Frau gehört: „Na, wenn die Ehe nicht mehr erspriesslich ist, dann lässt man sich halt scheiden“. Verantwortungsgefühl gleich Null.

          Dazu kommt die unterschiedliche Wertung solchen Verhaltens bei Männern und Frauen: „Der Lump hat sie einfach sitzen lassen“ vs. „Sie war so mutig und hat sich von ihm gelöst“. Wodurch die ohnehin schon vorhandene Verantwortungslosigkeit noch verstärkt wird.

        • *Sie nützen ihre “Wirkung” vielleicht bei Papi aus, wenn sie ihn um ein neues I-Phone bitten, aber ich glaube nicht, dass sie diese “Macht” auch bei anderen Männern bzw. Jungs bewusst ausüben.*

          Klar, das machen Frauen ja auch unbewusst, so wie der Mensch das Allermeiste.
          Das Bewusstsein hinkt unseren Handlungen hinterher. So ca 350ms, im Schnitt.
          Wir tun nicht was wir wollen, sondern wir wollen was wir tun.

          Gut, der der das Frauen (und auch Männern) allzu bewusst macht wird dann nicht mehr gewollt …

        • @rex

          Du schreibst:

          Aber gut, ich kann Prolle und Machos auf den Tod nicht ausstehen, und bevorzuge eher den intellektuellen, sanften Typ Mann.

          Kommentar:

          Sehr schön, dann wäre diese Theorie vom alles begehrten Macho ein und für alle Mal empirisch widerlegt, auch wenn Du die einzige Frau sein solltest! 🙂

          Nein, ich denke, es gibt die unterschiedlichsten Frauen, die eben auf unterschiedlichsten Männertypen stehen.

        • @ Rex

          *@Adrian: Dann sollten die Jungs vielleicht auch lauter “heulen”. Vielleicht würden sie dann besser darüber hinwegkommen.*

          Befolgten Jungs diesen Rat, würde ihre Selbsttötungsrate noch höher.

          Denn die Mädchen sind dahingehend disponiert, „schwache“ = weinende Jungs zu verachten.

          Wie gesagt: Feministisch inspirierte Ratschläge in Richtung Männer führen direkt in die erotische Erfolglosigkeit.

          Manchmal denke ich, dass darin auch die verborgene Absicht liegt.

          Bei Lesbostalinist.I.nnen machte das ja auch ganz persönlich Sinn.

          Man schadet der Fresskonkurrenz und erhöht den eigenen Beuteanteil.

        • @ Christian:
          Nun, offenbar bewegen wir uns in sehr unterschiedlichen Kreisen. Ich sehe hauptsächlich unschuldige 17-Jährige und ein paar Lolitas dazwischen, die sich selbst zum Schule-Gehen aufdonnern, als würden sie in die Disco gehen.

          @ Kareem:
          Ja, da sehe ich durchaus ein bisschen Doppelmoral. Wobei es sicher darauf ankommt, wie sich der Partner verhält. Ich glaube nicht, dass man für eine Frau, die zig Affären hat und die Gutgläubigkeit des liebevollen Partners schamlos ausnützt, mehr Verständnis hat, als für den Mann, der dasselbe tut. Wenn der Mann sich aber gehen lässt, immer dicker wird, nur noch vor der Flimmerkiste hockt und die Frau im Bett nicht mehr anrührt, dann wird ihm – das muss ich zugeben – weniger Verständnis entgegengebracht, wenn er sich trennt, als einer Frau, die das Gleiche tut. Da gebe ich dir recht, und das finde ich auch nicht in Ordnung.

          @ Adrian:

          Was ja letzendlich ein Indiz dafür ist, dass “Liebe” bei Frauen ein recht temporärer Zustand ist, den sie vergleichsweise schnell “überwinden” kann

          Ach, und du meinst, ein Mann, der seine Frau nur nicht sitzen lässt, weil er noch keine andere hat, nicht alleine sein will (schon alleine, weil ihm sonst niemand mehr die Hemden bügelt), und er zu bequem ist, die ganze Scheidung abzuwickeln, ist immer noch in heißer Liebe entbrannt?

          • @Rex

            „Nun, offenbar bewegen wir uns in sehr unterschiedlichen Kreisen.“

            Das kann durchaus der Fall sein. Wobei ich vermute, dass auch die unschuldigen 17jährigen sich des Faktors Schönheit durchaus bewusst sind. Sie werden wissen, dass sie als schönere Frauen für andere Jungs interessant sind, selbst wenn sie ihre Sexualität nicht so stark betonen, vielleicht auch, weil sie eben eher an einer Beziehung interessiert sind als an Sex. Auch innerhalb des Nichtbetonens von Sex bleibt aber über Schönheit ein „höherer Partnerwert“, den man ausspielen kann.

        • @ Chomsky

          *Nein, ich denke, es gibt die unterschiedlichsten Frauen, die eben auf unterschiedlichsten Männertypen stehen.*

          Die gibt es in der Tat.

          Unterschiedliche Typen in unterschiedlicher Häufigkeit.

          Das Häufige ist häufig, das Seltene selten – nicht so banal, wie es sich anhört.

          Und es ist kein Zufall, keine Willkür – in der Regel, dass das Häufige häufig und das Seltene selten ist.

          In der Medizin muss man lernen, immer daran zu denken.

          Es ist ein Spiel mit Wahrscheinlichkeiten.

          Sicherer gewinnt der, der auf das Wahrscheinlich setzt und sein Verhalten, so er kann, darauf ausrichtet.

          Sonst muss er auf einen Fünfer oder Sechser hoffen.

          Solche „Gewinnlose“ gibt es, aber sie sind selten und das Risiko, ganz leer auszugehen, entsprechend groß.

        • Befolgten Jungs diesen Rat, würde ihre Selbsttötungsrate noch höher.

          Warum? Die Mädchen müssen nie davon erfahren. Oder meinst du, einem Jungen, der sich bei seiner Mutter, seinem Vater, einem Freund oder einer platonischen Freundin ausheult, sieht man es an, dass er das tut?

          Denn die Mädchen sind dahingehend disponiert, “schwache” = weinende Jungs zu verachten.

          Interessant. Dann bin ich wohl ein biologisches Wunder. Oder in Wahrheit ein transsexueller, schwuler Mann. Hab ich nur nicht gewusst.
          Im Übrigen kannst du nur kulturelle „Disponierung“ meinen, denn wenn du dir alte Sagen und Geschichten anguckst, siehst du, dass es eine recht moderne Entwicklung ist, Tränen beim Mann als schwach anzusehen.

          Wie gesagt: Feministisch inspirierte Ratschläge in Richtung Männer führen direkt in die erotische Erfolglosigkeit.

          Wie oft denn noch? Ich bin keine Feministin. Und nein, wie gesagt, siehe oben. Die Angebetete(n) muss/müssen nichts davon erfahren.

          Manchmal denke ich, dass darin auch die verborgene Absicht liegt.

          Bei Lesbostalinist.I.nnen machte das ja auch ganz persönlich Sinn.

          Man schadet der Fresskonkurrenz und erhöht den eigenen Beuteanteil.

          Wie? Jetzt bin ich auch noch eine Stalinistin und lesbisch, oder was willst du damit sagen? Deine Verschwörungstheorien waren aber auch schon mal besser nachvollziehbar.

        • @ Rex

          *Warum? Die Mädchen müssen nie davon erfahren. Oder meinst du, einem Jungen, der sich bei seiner Mutter, seinem Vater, einem Freund oder einer platonischen Freundin ausheult, sieht man es an, dass er das tut?*

          Wenn er das bei Mutter oder Vater zu ausgiebig tut, „wie ein Mädchen“, wird er in aller Regel mehr oder weniger deutlich von Mutter UND Vater zu hören bekommen, sich doch nicht so anzustellen, schließlich sei er ein Junge und kein Mädchen.

          Auch Mutter und Vater haben als Frau und Mann instinktive Dispostionen.

          So wollen Mütter und Väter ihre Jungen zu „starken“, erfolgreichen Männern erziehen und nicht zu „Weicheiern“.

          Und die deklarierte, proklamierte Absicht politisch „bewusster“ Eltern ändert daran nicht viel, denn hier steuern Mechanismen das Verhalten, „bahnen“ es, die dem Willen und der Vernunft nur sehr begrenzt zugänglich sind.

          Man kann diese Verhaltenstendenzen konterkarieren, wenn man sehr bewusst ist, sehr unspontan, sehr reflektiert.

          Aber es ist anstrengend, immer und auf Dauer hält das kaum jemand durch.

          Und ob ich Kindern so disziplinierte, unspontane, kontrollierte, politsch bewusste Eltern wünschen soll – na, das scheint mir sehr zweifelhaft, denn deren „Reflektiertheit“ und „Bewusstheit“ ist oft nur Selbstherapie anderer psychischer Defekte.

          *Wie oft denn noch? Ich bin keine Feministin. Und nein, wie gesagt, siehe oben. Die Angebetete(n) muss/müssen nichts davon erfahren.*

          Wo schreibe ich denn, dass DU Feministin seist?

          Aber Dein Ratschlag ist typisch für feministisches, pädagogisches Denken, ist das, was man auf den Ratgeberseiten „aufgeklärter“ Zeitschriften findet, wenn es um Jungen (und Mädchen) geht, ist, feministisch-sozialkonstruktivistisch inspiriert.
          Auch wenn Du die Ideologie nicht bewusst vertrittst, Du atmest sie, saugst sie auf, sie beeinflusst Dich.

          Zwar wahrscheinlich weniger Dein Verhalten – denn das wird wohl auch bei Dir von ganz Anderem gesteuert als dem, was proklamiert wird, was bewusst behauptet wird, aber Deine Äußerungen, Deine Verhaltensdeutungen, vielleicht auch die mögliche Selektivität Deiner bewussten Wahrnehmung werden dadurch überformt, „modisch“ eingekleidet.

          *Wie? Jetzt bin ich auch noch eine Stalinistin und lesbisch, oder was willst du damit sagen? Deine Verschwörungstheorien waren aber auch schon mal besser nachvollziehbar.*

          Wo schreibe ich denn, DU seist Lesbostalinistin?

          Willst Du mir weiblichen Narzissmus und Selbstbezüglichkeit demonstrieren?

          Ich wollte darauf hinweisen, dass bei Lesbostalinistinnen die Zerstörung männlicher erotischer Macht wenigstens in Kongruenz zu ihren sexuellen Interessen steht, bei heterosexuellen Frauen gerade nicht.

        • Wieder interessant, wie selektiv du auf meine Punkte eingehst.
          Was ist mit den alten Götter- und Heldensagen, wo Männer durchaus noch weinen durften, ohne dass es als Schwäche dargestellt wurde? Sag doch dazu mal was. Was als Stärke angesehen wird, ist offensichtlich kulturell bedingt. Ein weinender Mann = Schwächling ist eine neuzeitige Erfindung. Ein Mann, der sich hinter einer knochenharten, gefühllosen Maskerade versteckt und dahinter zerbricht, ist nicht stark.

          Willst du mir männliche Besserwisserei und männlichn Narzissmus demonstrieren, indem du alles, was ich sage, als ideologisch beeinflusst heruntermachst, und dich selbst aber scheinbar davon ausschließt, durch Ideologien beeinflusst zu werden?

          • @Rex

            „Was ist mit den alten Götter- und Heldensagen, wo Männer durchaus noch weinen durften, ohne dass es als Schwäche dargestellt wurde?“

            Wenn du gerade eine Schlacht mit den Eisriesen gewonnen hast oder auch das Championsleaguefinale gewonnen/verloren hast, dann darfst du natürlich Gefühle zeigen, der Verdacht der Schwäche ist ja bereits ausgeräumt und du zeigst damit nur Verbundenheit mit deinem Team.

            Auch die alten Heldensagen haben eben Helden gefeiert und keine Schwächlinge.

            Um so dicker man zuvor Heldentum aufgetragen hat, um so mehr Gefühle darf man sich erlauben.

            Es ist nur schwer heute Eisriesen zu finden.

        • @Rex
          „die 17-21-Jährigen, die von sämtlichen PUGs als die Schönheit schlechthin dargestellt werden, sind sich ihrer Wirkung auf Männer nicht bewusst. Sie verstehen die Männer nicht, es fällt ihnen schwer, überhaupt Menschen zu verstehen, geschweige denn des anderen Geschlechts. (…) die meisten sind recht ahnungslos (auch wenn sie glauben, sie seien es nicht) und auch nicht sonderlich selbstbewusst.“

          Dein Frauenbild ist ja sehr schlicht, dazu solche Pauschalaussagen. Wieso sind die Frauen denn so ahnungslos? Und sind die Jungs im Vergleich schon reifer? Wenn du mangelnde Erfahrung meinst, würde ich dir ja zustimmen, gilt aber erst recht für Männer. (Es sei denn du hast nur Alphamännchen im Blick, die ja immer locker sind und alles im Griff haben …)

          Könntest du das mal erläutern: Was passiert da, wenn Frauen sich ab etwa 22 ihrer Wirkung bewusst werden? Welche Dinge habensie dann gelernt? Was konkret machen Frauen dann anders? Nutzen sie dann ihre körperlichen Reize stärker als vorher? Oder sparsamer? Oder gezielter? Oder andere, nichtkörperliche Mittel? Besondere Tricks? Bündnisse? Strategien?

          Ich habe in meinen Beziehungen zu Frauen auch viel lernen und schmerzhafte Erfahrungen machen müssen. Ich glaube nicht, dass Aufrechnen da sinnvoll ist.

          „Die“ 17- bis 21järigen werden als „die Schönheit schlechthin“ dargestellt? Was soll das heißen? Alle Frauen sind schön, aber nur in diesem Zeitfenster?

          „Dating-Tipps und Foren, auf denen sich seitenweise die Mädchen darüber ausheulen (…) Mir kommt vor, als hätten die Mädchen sogar noch mehr Probleme (oder es ist ihnen mehr bewusst).“

          Wie schon gesagt wurde, reden Mädchen offener über ihren Liebeskummer. Aber „das Problem“ hat vielleicht auch etwas damit zu tun, dass sich die Mädels tendenziell für wenige Jungs interessieren. In der Hinsicht sind die Jungs besser dran.
           

          @Stephi
          „In den einen Studien heisst es, dass Männer schneller Liebeskummer verarbeiten, weil sie meistens nur einen Ego-Schub (z. B. durch einen One-Night-Stand) brauchen, um sich nach einer schmerzhaften Trennung deutlich besser zu fühlen, bei Frauen funktioniert es wohl nicht.“

          Dass ein Ego-Schub reicht, scheint mir etwas fragwürdig, bei mir würde das nicht wirklich funktionieren. Davon abgesehen, dass der Großteil der Männer den One-Night-Stand gar nicht erst bekommt, zumindest nicht kurzfristig. Frauen können sich nach einer Trennung tendenziell leichter an jemand anders ranschmeißen.

          „Frauen nehmen Trennungen, egal ob in einer Ehe oder in einer Partnerschaft ohne Trauschein, deswegen öfters in Die Hand, weil sie viel schneller die Konsequenzen zu ziehen, wenn es in einer Beziehung nicht mehr klappt. Männer hingegen trennen sich meistens erst, wenn sie eine neue Partnerin haben.“

          Das ist so’n Thema, wo ich meine Geschlechtsgenossen nicht verstehe. Bei mir war das immer andersrum. Allerdings bin ich auch beziehungsunfähig.
           

          @muttersheera
          „DU interpretierst das als Koketterie.“

          Stimmt. Schade dass ich dich nicht zurateziehen kann. 😉

          „Letzter Satz = Ironie?“
          Ja, ich hab letztlich gehofft, du würdest es ironisch interpretieren. In Wirklichkeit habe ich das was mit copy&paste vermasselt, leider zu spät bemerkt. Eigentlich war es ein größerer Zusammenhang, von dem versehentlich ein Rest stehen geblieben ist.

          „Gemerkt hab ich davon noch nüscht, aber ich befinde mich ja auch nicht auf dem knallharten “Markt”.“

          Einigen wir uns doch darauf, dass das “Alpha-Rang”-Zeitfenster ein bisschen größer ist als Pubertät.

          „Ich hätt ihn einfach bei Gelegenheit küssen müssen.“

          Sorry dass ich nachfrage wie ein kleines Kind: Auf den Mund? Wenn ja, muss der Typ ja extrem verpeilt gewesen sein – oder eben sehr diszipliniert. Er war Ende 20 und damals schon mit seiner heutigen Frau liiert. Hättest du das nicht kaputtmachen können, wenn die Affäre – mit ’ner 15jährigen – aufgeflogen wäre? (Vielleicht brauchte er auch den Anschubser, dass ein anderer, Mitte 20, dich wegschnappte.)

          Dein Thema war doch „Die sind sich ihrer ‚Macht‘ nämlich meist Null bewusst“. Du schreibst aber, dass du gemerkt hast, wie er „mit sich gekämpft“ hat. Du musst doch zugeben, dass du da eine „gewisse“ Macht hattest, und dass dir das bewusst war.

          Du hast aber recht, dass Frauen bei zurückhaltenden Männern ofter mal die Initiative übernehmen sollten. Nur: Erzwingen kann man nichts.

          Bei mir ist es z.B. so, dass ich es selbst sehr wenig zeige, wenn ich Interesse an einer Fraue habe. Aber ich merke es durchaus, wenn eine Frau sich mit mir wohlfühlt. Da reicht ein vorsichtiger Schritt auf mich zu, der Rest ergibt sich, vor allem wenn sich Gelegenheiten ergeben, sich zu berühren. Das schaukelt sich dann irgendwie hoch. Zuviel Initiative der Frau würde mich irritieren, z.B. ein leidenschaftlicher Kuss, insofern würde ich das klassische Schema nicht über den Haufen werfen.

          „Ich find Geschichten, die nicht geklappt haben, insgesamt ja irgendwie erzählenswerter“

          Nicht nur das, sie sind für deine These notwendig. 😉

          „Ich versteh bis heute nicht, wie er so dumm-dreist sein konnte, es entsprach auch voll nicht seiner sonstigen Art.
          Verstehste?“

          Du hast also erkannt, wie er wirklich ist? Oder du warst sehr verletzt? Ein bisschen hab ich ja den Verdacht, dass du Männer nicht willst, die zu leicht zu haben sind.

        • @ rex

          „Ich bin kein Laie, und aus mir spricht ganz sicher nicht der Neid.“

          Über welche Qualifikation verfügst Du denn?

          „Offenbar im Gegensatz zu dir beherrsche ich auch Selbstironie.“

          Nee, kann ich auch.

          „Und erklär mir bitte nicht mein Weltbild.“

          dito

          „Dass du einmal gesagt hast, dass es nervig bis belastend sein kann, von manchen Menschen als Freiwild angesehen zu werden, nur weil man attraktiv ist, und automatisch als weniger kompetent und intelligent angesehen und daher nicht ernst genommen wird, hätte ich noch nicht gesehen.“

          Ich habe belästigt werden bzw. sexuelle gewalt erleiden als Nachteil der Frau, die mit ihrer sexuellen Macht verbunden ist, nie unterschlagen. Dauernd erwähne ich das aber nicht, das tun die Mainstreammedien bereits.

          „Du denkst, für Frauen sei alles ach so einfach.“

          Es ist vieles für euch einfacher. Zum Beispiel alt werden. Zum Beispiel an Sex kommen, auch an Beziehungen, und das gerade in jungen Jahren. Vor Gericht habt ihr es zur Zeit auch deutlich einfacher. Falschbezichtigen kann euch keiner. Ob es um häusliche oder sexuelle Gewalt geht, euch wird geglaubt. In Scheidungs- und Sorgerechtsstreitigkeiten habt ihr die Lufthoheit. Zu Zwangsdiensten wurdet ihr auch nicht so leicht wie Männer herangezogen.

          „Das Gras auf der anderen Seite ist aber immer grüner.“

          Nö, nur manchmal, und dann muss man das auch so benennen dürfen.

          „Ganz persönlich fühle ich mich überhaupt nicht benachteiligt, im Übrigen.“

          Bist Du als Frau ja auch nicht.

          „Ich bin selber meines Glückes Schmied. Das ist eine sehr empfehlenswerte Lebensweise, macht es einen doch relativ unabhängig von anderen.“

          „Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied“ ist eine der Grundüberzeugungen des Neoliberalismus. Fakt ist, dass jeder dies nur teilweise ist.

          „Aber mittlerweile habe ich kein Interesse mehr an einer Diskussion mit dir.“

          Weil Du in der Sache vorne und hinten nicht gegen mich ankommst. Aber Du hattest mit einer Diskussion angefangen und meine Argumente als „Blödsinn“ abqualifiziert.

          Das lasse ich mir natürlich nicht gern gefallen.

          „Dass du von deinem seltsamen Bild, das du von jungen Frauen hast, nicht mal so weit runtersteigen willst, dass es ansatzweise realistisch wirkt, macht den Dialog mit dir (für mich) einfach zu anstrengend.“

          Du hättest den Dialog ja nicht anfangen zu brauchen, nicht mit Wörtern wie „Blödsinn“ arbeiten müssen. An Endlosdisussionen habe ich auch kein Interesse.

        • @ muttersheera

          „“Glaub ich nicht, dass eine Dorfschöne mit 17 schmachtet, außer nach wirklich zu attraktiven Männern. Möglichkeiten hat sie.”

          Gilt für die attraktiven 17-jährigen Jungs doch genauso.“

          Nicht genauso. Bei weitem nicht, von einzelnen Exemplaren abgesehen. Eine 17jährige kann mit ihren optischen Reizen Männer sämtlicher Altersklassen anmachen. Ein 17jähriger kann mit seinem Status nicht Frauen sämtliche Altersklassen antörnen. Und auch hier gilt im Großen und Ganzen: Die Frauen/Mädchen werden umworben, und haben deshalb mehr Möglichkeiten.

          Und die haben – Hinweis an rex noch – in dem Alter heute auch genug Erfahrung, um ihre Macht über jungen und Männer zu kennen. Die haben in dem Alter schon ein Paar Ex-Freunde, oft jedenfalls.

          „Dumm stehen tendenziell nur die übergewichtigen, schüchternen, unglücklich-verliebten (= auf eine bestimmte Person fixierten) da, in jedem Alter und jedem Geschlecht (no offence!).“

          Die Jungen/Männer sind in dem Alter weit eher auf dem Partnermarkt erfolglos.

          „“Wer darüber klagt, dauernd angebaggert zu werden, und/oder wessen Mailbox in einer Internet-Partnerbörse mit männlichen Kontaktgesuchen zugemüllt wird, sollte verstanden haben, selbst Macht zu besitzen.”

          Wenn die Falschen zudringlich werden, ist das tatsächlich sehr unschön. Und meine Erfahrungen stammen in Gänze aus dem Real Life, ich bin da etwas aus der Zeit gefallen.“

          Ja, es ist der Preis für eure sexuelle Macht. Ich sage nicht der gerechte Preis, sondern halt die Schattenseite.

          „“Vielleicht hat er mehr gelitten als Du. Und wahrscheinlich hatte er zwischendurch keine.”

          Der letzten Spekulation kann ich widersprechen: er war die ganze Zeit über liiert, was ich jedoch nur durch Zufall erfahren habe, und ist m.W.n. mit dieser Frau auch heute noch verheiratet. Dementsprechend halte ich es für unwahrscheinlich, dass er sonderlich gelitten hat. Also jedenfalls nicht mehr als ich.“

          Kann in dem Fall ja so sein.

          „“Du hattest, wie Du einmal geschildert hast, in Sachen Liebe und Sexualität eine echte, wirkliche Jugend gehabt und auch danach ein diesbezüglich reichhaltiges Leben.

          Ich hatte das nicht, und viele Männer haben es nicht, gerade in dem Alter.“

          Klang aber einmal so – im Vergleich zu mir musst Du auf dem Gebiet eine erfüllte Jugend gehabt haben. Ich hatte Null Partnerinnen in meiner „Jugend“. Wie viele hattest Du denn, wenn ich fragen darf?

          „“Und deshalb ist es mir unmöglich, euch Frauen als “benachteiligt” anzusehen.”

          Kann ich irgendwie verstehen und diese Menschen haben auch mein echtes Mitgefühl“

          Immerhin!

          „(Menschen deshalb, weil ich auch Frauen kenne, die ihre gesamte Teen- und Twenzeit über solo waren.“

          Das muss natürlich sofort als relativierung dabei…

          „Na gut, eine^^ – und bei der ging es jetzt mit Anfang 30 ratz-fatz-schnell, Nachwuchs ist bereits auf dem Weg).“

          Es scheint Frauen zu geben, die erst mit 30 merken, dass einmal Fingerschnippen reicht, um mit E-Mails von vielen Männern zugemüllt zu werden oder abends in der Disko 8mal angebaggert zu werden…

          @ Alle Frauen hier: Gebt doch einfach mal zu, dass ihr auf dem Partnermarkt im Vorteil seid!

          Es gibt Fälle, in denen sich Jungen/Männer mit einem falschen Satz oder einem taktischen Fehler alles bei einer Frau versauen. Umgekehrt ist es so gut wie nicht so.

        • @ Stephan

          Ich versuche mich mal an einer wie üblich persönlich-gefärbten Antwort hierauf:

          „Was passiert da, wenn Frauen sich ab etwa 22 ihrer Wirkung bewusst werden? Welche Dinge habensie dann gelernt? Was konkret machen Frauen dann anders? Nutzen sie dann ihre körperlichen Reize stärker als vorher? Oder sparsamer? Oder gezielter? Oder andere, nichtkörperliche Mittel? Besondere Tricks? Bündnisse? Strategien?“

          Ich würde das Alter, ab dem ich mir meiner Wirkung bewusst wurde, ja noch höher ansetzen, quasi „erst gestern“, als ich anfing mich mit PU zu beschäftigen (und auch danach „retteten“ mich andere Frauen noch aus Situationen mit der Bemerkung „der hat Dich aber ziemlich angegraben, das haste doch bemerkt, oder?“). Mit Anfang 20 war ich jedenfalls noch immer voller (Minderwertigkeits)Komplexe, hatte wirklich keinerlei bewussten Plan vom Flirten, alles passierte zufällig, ungesteuert, einfach so. Mit 22 war ich aber immerhin schon so abgeklärt, dass ich nicht mehr jedes Kompliment für bare Münze genommen habe (und Negs auch nicht mehr). Bei dem jungen Obdachlosen, den ich mal erwähnte als denjenigen, der mir hätte gefährlich werden können, hatte ich bereits so großen Abstand zu mir selbst, dass ich beobachten konnte, was ich da tat (und es hat mir irgendwie nicht so gefallen, kam mir „zu billig“ vor). Der „Trick“ jetzt wäre also, dass ich entscheiden kann und mich nicht mehr von meinen Gefühlen beherrschen lasse, wenn ich das nicht mehr will (hat auch Nachteile^^). Andere lernen das vielleicht schneller, aber als Teeny kann das m.V.n. wirklich kaum eine.

          „Einigen wir uns doch darauf, dass das “Alpha-Rang”-Zeitfenster ein bisschen größer ist als Pubertät.“

          Du, WIR zwei können uns vermutlich gar darauf einigen, dass wirklich schöne Frauen in jedem Alter schön und dementsprechend begehrt sind…

          „Sorry dass ich nachfrage wie ein kleines Kind: Auf den Mund? Wenn ja, muss der Typ ja extrem verpeilt gewesen sein – oder eben sehr diszipliniert.“

          Klar auf den Mund. Und als diszipliniert würd ich ihn schon beschreiben (Sternzeichen Jungfrau, und ich glaube an sowas, weil quasi alle meine Männer „zufällig“ Zwillinge waren/sind :D)

          „Er war Ende 20 und damals schon mit seiner heutigen Frau liiert. Hättest du das nicht kaputtmachen können, wenn die Affäre – mit ‘ner 15jährigen – aufgeflogen wäre?“

          Davon gehe ich aus (er hats mir aber halt auch nie aufs Butterbrot geschmiert, hätte er das – zumindest verklausuliert – als Grund für sein Desinteresse angegeben, hätt ich das besser verstehen können als den nervigen Faktor „Alter“).

          „(Vielleicht brauchte er auch den Anschubser, dass ein anderer, Mitte 20, dich wegschnappte.)“

          Das hat ihn zumindest unübersehbar genervt, vielleicht gar gekränkt.

          „Dein Thema war doch “Die sind sich ihrer ‘Macht’ nämlich meist Null bewusst”. Du schreibst aber, dass du gemerkt hast, wie er “mit sich gekämpft” hat. Du musst doch zugeben, dass du da eine “gewisse” Macht hattest, und dass dir das bewusst war.“

          Ich konnte es schwer begreifen (bedenke bitte auch meine „Vorerfahrung“). Ich hab einen deutlichen Unterschied zwischen Zweier-Situationen und Momenten wo bspw. sein bester Freund erschien gespürt (er ist dann jedesmal quasi reflexhaft einen halben Meter zurückgewichen und auch der Tonfall änderte sich drastisch). Das hab ich als „er würde _vielleicht_ auch wollen, wenn der Altersunterschied nicht so groß wäre“ verstanden. Das hat meine Allmachts-phantasien doch stark gedeckelt. Meine Eltern hätten übrigens Nichts gegen ihn einzuwenden gehabt, spätestens nach einem lockeren Kaffeetrinken mit meinem Dad. Ich stand auf dem Standpunkt: ich hab meine Gefühle offen gelegt, jetzt liegt es an ihm. Und so direkt zu werden, ihn eben einfach mal zu küssen, muss frau auch erstmal lernen (insbesondere bei dem – auch mir damals noch – als „normal“ kolportierten Rollenverhalten, demzufolge sowas vom männlichen Part initiiert werden müsste).

          „Du hast also erkannt, wie er wirklich ist? Oder du warst sehr verletzt?“

          Na also bitte… wenn DAS nicht total creepy war, dann weiß ich weniger als ich dachte. Es hat mich brüskiert, ich hab mich gefragt „was soll der Scheiß/wie kommt man auf so ne Idee“, es war in meinen Augen eine Grenzübertretung erster Güte, total sinnlos, mehr als nur frech. Was für eine Reaktion hättest Du denn in so einem Moment für angebracht gehalten? Oder andersrum: kannst Du seine Motivation für diese Tat erahnen?

          „Ein bisschen hab ich ja den Verdacht, dass du Männer nicht willst, die zu leicht zu haben sind.“

          Wer – mit ein bißchen Selbstachtung – will die schon (für mehr als eine Nacht/Affäre).

          @ Matthias

          Um – nicht nur Dein – Weltbild zu erweitern: kennst Du das Eltern- und Ehepaar Ervin (16) und Renata (43)?

          So kanns auch (ausnahmsweise) laufen – bei freier Partnerwahl.

          „Ja, es ist der Preis für eure sexuelle Macht. Ich sage nicht der gerechte Preis, sondern halt die Schattenseite.“

          Immerhin! 😉

          „Klang aber einmal so – im Vergleich zu mir musst Du auf dem Gebiet eine erfüllte Jugend gehabt haben. Ich hatte Null Partnerinnen in meiner “Jugend”. Wie viele hattest Du denn, wenn ich fragen darf?“

          Da hast Du fälschlicherweise mir Dein eigenes Zitat untergejubelt 😀

          Ich würd mich diesbezüglich nicht beklagen wollen. Was die Zahl angeht, kommts drauf an, was und wie und ab wann man zählt. Erster (Knutsch-)Freund mit 12 und seitdem lief eigentlich immer irgendwas, die ersten Jahre halt (meinerseits) überaus unbeständig, was sich so ab 16 aber dann doch – mit der bereits bekannten Ausnahme-Zeit – stabilisierte (bin eigentlich ne treue Seele, wenngleich letztlich dennoch polyamourös, sofern irgendwie machbar).

          „@ Alle Frauen hier: Gebt doch einfach mal zu, dass ihr auf dem Partnermarkt im Vorteil seid!“

          Ich weiß, dass ich nicht der Maßstab bin, dass es da draußen nen ganzen Batzen an Frauen gibt/geben muss, die ungewollt Single/unglücklich verliebt/tief verletzt, weil benutzt/verarscht wurden. Auch die haben mein Mitgefühl.

        • @muttersheera
          „Ich würde das Alter, ab dem ich mir meiner Wirkung bewusst wurde, ja noch höher ansetzen, quasi “erst gestern”, als ich anfing mich mit PU zu beschäftigen“

          Du meinst wahrscheinlich: als du dir deiner Wirkung „voll“ bewusst wurdest. Ansonsten würde ich dir mal frech Übertreibung vorwerfen. (Oder hast du eine Spezialwirkung, die nur durch PU aufgedeckt wird? 😉 )

          „und auch danach “retteten” mich andere Frauen noch aus Situationen“

          Zeigt das nicht, dass du ein bisschen aus der Reihe fällst? Du hast schließlich nicht von dir geredet, sondern von den „meisten“ (ich muss dich mal ein bisschen festnageln).

          Wie hast du eigentlich die Wirkung von Mädchen/Frauen auf Jungen/Männer in deiner Umgebung wahrgenommen? Warst du da auch manchmal die „letzte“, die was gemerkt hat?

          Allerdings muss ich dir auch ein bisschen Recht geben, ich habe auch den Eindruck, dass viele Frauen ihre Wirkung unterschätzen und ihrer Attraktivität viel zu unsicher sind. Das rechtfertigt aber nicht die „Null“. (Ja, ich bin ein Pedant.) Abgesehen davon stellt sich natürlich die Frage, ob nicht auch ein unbewusstes „Macht“-Verhältnis es den Frauen auf dem „knallharten Markt” leichter macht. (siehe Seitenblicks Kommentar)

          (OT: Da du dich am Wort „Macht“ störst: Findest du nicht, dass es im Feminismus ebenso unangemessen gebraucht wird? )

          „Bei dem jungen Obdachlosen“
          „und es hat mir irgendwie nicht so gefallen“

          Diese Geschichte habe ich womöglich nicht gelesen. Für das Verständnis wichtig?

          „Der “Trick” jetzt wäre also, dass ich entscheiden kann und mich nicht mehr von meinen Gefühlen beherrschen lasse“

          Also die Gefühle sagen: Alles im grünen Bereich. Und der Verstand: Nope. (Übersetzbar mit „der will nur Sex“.) Ich glaube, viele Männer müssen aber auch lernen, einigen Fallstricken auszuweichen (z.B. die berüchtigte Friendzone, die ich zum Glück noch nicht von innen gesehen hab).

          „Du, WIR zwei können uns vermutlich gar darauf einigen, dass wirklich schöne Frauen in jedem Alter schön und dementsprechend begehrt sind…“

          Nein. Aber das Lach-Video hat mir trotzdem gefallen.
          (Und dass du dich vor der Antwort drückst, will ich mal überssehen.)

          „Was für eine Reaktion hättest Du denn in so einem Moment für angebracht gehalten? Oder andersrum: kannst Du seine Motivation für diese Tat erahnen?“

          Nein, du sollst dich nicht rechtfertigen. Ich wollte nur schauen, ob dein Schlechtes-Gewissen-mach-Knopf noch funktioniert. 😉 Aber um nochmal auf die Machtfrage zurückzukommen: Du hast ihn abgewiesen. Okay, du hast bei anderen Gelegenheiten auch erzählt, dass das in deinen jungen Jahren nicht deine Stärke war. Aber in diesem Fall warst du Herr der Situation. Kann ich dir das wenigstens abringen?

          „Wer – mit ein bißchen Selbstachtung – will die schon“

          Drei meiner Freundinnen waren leicht zu haben. Die kamen auf mich zu, wollten was von mir. Ich musste da keine schwierigen Tests bestehen, meinen Mann stehen oder so. Und ich mochte sie. Obwohl ich sie mir nicht erkämpft habe. Zwei von ihnen waren ziemlich hübsch, die hätten sich was besseres besorgen können. Und die andere war extrem cool, intelligent-witzig, beliebt, hatte einiges zu erzählen (z.B. von der 1. Generation RAF). Die waren keinesfalls unter meiner Würde, aber es spielte für mich keine Rolle, ob sie schwer zu haben waren.

        • @ Stephan

          Nenn es Übertreibung, meinetwegen, ich bin jedenfalls noch keinen Tag durch die Gegend gelaufen mit dem Gedanken im Hinterkopf, dass alle, die mich ansprechen oder nur anlächeln, was von mir wollen würden (dafür müsste ich wohl bestimmte Drogen konsumieren). Und von meinen Geschlechtsgenossinnen nehme ich im Regelfall dasselbe an. Als Beobachterin drängt sich mir dieser Gedanke allerdings auch wesentlich schneller auf denn als Involvierte (wobei ich mir Kommentare spare, weiß ich doch wie nervig das ist und zudem ist es ja auch gut möglich, dass ich mich verschätze).

          Zum Begriff „Macht“ im Feminismus: wirtschaftliche und politische Macht lässt sich, denke ich, doch wesentlich objektiver feststellen und beschreiben (wobei um die korrekte Sichtweise ja auch gestritten wird) als diese ominöse „sexuelle Macht“.

          „Diese Geschichte habe ich womöglich nicht gelesen. Für das Verständnis wichtig?“

          Nönö 😉 (Ich hatte sie auch noch nicht wirklich erzählt, nur angedeutet.)

          „Also die Gefühle sagen: Alles im grünen Bereich. Und der Verstand: Nope (Übersetzbar mit „der will nur Sex“.)“

          So würde ich das auch nicht sagen. Eher: „na, Vorsicht, der fängt an sich Hoffnungen zu machen, nimm Dich ein bißchen zurück“.

          Was das elende Thema Alter angeht: diese Frau hier ist unglaublicherweise über 70


          Und nicht das Einzige Beispiel, das sich ohne Schönheits-OPs so gut gehalten hat.
          Oder näher an mir dran: meine Eltern werden regelmäßig, obwohl ich danebenstehe, als Mutter bzw. Vater meiner Kinder angesprochen, zuletzt vor wenigen Tagen im Schwimmbad. Die Höflichkeit und/oder schlechte Beobachtungsgabe der Menschen und/oder beginnende Überalterung der Gesellschaft machts einem nicht gerade leicht, sich richtig einzuschätzen 😀

          „Aber in diesem Fall warst du Herr der Situation. Kann ich dir wenigstens das abringen?“

          Naja, er war halt – wie ich sagte – einer der Guten. Ich hatte übrigens, wie ich nochmal betonen möchte, quasi kein Problem damit Nein zu sagen. Manchmal aber ein Problem damit, dass dies ignoriert wurde oder mann mir gar keine Gelegenheit ließ, mich zu artikulieren.

          Das mit dem „leicht zu haben“ kann man ja verschieden deuten, ich meinte es im Sinne von „wahllos“ <- darauf steh ich (natürlich) nicht. Kompliziert musste es nicht unbedingt sein. Einmal habe ich einen langjährigen Partner tatsächlich in der Disse kennengelernt, zunächst tanzte und sang er "für mich" zu diesem Song:
          http://m.youtube.com/#/watch?v=tY391ybuc78&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DtY391ybuc78&gl=DE
          Den habe ich dann, nein, nicht an diesem Abend, sondern zwei Nächte und ein Treffen später mit nach Hause genommen. Allerdings zusammen mit meiner Freundin, mit der ich ihn nach unseren Dreiern dann auch erstmal verkuppeln wollte (denn ich hatte mich gerade erst getrennt und wollte ENDLICH MAL ne Solo-Zeit auskosten). Hat er sich erfolgreich gegen gewehrt…

        • @ muttersheera

          „Um – nicht nur Dein – Weltbild zu erweitern: kennst Du das Eltern- und Ehepaar Ervin (16) und Renata (43)?“

          Nee, kenn ich nicht.

          „So kanns auch (ausnahmsweise) laufen – bei freier Partnerwahl.“

          Ausnahmesweise kann es so laufen. Ja und? Ausnahmsweise „verdienen“ Menschen ihre Börtchen durch einen Sechser Im Lotto. Was heißt das schon?

          Ich habe damals, als ich auf Parhip aktiv war, mal eine diesbezügliche Bestandsaufnahme gemacht: Ich habe alle Frauen, die mir vorgeschlagen wurden, auf ihre Zugehörigkeit zu den Altersklassen abgecheckt. Wie das?

          Ganz einfach: Jeder und jede stellt dort ja ein, welches Alter die Exemplare der anderen Seite haben dürfen, damit sie einem überhaupt vorgeschlagen werden. Wenn ich also einstelle, dass mir Frauen „von 18-18 Jahre“ vorgeschlagen werden, dann werden nur alle 18jährigen angezeigt, die auch aufgrund ihrer eigenen EInstellungen, zu denen auch das Alter der Männer gehört, kompatibel sind.

          Ich habe mir dann alle 18jährigen, 19-jährigen, 20jährigen usw. anzeigen lassen – zum Glück zeigte die Seite sofort an, wieviele es immer waren. Die Zahl der Frauen stieg dann – ich war damals Ende 20 – bis zu meinem Alter immer weiter an – ein näherungsweise linearer Anstieg war es – und viel ab meinem eigenen Alter steil ab. Ab der Altersklasse der etwa 2-3 Jahre älteren Frauen wurden kaum noch welche angezeigt. Warum? Weil sie ihren Filter so eigestellt hatten, dass spürbar jüngere Männer erst gar nicht angezeigt werden.

          Stichprobenumfang: mehrere Tausend. Ist in der Offline-Welt auch so.

          Was sagt Dein Einzelbeispiel dagegen aus?

          „“Ja, es ist der Preis für eure sexuelle Macht. Ich sage nicht der gerechte Preis, sondern halt die Schattenseite.”

          Immerhin! “

          Ja, ich will halt nicht das Leid des Mannes einseitig darstellen, sondern möglichst viel Frieden zwischen beiden Seiten haben. Wollen viele nicht verstehen.

          „“Klang aber einmal so – im Vergleich zu mir musst Du auf dem Gebiet eine erfüllte Jugend gehabt haben. Ich hatte Null Partnerinnen in meiner “Jugend”. Wie viele hattest Du denn, wenn ich fragen darf?”

          Da hast Du fälschlicherweise mir Dein eigenes Zitat untergejubelt “

          Ich hatte halt in Erinnerung, Du hattest schon als Jugendliche mehrere Partner gehabt. Im Direktvergleich zu mir ist das eine erfüllte Jugend. Wie es im Detail war und wie viele Männer Dir wehgetan haben, kann ich natürlich nicht wissen.

          „Ich würd mich diesbezüglich nicht beklagen wollen. Was die Zahl angeht, kommts drauf an, was und wie und ab wann man zählt. Erster (Knutsch-)Freund mit 12 und seitdem lief eigentlich immer irgendwas, die ersten Jahre halt (meinerseits) überaus unbeständig, was sich so ab 16 aber dann doch – mit der bereits bekannten Ausnahme-Zeit – stabilisierte (bin eigentlich ne treue Seele, wenngleich letztlich dennoch polyamourös, sofern irgendwie machbar).“

          Ja, das ist viel im Vergleich zu manchem Mann. Und ich bin sicher, gerade junge Männer gucken weit eher in die Röhre – ist auch aus verhaltensbiologischer Sicht so zu erwarten.

          Treue Seele und polyamourös ist nur in bestimmten Fällen ein Widerspruch. In Single-Phasen ist polyamourös (treffender: polyandrisch) sein, ohne dabei verliebt zu sein, keine Untreue.

          Wenn Frauen polyamourös sind, senkt dies sogar die Konkurrenz der Männer um Frauen. Da aber die Masse der Männer promisker ist als die Masse der Frauen, senken die wenigen polyamourösen Damen die männliche Konkurrenz nicht besonders. Poly-Geschichtchen aller Art kommen eh nur auf nichtmonogamen Partnermärkten zustande, und auf denen konkurrieren ja insgesamt die Männer um Frauen.

          Und: Wenn Du eine polyamouröse Geschichte am laufen hast, ist das Ganze umso konfliktträchtiger. Denn wenn dann einer starke Gefühle für Dich entwickelt hat, und dann dahinter kommt, dass er nicht der einzige ist, kann er auch für Dich ziemlich gefährlich werden.

          „“@ Alle Frauen hier: Gebt doch einfach mal zu, dass ihr auf dem Partnermarkt im Vorteil seid!”

          Ich weiß, dass ich nicht der Maßstab bin, dass es da draußen nen ganzen Batzen an Frauen gibt/geben muss, die ungewollt Single/unglücklich verliebt/tief verletzt, weil benutzt/verarscht wurden. Auch die haben mein Mitgefühl.

          Gut, meines haben sie auch. Nur eines sollte man nicht vergessen: Je weniger monogam der gesamte Partnermarkt ist, desto öfter werden Frauen von Männern verarscht und tief verletzt, durch das Vortäuschen von Beziehungsabsichten.

          Und das ist die Gegenanpassung des Mannes an eine zu große sexuelle Macht der Frau, und auch daran, dass im Zeitalter des Feminismus gerade die feste Beziehung/Ehe/Vaterschaft für Männer mit zu großen Kosten und Risiken belastet wurde. Und es ist auch meines Erachtens eine Gegenanpassung an einige eurer Auswahlkriterien bei der Partnerwahl. Denn ein harter Hund, der nicht needy wirkt, täuscht eher eine Beziehung vor, als ein aufrichtig verliebter, sehr junger, unerfahrener Mann, der seine Angebetete nicht tief verletzen und verarschen würde.

          Aber der junge, ehrlich-aufrichtige Mann, der ehrlich verliebt ist, deshalb beim Flirten nicht so gut ist wie der harte und abgebrühte Hund, kommt ja nicht gut an bei Frauen, und treue Männer bedienen mit Treue ja nur die Komfortzone.

          Und wenn Verliebt sein und Treue des Mannes von Frauen nicht belohnt wird, sondern oft sogar knallhart bestraft wird und ein Risiko ist, und der Mann nach langem Leidensweg merkt, dass er als harter Hund, der Frauen verarscht, weit mehr vom Leben hat, dann wird er in vielen Fällen auf die Strategie eines solchen harten Hundes umschalten.

          Aber aus der Perspektive vieler solcher Männer sieht es eben so aus, dass ihr angefangen (Schutzschild!) habt.

        • Nachtrag:

          Einer Frau Beziehungen vortäuschen ist natürlich nicht legithim, sondern ich wollte damit nur erklären, wie sowas zustande kommt und warum es nicht angebracht ist, in solchen Fällen nur den Mann alleine zu dämonisieren. Der kommt meist nicht so auf die Welt.

          Ich selbst habe noch nie eine Beziehung vorgetäuscht.

        • „mit dem Gedanken im Hinterkopf, dass alle, die mich ansprechen oder nur anlächeln, was von mir wollen würden“

          Dann hast du wohl noch einiges zu tun, bis du deiner Wirkung endlich bewusst wirst. 😉

          Verstanden, du brauchst diese Übertreibungen. Ich weiß auch warum: Damit du als Radikalfeministin durchgehst, die du eigentlich nicht bist. 😉

          „Als Beobachterin drängt sich mir dieser Gedanke allerdings auch wesentlich schneller auf denn als Involvierte“

          Finde ich interessant. Ich würde es bei mir ja anders herum vermuten, schon weil ich inolviert viel mehr mitbekomme würde. Wäre noch interessant, ob du es so beobachtest, dass die meisten anderen deiner Geschlechtsgenossinnen genauso ticken, dann wäre deine Theorie jedenfalls stimmig. (Mein Eindruck ist trotzdem anders.)

          „So würde ich das auch nicht sagen. Eher: “na, Vorsicht, der fängt an sich Hoffnungen zu machen, nimm Dich ein bißchen zurück”.

          Ah, jetzt versteh ich’s. (Eigentlich hatte ich es auch als Frage gemeint, wieder mal Typo.)

          „Ich hatte (…) kein Problem damit Nein zu sagen. Manchmal aber ein Problem damit, dass dies ignoriert wurde oder mann mir gar keine Gelegenheit ließ, mich zu artikulieren.“

          Ja, das habe ich nicht vergessen. Wobei ich mich da noch nicht so richtig hineinversetzen kann. Nur ein ganz kleines bisschen, weil ich natürlich weiß, dass manche Männer sehr dominant sein können, und zum anderen, weil ich mal eine Freundin hatte, die auch in dissoziative Zustände verfallen konnte, und zwar durchaus bei sexueller Stimulation (hatte übrigens Missbrauchserfahrungen). Ich weiß nicht, ob sie mich da als unangenehm erlebt hat. Wenn, hoffe ich, nicht allzusehr.

          „Das mit dem “leicht zu haben” kann man ja verschieden deuten, ich meinte es im Sinne von “wahllos”“

          Und ich dachte, du suchst die Herausforderung. 😉

        • @ Matthias

          „Stichprobenumfang: mehrere Tausend. Ist in der Offline-Welt auch so.

          Was sagt Dein Einzelbeispiel dagegen aus?“

          Für mich beweist ein Einzelbeispiel wie dieses: Love is a mystery. (Finde ich übrigens auch total romantisch – und ich bin eher nicht so Kitsch-anfällig) Diese Single-Börsen dagegen… brrrr! Bin ich nicht für gemacht. Ich glaube Dir Deine Erfahrungen natürlich, ist ja auch erwartbar angesichts einer Kultur, in der ein Paar mit einem jüngeren oder kleineren Mann bzw. einer älteren oder größeren Frau als besonders „exotisch“ beäugt wird. Bei aller Individualität gilt „nicht auffallen“, sondern „mit der Masse mitschwimmen“ nunmal als erstrebenswert. Dadurch limitieren wir uns allerdings selbst.

          „Wie es im Detail war und wie viele Männer Dir wehgetan haben, kann ich natürlich nicht wissen.“

          Komisch. Spontan hätte ich gesagt: Keiner! Aber das liegt bestimmt nur an dem Selbstbild, das ich versuche aufrecht zu erhalten.

          „Treue Seele und polyamourös ist nur in bestimmten Fällen ein Widerspruch. In Single-Phasen ist polyamourös (treffender: polyandrisch) sein, ohne dabei verliebt zu sein, keine Untreue.“

          Nein, polyamourös ist das richtige Wort. Weil ich eben Wert darauf lege, in meine Sexpartner/innen möglichst auch verliebt zu sein, sie zumindest ganz ganz toll/Besonders zu finden. Sonst kann man sich das eigentlich auch sparen, finde ich, diese reinen Ego-Ficks. Sollte vielleicht jeder mal ausprobiert haben, aber wer darauf hängen bleibt oder darin sogar etwas Erstrebenswertes sieht, gehört vielleicht besser auf die Couch eines Psycho-Fritzen.

          „Da aber die Masse der Männer promisker ist als die Masse der Frauen“

          Ein lang-gehegter Mythos, (die längste Zeit über mit repressiven Mitteln erzwungen), der noch heute Vielen am Herzen zu liegen scheint…

          „Und: Wenn Du eine polyamouröse Geschichte am laufen hast, ist das Ganze umso konfliktträchtiger. Denn wenn dann einer starke Gefühle für Dich entwickelt hat, und dann dahinter kommt, dass er nicht der einzige ist, kann er auch für Dich ziemlich gefährlich werden.“

          Ich lüge und verheimliche in dieser Hinsicht nicht/s. Habe ich nie – will ich nie. DAMIT muss das Kollektiv „Männer“ (und sicher auch nicht wenige Frauen) lernen umzugehen ohne „Vernichtungsgedanken“, m.M.n. Ich sage nicht, dass das leicht ist, das Ego überlebt es auch vielleicht nicht, Liebende aber können verzeihen und – auf der höchsten Stufe – sogar lernen sich mitzufreuen. Das wiederum will ich aber nicht als Lernaufgabe für jede/n verstanden wissen – wie ich auch nicht grundsätzlich der Meinung bin, polyamouröse Beziehungen seien überlegen (auch sie können defizitär sein, natürlich). Und ich weiß auch, dass es Lebensumstände gibt, unter denen ein Fremdgehen beinah zwangsläufig zur Trennung führt. Aber wann immer ich eine Geschichte lese, wo ein Mann seine Frau wegen eines Seitensprungs ermordet hat, packe ich mir verständnislos an den Kopf (und selten dürfte das nicht gerade sein, jede zweite Ermordete „verdankt“ ihr Ableben schließlich ihrem (Ex-)Partner).

          „Denn ein harter Hund, der nicht needy wirkt, täuscht eher eine Beziehung vor, als ein aufrichtig verliebter, sehr junger, unerfahrener Mann, der seine Angebetete nicht tief verletzen und verarschen würde.

          Aber der junge, ehrlich-aufrichtige Mann, der ehrlich verliebt ist, deshalb beim Flirten nicht so gut ist wie der harte und abgebrühte Hund, kommt ja nicht gut an bei Frauen, und treue Männer bedienen mit Treue ja nur die Komfortzone.“

          Da hast Du m.M.n. leider ein zu plattes Verständnis übernommen. Es geht, meine ich, vorallem darum, dass kein zu großes Ungleichgewicht zwischen den potentiellen Partnern (und ihren Absichten/Träumen) besteht. Guck mal:

          „Aber aus der Perspektive vieler solcher Männer sieht es eben so aus, dass ihr angefangen (Schutzschild!) habt.“

          Ach Gott, wo setzt die Betrachtung ein, wer hat kein Päckchen zu tragen…

          @ Stephan

          „Dann hast du wohl noch einiges zu tun, bis du deiner Wirkung endlich bewusst wirst.“

          Das ist also übriggeblieben von Deiner bekundeten Absicht… Du Schmeichler!

          „Verstanden, du brauchst diese Übertreibungen. Ich weiß auch warum: Damit du als Radikalfeministin durchgehst, die du eigentlich nicht bist.“

          Was bin ich dann?
          Ne Du, ich sag Dir was: ich bräuchte nur die Kommentare zum heutigen Topic lesen (was ich wohlweislich nicht tue), um im Geiste wieder Amok zu laufen, garantiert!

          „Wäre noch interessant, ob du es so beobachtest, dass die meisten anderen deiner Geschlechtsgenossinnen genauso ticken, dann wäre deine Theorie jedenfalls stimmig.“

          Na logo.

          [dissoziative Zustände]

          Beschreib doch mal bitte, was Du damit meinst.

          „Und ich dachte, du suchst die Herausforderung.“

          Dir kann ich aber auch wirklich Nichts vormachen 😉

          Die größte Herausforderung, die wo gibt, ist es doch, eine monogame Partnerschaft auch nach Jahrzehnten noch sexuell interessant zu halten, meinste nicht?

      • @Alexander

        Ich würde mal von mir behaupten, dass ich bisher im Leben überdurchschnittlich hübsche Frauen gehabt habe. Sicherlich nicht Top-Liga (also Supermodels), aber dann die Liga darunter. Und ohne irgendwelchen Pick-Up-Schrott oder sonstige Empfehlungen, den Macho rauszukehren! Aber gut, wenn ich ev. den Macho rausgekehrt hätte, wäre ich ev. an die Top-Liga ran gekommen, wer weiss.

        • @ Chomsky

          Bist Du nicht aus wohlhabender Familie?

          Fährst Du nicht ein schweres Motorrad?

          Musst natürlich darauf nicht antworten, ist nur das, was ich so beiläufig herauslese (ja, aich ich lese zwischen den Zeilen – meine weibliche Seite 🙂 ).

          Damit hättest Du alleine schon genug „Machostatus“, ohne das forcieren zu müssen.

          Wenn Du dann auch noch nicht ganz schlecht aussiehst, kannst Du durchstarten.

          Allein schon Lederkombi, Stiefel und das Röhren der schweren Maschine sind macho genug, um weibliche Eingeweide zum Beben zu bringen.

        • @Alexander

          Klar, bin ich aus wohlhabender Familie! Aber das sieht man mir ja nicht gleich an! Fahre übrigens ein Frauenauto: VW New Beetle, wie ich mir erst kürzlich erklären lassen musste! 🙂

        • @chomskyy

          „und ohne irgendwelchen Pick-Up-Schrott oder sonstige Empfehlungen, den Macho rauszukehren!“

          Ich vermute, dass du überrascht wärst, wenn man einen Flirt von dir mit einer Frau analysieren würde. Hohen Status darzustellen muss man natürlich nicht als stupider Macho. Auch zB der Intellektuelle kann das ganz hervorragend.

        • @ Chomsky

          *Klar, bin ich aus wohlhabender Familie! Aber das sieht man mir ja nicht gleich an! Fahre übrigens ein Frauenauto: VW New Beetle, wie ich mir erst kürzlich erklären lassen musste! *

          Eben.

          Das heißt, Du beherrschst soziale Codes, ganz selbstverständlich, die als „Status“ verrechnet werden, kommst aus „besseren“ Kreisen.

          Auch wenn Du Deinen Wohlstand nicht offen zeigst, Du trägst ihn mit Dir und Frauen registrieren das.

          Wie steht’s denn mit dem Motorrad?

          Lederkombi und so?

          Vielleicht ist es da sogar unbewusst sehr klug unter Aufreißergesichtspunkten, sich ein niedliches, rundliches Frauenauto zuzulegen, zur Tarnung, um harmloser zu wirken als man ist?

          Wenn Du neben Deinem Motorrad (falls denn überhaupt vorhanden) auch noch einen röhrenden Thunderbird fahren würdest, vielleicht würden Dich dann viele potentielle „Opfer“ für einen Zuhälter halten – nicht gut für’s Seductionbusiness.

          Auch hier macht ja die Dosis das Gift bzw. das Rauschgift.

        • @chomsky

          *Aber das sieht man mir ja nicht gleich an! Fahre übrigens ein Frauenauto: VW New Beetle, wie ich mir erst kürzlich erklären lassen musste!*

          Achso. Das ist Peacocking?

          Ich mach das in meiner Variante. So ein New Beetle ist fahrdynamisch und mit Frontantrieb nicht so der Brüller für mich.
          Kann auch Männer kaum neidisch machen oder beeindrucken. Respekt von Türken kann man dafür sowieso nicht erwarten.

          Deswegen hab ich meine Machokarre, meine Testosteronschleuder, mein Penissurrogat aus dem sozialen Automobilbau Affalterbach in Gelb, wo jeder sagt: Was? Gelb? Das geht doch gar nicht! Das ist doch ein so seriöses Auto!

          Also wenn ich schwul wäre und bei Türken legendäre Pickuperfolge feiern wollte dann hätte mein Peacocking by accident voll ins Schwarze getroffen oder in den braunen Salon oder die kalte Küche wie man so schön sagt.

        • In meiner aktivsten Zeit, also in der 70ern und frühern 80ern gab es pick up noch gar nicht, zumindest den Ausdruck gab es noch nicht. Aber ich hab selbst rausgekriegt, was funktioniert und was nicht. Es ließ sich ein Muster erkennen. Vor allem ließ sich erkennen, was in jedem Falle NICHT funktioniert, oder gar vorhandenen Chancen zunichte macht.

          Viele meiner Erkenntnisse fand ich bei den PUAs wieder. Ich bin kein PUA, aber ich sehe nicht, was dagegen spricht Erkenntnisse, die man selbst in mühevoller Kleinarbeit erworben hat, weiterzugeben. Und genau das ist für mich pick up.

          Es heisst für mich weder, alle Aktivitäten auf Frauen auszurichten und permanent auf der Jagd zu sein(im Gegenteil, ich bin ausgesprochen faul), noch zu behaupten, alle Frauen sein gleich, noch sie in unlauterer Absicht auszutricksen, sondern einfach das Spiel ein wenig klüger und gekonnter zu spielen als vorher. Und ich kann einfach nicht erkennen, was dagegen sprechen sollte.

    • *Ich will nicht abstreiten, dass da nicht ein Funken Wahrheit dahinter steckt, weil Männer einen etwas ausgeprägteren Sexualtrieb haben als Frauen. *

      Sexualtrieb ist nicht messbar. Was messbar ist muss interpretiert werden.

      *Aber diese Behauptung, DIE Frauen hätte DIE Macht über DIE Männer finde ich mittlerweile nur noch zum brechen. *

      Aber genau das ist es: Für Frauen ist es Macht, sie machen es zu ihrer Macht, haben viele Zeitschriften und ganze Industrien dafür, sie verknappen das Angebot, auch wenn sie sich selbst schaden, denn gerade für die Frau ist jede Menstruation eine verlorene Chance und Frauen nutzten diese Chance sich fortzupflanzen doppelt so oft wie Männer.

      Unsere Frauen leben in einer Illusion und erkennen nicht dass sie gerade ersetzt werden, werten in ihrer Arroganz und in ihrem krankhaften Narzissmus noch die Frauen von denen sie ersetzt werden als arme, ausgebeutete, unterdrückte quasi als minderwertige Frauen ab.

      Das Geschlecht ist die Hauptmacht der Frau, da ihre traditionelle Macht darüber mehr und mehr schwand und die Frauen sich mit der Behauptung im männerdominierten Wirtschaftsleben schwer tun soll jetzt die Frauenquote die Macht per Geschlecht wieder erhöhen.

      Analog dazu sind die Inszenierung des weiblichen Geschlechts, die „übersexialisierung“, der #Aufschrei nur weitere Kompensationsbemühungen der geschwundenen Macht per Geschlecht.

      *Als wenn sich die sexuelle Manipulation des Mannes durch die Frau wie eine nicht enden wollende Blutspur durch sämtliche heterosexuelle Beziehungen ziehen würde.*

      Es zieht sich wie eine Blutspur durch das Leben der modernen Frau bis der Blutstrom versiegt.

      • @ Borat

        *Unsere Frauen leben in einer Illusion und erkennen nicht dass sie gerade ersetzt werden, werten in ihrer Arroganz und in ihrem krankhaften Narzissmus noch die Frauen von denen sie ersetzt werden als arme, ausgebeutete, unterdrückte quasi als minderwertige Frauen ab.*

        Daran ist etwas Wahres.

        Das darf man ab und an als Autorin sogar in der Süddeutschen schreiben, die ansonsten zuverlässig Frauen pämpert:

        http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/35993

        • Rolf Pohl ist Sozialpsychologe an der Universität in Hannover, sein Forschungsobjekt ist der Mann an sich. Der Wissenschaftler hat herausgefunden, dass der Mann in seiner Sexualität »schwach und abhängig« ist und die Sexualität der Frau »als Bedrohung« empfindet wegen des möglichen Potenzverlustes. Pohl weiß es nicht genau, aber er vermutet, dass Frauen aus Osteuropa und Fernost die »Wunschposition der Männer« respektieren, und die besteht in einem »unkomplizierten sexuellen Verhältnis, das sich den Bedingungen des Mannes fügt«.

          Das sagt ein staatsbesoldeter lila Pudel….wer als Mann von den garstigen Müttern lässt, wird als latent impotent diffamiert.

          Ich finde es so köstlich, wenn die deutsche Schwafelindustrie nicht mehr weiter weiß….

        • Ich weiß genau welche Knöpfe ich drücken muss um bei den besten Frauen der Welt „Konkurrentinnen-Dissing“ auszulösen.

          Je nach Kontext ist der Mann böse weil er die armen hilflosen Frauen unterdrückt, ausbeutet oder ein Loser der keine von Unseren abkriegt oder unsere Frauen geben zu sind zwar teurer doch sie sind ihr Geld drei mal wert aber eins ist immer klar: Sie sind die besten Frauen der Welt.

          Ich mach mir einen Spaß draus und bezeichne mich als Loser, was bei den meisten widerspüchlich ankommt und dann spreche ich davon was ich auf meinen ausbeuterischen Geschlechtsreisen schon alles in Bildung und Kranke investiert habe.

          Nur das Wort Thailand lässt manche Frauen schon nervös zusammenzucken obwohl die dort auch gerne Urlaub machen. Weißen Wale fügen sich dann dort aber gar nicht schön in das Straßenbild ein. Dickbäuchige, alte Glatzköpfe mit blutjungen Mädels sind ein wesentlich seltenerer Anblick aber auch ein entspannterer.

          Was die Zeit-Autorin angeht so ist diese scheinbar nicht zwanghaft genug und intelligent genug und verfällt nicht diesem plumpen weiblichen Narzissmus.

          Ich vermute dahinter stecken schmerzende persönliche Erfahrungen, Enttäuschungen oder eine weibliche Sinnkrise.

          Denn die Frau orientiert sich immer am Mann, am Feminismus wird das überdeutlich, er Braucht den Mann als Geldgeber und als Sündenbock.

          Was die Frau tut ist vor allem auf eins ausgerichtet: Wie es den Mann beeinflusst denn die Frau versagt und/oder scheut die direkte, harte und risikoreiche Konkurrenz in der Natur und in der Männerwelt.

        • @ ratloser

          **Rolf Pohl ist Sozialpsychologe an der Universität in Hannover, …**

          Rolf Pohl ist DER Männerexperte des deutschen Feminismus, zuverlässig auf jeder „Fachkonferenz“ von feministischen Politkomissar.I.nnen zur Stelle, um Ideologiekonformes abzusondern (streng wissenschaftlich natürlich – als Psüchoanalütiker in bester freudo-marxistischer Tradition).

          Nicht jeden Tag kann man die Spesen für eine Raewyn Connell verauslagen.

          Das ist nur an feministischen Hochfesten möglich.

          Die allerdings häufen sich ja.

          Erst vor einer Woche hatten wir „Eine Milliarde hopsen gegen Gewalt gegen Frauen“ und implizit damit für Gewalt gegen Männer, aber die ist nicht so wichtig, kostbar sind ja allein Frauen, die einzig wahren OPFA, die unschuldigen Kindlein („Lieb, aber doof“, mit Feminismus offenbar nur noch doof).

          Bald ist der nächste Frauenhopsetag, vielleicht mit Schlampenmarsch und Fementittentittieshow.

          Ist klar, dass man sich da nicht jedesmal eine Raewyn Connell leisten kann.

          Dann tut’s auch ein Pohl oder noch billiger, ein Kemper.

    • @ Stephi

      „Ich will nicht abstreiten, dass da nicht ein Funken Wahrheit dahinter steckt, weil Männer einen etwas ausgeprägteren Sexualtrieb haben als Frauen.“

      Die vermutlich stärkste Untertreibung aller Zeiten.

      Der Sexualtrieb von Männern ist sehr viel stärker, und da stecktnicht ein Funke, sondern ein Großbrand an Wahrheit drin.

      Die darwin’sche Fitness eines Männchens wird unter normalen Bedingungen und bei diesbezüglich normalen Arten (Der Mensch ist auf diesem Gebiet normal, das Seepferdchen nicht.) am meisten durch die Verfügbarkeit von Sexualpartnerinnen limitiert. Die des Weibchens am meisten durch den Zugang zu Ressourcen.

      Sex ist zwar auch für Weibchen unverzichtbar, es ist aber im Zweifelsfalle ein Risiko für dieses, und nicht eine Chance wie für das Männchen.

      Für das Männchen gilt: Je mehr Sexualpartnerinnen, desto höher seine Darwinfitness. Für das Weibchen gilt: Es gibt eine bei den meisten Arten eng definierte optimale Wiederverpaarungsrate bzw. eine eng definierte Anzahl an Sexualpartnern, die die Darwinfitness des Weibchen optimal steigern.

      Und das ist ein riesiger Unterschied, er wird in der Verhaltensbiologie auch der „fundamentale Geschlechtsunterschied in den Determinanten des Fortpflanzungserfolges“ genannt.

      Folge: Das Männchen tauscht meist Ressourcen gegen Sex, das Weibchen Sex gegen Ressourcen.

      „Aber diese Behauptung, DIE Frauen hätte DIE Macht über DIE Männer finde ich mittlerweile nur noch zum brechen.“

      Man kann es auch differenzierter formulieren: Die Mehrheit aller Frauen hat DIE Macht über die meisten Männer, nicht aber über George Clooney, denn den wollen so viele Frauen haben, dass er wählerisch sein kann.

      Man kann es aber auch so stehen lassen, dann ist immer noch ein Feuerwerk, ein Großbrand, ein Flächenbrand, ein überegionaler Wald- oder Buschbrand an Wahrheit dran, und nicht einfach nur ein Funken.

      Und diese Wahrheit zeigt eindrucksvoll, wie unangrebracht es ist, das weibliche Geschlecht pauschal als das benachteiligte einzustufen.

      „Als wenn sich die sexuelle Manipulation des Mannes durch die Frau wie eine nicht enden wollende Blutspur durch sämtliche heterosexuelle Beziehungen ziehen würde.“

      Tut sie im Großenund Ganzen.

      „Auch viele Männer manipulieren mehr oder weniger in einer Partnerschaft, sie wenden nur etwas andere Methoden an.“

      Eine Gegenanpassung an die sexuelle Macht des wertvollen, heiß begehrten Säugetierweibchens.

      Pick Up ist im Prinzip eine Manipulation – hiermit können Männer Flirtqualitäten vorgaukeln, die sie von Natur aus, ohne diesbezügliche Ratgeber zu lesen, nicht haben.

      Erinnert stark an die Arten, bei denen das Männchen Ornamente z. B. visueller Art fälscht.

      Das Geschlechterverhältnis ist eben konfliktträchtig. Und je größer die Wahlmöglichkeiten des Weibchens sind, desto größer ist grundsätzlich auch das Konfliktpotential zwischen beiden Seiten.

      P.S.: Na, war das jetzt „sexistische Kack***PIIEEEP *Zensiert*“?

    • @Stephi
      „Als wenn sich die sexuelle Manipulation des Mannes durch die Frau wie eine nicht enden wollende Blutspur durch sämtliche heterosexuelle Beziehungen ziehen würde. Auch viele Männer manipulieren mehr oder weniger in einer Partnerschaft, sie wenden nur etwas andere Methoden an.“

      Es geht hier ja um die Beziehungsanbahnung (Flirt), nicht um Machtverhältnisse in der Partnerschaft. In der Partnerschaft würde ich auch ausgeglichenere Machtverhältnissen annehmen.

      Ich glaube, dass noch mehr Sachen eine Rolle spielen als die Stärke des Sexualtriebs. Ich würde z.B. sagen, dass ein Super-Alpha-Mann sogar mehr Macht über Frauen haben kann als diese über ihn. Allerdings gibt es von dieser Sorte Mann eben nur wenige. Die Attraktivität von Frauen spielt ebenso eine Rolle, aber ich würde sagen, dass diese gleichmäßiger verteilt ist. Insofern ist die Konstellation Mann = Bewerber häufiger.

      Ein falscher Eindruck von der Macht der Frauen entsteht möglicherweise dadurch, dass eine Frau einem Mann sofort beeindruckt und „gefällt“, während es anders herum wohl mehr Zeit braucht.

    • @ Stephi

      Zumindest haben nur die Frauen diese Art von Macht, die auch entsprechend aussehen.

      Und natuerlich auch nur solche Frauen die mit Maennern umgehen koennen oder wollen.

      Deswegen sind Feministinnen auch meistens lesbisch bzw sehen entsprechend aus.

      Weil sie diese Macht eben nicht haben.

      Einer Tussi von der ART der Maedchenmannschaft oder aehnliches Gesocks hat fuer mich Null Anziehungskraft. Und das beileibe nicht nur wegen des Aussehens.

      Und deswegen fuckt sie der heterosexuelle Mann ab.

      • @Basti

        Sicher kann der Teil des Feminismus, der gegen Schönheitsnormen ist, für Frauen interessant sein, die diese nicht erfüllen. Das muss jedoch nicht der Fall sein. Es gibt natürlich auch hübsche Feministinnen.

        Bitte vermeide auch Ausdrücke wie Gesocks. Kommentare sollten höflich und sachlich sein.

        • @ christian

          Natürlich gibt es hübsche Feministinnen, allerdings nur sehr wenige, zumal heterosexuelle.

          Die ideologischen Leaderinnen des Genderschwachsinns sind unisono alle grottenhässlich. Sorry, aber so ist es. Nun kann man annehmen, dass die Verweigerung, eine attraktive, begehrenswerte Frau zu sein, per se „hässlich“ macht (Vernachlässigung des „Äußeren“), aber bei überdurchschnittlich Vielen (Dworkin, Schwarzer, Butler u.a.) kommt man nicht umhin, eine naturgeborene Hässlichkeit festzustellen.

          • @rex

            dazu mein Artikel, wie der Hass im Feminismus und Maskulismus entsteht:
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/12/woher-kommt-der-hass-im-feminismus-und-maskulismus/

            Weil Fortpflanzung letztendlich der ultimative Zweck aller Lebewesen aus der imaginären Sicht der Gene ist, spielt ein hoher Wert auf dem Partnermarkt fast schon notgedrungen eine wichtige Rolle in der menschlichen Gesellschaft. Wir wollen alle sexy sein, auf die eine oder andere Weise. Wir wollen, dass die Leute, wenn wir schon nicht einen sexy Körper haben, zumindest die Schönheit und Komplexität unserer Seele erkennen. Wir wollen für Kriterien akzeptiert werden, die wir als wertvoll akzeptieren und wir wollen, dass Menschen bereit sind, Bindungen zu uns aufzubauen, weil sie uns schätzen.

            Dabei stellen sich zwei Probleme: Nicht alle Menschen sind seelisch und/oder körperlich für das andere Geschlecht attraktiv (was nicht bedeutet, dass sie schlechtere Menschen sind) und die Geschlechter haben verschiedene Vorstellungen davon, was seelisch und körperlich attraktiv ist. Zudem kann es mit einiger Anstrengung verbunden sein, seelisch und körperlich attraktiv zu sein und das Wissen darum, was seelisch und körperlich attraktiv ist, ist ebenfalls nicht unbedingt bei jedem vorhanden.

            Daraus folgt ein großes Potential für Enttäuschungen und Verwerfungen mit dem anderen Geschlecht.

            Eine hässliche Frau (ja, es gibt hässliche Frauen) mag die Schönheitsideale unserer Gesellschaft ablehnen, weil sie sie nicht erreichen kann. Sie mag verbittert sein, dass die Männer sie weniger beachten, als andere Frauen und sie daher diverse Erleichterungen in der Gesellschaft nicht erfährt. Sie könnte der Auffassung sein, dass Männer ihre innernen Werte erkennen sollten und aber im Gegenzug immer wieder erlebt haben, dass Männer zwar an Sex interessiert sind, sie aber nur dazu benutzen und aufgrund fehlender Schönheit nicht an einer langfristigen Bindung interessiert sind. Ich glaube durchaus, dass mangelnde Schönheit Feminismus für Frauen interessanter machen kann und zu Hass führen kann. Dies ist aber natürlich strikt von der Aussage abzugrenzen, dass alle Feministinnen hässlich sind oder hässliche Frauen alle Feministinnen. Es gibt natürlich sehr hübsche Feministinnen und hässliche Frauen, die mit Feminismus nichts am Hut haben). Natürlich kann auch ein charakterlicher Mangel dafür sorgen, dass sie nicht bei den Männern ankommt, oder diese nur an Sex interessiert sind oder es kann daran liegen, dass sie eine bestimmte Art von Männern bevorzugt, die viel Erfolg bei Frauen haben und gerade bei Charaktermängeln nicht an einer ernsthaften Beziehung interessiert sind (also ein Problem des relativen Wertes).

            Bei Männern ist eine Ablehnung durch das andere Geschlecht meiner Meinung nach noch schneller zu erreichen als bei Frauen. Denn Frauen haben zumindest den “Vorteil”, dass Männer für regelmässigen Sex zu allerlei Kompromissen bereit sind und sie zudem wesentlich passiver sein können und dennoch angesprochen werden, während Männer, die als unattraktiv wahrgenommen werden (sei es körperlich oder geistig) für Frauen weniger interessant sind. Hier dürfte sich auswirken, dass sozialer Status häufig an Einkommen und Beruf gebunden ist und viele Männer auch nicht gelernt haben, auf anderem Wege diesen Status zu kommunzieren oder positive soziale Dominanz, Selbstbewußtsein etc darzustellen. Hinzukommen die Unterschiede zwischen Männern und Frauen, die einige Männer sehr sachlich und unempathisch sein lassen und ebenfalls dazu führen, dass diese nicht verstehen, dass die Erregung und Bindung bei Frauen anders funktioniert als bei Männern. Das Problem wird bei Männern dadurch verschärft, dass die Ablehnung einer Frau schneller als bei Männern zu einer Abwertung des sozialen Status des Mannes und damit seiner Attraktivität führen kann. Dies wird gerade bei einer Scheidung deutlich, bei der der Mann über harte Unterhaltsvorschriften seine Fähigkeit eine andere Frau zu versorgen, verlieren kann, was ihn sowohl für andere Frauen uninteressanter machen kann als auch seine eigene Wahrnehmung seiner Attraktivität negativ beeinflussen kann, wenn er meint, dass er über diesen Weg Status ausdrücken kann. Die Nachwirkungen des Scheidungsverfahrens sind insoweit ein schwer abzuschüttelndes “Not approved by other women” und gleichzeitig ein Abzug in den Fähigkeiten, eine hohe Versorgereigenschaft bzw. gute Gene über Wohlstand darzustellen (Es kann natürlich auf das Gegenteil sein, wenn man gemäß der LINK Handicap-Theorie LINK darstellen kann, dass man trotz des Unterhalts ein gutes Leben führt bzw. über die Schönheit der Ex und dem Umstand, dass man sie abgelehnt hat, darstellen, kann, dass man “Preapproved by Women” ist. Aber beides ist eben nicht sehr einfach). Das Gefühl, von einer Frau über Unterhalt, Zugewinn, Versorgungsausgleich und Umgangsrecht ausgenommen zu werden (“Parasit”) verbunden mit der Ablehung anderer Frauen, die man dann evtl (und vielleicht nicht zu unrecht) darauf zurückführt, dass einen die andere Frau kurz hält, kann einen umfassenden Hass hervorrufen, der dann insbesondere die Annahme begünstigt, dass Frauen nicht den Menschen sehen, sondern nur die Brieftasche, ebenso wie die hässliche Frau/ die Frau an der Männer nur sexuell interessiert sind, meinen mag, dass Männer nicht den Menschen, sondern nur das Sexobjekt sehen.

        • @ rex

          Das kann sogar gut sein!

          Wessen Denken und Fühlen sich allzu arg um die eigene Geschlechtlichkeit dreht, den wird was dazu motivieren.

          Ein selbstbewusstes, entspanntes Verhältnis zu seiner Geschlechtlichkeit wird es vermutlich nicht sein. Und eine Benachteiligung in der Partnerwahlveranstaltung wird einem solchen entspannten Verhältnis nicht zuträglich sein.

          Ich halte alte -ismen für vorrangig neurotisch begründet.
          Komplett geschlechtsunabhängig! 😉

      • @basti

        Du hast nur Angst vor so starken Frauen wie den Rotzgören in der Mädchenmannschaft! grins

        Mal ein Einwurf: was verbindet Gruppen, die sich durch Selbstironieunfähigkeit auszeichnen?

        • @ ratloser

          Die sache mir den Goeren liegt doch auf der Hand.

          Sie sehen attraktive, normale Heterofrauen ohne Weltschmerz die nur mit dem Finger schnippen und viele, nicht alle Maenner, springen sofort und legen ihr den roten Teppich aus und nicken mit dem Kopf selbst wenn sie den groessten Mist erzahlt.

          Sie sehen also wie attraktive Frauen mit Maennern umspringen koennen und alles bekommen.

          Sie sind dann von hass zerfressen weil sie dann merken das sie selbst nicht diese Maenner durch sex konditionieren koennen.

          Das ist wegen dem Paradox das diese MM Goeren zwar einerseits Maenner verachten, anderseits sie selbst diese Maenner nicht zu ihren Gunsten mainpulieren koennen so wie es die anderen Frauen tun.

          Man will sich diese Maenner in Wahrheit nutzbar machen, so wie die Heteroweibchen auch aber ohne mit Ihnen Sex haben zu muessen

        • Ps:

          Irgend einen dummen werden diese Frauen trotzdem finden.

          So Leute wie Andy Kemper z.B. 🙂

          Nur hat der soviel Macht wie eine Scheisshausfliege.

          Ich bin ja nicht gegen jegliche Frauen.

          Als Politikerin finde ich die Merkel Klasse und habe Respekt vor ihr. Auch wenn ich ein voellier Gegner ihrer Politik bin noetigt sie mir ehrlichen Respekt ab.

        • @ Christian

          Wenn Maenner ausflippen, gehts rund 🙂

          Nur meistens dann zu Lasten anderer Maenner. Deswegen kann man das so nicht vergleichen.

          Die Femis arbeiten sich dagegen ja nur an Maennern ab.

          Mehr kann ich dazu nicht sagen weil mir solche Dinge eher fremd sind.

          Meines Erachtens hat der Feminismus den Frauen mehr geschadet als genuetzt, nur mal so als Einwand.

          Es gab da ja mal einen Fall wo ein Student in Spe einige Frauen in einer Uni in Kanada erschossen hat.

          Ich war von dieser Tat an sich weniger erschuettert als die Tatsache, dass die Maenner einfach ohne Gegenwehr rausgegangen sind und die Frauen ihrem Schicksaal ueberlassen haben obwohl sie wussten das die Frauen erschossen werden sollen.

          Vor ein paar Jahren habe ich noch gedacht was fuer Feiglinge das waren.

          Mittlerweile bin ich der Meinung das die Maenner richtig gehandelt haben, dass heisst sich nicht fuer die Frauen geopfert haben.

          Wenn der Feminismus das erreichen wollte dann war er erfolgreich. Aber auch konsequent, d.h. Frauen sollten nicht mehr mit rechnen das sie von mir Solidaritaet erwarten koennen.

        • @basti

          Kemper ist doch nicht dumm, er ist Maso.
          Wenn er Unsinn erzählt dann ist das seinen Neurosen geschuldet. Ohne die wär er richtig intelligent.

          Für Masomänner ist Deutschland ein Traum, vor allem für Akademiker, am besten im öffentlichen Dienst oder zur Not auf H4.

          Woanders müsste er richtig Geld rauswerfen, hier muss er nur für Frauenrechte und Feminismus kämpfen und bekommt alles umsonst im Überfluß.

  7. Ich glaube, die Grundannahmen haben generell ein Problem mit dem Zeitgeist, der (so mein Eindruck), ein Problem damit hat, dass Menschen generell nicht der Spieltheorie, Biologie, Physik und Kausalität entflohene Überwesen sind, sondern einfach Deterministisch, und das oft so simpel, dass es schon fast peinlich ist.

    Diesen Zeitgeist kann man imho in der Doku „Brainwash“ sehr gut sehen, in den Reaktionen auf z.B. Steven Pinker und andere, die – wenn es nicht um ihre Beobachtungen, sondern um ethische Fragen ging – immer klar gemacht haben: die Beobachtung, dass Demographie X Eigenschaft Y ausgeprägter hat, berechtigt weder ethisch noch logisch zu Rassismus, Sexismus, Nationalismus, Lookismus, *-ismus.

    Mein Eindruck ist, dass ein Großteil der Menschen „fehlinformierte Rassisten“ sind: sie glauben, dass wenn eine Rasse, ein Geschlecht, whatever, eine Häufung von Eigenschaften hat, die richtige Konsequenz eine Apartheit sein muss, sie gehen aber fälschlicherweise davon aus, dass alle Menschen Identisch sind.
    Wer das widerlegt muss in ihren Augen ein Rassist sein, weil sie ihre rassistische Ethik nicht als fehlerhaft, oder überhaupt als Ethik, erkennen.

    (btw: gibts eigentlich einen deutschen überbegriff für Sexismus, Rassismus, etc, also: die ganzen Essentialismen?)

    • @ Keppla

      Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit vielleicht.

      Der zum Kampfbegriff wird im Arsenal der politisch korrekten Neojakobiner/Gleichartigkeitsgläubigen, wenn damit schon die Frage nach Gruppenunterschieden, deren Erforschung und Erwähnung (insoweit festgestellt mittels sauberer Empirie) diffamiert und unmöglich gemacht werden soll.

      Das ist leider der Fall und ein beliebtes Mittel neojakobinischer Zensur, Diskussions-und Wahrnehmungslenkung, auch solide Grundlage des McCarthyismus von Links.

      Wer in die unerwünschte Richtung guckt und dort sogar etwas sieht, was nicht zur Ideologie passt, wird niedergebrüllt und ostraziert.

  8. Macht über den anderen hat immer der, der mehr begehrt.
    Das kann mal der Mann, mal die Frau sein.
    Das kann auch wechseln während einer Beziehung (einer entliebt sich rascher als der andere z.B. oder einer wird unattraktiv durch starke Gewichtszunahme oder Statusverlust).

    Ich denke schon, dass junge attraktive Frauen hier im Schnitt mächtiger sind auf dieser Ebene als junge attraktive Männer, weil mehr Frauen für Männer „fuckable“ sind als Männer für Frauen, aufgrund des stärkeren durchschnittlichen sexuellen Verlangens von Männern.

    Andererseits wird ein sehr attraktiver Mann mit relativ niedrigem Sextrieb das anders erleben (er wird häufiger umworben von Frauen als dass er selbst mühselig umwerben muss), ebenso eine nicht attraktive Frau mit starkem sexuellen Verlangen.

    All diese Ausnahmen gibt es ja, wenn auch entsprechend selten(er).

    Arm dran sind unattraktive Männer mit starkem sexuellen Verlangen und natürlich auch unattaktive Frauen mit starkem Verlangen.

    Von ersteren gibt es jedoch wohl sehr viel mehr als von letzteren, wiederum wegen des im Schnitt unterschiedlich starken sexuellen Verlangens der Geschlechter.

    Der „Fickbarkeitsgrenzwert“ von Frauen ist bei Männern niedriger eingestellt als der für Männer bei Frauen, d.h. auch eine unattraktive Frau findet sehr viel leichter einen Mann, der mit ihr vögeln will als ein unattraktiver Mann eine Frau.

    Er muss sich im Verhältnis zu ihr sehr viel mehr anstrengen, eine sehr viel höhere Hürde überwinden.

    Schwer haben es natürlich auch sehr schöne Frauen mit sehr wenig Sextrieb (fühlen sich von einer Fülle unerbetener Avancen belästigt) oder auch sehr attraktive Männer mit sehr wenig Sextrieb.

    Die aber sind sehr selten und da der Sextrieb von Frauen im Schnitt geringer ist, baggern Frauen auch weniger penetrant, so dass es diese raren Männerexemplare nicht so hart trifft.

    • @ roslin

      „Der “Fickbarkeitsgrenzwert” von Frauen ist bei Männern niedriger eingestellt als der für Männer bei Frauen, d.h. auch eine unattraktive Frau findet sehr viel leichter einen Mann, der mit ihr vögeln will als ein unattraktiver Mann eine Frau.“

      Bezogen auf körperliche Attraktivität ficken Frauen nach oben, Männer nach unten. Beim Heiraten siehts oft umgekehrt aus.

    • @ Alexander

      Das von dir beschriebene Ungleichgewicht zu
      Ungunsten durchschnittlicher Männer wird
      durch zwei weitere Effekte verstärkt.
      1. Der Verlauf der sexuellen Attraktivität
      über das Alter ist nicht gleich bei Mann
      und Frau. Bei der Frau steigt er, beginnend
      mit der Pubertät steil an um bei ca.
      23 Jahren den Peek zu erreichen.
      Nach 30 befindet er sich bereits wieder
      im steilen Abfall.
      Bei Männern steigt der SMV erst Mitte
      20 und erreicht ein flacheres Plateau
      bei 35 bis 40.
      2.Bedingt durch die Demographie gibt
      es mehr Männer im Segment von 25-40
      als Frauen von 15-30.
      Insgesamt kämpft ein grosser Pool
      von Männern um einen kleinen Pool
      von Frauen die man als wirklich
      fuckable bezeichnen würde.

      • @ red pill

        Yep, wichtige Aspekte.

        Außerem ficken Frauen im Gegensatz zu Männern selbst casual oft monogam und wechseln seltener die Sexualpartner.

        Daher der exorbitante Männerüberschuss in kopulationsanbahnenden Portalen.

        Wohingegen das MännchenWeibchen-Verhältnis in Partnerschafts-orientierten Portalen eher einen Weibchenüberschuß zeigt.

        Witzig: selbt „betrügende“ Ehefrauen fordern von ihren Liebhabern oft „Treue“ und reagieren verletzt bis hasserfüllt, wenn eine Zweitfrau ins Spiel kommt. *fg*

        • @ ratloser

          „Wohingegen das Männchen Weibchen-Verhältnis
          in Partnerschafts-orientierten Portalen eher
          einen Weibchenüberschuß zeigt.“

          Es gibt nicht wenige jüngere alleinerziehende
          oder geschiedene Mütter die einen Sponsor
          suchen. Obwohl es darunter auch einige
          „rafflige Biber“ gibt, wird jeder halbwegs
          vernünftige Mann keine Beziehung mit so
          einer Frau eingehen.
          Ein paar Jahre den sozialen Vater der
          Kinder eines Anderen spielen und sich
          der Illusion einer eigenen Familie
          hinzugeben, um anschliessend entsorgt
          zu werden unter Kostenfolge.

      • @ Red Pill

        In der Tat wesentliche Punkte.

        Die schärfere Abriegelung nach oben für Männer – es fällt Männern sehr viel schwerer sich in eine 50-jährige Frau zu verlieben als es 30-40-jährigen Frauen fällt, sich in einen 50-jährigen Mann zu verlieben, so er Status hat – verschlimmert die Konkurrenzsituation junger Männer bei jüngeren Frauen, die hier eben nicht nur gegen ihre Alterskohorte antreten müssen, sondern auch noch gegen deutlich ältere Männer.

        Umgekehrt ist der Markt für Frauen ü. 45 auch sehr düster.

        Für attraktive Männer ihrer Alterskohorte sind sie zu alt, denn die können sich oft mit Erfolg bei sehr viel jüngeren Frauen umsehen.

        Wer da nicht bereits einen Langzeitgefährten hat, der sein stark sexuell akzentuiertes Begehren in eine Liebe mit höherem Anteil an Gefährtenliebe umwandeln konnte während einer langen Partnerschaft, der wird sehr wahrscheinlich einsam altern.

        Oder in sehr saure Äpfel beissen müssen.

        Diese Situation führt auch dazu, dass die Katerstimmung für Frauen ü. 40-45 viel heftiger ist als die für Männer dieses Alters, scheint mir.

        Weil viele Frauen plötzlich den Wegfall der männlichen Courtoisie bemerken, deren ständiges Vorhandensein vorher von ihnen gar nicht bemerkt wurde, selbstverständlicher Teil ihrer Umwelt war.

        Wenn eine hübsche 25-jährige dummes Zeuch redet, sind viele Männer trotzdem voll des Lobes.

        Wenn eine 45-jährige durchschnittlich kluges Zeuch redet, hören viele Männer kaum noch hin.

        Wenn sie dummes redet, wird das dann auch so benannt.

        Für jemanden, der zwischen 20 und 40 dummes Zeuch reden konnte, weil er hübsch war, ist das dann natürlich ein Schock, der erst einmal verkraftet werden muss.

        So hat jedes Geschlecht je eigene Probleme und das auch noch altersabhängig.

        • @Alexander

          Schau Dich doch mal bei FS24 um, wie viel schöne Frauen einen jüngeren Parnter suchen (Frauen, die so 45 Jahre alt sind), suchen Kerle zwischen 30-40 Jahre. Ich weiss zwar nicht, wie ihre Erfolgschancen sind, aber ich finde, immer mehr Frauen suchen auch jüngere Männer; zumindest mein subjektiver Eindruck. 🙂 Aber ich könnte mir schon vorstellen, dass sie es schwierig haben, aber Fakt ist, dass sie suchen! 🙂

        • @ Chomsky

          *Schau Dich doch mal bei FS24 um, wie viel schöne Frauen einen jüngeren Parnter suchen (Frauen, die so 45 Jahre alt sind), suchen Kerle zwischen 30-40 Jahre. Ich weiss zwar nicht, wie ihre Erfolgschancen sind, aber ich finde, immer mehr Frauen suchen auch jüngere Männer; zumindest mein subjektiver Eindruck.*

          Ich zweifle keine Sekunde daran, dass viele Frauen ü.40 jüngere Männer suchen.

          Ich zweifle daran, dass sie häufig Zufriedenstellendes finden.

          Eine wesentliche Triebfeder des Feminismus ist Neid.

          Dazu gehört auch der Neid der 40-45jährigen Frau auf 40-45jährige Männer, die eben oft – WENN SIE STATUS HABEN – 25-30jährige Partnerinnen finden, die es ernst meinen mit einer Langzeitbeziehung.

          Während die 45jährige Frau, TROTZ HOHEN STATUS, für den sie u.U. tatsächlcih schwer geschuftet hat, nicht belohnt wird mit einem knusprigen 25jährigen Langzeitpartner.

          Im Gegensatz zu Männern, für die diese Belohnung wahrscheinlich motivierender ist als ein hohes Gehalt.

          Das eben nur ein Umweg ist zu attraktivem Sex.

          DER ist die eigentliche Währung, die Männer die Karriereleiter hochtreibt.

          Weil Männer eben ein wenig anders sind als Frauen und Status für Frauen daher nicht so wertvoll ist, werden die weniger die Karriereleiter hochgetrieben, sondern mehr in die Kosmetikabteilung oder/und zur Diätberatung/zum Schönheitschirurgen.

        • @ Alexander

          „Wer da nicht bereits einen Langzeitgefährten hat, der sein stark sexuell akzentuiertes Begehren in eine Liebe mit höherem Anteil an Gefährtenliebe umwandeln konnte während einer langen Partnerschaft, der wird sehr wahrscheinlich einsam altern.“

          Deine sehr schöne Beschreibung einer guten
          Langzeitbeziehung deckt sich ziemlich genau
          mit meiner Lebensrealität. Habe auch keine
          Veranlassung da etwas zu ändern.
          Wenn ich mir aber eine Situation überlege,
          wo meine Frau nicht mehr da wäre, so ist
          für mich 100% klar, ich würde entweder
          allein bleiben oder mir eine mindestens
          15-20 Jahre jüngere Frau suchen.

    • @ Roslin

      „oder auch sehr attraktive Männer mit sehr wenig Sextrieb.“

      Nur, wenn der geringe Sextrieb zum Einstellen jeglicher Flirtversuche führt. Und das auch nicht bei ganz extrem attraktiven, die den ersten Schritt noch nicht mal selbst machen müssen.

      Oder wie meinst Du das genau?

      Man sollte doch meinen, dass ein extrem attraktiver Mann, der von der Frau wenig Sex verlangt, von ihr als sehr angehm gesehen wird. Weil er auf dem Gebiet nicht aufdringlich wird und sie die Sex-Häufigkeit gemäß ihrer Bedürnisse bestimmt.

      Es sei denn, er ist zu desinteressiert und/oder will keinen Sex, wenn sie es will – mit extrem attraktiven will sie ja oftmals.

      • @ Matthias

        Sehr attraktive Männer mit sehr wenig Sextrieb erleben die Welt ganz anders als durchschnittliche Männer mit durchschnittlichem Sextrieb.

        Sie können die Leiden junger durchschnittlicher Männer nicht verstehen, weil sie so etwas nie erleben.

        Es sei denn, die denken bewusst darüber nach.

        Sie bekommen ja von Frauenseite mehr Angebote als sie Bedarf haben, sie können sich lässig zurücklehnen und ihr Parisurteil fällen, müssen nur pro forma werben bei Frauen, die alle Fähnchen geschwenkt haben, die den „Jäger“ zur Jagd auffordern, so deutlich und unübersehbar, dass nur grenzdebile Demenz den „Jäger“ darüber im Unklaren lässt, dass diese Beute erbeutet werden möchte.

        • @ Roslin

          „Sehr attraktive Männer mit sehr wenig Sextrieb erleben die Welt ganz anders als durchschnittliche Männer mit durchschnittlichem Sextrieb.

          Sie können die Leiden junger durchschnittlicher Männer nicht verstehen, weil sie so etwas nie erleben.

          Es sei denn, die denken bewusst darüber nach.“

          Ja.

          „Sie bekommen ja von Frauenseite mehr Angebote als sie Bedarf haben, sie können sich lässig zurücklehnen und ihr Parisurteil fällen, müssen nur pro forma werben bei Frauen, die alle Fähnchen geschwenkt haben, die den “Jäger” zur Jagd auffordern, so deutlich und unübersehbar, dass nur grenzdebile Demenz den “Jäger” darüber im Unklaren lässt, dass diese Beute erbeutet werden möchte.“

          Ja, auch.

          Aber Du hattest geschrieben:

          „Schwer haben es natürlich auch sehr schöne Frauen mit sehr wenig Sextrieb (fühlen sich von einer Fülle unerbetener Avancen belästigt) oder auch sehr attraktive Männer mit sehr wenig Sextrieb.“

          Du meintest also, dass es die sehr attraktiven Männer nicht schwer, sondern leicht haben?!?

          Die attraktiven Frauen mit schwachem Sexualtrieb haben es insgesamt auch leicht – nur nicht in jedem Punkt, finde ich.

  9. Pickup trifft sowohl bei Männern als auch bei Frauen auf Kritik, weil es eine inhumane Technisierung und Instrumentalisierung des Beziehungslebens darstellt.

    Es ist hauptsächlich eine Technik für tendenziell autistische, pathologisch sexorientierte Männer.

    Ein Mensch, der einen natürlichen Zugang zu seinen Gefühlen hat, wird diese Praxis ablehnen. Das heißt nicht, daß sie nicht auch Wahrheiten über die Geschlechter enthielte. Das Entscheidende ist der Hintergrund und das Wie von Pickup.

    Die Inhumanität von Pickup verrät sich allein schon durch die Begrifflichkeiten und die Terminologie. Man muß schon ein emotionaler Analphabet sein, um diese Tatsache leugnen zu können.

    • @ Kirk

      Das Reden über Sexualität, besonders die weibliche, ist derart verkitscht, geschönt und seelenvoll verqualmt, dass nur ein scharfes, kaltes Licht durch diesen Nebel dringt.

      Und gerade jungen, unerfahrenen Männern klar macht, welche Konturen weibliches Begehren hat.

      Sonst tapern sie vollends ahnungslos von einer bösen Überraschung zur nächsten.

      Feministisch-femizentrische Propagandapädagogik (und das gleiche in verschärfter Packung auch via Frauenpämperungsmedien) vermitteln ihnen doch ein völlig unrealistisches Bild von dem, was sie erwartet.

      Da ist Selbsthilfe angesagt, die nicht ideal ist, notwendigerweise grobschlächtig, aber allemal besser als der Pfusch, den die „Profis“ abliefern.

      Wenn die Profigeographen behaupten, die Erde sei flach, ist selbst ein primitiver und grob ungenauer Globus für den Navigator hilfreicher als die präzise Scheibe.

      • @Alexander

        Du schreibst:

        Und gerade jungen, unerfahrenen Männern klar macht, welche Konturen weibliches Begehren hat.

        Kommentar:

        Ok, klär mich mal auf – also mach mal den Erklääärbäär! Das interessiert mich jetzt wirklich! Welche Konturen hat das weibliche Begehren! 🙂

        • @Chomsky

          Wenn Du ein zarter, seelenvoller Soziolog bist, so voll der Frauenversteher – was ich Dir nicht unterstellen möchte, wenn Du also genau so bist, wie feministische Propaganda es Männern anempfiehlt (so mit Augenhöhe und vieeeel Gefühl), dann sei gefasst darauf, dassdie so Gewonnene sich sehr rasch mit Dir langweilt und dem Fingerschnippen des nächsten Machos folgt, der ihr über den Weg läuft.

          Das ist nicht sicher, aber wahrscheinlich.

          Wenn Du dagegen ein bißchen dominant bist, ein bißchen herrisch, die Frau, die Du liebst, ein wenig zur Dir aufschauen lässt, mit anderen Worten, nicht nur körperlich einen Kopf größer bist, bist Du auf der sichereren Seite.

        • @Alexander!

          Das trifft sicherlich alles zu, wenn Du ein „Weibchen“ vor Dir hast, aber in dieser Welt laufen nun nicht alles „Weibchen“ rum. Abgesehen davon, dass Mann ab und an noch eine Diskussionspartnerin möchte, die nicht nur anhimmelt, sondern auch contra gibt. Weil sonst wird es dann sehr rasch für mich laaaaaaaaaaaaangweilig! Ich fange schon an zu gäääähnen! 🙂

        • Was strampel ich mich hier eigentlich ab?

          Es genügt doch Satan zu zitieren (dem Goethe souffliert).

          Kann es einen klügeren Pick-Upper geben?

          aus der Walpurgisnacht (vom Dichter nicht veröffentlicht, da zu deftig für seine Zeit, deshalb in den Papalipomena zu finden):

          Satan

          Die Böcke zur rechten,
          Die Ziegen zur lincken
          Die Ziegen sie riechen
          Die Böcke sie stincken

          Und wenn auch die Böcke
          Noch stinckiger wären
          So kann doch die Ziege
          Des Bocks nicht entbehren.

          Chor

          Aufs Angesicht nieder
          Verehret den Herrn
          Er lehret die Völcker
          Und lehret sie gern

          Vernehmet die Worte
          Er zeigt euch die Spur
          Des ewigen Lebens
          Der tiefsten Natur.

          Satan, sich nach rechts wendend

          Euch giebt es zwey Dinge
          So herrlich und groß
          Das glänzende Gold
          Und der weibliche Schoos.

          Das eine verschaffet
          Das andre verschlingt
          Drum glücklich wer beyde
          Zusammen erringt.

          Eine Stimme

          Was sagte der Herr denn?—
          Entfernt von dem Orte
          Vernahm ich nicht deutlich
          Die köstlichen Worte

          Mir bleibet noch dunckel
          Die herrliche Spur
          Nicht seh ich das Leben
          Der tiefen Natur.

          Satan lincks gewendet

          Für euch sind zwey Dinge
          Von köstlichem Glanz
          Das leuchtende Gold
          Und ein glänzender Schwanz.

          Drum wißt euch ihr Weiber
          Am Gold zu ergötzen
          Und mehr als das Gold noch
          Die Schwänze zu schätzen.

          Chor

          Aufs Angesicht nieder
          Am heiligen Ort
          O glücklich, wer nah steht
          Und höret das Wort.

          Mephistopheles zu einem jungen Mädchen

          Was weinst du? artger kleiner Schatz
          Die Thränen sind hier nicht am Platz
          Du wirst in dem Gedräng wohl gar zu arg gestoßen?

          Mädchen

          Ach nein! Der Herr dort spricht so gar kurios,
          Von Gold und Schwanz, von Gold und Schoos
          Und alles freut sich wie es scheint!
          Doch das verstehn wohl nur die Großen?

          Mephistopheles

          Mein liebes Kind, nur nicht geweint.
          Denn willst du wissen was der Teufel meynt,
          So greife nur dem Nachbar in die Hosen.

          Satan grad aus

          Ihr Mägdlein ihr stehet
          Hier grad in der Mitten
          Ich seh ihr kommt alle
          Auf Besmen geritten

          Seid reinlich bey Tage
          Und säuisch bey Nacht
          So habt ihrs auf Erden
          Am weitsten gebracht.*

          Auch politisch sehr lehrreich!

          *Ceremonienmeister
          (winkt einen aus der Menge zur Audienz)

          X

          und kann ich wie ich bat
          mich unumschränkt in diesem Reiche schauen
          So küß ich, bin ich gleich von Haus aus Demokrat,
          Dir doch Tyrann voll Danckbarkeit die Klauen

          Ceremonienmeister

          Die Klauen! das ist für einmal
          Du wirst dich weiter noch entschließen müßen.

          X

          Was fordert denn das Ritual.

          Ceremonienmeister

          Beliebt dem Herrn den hintern Theil zu küssen

          X

          Darüber bin ich unverworrn
          Ich küsse hinten oder vorn

          Scheint oben deine Nase doch
          durch alle Welten vorzudringen
          So seh ich unten hier ein Loch
          Das Universum zu verschlingen
          Was duftet aus dem kolossalen Mund!
          So wohl kanns nicht im Paradiese riechen
          und dieser wohlgebaute Schlund
          erregt den Wunsch hinein zu kriechen.
          Was will ich mehr!

          Satan

          Vasall, du bist erprobt
          Hierdurch beleih ich dich mit Millionen Seelen
          Und wer des Teufels Arsch so gut wie du gelobt
          Dem soll es nie an Schmeichelphrasen fehlen.*

          http://www.weimarmusic.de/luer/wnacht2.htm

        • @ Chomsky

          *Abgesehen davon, dass Mann ab und an noch eine Diskussionspartnerin möchte, die nicht nur anhimmelt, sondern auch contra gibt. Weil sonst wird es dann sehr rasch für mich laaaaaaaaaaaaangweilig! Ich fange schon an zu gäääähnen! *

          Warum denn immer so undifferenziert?

          Die Menschenwelt besteht nur selten aus schwarz und weiß.

          Frauen, die gerne aufschauen, sind nicht einfach Weibchen.

          Sie fordern ihren Partner oft heraus zum Duell, um ihn zu testen, seine Qualitäten zu erproben – und sind dann enttäuscht, wenn sie zu oft und zu leicht gewinnen.

          Sanft dominieren heißt nicht, tyrannisch beherrschen.

          Etwas gelenkig sein in den Hüften!

          Nicht „Hier stehe ich, ich kann nicht anders“, sondern tänzerischer, spielerischer.

          Da ist genug Raum für Diskussion und Widerspruch, für Spiel und Spaß.

        • @ Rex

          *Ich möchte auch nicht dauernd aufschauen. Da kriegt man ja eine Genickstarre!*

          Das sei Dir unbenommen.

          Jeder Mensch muss erkennen, was gerade für ihn richtig ist.

          Da ich nur von Wahrscheinlichkeiten schreibe, von Regeln, die nicht in JEDEM Falle zutreffen, von einem Häufiger/Seltener/Wahrscheinlicher/Unwahrscheinlicher, ist das Dein gutes Recht (was es im Übrigen auch wäre, wenn Du Dich über Dich selbst täuschen würdest).

          Wir haben es bei menschlichen Merkmalen mit Werten zu tun, die auf einem Kontinuum angesiedelt sind, die man nicht digital als 0 und 1 auslesen kann, sondern nur analog, die nicht Schwarz oder Weiß sind sondern grau, mal hellgrau, mal dunkelgrau.

          Die eine Sorte Mensch ist häufiger hellgrau, was aber nicht bedeutet, dass es in dieser Gruppe keine Dunkelgrauen gäbe.

          Die andere Sorte Mensch ist häufiger dunkelgrau, was aber nicht bedeutet, dass es in ihr keine hellgrauen gäbe.

          Meine Erfahrung ist, dass Frauen häufiger Männer begehren, zu denen sie aufblicken können als dass sie Männer auf Augenhöhe begehrten oder gar solche, auf die sie herunterschauen müssen.

          Der Angst des Mannes vor der überlegenen Frau korrespondiert die Angst der Frau vor dem schwachen, kleinen Mann.

          Und das nicht nur, was Körpergröße anlangt.

          Wobei das Begehren großer Männer selbst schon viel über die Gerichtetheit weiblichen Begehrens verrät.

          Denn auch die häufig anzutreffende Sehnsucht von Frauen nach dem körperlich größeren Mann ist ja in einer Industrie-und Dienstleistungsgesellschaft, die weithin befriedet ist, nur noch symbolisch zu verstehen, hat keinerlei praktischen Nutzen mehr für die Frau wie etwa noch im Dschungel unter Yanomami-Indianern.

          Frauen ersehnen im Schnitt eher den starken Mann, testen daraufhin ihre Partner aus.

          Und wenn er ihrer Sehnsucht nicht genügt, die Testreihen nicht besteht, dann wechseln sie zu Männern, die stärker scheinen, die ihre Testreihen besser durchstehen.

          Das wollte ich Chomsky vermitteln.

          Für wahr zu halten, was Feminist.I.nnen Männern erzählen, was sie angeblich attraktiv bei Frauen mache, ist der sicherste Weg in die erotische Erfolglosigkeit und führt mit hoher Wahrscheinlichkeit zu jeder Menge Nackenschlägen

          Wenn man diese Erfahrungen macht und sie dann auch noch nach feministischen Deutungsmustern einordnen will, wird man eben noch ein paar Nackenschläge mehr erleben müssen als nötig.

          Bis man dann vielleicht irgendwann lernt, dass die Prämissen, mit denen man das Geschehen analysierte, falsch waren.

          Das heißt nicht, dass Du, dass das Individuum, das gerade Du bist, falsch lebt.

        • PS:

          Goethe mit 30 Jahren

          Gemalt in einem Alter, als er noch nicht der Dichterfürst war, noch kein Anlass bestand, ihn zu idealisieren.

          Ein schöner Mann.

        • @Roslin

          Das ist Spekulation, die ich für unwahrscheinlich halte. Denn er war ein sehr schöner, groß gewachsener Mann, äußerst eloquent.

          Er hätte also extrem schüchtern sein müssen, um den zahlreichen Avancen, die er sicher erhielt, zu widerstehen.

          Aber selbst wenn es zuträfe: Das hat nicht der junge Goethe geschrieben, nicht der, der seine Friederike angedichtet hat, sondern der alte Fahrensmann, der seine Erfahrungen gemacht hatte, der in einem langen Leben zahlreiche Frauen und ihr Verhalten beobachten konnte.

          Und er war ein exzellenter Beobachter, wie jeder große Dichter.

          Ich halte das keineswegs für unplausibel. Laut berichten von Zeitgenossen hatte der junge Goethe ein sehr fragiles Nervenkostüm. Er war zudem keineswegs finanziell unabhängig.
          Der Werther soll dann vom Dichter selbst, mit seinem Leben unzufrieden, in einer sehr desolaten Verfassung geschrieben worden sein. Für die olle Dörrpflaume C. von Stein war er wohl vorwiegend das dressierbare Amüsieräffchen, ohne dass sie ihn rangelassen hat.
          Anstatt seinem Leben einen Schlusspunkt zu setzen, ist er dann nach Italien aufgebrochen. Und hat dann insgesamt die Kehrtwende nochmal hinbekommen.

        • @rex

          *Ich möchte auch nicht dauernd aufschauen. Da kriegt man ja eine Genickstarre!*

          Da bist du auch nicht der Typ für.

          Du brauchst Augenhöhe: Er auf Knien und du auf High-Heels.

      • @ Gedankenwerk

        *Wobei ich es für keine Gute Idee halte zu dem Thema Goethe zu zitieren.
        Hatte der nicht sein “erstes Mal” mit Ende 30 bei einer italienischen Prostituierten?*

        Das ist Spekulation, die ich für unwahrscheinlich halte. Denn er war ein sehr schöner, groß gewachsener Mann, äußerst eloquent.

        Er hätte also extrem schüchtern sein müssen, um den zahlreichen Avancen, die er sicher erhielt, zu widerstehen.

        Aber selbst wenn es zuträfe: Das hat nicht der junge Goethe geschrieben, nicht der, der seine Friederike angedichtet hat, sondern der alte Fahrensmann, der seine Erfahrungen gemacht hatte, der in einem langen Leben zahlreiche Frauen und ihr Verhalten beobachten konnte.

        Und er war ein exzellenter Beobachter, wie jeder große Dichter.

        • *Und er war ein exzellenter Beobachter, wie jeder große Dichter.*

          Frauendurchschauer ist nur mit einem überdurchschnittlich egoistischen, rücksichtslosen Charakter gepaart ein Vorteil, sonst ist es eine Strafe.

          Man sagt ja dass hinter großen Leistungen großes Leid steht.

          Motivation ist Mangel, sagte schon Buddha.

          Fehlt unseren Frauen dann vielleicht Leid und Mangel? Wo doch Frauen in total unterdrückten Ländern und Kulturen mehr MINT und Karriere und sogar Kinder machen?

    • @ Kirk

      Ich bin auch kein picker und habe darueber hier auch noch nie ein Wort verloren.‘ Vor diesem Blog hier kannt ich den Begriff gar nicht.

      Ich sehe aber PU nicht besser oder schlimmer als irgendwelche Tipps in Frauenzeitungen bezueglich Maenner.

      Das Frauen davon nicht begeistert sind ist klar, werden sie dochh ziemlich entzaubert. Denn manches von PU istt so falsch nicht.

  10. Schönheit ist subjektiv. Es kann natürlich gut sein das eine Gruppe von Menschen zu dem Urteil kommt, dies oder das sei schön.
    Aber Schönheit existiert nicht im ontologischen Sinne – das behaupten nur diverse idealistische Philosophien bzw. Religionen.

  11. Ich denke der Großteil des Widerstandes gegen PU hat die Ursache in der billigen Vermarktung und seiner schematisch-mathematischen Herangehensweise, die eine instinktive Ablehnung beim Subjekt der Verführung hervorruft. Niemand mag es schließlich analysiert zu werden, schon gar nicht, wenn es um etwas Intimes geht.

    Zudem hat es schon etwas bizarres, sich einen Haufen Männer vorzustellen, die ein Seminar besuchen, in dem gelehrt wird, wie man eine Frau ins Bett bekommt.

    Darüberhinaus: Ratgeber zum Erfolg in Sachen Flirten und Sex haben immer etwas tragikomisches an sich.

    Funktionieren tut es aber wahrscheinlich trotzdem.

  12. Ich will das endlich mal loswerden weil diese ganze PU- und Alphamännchenverhalten-Brühe mich mittlerweile anödet. Es gibt einen Punkt der absolut unbeeinflußbar ist: Die Gene die für das Immunsystem verantwortlich sind und die unbewußt von der Frau erschnuppert werden. Wenn der Mann immunogenetisch eine Katastrophe für die Frau ist kann er approachen, pickuppen und attractionswitches drücken bis er aus den Latschen kippt; die Frau wird ihn nur immer aggressiver abweisen weil er ihr schlicht und einfach „stinkt“. Mit teuren Duftwässerchen übertönen hilft da auch nicht. Daher kommt auch der berühmte Ausdruck „jemanden nicht riechen können“ oder der Gegensatz „die Chemie hat einfach gestimmt“. Alle anderen Auswahlkriterien folgen erst mit großem Abstand.

    • @ErzEngel

      Das ist ja noch biologistischer als ich 😉

      Klar spielt der Geruch eine große Rolle wenn er nicht passt. Aber die Frage ist, wieviele auf diesem Weg aussortiert werden. Wenn es bei zB 20% nicht passt, dann bleibt die richtige Flirtweise immer noch für 80% interessant, die es dann versauen können.

      • @Christian
        Wäre allerdings nicht schlecht, wenn du öfter darauf hinweisen würdest. Gerade, was das Verlieben angeht, würde ich mich etwas wehren gegen zu einfache Grundprinzipien, die ich eher der reinen Erotik zuordnen würde (Status-/Fruchtbarkeitsmerkmale). Bei den evolutionären Beegründungen der weiblichen Attraktivitätsmerkmale würde ich intuitiv auch „Sozialkompetenz in Kleingruppen“ (Mimik, Augen, Mund) für wichtiger halten als Fruchtbarkeit (erotische Körperform). Du bist manchmal etwas fruchtbarkeitsfixiert. 😉

        • @Stephan

          „Bei den evolutionären Beegründungen der weiblichen Attraktivitätsmerkmale würde ich intuitiv auch “Sozialkompetenz in Kleingruppen” (Mimik, Augen, Mund) für wichtiger halten“

          Wie spielt denn die Sozialkompetenz in der Kleingruppe in die weiblichen Attraktivitätsmerkmale mit rein? Da würde ich mich freuen, wenn du dazu etwas mehr schreiben könntest

          • @Stephan

            Ah, hatte ich erst falsch verstanden. Du meinst, dass ein nettes lächeln und Aufforderungen zur Kontaktaufnahme attraktiver machen. wenn ich es richtig verstehe.

            Wir werden uns dennoch einig sein, dass du lieber von einer 10 als von einer 1 angelächelt werden willst und die Erhöhung aus einer 1 keine 10 macht, sondern eher eine 2.
            Ich würde sagen, dass es zwei verschiedene Ebenen sind: Wir können den objektiven Schönheitswert durchaus bestimmen, aber die von dir beschriebenen sozialen Interaktionen vermindern die potentiellen Kosten eines Ansprechens und senken insoweit die Kosten des Flirts. Sie vermindern also die Ansprechangst. Aus Sicht der Evolution ist es natürlich gut zu erklären, dass uns Frauen, die sich für uns interessieren, etwas schöner erscheinen (weil es eben eine Fortpflanzungschance ist).
            Ich hatte im übrigen in meiner Begründung, warum schlank aus biologischen Gründen attraktiv sein kann, ähnlich argumentiert: Sie mag vielleicht weniger fruchtbar sein, aber sie könnte empfänglicher für eine Umwerbung sein (unter steinzeitlichen Gesichtspunkten), weil sie mit höherer Wahrscheinlichkeit einen (besseren) Versorger benötigt.

        • Ein hübsches, sympathieerzeugendes weibliches Gesicht mit „menschlicher Tiefe“ kommt ja nicht nur bei Männern gut an, sondern bei allen Menschen, und bringt deshalb Vorteile für die familiäre Organisation. Die „erotischen“ Merkmale (Busen, Po) wirken eher nur auf Männer.

        • Vielleicht reden wir etwas aneinander vorbei. Sind wir uns darin einig, dass für die Frage 10 oder 1 hauptsächlich das Gesicht verantworlich ist? (Kennst du den Spruch „Von hinten Lyzeum, von vorne Museum“? Ich beobachte mich ja selbst dabei, dass ich mich lieber beim Überholen einer Frau nach ihrem Gesicht umdrehen würde – wenn das nicht so verdammt auffälllig wäre -, als beim Aneinander-vorbei-Gehen nach ihrem Hinterteil.)

          Ich sehe die Schönheit des Gesicht nicht als Display der Fruchtbarkeit (denn dann wäre dieses Merkmal zufällig entstanden), sondern der Persönlichkeit.

          • @Stephan

            „Sind wir uns darin einig, dass für die Frage 10 oder 1 hauptsächlich das Gesicht verantworlich ist?“

            Ich denke es ist erst einmal ein Gesamteindruck, der stimmen muss, um in die höheren Regionen zu kommen. Körper und Gesicht brauchen sozusagen einen gewissen Mindeststandard. Danach gewinnt das Gesicht sicherlich immer mehr an Bedeutung, gerade auch, weil man es am wenigsten ändern kann.

            Aber auch beim Gesicht ist ja die Frage, was es schön macht. Symmetrie ist zB ein Zeichen für „gute Gene“ und eine gleichmäßige Entwicklung. Am Gesicht kann man zudem auch vieles über Hormone ablesen, etwa bei einem sehr maskulinen Gesicht bei einer Frau, was dann wieder Rückschlüsse auf die Fruchtbarkeit zulässt. Die Schönheit des Gesichtes ist ja ebenfalls ein Faktor, der zahlreiche biologische Grundlagen betrifft.

            Vielleicht ist es sogar deswegen so wichtig, weil man es im Gegensatz zum Körper weniger durch Sport/Ernährung formen kann.

        • Die Ansprechangst zu erhöhen kann sinnvoll, aber auch unsinnig sein. Wenn nur noch Alphamänner sich trauen, wäre das nicht unbedingt ein Nachteil. Es sei denn, diese kommen aus anderen Gründen nicht in Betracht.

          Ich könnte die Bedeutung des Gesichts eher so vorstellen: „Wenn du mich wählst, bekommst du eine liebende, stets zu dir haltende, treue Frau“.

          Also nicht Hilfestellung wegen einer Ansprechschwelle, sondern Werbung für den eigenen Charakter.

          • @Stephan

            “Wenn du mich wählst, bekommst du eine liebende, stets zu dir haltende, treue Frau”.

            Kannst du mal auf ein Foto, dass das kommuniziert verlinken?

            Ansprechangst entsteht ja erst einmal bei dem, der ansprechen will, üblicherweise der Mann. Die Frau kann ein Interesse daran haben, dass sie nur „der richtige“ anspricht und andere nicht und so nur bestimmten Männern Signale senden. Es kann bei zuviel Interessenten eben lohnenswert sein, pauschal abzuweisen und zu schauen, wer durchkommt.

            Meiner Meinung nach signalisiert ein Blick Interesse, ein für ein Ansprechen offenes Wesen, aber sicherlich keine umfassende Treue

        • „Aber auch beim Gesicht ist ja die Frage, was es schön macht. Symmetrie ist zB ein Zeichen für “gute Gene” und eine gleichmäßige Entwicklung.“

          Ja, hier geht es um die Freiheit von Mutationen. Laut Geoffrey Miller übrigens vor allem ein Intelligenzmarker. Jedenfalls noch so ein Aspekt, der nicht klar auf Fruchtbarkeit zielt.

          Hab mir mit ’nem Bildbearbeitungsprogramm auch schon hässliche symmetrische Gesichter zusammengebastelt. Wobei es schwierig ist, Fotos zu finden, die Gesichter exakt gerade und frontal zeigen und trotzdem nicht zombiemäßig aussehen.

          „Am Gesicht kann man zudem auch vieles über Hormone ablesen, etwa bei einem sehr maskulinen Gesicht bei einer Frau, was dann wieder Rückschlüsse auf die Fruchtbarkeit zulässt.“

          Du bist schon wieder fixiert. 😉 Es lässt Rückschlüsse auf alles zu, das mit den Hormonen zusammenhängt, also auch die Gehirnentwicklung. Aber warum überhaupt hat sich die weibliche Gesichtsform entwickelt? Wo ist der Zusammenhang mit „Gebärfreudigkeit“? Ich könnte mir vorstellen, dass das bereits bestehende Kindchenschema einen Einfluss hatte. Als Auslöser von Zuwendung. Aber man kann an den größeren Augenlidern mit längeren Wimpern auch besser die Mimik ablesen. Ich glaube nicht, dass sich das zufällig so entwickelt hat.

          • @Stephan

            „Laut Geoffrey Miller übrigens vor allem ein Intelligenzmarker“

            Ich behaupte ja auch gar nicht, dass alles auf Fruchtbarkeit ausgerichtet ist. Aber eben vieles beim Körper. Intelligenz ist ja zudem neben seiner Vorteile im sozialen Bereich auch wieder ein Marker für fehlende Mutationen.
            (fehlende Mutationen sind wiederum auch ein zeichen für Fruchtbarkeit 😉

            „Hab mir mit ‘nem Bildbearbeitungsprogramm auch schon hässliche symmetrische Gesichter zusammengebastelt.“

            Klar ist Symmetrie nicht die einzige Regel. Es gibt diverse andere. etwa über den Abstand der Augen zu anderen Partien etc.

            „Du bist schon wieder fixiert“

            ich wollte nur aufzeigen, dass man das nicht so ohne weiteres Trennen kann.

            „ich könnte mir vorstellen, dass das bereits bestehende Kindchenschema einen Einfluss hatte.“

            Das denke ich auch. Gleichzeitig sind deutliche Wangenknochen wieder Zeichen von „Erwachsenheit“ und damit auch Fruchtbarkeit. Es spielen eben verschiedene Faktoren hinein.
            Ich denke über die verstärkte Paarbindung, die immer wichtiger wurde, hat auch das Kindchenschema gerade bei Frauen an Bedeutung gewonnen, weil es ein bereits bestehendes Signal kapern konnte.

            „Aber man kann an den größeren Augenlidern mit längeren Wimpern auch besser die Mimik ablesen.“

            Dann wären das sozusagen Costly Signals für eine ehrliche Kommunikation?

        • „Kannst du mal auf ein Foto, dass das kommuniziert verlinken?“

          Das lässt sich am Gesicht natürlich nicht so ablesen. Kannst du ein Gesicht verlinken, in dem geschrieben wird: „Sprich mich doch mal an“?

          Es geht mir um die gängige Schönheitsnorm. Ich sehe darin kein Fruchtbarkeitsmerkmal. Ich sehe darin eine Werbung für die soziale Rolle einer Frau. Von mir aus kann da eine Abmilderung männlicher Ansprechängste dazugehören, aber das scheint mir eher marginal.

          • @Stephan

            „Kannst du ein Gesicht verlinken, in dem geschrieben wird: “Sprich mich doch mal an”?“

            Vielleicht so etwas in der Art:

            Direkter Augenkontakt, Kopf leicht nach unten geneigt (demutsgeste baut Aggression ab), der Mund leicht geöffnet

            oder die:

        • Das Zombiemäßige der exakt ausgerichteten Gesichter kommt natürlich daher, dass man solche Fotos vor allem in Studien findet. Dort wird den Menschen offenbar verboten, freundlich zu gucken.

        • Zu deinen Fotobeispielen: Verwechselt du da nicht Schönheit mit Mimik? Mir ging es um das allgemeine auf das Gesicht bezogene Schönheitsideal. Nimm deine Gesichter in sexuell neutralem Kontext, beobachte die Damen meinetwegen bei irgendeiner uninteressanten Tätigkeit, was drücken sie dann aus? Erwecken ein Gefühl von Sympathie?

          „Intelligenz ist ja zudem neben seiner Vorteile im sozialen Bereich auch wieder ein Marker für fehlende Mutationen.“

          Mit anderen Worten: Alles ist ein Marker für alles. Wobei Fruchtbarkeit dir besonders am Herzen zu liegen scheint. 😉

          „Dann wären das sozusagen Costly Signals für eine ehrliche Kommunikation?“

          Ja, die Interpretation ist wohl möglich. Ich hab das Beispiel der Augenlieder genommen, weil es sich leicht beschreiben lässt. In Wirklichkeit ist es sicher enorm schwierig, die Ursachen zu finden, weshalb ein Gesicht bei Menschen gut ankommt, ein gewisses Etwas hat, einen menschlich anspricht, trotz einiger Härten (oder Makel wie eine leicht schiefe Zahnstellung) süß aussieht. Mann müsste mal eine Software entwickel, die hübsche Gesichter ausspuckt, welche nicht so aussehen wie ein Morphing von hundert Gesichtern.

          • @Stephan

            „Alles ist ein Marker für alles“

            Nein, natürlich nicht. Eigenschaften mit besonderer Bedeutung für die Weitergabe von Genen sind allerdings überproportional häufig vertreten.

            „Wobei Fruchtbarkeit dir besonders am Herzen zu liegen scheint.“

            Mir nicht. Aber bei einem Vorgang, der nur klappen kann, wenn Gene in die nächste Generation kommen, ergibt sich die Wichtigkeit von Fruchtbarkeit ja eigentlich von selbst.

            „Man müsste mal eine Software entwickel, die hübsche Gesichter ausspuckt, welche nicht so aussehen wie ein Morphing von hundert Gesichtern.“

            Das solche Morphings häufig schön sind ist ja auch schon ein interessantes Zeichen

        • „Das solche Morphings häufig schön sind ist ja auch schon ein interessantes Zeichen“

          Streite ich nicht ab.

          „Vielleicht ist es sogar deswegen so wichtig, weil man es im Gegensatz zum Körper weniger durch Sport/Ernährung formen kann.“

          Das glaube ich nicht. Ich würde da schon eine (evolutions)biologische Begründung annehmen, die Wichtigkeit des Gesichts scheint mir tief verankert.

          „Aber bei einem Vorgang, der nur klappen kann, wenn Gene in die nächste Generation kommen, ergibt sich die Wichtigkeit von Fruchtbarkeit ja eigentlich von selbst.“

          Da bin ich vollkommen deiner Meinung. Sagen wir mal so: Ich glaube, dass du es durch deine manchmal zu sehr auf das körperliche zielenden Vereinfachungen der Soziologistenfraktion schwer machst, die biologische Kröte zu schlucken. Du genießt meines Erachtens auch in feministischen Kreisen eine hohe Anerkennung duch deine Offenheit, Ehrlichkeit, Höflichkeit, dein ernstgemeintes Engagement und deine unverdrossene Diskussionsbereitschaft. Ich finde das ziemlich beeindruckend, was du hier machst, und ich glaube, den Feministen geht es oft nicht anders, auch wenn sie es vielleicht nicht zugeben. Ich hatte allerdings gelegentlich den Eindruck, dass du die Botschaft etwas schmackhafter machen könntest. Du wirfst dich manchmal mit einer gewissen Zielsicherheit auf die Begriffe mit der größten abschreckenden Wirkung. Ich würde da manches von vorneherein einfach nicht so zuspitzen, z.B. die Attraktivitätsmerkmale nicht so auf Fruchtbarkeit.

          Der Auslöser für unsere Diskussion war ja Erz Engel: „Ich will das endlich mal loswerden weil diese ganze PU- und Alphamännchenverhalten-Brühe mich mittlerweile anödet.“

          Ich würde dem zwar nicht zustimmen, aber er hat schon damit recht, wenn er beanstandet, dass die Pheromon-These hier im Vergleich zu anderen Theorien etwas stiefmütterlich behandelt wird.

        • „Eigenschaften mit besonderer Bedeutung für die Weitergabe von Genen sind allerdings überproportional häufig vertreten.“

          Natürlich geht es letztlich immer um die Weitergabe von Genen (diese Egoisten!). Auch bei Dispositionen für ein bestimmtes Sozialverhalten.

      • Nö, eigentlich nicht. Ich bin weiblich, begeisterte und talentierte Heimwerkerin, habe es durch einen Matheleistungskurs geschafft und bin trotzdem kein bißchen lesbisch (ich laß mir von Leuten wie Dir nämlich nicht einreden daß ich eine hormongestörte Mißgeburt bin wenn ich als Frau keine irrationale, nichtrechnenkönnende Ziege bin die außer Shoppen keine weiteren Talente hat 😀 )
        Auch glaube ich unerschütterlich an den freien Willen, die eigene Verantwortlichkeit und so etwas Altmodisches wie Schuld.

        Allerding weiß ich auch daß wir alle mit in einer biologischen Maschine namens Körper durch’s Leben laufen die praktischerweise die meisten Entscheidungen ohne unser Zutun trifft. Z.B. hat es seine Gründe daß einige Menschen bestimmte Speisen widerlich finden was bedeutet daß ihnen genetisch bedingt die Enzymausstattung fehlt um diese zu verwerten. Darum trifft der Körper die Entscheidung „Nicht essen!“ und erzeugt ein Ekelgefühl. Genauso ist es besonders für Frauen mit genetisch unpassenden Männern. Es gab Zeiten da wurden „Weibchen“ nicht um ihre Einwilligung zur Paarung gebeten (Zhens Goldenes Zeitalter) was bedeutete daß sie gezwungen gewesen wären kränklichen Nachwuchs auszutragen oder sogar strapaziöse Fehlgeburten zu erleiden. Darum war es sinnvoll einen tiefsitzenden Instinkt zu besitzen der frau dazu brachte sich unbewußt strikt von „Stinkern“ fernzuhalten (soweit wie nur möglich). Wenn frau so etwas weiß kann sie Signale dieser Art viel besser interpretieren; wenn z.B. ein Typ an ihr dranklebt und ihre Freundinnen ihr zureden der sei ja soooo toll und sie selber denkt nur eines nämlich: „BÄH GEH WEG!!!“
        Es gibt sog. Asexuelle, vielleicht haben solche Menschen einfach ein so genetisch exotisches Immunsystem daß sie in ihrem ganzen Leben noch keinem passenden Partner begegnet sind der bei ihnen ein hormonelles „Mrrrrrrr“ auslöst; ich gehöre anscheindend zu der Sorte.

        • @Erzengel

          „Ich bin weiblich, begeisterte und talentierte Heimwerkerin, habe es durch einen Matheleistungskurs geschafft und bin trotzdem kein bißchen lesbisch“

          Beides steht auch nach der Forschung nur in einem indirekten Zusammenhang, weil beides durch pränatales Testosteron beeinflusst wird, allerdings zu unterschiedlichen Zeiträumen. Interessant wäre aber deine Digit Ratio (auch wenn diese nur eingeschränkt aussagekräftig ist)

          „ich laß mir von Leuten wie Dir nämlich nicht einreden daß ich eine hormongestörte Mißgeburt bin wenn ich als Frau keine irrationale, nichtrechnenkönnende Ziege bin die außer Shoppen keine weiteren Talente hat“

          Das würde ich dir auch nie einreden wollen. Weder halte ich Leute, die vom Schnitt abweichen für Mißgeburten noch halte ich Frauen mit einem dem Schnitt entsprechenden Hormonspiegel für irrationale nichtrechnenkönnende Ziegen, die nur shoppen können.

          „Wenn frau so etwas weiß kann sie Signale dieser Art viel besser interpretieren; wenn z.B. ein Typ an ihr dranklebt und ihre Freundinnen ihr zureden der sei ja soooo toll und sie selber denkt nur eines nämlich: “BÄH GEH WEG!!!”“

          So etwas gibt es sicherlich. Aber wie häufig ist es der Fall? Ich denke, dass es sicherlich starke Unverträglichkeiten, neutrale Gerüche und sehr tolle Gerüche gibt. Die ersten erleiden einen Malus, die letzten einen Bonus, aber das alles führt nicht zur Willenlosigkeit bei Gruppe 3 und Ablehnung bei Gruppe 2.

          „Es gibt sog. Asexuelle, vielleicht haben solche Menschen einfach ein so genetisch exotisches Immunsystem daß sie in ihrem ganzen Leben noch keinem passenden Partner begegnet sind der bei ihnen ein hormonelles “Mrrrrrrr” auslöst;

          Zu Asexualität habe ich hier einen Artikel:
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/09/15/asexualitat/

          Ich denke es ist nicht nur ein Fehlen von Pheromonen ist, sondern die Attraktivivätsabspeicherungen evtl. ganz fehlen. ich schrieb damals

          Wenn Sexualität und Begehren biologisch begründet ist und insbesondere auch, wenn es hierfür spezielle Zentren oder Module im Gehirn gibt, dann ist es leicht vorstellbar, dass diese nicht richtig ausgebaut werden können und ein Mensch entweder keinerlei sexuelle Lust oder aber kein Begehren empfinden kann.

          Sind beispielsweise keinerlei Attraktivitätsmerkmale abgespeichert oder kann auf diese nicht zugegriffen werden, dann können die passenden Begehren nicht entstehen, wenn das “Lustmodul” nicht angesprochen werden kann, dann kann keine Lust auf Sex entstehen.

          Gerade bei einer “modularen Bauweise” des Gehirns, wie sie in der Evolutionären Psychologie vertreten wird, könnte dann dieser Bereich nicht funktionieren, alle anderen Bereiche aber wunderbar ihrer Arbeit nachgehen. Wie soll ein Mensch, der das passende Organ nicht hat es letztendlich vermissen? Sein Selbstbild errichtet sich ohne die entsprechenden Wünsche und Vorstellungen sexuellen Begehrens und dem Wunsch nach Sex.

          „ich gehöre anscheindend zu der Sorte“

          Also du hast keine besondere Begeisterung für einen bestimmten Menschen oder generell kein Interesse an Sex (was ja Asexualität im engeren Sinne ist)?

        • @erzengel

          *Auch glaube ich unerschütterlich an den freien Willen, die eigene Verantwortlichkeit und so etwas Altmodisches wie Schuld.*

          Ich doch auch.

          Eigentlich bin ich ein Superalphamann, der Beste überhaupt, doch das will ich gar nicht sein, Schuld sind unsere Frauen die mir nicht gefallen.

        • @ Christian

          *Was können die denn dafür und was hätten sie davon dir zu gefallen? ich vermute nichts.*

          Ja, das sagst Du.

          Viele Frauen sehen das aber anders.

          Borat ist eine Herausforderung.

          Sie wollen den Armen erlösen, gutherzig wie sie sind.

          Was den Borat in immer verzweifeltere Abwehrschlachten treibt, wodurch er erst recht Status gewinnt und attraktiv wird.

          Kater Borat in der Klemme:

          Würde er sich rückhaltlos anschleimen – ja dann hätte er Ruhe.

          Er müsste nur Feminist werden und dabei richtig dick auftragen.

          Von dieser Taktik ist er aber nicht zu überzeugen.

          Weshalb man den Verdacht haben muss, dass er ein ganz raffinierter PU’er ist.

          Asshole-PU heißt die Methode glaub‘ ich.

          Serienkiller sind ja auch sehr beliebt, haben mehr Verehrerinnen als der nette Scheckbetrüger von nebanan.

        • @christian

          Ich glaube du hast was ich sagte etwas zu wörtlich genommen.
          Ich versuchte mich an einer Polemik zum „freien Willen“ und zu „Schuld“.

          @roslin

          Mir wurde schon mehrmals prophezeiht dass ich mit meiner „Asshole-PU“ noch ganz groß rauskomme, der große Durchbruch ist aber noch nicht passiert.

          Vielleicht meinte man meinen Durchbruch als Asshole-PU-Trainer?

          Evtl. war man begeistert (meist aber erzürnt) von meiner „Respektlosigkeit“ auch Frauen gegenüber, meiner Emanzipation, ja fast der Verhöhnung, von dem übermächtigen, weiblichen Urteil.

          Ich glaube das ist wirklich ein Punkt, hier fühlen sich viele Männer scheinbar von einem allmächtigen Mutter- und Frauenbild unterdrückt und wünschen sich auszubrechen.

          Ich denke der Erfolg von PU basiert zu erheblichen Teilen nicht darauf das es funktioniert Frauen „rumzukriegen“, sondern das Männer darin etwas suchen. Selbstbewusstsein, Surrogat für den schwachen/abwesenden/diffamierten Vater, unabhängigkeit von weiblicher Zustimmung und dem übermächtigem weiblichem Urteil. Sex sells.

        • @Erz Engel: Darum war es sinnvoll einen tiefsitzenden Instinkt zu besitzen der frau dazu brachte sich unbewußt strikt von “Stinkern” fernzuhalten (soweit wie nur möglich). Wenn frau so etwas weiß kann sie Signale dieser Art viel besser interpretieren; wenn z.B. ein Typ an ihr dranklebt und ihre Freundinnen ihr zureden der sei ja soooo toll und sie selber denkt nur eines nämlich: “BÄH GEH WEG!!!”

          Das ist aber nicht immer konstant. Ich hatte mal ne Freundin, die meinte am Anfang der Beziehung, ich würde so toll riechen. Und am Ende hat sie so ziemlich genau obiges (wenn auch nicht ganz so krass) ausgedrückt.

          Seitdem weiss ich zumindest, was die Stunde geschlagen hat, wenn „sie“ an meinem Geruch rummäkelt.

  13. OK, erst einmal meine Digit Ratio 🙂 (dem Heiligen Gral der Geschlechterforschung *g*):

    An meiner linken Hand ist der Ringfinger mehr als einen ganzen Zentimeter kürzer als der Zeigefinger (ultrafeminin!); an der rechten ist der Ringefinger ca. einen halben Zentimeter kürzer. Spricht nicht für einen Testosteronüberschuß.
    Der ganze Rest: Meine Schultern sind breiter als meine Hüften (Taille und Po sind bei mir so gut wie nicht existent, fast wie bei einem Kerl; dafür hab ich einen respektablen Vorbau als Ausgleich anzubieten). Ansonsten scheint mein Muskelanteil höher zu sein als bei der Durchschnittsfrau und das ohne daß ich mich in der Fitneßbude dafür abstrampeln muß. Das spricht jetzt für etwas mehr Testosteron.
    Irgendwie scheinen Hormone nicht das Nonplusultra zu sein und ein Kontinuum ist das alles auch nicht, eher ein buntes Mosaik.

    [quote]noch halte ich Frauen mit einem dem Schnitt entsprechenden Hormonspiegel für irrationale nichtrechnenkönnende Ziegen, die nur shoppen können.[/quote]

    Ich glaub ich bin zu oft im „Frauenhaus“ gewesen :-S

    [quote]So etwas gibt es sicherlich. Aber wie häufig ist es der Fall? Ich denke, dass es sicherlich starke Unverträglichkeiten, neutrale Gerüche und sehr tolle Gerüche gibt. Die ersten erleiden einen Malus, die letzten einen Bonus, aber das alles führt nicht zur Willenlosigkeit bei Gruppe 1 und Ablehnung bei Gruppe 2. [/quote]

    Ich will jetzt nicht selber so anfangen, aber Du kannst Dir das als Mann wahrscheinlich nicht vorstellen (so wie Frauen sich nicht den angeblich so starken Triebdruck bei euch). Wenn Frauen im VZ Gruppen gründen wie „Männer müssen gut riechen“, dann ist das keine bloße Floskel. An manchen Tagen (Abschnitt des Zyklus) bin ich noch dünnhäutiger und empfindlicher gegen den Geruch anderer Menschen, dann nehme ich das sogar bewußt war. Und es ist nicht nur ein „Malus“ was da verteilt wird, es ist ein unwiderrufliches AUSSCHLUßKRITERIUM. AN so jemanden kann ich einfach nicht ran. Bei manchen Männern hingegen fühle ich mich spontan wohl, ich kann nicht erklären warum. Sie sind weder reicher, auch nicht unbedingt besser aussehend oder alphamäßiger und auch normal nett. Aber sie sind wie abgespeichert in meinem Hirn und ich verbringe gern Zeit mit ihnen und halte mich gern in ihrer Nähe auf (kann sie auch drücken und knuffen), was bei den meisten anderen GAR NICHT geht. Da könnt ich nur zur Fliegenklatsche greifen. Es ist dahinter wirklich ein starker biologischer Imperativ. Rein biologistisch macht das absolut Sinn, „Weibchen“ umgeben sich am praktischsten gleich mit passenden Partnern damit „im Ernstfall“ nachwuchstechnisch alles glatt geht. Oder in die moderne Zeit übertragen: wenn sie nach 10 Caipis sturzhackedicht auf einen drauffällt ist er sehr wahrscheinlich ein Kompatibler. 😀

    • @ erz-engel

      *wenn sie nach 10 Caipis sturzhackedicht auf einen drauffällt ist er sehr wahrscheinlich ein Kompatibler. *

      Nicht, wenn sie ihn, wieder nüchtern, der Vergewaltigung beschuldigt, was ja so selten nicht vorkommt.

      Davon ab:

      Pheromonwahrnehmung ist in der Tat ein wichtiger Weichensteller. Die Einnahme der Pille verfälscht übrigens die Geruchswahrnehmung der Frau.

      Möchte nicht wissen, wieviele Partnerschaften in die Brüche gehen, weil eine Frau, die die Pille absetzt, plötzlich feststellt, dass sie den Mann, mit dem sie gerade Kinder machen möchte, eigentlich gar nicht riechen kann, nun, da sie ihn zum ersten Mal natürlich und unverfälscht wahrnimmt.

      Vielleicht ist sie vorher anderen weniger fundamentalen Attraktivitätmarkern gefolgt, die nun ganz in den Hintergrund gerückt werden.

      All das entwertet aber nicht PU oder Status oder attraktives Dominanzverhalten

      Wenn z.B. 2 Männer gleich gut riechen, wird wahrscheinlich derjenige attraktiver sein, der ein attraktives Dominanzverhalten zeigt, der Status hat, der „potent“ erscheint.

      • [quote]Nicht, wenn sie ihn, wieder nüchtern, der Vergewaltigung beschuldigt, was ja so selten nicht vorkommt.[/quote]

        Das ist doch Alltag an durchsoffenen Wochenenden in D, dann würden die Gerichte ja zu gar nichts anderem mehr kommen 😉 Sorry, aber das halte ich für übertrieben. Heutzutage stehen auch Frauen dazu mal rattig zu sein; ich hatte mal eine 16jährige im Bekanntenkreis, die ihren besten Freund regelmäßig drüberrutschen ließ weil sie’s gebraucht hat (und er kompatibel war, sonst wäre er wohl nicht ihr bester Freund gewesen).

        [quote]Möchte nicht wissen, wieviele Partnerschaften in die Brüche gehen, weil eine Frau, die die Pille absetzt, plötzlich feststellt, dass sie den Mann, mit dem sie gerade Kinder machen möchte, eigentlich gar nicht riechen kann, nun, da sie ihn zum ersten Mal natürlich und unverfälscht wahrnimmt.[/quote]

        Vielleicht bleiben deswegen soviele Paare heute ungewollt kinderlos, weil die Biologie die Notbremse zieht und die Zygote bzw. der Embryo nicht einmal das Frühstadium überlebt.
        Was ich noch abartiger finde daß dieser Hormondreck bei der Frau die natürliche Libido unterdrückt. In einem Forum hat eine 30jährige Frau die damals Kinder wollte und seit sie 14(!) ist die Pille genommen hat gefragt wie man die nächste Blutung berechnet und hat nebenbei erwähnt daß sie erst seit dem Absetzen weiß wie sich ein Sexualtrieb anfühlt! Da f***** eine Frau seit 16 Jahren, vergiftet sich dafür und hat eigentlich gar keinen Bock. Fürchterlich. Das Zeug kommt mir nie ins Haus.

        [quote]Wenn z.B. 2 Männer gleich gut riechen, wird wahrscheinlich derjenige attraktiver sein, der ein attraktives Dominanzverhalten zeigt, der Status hat, der “potent” erscheint.[/quote]

        Wie ich sagte; alle anderen Anziehungsfaktoren sind nachgeordnet und kommen nach dem Mieftest ins Spiel 😛

    • @Erz Engel: Wenn Frauen im VZ Gruppen gründen wie “Männer müssen gut riechen”, dann ist das keine bloße Floskel.

      Das Problem mit dieser „Floskel“ ist, daß sie prädestiniert zum Falsch-Verstehen ist. Gemeint ist wohl eigentlich, der „natürliche Geruch eines Mannes muss angenehm sein“, rüberkommt aber „ein Mann der nicht auf absolut geruchlos geduscht ist, und kein Parfüm benutzt, ist inakzeptabel“. Und m.M.n. glauben letzteres auch die Frauen.

      • Jup. Aber wieviele Männer kennst Du die derart auf dem Wohlgeruch der Frau bestehen? (Okay, geduscht sein sollte sie natürlich.) „Kurven“, „toller Arsch“, „schöne Titten“ etc. sind die Prioritäten. Das eine Frau gut duften muß hab ich von einem Mann noch nie gehört/gelesen.

        • Was sind tolle Kurven, tolle „Titten“ und „toller“ Arsch, wenn das Gesicht nicht sympathisch oder hübsch ist. Ich könnte dankend darauf verzichten. Und der Duft einer Frau finde ich schon auch sehr zentral.

        • Hi Erz Engel, vielen Dank für die Hinweise auf den Geruch – finde ich auch unterschätzt.

          Aber mir persönlich kommt auch Wirkung der Stimme viel zu kurz. Ob die Töne hysterisch gejodelt werden, so dass sich bei mir gleich ein Fluchtreflex einstellt; oder ob ich schon bei der Stimmmelodie so einen kleinen, angenehmen Schauer auf dem Rücken verspüre und schon leicht wegschmelze – großer Unterschied …

          Na gut, vielleicht bin ich als eher akustischer Mensch da extrem empfänglich. Aber für mich ist das eine ganz wichtige Ebene, die extrem mit Erotik zu tun haben kann ….

          Vielleicht gibt es verschiedene Beuteschemata mit unterschiedlichen Gewichtungen?

        • *Das eine Frau gut duften muß hab ich von einem Mann noch nie gehört/gelesen.*

          Das sagen Männer ungerne, denn Frauen riechen ja entweder nach nichts oder gut, stinken aber nie.

          Und dann machen Männer bei uns Aufgrund dem mageren Angebot halt Kompromisse.
          Was geil aussieht taugt auf jeden Fall zum Angeben und Repräsentieren. Wenn dann der Geruch nicht so genehm ist – egal.

          Mir stand ja mein Geruchssinn schon mehrmals meinem Glück im Weg. Rauchen, zu viel Kaffe, zu viel ungesundes Essen, ungesunder Lebenswandel und chronische Krankheiten sind nicht mit Kosemetikprodukten kompensierbar.

          Ich kann da nur Sarah Silverman zustimmen.

        • @ Erz-Engel

          *Jup. Aber wieviele Männer kennst Du die derart auf dem Wohlgeruch der Frau bestehen? *

          Frauen riechen im Schnitt besser als Männer, so dass es sicher so ist, dass der Geruch eines Mannes für sie wichtiger ist als der Geruch einer Frau für einen Mann.

          Aber das heißt ja nicht, dass der Geruch für Männer nicht wichtig sei.

          Viele Parfüms imitieren oder benutzen Sexuallockstoffe und ich persönlich bin süchtig nach dem Geruch von Tippse, was so stark noch bei keiner anderen meiner Lieben der Fall war. (Ausnahme: die allererste große Liebe).

          Tippse habe ich via Internet kennengelernt, wusste, dass sie Raucherin ist (bin Nichtraucher, war noch nie in eine Raucherin verliebt), hatte daher große Sorgen, dass sie riecht wie Räucherschinken – dann hätte ich sie nicht küssen mögen.

          Sie riecht aber sehr süß (Vanillearoma mit ein bißchen Zimt und Anis) und ich LIEBE es, meine Nase in ihrem Nacken zu vergraben, wenn sie ihre Haare aufgesteckt hat und zwischen den zarten Flaumhäärchen dort herumzuküssen, zu knabbern, zu beissen – ich habe sie dann besonders intensiv buchstäblich zum Fressen gern.

          Außerdem fasse ich sie sehr gerne an, suche, wann immer möglich, Hautkontakt, der keineswegs intim sein muss, Hauptsache ein Stückchen nackter Haut von ihr (kann auch die Hand, Unterarm, Schulter sein – deshalb halten wir auch brav Händchen beim Spazierengehen).

          Der Wunsch, sie anzufassen, ist manchmal so intensiv, dass ich den Verdacht habe, dass hier auch Biochemie eine Rolle spielt, vielleicht eine Art Lockstoff, vielleicht sogar ein Duftstoff, eines der bereits bekannten Pheromone, das durch die Haut ausgeschwitzt und durch die Haut des Berührenden aufgenommen wird, eine Art „Krötengift“, das Männer benebelt (Männer scheinen mir „übergriffiger“ als Frauen), kenne dazu aber keine Untersuchungen/Studien.

          Tippse übrigens hat mit 30 die Pille abgesetzt und auch erlebt, dass sie danach viel intensiver „Mann“ roch und Sex sehr viel stärker und lustvoller erlebte.

        • Genau: Stimme und Geruch und allgemein das, was man „Ausstrahlung“ nennt, kommt auch mir bei all den Anmerkungen zum Paarungsverhalten häufig zu kurz. Hat vielleicht nicht wenig mit unserer Kommunikationsstruktur, z.B. auch bzw. gerade hier im Internet, zu tun.

          Für mich Schnüfflerin zumindest kann „der Richtige“ gar nicht genug schwitzen und „stinken“. Fingerlicking-good. War auch schon zu Pillenzeiten so, und mit dem Absetzten wurde der Damalige auch nicht etwa ungenießbar für mich. Er teilte mir hingegen mit, dass sich MEIN Geruch verändert hätte dadurch (was aber auch hier nicht zu Inkompatibiliät führte).

        • @ Seitenblick

          Ja, die Stimme ist auch ganz wichtig, trransportiert sie doch jenseits der Worte noch zahlreiche Informationen, die unbewusst aufgenommen und verarbeitet werden, z.B. Dominanzsignale bei Männern, die über Frequenzmuster die Rangeinordnung eines Männes durch andere Männer beeinflussen (fiel mir gerade wieder ein, als Christian vor einiger Zeit einen Feminist.I.nnenartikel verlinkte, in dem die Autorin zu erkennen gab, wie allergisch sie auf „sonore“ Männerstimmen reagiert – ich reagiere allergisch auf die Raspelstimmen empauerter US-Fernsehmoderator.I.nnen).

          http://www.putslab.psu.edu/pdfs/puts_07_voice_dom.pdf

          Wahrscheinlich hilft diese „Dominanzerkennung“ bei Männern beim Herausbilden der Hierarchie, indem sie weit unterlegenen via Signal die Erkenntnis ermöglicht, dass ein Kampf besser vermieden werden sollte.

          Der unterlegene/sich unterlegen fühlende Mann passt seinerseits seine Frequenzmuster unbewusst dem dominant wahrgenommenen an, signaliseirt so Unterordnung und vermeidet damit den Kampf.

          Auch scheinen sich Männer, die sich als gleichrangig anerkennen und respektieren, dies via Stimmfrequenz erkennen und signalisieren zu können (natürlich wieder unbewusst) und werden so dabei unterstützt, eine „neutrale“ Haltung gegenüber einander einzunehmen („Ich will nicht mit Dir konkurrieren – Waffenstillstand“).

          In anderen Versuchen hat man die Frequenzbereiche, in denen diese Dominanz-/Unterordnungssignale versteckt sind (unter 50 Hz) herausgefiltert und Männern fiel danach die Kommunikation miteinander sehr schwer, die Einschätzung des jeweiligen Sprechers fiel schwer (Link dazu habe ich im Moment nicht parat, ist schon etliche Jahre her, dass ich mich dafür interessierte).

          Wahrscheinlich signalisieren auch die Geschlechter untereinander via unbewusster Frequenzmuster Konkurrenz oder Zuneigung.

          Vielleicht macht mir das die Stimmen empauerter Pauerwummen so unsympathisch, erscheinen sie mir auch deshalb so unweiblich/unliebenswürdig.

        • @roslin

          Mein nonverbaler Menschentest ist das Lachen.

          Hier kann man so viel grundlegende, auch dem Mensch nicht zwingend bewusste, ja oft auch verleugnete Charaktereigenschaften erkennen.

        • @Alexander Roslin

          „In anderen Versuchen hat man die Frequenzbereiche, in denen diese Dominanz-/Unterordnungssignale versteckt sind (unter 50 Hz) herausgefiltert …

          Interessant. „unter 50 Hz“ erscheint mir allerdings etwas tief, unter 100 könnte ich mir eher vorstellen. Der männliche Stimmumfang beginnt bei Männern offiziell bei 90 bis 100 Hertz.

          „Link dazu habe ich im Moment nicht parat, ist schon etliche Jahre her, dass ich mich dafür interessierte“

          Schade. Sollte der Link mal wieder hochgespült werden, freue ich mich über einen Hinweis. Zur innermännlichen Kommunikation durch derartige Stimmlagen hatte ich nämlich noch nichts gefunden.

        • @ Seitenblick

          *Interessant. “unter 50 Hz” erscheint mir allerdings etwas tief, unter 100 könnte ich mir eher vorstellen. Der männliche Stimmumfang beginnt bei Männern offiziell bei 90 bis 100 Hertz.*

          Nein, es war unter 50 Hz, ausdrücklicher Hinweis, dass dies unterhalb der Tonlagen angesiedelt ist, mit denen gesprochen wird, es also nicht am bewusst wahrgenommenen Klang der Stimme liegen kann.

          Die Studien wurden gegen Ende der 90’er/Anfang der 2000’er Jahre publiziert, der Autor hieß (glaube ich) Gregory.

        • @Seitenblick

          Ja, Trittschallfilter kappen ab 75/80 Hz.

          Könnte aber auch was mit der Sprechtechnik zu tun haben, der „offizielle“ Tonumfang geht ja nur bis dahin, wo’s noch halbwegs gut klingt. Außerdem kann man mit Tricks noch Untertöne (Oktave tiefer) erzeugen – vielleicht sind die beim Sprechen ganz leise dabei.

          Wikipedia: Der Tonumfang der Bassstimme reicht ungefähr von F (manchmal „E“ oder „D“ [übrigens 73,4 Hz, S.F.] z. B. Osmin aus „Die Entführung aus dem Serail“ und Baron Ochs aus „Der Rosenkavalier“ ) bis f1’. Bässe der Chöre Russisch-Orthodoxer Kirchen (s. g. „Oktavisten“) singen noch ungefähr eine Oktave tiefer, aber die haben im Gegenzug kein oberes Register (nur bis „c1“).

          Alexander hatte da wohl mal Links zu:
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/04/01/tiefe-stimmen-und-politik/#comment-33724

        • @ Christian, Seitenblick

          Danke, Christian.

          In dem Strang hatte ich die Gregorystudie ja verlinkt, hier mein damaliges Posting:

          *(Zitat aus Christians Eingangspost) Die Leute werden ja nicht darauf abstellen, was eine tiefere Stimme bedeutet, sondern einfach ein bestimmtes Gefühl haben, dass der mit der tieferen Stimme irgendwie vertrauenserweckender, dominanter, anführerhafter klingt.*

          Es gibt Hinweise darauf, dass die Stimme auch die Dominanzhierarchie unter Männern, deren intrasexuelle Konkurrenz, beeinflusst., genauer gesagt, Frequenzbereiche der Stimme, die bei der Artikulation der Sprachlaute (deren Verständlichkeit) gar keine Rolle spielen, insoweit keine bewusst wahrnehmbare Information transportieren (unter 50 Hz).

          Männer nutzen diese Wahrnehmung von “Dominanzsignalen” in der Stimme eines anderen Mannes, um dessen vermuteten Rang einzuschätzen und modifizieren danach ihr Verhalten (“Lohnt es sich mit dem zu kämpfen oder ist der gleichrangig oder so überlegen/unterlegen, dass Rivalisieren mit dem gar nicht nötig ist.”).
          Die Anpassung ist ablesbar an veränderten Sprachmustern, die etwa der sich als niedrigrangiger einschätzende Mann gegenüber dem als höherrangig eingestuften benutzt (und vice versa) – Wortgebrauch, Stimmlage (Schallamplitude, Wellenlänge), Intonation.

          Filtert man diese Fequenzbereiche aus den Stimmen heraus, beschreiben Männer soziale Interaktionen als schwierig bis unmöglich, vielleicht weil ihnen wichtige orientierende Informationen fehlen.

          http://www.springerlink.com/content/wj6283pl12274446/

          In diesem Frequenzbereich werden auch Signale transportiert, die Respekt signalisieren, nicht im Sinne von Unterwerfung, sondern von “Ich will gar nicht mir Dir konkurrieren, ich bin nicht an Deiner Position interessiert.”

          http://www.jstor.org/discover/10.2307/1389277?uid=3737864&uid=2129&uid=2&uid=70&uid=4&sid=47698827423887

          So richtet sich der Mann, der sich als rangniedriger einschätzt, sprachlich an dem als höherrangig eingestuften aus, der wiederum an dieser Anpassung die Unterordnung seines Gegenübers erkennen kann > kein Kampf nötig > Hierarchie geklärt.

          Auch optisch scheinen Männer den Rang eines anderen Mannes an nicht offensichtlichen Rangsignalen abzulesen, quasi unbewusst -instinktiv, ohne allzu viel bewusstes Überlegen, ohne das Vorhandensein offensichtlicher Status-/Dominazsignale (Kleidung, Accessoires etc.), allein aufgrund von biologischen (Gesichtszüge, Mimik) und Verhaltenssignalen (Gesten, Körpersprache).

          http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ejsp.2420210206/abstract

          Ich nehme an, dass sogar Pheromone (Geruch) hier eine Rolle spielen, ein Bereich, der noch weitgehend unerforscht ist.

          Man kann vermuten, dass Männer ständig auf solche Statussignale achten, diese unbewusst registrieren und danach das Gehirn ebenso unbewusst entscheidet, ob sich hier ein Kampf gegen den Statushöheren lohnt oder ob es nicht kostengünstiger ist, sich widerspruchslos(er) dem zu fügen, der allzu große Überlegenheit signalisiert (Risiko der Niederlage zu hoch) – Ausgabe des “Rechenergebnisses” als Gefühl.

          Das verringerte die Kosten von Rangkämpfen durch Vermeidung unnötiger Kämpfe, die von vorneherein als aussichstlos eingeschätzt werden, böte eine (Teil-)Erklärung, warum etablierte Hierarchien unter Jungen/Männern, sind sie erst ausgefochten, relativ stabil-akzeptiert sind, jeder seinen Rang in der Gruppe kennt und annimmt.

        • Das Schwierigste ist wohl, dieses ganze Zusammenspiel von Gesichtszügen, Minenspiel und Stimme zu fassen. Da gerade diese Eurovisions-Vorentscheid-Sendung war (wo ich tasächlich mal reingeschaut habe): Ich finde ja, dass Anke Engelke oft etwas unsicher rüberkommt, ihre Stimme nicht wirklich glatt ist und ihre Witze oft ziemlich schlecht. Wenn ein Mann das so rüberbringen würde, wäre es eine Katastrophe, aber sie kriegt gerade noch die Kurve und wirkt charmant.

          Da bin ich ja mal gespannt auf unsere geschlechtergerechte Zukunft mit, vielleicht wird das dann alles anders.

          Das Intro-Video on Mia Diekow, das den Zuschauer leicht anflirtet:

          Ab 51s scheint sie mir leicht rötlicher und macht ganz sanfte, schnelle Rechts-links-Bewegungen mit dem Kopf, was die ihre Ausstrahlung für mein Empfinden femininer macht (abgesehen von anderen Dingen wie Lidschläge, Lächeln, Senken des Kopfes). Es sind ja oft nur sehr Sekundenbruchteile, wo ein Gesicht einen bestimmten Ausdruck hat. Und die Unterschiede, wie Menschen aufeinander wirken, sind sicher in diesem körpersprachlichen/stimmlichen Bereich ziemlich groß und für die Partnerwahl sehr bedeutend.

          Auch die Art, wie Leute stehen, strahlt irgendwie etwas aus, und es lässt sich wohl nicht auf ein eindimensionales Schema bringen (sicher/unsicher oder so).

      • Im falschen Fenster gepostet, deshalb hier noch mal.

        Die 50 Hz waren wohl eine Fehlerinnerung meinerseits, Gregory redet hier vom Frequenzband unter 0,5 kHz (also 500 Hz).

        *These studies
        showed that the signal exclusively producing the voice accommodation
        result is found in the fundamental frequency band of
        speakers’ frequency spectra (beneath 0.5 kHz; Gregory, 1990).*

        Quelle:

        http://www.columbia.edu/~rmk7/HC/HC_Readings/Gregory.pdf

        • Vielen Dank für die Links. Das ging ja fix mit dem wieder Hochspülen ;).

          Ich kam auch schon ins Grübeln: Bei 50 Hz hätte es sich eher um kurzzeitige (Bauchraum-)Resonanzen durch Transienten im Stimmansatz handeln müssen. Aber die könnten wie gesagt nur sehr kurzzeitig auftreten.

          Dass hingegen im etwas höheren Bereich einiges an nonverbalen Informationen transportiert wird, finde ich spontan einleuchtend: Wenn man sich mal klar macht, was allein schon eine nervöse Atmung aus der Stimme – und ihrem Frequenzspektrum – macht, dann passt es schon, dass über das Stimmspektrum z.B. Selbstsicherheit unbewusst transportiert – und abgelesen wird.

          Werde mir den Gregory gerne mal etwas näher ansehen.

    • @Erz Engel:

      Das mit der Digit Ratio ist etwas komplizierter : o ) Sie ist ein Maß für pränatales Testosteron, also das Testosteron, das du im Mutterleib abbekommst. Das trägt u.a. dazu bei, wie stark maskulin oder feminin dein Gehirn verdrahtet ist (bis hin zur sexuellen Orientierung). Ob du nachher einen eher weiblichen oder eher männliche Körper hast, wird viel stärker durch postnatales Testosteron beeinflusst, das man wiederum nicht durch die digit ratio messen kann. Dein Fingerverhältnis sagt also nur aus: dein Gehirn ist sehr weiblich.

      Alles nur Stand der Forschung und ohne Wahrheitsgewähr 😉

      • [quote]dein Gehirn ist sehr weiblich. [/quote]

        Sag das mal denen die mich kennen. 😛 Ich hab nie mit Puppen gespielt sondern nur mit Bauklötzern und zeitlebens kann ich mit Frauen zwischenmenschlich wenig anfangen; schon in der Grundschule hatte ich mit Mädchen keinerlei Verständigungsbasis sondern lieber mit den Jungs um den Posten des Klassenbesten konkurriert. Bei uns in der Familie wurde eben auf Bildung Wert gelegt und die Kindliche Neugier für bestimmte Themen gezielt gefördert (mit Büchern zum Geburtstag etc.). Auch hat als kleines Kind mein Vater mit mir gespielt und der hatte eben keinen Sinn für Püppis mit rosa Kleidchen.
        Das ist der Grund warum mir diese biologistischen Genderdebatten sauer aufstoßen; für mich sind das Ruhekissen um behaupten zu können: „Ich/mein Kind kann das nicht wegen der Hormone, da kann man nichts machen.“ und damit die eigene Bequemlichkeit schönzureden.

  14. Allgemeine Anmerkung: hier wird viel von „Attraktivität“ geschrieben. Aber ich habe den Eindruck, diese „Attraktivität“ wird als mehr oder weniger konstant angenommen.
    Wie „attraktiv“ eine Frau für einen bestimmten Mann ist, hängt aber von so vielen Faktoren ab, wie z.B. der aktuelle „sexuelle Notstand“ des Mannes, wie lange die Beziehung schon andauert (was interessanterweise die Attraktivität sowohl erhöhen, wie auch die sexuelle Begierde verringern kann) usw.

    • Ich kann auf Deinen Post oben nicht mehr antworten, darum mach ich’s hier. Hatte Deine Freundin die Pille abgesetzt/Präparat gewechselt/angefangen sie zu nehmen? Angeblich hat das wirklich Auswirkungen. Im Laufe des Lebens ändert sich auch die Hormonzusammensetzung was mit charakterlichen und körperlichen Veränderungen einhergehen kann. Vielleicht kann sich auch der „Lieblingsduft“ etwas verschieben … Ist ein weites Feld was noch nicht komplett erforscht ist.

      • Hatte nach dem Senden schon vermutet, daß jemand mit dieser Frage kommt: Nein, m.W. hatte sie keine Pillenveränderung vorgenommen. War eine Fernbeziehung, und nach meinem Eindruck war die Änderung der Bewertung meines Geruchs eher eine Folge der aufgetretenen Beziehungsprobleme, als umgekehrt. Also so a la „der entwickelt sich zum Arsch, also kann er nicht mehr gut riechen …“ ;-))

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