Berufswahl, pränatales Testosteron und Digit Ratio

Eine Studie beleuchtet den Zusammenhang zwischen Berufswahl und pränatalen Testosteron (gemessen über die Digit Ratio) (Dank an Roslin für den Hinweis):

Occupational interests constitute a psychological variable with pronounced sex differences. Whereas males are more interested in things, females primarily take an interest in people. As various studies with mammals and humans documented the role of androgen exposure on sex-typical behavior, we assumed that androgen levels are associated with occupational interests. In our study, we used 2D:4D digit ratio as an indicator of prenatal androgen levels and finger lengths as an indicator of post-pubertal androgen levels. Occupational interests were measured with a standard interest inventory. We hypothesized that finger lengths and ratios indicating high androgen levels are associated with stronger interests in things and weaker interests in people. All measures were gathered using an online interest inventory thereby leading to sufficient statistical power (N = 8646). Results partly confirmed our hypotheses. We found significant correlations between finger lengths and interests in things for males. Moreover, in the case of males we identified significant correlations between finger lengths (positive) as well as digit ratios (negative) with realistic interests and significant correlations between finger lengths (negative) and social interests, which are a marker variable of the people-things dimension.

Quelle: Are occupational interests hormonally influenced? The 2D:4D-interest nexus

Da die beiden Forscher an der Uni Konstanz arbeiten gibt es auch noch weiterführende Aussagen auf Deutsch hierzu:

Die Ergebnisse von Dr. Benedikt Hell und Katja Päßler bestätigen die Geschlechterstereotype von technisch ausgerichteten Männern und sozial engagierten Frauen. „Unsere Ergebnisse führen zu der Implikation, dass wir keine Gleichverteilung der Geschlechter in Studiengängen oder Berufen erwarten können oder gar fordern sollten“, schlussfolgert Benedikt Hell. Die Studie „Are occupational interests hormonally influenced?“ ist in der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift „Personality and Individual Differences“ veröffentlicht.

Gemäß der Ergebnisse von Päßler und Hell ist ein hoher vorgeburtlicher Testoste-ronspiegel mit einem erhöhten Interesse an technischen Gegenständen und Fragestellungen verbunden. Umgekehrt zeigte sich ein Zusammenhang zwischen einem niedrigen vorgeburtlichen Testosteronspiegel und einem erhöhten Interesse am Umgang mit anderen Menschen und sozialen Fragestellungen. „Die Korrelationen zwischen dem pränatalen Hormonspiegel und beruflichen Interessen sind zwar nur sehr geringfügig, lassen sich aber nichtsdestotrotz in signifikanter Höhe nachweisen“, präzisiert Benedikt Hell. Die Zusammenhänge müssen nach Hells Auskunft unbedingt differenziert betrachtet werden: „Die Korrelationen lassen keine Rückschlüsse auf den Einzelfall zu, sondern es handelt sich um Tendenzen in einer großen Stichprobe.“ (…)

Die Ausgangsfrage der Studie knüpfte an einer aktuellen Übersichtsarbeit an: „Wir haben uns gefragt, wie es zu den sehr stabilen, kulturübergreifenden Geschlechtsdifferenzen im sozialen Interesse und im technischen Interesse kommt“, skizziert Katja Päßler die Schlüsselfrage, die sich hinter dem Projekt verbirgt: „Ist dies alles nur Erziehung und Ergebnis der Sozialisation oder spielen vielleicht auch genetische und evolutionäre Mechanismen eine Rolle? Hat eine Spezialisierung der Interessen vielleicht zu unserer evolutionären Fitness beigetragen?“ Im nächsten Schritt ihrer Forschung möchten Päßler und Hell ihre Hypothese an Stichproben untersuchen, die aufgrund eines Gendefekts einen besonders hohen pränatalen Testosteronspiegel aufweisen.

Der Unterschied zwischen den Geschlechtern in Bezug auf einer Vorliebe für Sachen und Personen sind insgesamt denke ich auch sehr deutlich. Männer wollen bei Sachen eher herausfinden, wie sie funktionieren, wären Frauen eher wollen, dass sie funktionieren. Natürlich gilt dies für den Schnitt und es kann Männer geben, die eher weiblich sind und Frauen, die eher männlich sind.

Zusätzlich zu der Unterscheidung zwischen „Sachorientiert“ und „Personenorientiert“ kann auch die Risikobereitschaft die Berufswahl beeinflussen und diese wiederum ebenfalls biologisch bedingt sein:

Women are generally more risk averse than men. We investigated whether between- and within-gender variation in financial risk aversion was accounted for by variation in salivary concentrations of testosterone and in markers of prenatal testosterone exposure in a sample of >500 MBA students. Higher levels of circulating testosterone were associated with lower risk aversion among women, but not among men. At comparably low concentrations of salivary testosterone, however, the gender difference in risk aversion disappeared, suggesting that testosterone has nonlinear effects on risk aversion regardless of gender. A similar relationship between risk aversion and testosterone was also found using markers of prenatal testosterone exposure. Finally, both testosterone levels and risk aversion predicted career choices after graduation: Individuals high in testosterone and low in risk aversion were more likely to choose risky careers in finance. These results suggest that testosterone has both organizational and activational effects on risk-sensitive financial decisions and long-term career choices.

Quelle: Gender differences in financial risk aversion and career choices are affected by testosterone

Ein Teil der klassischen Berufswahlen der Geschlechter wird man mit diesem sehr groben Muster sicherlich gut erklären können. Die Leute überlegen sich eben nach ihren individuellen Vorlieben und Fähigkeiten, was sie gerne studieren / in welchem Bereich sie arbeiten wollen. Dabei werden, wie andere Studien zeigen, die Geschlechterrollen in freieren Gesellschaften eher deutlicher, statt zu verwischen. Selbst (oder vielmehr gerade) sehr emanzipierte Länder wie zB Schweden haben eine strikte Geschlechtertrennung in den Berufen.

66 Gedanken zu “Berufswahl, pränatales Testosteron und Digit Ratio

  1. Die Korrelations- und Regressionskoeffizienten dieser Studie sind so gering, dass sie nicht erwähnenswert sind. Ein r von 0,09 (Wertebereich 1 bis -1) ist einfach gar nichts. Aufgeklärte Varianz (r²) 7 Promille! Es gibt Menschen die haben mehr Alkohol im Blut.

    Das bringt mich zu 2 Fragen: Kann es sein, dass du diese Studien nicht komplett liest? Hast du überhaupt statistisches Wissen, um die Studien, wenn du sie doch lesen solltest, beurteilen zu können?

    • @Haselnuss

      Sehr gute Frage, die er aber nicht beantworten wird.

      Alle seine gebloggten Studien haben nämlich nur einen Sinn: feminism bashing.

      Und dafür braucht sowohl er als auch seine Maskulisten-Freunde kein statistisches Wissen.

      • Und ich dachte lutschia kommt nicht mehr, ist dennoch verständlich, will Frau doch ein paar Zugriffe – nicht im sexistischen Sinne verstehen, ich weiß, das ist schwer – über die Verlinkung von diesem erfolgreichen auf ihren, sagen wir einmal nicht so erfolgreichen Blog absahnen 🙂

    • @ Haselnuss

      Auch wenn die Korrelation nur gering ist, ist sie trotzalledem statistisch signifikant.

      Und stimmt auch noch mit der Realität draußen vor Deinem und meinem Fenster überein.

      Das ist wesentlich mehr als man von Genderstudien der Sozkultfraktion behaupten kann.

    • Wo bitte sind die Rohdaten der Studie (Dr. Benedikt Hell und Katja Päßle) gratis einsehbar? Ich seh da nur den Abstract und die Möglichkeit, die Studie zu kaufen.

    • @Haselnuss

      Ich habe die Studie leider nicht im Volltext, insofern kann ich dazu leider nichts sagen.
      (Ich lehne es natürlich kategorisch ab, dass sie mir jemand per Email zukommen läßt, etwa unter allesevolution@googlemail,com, aber das ist ja klar)

      Aber wenn es so ist, wie von dir gesagt, dann ist der Zusammenhang in der Tat sehr sehr dünn.
      Und das sind dann berechtigte Einwände gegen die Studie.
      Wobei ich vermuten würde, dass der Abstand größer wird, wenn man die Berufe strenger aufschlüsselt, weil es ja wenige Berufe gibt, in denen es NUR um Sachen bzw. NUR um Personenbeziehungen geht. Aber auch das ist mangels Studie letztendlich Vermutung.

      Allerdings zeigt sich aus meiner Sicht der Unterschied zwischen sachenbezogenen Personen und personenbezogenen Personen anderweitig durchaus recht deutlich. Ich halte ihn nach wie vor für einen Unterschied, der sich zwischen den Geschlechtern bemerkbar macht und auch in ihren Vorlieben nachzuweisen sein dürfte. Deutlich sieht man das zB bei Physikern oder Ingenieurwissenschaften im Gegensatz zu Lehrerinnen. Ich meine zum dem Komplex hatte ich auch noch andere Studien hier.

  2. Statistisch signifikant heißt nur: Der vom Korrelationskoeffizienten angezeigte Zusammenhang ist halbwegs existent. Der Zusammenhang ist nicht rein zufällig. Man kann den Korrelationskoeffizienten ernst nehmen. Aber Haselnuß hat auch recht: die Korrelation ist so schwach, dass sie eigentlich vernachlässigt werden muss. 0,09 ist einfach kein wirklich starker Wert. Der müsste vielleicht so bei 0,5 liegen, damit sich das lohnt.

    • @ Milo

      Was Soziologen offenbar nicht verstehen: AUCH NOCH SO KLEINE NATÜRLICHE UNTERSCHIEDE HABEN EINE ENORME SEGREGIERENDE WIRKUNG!

      • „AUCH NOCH SO KLEINE NATÜRLICHE UNTERSCHIEDE HABEN EINE ENORME SEGREGIERENDE WIRKUNG!“

        GEEEEENNNNAAUUUUUUUUUUUUU!!!!!!!!!!!!!1111111111

      • Ich verstehe jetzt eher Dein Argument nicht. Zweitens darfst Du mir verzeihen, wenn ich als Nicht-Biologe nicht alles verstehe 😉

        Ich sehe bei dem Einwand von Haselnuss vorrangig, dass die Korrelation ziemlich schwach ist. Von der Statistik her hat er recht. Warum das in der Biologie anders gehandhabt wird, müsstest Du mir schon erklären.

        Also ich habe das jetzt so verstanden:
        „Gemäß der Ergebnisse von Päßler und Hell ist ein hoher vorgeburtlicher Testoste-ronspiegel mit einem erhöhten Interesse an technischen Gegenständen und Fragestellungen verbunden. “

        Der hohe T-Spiegel verursacht technisches Interesse. Allerdings gibt es zwischen beiden Variablen nur eine schwache statistische Korrelation. Daraus folgt (für mich armen Tor) dass die Variable T-Spiegel letztlich nur sehr, sehr wenige Fälle der Ausprägung der Variable Technisches Interesse erklärt. Und das müsste doch heißen: Es gibt viel mehr andere Fälle, wo es ein technisches Interesse gibt, aber eben keine hohe Ausprägung der Variable T-Spiegel. Also kann es folglich sein, dank des signifikanten Zusammenhanges, dass ein hoher T-Spiegel technisches Interesse fördert. Aber in den allermeisten Fällen ist der Spiegel offenbar irrelevant und das technische Interesse müsste durch andere Variablen erklärt werden.

        So, kann sein, dass ich das alles falsch verstanden habe. Ich bitte in diesem Fall um konstruktive Kritik. Ich bin schließlich nicht hier, um laufend „Biologismus!!!“ zu rufen. Also verlasst mal Eure Schützengräben 😉

  3. Kommt drauf an, welches Signifikanzniveau gewählt wird. Ich hab die Studie aber nicht durchgelesen, weil mich derartige Korrelationen nicht sonderlich interessieren/beeindrucken.
    Das Signifikanzniveau soll ja anzeigen, wie (un-)wahrscheinlich das vorliegende Ergebnis sich auch rein zufällig hätte ergeben können.

    Also würde mich erst mal interessieren, wie gross das Signifikanzniveau im Hypothesentest gewählt wurde.

    @ Meister Roslin

    AUCH NOCH SO KLEINE NATÜRLICHE UNTERSCHIEDE HABEN EINE ENORME SEGREGIERENDE WIRKUNG!

    Warum? Warum sollten kleine Unterschiede nicht zu kleinen Segregationseffekten führen? Das leuchtet so unmittelbar nicht ein.

    • „Das Signifikanzniveau soll ja anzeigen, wie (un-)wahrscheinlich das vorliegende Ergebnis sich auch rein zufällig hätte ergeben können.“ So kenne ich das auch und in diesem Sinne existiert der oben behauptete Zusammenhang als systematisch und nichtzufällig.

    • @ Meister Bosshard

      Nehmen wir an, wir erfassen die Neigung von Jungen und Mädchen zu Technik.

      Dann erhalten wir wahrscheinlich 2 Gaußkurven mit ganz wenigen, die sich überhaupt nicht für Technik interessieren, ganz vielen, die sich mittelmäßig intensiv für Technik interessieren und ganz wenigen, die sich extrem stark für Technik interessieren, je eine für Jungen und Mädchen.

      Wenn aber die Jungen durch Testosteron einen winzig kleinen Vorsprung in Sachen Technikinteresse haben, dann sind die Kurven nicht deckungsgleich, dann ist die ganze Jungenkurve auf der x-Achse etwas nach rechts verschoben und es ergibt sich am rechten Ende, je extremer am rechten Ende der beiden Kurven, desto stärker, ein massives Übergewicht der Jungen.

      D.h., für einen Beruf, der extremes technisches Interesse verlangt, ist die Grundgesamtheit derjenigen, die sich für ihn interessieren, stark männlich dominiert, da ja sich seine Interessenten aus dem rechten Ende der Verteilung rekrutieren, aus denen also, die sich extrem für Technik interessieren.

      • PS

        Außerdem erwartete ich, dass die Jungenkurve, wie bei fast allen Meßgrößen, auch noch eine etwas größere Varianz aufweist, also breiter ist, was das Jungenübergewicht am rechten Ende noch weiter erhöhte.

  4. Konstanz. Diese Nachricht passt zur Gender-Debatte wie die berühmte Faust aufs Auge. Warum spielen Jungs mit Legos und werden Ingenieure und Mädchen mit Puppen und werden Tierpflegerin? Ist bei Mädchen die Mathematik-Schwäche doch angeboren und sie können gar kein Ingenieur- oder Informatikstudium absolvieren? Psychologen der Universität Konstanz belegen jetzt den Zusammenhang zwischen pränatalem Hormonspiegel und beruflichen Interessen.

    Aufregung im Hühnerstall der Gender Studies! „Wissenschaftler platzen mit Testosteronstudie in Gender-Debatte“.

    Die Ergebnisse von Dr. Benedikt Hell und Katja Päßler bestätigen die Geschlechterstereotype von technisch ausgerichteten Männern und sozial engagierten Frauen. „Unsere Ergebnisse führen zu der Implikation, dass wir keine Gleichverteilung der Geschlechter in Studiengängen oder Berufen erwarten können oder gar fordern sollten“, schlussfolgert Benedikt Hell.

    Die sprechen sich gegen Gleichstellung aus!! Wo bleibt der Verfassungsschutz?

    DAS wird noch Ärger geben, liebe Katja, lieber Benedikt! Geht gar nicht, sowas! Lehr- und Forschungsverbot, aber sofort. Reaktionäres Pack!

    http://www.see-online.info/30107/konstanz-wissenschaftler-platzen-mit-testosteron-studie-in-gender-debatte/

    🙂

  5. Auch wenn der Damm bereits gebrochen ist, werfe ich doch mal ein, dass die Voraussetzungen für einen Signifikanztest verletzt sind.

    Es ist demnach nicht nur ein winziger völlig vernachlässigbarer Effekt, nein, er ist wahrscheinlich noch nichtmal signifikant.

    Und dann merke ich noch an, dass Korrelation ungleich Kausalität ist.

    • Welcher Damm soll da gebrochen sein? Welche Voraussetzungen sollen verletzt worden sein? Etwas konkreter bitte.

      Ich wuerde es sehr begruessen, wenn Genderisten ihre eigenen Statistiken und die daraus abgeleiteten Schlussfolgerungen ein klein wenig kritisch hinterfragen wuerden. Es gibt mit Sicherheit keinen anderen „Wissenschaftszweig“, der in vergleichbarer Weise Daten selektiert und fuer propagandistische politische Zwecke manipuliert.

      Darum wieder einmal die Feststellung: Gender Studies wollen nichts beweisen, sondern etwas erreichen. Es ist politische Agitation, die sich den Status einer Wissenschaft ergaunert hat.

      • „Gender Studies wollen nichts beweisen, sondern etwas erreichen. “

        Ich würde sagen, das geben sie sogar zu. Sie sagen dann, dass ein neutraler Standpunkt nicht möglich sei. Also müsse man normativ Theorie machen. Und ihre Norm ist eben die des Feminismus.

      • Ich würde sagen, das geben sie sogar zu. Sie sagen dann, dass ein neutraler Standpunkt nicht möglich sei. Also müsse man normativ Theorie machen. Und ihre Norm ist eben die des Feminismus.

        @ Milo

        Ja, das ist so. Deshalb frage ich mich, warum die Gender Studies nicht als das gesehen werden, was sie sind, nämlich politische Agitation, die ziemlich klar definierte Ziele verfolgt. Das lässt sich mit meinem Verständnis von Wissenschaft nicht vereinbaren.

        Als politisches Engagement sollen sie von mir aus in parteifeinanzierten Stiftungen ihre Studien erstellen, aber an Universitäten haben sie nichts verloren. Ebenso sollten die wissenschaftlichen Titel aberkannt werden, denn sie gaukeln eine wissenschaftliche Ausbildung vor, die nicht besteht. Auf feministische Ansätze könnte allenfalls im Rahmen der Geistes- und insbesondere Sozialwissenschaften eingegangen werden, wo diese sich der kritischen Auseinandersetzung stellen müssten. Diese universitären Kaffeekränzchen gehören abgeschafft.

        Forschung sollte doch grundsätzlich ergebnisoffen sein und nicht auf ein vordefiniertes Ziel hin arbeiten. Das unterscheidet die Forschung von der politischen Agitation.

      • „Forschung sollte doch grundsätzlich ergebnisoffen sein und nicht auf ein vordefiniertes Ziel hin arbeiten. Das unterscheidet die Forschung von der politischen Agitation.“

        Ja, das sehe ich auch so. Ist mir unverständlich, wie man schon vorher wissen kann, was hinterher rauskommt.

    • hi haselnuss

      woher stammen deine zahlen ?

      wenn ich den link von christian anklicke, kann ich nur den abstract lesen oder für geld was runterladen (so scheint es zumindest)

    • @ Haselnuss

      *Es ist demnach nicht nur ein winziger völlig vernachlässigbarer Effekt, nein, er ist wahrscheinlich noch nichtmal signifikant.*

      Dass auch „winzige“ Effekte in den Extrembereichen von Normalverteilgungen große Auwirkungen haben können, habe ich erläutert.

      Dr. Hell spricht von einer geringen, ABER SIGNIFIKANTEN Korrelation.

      Was veranlasst Dich zu der Vermutung, die Ergebnisse seien nicht signifikant?

      Die Studie wurde vom Board einer angesehen Fachzeitschrift akzeptiert und diese hat sie publiziert.

      Was haben die übersehen, Du aber nicht?

      • @Holger:
        Wie geschrieben, stammen die Zahlen aus der Studie. Ich kann sie lesen.

        @Alexander Roslin:
        Schön, dass du das erläutert hast, wirklich wichtig ist das hier nicht. Der Effekt ist zu klein. Und ich weiß, was signifikant bedeutet.

      • @ Haselnuss

        Ich nehme an, Dr. Hell weiß auch, was signifikant bedeutet.

        Er spricht von einem signifikanten Ergebnis.

        Der (die?) Gutachter der Zeitschrift hat seine Studie zur Veröffentlichung empfohlen.

        Du behauptest, das Ergebnis sei wahrscheinlich nicht singnifikant.

        Also hat Dr. Hell einen Fehler gemacht und der Gutachter hat’s übersehen.

        Hast Du das Dr. Hell mitgeteilt?

      • „Der (die?) Gutachter der Zeitschrift hat seine Studie zur Veröffentlichung empfohlen.“

        Das wäre ja erst einmal ein Autoritätsargument im Sinne von „Sie werden es schon überprüft haben“. Aber damit bewegt man sich in einem gefährlichen Bereich. Das hätte man eben bei der Sokal-Affäre auch sagen können.

        „Hast Du das Dr. Hell mitgeteilt?“

        Ich habe die beiden Autoren tatsächlich mal angeschrieben. Wäre natürlich schön, wenn sie sich hier melden würden!

      • @Christian:

        Ein Autoritätsargument muss ja nicht per se falsch sein. Ich finde es in der Tat unwahrscheinlich, dass sowohl die Reviewer als auch die Redaktion der Fachzeitschrift einen Staistikfehler nicht bemerken.

        Man muss natürlich einräumen, dass Haselnuss auch nicht wortwörtlich einen Statistikfehler behauptet hat.

        Sie bzw. er behauptet, dass der Effekt zu klein sei – und da stellt sich mir die Frage: Wofür zu klein?

        So wie ich es verstehe war es das Ziel der Studie herauszufinden, ob es überhaupt ein Indiz für einen Zusammenhang gibt.

        Viel mehr kann man imho aus so einer Internetbefragung nicht gewinnen, auf keinen Fall eine Beantwortung der Frage, wie stark genau „Technikinteresse“ mit T-Spiegel korreliert.

        Aber keine Ahnung, ich hab´ die Studie auch nicht vorliegen.

      • @ Christian

        Sicher ist es ein argumentum ad auctoritatem, aber Haselnuss argumentiert doch auch nicht anders.

        Da nur sie Zugang zum vollständigen Text hat, ist das, was sie vorbringt, ein Autoritätsargument.

        Ich kann nicht überprüfen, ob stimmt, was sie sagt, muss mich darauf verlassen, dasss sie regelrecht schlussfolgert, kann nicht einmal überprüfen, ob sie auch nur die Wahrheit sagt, muss ihr die Autorität einer wahrhaftigen Person zuschreiben.

        Hat sie Recht, haben Dr. Hell und seine Co-Autorin ein sachlich falsches Abstract zu verantworten, ziehen Schlüsse, die sie aufgrund ihrer Daten nicht ziehen dürfen – ein schwerer Fehler.

        Jeder Wissenschaftler freut sich doch, wird er auf Fehler aufmerksam gemacht, darum ist die Aufforderung an Haselnuss, Dr. Hell über seinen Fehler zu informieren, legitim.

        Wissenschaft lebt von Kritik und gegenseitiger Kontrolle.

        Ebenso legitim ist es, die Wahrhscheinlichkeit zu erwägen, ein beim Lesen der Studie durch einen Dritten entdeckter Fehler, könne von den Autoren und dem redaktioinellen Gutachter übersehen worden sein.

        Das offfenbarte ein fast schon skandalöses Ausmaß an Schlamperei, wichtig, das aufzudecken.

        Wem das gelingt, der legt Ehre ein.

        Warum also unternimmt da Haselnuss nichts?

        Sie könnte zu Recht ein so erworbenes Verdienst mit ihrem Namen verbinden.

        Einer der Gründe, warum Frauen in der Wissenschaft weniger reüssieren als Männer – wir wissen es alle, feministische Wissenschaft hat es uns gelehrt – ist der, dass Frauen zwar in allem völlig gleich den Männern sind, weniger erfolgreich jedoch nur, weil sie wieder einmal besser sind, moralischer: Frauen sind zu bescheiden, machen zu wenig mit ihren Entdeckungen her, lassen Männern den Vortritt, die sich ihrer Erkenntnisse bemächtigen, sich vordrängen, wie Männer, diese amoralischen Egoisten, die ansonsten völlig gleich den Frauen sind, nur halt schlechter, eben nun mal sind im Umgang mit Frauen.

        Sollte also die Haselnuss auch im realen Leben weiblich sein, ist es doppelt wichtig, ihr den Weg zu Ruhm, Ehre und Anerkennung anzuempehlen.

        Was ich hiermit getan habe.

        Nein, ich erwarte keine Dankbarkeit.

        So bin ich nun mal, kann gar nicht anders, als Mann.

  6. @Alexander Roslin

    Also die Erklärung mit den Gaußkurven finde ich sinnig. Wenn man jetzt noch von großen Zahlen ausgeht, kann die Gruppe hormonell bedingt stark technikinteressierter Männer schon recht groß sein. Zumindest kann ich mir so vorstellen, wie ein kleiner Zusammenhang zu großen Effekten führt.

    Ein Problem habe ich noch. Meine Statistikkurse sind etwas her. Haselnuß sprach von einem Regressionskoeffizienten. Der steht aber nicht im Zusammenhang mit Gaußkurven oder irre ich mich da jetzt? Gaußkurven spielen meiner Erinnerung nach eine Rolle bei Repräsentationsschlüssen von eine Stichprobe auf die Grundgesamtheit. Aber bei einer linearen Regression geht es doch um Kausalitäten zwischen einer abhängigen und einer unabhängigen Variable. Gemessen wird, wie häufig die abhängige im Verbund mit der unabhängigen Variable auftritt. Über die Regression wird ermittelt, welcher Anteil der Fälle durch die unabhängige Variable erklärt werden kann. Und das kann doch nur eine extrem kleine Menge sein. Es gibt also nur eine extrem kleine Menge von Technikinteressierten, die dies sind, weil es den besagten pränatalen T-Spiegel gab.

    Der überwiegende „Rest“ von Technikinteresse scheint dann aber andere Ursachen zu haben. Welche auch immer. Das heißt, übertragen, einer von 1000 Technikinteressierten ist dies aufgrund von Testosteron (diese Zahl mal einfach angenommen). Das ergibt natürlich auf ein paar Milionen Menschen schon eine staatliche Zahl von Testosteron-bedingten Technikern. Aber 999 Techniker sind dies aus ganz anderen Gründen, meinethalben auch aus biologischen oder welchen auch immer. Also ist die Testosteron-Spiegel-Erklärung doch eigentlich kaum relevant für die Erklärung von Technikinteresse?

    Wie gesagt, ich halte mir da auch Denkfehler zugute.

  7. Milo:
    Der letzte Absatz ist gut.
    Ergänzung: Es geht nicht darum, dass die Leute technische Berufe ergreifen, sondern ob sie eher technisch interessiert sind als sozial! Da müssen am Ende keine Techniker bei herauskommen. Das ist der Wesensgehalt der Studie.

    (Den Absatz mit den Normalverteilungen solltest du schnell wieder vergessen.)

    • „(Den Absatz mit den Normalverteilungen solltest du schnell wieder vergessen.)“

      Wie gesagt, meine Statistikkurse sind lange her. Wo liegt der Fehler? Ich stehe dazu, mich zu irren. Das ist die einzige Weise, die Irrtümer zu bemerken und zu korrigieren.

      • Grob gesagt ist eine Normalverteilung eine Verteilung mit sehr spezifischen Merkmalen. Es setzt sich in letzter Zeit durch jede mittelgipflige, halbwegs regelmäßige Verteilung Normalverteilung zu nennen. Gerade im Bereich, in dem es um natürliche Merkmale geht. Das ist aber häufig nicht der Fall.

        Für den Nachweis einer Normalverteilung gibt es statistische Tests (z.B. Kolmogorow-Smirnow-Test). Bis diese durchgeführt sind, kann nicht von einer Normalverteilung ausgegangen werden.

      • Das ist mir alles bekannt.
        Und ich kenne für die Statistik als Anwendungsgebiete diese:
        – der Signifikanztest
        – der Repräsentationsschluss. Der dient dazu, abzusichern, dass die Stichprobe in ihren Eigenschaften der Grundgesamtheit entspricht. Sprich: Will ich wissen, ob ich von 2000 Fällen auf 20 Millionen schließen kann, nutze ich den Repräsentationsschluss. Der arbeitet mit Normalverteilungen.

        Außerdem mag es Eigenschaften wie Intelligenz geben, die normalverteilt sind.

        Aber im Falle einer linearen Regression (Du sprachst oben von einem Regressionskoeffizienten) geht es nicht um Normalverteilungen, sondern um kausale Effekte. Es wird gemessen, wie stark ein Effekt eines Einflussfaktors ist. Oder präziser: Wieviel der Varianz kann ich mit Hilfe meines Kausalfaktors erklären? Aber so weit ich mich erinnere, gab es da Pünktchenwolken und eine Regressionsgerade und eben keine Gaußkurven.

        Messe ich den Effekt des Testosteron-Spiegels auf die Technikaffinität, messe ich nicht unbedingt die Verteilung unterschiedlicher Grade von Technikaffinität. Es geht doch auch in der Studie eher um den Kausalzusammenhang, oder nicht?

      • @ Christian

        Ohne die vollständige Studie oder allenfalls eine (kritische) Nachfrage bei den beiden Erstellern führt diese Diskussion zu nichts.

  8. Lies die Konversation noch mal durch, ich rede nicht von Normalverteilungen. Roslin nimmt an, Technikinteresse wäre ein normalverteiltest Merkmal. Ohne die entsprechenden Tests gibt es dazu keine Rechtfertigung. Das war die gesamte Aussage. 😉

    • @ Haselnuss

      Hier sind die Kontaktdaten von Dr. Hell

      Würdest Du ihn bitte auf seinen Fehler hinweisen und uns seine Antwort wissen lassen?

      Dr. Benedikt Hell
      Universität Konstanz
      Genderfairness berufs- und studieneignungsdiagnostischer Tests
      Universitätsstraße 10
      78464 Konstanz
      Telefon: 07531 / 88-5069 oder 07531 / 8919991
      E-Mail: benedikt.helluni-konstanz.de

      Ich würde es ja selbst machen, wenn ich nicht mailen müsste: „Eine gewisse Haselnuss hat behauptet…“

      Da gehören Name und Adresse hin.

      Also bitte, leiste einen Beitrag zum wissenschaftlichen Fortschritt und informeiere Dr. Hell über Deine Entdeckung.

      • Im übrigen kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Studie mit fast 9000 Probanden ohne Mitarbeit/Beratung eines Stochastikers erstellt wird.

        Sollte der auch einen Black Out gahabt haben?

        Bisher steht nur Deine Aussage gegen die von Dr. Hell.

    • Haselnuss ist offensichtlich Genderist.
      Er glaubt an die Frauenquote.
      Und wenn so ein Wissenschaftler daherkommt und behauptet:
      „Unsere Ergebnisse führen zu der Implikation, dass wir keine Gleichverteilung der Geschlechter in Studiengängen oder Berufen erwarten können oder gar fordern sollten“
      dann darf das nicht richtig sein.
      Der Genderist kennt vor jeder Studie, nein vor allen Studien die Ergebnisse.
      Männer sind genauso wie Frauen. Frauen sogar noch besser!
      Das war schon immer so, nur früher, in der Zeit der Unterdrückung,
      hat es eben niemand gemerkt. Die Menschen hatten keine Genderkometenz.
      Der Genderist weiß das und daher sind solche Forschungsergebnisse wie oben immer falsch
      gewesen und werden es immer sein.
      Und wer das nicht erkennt hat eben auch keine Genderkompetenz.
      Ist das denn so schwer zu begreifen? 😉

    • @Alexander Roslin

      Ich hätte mir etwas konstruktivere Argumente gewünscht.
      Sprich: Hat Haselnuss recht, dass es ein Fehler ist, eine Normalverteilung von Technikinteresse gibt bzw. dass die Studie das nicht sagt? Und eine Antwort auf meine Einwände würde ich auch gut finden.

      Es geht MIR jedenfalls nicht darum, hier irgendwie Recht zu haben. Ich bin einfach interessiert. Abgesehen davon will ich wissen, ob MEIN Einwand etwas taugt oder nicht und das kann sich erst in der Diskussion zeigen.

      • Es diskutiert sich eben schlecht, wenn der Normalpreis der Eintrittskarte USD 31,50 beträgt, und die oder der Einzige hier mit Freikarte diesen Vorteil offensichtlich vorrangig dafür einsetzt, um Mitdiskutanten zu disqaulifizieren:

        „Hast du überhaupt statistisches Wissen, um die Studien, wenn du sie doch lesen solltest, beurteilen zu können?“ – als ob es nicht legitim wäre, Abstracts zu posten ohne die Studien durchgearbeitet zu haben.

        Wer die Eintrittskarte nicht kaufen möchte, kann imho zurecht darum bitten, so einen groben Fehler doch bitte mit den Autoren der Studie zu diskutieren.

        Ich schließe mich dem an und bitte Haselnuss weiterhin, der Redaktion von „Personality and Individual Differences“ gleichfalls die Frage zu stellen, ob sie überhaupt liest was sie veröffentlicht, und ob sie das nötige statistische Wissen hat, um die Veröffentlichungswürdigkeit der Studien beurteilen zu können.

        Kontaktdaten gibt es hier:

        http://www.elsevier.com/wps/find/journaleditorialboard.cws_home/603/editorialboard

      • @Milo

        Was man verstehen sollte, ist, dass sich hier kein Wissenschaftszirkel gebildet hat, in dem konstruktiv und vorurteilsfrei (falls dies einem Menschen überhaupt möglich ist) miteinander diskutiert wird, um Zusammenhänge zu verstehen. Es handelt sich auch hier um einen Stammtisch, wenn auch um einen auf (überwiegend) sehr hohem Bildungsniveau.

        @ Christian

        „Der Unterschied zwischen den Geschlechtern in Bezug auf einer Vorliebe für Sachen und Personen sind insgesamt denke ich auch sehr deutlich. Männer wollen bei Sachen eher herausfinden, wie sie funktionieren, wären Frauen eher wollen, dass sie funktionieren. Natürlich gilt dies für den Schnitt und es kann Männer geben, die eher weiblich sind und Frauen, die eher männlich sind.“

        Schlussfolgerst du aus der Annahme, dass Interesse an Dingen und Menschen geschlechtsspezifisch ist, dass (im Schnitt) Männer mehr an Zusammenhängen interessiert und Frauen ergebnisorientierter sind? Ist das nicht ein wenig gewagt?

      • @Helena:

        Es handelt sich auch hier um einen Stammtisch..

        Wenn schon: Ein Stammtisch, einschließlich Gegröle vom Nachbarstammtisch.

        Wenn jemand schon seinen ersten Beitrag mit der Frage abschließt, ob überhaupt die Kompetenz vorhanden sei die Studie zu lesen, dann ist das imho von alles Anderem geleitet als dem Bedürfnis, Zusammenhänge sachlich zu diskutieren.

        Es ist auch, wie gesagt, müßig über etwas zu diskutieren, zu dem nur derjenige einen kostenlosen Zugang hat, der so in die Diskussion einsteigt.

  9. @Haselnuss

    „Die Korrelations- und Regressionskoeffizienten dieser Studie sind so gering, dass sie nicht erwähnenswert sind. Ein r von 0,09 (Wertebereich 1 bis -1) ist einfach gar nichts. Aufgeklärte Varianz (r²) 7 Promille! Es gibt Menschen die haben mehr Alkohol im Blut.“

    ich weiss nicht was im text wo steht
    aber wenn du r=0,09 annimmst dann ist r² =0,0081 wo kommt deine 7 Promille her?
    aber das ändert nichts an deiner kritik.

    • Der erste Wert ist nach oben gerundet. Die Zahlen stehen im Übrigen so in der Studie.

      @all:
      Als GRUNDREGEL gilt: Man diskutiert nicht mit festen Meinungen über Dinge, von denen man keine Ahnung hat oder überhaupt haben kann. Es gilt desweiiteren: Je weniger Ahnung, desto vorsichtiger die Meinung. Dafür, dass hier so gerne das Wort von den bösen Frauen, die so uninformiert sind und gegen die Realität argumentieren, geführt wird, ist das hier kein Glanzstück. Die ganze Diskussion hier, beruht nur darauf, dass ich den Einwand „gewagt“ habe, man solle doch die Studien erst einmal lesen, bevor man sie wie die Jubelperser preist.

      Die Studie ist ein Internetsurvey. Zu den Problemen von Internetsurveys (und warum dies Auswirkungen auf die Repräsentativität hat) vgl. Schnell/Hill/Esser 2008: 377 – 386

      Quelle: Schnell, Rainer / Hill, Paul / Esser, Elke (2008): Methoden der empirischen Sozialforschung, 8. Unveränderte Auflage, München: Oldenburg

      • Das Problem der Diskussion ist, dass nicht argumentiert wird.

        Mein Vorschlag:
        – die Zahlen hierher kopieren
        – auf Basis dieser Zahlen Argumente von pro und kontra entwickeln
        – persönliche Angriffe unterlassen.

      • Mein Vorschlag wäre immer noch, doch mal die Redaktion von „Personality and Individual Differences“ zu belehren.

        Sorry Milo, ich sehe einfach nicht, dass Haselnuss diskutieren möchte. Sie oder Er wäre sonst schon längst auf deine Ebene eingestiegen.

      • Wenn es dich so brennend drängt die Redaktion zu kontaktieren, kannst du das machen.

        Das Rüstzeug dazu habe ich dir in die Hand gegeben, verwenden musst du es.

      • „Sorry Milo, ich sehe einfach nicht, dass Haselnuss diskutieren möchte. Sie oder Er wäre sonst schon längst auf deine Ebene eingestiegen.“

        Auf mein Argument mit der linearen Regression ist aber auch noch keiner der Verteidiger der Studie eingestiegen. Auf die Kritik von Haselnuss, dass Roslin eine Normalverteilung des Technikinteresses schlicht unterstellt, auch nicht.

        Schade.

        Aber bislang sehe ich mich nicht widerlegt in meiner Aussage: Die Fallzahl des durch Testosteronspiegel erklärbaren Technikinteresses ist verschwindend gering, so dass der Testosteronspiegel als Faktor vernachlässigt werden kann. Roslins Gegenargument mit den Normalverteilungen ist nicht einleuchtend, weil Normalverteilungen bei der Frage von Kausalitäten keine Rolle spielen.

        Nicht, dass ich mich darum reiße, widerlegt zu werden 😉

        Aber mich hätte eine darauf bezogene Antwort interessiert.

      • Wenn es dich so brennend drängt Inkompetenzen herauszustellen, dann ist doch die Redaktion eine gute Adresse?

        Hier hat offenbar niemand anders als du den kostenlosen Zugang zu der Studie.

        Wir müssen uns darauf verlassen, dass u.a. die Redaktion einer rennomierten Fachzeitschrift sauber arbeitet.

        Aber vielleicht nennst du mir deinen Namen, der dann einer sein müsste, damit ich der Redaktion schreiben kann: „Haselnuss sagt dass Sie einen groben Fehler übersehen haben, und deshalb bin ich sehr enttäuscht. Weil Sie offenbar nicht lesen was Sie veröffentlichen. Haben Sie im Statistikseminar nicht aufepasst? Je weniger Ahnung, desto vorsichtiger sollte man mit Veräffentlichungen sein!“

      • Ich habe schon einmal gesagt, du fast die Studie gut zusammen. Mehr gibt es da nicht. Mehr sagen auch die Autoren nicht! Winzige Korrelation, wenig Einfluss, aber vorhanden.

        Von Kausalität zu sprechen ist sehr gefährlich. In der Studie wird nur gleichzeitiges Auftreten von pränatalem Testosteron (gemessen durch das Verhältnis Zeige- und Ringfinger) und Technikinteresse festgestellt. Das wissen auch die Autoren und werden in der nächsten Studie einen Extremgruppenvergleich anstreben. Kausalität lässt sich nur in Experimenten mit vorher und nachher (vorläufig) feststellen.

        Weiterführende Fragen wären für mich: Ist das Verhältnis von Ring- zu Zeigefinger ein valider Indikator für das Level des pränatalen Testosteron. Wenn ja: wie stark ist hier der Koeffizient?

      • @Milo:

        Es macht einfach keinen Spaß etwas zu diskutieren, zu dem nur derjenige einen Zugang hat der eigentlich zu beweisen sucht, dass man „so gerne das Wort von den bösen Frauen, die so uninformiert sind und gegen die Realität argumentieren“ führt.

        Man müsste die Studie erstmal selber lesen, und die 31,50 „bucks“ ist mir das nicht wert.

      • „Von Kausalität zu sprechen ist sehr gefährlich.“

        Das ist klar. Aber die Fragestellung zielt auf Kausalität. Man will doch wissen, ob der Testosteron-Spiegel als Ursache für Technikaffinität angenommen werden kann. Gemessen wird freilich nur eine Korrelation, ein gleichzeitiges Auftreten beider Variablen. Richtigerweise heißt die unabhängige Variable (hier der T-Spiegel) ja auch bei einer Regression „Prädiktor“. Sprich: Ich kann auf der Basis der unabhängigen Variable eine Vorhersage machen, mit welcher Wahrscheinlichkeit auch die abhängige die Ausprägung „Technikaffinität“ hat.

      • Natürlich ist dieser Konfiguration von pränat.-T und Technikaffinität eine Vorstellung über kausale Beziehungen eingebunden, aber Kausalität (a verursacht b) kann nur experimentell (vorläufig) nachgewiesen werden. Es macht rechnerisch keinen Unterschied, wenn man Regressor und Regressand einfach umdreht.

      • „Es macht rechnerisch keinen Unterschied, wenn man Regressor und Regressand einfach umdreht.“
        Richtig. Kausalität kann man mit Statistik nicht beweisen. Man schafft nur eine Basis für die Annahme von Kausalität.

  10. im grunde ist diese studie doch ein glatter schuss ins knie. wenn der ausgangswert der unterschiedlichkeit nämlich fast vernachlässigbar gering ist, dann bedeutet das nichts anderes, als dass die interessensunterschiede durch sozialisation in die vorhandenen größen verschoben werden.

    • Ich denke die Studie sagt nur, dass es einen Anhaltspunkt für die Vermutung gibt, dass pränatales Testosteron einen Einfluß hat.

      Ich vermute, sie war für solche Schlüsse – in beiden Richtungen – nicht ausgelegt. Mit einer Internetbefragung kann man sowas kaum herausfinden.

    • ..Christian schreibt ja auch: „[..] kann [..] biologisch begingt sein“

      Man sollte sich nicht von tosenden Strohmannerledigungen beeindrucken lassen..

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