Über Richard Dawkings braut sich ein feministischer Shitstorm zusammen, weil er meinte, dass es schlimmeres gibt als nachts nach einer Konferenz in einem Fahrstuhl gefragt zu werden, ob man noch einen Kaffee im Zimmer des mitfahrenden Mannes trinken will, weil er sie interessant findet.
Das Männer dabei nicht an Vergewaltigung denken liegt eben daran, dass sie privilegiert sind, weil sie in einer solchen Situation nicht vergewaltigt werden.
Ich war natürlich in dem Fahrstuhl nicht dabei, insofern kann ich nichts dazu sagen, ob der Mann drohend wirkte oder nicht. Aber es klingt in der Schilderung der Angesprochenen nicht sonderlich bedrohlich. Es klingt im Gegenteil eher recht harmlos. Ich meine, dass man das durchaus machen kann, wenn man ihr im Fahrstuhl den passenden Raum lässt und es in einem freundlichen Ton sagt.
Aber da es das Dogma betrifft, dass Frauen in der gegenwärtigen Vergewaltigungskultur jederzeit von einer Vergewaltigung bedroht sind, ist es eine große Sache für die Feministen.
Hier eine kurze Zusammenstellung einiger Stimmen.
Der eigentlich Vorfall:
- Rebecca Watsons Video, in dem sie den Vorfall schildert
- P.Z Meyer greift den Vorfall auf seinem Blog auf und findet es nicht richtig
- Dawkins kommentiert dort, dass es schlimmeres auf der Welt gibt, als nach einer Party im Fahrstuhl angesprochen zu werden
- Jen McCreight (bekannt durch den Boobquake und sonst eigentlich durchaus für evolutionäre Betrachtungen offen) kritisiert Dawkins für seinen Kommentar. Es zeige sich seine Privilegierung.
- Watson will gleich einen Buchboycott von Dawkins Büchern organisieren
- Andere Feministinnen finden es auch fürchterlich ( Phil Plait, Amanda Marcotte, Greg Laden, Melissa McEwan)
- Die Mädchenmannschaft zitiert es im vermischten.
Alles Evolution 
Der Punkt ist, dass wir alle nicht wissen, was da wirklich passiert ist.
Und wie spätestens seit dem Kachelmann-Prozess alle wissen, erfährt man in solchen Fällen (Mann –> Frau –> Kommunikation –> Vorwurf eines [verbalen] Angriffs auf die sexuelle Selbstbestimmung) nie die objektive Wahrheit: weil es nur zwei Beteiligte und deren subjektive Wahr…nehmung gibt.
Daher war der Kommentar von Dawkins auch nicht besonders geschickt. Aber natürlich innerhalb der Grenzen der freien, korrekten Meinungsäußerung.
Man(n) legt sich eben nicht ungestraft gleichzeitig mit Gott und Göttin an! 😉
@Tanja
Richtig, wir wissen es nicht. Aber ihre Schilderung von dem Vorfall klingt für mich nicht bedrohlich. So wie sie es wiedergibt hat er versucht es relativ harmlos auszudrücken „Don’t take this the wrong way, but i find you very interesting and i would like to talk more. Would you like to come to my hotelroom for coffee?“
Sie schildert keine bedrohliche Haltung oder ein zu nahe kommen oder eine andere Aufdringlichkeit. Es ist mir noch nicht mal recht klar, ob er einer der Leute war, mit denen sie bis 4 Uhr an der Bar war.
Klar kann man sagen, dass das eher ungeschickt war, ich kann mir je nach Verhalten und Vorgeschichte auch vorstellen, dass sie sich etwas unwohl fühlte, aus sozialen Gründen, aber gleich auf „ich hatte Angst vor einer Vergewaltigung im Fahrstuhl“ zu gehen finde ich übertrieben
Wir wissen nicht, was da alles nicht vorgefallen ist! Vielleicht wollte er sie im Zimmer in kleine Stueckchen schneiden, so wie Hannibal Lecctor? Wir wissen es nicht. Wir vermuten aber so einiges. Aber sie lebt noch. Gott sei Dank!
Anscheinend hat hier niemand das Motiv des Fraeuleins verstanden. Um geachtetes und vollwertiges Mitglied der Gemeinschaft der Ueberlebenden zu werden, muss als Aufnahmeritual die eigene Geschichte von Vergewaltigung oder zumindest sexueller Belaestigung beigesteuert werden. Das hat sie hiermit getan und darf von nun an Ueberlebende nennen.
@ Peter, der da geschrieben hat:
> Anscheinend hat hier niemand
> das Motiv des Fraeuleins
> verstanden. Um geachtetes
> und vollwertiges Mitglied der
> Gemeinschaft der Ueberlebenden
> zu werden, muss als
> Aufnahmeritual die eigene
> Geschichte von Vergewaltigung
> oder zumindest sexueller
> Belaestigung beigesteuert werden.
> Das hat sie hiermit getan und
> darf von nun an Ueberlebende
> nennen.
Also das nenne ich wirklich bösen, unkorrekten Zynismus. Und eine Respektlosigkeit gegenüber allen wirklichen Vergewaltigungsopfern (Frauen, aber auch Männern).
Ist sie vergewaltigt worden? Nein. Besteht Anlass zur Vermutung, dass er solches im Sinn hatte? Nein.
Wir stellen also fest: die Sache hat nichts, aber auch gar nichts mit Vergewaltigung zu tun.
Fakt ist, dass sie in einem Lift angesprochen wurde in einer Art und Weise, die ein sexuelles Motiv des Mannes vermuten lassen. Das war der Frau unangenehm, denn der soziale Status des Mannes war nicht derart, dass Froilain Watson feucht wurde und deshalb auf die Einladung eingegangen waere.
Der Mann im Lift haette wissen muessen, dass sein sozialer Status zu gering ist, um eben mal so Frau Watson in einem Lift anzusprechen und sie auf sein Zimmer einzuladen. Wo kaemen wir hin, wenn sich jeder Scheissprolet erlauben wurde, Frauen mit sexuellen Hintergedanken anzusprechen?
@Peter und Tanjus
Das ist eine sehr korrekte und entlarvende Beschreibung der Vergewaltigungs- und RapeSocietyPropaganda.
Danke Peter.
Feministinnen sollten endlich in Therapie gehen und ihre Mißbrauchserfahrungen aufarbeiten.
Ich führe übrigens Transsexualität ebenfalls auf sexuellen Mißbrauch zurück.
Und kann daher die auch in dieser Gruppe vorhandene Vergewaltigungsparanoia verstehen.
@Tanja Werdenberg:
Also das nenne ich wirklich bösen, unkorrekten Zynismus. Und eine Respektlosigkeit gegenüber allen wirklichen Vergewaltigungsopfern (Frauen, aber auch Männern).
Normalerweise würde ich dir zustimmen, allerdings hat leider eben dieser feministische Diskurus den Vergewaltigungsbegriff derart entgrenzt, dass eine Unterscheidung zwischen unerwünschter sexueller Avance und Vergewaltigung in diesen Kreisen nicht mehr gezogen werden kann. „Survivor of a sexual assault“ heißt es dann, allzu oft.
Was soll man noch zu solchen Titeln:
http://www.amazon.de/Gewalt-durch-Sprache-Vergewaltigung-Gesellschaft/dp/3596237459
..sagen?
@ Tanja
Als Ueberlebende bezeichnen sich Feministinnen oft einfach weil sie Frauen sind. In ihrem verkorksten Weltbild ist jede Frau eine Ueberlebende, auch wenn sie in keiner Weise von sexueller Gewalt betroffen war.
Ich versteh grundsätzlich nicht, warum beide Seiten sich da so echauffieren. Eine Referentin, die oft darüber redet, dass sich Frauen, die zu den männerdominierten Treffen der Skeptiker/Atheisten Bewegung kommen sehr unwohl unter den Männern fühlen, nimmt die nächste sozial inkompetente Anmache als schlechtes Beispiel. Sie behauptet weder, dass der Typ sie vergewaltigen wollte noch sonstwas, sondern lediglich, dass sie sich dabei unwohl gefühlt hat und dass man auf diese Weise weder Erfolg bei Frauen hat noch diese gern noch mal zu Treffen kommen würden.
Vielleicht sollten die mal einen PU-Referenten einladen. 😉
Ich finde jedoch in der Sache hat sie Recht.
Ich selber bin durch meine Hobbys und Interessen grundsätzlich in stark männerdominierten Bereichen unterwegs. Man braucht da schon einiges an Selbstbewusstsein und Durchsetzungsvermögen, weil man von vielen erstmal als potentielle „Beute“ gesehen wird. Das nervt. Und manchmal ist eben dann auch der Punkt erreicht, wo der nächste Vollpfosten keine freundlich-erklärende, sondern eine bitterböse sarkastische Antwort von mir erhält.
Ich selber hab damit jetzt kein großes Problem (die Männer, zu denen ich nicht nett bin eher), aber ich kenne viele Frauen, die trotz Interesses an der Thematik nie wieder mitkommen wollten, weil Ihnen die Anmache zu blöd war. Und das ist echt schade und müsste ja nicht sein.
@binchen
Das sie das Thema „Blöde Anmachen“ bespricht wäre natürlich okay. Aber ich meine sie legt da etwas zu viel rein und insofern hat Dawkins recht wenn er sagt, dass es größere Probleme gibt als eine ungeschickte Anmache.
Zumal sie das Thema ja noch weiter breit gewalzt hat und andere Leute, die nicht ihrer Meinung waren, bei einer Rede als frauenfeindlich dargestellt hat
http://www.unifreethought.com/2011/06/fursdays-wif-stef-33.html
Ich fände es an ihrer Stelle auch erwähnenswert, wenn ich darüber referiert hätte, wie fehl am Platze blöde Anmachen seien, wie es dazu führt, dass sich Frauen auf ihre Sexualität reduziert fühlen und deswegen dazu neigen, eher nicht teilzunehmen, und schwupps, dann zeigt sich wieder, dass bestimmte Männer komplett beratungsresistent sind.
Fassen wir mal zusammen: Sie referiert über das o.g. Thema, spricht bis 4 Uhr morgens mit einigen Teilnehmern (wahrscheinlich auch über o.g. Thema) verabschiedet sich, weil sie müde ist und wird dann extrem blöd angemacht („Hey ich find deine…. Theorien interessant, hast du Lust auf mein Zimmer mitzukommen und sie weiter zu besprechen, bei nem Kaffee?“ *knick-knack*). Quasi passiert genau das, wogegen sie sich wahrscheinlich stundenlang ausgesprochen hat. Bisschen frustrierend, könnte man meinen.
Dass sie sich bedroht fühlte (Fahrstuhl+ fremder, evtl betrunkener Mann ist allerdings ne Kombi, bei der man sich generell etwas ungemütlich fühlen kann), mag an den Drohungen die sie ab und an bekommt, liegen. Immerhin war sie nicht anonym unterwegs.
Und zu Dawkins Reaktion: Klar gibts schlimmeres. Keine Frage.
Aber das nimmt ihr nicht das Recht, über solche Kleinigkeiten zu „whinen“. Die Wortwahl war ausgesprochen unpassend. Und eine derartig aggressiv lächerlichmachende Antwort ist total out of hand.
Zudem beschreibt sie ja in dem Folgeartikel, dass sie bereits über die Drohungen die sie bekommt gesprochen hat, während er neben ihr saß.
Das ist mal wieder so ne Antwort ala: „Nu stell dich mal nicht so an, anderen gehts viel schlechter.“ Was hat denn da das eine mit dem anderen zu tun? Bloß weil es mir besser geht als muslimischen Frauen, heißt das doch nicht, das ich sowas unkommentiert über mich ergehen lassen muß, weil, es gibt ja andere, denen gehts schlechter.
Er war derjenige, der auf einen kleinen Teil ihres Videos unangemessen aggressiv reagiert hat, und ihre Meinung und ihr Empfinden lächerlich gemacht hat. Er ist derjenige, der sich extrem respektlos verhält, und damit (so leid es mir tut) auch die „Vorurteile“, die Watson hegt/anspricht bestätigt.
Nun bin ich doch mal daran interessiert, wie in deiner Welt eine „nicht-blöde“ Anmache aussieht. Etwas sehr viel harmloseres als eine Angebot zu Kaffee trinken ist kaum möglich. Aus PU-Sicht ist die geschilderte „blöde Anmache“ sogar eher zu harmlos.
Ähm, ich will nicht wissen, wie in deiner Welt eine gute Anmache aussieht.
Um 4h morgens, evtl betrunken, nachdem sie stundenlang über ihre Theorien gesprochen hat, auf nen Kaffee, in seinem Zimmer.
Um über „ihre Theorien“ zu sprechen….
Hält er sie für bescheuert?
Mal ganz davon abgesehen, dass sie ihren Standpunkt vorher sehr klar gemacht hat, was sie von solchen Anmachen hält.
@maren
Und wie ist es den Frau recht, angesprochen zu werden? Gleich die Brieftasche zücken, auf dem Boden kriechen? Vorher einen Brief mit der Post versenden? Ein Symbol, das der Mann tragen muss, um seine Absichten deutlich zu machen?
Wie wärs, wenn Frauen mal Männer ansprechen würden? Ach nein, das wäre ja der aktive part, geht gar nicht. Dann kann man auch gar nicht den Preis so schön nach oben treiben.
Es ist doch im Grunde einfach nur ein Angebot, noch weitere Zeit miteinander zu verbringen. Das kann dann auf Sex hinauslaufen, aber wenn sich das nicht ergibt, dann kann auch wirklich nur über ihre Theorien gesprochen werden, ohne dass jemand das Gesicht verliert. Auch ist es eine Anmache, die sie sehr leicht Ablehnen kann, ohne ihn zu verletzen (Nein danke, es ist schon spät, und ich brauche jetzt meinen Schlaf; Morgen liegt ein anstrengender Tag vor mir).
Da du keine bessere Anmache gebracht ist, gehe ich davon aus, dass die keine bekannt ist.
@Imion
Ich bevorzuge ja einen Kopfputz aus Frischgeld, danach wäre es schön, wenn er den Bereich in dem ich mich aufhalte mit diversen Körperflüssigkeiten markiert…. Soviel zum Thema Bitterkeit….
@Prometheus
Es geht weder um die Anmache an sich, als vielmehr um den Kontext.
Lies dir bitte mal durch was sie schreibt. Sie beklagt, dass Frauen nicht an Tagungen teilnehmen möchten, weil sie befürchten von Männern rein als Sexobjekt wahrgenommen zu werden. Lt. Watson ist das auch nicht unbegründet, weil viele Männer auf Anregungen in der Hinsicht mit „Great, so we can fuck them“ reagieren.
Auf die Anmache an sich bezogen: Sie wird wahrscheinlich so geantwortet haben, den einzigen „Fehler“ den sie gemacht hat, ist in ihrem Video zu bemerken, dass das nicht der beste Weg ist, eine fremde Frau anzusprechen (sie nachts in sein Zimmer einzuladen um „zu quatschen“)
Sie hat ihn auch nicht als Vergewaltiger hingestellt, sie sagte nur, es sei creepy.
Und ernsthaft, wäre sie mitgegangen, und es WÄRE ihr was passiert, wäre das Geschrei groß von wegen „Das hätte sie ja wissen müssen“ und „Wer sich in Gefahr begiebt“ Wahrscheinlich von den selben Männern, die sich jetzt unter Generalverdacht gestellt fühlen.
OH MEIN GOTT, MÄNNER FINDEN FRAUEN SEXUELL ATTRAKTIV, SOGAR AUF TAGUNGEN.
Kann natürlich nicht sein, muss unbedingt abgestellt werden. Also, vor jeder Tagung direkt eine Chemische Kastration der Männer. Damit sich Frauen wieder frei bewegen können, nicht durch die Sexuelle Macht der Männer eingeschränkt werden, wohin sie gehen können.
Mit „rein als Sexobjekt wahrgenommen werden“, meinst du wohl, dass Männer öfters versuchen, Kontakte zu initiieren, die auf Beziehungen mit sexueller Komponente hinauslaufen könnten.
Ich bezweifele, dass es sich bei „Great…“ um ein wortwörtliches Zitat handelt; es beschreibt wohl eher Watsons Interpretation der allgemeinen Stimmung.
Nun muss man wissen, dass sich die meisten Frauen für Themen wie Atheismus nicht die Bohne interessieren, was aus dem geringem Frauenanteil der Szene auch klar ersichtlich ist. Für engagierte atheistische Männer bedeutet das, dass eines ihrer wichtigsten Interessen auf dem Partnermarkt eher zum Klotz am Bein wird. Die meisten Frauen wollen nicht mit Männern zusammen sein, die ihre Zeit primär mit Atheismus verbringen. Der Atheismus ist eben ein Nerd-Thema.
Für diese Männer bedeuten mehr Frauen in ihrer Szene dann, dass sich der Pool an potenziellen Partnerinnen, mit denen man auch über Atheismus reden kann und von denen ein starkes Interesse an dieser Thematik als Plus- und nicht als Minus-Punkt gewertet wird, vergrößert.
Nee, ich gebs echt auf. Christian tut mir sehr leid, aber ich kann mir den Scheiß hier nicht mehr geben.
Diese unfruchtbaren Diskussionen mir Leuten, Frauen immer und überall die niedrigsten Beweggründe unterstellen, die Frauen generell als Feind sehen, und nach jedem Strohhalm greifen um diese Meinung bestätigt zu sehen, dafür sind mir meine Nerven zu Schade.
Ich mag auch nicht ständig Leuten weibliche Beweggründe und Sichtweisen erklären, die gar nicht verstehen wollen.
Deren Meinung so festgefahren ist, dass sie nicht weiter als bis zu ihrer eigenen Nasenspitze sehen können.
Nee, ich verabschiede mich, vielleicht liest man sich ja mal irgendwo.
@Maren:
Du schreibst:
„Auf die Anmache an sich bezogen: Sie wird wahrscheinlich so geantwortet haben, den einzigen „Fehler“ den sie gemacht hat, ist in ihrem Video zu bemerken, dass das nicht der beste Weg ist, eine fremde Frau anzusprechen (sie nachts in sein Zimmer einzuladen um „zu quatschen“)
Sie hat ihn auch nicht als Vergewaltiger hingestellt, sie sagte nur, es sei creepy.“
Welche Anmache ist denn dann Frauen genehm? Macht doch einfach selbst die Männer an. Diese Anmache ist doch genau richtig, so wie es Feministinnen immer verlangen. Der Mann hat sich nicht auf Äußeres bezogen, sondern ihre inneren Werte, ihren Intellekt, gewürdigt. Er wollte sich mit ihr unterhalten. Was bitte wollt ihr noch? Dass Sex und jede körperliche Anziehung verboten sind, ist klar. Aber jetzt auch Redeverbot? Und was soll daran „creepy“ sein? Was, wenn das ernst gemeint war, wenn der Mann wirklich ihre Theorien interessant fand oder schwul war? (Oh, jetzt seid ihr aber böse heteronormativ!) Ja, sowas kommt vor und viele Männer finden intelligente Frauen auch attraktiv. Genau das wollen doch Feministinnen und hier hat sie es bekommen. Der Mann war sogar so rücksichtsvoll, sie nicht vor anderen (Feministinnen) bloßzustellen, sondern sie diskret zu fragen. Ich dachte Frauen finden das süß und romantisch. Was wollt ihr eigentlich?
Ich vermute, dass hier einfach, wie so oft, die feministische Theorie als Zurückweisungsvorwand herhalten musste, auch wenn es in dem Fall absolut nicht passt. Sie kann wegen ihrer Ideologie nicht eingestehen, dass ihr Männer auch mal gefallen dürfen und muss jetzt abstruserweise eine bedrohliche Situation konstruieren.
@ Zehn:
„Welche Anmache ist denn genehm?“
Naja mit ein bisschen Hirn anstrengen, wäre man vielleicht darauf gekommen, dass es net so toll ist fremde Frauen nachts zu sich aufs Hotelzimmer einzuladen. Wohingegen der Typ mit dem Spruch „Ich finde deine Theorien interessant, hast du Zeit und Lust morgen Mittag mit mir was Essen zu gehen?“ schon viel bessere Karten gehabt hätte. Und dabei müsste er das Essen nicht mal bezahlen.
Aber zu erwarten, dass eine Frau mit einem fremden Mann nachts einfach so mit auf’s Hotelzimmer geht, ist einfach derart dämlich!
@Binchen
Wirklich? Wennn ich zehn Frauen frage, ob sie poppen möchte, ist die chance gar nicht so gering, das ich erfolg habe. Von daher, wer wagt gewinnt. Und da Frauen halt selbst nicht anquatschen, sondern sich höchstens darüber beschweren, was für blöde sprüche kommen, selbst aber keine besseren haben, müssen Männer halt den ersten schritt machen, wie, ist ihr ding.
Nun das mag vielleicht noch für einen Club zutreffen (im Übrigen verweise ich mal dezent auf deine Aussage von 13.03 Uhr unten), in einem Fahrstuhl dagegen dürfte das gegen Null tendieren.
Daneben bin ich der Meinung, dass Männer gern Frauen anquatschen dürfen. Sie müssen halt auch mit der Reaktion klar kommen, v.a. wenn sie bescheuerte Anmachen verwenden. Ich persönlich finde das ja eher lustig als nervig.
Ich ziehe es sowieso eher vor Männer anzusprechen. Schon allein deshalb, weil ich mir gern die Rosinen rauspicke, statt zu warten bis zwischen den Losern mal ne Rosine auftaucht. *fg*
@binchen
13.03 Uhr?
Das Problem ist ja nicht die Reaktion der Männer, wenn diese eine Abfuhr erhalten. Es wird ja überhaupt ein Problem daraus gemacht, das Männer es wagen, Frauen anzusprechen. Dadurch werden Frauen ja zu reinen Sexobjekten degradiert.
@Maren:
Ich mag auch nicht ständig Leuten weibliche Beweggründe und Sichtweisen erklären, die gar nicht verstehen wollen.
Deren Meinung so festgefahren ist, dass sie nicht weiter als bis zu ihrer eigenen Nasenspitze sehen können.
Nee, ich verabschiede mich, vielleicht liest man sich ja mal irgendwo.
Na, dann vielen dank für das Referat der MacKinnonschen Sexual- und Objektifizierungslehre. Schön, dass du die Matrix geknackt hast und deshalb die Theorie der „weibliche Beweggründe“ beherrscht.
Natürlich Perlen vor die Säue, du kannst dich ja dann mit Khaos.Kind zusammentun und Strohmänner bashen.
Arme Feminsitinnen *schluchz*
@ imion, der da geschrieben hat:
> Wenn ich zehn Frauen frage,
> ob sie poppen möchte, ist die
> chance gar nicht so gering, das
> ich erfolg habe. Von daher,
> wer wagt gewinnt.
Ja, aber, wennst mit dem Spruch auf Aufriss gehst, sicher nicht den großen Mendel-Darwin-Preis für die Kultivierung des menschlichen Genpools!
Vielleicht den Hugh-Hefner-Preis im Wettschnackseln…….
Schmollen ist weiblich.
@binchen:
Vielleicht sollten die mal einen PU-Referenten einladen. 😉
..endlich mal ein konstruktiver und sozial kompetenter Vorschlag. Echt jetzt mal 🙂
Das nervt..
Das verstehe ich ja. Und es ist in der Tat schade, wenn Frauen „vergrault“ werden.
Nur ist das Theoriegebäude, auf das sie sich letztendlich beruft äußerst fragwürdig.
„sexual objectification“ ist ein Konzept, ersonnen von Feministinnen, die Heterosex grundsätzlich als frauenunterdrückende Praxis betrachten. Aufbauend auf Kant, der jeglichen außerehelichen Sex als Objektifizierung betrachtete.
http://plato.stanford.edu/entries/feminism-objectification/
Man kommt bei dem Problem nicht weiter, wenn man an Konzepte appelliert die letztendlich eine Verheiratung viktorianischer Prüderie mit dumpfem Männerhass sind.
Es gibt auch einen Unterschied zwischen Belästigung und Herabwürdigung.
Falsch ist imho nicht, solche Avancen nervig zu finden und darüber zu reden, falsch ist es, sie in einem Kontext mit einer vermeintlich allgegenwärtigen „Vergewaltigungskultur“ zu stellen. Das tut sie insofern, als dass sie die Begrifflichkeiten entsprechend wählt.
Dann muss man sich nicht wundern, dass „beratungsresistent“ reagiert wird, das Vorbringen als inakzeptabel betrachtet wird. Erreichen tut man so jedenfalls nichts.
@christian
hattes du schon mal einen artikel zu unterschiedlichen reaktionsarten von frauen und männern ?
mir kommt das so vor als wenn frau wesentlich stärker emotions gesteuert reagiert und auch argumentiert.
Sie sieht auf jeden Fall extrem traumatisiert aus. Um dieses Traumata zu lindern, sollte man vorsorglich ein Dutzend Männer in Therapie stecken, um ihnen das Leid der Frauen durch Männer ausführlichst zu erörtern, solange bis sie weinen und um Entschuldigung flehen.
Ich finde auch, dass die Frauenquote jetzt erst recht eingeführt werden muss, quasi als Entschädigung.
Aber das Ziel ist zumindest erreicht. Auf einmal quatschen alle wieder über die Befindlichkeiten von Frauen und was Männer tun müssen, um Frauen ihr Leben leichter zu machen.
Ich verstehe nicht, was für Probleme die Frau hat. Da wurde sie auf Sex angesprochen und die macht ein Theater draus, als ob die Welt untergehen würde. Und immer dieses „Männer sind blöde, die reduzieren mich nur auf Sex… bla, bla schwurbel“, Gott, wie das nervt. Dabei haben Frauen es auch hier in der Hand, das zu ändern. Frauen machen sich selbst zum Objekt, zum einen durch die Kleidung und zum anderen dadurch, das sie Sex nur gegen eine andere Leistung eintauschen. Daher findet ein Wettbewerb statt, und ein Wettbewerb hat nun einmal Trophäen, die es gilt zu gewinnen. Von daher, liebe Frauen, bietet Sex an, ohne eine Gegenleistung zu wollen, und schon hat sich das Thema erledigt.
Sie wurde doch gar nicht auf Sex angesprochen. Das fabuliert sie dazu, um sich als „Überlebende“ zu stilisieren. Wieviel sexuelle Fantasie oder Wahn gehört dazu, um die Einladung zum Kaffee als sexuelle Anmache zu interpretieren? Ich würde mal schätzen, die Dame ist selbst mehr auf Sex fixiert, als so mancher Mann. Die sieht überall die „Bedrohung“ durch den „gewalttätigen“ Sex.
Warum sind es eigentlich immer Frauen, die ich völlig uninteressant finde, die sich über sexuelle Belästigung beklagen?
Ist auch meine Beobachtung und die vieler andere Männer. Gerade Frauen, die bei Männern visuell nicht gut ankommen, beklagen sich am lautesten darüber, das ihnen ständig Männer hinterherschauen, pfeiffen usw würden. Die Vermutung liegt nahe, das sie vor ihren gutaussehenden Freundinnen nicht als einzige dastehen wollen, bei der das eben nicht der Fall ist. Ähnliches findet auch Männern statt. Die, die am meisten angeben, haben meist die wenigsten Frauen.
Das Dawkins als einer der führenden Evolutionsbiologen und Vertreter eines wissenschaftlichen Materialismus (und dazu auch noch politisch nicht rechts stehend) von feministischer Seite aus angegriffen wird, ist eigentlich nicht verwunderlich.
Und natürlich werden nicht seine Theorien kritisiert, sondern eine von ihnen völlig unabhängige Einzelbemerkung.
Was die feministische Welt zu ignorieren scheint, ist, dass Männer unter einer bestimmten Benachteiligung leiden, die u.a. die sich echauffierenden Feministinnen ganz einfach aus der Welt schaffen könnten. Männer haben die Pflicht, Frauen anzumachen, weil die Frauen keinen eindeutigen ersten Schritt einer Kontaktaufnahme, etwa Interesse durch Worte zu signalisieren, machen werden. Es ist das Privileg der Frauen, angemacht zu werden. Sie tragen nicht das Risiko der Zurückweisung, der Bloßstellung als potenzieller Vergewaltiger oder triebgesteuerter Gewalttäter. Doch den Männern bleibt keine andere Wahl, auch der riesigen Mehrheit der ganz netten, denen Gewalt gegen Frauen fern ist. Wenn Männer Frauen nicht ansprechen, kommt niemals ein Kontakt zustande. Und wenn Frauen nicht die Männer ihrer Wahl ansprechen, werden sie eben häufig von den „aggressiveren“ angemacht, die sich trauen, aber möglicherweise nicht die bevorzugte Wahl der angesprochenen Frau sind. Die Feministinnen, die sich so an der Anmache stören, könnten das leicht ändern, indem sie die aktivere Rolle übernehmen. Warum sprechen sie nicht Männer an? Ich gehöre zu den vielen Männern, die dagegen überhaupt nichts einzuwenden haben. Ich denke, viele Männer sind da schon weiter als viele Feministinnen, wenn sie dieses alte Rollenmuster aufbrechen wollen. Ja, Frauen dürfen Männer ansprechen. Der sexpositive Feminismus ist da wirklich eine erfrischende Bewegung, die dem Wohl von Männern und Frauen dienen kann.
Was die Feministinnen auch gerne unter den Teppich kehren: Frauen machen Männer andauernd auf eine subtile Weise an. Ich nenne das mal „indefinite Streuanmache“. Die permanente Anmache der Frauen ist „streuend“, weil sie von jedem empfangen wird, der die Frau wahrnimmt. Sie ist „indefinit“, weil nie klar ist, wem sie gilt – ihre Empfänger sind nicht die Adressaten –, ob sie überhaupt gilt oder wieder zurückgezogen wird. Angesichts dieses Dauerbombardements darf man Männern auch mal Bewunderung aussprechen, dass sie fast nie darauf eingehen. Vielleicht können es sich manche Frauen nicht vorstellen, aber die richtige Kombination von Kleidung, Bewegung, Figur, Mimik usw. sendet an jeden Mann in Sichtweite die unmissverständliche Botschaft: „Ich will es hier und jetzt und von allen.“ Gerade eine gewisse Sorte von Feministinnen ignoriert diese biologische Tatsache konsequent oder will die Männer dafür verantwortlich machen. Die Dame im Lift anzusprechen war so gesehen eine sehr vernünftige Option, die eben mal wahrgenommen wurde. Für einen Fall, in dem der Mann den Mut dazu hat, gibt es tausende Fälle, wo der Mann nichts unternimmt und deshalb vielleicht auch eine für alle Beteiligten schöne Begegnung ausgeblieben ist. Wie sollen sich Menschen sonst näher kommen, wenn sie sich nicht mal ansprechen dürfen? Dazu schweigen die Feministinnen. Einige Frauen sollten als kleines Korrektiv zu ihrer Prüderie bedenken, dass am Anfang vieler engen und freundschaftlichen Beziehungen Sex gestanden hat. Die selbstgesponnene Moral, nach der Sex als Sünde gilt, ist bei vielen sonst nicht-religiösen Frauen stärker verankert, als das der Katholizismus je hätte leisten können. Hier ist Aufklärung angesagt. Es kommt mir vor, als sei die Aufklärungswelle der 60er-Jahre, die wirklich für kurze Zeit mehr freie Liebe gebracht hat, in den folgenden Jahren vollständig revidiert worden.
Wie hier im Blog schon mal berichtet wurde, ist es wohl auch eine Eigenart deutscher Frauen – und, wie wir jetzt wieder sehen, US-amerikanischer Frauen –, derart prüde und schroff bei der ersten direkten Anmache durch den Mann zu reagieren. Der Vorfall zeigt wieder, dass bei einem gewissen Typ Frau die Männer besser beraten wären, wenn sie sich nicht unbeobachtet bei ihnen aufhielten. Die Fahrstuhlsituation ist der prototypische Fall, vor dem in jüngster Zeit, angesichts der Falschbeschuldigungen, wieder verstärkt gewarnt wurde.
@ Zhen, der da geschrieben hat:
> Männer haben die Pflicht,
> Frauen anzumachen, weil
> die Frauen keinen eindeutigen
> ersten Schritt einer Kontaktaufnahme,
> etwa Interesse durch Worte zu
> signalisieren, machen werden.
> Es ist das Privileg der Frauen,
> angemacht zu werden. Sie tragen
> nicht das Risiko der Zurückweisung,
> der Bloßstellung als potenzieller
> Vergewaltiger oder triebgesteuerter
> Gewalttäter.
Ich bin sonst eher nicht deiner Meinung, aber das kann ich irgendwie nachvollziehen und nachempfinden. Das kenne ich von irgendwoher….;-)
Zitat: Frauen machen Männer andauernd auf eine subtile Weise an. Ich nenne das mal „indefinite Streuanmache“. Die permanente Anmache der Frauen ist „streuend“, weil sie von jedem empfangen wird, der die Frau wahrnimmt. Sie ist „indefinit“, weil nie klar ist, wem sie gilt – ihre Empfänger sind nicht die Adressaten –, ob sie überhaupt gilt oder wieder zurückgezogen wird.
Angesichts dieses Dauerbombardements darf man Männern auch mal Bewunderung aussprechen, dass sie fast nie darauf eingehen. Vielleicht können es sich manche Frauen nicht vorstellen, aber die richtige Kombination von Kleidung, Bewegung, Figur, Mimik usw. sendet an jeden Mann in Sichtweite die unmissverständliche Botschaft: „Ich will es hier und jetzt und von allen.“
Hallo erstmal.
Vorneweg: Liebe Männer. Was auch immer eine Frau anhat: Es bedeutet vielleicht, daß sie sich irgendwie fühlt, daß sie sich als irgendwas darstellen will. Vielleicht als sexy, vielleicht als modern. Vielleicht will sie auch nur wie ihre Freundinnen sein, zu einer Clique gehören. Völlig egal.
Aber mit Sicherheit bedeutet es nicht dass sie irgendwas von allen will. Verstanden?
Und ausserdem: Boah, wie schlimm ist dieser Betrag denn?! Stammt er wirklich von einem Menschen? Gibt es wirklich Menschen, die ihre eigenen Menschlichkeit und menschliche Fähigkeiten z.B. zur Kultur oder die Wahlfreiheit so sehr verdrängen können? Denkt hier wirklich jemand, der Evolution derart ausgeliefert zu sein? Wie lebt ein Mensch, der sowas denkt?
Wer immer solche „Botschaften“ sieht möge sich in Behandlung begeben. Ist ja schlimmer als religiöser Fundamentalismus.
@ich bins:
Was genau bedeutet das Wort sexy denn anderes, als dass andere Leute Sex mit einem haben wollen. Es ist nicht möglich, sexy zu sein, ohne das sexuelle Interesse anderer zu wecken, da erst dieses Interesse eine Person als sexy charakterisiert.
Du bist mit einem Verkäufer vergleichbar, der seinen Kunden anschreit: Was besitzen du überhaupt die Frechheit, meinen Laden zu betreten. Glaubst du, ich hätte den ganzen Tag nur auf dich gewartet. Dass ich Werbung schalte, heißt nicht, dass es hier etwas zu verkaufen gibt. Die Radiowerbung habe ich nur gemacht, weil ich finde, dass sie sich schön anhört, außerdem haben alle anderen Läden in der Straße auch Werbung geschaltet. Und jetzt scher dich zum Teufel, oder ich rufe die Polizei!
Es ist immer gut, mit so einem Abschnitt in eine Diskussion einzusteigen. Jetzt werden alle versuchen, tolerant zu sein, und sich vorurteilsfrei mit deiner Position auseinander zu setzten. Zumindest hast du klar gemacht, dass wir in punkto sozialer Kompetenz alle noch sehr viel von dir lernen können.
War ich in meinem letzten Abschnitt jetzt etwa sarkastisch? Ja, ich fürchte, das war ich.
@ ich bins
*Liebe Männer. Was auch immer eine Frau anhat:…*
Informelle Kleidervorschriften sind auch heute noch viel strenger für Männer als für Frauen. Auch die formellen (staatliche gibts zum Glück keine mehr) betrieblichen sind es.(zB. Kravattenzwang und Anzug).
Trotzdem gab es immer wieder Bestrebungen, die Zeigefreudigkeit jungendlicher Mädchen einzudämmen. Normalerweise übernahmen das die Mütter, wenn als nötig erachtet auch die Väter. Hübsche Mädchen haben ihre Freizügigkeit wohl immer als emanzipatorisch empfunden, als Emanzipation weg von den Eltern, zu den Männern hin. Wenn die Töchterchen ihre Reize aber präsentierten, hat das die Eltern meistens in Angst um die sexuelle Integrität ihres Mädels versetzt. Warum wohl auch? Weil diese Reize eben auch respektlose Männer anzieht.
Nun glaube ich auch nicht, dass primär zeigefreudige Frauen von Fremden vergewaltigt werden, im Gegenteil, eher die scheuen.
Nein, es geht um den Respekt gegenüber den anständigen Männern. Wenn Frauen ihre Schlüsselreize herausstreichen, belästigen sie diese Männer, abgesichert durch political correctness. Ich getraue mich nämlich (immer noch) nicht, aggressiv-dominant demonstrierte, drapierte, halbentblösste Möpse offen zu kommentieren um damit die Macht des Blickfangs zu brechen. Das könnte mich ins Krankenhaus oder vor Gericht bringen. Nein, ich bin genötigt wegzuschauen, ich dummer Gentleman.
Von mir aus sollen die Frauen zeigen, was und wie sie wollen, aber verbale sexuelle Belästigung darf dann auch keine Straftat mehr sein.
War ich in meinem letzten Abschnitt jetzt etwa sarkastisch? Ja, ich fürchte, das war ich.
Waren die Lettern Fett genug?
Nein, ich fürchte das waren sie nicht.
Das können sie bei solchen Frauen zumeist gar nicht sein.
„Aber mit Sicherheit bedeutet es nicht dass sie irgendwas von allen will. Verstanden?“
Ja, aber wie soll ich wissen, dass sie nicht grade von mir was will? Um das rauszufinden, muss ich wohl irgendwie Kontakt mir ihr aufnehmen („anmachen“) oder?
@ Mocho
Du bist vermutlich ein sehr junger Mann. Wenn Du einer jungen Dame begegnest, solltest Du wissen, was Du von ihr willst, nicht fragen, was sie von Dir wollen könnte.
Wenn Du von ihr nicht kriegst, was Du willst, sag ihr, nein, denk Dir, „fick dich“, und schau Dich weiter um. Wenn Du weder reich, noch krankhaft romantisch bist, wenns nichts zu holen gibt, was Du ohne sie nicht kriegen kannst, dann lass die Finger von selbstdeklarierten Damen.
@Prometheus
„Es ist immer gut, mit so einem Abschnitt in eine Diskussion einzusteigen.“
*g* Es war ehrliche Erschütterung. Ausserdem muß man sich ja der jeweiligen Plattform anpassen. Aber im Ernst: Nein, nicht jede Frau ist ein (selbstbedienungs-)Laden und nicht jeder Mann ein Kunde. Wie kommt man auf diesen Vergleich???
Die Kleiderauswahl könnte z.B. auch nach Wetter getroffen wewrden und nach gängen sozialen Normen. Soll ja Büros geben, wo Rock und hohe Schuhe Pflicht sind. In einem anderen Blog wurde Rebecca Watson als „Feminist with ugly Shoes“ beschimpft. Weils keine High-Hees sind.
Schwierig also! Hab ich einen Ausschnitt, so bin ich nach der Logik hier ein Laden, der nach einem Raubüberfall schreit und darf mich nicht beklagen, wenn jemand glotzt oder „verbal sexuell belästigt“.
Hab ich keinen Ausschnitt, keine High Heels, dann bin ich frustriert, gehemmt, prüde und – OMG!!! womöglich Feministin, was ja das allerschlimmste von allem ist, denn jedeR weiß ja, daß ich dann noch weniger ein Mensch wäre als eine normale Frau und überhaupt *nie* im Leben Spaß haben könnte. Richtig?
Die Frage ist schon ernst gemeint. Wie kann man sich der Menschlichkeit und menschliche Fähigkeiten z.B. zur Kultur oder die Wahlfreiheitderart entledigen? Bist du denn dann für überhaupt noch irgendetwas verantwortlich, das Du so tust???
@mochy: Naja. Solange Du das höflich tust, bei einem Nein weggehst ist das auch kein Problem. Im übrigen hat Dein Kommentar halt gar nichts mit irgendwas hier zu tun, aber egal, scherrt ja viele nicht weiter, gell?
@ ich bins
Sorry, Du hast Dich ja gar nicht als Dame deklariert, hab Dich unübersehbar mit „junge Dame“ verwechselt…
@ Mucho
Ändert aber nichts…
Hab ich keinen Ausschnitt, keine High Heels, dann bin ich frustriert, gehemmt, prüde und – OMG!!! womöglich Feministin, was ja das allerschlimmste von allem ist, denn jedeR weiß ja, daß ich dann noch weniger ein Mensch wäre als eine normale Frau und überhaupt *nie* im Leben Spaß haben könnte. Richtig?
Ach je, wer jedet hier nur von fatalem Determinismus?
@ ich bins
*darf mich nicht beklagen, wenn jemand glotzt oder „verbal sexuell belästigt“.*
Du darfst Dich selbstverständlich beklagen, nur solltest Du vor Gericht damit ( entgegen jetzt geltendem Gesetz) damit abblitzen. Beklagt hat sich das Gros der lauten Frauen schon immer mehr als das der Männer, das ist ok, nur sollten solche Klagen keine juristische Relevanz bekommen. Sie sind ja eh laut genug und setzen informelle Richtlinien. Diese werden aber von vielen nicht mehr respektiert, da die Dame ja einen Polizisten aus dem Halfter ziehen könnte, wenn sie wie eine arbeitswillige Nutte daherkommt, und ein armer Freier ihr ein Angebot macht.
@ich bins
Weist du, wenn ihr Frauen nicht dauernd darüber nachdenken würdet, was andere von euch halten, wenn ihr Lernen würdet, eigenständig zu sein, nicht das tun, was ihr denkt, was andere von euch erwarten, wenn ihr also mal wirklich emanzipiert wäret, dann würde euch auffallen, wie absolut lächerlich diese Sorge bezüglich der High Heels ist.
Und das Thema sexy Kleidung hatten wir auch schon mal, wenn ihr euch Sexy anzieht, also zeigt was ihr habt(das geht auch ohne Ausschnitt), dann müsst ihr damit rechnen, das eine entsprechende Reaktion kommt. Hier ist Verantwwortung für das eigene tun angesagt.
Ihr wollt sexy sein, aber Männer nicht anmachen? Das geht halt nicht, weil genau das die Definition von „sexy“ ist. Sexy sein führt hin zum Sex.
Schön, dass du noch was lernen konntest aus meinem Beitrag. Ja, Männer sind wirklich so. Das hat aber nichts mit Ideologie zu tun, sondern mit Biologie. Bei gewissen Reizen kommt es unwillkürlich, ohne Wille und Kontrolle, zur Erektion und zu einem starken Lustgefühl. Der Mann kann dann einfach nicht wegsehen. Manche Männer sind sogar so leicht reizbar, dass sie sich, nachdem sie eine attraktive Frau gesehen haben, erstmal „Erleichterung verschaffen“ müssen, natürlich nicht an Ort und Stelle! Weil Männer im Allgemeinen höchst anständig und respektvoll sind, klagen sie über all das – die irreführende Reklame, die Ablehnung des in Aussicht gestellten Sex – nicht, beherrschen sich andauernd in der Gegenwart von Frauen und versuchen, mit der Dauerreizung alleine irgendwie klar zu kommen. Und selbst Vergewaltiger vergewaltigen ja nicht aus Lust, sondern, um Gewalt über eine Frau auszuüben. Vergewaltigung hat mit Sex und Lust rein gar nichts zu tun. Ich würde mir wirklich wünschen, dass du und andere Frauen diese biologischen Fakten zur Kenntnis nehmen und vielleicht sogar berücksichtigen, wenn sie ihre Kleidung zusammenstellen, wenn sie angemacht werden oder wenn sie selbst jemanden anmachen wollen. Männer sind eben so. Und Sex ist ja auch nichts Schlimmes, sondern für alle Beteiligten lustvoll. Das unerfüllte Bedürfnis nach Sex ist dagegen ähnlich qüalend wie zu hungern. Bedenkt bitte auch das mal, bevor ihr das nächste Mal einen Mann aus irgendwelchen unerheblichen Gründen zurückweist, obwohl ihr ihm mit 10 Minuten (gerne auch länger!) eurer Zeit sehr helfen könntet. Ihr braucht ja nichts umsonst tun, ihr bekommt dasgleiche zurückgezahlt.
Was bist Du für ein elender Bettelsack, Zhen. Schreib ein Gedicht oder hol Dir einen runter
*bevor ihr das nächste Mal einen Mann aus irgendwelchen unerheblichen Gründen zurückweist, obwohl ihr ihm mit 10 Minuten (gerne auch länger!) eurer Zeit sehr helfen könntet. Ihr braucht ja nichts umsonst tun, ihr bekommt dasgleiche zurückgezahlt.*
Brauchst Du zhen,äh.. zehn Minuten bis Du abgespritzt hast, wenn eine Frau Dich aus „unerheblichen Gründen“ trotzdem fummeln lässt? Oder musst Du nachher so lange im Portemonnaie fummeln, bis sie „dasgleiche zurückbezahlt“ bekommt?
Junge, Junge, emanzipier Dich!
Was der Vergleich sagen sollte war folgendes: Wer öffentlich Werbung macht, sollte sich nicht darüber wundern, wenn Kunden auftauchen. Ein sexuell aufreizender Kleidungs-Still ist eine Form der öffentlichen Werbung.
Allerdings nicht zwangsläufig Mini-Rock und tiefer Ausschnitt. Wer nicht gerade bei Hooters arbeitet, fügt die sexuelle Komponente aus Eigeninitiative dazu. Zum Business-Dress gehört sie sicher nicht.
Du siehst Männer also in der Verantwortung, auf offensichtliche Signale nicht zu reagieren, weil du Frauen von der Verantwortung für die Signale, die sie aussenden, entbinden möchtest. Ich glaube, du bist wirklich eine Feministin.
messi: „Was bist Du für ein elender Bettelsack, Zhen.“
Stimmt, nicht lange betteln, sich einfach nehmen, was man will! Euch Weibern kann es eh keiner recht machen. Ihr wisst ja nicht mal selbst, was ihr wollt. Dafür braucht’s dann einen Mann. Daran könnt NUR IHR SELBST was ändern!
messi: „Brauchst Du zhen,äh.. zehn Minuten bis Du abgespritzt hast, wenn eine Frau Dich aus „unerheblichen Gründen“ trotzdem fummeln lässt?“
In zehn Minuten mach ich’s dir zweimal (naja, dir Bitterf**ze vielleicht nicht). Schließlich will Mann auch genießen und ich befolge da nur die alte Forderung des Feminismus, der Frau einen langen Genuss zu verschaffen. So unterwürfig, äh „emanzipiert“, bin ich schon.
„Oder musst Du nachher so lange im Portemonnaie fummeln, bis sie „dasgleiche zurückbezahlt“ bekommt?“
Wie bitte? Doppelt zahlen? Bei dir hackt’s wohl! Sie gibt Sex, ich gebe Sex. Ihr Frauen seid echt geldgeil [editiert: Zhen, bitte im Ton sachlicher bleiben, möglichst keine allgemeinen Beleidigungen und erst recht keine Beleidigungen gegen andere Kommentatoren] und leider fallen zu viele Männer auf euch rein. Darauf starte ich erst mal nen gratis Porno und schau mir emanzipierte Frauen an. Das drückt den Preis, gell?
„Junge, Junge, emanzipier Dich!“
Wieso? Ich behandle Männer und Frauen – unter Berücksichtigung aller unüberwindlichen Defizite der Frauen – gleich. Bevorzugung von und Ausbeutung durch Frauen akzeptiere ich nicht. Ich bin ein emanzipierter sexpositiver Antifeminist.
@ zhen
Passiert ja manch ungeküsstem Frosch, dass er sich auf ein anderes Männchen klammert in der Hitze.
Pardon, ich bin weder schwul, noch weiblich. Aber da Du ja solange brauchst, hast Du mir den Rücken auch nicht vollgesabbert.
Aber jetzt weg da, bespring „ich bins“ oder „junge Dame“!
@ zhen
Passiert ja manch ungeküsstem Frosch, dass er sich auf ein anderes Männchen schnallt in der Hitze.
Pardon, ich bin weder schwul, noch weiblich. Aber da Du ja solange brauchst, hast Du mir den Rücken auch nicht vollgesabbert.
Aber jetzt weg da, bespring „ich bins“ oder „junge Dame“!
nochmal @prometheus
Zitat:“Du siehst Männer also in der Verantwortung, auf offensichtliche Signale nicht zu reagieren, weil du Frauen von der Verantwortung für die Signale, die sie aussenden, entbinden möchtest. Ich glaube, du bist wirklich eine Feministin.“
Wenn eine Frau „Nein“ sagt, dann ist das das alleroffensichtlichste Signal von allen. Sehr klar, ohne Deutungsunsicherheiten wie bei der Kleidung. Das nicht zu respektieren, ist eine Schweinerei.
Das hat Nichts mit Frauen zu tun und gilt genauso für Männer oder sonstige Personen.
Ich lese heraus, daß für Dich Frauen keine Menschen sind, denn sonst würdest Du den Part der Person, der weitaus menschlicher ist als „Signale“ am Busen oder wo, nämlich die klare Sprache nicht mit „Aber jemand ist so und so angezogen“ wegdiskutieren wollen.
Die ganze Ladenmetapher ist daneben. Menschen sind keine Läden, weder Zuneigeung noch Sex wird gekauft oder verkauft, und falls doch, dann nur mit beidseitiger Zustimmung. Alles andere ist Gewalt oder in Deiner schrägen Diktion „Raub“.
Ja, ich halte Dich für einen Frauenfeind, da Du Frauen entscheidende Punkte der Menschlichkeit und Persönlichkeitsrechts mit Verweis auf Kleidung und „Reize“ absprichst.
DU bist wahlich kein Aufklärer und Lichtbringer, „Lieber“ Prometheus.
Ich hoffe inständig, daß ich niemanden kenne, der sowas vertritt.
@ich bins
Nochmal, es geht ja nicht darum, das ein „Nein“ nicht akzeptiert wird. Davon sind wir ja weit entfernt. Es geht um die Ausführung „Wann darf ein Mann eine Frau ansprechen“ und um die Signale, die eine Frau eben mit verschiedern Kleidung ausgibt, die zu einem Ansprechen führen. Das sind zwei unterschiedliche Dinge. Deshalb ist dein Post in diesem Fall nicht stimmig.
@imion: Es scheint wenig Sinn zu haben.
„ich bin’s“ will einfach nur skandalheischend und empörungsbetroffen beklagen, dass ihre Strohmänner keine Menschen sind.
Natürlich können solche, lieblos zusammengestopfte Strohpuppen kaum ein menschliches Anlitz haben.
Feministinnen sind selten gut darin, einigermaßen ansehnliche Strohmänner herzustellen, dazu bedarf es nämlich wacher Augen und eines gewissen Maßes an Einfühlungsvermögen.
Eigenschaften, die man nicht gerade dadurch gewinnt dass man seine Sinne durch das gebetsmühlenartige Wiederholen des Mantras des Objektifizierungsbegriffes von Dworkin/MacKinnon 198x depriviert.
Da ist es nun wirklich egal, was hier geschrieben und vertreten wird. Es reichen ein paar Reizwörter wie „Laden“.
In einem Wachsfigurenkabinet mit ein paar beliebigen Männerfiguren wäre das Ergebnis das Gleiche. Auch die wollen ja partout nicht „Ja, ich kenne ein Privileg“ bekennen..
@ ich bins
*Ich lese heraus, daß für Dich Frauen keine Menschen sind, denn sonst würdest Du den Part der Person, der weitaus menschlicher ist als „Signale“ am Busen…*
Das Signal „Busen“ ist menschlich, für den männlichen HOMO ein Symbol den weiblichen HOMO. Kein gesunder Bauer würde ohne Ironie vom Busen seiner Kühe reden…
Der Busen hat nicht nur die Funktion, den Säugling zu füttern. Titten sind für Männer geil. DU entmenschlichst die Männer, wenn Du das verneinst. Aus Frauen, die ihre Möpse zeigen, machst DU Objekte.
Und was machst du aus Silikontittenfrauen?
@ Messi
*Kein gesunder Bauer würde ohne Ironie vom Busen seiner Kühe reden*
Schockschwerenot, Du willst doch nicht etwa damit sagen, dass Bauern ihre Kühe objektifizieren?!
Steht es tatsächlich so schlimm mit dem Patriarchat?
Das ist…, das ist ja unmenschlich…, Kühe!!…
@ Ich bins
Männer finden Ar*sch und T*tten einer Frau höchst spannend.
Das war so, das ist so, das wird so bleiben, egal wieviele FeministInnen „Objektifizierung“ rufen.
Frauen wissen das und stellen gerade darum so gerne und höchst freiwillig A*sch und T*tten zur Schau.
Wenn sie etwas auszustellen haben.
Natürlich nur für sich selbst, eh klar.
Und ja, jeder Mensch ist „im Laden“, auf dem Markt, auf dem Partnermarkt, bietet sich an, will „gekauft“ werden, versucht, sich mit je eigenen Mitteln so appetitlich zu präsentieren wie nur möglich.
Wie ein poliertes Äpfelchen.
Darin unterscheiden sich Männer und Frauen nicht.
Nur die Mittel der Politur unterscheiden sich geschlechtstypisch.
Weil Frauen bei männlichen Äpfelchen im Schnitt auf anderes achten als Männer bei weiblichen.
Darum sind Frauen auf andere Weise für Männer schön als Männer für Frauen.
Mal wieder ein Zitat von Männerversteherin Camille Paglia, die Lesbe ist, offenbar eine sehr „männliche“ Lesbe.
Könnte sie Männer sonst so gut verstehen?
*If you live in rock and roll, as I do, you see the reality of sex, of male lust and women being aroused by male lust. It attracts women. It doesn`t repel them.*
Diejenigen, die das abstößt, werden offenbar überdurchschnittlich häufig FeministInnen.
Das ändert nichts daran, das menschliche, männliche Sexualität genau so funktioniert.
Und Männer haben nicht den geringsten Grund, sich dessen zu schämen, sich dafür zu entschuldigen.
@ Roslin
Hat doch dieses Jahr wieder jemand einer Kuh nachts auf der Weide ihre Genitalien tödlich verstümmelt. Da gabs schon eine Serie vor sechs oder sieben Jahren; inclusive abgeschnittener Busen- äh.. Euter. Es waren veritable Serienmorde. Die Polizei tappt bis heute im Dunkeln.
Ein Freund ermittelte damals hobbymässig, und ich half ihm, den innerschweizer „Stierenmärt“ im geldgeilen „Zug“ nach Perversen bei Viehtransporteuren und anderen Knechten abzusuchen. Erfolglos. Ich glaube jedoch bis heute, dass mein Freund auf der richtigen Spur war.
Haben diese- ich bin mir sicher, es waren Burschen- die Kühe objektiviziert, oder eben doch eher vermenschlicht?
Man könnte dies als rhetorische Frage abtun. Fälschlicherweise, wie ich meine. Sodomisten, auch gewaltorgiastische, objektivieren nicht. Sie subjektivieren. Als Sodomisten entspezifizieren sie sich selbst. Säugetier bleibt Säugetier, Weibchen wird Weib, Gier ist Tier…
Jack the Ripper auf dem Lande.
Was auch bei Watson, wie bei den meisten Feministinnen, ganz klar durchscheint ist das:“Man kann es auch so sehen, dass Frauen ein Mehr an Angst mit sich gebracht haben. Ihre Gebärfähigkeit macht sie schutzwürdig – und liebenswürdig! -, und das ändert sich nicht plötzlich, wenn die Geburtenrate langsam sinkt. Die Themen der Frauen sind daher: Angst vor Männern (alle Männer sind Gewalttäter), Angst vor Technik (Technik zerstört die Natur, die Natur ist weiblich und gut), Angst vor Veränderungen (am besten wird in der Verfassung festgeschrieben, dass sich nichts mehr ändern darf). Angst ist der gemeinsame Nenner. Und so fordern sie: Sicherheiten, Sicherheiten, Sicherheiten; Schutz, Schutz, Schutz. Ihr Zentralorgan ist die Sensationspresse, die Ängste stets neu befeuert. Und ihre Politik fördert einen grundfalschen Umgang mit der Angst, wie er sich etwa an den Frauenparkplätzen zeigt, die Angst-Aufladestationen sind, und der Frau am Steuer das signalisieren, was die Klamaukgruppe ‚Erste Allgemeine Verunsicherung’ so zusammengefasst hat: „Das Böse ist immer und überall““
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/mut_zur_angst_aber_zur_richtigen/
Bei Selbstbewussten Frauen ist mir noch nie aufgefallen, das diese sich besdchwert hätten, wenn sie angemacht werden. Ganz im gegenteil, diese spielen dann damit.
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„Welche Anmache ist denn dann Frauen genehm?“
Fast jede, wenn sie vom richtigen Mann kommt.
Welche ist nicht genehm?
Jede, wenn sie vom falschen Mann kommt.
Welcher Mann ist falsch? Fast jeder.
Das erklärt auch den scheinbaren Widerspruch, dass es Frauen nicht leiden können, angemacht zu werden und dass sie es ebenso wenig leiden können, nicht angemacht zu werden.
*lol*
Schön auf den Punkt gebracht.
Genau so ist es. Wenn Frauen nicht mehr von den falschen Männern auf die falsche Weise angesprochen werden wollen, müssen sie das selbst ändern. Sie müssen endlich die aktive Rolle übernehmen. Die Männer haben gar keine andere Wahl, als Frauen auf die falsche Weise anzumachen. Sie sind gezwungen, viele erfolglose Versuche zu unternehmen, um einen Treffer zu landen. Daher frage ich mich auch, was das „Privileg“ der Männer eigentlich sein soll.
Ich will es dir echt nicht schönreden (v.a. weil ich selbst ziemlich privilegiert bin, da ich stets aktiv Männer angesprochen habe, die mir gefallen haben), aber sieh es mal so: Wenn Frauen genauso häufig Männer ansprechen würden, dann wären das nicht nur die hübschen, jungen, klugen.
Nach meiner Erfahrung wird man fast ausschließlich von Kerlen angesprochen, die, nett gesagt, weder mein Typ und noch sonderlich intelligent sind. In den schlimmsten Fällen sind sie alt, fett, hässlich und primitiv (so wie der Typ, der letzte Woche in der Saune meine Füße massieren wollte). Überleg dir, was du wünscht, wenn du genauso oft von Frauen angesprochen werden willst, wie diese jetzt von Männern.
Die Verbesserung, wenn das gleicher verteilt wäre, sähe ich eher darin, dass Frauen nicht mehr ganz so genervt wären und den Männern eher ne Chance geben würden.
Binchen: „Wenn Frauen genauso häufig Männer ansprechen würden, dann wären das nicht nur die hübschen, jungen, klugen.“
Könnte es sein, dass du die Variabilität der männlichen Vorlieben und die Stärke des männlichen Sexualtriebs unterschätzt? Ich würde sogar vorhersagen, dass es für Heterosexuelle beider Geschlechter besser wäre, wenn (fast) nur noch Frauen die Anmache übernehmen würden. Dafür spricht:
1. Die Zurückweisungsrate wäre wesentlich geringer.
2. Frauen könnten aktiv wählen, was sie sowieso schon passiv tun. Sie müssten nicht jahrelang warten, bis sie ihr Auserwählter anspricht, sondern könnten ihn selbst ansprechen.
3. Besonders unattraktive Frauen würden das Anmachen einfach bei Erfolglosigkeit aufgeben oder zurückfahren. Sie wären nicht benachteiligt gegenüber der heutigen Situation. Sie hätten größere Chancen, Partner zu finden, weil sie aktiv suchen.
4. Aus (1.) folgt, dass die Anmache ökonomischer wird. Es werden weniger erfolglose Versuche gebraucht, um auf Akzeptanz zu stoßen.
5. Wegen (4.) sind die Frustration bei erfolgloser Anmache und das Risiko der Zurückweisung/Brüskierung viel geringer. In unserer Kultur haben Männer diese Bürde zu tragen.
Die Praxis der Kontaktaufnahme wird zu einem gewissen Grad kulturell festgelegt. Eine Änderung, sodass hauptsächlich Frauen die Anmache übernehmen ist m.E. durchaus machbar.
Binchen: „Nach meiner Erfahrung wird man fast ausschließlich von Kerlen angesprochen, die, nett gesagt, weder mein Typ und noch sonderlich intelligent sind. In den schlimmsten Fällen sind sie alt, fett, hässlich und primitiv (so wie der Typ, der letzte Woche in der Saune meine Füße massieren wollte).“
Auch deshalb wäre eine Anmache durch Frauen, die du ja erfreulicherweise schon praktizierst, auch für Frauen soviel angenehmer. Die intelligenten und schüchternen Männer sprechen seltener Frauen an als die übrigen. Unter dem jetzigen System sind sie für die Partnerwahl so gut wie verloren.
Binchen: „Überleg dir, was du wünscht, wenn du genauso oft von Frauen angesprochen werden willst, wie diese jetzt von Männern.“
Wie gesagt, ich denke, du unterschätzt die Variabilität der Vorlieben und die Stärke des Sexualtriebs bei Männern. Der schwächere Sexualtrieb bei Frauen wird ihr Engagement bei der Anmache (verglichen mit dem heutigen männlichen Engagement) ohnehin zügeln. Ein Teil der unattraktiven Frauen erträgt heute ein Leben ohne Partner und wird es auch in Zukunft ertragen, ohne dann Männer per Anmache zu belästigen. Und der Rest wäre nach wie vor auf männliche Prostituierte angewiesen. Zusammengefasst würde sich bei einem Wechsel der Initiative bei der Kontaktaufnahme zur Frau entweder nichts ändern oder alle Änderungen wären zum Vorteil beider Geschlechter.
„Welche Anmache ist denn dann Frauen genehm? Fast jede, wenn sie vom richtigen Mann kommt.
Welche ist nicht genehm? Jede, wenn sie vom falschen Mann kommt.
Welcher Mann ist falsch? Fast jeder.
Das erklärt auch den scheinbaren Widerspruch, dass es Frauen nicht leiden können, angemacht zu werden und dass sie es ebenso wenig leiden können, nicht angemacht zu werden.“
Genau. Und wer der Richtige / Falsche ist, entscheiden die Männer selbst, nämlich damit, ob sie auf mich / meine Signale auch respektvoll reagieren.
Ich erklärs mal: Wenn ich gerade beschäftigt bin, keinen Bock auf andere habe, dann mag ich nicht angequatscht werden. Wenn ich gerade in einem Gespräch erzählt habe, daß ich nicht angequtascht werden will, will ich nicht angequatscht werden. Unterhalte ich mich gerade angeregt mit meiner Freundin, will ich nicht angequtscht werden. Lese ich im Zug ein Buch, will ich nicht angequatscht werden. Soweit, so eindeutig. Trotzdem quatschen mich in solchen Situationen Typen an. Das sind die falschen Typen. Wenn sie dann auf die Info weggehen zu sollen nicht reagieren, dann sind sie sogar die ganz falschen, ganz doofen und vielleicht sogar bedrohlichen Typen.
Wenn ich in der Kinoschlange stehe und zu meiner Freundin einen Witz mache, den mein Hintermann zufällig hört, lacht, ich ihn anlache und in seine Richtung noch eins draufsetze, dann will ich angequatscht werden bzw. die Kommunikation ist bereits eröfnet.
Wenn ich mit Freunden vorm Kino stehe und wir uns in der Runde unterhalten, jemand mich anguckt, ich zurückgucke, der Kontakt hergestellt ist, die Person sich in die Runde bewegt und wir freiwillig Platz machen, will ich angequatscht werden oder mache es schon selbst. Wenn ich Dich in der Disco antanze, will ich angequatscht werden und mache es gerade schon selbst. Ich werde dann schon sehen wieviel mehr ich von Dir will. Ja, genau, es kann nämlich auch sein, daß ich das anquatschen zwar wollte (oder selbst angequatscht habe), nach wenigen Worten aber gemerkt habe, daß es das nun nicht ist und ich Dich doch nicht so interessant finde. Oder wir eben nicht zusammen passen. Dann sollte Mann auch das kapieren und nicht weitermachen.
Die Generalregel ist: Frauen wollen nicht gestört werden wenn sie was anderes machen. Wenn Frauen angequatscht werden wollen, werden sie das schon signalisieren. Wenn Mann eben doch gestört hat, muß das noch kein Beinbruch sein, kein Problem. Auch ich habe schon Leute nach dem Weg gefragt, die nicht gestört werden wollten. Entscheidend ist, daß man es höflich macht UND daß man bei klarer Negativreaktion eben auch wieder abhaut. Wenns nicht geklappt hat, sollte man nicht weitermachen. Man sollte übrigens trotzdem höflich bleiben, z.B. nicht „Fick Dich“ sagt oder so. Ganz klare Indizien sind Worte wie „keine Lust“, „keine Zeit“, „bin auf dem Weg zu meinem Freund“, weggucken, unaufmerksam sein. Wenn eine Frau weggeht und dich nicht zum mitkommen auffordert, dann sollte Mann nicht mitkommen. Im Zweifel: Fragen UND auf die Antwort achten.
So. Ein erwachsener Mensch kriegt das eigentlich hin zu verstehen, daß man prinzipiell höflich und unaufdringlich sein sollte und auf die Reaktionen achtet und reagiert.
Ok, nein, stimmt nicht. Die Erfahrung zeigt: Das kriegen gnaz viel nicht hin. Aber prinzipiell probieren könntet ihr schon.
Noch ein paar Jährchen draufgesattelt, und und aus der „erwachsenen“ jungen Dame wird eine dämliche Gouvernante, die zwar nicht mehr angemacht wird, dafür aber ihre persönlichen Ansprüche in Gesetze giessen will. Der Ton des Fräuleins lässt ahnen.
Stimmt so aber auch nicht. Bekannte von mir sind in der haben sich in der Strassenbahn kennengelertn, während sie ein Buch gelesen hat bzw. weil sie ein Buch gelesen hat. Das kann man nämlich wunderbar als einstiegspunkt nehmen. 😉
@ „junge Dame“:
Kompakt und zutreffend beschrieben!
Aber man kann Mann die Theorie noch so bunt ausmalen, im Kopf bleibt das doch irgendwie immer grau und unverständlich!
Ich leugne übrigens nicht, dass ich in der Männerrolle selber einige der beschriebenen Fehler bei Kontaktaufnahme mit Frauen wiederholt praktiziert habe. Bloß anlassig bin ich nie geworden, wohl zu schüchtern dafür. 😉
@ messi: „…..jetzt red‘ i ned weiter, sonst sperren’s mi ein!“
@ Tanja
War doch nicht so bös gemeint von mir…
Was die junge Dame da elaboriert hat, ist doch eine Selbstverständlichkeit, die sie aber so breit über uns ergiesst, dass ich gar nicht mehr weiss, obs ein Appell an gute Manieren sei, oder eine Selbstdeklaration.
Die Lehrerin sagt zum Lümmel:“ Schau mir in die Augen, wenn ich zu dir spreche, aber lass meine Titten los!“
„…..jetzt red’ i ned weiter, sonst sperren’s mi ein!“
Von wem ist das Zitat schon wieder?
Supersusi beehrt uns hier. Jetzt komm ich, Supersusi, ich will, ich will, ich will. Platz da, ich, ich, ich.
Da werden also „Fehler“ bei der Kontaktaufnahme gemacht, soll heissen, Supersusi hätte es gern irgendwie anders. Ist das tragisch, welch herzzerreissende weibliche Schicksale, welch hartes Los offenbart sich uns hier!
Lasst uns beten für die Armen und Unterdrückten, die Geschundenen, Entrechteten und Enterbten dieser Welt, deren Befindlichkeiten tagtäglich mit Füssen getreten und missachtet werden.
Da erdreisten sich doch Mitmenschen Supersusi, die doch nonverbal mehr oder weniger klar signalisiert, dass sie, Supersusi, nicht angesprochen werden möchte, anzusprechen! Welch Impertinenz, welch Anmassung! Was fällt dem Pöbel ein, sie, Supersusi, so eben mal anzusprechen, obwohl sie, Supersusi, ein Buch liest! Ungeheuerlich! Skandal!
Geht mir sowas am Allerwertesten vorbei, was all die Supersusis wollen.
@ tanja
*Aber man kann Mann die Theorie noch so bunt ausmalen, im Kopf bleibt das doch irgendwie immer grau und unverständlich!*
Natürlich können Frauen bunt, mit Lippenstiften Lidschatten, Wangenrouge oder Eyeliner, auf ihrem Gesicht.
Beklagst Du Dich etwa darüber, dass bei schlauen Männern die graue Masse im Gehirn deswegen nicht bunt wird?
„Aber man kann Mann die Theorie noch so bunt ausmalen, im Kopf bleibt das doch irgendwie immer grau und unverständlich!“
Das ist ja der Punkt: Ich kapiers. Ich stimm nur einfach nicht zu.
Das mag schockierend sein, aber auch Männer wollen gegebenenfalls in der Straßenbahn ihre Ruhe haben. Wenn ich dann angesprochen werde, ist das in dem Moment zwar nervig, aber kann mich nicht zu dem Appell verleiten, ‚Manieren‘ einzufordern. Denn die sind interkulturell (und die Kultur kann schon am Dorfschild zu Ende sein) so verschieden, dass ich nicht verlangen kann, meine Ohrstöpsel als ’sprich mich nicht an!‘-Signal zu verstehen. Das hat selbst meine eigene Mutter nie gelernt.
Und wenn mir dann eine einzelne Person ihre Deutungshoheit über menschliche Kommunikationsregeln verkaufen will, kann ich nur mit dem Kopf schütteln.
Der Respekt und die Empathie, die von Feministen in dieser Diskussion ständig eingefordert wird, ist keine Einbahnstraße.
„Wenn ich Dich in der Disco antanze, will ich angequatscht werden und mache es gerade schon selbst.“
Fragst du vorher auch, ob ich von dir angetanzt werden möchte? Das ist ja schon etwas „übergriffig“ oder auch „bedrohlich“, wie du es ausdrücken würdest.
Ohne Double Standards kommst du wohl nicht aus? Mich nervt es auch, von Rudeln von Junggesellinnenabschiedspersonal aufdringlich bequatscht zu werden, aber ich würde mich deswegen nicht zum Opfer stilisieren.
Wer sich im öffentlichen Raum bewegt, kann halt angequatscht werden, ob Männlein oder Weiblein. Notfalls kann mann/frau sich ja ein „Bitte nicht stören“-Schild um den Hals hängen.
Und bei was hat nochmal der Liftboy das Skepchick gestört? Beim Meditieren im Aufzug, oder was? Ist doch alles Unfug, dass Anmache eine Störung ist. Frauen ist doch jede Anmache/Störung recht, solange sie von einem Arschloch mit Status kommt. Lasst endlich eure widerliche Heuchelei und hört auf, von Männern irgendwelche Sensibilität einzufordern, wenn ihr die selbst nicht aufbringt. Ich wette, das Skepchick hätte sich noch im Lift hingekniet, wenn sie der richtige Alphamann mit egal welchem Spruch angemacht hätte. Zur Not wäre da auch das klassische „Me, you, fuck, fuck“ gegangen.
Noch ein Hinweis: Der Liftboy hat sie nicht angemacht. Das hat er auch vorher deutlich gesagt: „Don’t take this the wrong way“ Trotzdem war sie blöd/eingebildet genug, es falsch zu verstehen, typisch sexistisch-feministisch halt. Die ganze „Anmache“ entspringt der Fantasie von dem Chick.
Ich vermute ja bei der jungen Dame ganz andere Motive als Empörung über den läppischen Vorfall, der so läppisch ist, dass ich nicht mal den üblicherweise idiosynkratischen FeministInnen unterstellen möchte, sie seien so durch den Wind, daraus echte Empörung generieren zu können.
Nein, ich unterstelle ganz anderes: schlichte Attention Whoring. Aufmerksamkeit erregen wollen.
Sie schildert das arge Erlebnis und schon wird sie beachtet, signalisiert nebenbei, wie attraktiv sie doch ist (wird angesprochen) und schon pudeln aus allen Ecken Männer herbei, die ihr beispringen, sie bedauern und sogar der berühmte Dawkins sieht sich veranlasst, auf die Dame einzugehen, die er sonst wohl nicht mal ignoriert hätte – mission completed.
Hier wird Narzissmus bedient, dazu braucht’s einen „edlen“ Vorwand.
Der selbe Mechanismus, der hinter den Schlampenmärschen steckt: Endlich kann Frau sich soweit entblößen, wie sie’s sowieso gerne täte, um den männlichen Blick anzuziehen und ihren Exhibitionismus mit einem „edlen“ Zweck maskieren, dabei noch ein bißchen Männerhass verbreiten und fertig ist die ganz normale, geistig dürftige, aber Aufmerksamkeit heischende, feministische Kampagne.
Der selbe Mechanismus, der hinter den Schlampenmärschen steckt:
Was meint Meister Roslin; sollten wir endlich mal aktiv werden und einen Hurenbockmarsch organisieren? Klingt total bescheuert, ich weiss. Was bei Frauen funktioniert, muss noch lange nicht bei Männern funktionieren, wird doch bei Männern die infantile Regression nicht geschätzt.
🙂
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Wäre dann aber eher „Toller-Hecht-Marsch“
*G*
Ich vermute ja bei der jungen Dame ganz andere Motive als Empörung über den läppischen Vorfall, der so läppisch ist, dass ich nicht mal den üblicherweise idiosynkratischen FeministInnen unterstellen möchte, sie seien so durch den Wind, daraus echte Empörung generieren zu können.
Ich finde ja eigentlich, dass Psychologisierungen ad Hominem sind, aber in diesem Fall fällt mir kaum etwas anderes dazu ein.
Die Dame stellt, Off-Topic in einer Keynote, eine 20-Jährige, im Publikum anwesende (!) Studentin, die es wagt den von der Dame und von Dworkin aufgestellten Objektifizierungsbegriff in Frage zu stellen in der Form namentlich und öffentlich an den Pranger, dass sie entmenschlichend behauptet, Vergewaltigungsopfer könnten nicht mit mit ihrer Empathie rechnen.
Mit der Begründung, sie würde das Einmaleins des Feminismus ignorieren. Ohne dass die 20-Jährige die Chance hätte, ihren Standpunkt zu verteidigen.
Was besagte Dame an anderer Stelle ja ausgiebig als „Privilege“ kritisiert, nämlich dann, wenn männliche Diskutanten sich nicht ins Publikum herab begeben, um bei einem Panel zu diskutieren.
Dann stellt sie sich hin und behauptet das sei fair, boah ey, ihr Blog hätte doch sage und schreibe 10.000 Leser, und bei der Keynote seien doch nur 100 anwesend gewesen. Sie solle doch froh sein, dass die „Kritik“ nicht in ihrem Blog veröffentlicht wurde (dort hätte sie sich 1:1 wehren können)
Sie hätte sich doch bei Q&A verteidigen können (was sie aber an anderer Stelle selbst auch nicht hingekriegt hat, sie hat dazu ein für Anderes bestimmtes Panel stundenlang vergewaltigen müssen)
Ihre äußere Erscheinung ist mir egal, das ist so eine aus der Tiefe dringende innere Hässlichkeit, wie sie wohl nur eine kranke feministische Narzisstin zustande bringen kann.
@ Nick
Ad-hominem-Psychologiesierungen sind ja nicht immer falsch.
Es ist ja kein Zufall, welche Ideologie sich ein Mensch aussucht als Charakterkorsett, welche psychischen Schwächen die Ideologie „therapieren“ soll.
Das Anhängen an einer Ideologie ist so wenig rational wie das Meiste, was Menschen sonst so treiben.
Feminismus hat u.a. die Funktion, das tiefsitzende, wohl unheilbare Minderwertigkeitsgefühl von Frauen gegenüber Männern hinwegzurationalisieren.
Frauen spüren ja, dass sie Männern nicht gleichartig sind und manche leiden darunter, sind kreuzunglücklich über ihre feminine Conditio humana, finden Hoffnung in einer Ideologie wie dem Feminismus, die das Anderssein der Frau mit Unterdrückung erklärt, die Schwäche der Schwachen mit ihrer eigentlichen Überlegenheit, der moralischen, erklärt, die Hoffnung macht, Männer könnten irgendwann zu (verküppelten) Frauen umerzogen werden.
Das spiegelbildlich Analoge gibt es übrigens auch auf Männerseite, unter Maskulinisten und Pudeln.
Jede Neurose sucht und findet das ideologische Antidot.
Nur bestimmen diese Neurotiker noch nicht den Geschlechterdiskurs.
Vielleicht wird das in 15-20 Jahren der Fall sein.
Dann werd‘ ich Feminist auf meine alten Tage.
Oder so etwas Ähnliches.
Jedenfalls ein Frauenfreund.
Gegenwärtig ist es aus Gründen der Aequilibritas nötig, ein Feminismusgegner zu sein und, aufgrund der allegemeinen Ver-Golden-Kalbung der Weiblichkeit auch ein bißchen frauenfeindlich.
Götzen muss man stürzen.
Wurde übrigens von Andreas KS im MANNdat-Forum auf eine schöne Parabel aufmerksam gemacht, von Nietzsche aus seinem Zarathustra, die das Wesen des Feminismus und anderer Gleichheitsideologien gut fasst.
Soweit das Zitat reicht, reicht Nietzsche, der Aufklärer, danach folgt sein spezifischer Wahn, in den hinein ich ihm nicht folgen mag, weshalb das Zitat auch abbricht, wo es abbricht, also Zitat:
Von den Taranteln
Siehe, das ist der Tarantel Höhle! Willst du sie selber sehn? Hier hängt ihr Netz: rühre daran, dass es erzittert.
Da kommt sie willig: willkommen, Tarantel! Schwarz sitzt auf deinem Rücken dein Dreieck und Wahrzeichen; und ich weiß auch, was in deiner Seele sitzt.
Rache sitzt in deiner Seele: wohin du beißest, da wächst schwarzer Schorf; mit Rache macht dein Gift die Seele drehend!
Also rede ich zu euch im Gleichnis, die ihr die Seelen drehend macht, ihr Prediger der GLEICHHEIT! Taranteln seid ihr mir und versteckte Rachsüchtige!
Aber ich will eure Verstecke schon ans Licht bringen: darum lache ich euch ins Antlitz mein Gelächter der Höhe.
Darum reiße ich an eurem Netze, dass eure Wut euch aus eurer Lügen-Höhle locke, und eure Rache hervorspringe hinter eurem Wort „Gerechtigkeit“.
Denn DASS DER MENSCH ERLÖST WERDE VON DER RACHE: das ist mir die Brücke zur höchsten Hoffnung und ein Regenbogen nach langen Unwettern.
Aber anders wollen es freilich die Taranteln. „Das gerade heiße uns Gerechtigkeit, dass die Welt voll werde von den Unwettern unserer Rache“- also reden sie miteinander.
„Rache wollen wir üben und Beschimpfung an allen, die uns nicht gleich sind“ – so geloben sich die Tarantel-Herzen.
„Und ‚Wille zur Gleichheit’ – das selber soll fürderhin der Name für Tugend werden; und gegen alles, was Macht hat, wollen wir unser Geschrei erheben!“
Ihr Prediger der Gleichheit, der Tyrannen-Wahnsinn der Ohnmacht schreit also aus euch nach „Gleichheit“: eure heimlichsten Tyrannen-Gelüste vermummen sich also in Tugend-Worte!
Vergrämter Dünkel, verhaltener Neid, vielleicht eurer Väter Dünkel und Neid: aus euch bricht’s als Flamme heraus und Wahnsinn der Rache.
Was der Vater schwieg, das kommt im Sohne zum Reden; und oft fand ich den Sohn als des Vaters entblößtes Geheimnis.
Den Begeisterten gleichen sie: aber nicht das Herz ist es, was sie begeistert – sondern die Rache. Und wenn sie fein und kalt werden, ist’s nicht der Geist, sondern der Neid, der sie fein und kalt macht.
Ihre Eifersucht führt sie auch auf der Denker Pfade; und dies ist das Merkmal ihrer Eifersucht – immer gehen sie zu weit: dass ihre Müdigkeit sich zuletzt noch auf Schnee schlafen legen muss.
Aus jeder ihrer Klagen tönt Rache, in jede ihrer Lobsprüche ist ein Wehetun; und Richter-sein scheint ihnen Seligkeit.
Also aber rate ich euch, meine Freunde: misstraut allen, in welchen der Trieb, zu strafen, mächtig ist!
Das ist Volk schlechter Art und Abkunft; aus ihren Gesichtern blickt der Henker und der Spürhund.
Mißtraut allen denen, die viel von ihrer Gerechtigkeit reden! Wahrlich, ihren Seelen fehlt es nicht nur an Honig.
Und wenn sie sich selber „die Guten und Gerechten“ nennen, so vergesst nicht, dass ihnen zum Pharisäer nichts fehlt als – Macht!*
Man ersetze Vöter und Söhne durch Mütter und Töchter und es passt auch.
Was für eine Sprache!
Das vergleiche man mit generistischen Blähungen und man erkennt: Hier lacht wirklich einer aus seiner Höhe.
(und die kriecherischen Pudelquallen haben nichts besseres zu tun, als dies ohne Sinn und Verstand zu verteidigen. Ich weiß nicht, wen ich ekliger finden soll)
@ Nick
Nachtrag zum Skepchick
Hatte jetzt auch ein wenig Zeit (und Lust), dem skeptischen Huhn hinterzugoogeln. Klarer Fall von Attention Whore
Sie vertreibt Kalender mit Pin-Ups von Skepchicks, die sich halbnackt präsentieren, um zu zeigen, wie skeptisch sie doch sind, nehme ich an.
http://skepchick.org/calendar/
Eines der Models ist sie selbst.
Warum objektifizieren sich Frauen unter 35 so gerne selbst, in dem sie sich bei jeder passenden und unspassenden Gelegenheit halb oder ganz nachkt präsentieren, sei’s für Peta, für die Umwelt, gegen die Bundeswehr, auf Facebook-Seiten, Schlampenmärschen, Love Parades, wo auch auch immer?
Damit sie danach Männer, die darauf anspringen, als geil-sabbernde Lüstlinge denunzieren können?
Weil sie wissen, dass ihnen das Macht verschafft, Macht über Männer und den männlichen Blick?
Aber nein, es ist ja für den guten Zweck: für Tiere, für den Frieden, gegen vergewaltigung, für die Umwelt, gegen (männlichen) Sexismus.
Der weibliche fälllt Skepchicks ja grundsätzlich nicht auf.
Frauen scheinen selbst zu glauben, dass ihr Sex Appeal ihr stärkstes Argument gegenüber Männern ist.
Und sie haben Recht.
Hat halt nur den Nachteil, dass eben auch „unerwünschte“ Männer Witterung aufnehmen und „anspringen“.
Ich habe mich jetzt einmal quer durch einige Blogs gelesen die sich mit „Elevatorgate“ befasst haben, und mein einziger Gedanke ist: I don’t want to live on this planet anymore.
Sehr beliebt bei den Feministen scheint diese „Parabel“ zu sein: https://sindeloke.wordpress.com/2010/01/13/37/
Das Argument erschöpft sich prinzipiell darin, dass Männer natürlich nicht verstehen dass Frauen sich prinzipiell schwach und wehrlos fühlen, ihnen ständig Gewalt angetan werden kann und dass Männer dieses Gefühl nicht kennen würden und nicht kennen könnten.
Es beginnt also schon mit dem Unfug, Männern mangelnde Kenntnis über weibliche Perspektiven zu unterstellen, aber gleichzeitig davon auszugehen, im Vollbesitz des Wissens über die männliche Perspektive zu sein. Der größere Unsinn aber ist mit Sicherheit, dass Männer nicht wüssten, wie es ist, unterlegen und in Gefahr von physischer Gewalt zu sein. Diese Unterstellung ist eine blanke Verhöhnung männlicher Gewaltopfer, die die überragende Mehrheit aller Opfer stellen!
Das Ganze wird dann noch mit einer Prise herablassender Belehrung gewürzt, und damit soll dann dem Mann verständlich gemacht werden, dass er Frauen nicht anzusprechen und in der Dunkelheit die Straßenseite zu wechseln hat, einfach, weil er ein Mann ist. Schließlich müsse man Rücksicht auf die irrationale Angst der Frau nehmen, dass jeder Mann ein potentieller Vergewaltiger sei.
I don’t want to live on this planet anymore.
@ Faulgor
* Der größere Unsinn aber ist mit Sicherheit, dass Männer nicht wüssten, wie es ist, unterlegen und in Gefahr von physischer Gewalt zu sein. Diese Unterstellung ist eine blanke Verhöhnung männlicher Gewaltopfer, die die überragende Mehrheit aller Opfer stellen!*
Das lässt der weibliche Opfernarzissmus nicht zu, die Anerkenntnis dieser Realität.
Von allem Schlimmen sind meist Männer sehr viel schlimmer betroffen als Frauen, aber Frauen FÜHLEN sich als die Geopfertsten, Leidendsten, Betroffensten und fahren blendend damit.
Das Risiko eines Mannes in einer Tiefgarage Opfer einer Gewalttat zu werden ist, wie überall im öffentlchen Raum, beträchtlich höher das einer Frau.
Trotzdem haben sich Frauen Frauenparkplätze erjammert.
Das ist symptomatisch für den Zustand einer femizentrischen Gesellschaft, die um das Wohl, die Bedürfnisse, die Ansprüche von Frauen tanzt wie um das Goldene Kalb, das Wohlergehen von Mädchen/Frauen priorisiert gegenüber dem von Jungen/Männern.
Männer sollten lernen, weiblichem Gejammer häufiger die kalte Schulter zu zeigen, das würde das weibliche Jammeraufkommen erheblich reduzieren.
Sein Erfolg macht es so lautstark.
Frauen leiden schließlich nicht mehr als Männer, sie jammern nur lauter, häufiger, vernehmlicher und eben erfolgreicher.
@ Roslin, der da geschrieben hat:
> Das ist symptomatisch für
> den Zustand einer
> femizentrischen Gesellschaft,
> die um das Wohl, die
> Bedürfnisse, die Ansprüche
> von Frauen tanzt wie um das
> Goldene Kalb, das Wohlergehen
> von Mädchen/Frauen priorisiert
> gegenüber dem von Jungen/Männern.
Stellen wir mal für einen Augenblick (Gedankenexperiment!!) die Wahrheit des obigen und ähnlicher Sätze außer Streit.
Dann hätten die Frauen im beinharten Wettbewerb zwischen den Geschlechtern eben körperliche Nachteile durch eine geniale soziale Strategie kompensiert, die derzeit voll aufgeht. Jackpot!
Und jetzt nehmen wir für einen weiteren Augenblick an, „die Frauen“ würden der feministisch-femizentrischen Strategie „fürs größere Ganze“ den Rücken kehren und auf ihre aus maskulistischer Sicht ertrotzten und erschmeichelten „Privilegien“ verzichten.
Ich kann die Antwort aus dem Roslin-Lager schon hören:
„Mensch, das sieht man’s mal wieder (der unwiderlegbare Beweis!), die Weiber sind soooo was von doooof!“ (und sie können nicht Schachspielen!) 😉
@ Tanja Werdenberg, die da so schalksnarrenhaft aus ihrem Avatar eulenspiegelt und die da sagt:
*Dann hätten die Frauen im beinharten Wettbewerb zwischen den Geschlechtern eben körperliche Nachteile durch eine geniale soziale Strategie kompensiert, die derzeit voll aufgeht. Jackpot!*
sei geantwortet:
In der Tat.
Eine geniale Strategie, die es erlaubt, dass eine schwächere und unaggressivere Eigenart dicht neben einer aggressiveren und stärkeren Eigenart arbeitsteilig kooperativ leben und überleben kann, ohne aufgefressen zu werden, sich behaupten kann.
*Und jetzt nehmen wir für einen weiteren Augenblick an, „die Frauen“ würden der feministisch-femizentrischen Strategie „fürs größere Ganze“ den Rücken kehren und auf ihre aus maskulistischer Sicht ertrotzten und erschmeichelten „Privilegien“ verzichten.*
Das können sie gar nicht, weshalb Gedankenspiele, Frauen sollten doch initiativer werden bei der sexuellen Werbung, in’s Leere laufen.
Dieses Verhalten (Versorgung, Schutz fordernde/sexuelle Gratifikation gewährende Frauen, kooperierende/dienstbare Männer, die werbend ihre Ressourcen anbieten und auf sexuelle Gratifikation hoffen, die sich für das Wohlergehen und den Schutz von Frauen verantwortlicher fühlen als umgekehrt) ist instinktiv disponiert.
Man muss sich anstrengen, um davon los zu kommen.
Strengt man sich nicht an, fällt man unwillkürlich in dieses natürliche, instinktiv disponierte Verhaltensmuster zurück.
*Ich kann die Antwort aus dem Roslin-Lager schon hören:
„Mensch, das sieht man’s mal wieder (der unwiderlegbare Beweis!), die Weiber sind soooo was von doooof!“ (und sie können nicht Schachspielen!) *
Wo hätte ich gesagt, dass Frauen doof seien?
Sie sind genau so, wie sie sein müssen, um als Frauen zu funktionieren.
Sie stellen weniger intellektuelle Süitzenleister und weniger Idioten.
Das sagt nicht das Roslinlager, sondern die Empirie, die aktuelle und die Kulturgeschichte, soweit wir sie zurückverfolgen können.
Frauen könnnen auf ihre Vorteile nicht verzichten, selbst wenn sie wollten.
Es geschieht aber etwas ganz anderes.
Männer sollen ihre Vorteile nicht mehr ausspielen dürfen, man will sie ihnen per Gleichstellungslegislatur nehmen, während die Vorteile der Frauen nicht angetastet werden.
Das sorgt für eine gewaltige Imbalance im Geschlechterverhältnis, dem Männer sich zunehmend durch Verweigerung entziehen.
Frauen beanspruchen nach wie vor, bevorzugt versorgt und geschützt zu werden, ohne bereit und in der Lage zu sein, Gleiches in gleichem Maße für Männer zu tun.
Konnten sie diese Forderung früher nur dem eigenen Ehemann gegenüber formulieren und durchsetzen, dem sie zur Gegenleistung verpflichtet waren (Kinder gebären und aufziehen), so richten sie via Sozialstaat diesen Anspruch heute an das Kollektiv der Männer, das der Staat in die klassische Verorger-und Schützerrolle zwingt (via Wehrpflicht – die jetzt nur ausgesetzt ist, kommt ein größerer Krieg auf uns zu -Iran, Nordafrika – wird sie rasch wieder eingeführt, Steuer – und Sozialabgben, die zu größeren Teilen von Männern aufgebracht und zu größeren Teilen von Frauen komsumiert werden), ohne dass Frauen Männern gegenüber zu irgendwelchen Gegenleistungen verpflichtet wären.
Dieses System trägt nicht.
Männer erkennen zwar (noch!) nur zu einem geringen Teil diese gegenleistungslose Ausbeutung ihres geschlechtsspezifischen Beitrages zum Gesamt durch die moderne, „emanzipierte“ Frau, aber sie spüren, dass etwas nicht in Ordnung ist, dass sie nicht mehr adäquat belohnt werden, fahren ihre Leistungsbereitschaft für dieses System und für Frauen allmählich zurück.
Der Wasserstand der Staatsverschuldung ist nur ein Anzeiger dieses „matriarchalen“ Niederganges.
Das System der „Emanzipation“ der Frau nach westlichem Muster wird ja nicht von Frauen erarbeitet und abgeschirmt, trägt sich keine Sekunde selbst, ist zwingend darauf angewiesen, dass Männer sich NICHT emanzipieren, nicht aus ihrer Verantwortung für das Kollektiv „Frauen“ herauslösen, sich nicht entpflichten, so wie sich Frauen entpflichtet haben.
@ Alexander Roslin“
Frauen leiden schließlich nicht mehr als Männer, sie jammern nur lauter, häufiger, vernehmlicher und eben erfolgreicher“
Ja schlimm. Und das obwohl ich als Sani beim Bund gelernt habe:
Kümmere dich nicht um die zuerst, die am lautesten schreien, sondern um die, die keine Kraft mehr dafür haben.
Vielleicht würde den Frauen hier in Deutschland mal Zivi oder Wehrdienst ganz gut bekommen um von ihrer Arroganz runterzukommen.
Ich hab mir mal die Vorgeschichte angesehen und hab dann versucht auf sciencblogs.de meinen Senf dazuzugeben, was aber nicht funktioniert hat.
Jetzt probier ichs hier:
1.
Rebecca Watson spricht bei der World Atheist Convention über Sexismus in der Atheismus-Bewegung ( http://youtu.be/W014KhaRtik ) und widerspricht dabei Paula Kirby, die sich kurz davor mit diesem Thema befasst hat ( http://youtu.be/2_O33OsA-vM sehenswert!). Für den Sexismus im Atheismus, der für RW ein schwerwiegendes Problem zu sein scheint, kann sie keine wirklichen Beispiele oder Belege liefern. Sie beschwert sich nur darüber, dass sie sehr dumme und sehr derbe Kommentare und Hatemails bekommt (womit man leider rechnen muss, wenn man sich zu sensiblen Themen öffentlich äußert). Dass sie nicht von fremden Männern angesprochen werden will, wird (zumindest im Video) nicht erwähnt.
Richard Dawkins sitzt währenddessen daneben und wirkt gelangweilt bis genervt.
2.
Um 4 Uhr früh geschieht unsägliches in einem irischen Fahrstuhl.
3.
Das dürfte jeder schon kennen: http://youtu.be/uKHwduG1Frk
4.
Stef McGraw (EINE FRAU!) kritisiert RW (lange vor Dawkins) in ihrem Blog http://is.gd/1ascjQ
„Since when are respecting women as equals and showing sexual interest mutually exclusive?“
sie ist übrigens nicht die einzige Feministin/Blogerin die es wagt RW zu kritisiern. http://is.gd/YxuNZR
5.
RW Spricht bei einer „Student Leadership Conference“ (was immer das sein mag), bezieht sich auf die Vorfälle in Dublin und stellt Stef McGraw (die im Publikum sitzt!) namentlich als Verräterin hin. Im Kampf zwischen männlich und weiblich gibt es nur zwei Seiten. http://is.gd/9ucs7h
6.
Dawkins tut Rebecca einen Gefallen und postet bei PZ Myers. http://is.gd/1h2znH
Wie es weiterging ist ja allgemein bekannt.
Auch nicht schlecht:
Bleibt als traurige conclusio: Ihr „Durchschnittsmänner“ (den „Überdurchschnittlichen“, denen mit Status [prominent, reich, berühmt, mächtig] werfen sie massenhaft sich an den Hals) der Welt, laßt es. Ihr könnt es den Frauen nicht recht machen! „Anmachen“/ansprechen egal wie, dann ist es falsch; NICHT anmachen/ansprechen, dann seid ihr schwul!
Ich habe einen Traum! Nehmen wir die Selbstbestimmung/ das Selbstbewußtein/ die Stärke /die Überlegenheit der Frauen ernst; und verzichten mind. ein Jahr auf JEGLICHEN Versuch des Anbandelns und ignorieren Frauen als sexuelle Wesen komplett! Was meint ihr würde nach spätestens 3 Monaten passieren? 🙂
Wie sagte Freud: „Die große Frage, die ich trotz meines dreißigjährigen Studiums der weiblichen Seele nicht zu beantworten vermag, lautet: ‚Was will eine Frau?‘ „
Stef McGraw:
RW:
http://skepchick.org/2011/06/on-naming-names-at-the-cfi-student-leadership-conference/
RW stellt sich also voll in die Tradition der Dworkin/MacKinnonschen Sexual- und Objektifizierungslehre. Sie meint, da die die Feministin Stef McGraw wagt diese Tradition in Frage zu stellen, ein Recht zu haben sie auf eine Stufe mit denjenigen stellen zu dürfen, die ihr Vergewaltigungsdrohungsmails zukommen lassen. Sie so namentlich und öffentlich als „Vergewaltigungskulturpropagiererin“ zu diffamieren.
Die Kritik an diesem Konzept von „Objektifizierung“ kennt sie nicht, und will sie auch nicht kennen, das wäre ja „an ignorance of Feminism 101“ (Da frage ich mich, warum sie sich „Skepchic“ nennt, wenn sie die Berechtigung von Dogmen eben damit begründet, dass es ja diese Dogmen gibt)
Gleichzeitig behauptet sie, „No, we feminists are not outlawing sexuality“.
Natürlich nicht. Es ist ja nur so, dass die MacKinnonsche Sexual- und Objektifizierungslehre auf der Annahme beruht, dass Heterosex bei „ungleichen Machtverhältnissen“ zwangsläufig eine „Objektifizierung“ darstellt. Mithin also jede heterosexuelle Avance eine „Objektifizierung“ ist. Und dass Heterosex in einer Linie mit Vergewaltigung zu sehen ist.
Folgerichtig stellt RW Stef McGraw auf eine Stufe mit den Vergewaltigungsdrohern.
Wie man also klar erkennt, leben Dworkin/MacKinnon so munter im Feminismus weiter wie eh und je.
Wie man weiterhin erkennt, betrifft dies eben nicht eine unbedeutende Minderheit des Feminismus, diese Strömung kann mit einiger Berechtigung als Vorherrschend betrachtet werden. Die weit verbreiteten feministischen Reaktionen sind imho eindeutig.
Darüber hinaus wird klar, dass nur wenige Feministinnen bereit sind, sich mit den Grundlagen und der Geschichte ihrer Ideologie kritisch auseinanderzusetzen.
Dann lieber herumjammern, dass arme Feministinnen als sexfeindlich gebashed werden.
Interessant ist auch, dass die liebe Ms. Watson erst vor kurzem zum radikalen Feminismus konvertiert sein dürfte. Vor 5 Jahren war sie auf jeden Fall noch etwas lockerer:
http://skepchick.org/2006/04/a-very-heretical-easter/
„tickle fight“: OMG! What have I done!111!! And all the people went away thinking that it’s okay to insult someone in that manner!!!
Aber es scheint völlig ok zu sein, jemand, von dem man nur einen Satz kennt öffentlich als „creepy“ zu bezeichnen (Jeder in der Comunity wird wissen, um wen es sich handelt)
Solange die Ideologie eine oberflächlich progressiv erscheindende, abstrus hergeleitete stereotypisierende Legitimation („Patriarchy, Oppression & Privilege“) hergibt. Und die tiefverwurzelte protestantische Prüderie sowieso.
Warum soll der Mann sich was dabei denken, wenn sie sagt: „Flirt, have fun, make friends, have sex, meet the love of your life, whatever floats your boat“ – Mit einer derartigen Bigotterie kann niemand rechnen.
Vielleicht ist die Ms. ja zunächst Evangelikal gewesen, dann „Sceptical“, und nun vermisst sie die schöne klare Welt von Gut und Böse.
Dass der ‚Elevator Guy‘ allerorten pauschal als creepy abgeurteilt wird, find ich auch recht unbehaglich. Die Empathie von Feministen endet wohl am y-Chromosom. Es ist sehr einfach, rücksichtsvoll zu sein, wenn man nur eine Seite der Geschichte kennt.
Möglicherweise hatte der Typ einen schönen Diskussionsabend in der Gruppe mit RW, und dabei, wie es nunmal menschlich ist, Gefallen an ihr gefunden. Dass das entgegen feministischer Erwartungen nicht automatisch heißt, dass er mit ihr auf der Stelle schlafen möchte und dass Männer auch andere Gefühle als ‚geil‘ kennen, muss man traurigerweise scheinbar explizit erwähnen. Worin hier also die automatische ‚Objektifizierung‘ liegt, möge man doch genauer erklären.
Nun verlässt RW die Gruppe und unser Typ sieht seine Felle davon schwimmen: Vielleicht sieht er sie nicht wieder, der Zugzwang zum Ansprechen wird plötzlich zur Torschlusspanik, aber vor den anderen mag er sie aus Angst vor Zurückweisung nicht fragen.
Er geht ihr also hinterher und sieht wie sie in den Lift steigt. Nun muss er abwägen: Ruf ich ihr hinterher, oder stelle ich mich zu ihr in den Lift um sie in Ruhe ansprechen zu können? Beides hat in diesem Moment Nachteile, und man kann seine Entscheidung falsch finden. Die Bewertung muss allerdings auch aus der Intention erfolgen, und die ist allen Beteiligten sowohl unbekannt als auch scheinbar gleichgültig. So wird aus der zugeschriebenen Rücksichtslosigkeit schnell Nervosität und Unbeholfenheit wenn man einen anderen Menschen mit anderen Absichten vor sich hat. Zudem wissen wir nichts von der physischen Statur des Typen, die für seine antizipierte Angstreaktion, die er bei Frauen herverrufen könnte, absolut relevant ist.
Diese schöne schwarz/weiß-Welt, in der Männer doch einfach nur die eindeutigen und klaren Zeichen und Gefühle von Frauen verstehen müssten, existiert in der Realität nicht. Diese Einstellung ist ob der Komplexität menschlicher Interaktion nicht nur naiv, sondern auch noch arrogant; Denn sie dreht sich ausschließlich um die Interessen und Gefühle der Frauen, und zeigt keine Empathie für Männer.
Es ist der selbe Monolog den Feministen seit Jahrzehnten führen.
@Maren, Khaos.Kind etc.:
http://www.unifreethought.com/2011/06/fursdays-wif-stef-33.html?showComment=1309718204067#c2239223479190284470
..das ist das Problem, und die Benennung dieses Problems mögt ihr zwar als „Verschwörungstheorie! Feminismus ist an Allem Schuld! Einself!“ abtun, aber es wird euch auch nicht dabei helfen eure Schäfchen einzusammeln 🙂
Bei solchen Feministinnen wie Peg wäre ich glatt bereit, meine Haltung bzgl. Feminismus zu überdenken.
„it was creepy and made her uncomfortable.“
Aber Nick, aus einem feministischen Standpunkt aus betrachtet, ist das nur eine nette Umschreibung für „rape“.
..du hast recht, es war nicht nur ein „rape threat“.
Die Welle zutiefst aufrichtiger Empörung und Betroffenheit hatte volle Berechtigung.
Ebenso wie die von der Kanzel herab getätigte, namentliche Benennung der im Publikum anwesenden, der Beihilfe zur Vergewaltigung eindeutig schuldigen Stef McGraw.
Noch etwas zu Dawkins: Recht hat der Mann. Sein erster Beitrag ist natürlich ein polemischer Strohmann, geschenkt. Den Gebrauch rhetorischer Mittel seh ich jedem in der Erregung nach. Der Punkt ist aber, dass sich ‚Skepchik‘ mit dieser Einstellung als Hypokrit outet.
Wenn man von religiösen Menschen erwartet, dass sie sich nicht so anstellen sollen, wenn man ihre ‚religiösen Gefühlen‘ verletzt, sollte man dies auch konsequent bei sich anwenden. Ich kann nicht ein Recht für mich beanspruchen, dass ich anderen verweigere. Es gibt kein Recht darauf, nicht ‚offended‘ zu sein und nie unbehagliche Gefühle zu haben.
Wenn man die Analogie zu Religionen weiter spielt, wird schneller deutlich, worin die Ungeheuerlichkeit liegt:
Man stelle sich vor, jemand wäre in einem Aufzug von einem erkennbaren Moslem aufgesucht und angesprochen worden. Danach hätte diese Person sich beschwert, dass dies unbehaglich für sie gewesen sei und Moslems dies doch bitte zu unterlassen hätten. In der folgenden Diskussion tauchen Beiträge auf wie: Nicht-Moslems hätten eine natürliche Angst vor Moslems die es zu respektieren gilt; Moslems sollten in der Dunkelheit die Straßenseite wechseln wenn ihnen ein nicht-Moslem entgegen kommt, Moslems könnten diese Angst nicht nachvollziehen weil sie selbst nicht von Gewalt bedroht seien, und als Highlight „Schrödingers Terrorist“. Der Aufschrei über diesen paranoiden Rassismus wäre mit Sicherheit zu Recht groß.
Dawkins Einstellung ist konsequent zu seinen bisherigen Argumentationen, die Empörung darüber ist deshalb kurios. Scheinbar ist die Skeptiker-Bewegung doch nicht so aufgeklärt und rational wie sie sich selbst gerne sehen würde. Skepchik ist es mit Sicherheit nicht.
@ Faulgor
Auch die Skepitikerbewegung besteht aus Menschen.
Menschen sind nicht rational.
Unsere Rationalität ist nur die kleine Spitze des Eisberges und dient zu nicht geringen Teilen dazu, uns von der „Vernünftigkeit unserer Gefühle, unseres blinden Wollens, unseres Glaubens zu überzeugen.
Auch Atheisten sind Gläubige, wie FeministInnen, Sozialisten oder Katholiken usw.
Gegen das soliide Fundament menschlicher Irrationalität und blinden, unhinterfragten, selbstverständlichen Wollens, das sich gut anfühlt, hilft nur empirisch arbeitende Wissenschaft.
Aber die Empirie „Geschichte“ zeigt, dass auch dies nur eine Hoffnung ist, die schlecht Informierte hegen können.
@ Alexander Roslin
„Warum objektifizieren sich Frauen unter 35 so gerne selbst“
„Weil sie wissen, dass ihnen das Macht verschafft, Macht über Männer und den männlichen Blick?“
Richtig.
„Damit sie danach Männer, die darauf anspringen, als geil-sabbernde Lüstlinge denunzieren können?“
Das ist ein angenehmer Nebeneffekt, der natürlich auch mit Macht zu tun hat.
Man sollte sich endlich mal eine Grundweisheit zu Herzen nehmen. Frauen mögen Männer nicht so sehr, wie umgekehrt. Wer das beherzigt, versteht die Geschlechterdebatten gleich viel besser.
@ Adrian
*Frauen mögen Männer nicht so sehr, wie umgekehrt.*
Lass uns mal die Menschen in Rinder und Wölfe unterteilen: Stiere sind poligyn, und Kühe stehen auf Alpha-Stiere. Wölfe sind tendenziell monogam.
Bei den „Rindermenschen“ sind die Männer grundsätzlich an den meisten Frauen interessiert, die Frauen aber wollen ihren Stier sowohl polygyn, als auch für sich alleine. Ein schmerzlicher Widerspruch!
Bei den „Wolfsmenschen“ sind die Männer jedoch an den Frauen im Allgemeinen gar nicht interessiert, nur an ausgewählten, speziell an ihrer Frau.
Ich bin so ein Rüde. Obwohl ich schöne Frauen sexuell anziehend finde, interessieren sie mich menschlich nur in den seltensten Fällen.
Sie können mir als lachende, bewundernde, oder nur schöne Kulisse, als Stichwortgeberinnen, Anheizerinnen, Pausengirls oder Cheerleaders dienen, aber nur ganz vereinzelt als Kamerad, Freund Gesprächspartner oder Diskutant. Das kann nur meine Liebste (, obwohl wir kaum diskutieren, -macht mir mehr Spass mit Männern- dafür umso lieber das Bett teilen.)
Die Kühe gehen mir am Arsch vorbei, oder auf den Wecker, die Wölfinnen aber bewundern meinen Charakter, der deswegen zwar nicht stark, aber rüdig unstier ist.
Ich behaupte mal, dass die meisten nicht-lesbischen Frauen Kühe sind, die sich über die Untreue und Brachialität der Stiere beklagen, denen sie verfallen sind.
Gleichberechtigung wirds beim Rindervolk nie geben.
Eigentlich sollte es normal sein, daß man Ängste von Menschen soweit ernst nimmt, wie sie signalisiert werden.
Als Hundeführer laß ich meine Hunde absitzen, wenn Passanten vorüber gehen. einfach weil ich weiß, daß viele von ihnen sich nicht frei von Angst fühlen. Es ist dabei vollkommen irrelevant, daß meine Hunde nicht beißen (tun sie es nicht? […])
Ich werde den vorüberziehenden Leuten, Joggern, Radfahrern etc auch nicht lang und breit erklären, daß sie „keine Angst haben müssen“ etc pp. Die haben andere Ziele als sich von mir irgendwelche RECHTFERTIGUNGEN anzuhören.
Ich nehme einfach wahr, daß es Ängste geben könnte, ich minimiere die Risikofaktoren, […] Mehr brauchts eigentlich nicht.
Gilt auch für andere Bereiche, in denen Menschen sich fürchten könnten, einfach weil ihnen klar ist, daß es schon manchmal schiefging.
Wer keine Angst fühlt, um so besser. Dann störts ihn ja nicht.
..genau. Als Araber weiß ich schließlich auch, dass viele Menschen angst vor Terroristen haben.
Deshalb bin ich nie mit Koffer unterwegs und gehe stets mit erhobenen Händen durch die Straßen.
Auch nicht vergessen: Immer den Hosenschlitz geöffnet haben, damit sichtbar ist, dass das Gerät im Peniskäfig fest verschlossen ist und keine Bedrohung darstellt.
..am besten die Waffe heraushängen lassen, damit jeder sieht dass sie nicht geladen ist.
@ Rainbow
*Als Hundeführer laß ich meine Hunde absitzen*
Genau so hättens die Männerführerinnen auch gern.
*Es ist dabei vollkommen irrelevant, daß meine Hunde nicht beißen (tun sie es nicht? […])*
Finden auch die Frauen-frauen, und Führerinnen (Verführer-…..)
*Ich nehme einfach wahr, daß es Ängste geben könnte, ich minimiere die Risikofaktoren, […] Mehr brauchts eigentlich nicht.*
Extrem lieb von Dir. Ich bin Froh, dass Du nicht die präventive Kastration forderst, mein (Hunde-)Führer.
Meine Angst vor Deinen Gedan….gängen werde ich nach der ersten Hinterkopfschussbehandlung hinter mir haben.
@ rainbow
*Eigentlich sollte es normal sein, daß man Ängste von Menschen soweit ernst nimmt, wie sie signalisiert werden.*
Nein! Man sollte Angst soweit ernst nehmen, wie die Gefahr signifikant ist. Ängste gehören vom Psychiater behandelt, nicht vom Gesetz verhindert.
Wenn Leute vor braven Hunden Angst haben, werden die Hunde und ihre Halter in ihrer Freiheit eingeschränkt. Tant pis.
Willst Du das auch auf ängstliche Frauen und brave Männer übertragen? Auf spiessige Rentner und tapfere Jungs? Auf alte Lustmölche und lebenslustige Girlies?
..vielleicht sollten die lebenslustigen Girlies mal Rücksicht nehmen auf die Angst der Pfaffen vor Sex.
Und mit Burka herumlaufen.
*vielleicht sollten die lebenslustigen Girlies mal Rücksicht nehmen auf die Angst der Pfaffen vor Sex* … mit lebensechten Burkagirls unter derselben im Gehen… also wirklich Nick, Du solltest Dich schämen, oder es wenigstens mal selbst ausprobieren!
Überdies sollten Menschen, die ÄNGSTE signalisieren, froh sein, wenn sie nicht gefressen werden.
ÄNGSTE hat man gefälligst nur Menschen zu zeigen, die man kennt und denen man vertraut. Oder solchen, denen man die eigene Vernichtung anheim stellt. Auch von diesen kann man gerettet werden. Allerdings bedeutet das tiefste Verzweiflung.
Oder wir lassen die Kirche im Dorf und schauen, was die Kranken-Kasse zahlt.
(Und als Profeminist weiß ich, dass viele Feministinnen angst vor Kathie Roiphe haben. Deshalb bin ich der lauteste Schreihals, wenn es darum geht sie zu verurteilen)
@ messi, der da gefragt hat (OT):
>> „…..jetzt red’ i ned weiter, sonst
>> sperren’s mi ein!“
>
> Von wem ist das Zitat schon wieder?
Ich glaube es stammt, in freier Bearbeitung (im Original hieß es wohl „sing'“), vom großen Wiener Satiriker und Schauspieler Johann Nestroy. Er soll das in einem Couplet auf der Bühne gesungen haben, nachdem er gerade wieder einmal eine mehrtägige Polizei-Arreststrafe wegen Extemporierens (d.h., vorgeblich „spontanem“ Abweichen vom zensurierten Text des Stücks) abgedient hatte. Bei der nächsten Vorstellung warteten alle gespannt, ob er es wieder riskieren würde, einschließlich einiger Vertreter der Zensur- und Polizeibehörde, bereit, ihn von der Bühne herunterzuholen und abführen zu lassen.
Auf diese Weise soll er sich aus der Affäre gezogen haben, ohne die Theaterdirektion oder die k.k. Behörden zu sehr herauszufordern.
Es ist nur ein Anekdote, die ich einmal gehört oder gelesen habe, Wahrheitsgehalt nicht geprüft!
Danke Tanja!
Wenn jemand mit einer Polizeiuniform auf der Straße rumläuft und es kommt in seiner Umgebung zu einer Schlägerei, würden wohl die allermeisten anwesenden erwarten, dass er einschreitet. Wenn er dann antwortet, er trage die Uniform nur, weil er sich grade danach fühlt, oder, er fühle sich nur für Herrn X oder Y verantwortlich und alle anderen mögen die Uniform bitte nicht ernst nehmen, würde er wohl auf ein gewisses Unverständnis treffen. Zu recht.
Städte sollten frauenfreundlicher werden
Na dann fang mal du Powerwumme…bekommst Steine, Zement und ne Kelle und kannst arbeiten bis du umfällst…natürlich willst du das nicht…
Städte sollen frauenfreundlicher werden heist soviel wie:
Männer macht mal…wie immer.
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