First Contact: Feminismus und Wokeness in der Atheisten Community

Die ist ein Gastartikel von Bob

Meinen ersten Kontakt mit woken Leuten hatte ich ca. 2012. Ich hatte mein Auslandssemester beendet und etwas Kontakt zur amerikanischen Atheisten- und Skeptikerszene auf YouTube aufgebaut, die ich schon seit Ende der 2000er beobachtete. Getragen wurde diese durch den „New Atheism“ und dessen „Vier Reitern“ Dawkins, Hitchens Dennet und Harris.

 

Schon am Anfang habe ich eine kleine Gruppe atheistischer Feministen gesehen. Diese waren aber kaum sichtbar, da die Masse Atheisten Community aus Männern bestand. Außerdem waren sie in den Augen vieler, keine „echten“ Atheisten, da diese ihren Atheismus oft mit dem „Patriachat“ in den Religionen begründeten, aber anderen Mythen sehr aufgeschlossen waren.

Ich selber habe mich zu der Zeit meist in Diskussionen gestürzt, vor allem wenn es um die Evolutionstheorie ging und habe die Feministen wenig beachtet.

Dann fingen die Feministen an, wie man es auch heute bei vielen woken Gruppen in anderen Communities beobachten kann, sich zu organisieren. Aber auch diese wachsende Gruppe war noch relativ klein und wurde ignoriert.

Doch dann gab es den Knall 2011 mit dem Elevatorgate . Das war das perfekte Opfernarrativ, welches sich bei einigen in der Community, die sich selbst als „left-liberal“ (nicht „liberal“ im deutschen Sinne, eher Kulturlinke) bezeichneten, verfing. Dann begann der nächste Schritt, den man auch immer wieder bei woken Übernahmen von Communities sehen kann. Sachliche Kritik wurde mit persönlichen Angriffen in einen Topf geworfen und es als Beweis genommen, dass das Opfernarrativ stimme (https://skepchick.org/2011/09/mom-dont-read-this/).

Gab es die persönlichen Angriffe? Mit Sicherheit. Aber die Atheisten Community war eigentlich abgehärtet. Uns wurden häufiger von religiösen Extremisten der Tod oder die Hölle gewünscht oder gar mit Angriffen und Mord gedroht. Ich selber hatte mehrere Morddrohungen bekommen. Diese Angriffe waren aber nie ein Thema und es wurde sich eher darüber belustigt .

Dies war der Beginn der Schisma der Neun Atheisten. Das Wachstum der woken Atheisten war gewaltig und sie wurden aggressiver.

Im Mai 2012 hielten die atheistischen Feministen dann ihre erste „Women in Secularism“ Konferenz ab.

Dann Begann die erste Jagd auf die „Ungläubigen!“

Im Juni 2012 wurde Thunderf00t (ein zu der Zeit großer YouTuber in der Atheisten- und Skeptikercommunity) als Misogynist bezeichnet und wurde von Freethoughtblogs verbannt.

Er hatte es gewagt das „Opfer“ des Elevatorgate der Übertreibung zu bezichtigen.

Im August 2012 bildete sich dann aus den atheistischen Feministen das sogenannte Atheism Plus, welches folgende Ziele hatte:

We are…
Atheists plus we care about social justice,
Atheists plus we support women’s rights,
Atheists plus we protest racism,
Atheists plus we fight homophobia and transphobia,
Atheists plus we use critical thinking and skepticism.
(https://freethoughtblogs.com/blaghag/2012/08/atheism/)

Damit war die Katze aus dem Sack. Und es bildeten sich zwei Gruppen. Atheism+ und die Sceptic Community auf YouTube, die sich gegenseitig angriffen. Die Sceptic Community sah im Atheism+ parallelen zu Religionen. So durften gewisse Dogmen und Personen nicht mehr kritisiert werden, es gab quasi „Exkommunikationen“ (https://www.gawker.com/5818993/richard-dawkins-torn-limb-from-limbby-atheists , https://www.thetimes.co.uk/article/richard-dawkins-loses-humanist-of-year-award-over-trans-comment-g9gs9msx6 , https://www.thenation.com/article/archive/atheists-show-their-sexist-side/) und es wurde versucht zu Canceln (https://www.youtube.com/watch?v=p5TMmxlsLN8).

Die Atheism+ Community sah in in der Sceptic Community Nazis, Sexisten, Rassisten, usw.. Also das, was woke Leute fast immer und überall sehen.

Ich war auf der Seite der Sceptic Community. Wir diskutierten nicht mehr mit Gläubigen und Kreationisten, da diese keine Rollen mehr in der Wissenschaft, in Schulen und Universitäten spielten. Aber die Woken hatten sich nicht nur bei uns ausgebreitet, sondern auch genau an diesen Orten. Die  Wissenschaft, die wir vor Kreationismus und irrationalem Glauben schützen wollten, wird nun von Innen zerstört.

Um Religionen und Gott geht es schon lange nicht mehr.

vgl. auch:

138 Gedanken zu “First Contact: Feminismus und Wokeness in der Atheisten Community

  1. Eigentlich ein recht schönes Beispiel dafür, wie wissenschaftlich das wissenschaftliche Vorgehen dieser skeptischen Wissenschaftler ist.

    „Glauben ist doof!
    Man muss alle Aussagen prüfen!!
    Eine Frau sagt, sie wurde belästigt?
    An den Pranger mit ihm!!!“

    Gibt es unter Wissenschaftlern eigentlich ein Pendant zum Splitter im Auge des Anderen?

  2. Der destruktive Einfluss von Frauen auf verschiedene Organisationen ist unübersehbar. Ich verstehe immer besser, warum alle Hochkulturen Frauen vom politischen Leben fern gehalten haben.

    • Kennt irgendwer dazu Studien? Die einfach mal zusammentragen, welche Kulturen welche Art von Geschlechtertrennung haben? Das wäre mal interessant – das Bauchgefühl führt einen ja nicht wirklich weiter. Wenn man die Daten dann mal hat, könnte man ja verschiedene Hypothesen testen: Diversity (im Geschlecht) ist besser für: Wachstum der „Nation“, Wohlstand der „Nation“, mitlitärische Erfolge der „Nation“, wissenschaftliche Erfolge, neue Rechtssysteme usw.

  3. Man kann aus allem eine Ideologie machen, auch aus dem Skeptizismus. Kurz nach der Finanzkrise gab es im »Skeptiker«, der Postille der GWUP, eine interessante Diskussion. Es ist ja ein Steckenpferd des Skeptizismus, überall »Pseudowissenschaft« nachzuweisen. Und da kam eine der Leitfiguren der Bewegung, der damals schon alte Mario Bunge, mit einer Kritik um die Ecke, in der er (für mich überzeugend) die neoklassische Ökonomie (die an der Finanzkrise erhebliche Mitschuld trägt) als Pseudowissenschaft bezeichnet hat. Das ist nicht so sehr auf Gegenliebe gestoßen, und ein Heft später hatte man schon einen Ökonomen aufgeboten, der erklärt hat, warum das alles halb so wild ist und kein Grund zur Beunruhigung bestünde. Danach war die Debatte beendet und ist zumindest im gedruckten Magazin nicht mehr fortgeführt worden, geschweige denn, dass die GWUP eine politische Kritik daraus gemacht hätte. Das fand ich sehr bezeichnend für den Verein und seinen Tunnelblick.

    • „in der er (für mich überzeugend) die neoklassische Ökonomie (die an der Finanzkrise erhebliche Mitschuld trägt) als Pseudowissenschaft bezeichnet hat.“

      Im Gegensatz zum Marxismus natürlich ☝️

        • PS In zivilisierten Kreisen ist das Gegenstück zur neoklassischen Theorie wohl eher der Keynesianismus. An diesem Gegensatzpaar sieht man ganz schön dass beide keine empirische Wissenschaft sind. Man kann nicht testen welche dieser Theorien Recht habe, man kann keine widerlegen, und wer der einen oder anderen zuneigt hängt vor allem davon ab welcher Interessengruppe er nahesteht.

          • Ja, Keynes ist eher das Gegenstück.

            Zu beidem gibt es empirische Forschung. Derzeit hat mein Unternehmen eine Kooperation mit einer Uni zur Untersuchung von Preisgestaltung und Grenzkosten.

            Das große Problem ist das Chaos im System. Es ist einfach zu komplex, um es mit Modellen gut abzubilden. In kleineren Gruppen kann man das sehr gut und macht man das auch.

            Deswegen funktioniert Planwirtschaft auch nicht. Es ist nahezu unmöglich gute langfristige Prognosen zu machen.

          • Jein. Man kann auch z.B. die Urknall-Theorie nicht beweisen. Aber die zugrundeliegenden Theorien schon testen und Messergebnisse reproduzieren und präzisieren.
            Genauso kann man Annahmen über die Natur des Menschen testen die den VWL-Modellen zugrundeliegen.

        • Kann man sehr wohl. Der ganze Subprime-Ramsch basierte auf staatlichen Förderprogrammen zum Immobilienkauf für Leute, die sich keine Immobilien leisten können. Das ist zumindest mal sozialistisch.

          • Ich habe weiter unten schon angerissen, warum ich diesen Einwand (»der Staat / der Sozialismus war’s!«) für Mumpitz halte: die Immobilienkrise war bei weitem nicht das erste Schuldenkarussell, das mit einer Finanzmarktliberalisierung in Gang gesetzt wurde, das begann schon gleich nach dem Ende von Bretton Woods mit der internationalen Schuldenkrise.

            Es stimmt einfach nicht, dass hier die Banken mit vorgehaltener Waffe gezwungen wurden, gegen ihre eigene Rationalität zu verstoßen, sondern der Schattenbankensektor war (bis vor kurzem, als die Zentralbanken auch dort eingesprungen sind) so organisiert, dass man nichtstaatlichen Rückversicherungssystemen zugetraut hat, solche Risiken auf dem Wege von Finanzmarktmechanismen abzufangen.

            Es war ein weiteres Mal ein naives (weil wirtschaftstheoretisch fehlgeleitetes) Vertrauen in deregulierte Marktmechanismen, das hier auf die Fresse geflogen ist.

          • Die Leute, denen „die Banken“ gehören, haben sich mit dem Schwachsinn dumm und dämlich verdient. Schuldenkarusselle und Fananzblasen sind die Kondequenz von Pyramidenspielen; und westliche Staaten machen da ganz fein mit – und heulen dann groß rum, wenn die Sache scheitert, was sie muss.

            Die gesetzliche Rentenversicherung ist auch nichts anderes, aber „der Staat“ liebt es, sich an seinen sozialen Wohltaten zu ergötzen. Don’t hate the player, hate the game – und das Spiel ist hier halt der Markt. Der Markt regelt das schon. Das magst Du nur nicht. Oder Regierungen, die die Trash-Bonds übrigens wie doof gekauft haben. Mit meinem und Deinem Geld als Bürgschaft, nur so nebenbei.

          • »Die Leute, denen „die Banken“ gehören, haben sich mit dem Schwachsinn dumm und dämlich verdient. Schuldenkarusselle und Fananzblasen sind die Kondequenz von Pyramidenspielen; und westliche Staaten machen da ganz fein mit – und heulen dann groß rum, wenn die Sache scheitert, was sie muss.«

            Da hast Du ja recht, aber was lernen wir daraus? Dumm und dämlich verdient haben sich die Großinvestoren, also unsere West-Oligarchen, die wir höflicherweise nicht Oligarchen nennen. Was sind denn die westlichen Staaten heute? Es gilt, was schon das kommunistische Manifest gewusst hat: dass der Staat der politische Ausschuß der Bourgeoisklasse ist, auch wenn wir sie höflicherweise nicht mehr Bourgeoisklasse nennen.

            Der klischeehafte Gegensatz von gutem Markt und bösem Staat löst sich in Wohlgefallen auf, wenn letzterer ideologisch dahingehend gekapert wurde, um (a) die Märkte gegen zu viel Demokratie (aka »Pöbel mit Anspruchshaltung«) zu verteidigen und (b) die Programme der Lobbyorganisationen politisch umzusetzen. Und genau so ist unser politisches Personal heute beschaffen

          • Ich werde Dir da nicht widersprechen; Marx & Engels haben ja mit Ihrer Analyse in großen Teilen ziemlich ins Schwarze getroffen; wir wissen aber nun halt, dass ihr „Lösungsvorschlag“ noch schlimmer ist.

            Die Frage ist jetzt halt: Was willst Du denn machen? Dass sich bei uns die Politiker aufführen wie die Orwell’s Schweine ordne ich halt dem Sozialismus zu, aber wenn Du jetzt vergleichst – willst Du lieber eine russische Kleptokratie, eine menschenverachtende chinesische Staatskorpokratie, die wenigstens ab und zu nach einem Schauprozess auch mal einen der ihren hängt, oder einen unfähigen Despoten nach arabisch-afrikanischem Vorbild und verhungern?

            Mein Punkt ist nicht, dass ich irgendwas davon gut finde oder eine bessere Idee hätte. Mein Punkt ist nur, dass der Markt das schon regelt. Das finden sicher die wenigsten Leute super, aber das ist dem Markt halt egal.

            Freilich; kleine Verbesserungsvorschläge hätte ich natürlich: Zum Beispiel könnte man die Verantwortlichen für solche Sauereien wie Cum-Ex einfach mal hängen; im Idealfall hat das einen Abschreckungseffekt, und wenn nicht, isses auch Wurst. Einer davon ist jetzt aber Bundeskanzler; das wird politisch schwierig durchzusetzen.

          • Mir scheint, Du hast da einen sehr weiten Begriff von »der Markt wird’s regeln«. Man könnte auch sagen, die Russische Revolution hat »der Markt geregelt«, indem einfach der Geldmarkt duch den Gewaltmarkt ersetzt wurde, nachdem das Zarentum buchstäblich ums Verrecken nicht mit ernsthaften Reformen um die Ecke kommen wollte. Da gewinnt dann halt der Warlord mit den rücksichtsloseren (oder besser organisierten) Erschießungskommandos, in diesem Fall Trotzki als Kriegskommissar.

            So gesehen ist tatsächlich alles »Markt«.

            Ich sehe das Problem darin, dass unsere westliche Oligarchenklasse inzwischen sogar eher die Marktwirtschaft selbst ihrem Machterhalt zu opfern bereit ist, anstatt endlich mal das amoklaufende Finanzkapital zu einer realistischen Rückbindung an die Realwirtschaft zu zwingen. Wäre schon sehr viel gewonnen, wenn wir überhaupt mal bloß bis dahin kämen. Aber vielleicht muss das Volk dazu wirklich erst wieder die Guillotine auf den Marktplatz stellen.

          • > Man könnte auch sagen, die Russische Revolution hat »der Markt geregelt«, indem einfach der Geldmarkt duch den Gewaltmarkt ersetzt wurde

            Ja selbstverständlich. Leute totprügeln ist auch Arbeit, und sobald jemand Deine Arbeit wertschätzt, ist das „Markt“. Die 1917er – Sowjets bekamen auch, wass sie verdient haben: Mehrere Generationen Diktatur, elede Armut und Hungersnöte. Zar Nikolaus bekam wohl eine Kugel in den Kopf.

            Wie gesagt, der Markt regelt das schon. Ich sage ja explizit nicht, dass das „gut“ ist. Es ist aber trotzdem so.

            Und Regierungen… mei; es hat immer alles Vor-und Nachteile; das regelt halt der Markt. Du kannst als 14-jähriges Mädchen mit einem Kleid, was Deinen Arsch nicht ordentlich bedeckt, um 3 Uhr morgens über den Tiananmen-Platz in Beijing laufen; hast Du keinerlei Probleme. Auf dem Platz der Republik in Berlin würde ich davon dringend abraten. Dafür kannst Du da tagsüber ein Schild hochhalten, weil Du das Wetter zu gut findest oder sonstwas. Davon würde in in Beijing dringend abraten.

      • Nicht im Gegensatz, sondern ebenso wie dieser. Alle volkswirtschaftlichen Theorien sind keine empirische Wissenschaft. Das heißt nicht dass sie unbrauchbar seien, aber sie sind alle irgendwie politisiert.

        • Ee bedeutet aber, dass wir die lebenswichtige Wirtschaft nicht wirklich verstehen. Das ist schon beängstigend. Und es zeigte sich ja mehrmals wie fragil unser Wirtschaftssystem ist. Die unsichtbare Hand fährt halt auch mal gegen eine Wand

          • Ja, und genau deshalb ist es sehr bedenklich, wenn heutzutage immer öfter aus ideologischen Gründen ins System eingegriffen wird, um bestimmte Ziele zu erreichen oder Symptome zu bekämpfen, ohne sich auch nur eine Vorstellung davon zu machen, was die längerfristigen Folgen sein könnten.

          • @Hugor Das liegt an Ideologie und Dummheit der Aktöre. Eine bessere Wirtschaftstheorie würde die nicht an ihrem Tun hindern.

        • Natürlich ist keine volkswirtschaftliche Theorie empirische Wissenschaft. Aber die Aussage „Geld drucken führt zur Geldentwertung“ ist empirischer als die Aussage „Wenn die Arbeiterklasse kollektiv über die Produktionsmittel verfügt, dann kommt das Paradies“.

          • „Wenn die Arbeiterklasse kollektiv über die Produktionsmittel verfügt, dann kommt das Paradies“
            Ist aber nicht Aussage des Keynesianismus. Keynes würde auch nicht widersprechen dass die Geldmenge ein wichtiger Parameter ist.

          • Ich habe auch nicht über den Keynesianismus geschrieben. Dessen These lautet: Scheiben einschmeißen ist gut für die Wirtschaft, weil es die Nachfrage nach Glas erhöht.

          • @Adrian „Scheiben einschmeißen ist gut für die Wirtschaft, weil es die Nachfrage nach Glas erhöht.“
            Das ist eine Kritik an der BIP-Berechnungsmethode. Ich weiß nicht von wem sie stammt, aber der Verfasser befürwortet nicht Scheiben einschmeißen.

          • @Scheibeneinschmeißen
            Ein gewisser Frédéric Bastiat* hat die Meinung, man könne durch Scheibeneinschmeißen die Nachfrage erhöhen, kritisiert, weil der betroffene dann ja weniger Geld für andere Sachen hätte. Dann stellt sich aber die Frage, was denn die Gesamtgröße der Nachfrage bestimmt. Der Keynesianismus behauptet übrigens eben nicht, dass Scheibeneinschmeißen die Nachfrage erhöht. Dies tuen vielmehr Schulden- oder Druckerpressefinanzierte Ausgaben. Wofür sie ausgegeben werden und weswegen ist nicht relevant. Tatsächlich hängt die Nachfrage davon ab, wieviel Geld im Umlauf ist und wie schnell es umläuft. Derzeit haben wir den Fall, dass der Umlauf stockt, weil zu viel gespart wird und das überschüssige Geld gehortet wird oder auf den Banken liegen bleibt und in so einem Fall, erhöhen schuldenfinanzierte Ausgaben** tatsächlich die Nachfrage, weil sie die überschüssigen Ersparnisse auf den (Güter-)Markt zurückwerfen. Bei nicht zu hoher Sparquote dagegen führen schuldenfinanzierte Ausgaben nur zu höheren Zinsen und damit zu weniger Investitionen, d.h. der Wohlstand verringert sich dann gleich doppelt.

            * https://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Bastiat
            **Druckerpressefinanzierte Ausgaben täten es auch, aber die Zentralbank macht das gerade nicht, sondern pumpt einfach noch mehr Geld in den Kapitalmarkt, so dass noch mehr Geld gehortet wird/liegen bleibt. Die Zinsen sinken dabei kaum, so dass nicht viel mehr investiert wird.

          • @Antidogmatiker:

            »Druckerpressefinanzierte Ausgaben täten es auch, aber die Zentralbank macht das gerade nicht, sondern pumpt einfach noch mehr Geld in den Kapitalmarkt, so dass noch mehr Geld gehortet wird/liegen bleibt.«

            Das in den Kapitalmarkt gepumpte Geld wird aber nicht gehortet, sondern spekulativ investiert. Deswegen haben wir mittlerweile Kursbewegungen, die jeglichen Zusammenhang mit der Realwirtschaft verloren haben, und jede »quantitative Lockerung« nach einer geplatzten Blase trägt direkt dazu bei, die nächste Blase vorzubereiten.

            »Schuldenfinanzierte Ausgaben« kommen heute (anders als im ursprünglichen Keynesianismus) nicht mehr den Verbrauchern zugute (von der Ausnahme der Corona-Hilfszahlungen mal abgesehen), sondern verpuffen realwirtschaftlich wirkungslos auf den Finanzmärkten.

          • Hm das ist nicht was ich damit verbinde. Der Kontext in dem ich das manchmal lese geht so:

            „Mutwillige Beschädigungen und Unfälle erhöhen rechnerisch das BIP, weil die zur Reparatur eingesetzten Güter und Dienstleistungen hinzu addiert werden. Also ist das BIP kein sinnvolles Maß für den Wohlstand“.

            So in der Art. Das kommt dann meist aus (Entschuldigung) Ökokreisen um damit die allgemeine Ablehnung des Wachstumsbegriffs zu begründen und mehr auf Blumen und Kitas zu focussieren. Die Argumentation begeht einen Denkfehler, den man getrennt diskutieren könnte.

            Jedenfalls weder die klassische Linke noch Keynes argumentieren so. @Adrian um das zu verdeutlichen: Die klassische Linke ist konsumistisch, also Gegenteil der Öko-Wachstumsfeinde.

          • „Das in den Kapitalmarkt gepumpte Geld wird aber nicht gehortet, sondern spekulativ investiert. “

            Das ist klar. Aber was ist mit demjenigen, dem er seine Wertpapiere oder dergleichen abkauft? Oder mit dem, dem dieser seine Wertpapiere oder dergl. abgekauft? Irgendwo endet die Kette. Und wenn es nicht ausgegeben wird, muss es dennoch irgendwo verbleiben. Höchstens ist noch denkbar, dass das Geld beständig im Kreis läuft und das wird dann mit zunehmenden Kursen immer mehr. Diese Möglichkeit ist nach Hortung und Liegenbleiben auf den Banken die 3., die mir gerade eben erst eingefallen ist. Dass dabei nebenbei noch eine Blase aufgepumpt wird, macht das Ganze nur noch schlimmer… Wenn die platzt, wird das Geld natürlich nicht mehr im Kreis laufen können und wieder traditionell gehortet werden oder dergleichen (da dann ja eine Krise mit übermäßigem Sparen herrschen wird), bis die Krise zu ende ist und die Kurse wieder steigen.

          • Wenn ich ein Wertpapier besitze, dann »horte« ich es nicht, sondern das Geld, das ich dafür bezahlt habe, »arbeitet«, das heißt, es wird von dem zu vermehren versucht, der mir dafür das Wertpapier verkauft hat. Wenn ich demjenigen nicht mehr vertraue, es zu vermehren, dann verkaufe ich das Wertpapier wieder.

            Wenn zu viele Leute gleichzeitig auf diese Idee kommen, sind die Wertpapiere nicht mehr liquide, weil sie niemand mehr kaufen will. Dann bricht schließlich auch die gegenseitige, wertpapiergesicherte Kreditvergabe der (Schatten-)Banken untereinander zusammen. Es sei denn, die Zentralbanken stellen Liquidität zur Verfügung, indem sie Geld schöpfen, als ob es kein Morgen gäbe. (Für die Finanzwirtschaft gibt es andernfalls auch kein Morgen mehr.)

            Das dann prompt wieder spekulativ in Umlauf gebracht wird, und das ganze Elend geht in die nächste Runde, mittlerweile völlig ohne Bezug zur Realwirtschaft:

            »Bewirkte ein US-Dollar neue Schulden in den 1960er-Jahren noch rund 80 Cent mehr BIP, so sank der Wert auf 30 Cent in den 1990er-Jahren und auf rund zehn Cent seit dem Jahr 2000. Heute ist die Wirkung nahe null. Dies gilt überall. Auch in China hat der realwirtschaftliche Effekt neuer Schulden dramatisch abgenommen.«
            Daniel Stelter

          • @Djadmoros
            „Wenn ich ein Wertpapier besitze, dann »horte« ich es nicht…“

            Ich glaube, da missverstehst du etwas. Es werden nicht die Wertpapiere gehortet, sondern das Geld, das in sie investiert wird, landet irgendwann wieder bei jemandem, der es hortet, es sei denn, es geht ständig zwischen Investoren hin und her. Das war meine Aussage.

          • Es geht hier glaub ich manches durcheinander. Der Spruch mit dem Autounfall der das BIP erhöht hat nichts mit Geldmengen zu tun.

            Dass vorhandendes Kapital investiert wird, ist auch nichts Schlechtes. „Wertpapiere“ ist ein sehr allgemeiner Begriff. Bis auf wenige Spezialformen sind die meisten dieser Wertpapier in der einen oder anderen Form Investitionen in Unternehmen, die davon Produktionsmittel erwerben und damit die Möglichkeit bekommen, die Produktion und damit den allgemeinen Wohlstand anzuheben. Das ist durchaus etwas volkswirtschaftlich Wünschenswertes.

          • @Antidogmatiker:

            Ich glaube, der entscheidende Punkt ist, dass es tatsächlich in der Hauptsache hin- und her geht und Krisen auslöst, sobald zu viele Leute auf einmal die Werte wieder liquidieren wollen – was die Voraussetzung ist, um sie in irgendeiner Form zu horten: als Gold, Immobilie, Grundstück oder Bargeld unterm Kopfkissen.

          • @anorak:

            Bis auf wenige Spezialformen sind die meisten dieser Wertpapier in der einen oder anderen Form Investitionen in Unternehmen, die davon Produktionsmittel erwerben und damit die Möglichkeit bekommen, die Produktion und damit den allgemeinen Wohlstand anzuheben.

            Wie erklärst du dir auf Grundlage von diesem Modell den eklatanten Unterschied zwischen Realwirtschaft und Finanzwirtschaft? Vorsichtige Schätzungen gehen mindestens(!) von einem Faktor 10 aus, um den das Volumen der Finanzwirtschaft das Volumen der Realwirtschaft übersteigt.

          • @anorak2
            „Es geht hier glaub ich manches durcheinander.“

            Nicht ganz: Ich habe darauf aufmerksam gemacht, dass sich Adrian mit der kaputten Fensterscheibe höchst wahrscheinlich auf Bastiats Parabel von der kaputten Fensterscheibe bezieht und das für Keynesianismus hält und dass das eben nicht Keynesianismus ist. Der behauptet lediglich, dass Schuldenmachen die Nachfrage erhöht, Verwendungszweck ist egal. Dann hab ich noch eingeworfen, wann das tatsächlich gilt: Wenn dadurch etwa die (Bar-)Geldhortung abnimmt.

            Das Letztere hat sich dann irgendwie verselbstständigt.

          • @pingpong „Wie erklärst du dir auf Grundlage von diesem Modell den eklatanten Unterschied zwischen Realwirtschaft und Finanzwirtschaft?“

            Es gibt bekanntlich Spekulationen die die Kurse der Aktien weit über oder unter den Wert der Unternehmen treiben können, die sie repräsentieren. Das mendelt sich aber notwendigerweise irgendwann wieder ein, es kann gar nicht anders. Es ändert auch nichts daran, dass Aktien ein an sich gesundes Mittel der Kapitalbeschaffung sind.

            „Vorsichtige Schätzungen gehen mindestens(!) von einem Faktor 10 aus, um den das Volumen der Finanzwirtschaft das Volumen der Realwirtschaft übersteigt“

            Die Aussage müsstest du präzisieren. Wer sagt das, und was ist genau mit „Volumen der Finanzwirtschaft“ vs „Volumen der Realwirtschaft“ gemeint? Umsätze pro Zeiteinheit? Gewinne pro Zeiteinheit? Gesamtwert des Bestandes? Je nachdem was davon du meinst, kann die Antwort sehr unterschiedlch ausfallen. Und wo ist die Quelle dafür?

          • @anorak2:

            Das globale BIP lässt sich leicht googeln, laut Statista betrug es 2019 87,39 Billionen US$. Das globale Finanzvermögen wird von Joscha Wullweber (»Zentralbankkapitalismus«, mit Quellenangabe Financial Stability Board) für dasselbe Jahr mit 404,1 Billionen US$ angegeben, davon die Hälfte im Schattenbankensektor. Das ist zwar »nur« das Fünffache statt des Zehnfachen, zeigt aber trotzdem das Grundproblem an, insbesondere im Zusammenhang mit der oben zitierten Aussage von Daniel Stelter, dass ein heute kreditgeschöpfter Dollar ungefähr null Cent BIP-Wachstum erzeugt. Das trägt auch zur weiteren Öffnung der Einkommensschere zwischen Arm und Reich bei, denn die spekulativen Gewinne steigen, während die Einkommen aus Erwerbstätigkeit stagnieren. Und das war vor den »quantitativen Lockerungen« und den Einkommenseinbußen der Corona-Jahre.

          • Aussagekräftig in dem Dokument ist vor allem der Link aus Fußnote 8, »Die Zerstörungskraft der Derivate«, dort findet sich der Faktor 10 (der Artikel ist von 2015):

            »Derzeit wird die Derivateblase auf das Zehnfache des globalen Wirtschaftsleistung (der Summe aller weltweit produzierten Waren und erbrachten Dienstleistungen) von ca. 72 Billionen US-Dollar geschätzt.«

            Googelt man von diesem Stichwort aus weiter, kommt man auf eine aktuelle Schätzung von 2100 Billionen (2,1 Billiarden) Umfang des Derivatemarkts.

            Dort findet sich auch eine Angabe des globalen Schuldenstands: 270 Billionen Dollar. Der Wert des Derivatemarkts beträgt also das zweiundzwanzigfache des globalen BIP, und die Verschuldung das knapp Dreifache.

          • @djadmoros „Das globale BIP […] 87,39 Billionen US$. Das globale Finanzvermögen […] 404,1 Billionen US$ angegeben,“

            Ah. Das widerspricht sich nicht:

            – Das BIP ist der Gesamtwert der in einem einzigen Kalenderjahr produzierten Güter und und Dienstleistungen.
            – Das Vermögen ist dagegen der Bestandswert. Er enthält langfristig stabile Güter, sowas wie Immobilien, teure Fahrzeuge und Maschinen udgl.

            Dass das gesamte Sachvermögen (und damit die Geldsumme die es abbildet) ein Vielfaches der in einem einzigen Jahr produzierten Güter wert ist, ist normal und zu erwarten. Man kennt das auch aus dem Alltag. ZB das Haus in dem du wohnst ist wahrscheinlich viel mehr wert als was du in einem Jahr verdienst. Darüber regst du dich ja auch nicht auf und rufst deshalb nicht den Kollaps der Wirtschaft aus.

            Jetzt stell dir das gleiche auf viel größerem Maßstab vor, inklusive Investgütern wie Grundstücken und Fabriken. Natürlich ist das in der Summe viel mehr wert als was die Menschheit in einem Jahr produzieren kann.

            „Zerstörungskraft der Derivate“
            Ja, das ist aber ein anderes Thema. Viele davon (nicht alle, aber viele) sind faktisch eine Wetter zwischen zwei Börsenteilnehmern über den zukünftigen Kursverlauf eines Papiers. Das ist volkswirtschaftlich _günstigstenfalls_ neutral. Wünschenswert ist es auf keinen Fall, es kann auch destruktiv sein wenn es überhand nimmt. Das stimmt und ich stimme dem zu. Es hat aber mit dem oben zitierten (vermeintlichen) Missverhältnis nichts zu tun.
            .

          • @anorak2:

            Jein. Sachvermögen und Finanzvermögen sind nicht identisch. »Finanzvermögen« wird hier so definiert:

            »Das Finanzvermögen umfasst im bilanziellen Sinne u.a. Beteiligungen, verbundene Unternehmen, Sondervermögen, Wertpapiere, Forderungen und liquide Mittel. Das Finanzvermögen wird in der Bilanz auf der Aktivseite ausgewiesen.«

            Speziell Wertpapiere und Forderungen sind volatil und können sich in einer Finanzkrise sehr schnell in heiße Luft verwandeln. Und während einer Boom-Phase spekulieren viele Investoren hoch riskant. Es kommt letztlich darauf an, wie ein Gesamtvermögen zusammengesetzt ist, aber ich setze schon voraus, dass Wullweber Finanzvermögen im Sinne dieser Definition meint, wenn er die Zahl von 400 Billionen nennt.

          • @djad „Das Finanzvermögen umfasst im bilanziellen Sinne u.a. Beteiligungen, verbundene Unternehmen, Sondervermögen, Wertpapiere, Forderungen und liquide Mittel.“

            Abgesehen von „liquiden Mitteln“ – sofern darunter Bargeld verstanden wird, Bankguthaben schon nicht mehr – sind das letztendlich alles Beteiligungen an anderen Unternehmen, dh dahinter stecken Sachwerte. Vielleicht über mehrere Abstraktionssprünge hinweg, aber doch Sachwerte.

          • @anorak2:

            Angenommen, ich will eine fällige Forderung über eine Million € begleichen, habe aber nur 100.000 € Bankguthaben und eine schuldenfreie Immobilie im Marktwert von 400.000 €, dann bin ich insolvent. Habe ich 400.000 € Bankguthaben und eine schuldenfreie Immobilie im Marktwert von 800.000 €, die ich aber mangels passender Nachfrage zum Fälligkeitszeitpunkt nicht verkaufen kann, dann bin ich zwar nicht insolvent, aber illiquide, weil ich sie nicht zu Geld machen kann. Ich kann aber Liquidität herstellen, indem ich auf meine Immobilie eine Hypothek in Höhe von 600.000 € aufnehme und zusammen mit meinem Bankguthaben die fällige Forderung begleiche. Meine Bank verschafft mir gegen eine Sicherheit Liquidität.

            Wenn eine Geschäftsbank mir einen Geschäftskredit gibt, dann erzeugt sie Giralgeld, d.h. sie erhöht die Geldmenge, ohne dass sich dadurch die Sachwerte vermehrt hätten. Unter Idealbedingungen setze ich als Unternehmer mit diesem Kredit einen Wertschöpfungsprozess in Gang, der solche Sachwerte erzeugt. Vielleicht kaufe ich aber bloß Wertpapiere eines anderen Unternehmens in der Hoffnung, dass dieses Unternehmen entsprechende Sachwerte erzeugt.

            Dass hinter Wertpapieren »letztlich« Sachwerte stehen, besagt daher nichts, denn es kommt auf das Verhältnis der Sachwerte zur Geldmenge an. Wenn ich für mein Milliardenvermögen am Ende nur einen Kleinwagen kaufen kann, bin ich im Bereich der Hyperinflation. Wenn also das Volumen der »Finanzwirtschaft« dem Volumen der »Realwirtschaft« davonläuft, kommt es zu einer Hyperinflation, wenn die Wertpapiere in Sachwerte zurück konvertiert werden sollen.

            Oder die Wertpapiere bleiben im Umlauf des Finanzcasinos, bis eine Vertrauenskrise eintritt und sie (zunächst) in gesetzliches Zahlungsmittel konvertiert, also liquidiert werden sollen. Da die Menge des Buchgeldes um ein Vielfaches größer ist als die Menge verfügbaren Zentralbankgeldes, bricht das Finanzsystem zusammen. Es sei denn, die Notenbanken retten die maroden Geschäftsbanken, indem sie große Mengen von Zentralbankgeld schöpfen. Das kauft Zeit, verschiebt das Problem aber nur in die Zukunft, wo es dann beim nächsten Crash noch viel größer als zuvor ist.

          • @djad „Wenn eine Geschäftsbank mir einen Geschäftskredit gibt, dann erzeugt sie Giralgeld“

            Ja sicher, aber das ist nochmal ein anderes Thema. Wir sind jetzt vom Verhältnis des BIP zu Investvermögen über Wertpapiere allgemein zu Termingeschäften gesprungen, und jetzt bist du bei der Geldmenge. Das sind alles sehr verschiedene Dinge, aber ich habe den Eindruck du verrührst das alles zu einer Soße?

            “ Wenn also das Volumen der »Finanzwirtschaft« dem Volumen der »Realwirtschaft« davonläuft, kommt es zu einer Hyperinflation, wenn die Wertpapiere in Sachwerte zurück konvertiert werden sollen.“

            Es ist die Aufgabe der Zentralbanken die Geldmenge zu steuern, dafür haben sie Instrumente. Es ist wichtig dass sie diese Aufgabe wahrnimmt und nicht (politisch oder anderweitig) fehlgesteuert ist. Aber deswegen ist es jetzt nicht grundsätzlich eine Katastrophe dass Giralgeld geschaffen wird.

            Im Gegenteil: Es war „immer schon“, also zumindest in der Geschichte der BRD, dass Bargeld etwa 5 – 10% der Geldmenge ausmacht, und 90% der Geldmenge besteht aus Giralgeld. Das ist gut und notwendig so, und nicht per se ein Problem. Wir brauchen eine Geldmenge die die Menge vorhandenen Bargeld um ein Vielfaches übersteigt, weil wir soviele Zahlungsmittel brauchen damit die Volkswirtschaft fluppt. Problematisch ist nur eine Fehlsteuerung. Kann sein dass wir die im Moment als Folge der verfehlten Corona-Politik haben, das ist aber ein Sonderthema. Es wäre falsch daraus zu schließen, dass an Giralgeld, an Wertpapieren, am Verhältnis BIP zu Bilanzsummen oder all dem irgendwas per se faul sei, wie du anscheinend glaubst.

            Es glauben allerdings viele, und es gibt besonders im Internet viele Verschwörungstheorien zu diesen Themen, die alle von mangelndem Verständnis für volkswirtschaftliche Zusammenhänge leben.

          • Abgesehen von „liquiden Mitteln“ – sofern darunter Bargeld verstanden wird, Bankguthaben schon nicht mehr – sind das letztendlich alles Beteiligungen an anderen Unternehmen, dh dahinter stecken Sachwerte. Vielleicht über mehrere Abstraktionssprünge hinweg, aber doch Sachwerte.

            Das ist naiv. Welche Sachwerte stehen denn hinter Tesla mit seiner Marktkapitalisierung von über einer Billion? Das ist mehr als die 10 größten Autobauer weltweit zusammen.
            Von den absurden Bewertungen von apple, facebook, amazon, google etc fang ich gar nicht erst an. Sachwerte? Das glaubst du doch selbst nicht.

            Dass die Geldmenge der Finanzwirtschaft und die Werte der Realwirtschaft so eklatant auseinanderlaufen stellt ein großes Problem dar.

            Es gibt bekanntlich Spekulationen die die Kurse der Aktien weit über oder unter den Wert der Unternehmen treiben können, die sie repräsentieren. Das mendelt sich aber notwendigerweise irgendwann wieder ein

            Nein. Es crasht. djadmoros hat es ausführlich erklärt.

            Es sei denn, die Notenbanken retten die maroden Geschäftsbanken, indem sie große Mengen von Zentralbankgeld schöpfen. Das kauft Zeit, verschiebt das Problem aber nur in die Zukunft, wo es dann beim nächsten Crash noch viel größer als zuvor ist.

            Ja. Wie bei der Pandemie. Je länger man wartet, desto schwieriger und kostspieliger wird es.

          • „Welche Sachwerte stehen denn hinter Tesla mit seiner Marktkapitalisierung von über einer Billion?“

            Irrelevant, da der marxistische Begriff des Warenwerts Unsinn ist. Der Wert einer Ware/Dienstleistung bemisst sich nach Angebot und Nachfrage.

          • Wenn man beim Vergleich Realwirtschaft vs. Finanzwirtschaft für die Realwirtschaft das (jährliche) BIP heranzieht, sollte man aus der Finanzwirtschaft auch eine jährliche Größe gegenüberstellen. Wie wäre es hiermit: An ei­nem nor­ma­len Handels­tag wer­den welt­weit Finanz­trans­aktionen in Hö­he von über 13.000 Mil­liarden US-Dol­lar ge­tä­tigt? Macht, bei 250 Handelstagen im Jahr, 3250 Billionen Dollar Finanztransaktionen, verglichen mit einem BIP von 87 Billionen. Macht einen Faktor 37 dazwischen. (Das ist eventuell noch zu wenig, wenn man mit Abbildung 1 hier vergleicht. Demnach war es 2007 schon mehr. Vielleicht kann jemand mit mehr Zeit das aktuelle, globale, jährliche Finanztransaktionsvolumen heraussuchen?)

          • @pingpong

            „Welche Sachwerte stehen denn hinter Tesla mit seiner Marktkapitalisierung von über einer Billion?“

            Gar keine.
            Das ist auch nicht der Witz.
            Wenn ich hier in D ein Geschäft eröffne und mir Geld leihe, dann wird erwartet, dass ich zeitnah profitabel bin. Die Logik existiert nicht mehr, wenn ich am Aktienmarkt auftrete und sich die zukünftige Gewinnerwartung in steigenden Aktienkursen widerspiegelt.
            Die Aktionäre und Investmentberater stehen auf buzzwords wie „disruptiv“ und „innovation“ wird hoch bewertet, deshalb hat man jede Menge Scharlatanerie: „Hyperloop“, „Quantencomputer“, „Metaverse“.
            Es geht um den Ausblick auf noch größere Profite.
            Wichtig ist, in immer kürzeren Abständen „globale Marktführer“ = Monopole zu bilden, die enorme Mengen an Kapital (=Kredit) zur Unternehmensgründung brauchen und noch mehr, um Mitbewerber oder gleich zukünftige Geschäftsfelder aufzukaufen.
            Dann kannst du vor jeder Geschäftstätigkeit durchsetzen, bspw. 25% vom Umsatz über Plattform x oder Geschäft y gehört dir.
            Früher (TM) war unternehmerischer Gewinn, was nach Abzug aller Kosten übrig geblieben ist. Heute ist dein Gewinn gesetzt und der Rest muss sehen, was für ihn übrig bleibt.
            Dieses Denken wiederum macht nachvollziehbar, warum die Aktienkurse steigen.
            Eingepreist wird schlicht, es handelt sich um einen real existierenden Monopolprofit.
            Die lustigen Lemminge setzen also auf einen nicht mehr existierenden Wettbewerbskapitalismus.
            Es gibt übrigens bei Tesla demnächst einen Aktiensplit.

          • @pingpong „Welche Sachwerte stehen denn hinter Tesla mit seiner Marktkapitalisierung von über einer Billion?“

            In dem Absatz auf den du das geantwortet hast, war die Rede von Aktiva in einer Unternehmensbilanz. Das hat mit dem Wert spekulativer Aktienkurse überhaupt nichts zu tun. Diese Themenvermischungen sind schon recht wirr manchmal.

          • @anorak2:

            Nein, es ist weder »grundsätzlich« noch »per se« ein Problem, sondern so, wie es tatsächlich läuft. Die Kritik sauge ich mir ja auch nicht aus den Fingern, ich kann gerne virtuell mit Büchern und Online-Artikeln wie dem von Stelter nach Dir werfen, wenn Du es genau wissen willst.

            Die generelle Entwicklung ist, dass sich die Rahmenbedingungen der Realwirtschaft selbst ändern (da hat bislang nur crumar drauf hingewiesen, siehe dazu auch Peter Thiels Lob des Monopolgewinns: »Competition Is for Losers«), weil es einen tendenziellen Fall der Profitrate gibt und realwirtschaftliche Wertschöpfung nicht mehr genug Rendite abwirft und die Anleger daher in die Finanzspekulation flüchten. Die ursprüngliche Funktion des Finanzsektors, für realwirtschaftliches Wachstum Voraussetzungen zu schaffen, ist dabei schon seit langem vor die Hunde gegangen.

          • @Adrian:

            »Irrelevant, da der marxistische Begriff des Warenwerts Unsinn ist. Der Wert einer Ware/Dienstleistung bemisst sich nach Angebot und Nachfrage.«

            Du verwechselst den Warenbegriff mit der Kritik an der Arbeitswertlehre. Aber was erwarte ich von einem Kapitalismus-Fanboy?

          • In dem Absatz auf den du das geantwortet hast, war die Rede von Aktiva in einer Unternehmensbilanz. Das hat mit dem Wert spekulativer Aktienkurse überhaupt nichts zu tun. Diese Themenvermischungen sind schon recht wirr manchmal.

            Und zu diesen Aktiva zählen, in der Aufzählung von djadmoros, u.a. Wertpapiere. Du hast gesagt, dabei (also bei den Wertpapieren u.ä., liquide Mittel ausgenommen) handele es sich um Beteiligungen an anderen Unternehmen, und dahinter stünden, manchmal über mehrere Abstraktionssprünge, letztlich Sachwerte.

            Also: Das Wertpapier von Tesla ist eine Beteiligung am Unternehmen Tesla, und lt. deinen Ausführungen steht dahinter ein Sachwert. Welcher Sachwert rechtfertigt den absurden Wert des Tesla Wertpapiers?

          • @Adrian:

            Simpel: der Warenwert bezieht sich auf die allgemeine Konvertibilität von Waren ineinander durch Vermittlung des Geldmediums (als des allgemeinen Wertmaßstabs). Dazu ist es nicht erforderlich, so etwas wie einen intrinsischen Wert eines bestimmten Vermögenswerts bestimmen zu wollen (was die Arbeitswertlehre über den Begriff der »vergegenständlichten Arbeit« versucht hat).

            Aber auch Marx zufolge kann die Wertgegenständlichkeit der Ware »nur im gesellschaftlichen Verhältnis von Ware zu Ware erscheinen«. Man kann also die Arbeitswertlehre beiseitelegen, ohne darum die Definition der Ware zu verlieren.

          • Kein Wunder, dass Ihr Linken beim Proletariat nie eine Chance hattet. Drückt Euch doch mal so aus, dass man Euch versteht!

          • @djad „Die ursprüngliche Funktion des Finanzsektors, für realwirtschaftliches Wachstum Voraussetzungen zu schaffen, ist dabei schon seit langem vor die Hunde gegangen.“

            Ich bin erstmal dankbar dass du diese Funktion anerkennst. Dass vieles schief läuft bin ich der letzte der das bestreitet, nur darf man daraus nicht die falschen Schlüsse ziehen. Das fängt damit an, dass man „normale“ Phänomene zu Problemen erklärt, wie mehrfach im Thread geschehen (Verhältnis BIP zu Bestandsvermögen, Giralgeldschöpfung).

            Deine Literatur hab ich jetzt keine Zeit zu lesen. Die erste Aufgabe wäre dabei zu überprüfen, ob der Autor ideologisch vorbelastet ist, oder ob er aus der „Das Geldsystem ist falsch“-Verschwörungstheorien-Ecke kommt. Einiges davon hast du jedenfalls in dein Weltbild integriert, ob du das aus Literatur hast oder etwas falsch interpretierst kann ich von hier aus nicht beurteilen.

            Wenn man aktuelle Zustände kritisiert – auch und gerade wenn man das aus einer linken Warte tut – sollte man das auf der Grundlage soliden volkswirtschaftlichen Grundwissens tun. Also bitte keine marxistischen Autoren, und keine „Zinsen sind böse“- oder „Banken sind Betrüger“-Verschwörungstheorien. Das ist alles so oder so Käse. Wer das als Grundlage nimmt wird entweder nicht ernstgenommen – oder falls sich diese falsche Weltsicht durchsetzt,, werden auf ihrer Grundlage Maßnahmen ergriffen die alles noch viel schlimmer machen.

          • @anorak2:

            Ich diskutiere zwar (offline) tatsächlich mit Leuten, die das Geldsystem für falsch halten, aber m. E. ist diese Frage hier in unserem Thread überhaupt nicht tangiert.

            »Wenn man aktuelle Zustände kritisiert – auch und gerade wenn man das aus einer linken Warte tut – sollte man das auf der Grundlage soliden volkswirtschaftlichen Grundwissens tun. Also bitte keine marxistischen Autoren, und keine „Zinsen sind böse“- oder „Banken sind Betrüger“-Verschwörungstheorien. Das ist alles so oder so Käse.«

            Was »Zinsen sind böse« und »Banken sind Betrüger« betrifft – geschenkt! Bei den »marxistischen Autoren« finde ich das nicht mehr ganz so eindeutig, weil das »solide volkswirtschaftliche Grundwissen« nur sehr begrenzt von der dominierenden neoklassischen Volkswirtschaftslehre selbst hervorgebracht wird (ich hatte weiter oben Mario Bunges Vorwurf der »Pseudowissenschaft« erwähnt – und Wullweber zitiert Beispiele, wo mittlerweile sogar Zentralbankvertreter darauf hinweisen, dass viele reale Probleme in den Lehrbüchern gar keine Erwähnung finden).

            Wolfgang Streeck zum Beispiel kommt ganz klar aus der Richtung einer marxistischen Krisentheorie (Frankfurt 1970er Jahre), hat sie aber intelligent weiterentwickelt, und ich würde ihn jederzeit gegen den Vorwurf verteidigen, ein »Schwurbler« zu sein (nicht Dein Vokabular, aber heute allgemein üblich).

            Das Grundproblem ist dasselbe wie zu Marx‘ Zeiten: »Bürgerliche Politische Ökonomie« / Volkswirtschaftslehre abstrahiert von den gesellschaftlichen Voraussetzungen der Ökonomie, und das geht nur so lange gut, bis es nicht mehr gut geht.

          • „»Bürgerliche Politische Ökonomie« / Volkswirtschaftslehre abstrahiert von den gesellschaftlichen Voraussetzungen der Ökonomie, und das geht nur so lange gut, bis es nicht mehr gut geht.“

            Geschwurbel ohne Substanz.

          • Mein Vorteil als Kapitalismus-Fanboy: Kapitalismus funktioniert und lässt Menschen im Überfluss leben.

          • Also wenn man man sich mal so anschaut wer denn so alles „im Kapitalismus“ lebt (und ja, die Chinesen haben Kapitalismus, definitiv) und dann „im Überfluß leben“ als das Kriterium für „Kapitalismus funktioniert“ anlegt … dann würde ich sagen, dein „funktionierender“ Kapitalismus ist die krasse Ausnahme, nicht die Regel.

            Ich finde den von Jordan Petersen geprägten Ausdruck des „Denkens in niedriger Auflösung“ irgendwie immer schöner.

          • „dann würde ich sagen, dein „funktionierender“ Kapitalismus ist die krasse Ausnahme, nicht die Regel.“

            Du brauchst Dir bloß die Wachstums- und Wohlstandsraten der letzten 30 Jahre anzuschauen. Gerade in asiatischen Ländern.

          • Wenn man aktuelle Zustände kritisiert – auch und gerade wenn man das aus einer linken Warte tut – sollte man das auf der Grundlage soliden volkswirtschaftlichen Grundwissens tun. Also bitte keine marxistischen Autoren, und keine „Zinsen sind böse“- oder „Banken sind Betrüger“-Verschwörungstheorien. Das ist alles so oder so Käse. Wer das als Grundlage nimmt wird entweder nicht ernstgenommen – oder falls sich diese falsche Weltsicht durchsetzt,, werden auf ihrer Grundlage Maßnahmen ergriffen die alles noch viel schlimmer machen.

            Es mehren sich die Anzeichen, dass das „solide Grundwissen“ in der Ökonomie gar nicht so solide ist. Was wir in den letzten paar Jahrzehnten erlebt haben, sind demnach – mit deinen Worten – die Folgen von Maßnahmen, welche aufgrund falscher Grundlagen getroffen wurden. Und diese Folgen werden zweifelsohne immer schlimmer.

            In diesem paper wird ein Fehler in den basalen Grundlagen der vorherrschende ökonomische Lehre kritisiert, sowie eine alternative und wohlfundierte Sichtweise vorgestellt. Mit dieser Sichtweise ergeben sich neue Lösungen für alte Probleme, welche im Gegensatz zu den bekannten Lösungen der ökonomischen Standardlehre ohne die Einführungen einer arbiträren Nutzenfunktion auskommen.

            Aus evolutionärer Sicht ist die neue Perspektive interessant, weil sie eine Erklärung für das Zustandekommen von Kooperation zwischen Agenten bietet ohne auf a priori Annahmen (z.B. kin selection oder Reziprozität von Kooperation) angewiesen zu sein. Die Erklärung wurde außerdem kürzlich um eine Stabilitätsanalyse erweitert.

    • Hab mir auch mal n paar Jahre die deutsche Skeptikerbewegung reingetan, hab heute den Eindruck, dass es da doch mehr um Deutungshoheit, als um Erkenntnis geht.
      Die Alten machen den Jungen offenbar (wie in Politik und Medien) weitgehende Zugeständnisse, hirnstraeubenden Blödsinn zu erzaehlen.
      GWUP wurde vor der woken Welle schon von Ideologie- Veganern geflutet, die haben wirklich jedes interessante Thema gegen die Wand gefahren.

      • Es ist wirklich sehr witzig zu sehen wie hier nahezu jede Gruppe aufgezählt wird, mit der ich Konakt hatte. Die GWUP fand ich interessant, weil sie wirklich Tests durchgeführt und die Leute, die behaupteten, dass sie übernatürliche Fähigkeiten besitzen, nicht heruntergamacht haben.

        Klar wurde auch hier leidenschaftlich und auch mal hitzig diskutiert, aber man hatte immer ein offenes Ohr für die Argumente.

        Das ist vllt das Problem. Man ist einfach zu offen und hat dann keinen Schutz vor autoritären Elementen. Quasi das Toleranz-Paradoxon in Aktion.

        • Ich denke auch, es ist das übliche Problem Toleranz vs. Intoleranz, abe rnoch verstärkt durch den Umstand, dass die woken es meistens schaffen, den „moral high ground“ zu besetzen. Sobald das passiert ist, sobald es den Woken gelungen ist, sich als die „Guten“ zu etablieren, sind die Widerstandsmöglichkeiten stark begrenzt, weil viele Menschen nicht gegen „das Gute“ kämpfen werden, sei es, weil sie sich selbst dem Trend anschließen, um auf der „guten“ Seite zu sein, sei es, weil sie sich nicht Diffamierungen als „Böse“ aussetzen wollen.

          Es ist eigentlich überall das Gleiche, auch schon vor dem eigentlichen Wokismus, auch beim Feminismus, Klimaschutz, Antifa etc. – sobald moralisch etabliert, ist sachlicher Widerstand dagegen kaum noch möglich, egal wie gut die Sachargumente im Einzelfall sind.

    • Interessanter Weise ging der Wirtschaftskrise 2009 ja einem erheblichen Eingriff der US Regierung in den Immobilienmarkt voraus. Das Mantra war: Jeder sollte die Chance haben ein eigenes Haus zu kaufen.

      Außerdem verwerfen Neoklassiker auch Modelle regelmäßig. Der Homo Oeconomicus wurde schon in meinem Studium als veraltetes Modell angesehen.

      Experimente über das gesamte System sind halt schwierig und jeder Ökonom, der sagt, dass er genau weiß wie sich die Wirtschaft langfristig entwickelt, der lügt.

      Wahrscheinlichkeiten und Tendenzen, vor allem auf kurzer Zeit und/oder in Teilsystemen können gut vorhergesagt werden.

      • »Interessanter Weise ging der Wirtschaftskrise 2009 ja einem erheblichen Eingriff der US Regierung in den Immobilienmarkt voraus.«

        Also mit einem »Eingriff in den Immobilienmarkt« hatte das m. E. überhaupt nichts zu tun. Sondern mit einer Deregulierung, die es den Banken gestattet hat, auch bei schlechter Bonität noch Kredite zu vergeben. Und diese Kredite hielt man auf dem Schattenbankensektor für abgesichert. Dummerweise war dieses private Sicherungssystem (der Repo-Markt) nicht krisenfest.

        Diese »Finanzialisierung« des Immobilienerwerbs war natürlich politisch erwünscht, denn auf diese Weise hat man die Stagnation der Lohnniveaus kompensiert.

        »Wahrscheinlichkeiten und Tendenzen, vor allem auf kurzer Zeit und/oder in Teilsystemen können gut vorhergesagt werden.«

        Die großen Probleme sind entstanden (und entstehen weiterhin), weil die Theorie offenkundig unfähig ist, die Krisenanfälligkeit des Finanzsektors irgendwie abzubilden – sie wird systematisch unterschätzt, weshalb immer noch niemand was am Gesamtsystem ändert, obwohl es uns 2019/20 schon zum zweiten Mal um die Ohren geflogen ist.

        • Bei der Finanzkrise hat sich keiner mit Ruhm bekleckert.

          Die Ursachen liegen teilweise schon in der Clinton Ära mit dem „Federal Housing Enterprises Financial Safety and Soundness Act 1992“, die es Fannie Mae und Freddie
          Mac dazu befähigte, verstärkt Geringverdienern den Zugang zu Hypothekenkredi-
          ten und damit zu einem Eigenheim zu öffnen. Das sind beides staatlich geförderte Unternehmen.

          Als nächstes kam der „Community Reinvestment Act 1995“, bei dem das sog. Redlining versucht wurde abzuschaffen. Hierzu wurde ein Ratingsystem für die Banken eingeführt. Dadurch wurden mehr Kredite an einkommensschwache Haushalte vergeben.

          Unter Bush ging es dann fröhlich weiter mit dem „American Dream Downpayment Act 2003“ gefolgt vom „Zero Downpayment Act 2004“, eine Versicherung, die Hypothekenzahlungen von Erstkäufern übernahm, die nicht mehr zahlen konnten. Somit stieg die Vergabe der non-prime Kredite in 2006 auf 50% an. Das führte bei den Banken natürlich dazu, dass jeder Hans und Franz einen Kredit bekommen hat, da es ja kaum Risiko gab, da der Staat ja einspringen würde. Das führt dann letztendlich dazu, dass viele Kredite platzen.

          Das sind alles Eingriffe in den Markt. Medien haben das als „Deregulierung“ der Vergabestandards interpretiert. In Wirklichkeit war das ein erzwungener Abbau der Vergabestandards. Banken vergeben nicht gerne Kredite mit hohem Risiko. Sie durften aber diese nicht mehr verwenden. Und zwar aus dem gleichen Grund, der heute von Woken verwendet wird: „Diskriminierung von Minderheiten!“

          Das haben die Banker natürlich gewusst und haben diese Kredite dann oft weiter verkauft und auf Schattenbanken übertragen. Das war dann das Spiel mit der heißen Kartoffel, die schnell weiter geworfen wurde. Zusätzlich sah es dann oft gut in den Bilanzen aus.

          Was man den Banken auch vorwerfen kann, war die geringe Eigenkapitalquote.

          • Insofern der Staat den rechtlichen Rahmen der Ökonomie festlegt, kann man das natürlich als »Eingriff« sehen. Es ist aber ein Eingriff im Sinne der neoliberalen Ideologie, Wohlfahrtsgewinne dem (Kredit-)Markt anzuvertrauen, anstatt zum Beispiel (mit dem sozialdemokratischen Ansatz) ein höheres Lohnniveau zu fördern.

            Die Immobilienkrise ist ja nur ein Teilaspekt der Finanzkrise, wichtiger ist die generelle Tendenz, aufgrund eines tendenziellen Falls der Profitrate in der Realwirtschaft in die reine Finanzspekulation auszuweichen und dadurch Blasen zu erzeugen, die bislang noch immer irgendwann geplatzt sind, woraufhin das System dann mit Fiatgeld-Flutungen in die nächste Runde gerettet wird.

            Da kommt es dann zu solchen Absurditäten wie während der Corona-Krise, dass die Realwirtschaft am Boden liegt wie seit 1929 nicht mehr, aber die spekulativen Finanzanlagen zugleich ein neues Allzeithoch erreichen, weil das Geld ja großzügig von der Zentralbank kommt. Da ist tatsächlich der Kapitalismus als Gesamtsystem krank.

          • „Zero Downpayment Act 2004“, eine Versicherung, die Hypothekenzahlungen von Erstkäufern übernahm, die nicht mehr zahlen konnten.

            War das eine Versicherung durch den Staat? Klingt für mich irgendwie nach einem idiotischem Konzept

          • Du musst, um eine Wirtschaft in einem Fiat-Money-System am Laufen zu halten, ständig für Nachschuldner sorgen (man kann den Markt in einem solchen System nicht sich selbst überlassen, weil das zu schweren zyklischen Rezessionen führen würde, was jeden Staat zerreißt)

            Da die Amerikaner staatliche „Schulden“ nicht so toll finden und die Banken vermutlich stark lobbiert haben, hat man halt mit solchen Programmen gearbeitet.

            Zumindest so lange, bis es nicht mehr ging. Jetzt ist man ja im ganzen Westen auf die Geldpresse umgestiegen und das so konsequent, dass die Inflation entsprechend hochgeht. Ein Ausstieg ist ohne Crash m.E. auch nicht mehr möglich, das Ende ist also absehbar. Man könnte auch „great reset“ dazu sagen, wenn das nicht dieser WEF-Blödmann Schwab für sich reserviert hätte.

    • In der Ökonomie tragen die einzelnen Denkschulen stark religiöse Züge.

      Am Besten kann man das in Neoklassik vs Neo-Keynesianismus sehen. Leider hat sich auch hier der Diskurs stark ideologisiert. Es findet grossteils keine Überprüfung der Realität anhand empirischer Daten mehr statt. Vergangene Vorhersagen werden nicht mit tatsächlich eingetretenen Ereignissen abgeglichen. Dogmen nicht in Frage gestellt.

      Gerade im neoklassischen Bereich verfahren die Verfechter ähnlich wie der Feminismus: Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Da wird „der Markt“ von einem Allokationsmechanismus für Kapital, Güter und Dienstleistungen zu einer moralischen und ideologischen Instanz erhöht und mit quasireligiösen Dogmen betoniert. Die Probleme, die sich daraus ergeben, sind die gleichen wie im Feminismus. Ein Beharren auf einer Weltsicht, die mit der tatsächlichen Realität nicht überein stimmt.

      Ein paar Tatsachen, die bei Neoklassikern (grosse Schnittmenge mit Libertären) nicht gewünscht sind bzw. Vorhersagen, die nicht eingetreten sind:
      – allen voran die Tragedy of Commons und der Einfluss auf die Umweltpolitik. Dass der rücksichtslose Verbrauch von Allmendegütern (Luft, Wasser, Fauna) alle mehr schädigt als der Verbrauch Nutzen bringt
      – Auswirkungen von Konjunkturpaketen auf die Inflation
      – Auswirkungen von Mindestlöhne auf die Arbeitslosigkeit
      – suboptimale Ausgestaltung von öffentlichen Leistungen durch private Entitäten (Wasser, Strom, Stromnetze, Zugtrassen, Gefängnisse etc.)

      Da bietet die Neoklassik keine Antworten, weil das in ihrem Theoriegebäude nicht vorkommen darf.

      Ziemlich genau das Gleiche, wie der Feminismus mit der Frage umgeht, warum in gleichberechtigteren Gesellschaften weniger Frauen Maschinenbau studieren. Die einen schreien „Patriarchat“, die anderen schreien „Der Markt“.

      • Es sind halt „Denkschulen“, geisteswissenschaftlicher Elfenbeinturmerei ohne nennenswerte Substanz. Haben die Professoren sich einmal festgesetzt mit diesem Unsinn, wird man sie nicht mehr los. Das ist keine Wissenschaft.

        Und die Theorien und Modelle können beliebig weit in der Luft hängen, Geldsystem, Liquiditätskrise etc. spielt m.W. alles so gut wie keine Rolle in der Neoklassik. Der Freihandel wurde noch in den 90igern mit dem Modell von Ricardo, dem „komparativen Kostenvorteil“ begründet, als ob es in der Praxis so simpel wäre.

        Aber sinnlos. Ich habe schon endlose Diskussionen dazu geführt. Diese Leute geben den Ton an, weil andere Leute (mit viel Geld) das wollen und politische Vorteile daraus ziehen.

      • Das Skeptikersyndrom ist schon 25 Jahre alt. Ob die Punkte noch aktuell sind?

        Die GWUP hatte darauf auch schon geantwortet:
        https://www.gwup.org/infos/themen/113-skeptikerorganisationen/306-zum-rauswurf-von-edgar-wunder-aus-der-gwup

        Puh, die PDF ist auch ein bisschen flach.

        Alleine, dass dort so ein großer Aufriss zwischen Atheismus und Agnostizismus gemacht wird. Die meisten Atheisten, die ich kenne und zu denen ich auch gehöre sind agnostische Atheisten. Also, dass wir nicht an Gott glauben, aber dies nicht wissen. Das gleiche gilt aber auch für den unsichtbaren Drachen in meiner Garage. Muss man jetzt ein agnostisches Argument für meinen Drachen bringen oder kann man erst einmal sagen, dass man nicht daran glaubt und Beweise haben will.

        Und dass man die derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnisse als Grundlage nimmt, ist auch kein Argument. Letztendlich sind das Dinge, die alle falsifiziert werden können. Es wird zum Dogmatismus, wenn Beweise ignoriert werden.

        Genauso die Sache mit den Experimenten, dass diese nicht geeignet seien. Ich war mal bei so einem Experiment dabei. Diese werden zusammen mit dem Probanden, der Psi-Kräfte behauptet abgesprochen. Diese sind einverstanden.

        Dass die GWUP nicht rein wissenschaftlich Arbeitet ist wirklich schade und ich würde gerne mehr Tests in diese Richtung sehen. Aber das kostet viel Zeit und Geld.

        Und ja, sie sind auch eine Lobbygruppe. Auch daran ist erst einmal nichts verwerfliches.

        Insgesamt alles sehr oberflächliche Kritik auf Basis philosophischer Diskussionen und wenig konkretem.

        Ich bin aber schon ein paar Jahre raus aus der deutschen Skeptikerbewegung. Vllt sind sie jetzt dogmatischer.

        • „Das Skeptikersyndrom ist schon 25 Jahre alt. Ob die Punkte noch aktuell sind?
          Die GWUP hatte darauf auch schon geantwortet:
          https://www.gwup.org/infos/themen/113-skeptikerorganisationen/306-zum-rauswurf-von-edgar-wunder-aus-der-gwup
          Puh, die PDF ist auch ein bisschen flach.“

          Na wenn du meinst, ob es aktuell ist, kann nur jemand fragen, der nicht von diesen Typen in den Dreck gezogen und verleumdet wird.

          „Und dass man die derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnisse als Grundlage nimmt, ist auch kein Argument.

          Für oder gegen was?

          „Letztendlich sind das Dinge, die alle falsifiziert werden können. Es wird zum Dogmatismus, wenn Beweise ignoriert werden.“

          Nun genau das wird getan, sie werden gar nicht erst zu Kenntnis genommen oder damit „widerlegt“, dass sie aktuellen wissenschaftlichen Modellen widersprechen.

          „Genauso die Sache mit den Experimenten, dass diese nicht geeignet seien. Ich war mal bei so einem Experiment dabei. Diese werden zusammen mit dem Probanden, der Psi-Kräfte behauptet abgesprochen. Diese sind einverstanden.“

          Schwierig darauf zu antworten, wenn du nicht zitierst, auf was du dich beziehst. Es gibt im paranormalen Bereich durchaus ernstzunehmende wissenschaftliche Experimente.

          „Dass die GWUP nicht rein wissenschaftlich Arbeitet ist wirklich schade und ich würde gerne mehr Tests in diese Richtung sehen. Aber das kostet viel Zeit und Geld.“

          Willkommen im Club, das trifft die Gegenseite genauso. Dass paranormale Phänomene existieren, daran existiert allerdings nicht der geringste Zweifel, wenn man sich mit den zahlreichen erstklassig dokumentierten Indizien beschäftigt. Es ist eine Schande, dass wir es nicht hinbekommen, diese Phänomene seriös und ergebnisoffen zu untersuchen und GWUP ist eine dieser Cancelmaschinen, die mit ihrer generellen Leugnung und fiesester Diffamierung die Forschung dazu maximal erschwert.

          „Und ja, sie sind auch eine Lobbygruppe. Auch daran ist erst einmal nichts verwerfliches.“

          Eine weltanschauliche Lobbygruppe, in anderen Worten: eine missionarische Glaubensgemeinschaft, die sich zum Ziel gesetzt hat, bestimmte Forschungszweige zu unterbinden. Das findest du nicht verwerflich?

          • Mir scheint es als seist du auf einem persönlichen Kreuzzug.

            Dass die GWUP cancelt, kann ich nicht bestätigen. Ich habe noch nie mitbekommen, dass sie Arbeitgeber von Leuten anrufen, damit sie gefeuert werden oder Unternehmen sagen, dass sie nicht mehr mit gewissen Leuten kooperieren sollen. Sie machen sich gerne über Leute lustig, z.B. mit dem Goldenen Brett, aber das ist nicht canceln.

            Es ist kein Argument gegen die GWUP. Nahezu jede wissenschaftliche Arbeit nimmt den derzeitigen Wissensstand als Grundlage. Wenn etwas davon abweicht, muss man sehr gute Beweise haben. Ich erinnere nur an die überlichtschnellen Teilchen in in Cern, wo sich herausstellte, dass es einen Fehler gab.

            Ich beziehe mich grundsätzlich auf die Kritik der GWUP in der PDF. Dort wurde gesagt, dass die Experimente nicht passen würden, da sie zu „grob“ seien. Wie gesagt die sprechen das mit den Probanden ab.

            Wie soll die GWUP die Forschung erschweren?Wissenschaft hat Methoden. Keiner behindert dich diese Methoden zu verwenden und deine eigene Forschung zu machen. Hast du dich an die Methoden gehalten und ein gutes Studiendesign, dann kannst du das Peer Reviewen lassen. Braucht halt nur Zeit und etwas Geld für die Studien. Du musst dir aber gefallen lassen, dass man versucht die Experimente zu replizieren oder andere Erklärungen findet.

            Alleine, dass du aber schreibst, dass es für paranormale Phänomene „keine Zweifel“ gibt, zeigt mir, dass du deinen Standard, den du an die GWUP legst, nicht einmal selbst erfüllst.

            Wie gesagt: Ich bin nicht mehr in der deutschen Skeptikerbewegung unterwegs. Vllt canceln die jetzt, aber früher haben sie es nicht gemacht.

          • @bobm

            „Dass die GWUP cancelt, kann ich nicht bestätigen. Ich habe noch nie mitbekommen, dass sie Arbeitgeber von Leuten anrufen, damit sie gefeuert werden oder Unternehmen sagen, dass sie nicht mehr mit gewissen Leuten kooperieren sollen. Sie machen sich gerne über Leute lustig, z.B. mit dem Goldenen Brett, aber das ist nicht canceln.“

            Wer glaubst du, betreibt das anonyme Diffamierungsportal Psiram? Ich gehe jede Wette ein, dass das aus GWUP-Kreisen heraus geschieht. Aber natürlich sind die offiziell total harmlos. Hast du dort aber einen vernichtenden Eintrag drin stehen, wars das mit der akademischen (oder auch journalistischen) Karriere, selbst wenn er kompletter Blödsinn ist. Das fördert die Stromlinienförmigkeit von Forschung und Presse enorm, weil niemand sich mehr traut, aus der Reihe zu tanzen…

            Wozu gibt es den Verein überhaupt? Ist es nicht die Eigenschaft des Wissenschaftsbetriebes, Studien zu überprüfen, Fake-Studien zu entlarven usw.? Wieso braucht man dann zusätzlich GWUP?

            Die bekämpfen das, was sie für „Pseudowissenschaft“ halten und zwar nicht nur im Versuch, selbige aus dem Wissenschaftsbetrieb rauszuhalten (womit sie die Studien einer ernsthaften wissenschaftlichen Überprüfung eben gerade entziehen), sondern sie tun es auf allen gesellschaftlichen Ebenen, etwa indem sie Laienforscher und Journalisten lächerlich machen, die weder finanziell noch fachlich in der Lage sind, den Anforderungen des akademischen Betriebes zu genügen, die aber oft genug sehr interessante Sachen entdecken und kommunizieren.

            „Es ist kein Argument gegen die GWUP. Nahezu jede wissenschaftliche Arbeit nimmt den derzeitigen Wissensstand als Grundlage. Wenn etwas davon abweicht, muss man sehr gute Beweise haben. Ich erinnere nur an die überlichtschnellen Teilchen in in Cern, wo sich herausstellte, dass es einen Fehler gab.“

            Das ist so bei akademischer naturwissenschaftlicher Forschung, nicht bei empirischer oder journalistischer. Du kannst ohne Weiteres Phänomene dokumentieren, die mit dem aktuellen Wissensstand eben nicht zu erklären sind. Solche Beobachtungen wären extrem wichtig, weil sie eben den Blick für das weiten, was existiert. Genau das bekämpft GWUP aber, indem es eben dogmatisch alles ausschließt, was aktuell nicht zu erklären ist.

            „Ich beziehe mich grundsätzlich auf die Kritik der GWUP in der PDF. Dort wurde gesagt, dass die Experimente nicht passen würden, da sie zu „grob“ seien. Wie gesagt die sprechen das mit den Probanden ab.“

            Das hast du ganz anders verstanden, als ich. Paranormale Effekte verstecken sich in der Statistik, es sind sehr kleine Effekte, die außerdem eigenen Gesetzen unterliegen. Locadou hat neulich dazu einen spannenden Abriß zum aktuellen Stand der Forschung gegeben:
            https://www.anomalistik.de/aktuell/anomalistik-podcast/anomalistik-podcast-8-psi-experimente

            Wenn man diese Erkenntnisse ignoriert, etwa viel zu grob misst, kann man auch nichts erkennen. Diese Art sich dumm zu stellen ist in diesen Kreisen aber weit verbreitet, weil die das Thema eben grundsätzlich nicht ernst nehmen und sich deshalb auch nicht mit dem Forschungsstand dazu auseinandersetzen.

          • @bobm

            „Methoden zu verwenden und deine eigene Forschung zu machen. Hast du dich an die Methoden gehalten und ein gutes Studiendesign, dann kannst du das Peer Reviewen lassen. Braucht halt nur Zeit und etwas Geld für die Studien. Du musst dir aber gefallen lassen, dass man versucht die Experimente zu replizieren oder andere Erklärungen findet.“

            Auch das ist ein grundlegendes Mißverständnis, welches daher rührt, dass die Parapsychologie keinen eigenen Fachbereich hat. Sie liegt am Schnittpunkt zwischen Psychologie und Physik, aber weder greifen da rein physikalische Messungen (eben weil die Psyche hineinspielt) noch kann die klassische Psychologie was damit anfangen. Parapsychologische Experimente haben z.B. hinsichtlich der Umgebungsbedingungen vollkommen andere Anforderungen als rein physikalische und trotzdem braucht man i.d.R. auch physikalische Messmethoden zusätzlich.

            „Alleine, dass du aber schreibst, dass es für paranormale Phänomene „keine Zweifel“ gibt, zeigt mir, dass du deinen Standard, den du an die GWUP legst, nicht einmal selbst erfüllst.“

            Empirisch sind viele dieser Sachen seit Jahrzehnten bewiesen. Dass die Physik sie ignoriert, weil sie keine Modelle dafür hat und nur in Tippelschrittchen vorwärts geht, ändert daran gar nichts.

            Es ist ein Wahrnehmungsproblem, eben weil jeder Angst hat, von Vereinen wie GWUP lächerlich gemacht zu werden, werden entsprechende Vorkommnisse von vornherein pathalogisiert und nicht mehr (wie z.B. noch im 19ten Jahrundert, als man noch nicht so selbstgewiss war) kommuniziert.

          • @bobm

            Vielleicht tue ich der GWUP ja Unrecht, aber das was Edgar Wunder beschreibt (und Grams Jahre später immerhin als nach wie vor existent bestätigt), ist auch das, was ich immer wieder aus der dogmatischen Skeptikerecke (die nicht unbedingt immer mit GWUP zu tun haben) wahrgenommen habe: ein unsachlicher und polemischer Kampf gegen alles was der Dogmatik nicht gehorcht.

      • Die Piraten waren aber nicht ideologisch, passt also nicht. Ist es nicht eher so dass Feministen alles erstürmen was nicht bei drei aufm Baum ist, bzw. was sich nicht wehren kann, oder will?

          • @anorak
            Doch, es war überraschend.
            Für eine Partei, die sich mit dem Einfluss der Medien beschäftigt war die Naivität erstaunlich, Vertreter von „Post-Gender“ zu sein und zu übersehen, dass eine starke feministische Fraktion in den Medien existiert, die selbstredend mit ihrer Meinungsmacht und Meinungsmache in die Willensbildung der Partei Einfluss nehmen will. Diese Fraktion kann „Post-Gender“ auf keinen Fall zulassen und zusätzlich waren die Piraten Konkurrenz gerade für die Grünen.

            Das mediale Diktat eines „innerparteilichen Problems“, welches zu korrigieren sei war Ausdruck der feministischen Ideologie, wonach eine nicht bestehende Gleichverteilung eine bestehende Diskriminierung „beweist“. Statt darauf zu beharren, dass nun mal in der Realität sich mehrheitlich Männer für Themen wie Netzpolitik interessieren und die Zusammensetzung nach Geschlecht in der Partei daher logisch ist, hat man sich die irreale Position aufdrängen lassen, die Interessen müssten unter den Geschlechtern gleichverteilt sein.

            Trittbrettfahrerinnen wollen einen Job in der Partei und bei Erfolg im Parlament und selbstverständlich bevorzugen sie diese Ideologie. Denn durch den feministischen Entrismus wird bezweckt, innerparteiliche Regulierungen zu finden, die sie selber bevorzugen sowie eine parasitäre bürokratische Schicht zu bilden, die sich vorzugsweise um sie selbst dreht. Das alles wurde bei den Grünen und der SPD bereits vorher durchexerziert und man hätte daraus lernen können (müssen).
            Es war unglaublich naiv, auf was man sich eingelassen hat.

        • Die meisten Männer haben Frauen, auch Feministinnen gegenüber einen „Kavalierreflex“. Den nutzen die Feministinnen gnadenlos aus, solange er ihnen nützt. Erkennt man gerade wieder bei der Trans-Geschichte. Plötzlich sollen Männer den Alt-Femnistinnen um A.Schwarzer behilflich sein, solidarisch sein im Kampf gegen die Trans-Aktivisten und das entspr. Gesetz.

    • Witzig! Ich war auch bei den Piraten.

      Sie kommen in Organisationen/Gruppierungen hinein, da diese Gruppen meist sehr offen sind. Wir haben mit den Religiösen gesprochen und diskutiert und nicht versucht zu canceln.

      Zusätzlich waren die Leute alle sehr unterschiedlich und haben sich wegen einem einzigen Grund zusammengeschlossen. Atheisten, weil sie Atheisten waren und Piraten wegen Freiheit, hauptsächlich im digitalen Raum. Ansonsten war das sehr unideologisch.

      Es gab kaum Abwehrmechanismen. Das Gleiche auch bei den Piraten. Die Feministen kommen mit einer deutlich stärkeren Ideologie, die das dann einfach wegfegt.

      • Den Eindruck hatte ich auch: Der gutmütige aufgeschlossene Ansatz hat es ermöglicht, deren Thema auf die Agenda zu hieven, die wurden dann mit aller Aggressivität gepusht, das hat viele rationale Mitglieder abgestoßen und die haben sich nicht gewehrt, sondern abgemeldet und so ist eine Dynamik entstanden, die zum Schluss nur noch Radikalisierte übrig gelassen hat.

    • Ich denke das hängt mit dem starken positiven Bias zusammen den Frauen für Frauen haben und der ebenso, wenn auch etwas geringer, bei Männern für Frauen besteht, aber nicht für andere Männer.

      Hätten Woke Ideologen zuerst angefangen Quoten für Nichtweiße zu fordern oder zu behaupten das Weiße nicht diskriminiert werden können, bevor Feministinnen mit ihren Frauenquoten, ihrer Behauptung das es keinen Sexismus gegen Männer gibt oder das eine Person nur gegen etwas ist oder dessen Arguementation falsch ist, weil er ein Mann ist, der Boden geebnet, dann wären die woken Ideologen auf deutlich mehr Widerstand gestoßen.

      Aber da Frauen es gut finden wenn etwas für Frauen gemacht wird, auch wenn man dabei Männer als böse, schlechter oder dergleichen hinstellt, und Männer sich erhoffen das Frauen sie mögen, wenn sie ganz besonders nett zu ihnen sind und sie bei jedem Unsinn unterstützen, findet man bei diesem ganz NUR FÜR FRAUEN Zeug immer schnell Unterstützung.

      • „Ich denke das hängt mit dem starken positiven Bias zusammen den Frauen für Frauen haben und der ebenso, wenn auch etwas geringer, bei Männern für Frauen besteht, aber nicht für andere Männer.“
        Sehe ich auch so. Feministinnen nutzen genetisch festverdrahtete Mechanismen zu ihrem Vorteil.

  4. Wenn man heute irgendwas auch nur entfernt Politisches machen will, dann braucht man eine gut aufgestellte Intelligenz gegen alle Formen des politischen Extremismus, vor allem gegen den allgegenwärtigen von links. Gute alte Zeiten, als einfach eine Antifa reichte.

  5. Die Geschichte ist ein schönes Beispiel, das die Glaube dem Menschen – insbesondere Menschengruppen – immanent ist. Du schmeißt den einen Glauben raus und schwups hast bilden sich neue Dogmen und mit ihnen neue Hüter der reinen Lehre. Deshalb scheint es mir sinnvoller, eine (inhaltsunabhängige) Metrik zu entwickeln, welche Ideologie den größten Zusammenhalt produziert (oder den geringsten Ingroup/Outgroup-Effekt).

  6. Viele dieser Atheisten kommen von Nietrzsche oder Marx her, sind also keine Naturtalisten. Es bewegt sie häufig einfach eine Abneigung gegen das Christentum, weniger gegen Religion als solche (häufig wird auch der Islam positiver gesehen als das Christentum).

    Von einem naturalistischen Standpunkt aus (nach dem es nur die raum-zeitlich-materielle Welt gibt und alle Phänomene auf dieser Grundlage erklärt werden müssen, was Aufgabe der empirischen Naturwissenschaften ist, nicht von Philosophie oder Soziologie), ist es eigentlich klar, dass Phänomene wie „Transphobie“ oder Rassismus durchaus erklärbar sind (auf evolutionstheoretischer Grundlage) und deshalb nicht ideologisiert werden dürfen.

    • @El_Mocho:

      »Von einem naturalistischen Standpunkt aus (nach dem es nur die raum-zeitlich-materielle Welt gibt und alle Phänomene auf dieser Grundlage erklärt werden müssen, was Aufgabe der empirischen Naturwissenschaften ist, nicht von Philosophie oder Soziologie), ist es eigentlich klar, dass Phänomene wie „Transphobie“ oder Rassismus durchaus erklärbar sind (auf evolutionstheoretischer Grundlage)«

      Das wäre dann aber schon wieder eine sehr dogmatische Auffassung von »Naturalismus«. Warum sollte man empirische Forschung auf die Naturwissenschaften einschränken, und soziale Phänomene darauf, nur evolutionstheoretisch erklärt zu werden?

      Für den wesentlichen Unterschied zwischen Naturalismus und Materialismus halte ich, dass sich der Materialismus zum Reduktionismus verdammt hat und notorisch daran scheitert, Phänomene wie »Leben« und »Geist« zu erklären, während der Naturalismus nur verlangt, Leben und Geist zwar als Phänomene innerhalb einer einheitlichen Kosmologie zu sehen, aber nicht, sie reduktionistisch herzuleiten, und aus diesem Grund leichter mit der bislang noch unabgeschlossenen physikalischen Kosmologie leben kann.

      • Das sehe ich auch so; mir ging es nur darum, zu zeigen, dass es z.B. vom naturalistischen Standpunkt aus nicht mehr als zwei Geschlechter gibt und geben kann, weil nicht erklärbar ist, wie ein drittes Geschlecht in der Evolution entstehen könnte. In sofern kann ich als Naturalist auch kein Kämpfer gegen „Transphobie“ sein.

    • „Es bewegt sie häufig einfach eine Abneigung gegen das Christentum, weniger gegen Religion als solche (häufig wird auch der Islam positiver gesehen als das Christentum).“

      Das ist mir auch schon aufgefallen: Generell gibt es da eine Spaltung zwischen Antichristen und Antimoslems, wobei erstere dazu tendieren den Islam zu verteidigen und das Christentum übermäßig zu dämonisieren und daher anfällig für Antiwestliches sind, wie den Feminismus. Die Letzteren dagegen neigen eher dazu das Christentum zu verteidigen und sind oft Libertäre. Sie sind meines Erachtens vernünftiger, aber das ist vielleicht nur unter den gegenwärtigen Verhältnissen der Gesellschaft so. Hätte die Rechte die gesellschaftliche Hegemonie könnte sich das ändern, wobei ich aber nicht glaube, dass das die Anti-Christen im Gegenzug vernünftiger machen würde. Die sind schon zu sehr degeneriert.

  7. Meine Fragen an die Runde sind:

    Wann habt ihr das erste mal Kontakt zu woken Leuten gehabt?

    Wie kann sich eine Gruppe wehren unterwandert zu werden?

    • Für die woke Bewegung im engeren Sinne bin ich zu alt. Ich habe in den 80er/90er Jahren an der Uni die Vorläufer kennengelernt, vor allem den Radikalfeminismus, kurz bevor der Genderfeminismus losging. Die Linksradikalen waren damals schon eine sektiererische Randerscheinung, die niemand mehr ernst genommen hat.

      • Bei mir ähnlich. In den 80er Jahren als ich studierte war allerdings der Marxismus absolut dominant. Ich habe ja schon mal geschrieben, dass ich in der Einführung in die Linguistik Marxens Kapital lesen musste. Und schon damals gab eine Dozentin zu verstehen, dass sie ihr Seminar über Minnesänger nur mit weiblichen Studenten abhalten wollte. Das beschränkte sich allerdings auf die Uni, in den Medien oder in der Politik kamen die damals noch kaum vor.

        • Es hing natürlich auch immer von der Uni ab, wie lange sich die marxistische Dominanz gehalten hat, oder welche Chance sie hatte, überhaupt zu entstehen. In Heidelberg war sie schwächer ausgeprägt, weil die Politikwissenschaftler eher zwischen liberal und konservativ angesiedelt waren und die Soziologen ganz explizit mit zwei Max-Weber-Spezialisten (Lepsius und Schluchter) ein liberales Gegenprogramm zum Marxismus etabliert haben. Sogar die Max-Weber-Gesamtausgabe war als editorisches Gegenstück zur Marx-Engels-Gesamtausgabe konzipiert.

      • Geht mir genauso. Ich habe in den 80er Jahren die letzten Ausläufer der 68er wahrgenommen. Man stritt sich, ob man es eher mit Pol Pot oder Enver Hodscha halten sollte, aber diese Spinner hat keiner ernstgenommen. Häufiger anzutreffen waren die Leute vom MSB Spartakus, einer Honecker-Truppe. Man ließ sie gewähren. Ich war mal heiß auf eine Frau, die diesem Verein angehörte, und ich hätte es zähneknirschend akzeptiert. Insgesamt war „links“ deutlich arbeiterbezogen, und deshalb war auch die Marxistische Gruppe (MG) an allen Unis präsent, die den anderen Linken ihre Halbheiten und Widersprüche vorgehalten hat, weshalb sie von manchen Linken für ein U-Boot der Rechten gehalten wurde.

        Es war eine spannende Zeit. Die Öko-Bewegung kam auf, zunächst noch mit der Angst vor dem Ende der Energie-Ressourcen, ganz ohne Klimaangst. Dieses Endzeit-Gefühl teilte ich auch. Es war auch ein allgemeines Unbehagen vor dem Staat und dem Kapitalismus zu spüren, die Positionierung zur DDR war aber unklar. Klar war nur, dass niemand dort leben wollte, denn der allgemein angestrebte Sozialismus hatte einen stark hedonistischen Hintergrund. Aber es gab die Friedensbewegung, die den Feind eher im Westen als im Ostblock sah.

        Dann kamen aber die Buddhismus-Fans (zum echten Buddhismus hat es nie gereicht), die Latzhosenträgerinnen, die Schafwollstrickerinnen. Im AStA gab es Frauen- und Schwulenreferate, und ich hatte damals schon den Eindruck, als ob von einer „echten“ Frau verlangt wurde, entweder lesbisch zu sein oder abgetrieben zu haben. Es gab auch Demonstrationen gegen Atomkraft und Autoverkehr, für mich alles irgendwie nachvollziehbar, weil „von unten“.

        Aber dann kam die braune Esoterik, mit den Göttinnen, die sich die Feministinnen so zurechtgemacht haben, wie es ideologisch passte. Und es kam das inkonsequente Binnen-I, also nur für die Guten.

        Diese Ansätze wurden aber mit der deutschen Einheit zunächst nicht weitergeführt, weil dann erst einmal alle (auch ehemals Linke) sich um ihre Aktiendepots gesorgt haben. Es war das „Verdienst“ der Nullerjahre, den feministischen, den esoterischen, den ökologischen und den wirtschaftsliberalen Ansatz zusammengeführt zu haben.

        Nunc habemus endivium, wie der Lateiner sagt (jetzt haben wir den Salat).

    • Mein „First Contact“ ist meinem Interesse an säkularer Politik geschuldet: Ich habe ebenfalls lange Zeit die Diskussionen in der deutschsprachigen Freidenker-Szene verfolgt — was so unter dem Banner von HVD, gbs, IBKA usw. kreucht und fleucht. Ich war überrascht von den heftigen Auseinandersetzungen im Rahmen von Elevator-Gate. Wiewohl mir das ganze vollkommen überzogen vorkam, habe ich mich dann näher mit feministischen Positionen (und Gegenpositionen) befasst. Als Folge gehören heute ironischerweise Genderama und Alles Evolution zu meiner täglichen Lektüre.

      Vermutlich sind Gruppierungen, die generell offen für neues und für Andersdenkende sind und eine offene Debattenkultur pflegen, wirklich anfällig für solche „feindlichen Übernahmen“. Ich sehe hier deutliche Parallelen zwischen Freidenker-Szene und Piraten.

    • Ähnlich wie djad. Ich kenne den aktuellen Wokismus nur aus dem Internet, und seit einiger Zeit als Eigenpositionierung der ÖR-Sender. Im echten Leben nicht. In den 1980er/90er Jahren hatte ich in der Uni und später bei Kollegen Feminismus im damaligen Zustand live erlebt. Es war nicht dasselbe, aber die Elemente des heutigen Wokismus waren in ihrer Urform bereits angelegt.

        • Ein klassischer »Marsch durch die Institutionen«, würde ich sagen – von der Uni in den Beruf, und dort das ideologische Programm weiterverfolgt. Das kann man ähnlich wie bei den Grünen als Generationenprojekt verstehen, wobei das im Feminismus die Nach-68er waren – eine meiner damaligen Kommilitoninnen ist jetzt Wissenschaftsministerin in Stuttgart. Eine ganze Generation mit ihren Netzwerken und zwei bis drei Jahrzehnten Zeit, sich durchzusetzen. Insofern überrascht mich das nicht.

          • Das mit dem Marsch durch die Institutionen hat einen Nachteil: Warum haben die Eliten diesen zugelassen? ME geschah es folgendermaßen:

            2 Weltkriege + Nazibarbarei + nukleares Wettrüsten -> Erschütterung des Glauben an sozialen Fortschritt und die Überlegenheit der westlichen Kultur/Zivilisation (v.a. bei Linken, aber auch etwa bei den Eliten) -> negative Grundeinstellung** gegen die eigene Bevölkerung, Männer, den Westen* und den technischen Fortschritt -> alles Weitere

            „Erschütterung“ heißt, man glaubte nicht mehr vorbehaltlos daran. Und, wie das oft so ist, verfiel man in der Folge mit der Zeit ins gegenteilige Extrem. Ich glaube aber nicht, dass sich diese Entwicklung nicht hätte verhindern lassen. Es hätte nur einer den Glauben hinterfragen müssen, dass es nur linearen Fortschritt oder linearen Rückschritt geben könne.

            *Das antiwestliche ist heute noch vorhanden, jedoch gewandelt in der Ablehnung der westlichen Gesellschaft als von Rassismus und Co verseucht, wobei sie damit aber nur die einfachen Leute meinen, nicht die Eliten. Die sind die Guten und dürfen alles, also auch imperialistisch und kriegstreiberisch sein!

            **Wenn man von der eigenen Bevölkerung nicht erwarten kann, dass sie sozialen Fortschritt erreicht/erzwingt, warum sie dann mögen? Männer = die die im Vordergrund stehen, Technikfeindlichkeit erklärt sich von selbst: ohne sozialen Fortschritt ist Missbrauch der Technik unausweichlich

          • Stärker als Menschen deren Hauptbeschäftigung sich nicht um stark verkopfte theoretische Gebilde dreht.

          • Vielleicht weil „Intellektuelle“ mehr Zeit und Gelegenheit haben. Du brauchst Zeit, dich erstmal ausreichend mit all diesen Thesen/Argumenten auseinderzusetzen. Es dauert ja üblicherweise etwas, bis man wirklich diese Sogwirkung verspürt.

            Ich schätze, dass Leute, die hauptberuflich Glühbirnen tauschen, die Kanalisation reinigen, Pakete ausliefern, Schwertransponte fahren, nachts Autobahnen bauen, 12-Stunden-Schichten im Krankenhaus oder in Pflegeeinrichtungen schieben, Gerüste aufbauen, den ganzen Tag an der Kasse sitzen oder im Lager hin- und herrennen oder sonst irgend etwas nicht *nur* geistig anstengendes arbeiten in Vollzeit, einfach nicht die Kapazitäten haben, sich mental auf diese Ideologien einzulassen.

            Wenn dann noch 1,5 Stunden Arbeitsweg einfach Stecke oder die Betreuung von Kindern und/oder pflegebedürftigen Angehörigen dazukommt, kann man sich ausrechnen, wie da auf solche Auswüchse reagiert wird, nämlich mit „Habt ihr sonst keine Probleme?“.

            Für mich das Schlimmste an der Wokeness ist die Abgehobenheit, mit man jedwede sozioökonomischen Unterschiede damit unsichtbar macht.

    • Bzgl. letzerem:
      1. Ein Thema wählen, das keine Machtvorteile bringt und eher Praktiker anspricht. Skorpionzucht, Schwertkampf und Segelflug z.B. 😉
      2. Keinen Milimeter Zugeständnisse. Kein *, kein -In, kein _. Keine Diskussion.

    • Wann habt ihr das erste mal Kontakt zu woken Leuten gehabt?

      Anfang der 90er, während des Studiums in Dresden, im Umfeld einer PDS Veranstaltung. Allerdings waren das eher RadFems als „Woke“, zumindest nach heutigem Verständnis, schwafelten vom Simone de Beauvoir, dem Patriarchat und der immer und überall währenden Unterdrückung der Frau. Viel Emotion und Aufregung, wenig Substanz. Ich hab die Diskussion nicht lange durchgehalten, obwohl ich doch dem grundlegenden Anliegen Gleichberechtigung usw gegenüber durchaus positiv gestimmt war. Aber die beiden Mädels waren mir damals schon zu viel …

      • Also wenn die klassischen Radfems da mitzählen, dann muss das 1987 oder 1988 gewesen sein, in einem Proseminar von Wolfgang Merkel, ich glaube über sozialistische Parteien in Südeuropa, wo zwei Mädels ihre Sitzung für einen feministischen Propagandavortrag schanghaien wollten. Der Prof hat sich das ein Weilchen angehört und sie dann tatsächlich mit dem Vorwurf, sie seien »kleinbürgerlich«, in den Senkel gestellt. Daraufhin haben sie noch ein bißchen rumgestammelt, sie hätten sich vorher gut überlegt, was sie »dabei fühlen« (also dem Rest vom Seminar auf den Sack zu gehen), und das war es dann. Diese Szene hat sich mir damals tatsächlich eingeprägt.

        Und dann war da noch die öffentliche Studentendisko, wo dieselbe Sorte sich drüber beschwert hat, der DJ solle doch »mehr Songs von Frauen« auflegen, ich als Musikbanause habe das allerdings eh kaum unterscheiden können.

        In fachlicher Hinsicht am stärksten indoktriniert waren bei uns damals die Erziehungswissenschaftlerinnen, damals der Studiengang mit dem größten Weltfremdheitsfaktor, die hat man in den Soziologieseminaren, von denen sie welche belegen mussten, immer leicht an der Sorte ihres Gelabers erkannt.

        • Also wenn die klassischen Radfems da mitzählen

          Leszek hat sich doch mal dazu geäußert, dass der Ausgangspunkt im (schwarzen) Radikalfeminimus zu finden ist, der Kerngedanke, die Privilegientheorie, ist defintiv dort zu finden. Von da zur Intersektionalität aka Opferstatusoptimierung ist doch nicht mehr weit … deshalb hab ich mal die Mädels von damals mal zum woken Volk dazugerechnet.

          In fachlicher Hinsicht am stärksten indoktriniert waren bei uns damals die Erziehungswissenschaftlerinnen, damals der Studiengang mit dem größten Weltfremdheitsfaktor, die hat man in den Soziologieseminaren, von denen sie welche belegen mussten, immer leicht an der Sorte ihres Gelabers erkannt.

          Der Kelch ist an mir vorbeigegangen, in den 80/90ern an einer Technischen Uni und nem Ingenieurstudium war da weit und breit noch nix zu sehen oder hören.

    • In meinen Augen ist die Wokeness eine logische Folge und Fortschreibung der mittlerweile absoluten Dominanz des Feminismus. So gesehen habe ich seit meiner Geburt mit Woken zu tun.
      Die Mechanismen des Feminismus und der Wokeness haben erstaunlich viele Parallelen. Sie schöpfen ihre Kraft daraus, dass im Bildungs- und Mediensystem extremer Konformitätsdruck aufgebaut wird.
      Eine abweichende Sichtweise wird durch Ausgrenzung, Ausschluss, Abschalten und Verbieten unterbunden. Es werden totalitäre Regeln formuliert und deren treue Befolgung eingefordert, denen sich sogar Gedanken und Sprache zu unterwerfen haben.
      Die Durchsetzung der Regeln erfolgt nicht primär mit klassischer Gewalt in Form von Bußgeldern, Haft oder Schlägen. Sie erfolgt durch Canceln, durch Ausgrenzung und Ächtung. Das sind eindeutig Ausprägungen der femininen, der relationalen Gewalt.
      Diese Gewalt erweist sich als unglaublich effektiv, da das Gewaltopfer beliebig als Täter dargestellt werden kann.

      Wehren kann sich eine Gruppe meiner Meinung nach durch „Meta-Wokeness“. Durch das Wissen und die Kenntnis der woken Vorgehensweisen. Die oberste Prämisse müsste stets die Freiheit der Gedanken und Worte sein. Wenn Sprech- und Denkverbote nicht mehr gelten, verliert Wokeness seine Kraft. Wokeness braucht Konformität und Angst als Rahmen, weil sie eben nur mental wirkt.

      • Entscheidend ist heutzutage die Bestimmungshoheit. Die ist maßgeblich im Besitz der Feministen und Woken, weil sie die geistige Prägung der Menschen über ihre Dominanz in Schule, Bildung und im Mediensystem beherrschen und bestimmen.
        Komplett unlogische, widerlegte oder erwiesenermaßen falsche Behauptungen können zum gesellschaftlichen Konsens werden. Beispiele sind: Rassismus kann nur durch Weiße erfolgen, Frauen sind schon immer benachteiligt, Herdenimmunität wird durch Corona-Impfungen erreicht.

        Wokeness nach feministischer Bauart lebt von pseudorationaler Argumentation, sie lebt vom subjektiven Empfinden der Menschen, von Gefühlen, die im Bildungssystem und später über Medien geprägt und gelenkt werden. Wokeness ist die neue postfaktische Wahrheit. Anti-Aufklärung auf Basis virtuos gemalter Balkendiagramme, bei denen es egal ist, wie wackelig sie sind.
        Eigentlich ist Wokeness die Rückkehr in die Welt des Glaubens, in der Gut und Böse so leicht zu unterscheiden sind. Weil es klare Ansagen gibt, was gut ist und was nicht.

  8. zu Elevator-Gate:
    Watsons Text als einfaches: „Ich möchte nicht in ansonsten leeren Aufzügen angebaggert werden, sondern wenn, dann in Sichtweite von anderen Leuten und in einem Raum, den ich instant verlassen kann.“ zu nehmen, wäre schon die bessere Reaktion gewesen.
    Oder wenn man schon Muslimas reinbringt: „Hey, sollen wir den Typen für Dich steinigen?“
    Andererseits, das Schisma der Woken und Skeptiker war wohl unvermeidbares Schicksal.

    • Elevator-Gate war letztendlich ein Katalyst, der das alles stark beschleunigt hat. Quasi der Casus Belli für die Woken. Für mich war das am Anfang nur ein Kommunikationsproblem und ein bisschen Drama wie es den in jeder größeren Community gab. Wenn es das nicht gewesen wäre, dann hätte es irgandwann einen anderen Grund gegeben.

  9. Auch, wenn mich als Christ die atheistische Kommunität nicht so wirklich interessiert: was ist Elevatorgate? War da jemand mit der falschen Person im Aufzug?

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