Welche Themen interessieren euch, welche Studien fandet ihr besonders interessant in der Woche, welche Neuigkeiten gibt es, die interessant für eine Diskussion wären und was beschäftigt euch gerade? Welche interessanten Artikel gibt es auf euren Blogs oder auf den Blogs anderer? Welches Thema sollte noch im Blog diskutiert werden?
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Alles Evolution 
Ein zwar altes Thema aber doch sehr relevant. Freundschaft zwischen Frau und Mann. Ich finde man findet das sehr selten.Warum ist das so? Die Standardbegründung ist dass irgendwann der Sex dazwischenkommt.
Aber ich glaube es könnte (Hypothese) auch daran liegen dass Frau und Mann (im Mittel) zu unterschiedlich sind als dass sie eine Beziehung außerhalb der Liebesbeziehung haben könnten.
Sollte man auch vor dem Hintergrund der evolutionären Psychologie beleuchten.
zu unterschiedlich sind als dass sie eine Beziehung außerhalb der Liebesbeziehung haben könnten.
Warum, hast du etwa keine Beziehung zu deiner Schwester, Mutter, Tochter, Oma oder Tante? Warum soll es da nicht auch Freundschaften geben?
Dass es das heute viel, viel häufiger gibt als früher ist denke ich schon ein offensichtlicher positiver Effekt der Aufweichung von Geschlechterrollen- bzw. -grenzen.
Etwa ein Drittel meiner guten Freundschaften (vor allem studiumsbedingt) sind zwischengeschlechtlich und ich möchte sie weiß Gott nicht missen. Natürlich sind sie qualitativ unterschiedlich, die Kommunikation ist anders, es gibt mehr Konflikte (kenne ich unter Männern so gut wie überhaupt nicht) und in der Entstehung hat sicher oftmals sexuelle Anziehung eine Rolle gespielt.
Die kann aber völlig verschwinden oder soweit in den Hintergrund treten, dass selbst feste Partner(innen) nicht die geringsten Anzeichen von Eifersucht zeigen. Was denke ich ein ganz guter Indikator dafür ist, dass alles mit Rechten Dingen zugeht.
Ich kann ehrlich gesagt Männer gar nicht verstehen, die sich da so einschränken. Einige der intelligentesten und unterhaltsamsten Menschen die ich kenne, sind Frauen.
Die Beziehung zu Verwandten kann man mit Freundschaften nicht vergleichen. Zum Teil sind es Pflichtbeziehungen oder Beziehungen aufgrund familiärer, also genetischer Ähnlichkeit.
Die Statistik mit den 1/3 verschiedengeschlechtlichen Beziehungen finde ich interessant. Mein Eindruck ist eher ein anderer.
@ david
„Ich kann ehrlich gesagt Männer gar nicht verstehen, die sich da so einschränken. Einige der intelligentesten und unterhaltsamsten Menschen die ich kenne, sind Frauen.“
Mir macht ein Austausch mit Frauen, auch
wenn schon von vornherein klar ist, dass
sie aus was auch für Gründen immer, nicht
als Sexpartner in Frage kommt, nur Spass,
wenn die Unterhaltung gewisse flirtative
Elemente beinhaltet.
,
wenn die Unterhaltung gewisse flirtative
Elemente beinhaltet.
Ja, das meinte ich mit den kommunikativen Besonderheiten. Die meisten Mann-Frau-Freundschaften konstituiert wohl etwas flirtative, da gebe ich dir recht.
Allerdings, ich will dir nicht zu nahe treten, würde ich mal auf Basis deiner Postings hier schließen, dass du in deinem Leben recht wenige intelligente Frauen kennenlernen durftest. Wäre mir als Ingenieur wohl ähnlich gegangen.
Ich habe mit Frauen auch tiefgehende Gespräche in denen flirten so gar keine Rolle spielt. Viele emotionale Themen sind auch tatsächlich bei Frauen besser aufgehoben als bei Männern. Zu vielen Dingen haben sie auch einen ganz anderen Zugang.
Gerade wenn man sich für Geschlechterthemen interessiert, ist es absurd, sich darüber nur mit Männern unter Ausblendung weiblicher Perspektiven auszutauschen.
@ Tom
Sind Hund und Katz befreundet?
Frauen sind ja im Schnitt ziemlich unerträglich, für einen gesunden Mann eigentlich nur aushaltbar, wenn ihm die Hoffnung auf Sex das Erdulden ihrer Gegenwart versüßt.
Können sie nicht als Sexobjekte dienen, dann führe ich doch mit meinem kleinen grünen Kaktus ergiebigere und einfühlsamere Gespräche.
Der im Unterhalt auch noch wesentlich genügsamer und billiger ist.
Wer’s lebhafter mag, soll sich statt des Kaktus einen Hund anschaffen.
Der hört wenigstens auf’s Wort, apportiert brav jedes Stöckchen, das auch noch freudig und mit dem Schwanz wedelnd.
„Tippse, wo bleibt mein Tee?!“
„Ist es zu viel verlangt von dem Lebewesen, das man kleidet, füttert, dem man Obdach gewährt, Punkt 15: 45 eine Tasse Tee an den Schreibtisch serviert zu bekommen?“
„In adretter Aufmachung, mit appetitlich präsentiertem Busen und süßem Lächeln, willig, diensteifrig, unterwürfig, den Blick demütig gesenkt in Gegenwart des Herrn?“
„Tippse!“
Nichts, gar nichts, keine Reaktion.
Kein Stöckchen, kein Tee, keine Tippse.
Weiber sind UNERTRÄGLICH.
„Sind Hund und Katz befreundet?“
Na, aber klar doch.
Roslin, manchmal ist deine Rhetorik wie Milky Way: So hohl, die schwimmt in Milch. 🙂
Jippiiieeeeeh, Selbermach-Samstag. Endlich darf man wieder eine aus MALE TEARS bestehende Flutwelle übers Lila Ländle schwappen lassen. Solange es noch legal ist. (vgl. z.B. http://www.blu-news.org/2013/09/26/eu-will-feminismus-kritik-verbieten/).
Alles fällt, wie üblich, unter „meiner Meinung nach“. Von den verlinkten Inhalten distanziere ich mich, empfehle sie aber als lesenswert weiter.
Ein klassische Fehlvorstellung über den Partnermarkt:
http://www.pnp.de/region_und_lokal/stadt_und_landkreis_passau/passau_stadt/1166347_Die-Maedchen-Uni-Passau-Ein-schwieriger-Ort-zur-Partnersuche.html
Hier wird völlig vergessen, dass die Studentinnen auch außerhalb der Uni, gerade im Zeitalter von Internetpartnerbörsen, schier unglaublich große Möglichkeiten zum Selektieren und Vorselektieren von Männern bei der Partnerwahl haben. (Studentinnen haben oft einen älteren Partner, der bereits im Beruf ist. Die männlichen Mitstudenten sind ja nur gleichaltrige Jüngelchen ohne Geld.) Es wird auch nicht gesehen, dass so große Frauenanteile unter allen Akademikern die gesamte Konkurrenz der Männer um Frauen in der gesamten Population erhöhen. Denn Frauen heiraten, lieben & vögeln vor allem „nach oben“. Und wenn „oben“ nichts zu finden ist, bleiben sie lieber alleine. Folge: Singleanteil steigt, das Maß an serieller (und sogar simultaner) Polygynie steigt auch. Und die Frauen haben GENAU DADURCH wieder mehr Auswahlmöglichkeiten bei der Partnerwahl. Denn sie werden umso häufiger von den ganzen Singlemännern angebaggert. Sie kommen also umso leichter an einen Partner, wollen ihn dann oft aber nicht, weil er ja im Gegensatz zu ihnen dann oftmals nicht studiert hat.
Passen dazu:
http://maskulinistblog.wordpress.com/2014/01/12/warum-eine-madchen-uni-ein-problem-darstellt-und-mannerfeindlichkeit-akzeptiert-wird/
Birgit Kelle:
http://www.atkearney361grad.de/frau-schwesigs-betreuungsgeld/
Von Frau Kelle empfohlen in ihrem Newsletter: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/beruf-und-familie-man-muss-wahnsinnig-sein-heute-ein-kind-zu-kriegen-12737513.html?printPagedArticle=true
Monika Ebeling:
http://blog.monika-ebeling.de/widerstand-und-lila-faustrecht/
Arne, Man tau & co:
http://man-tau.blogspot.de/2014/01/schulen-sex-und-bildungsplane.html
http://stadtfuchsensbau.wordpress.com/2014/01/12/warum-ich-die-petition-unterschrieben-habe/
http://genderama.blogspot.de/2014/01/der-kinderkanal-feiert-tahsins.html (hierzu finden sich noch mehr Artikel auf genderama.blogspot.com)
http://genderama.blogspot.de/2014/01/focus-hats-kapiert-uberstunden-sind-das.html
http://genderama.blogspot.de/2014/01/studie-viele-vater-durch-dauer-spagat.html
http://genderama.blogspot.de/2014/01/angst-vor-mannlichen-erziehern.html
http://genderama.blogspot.de/2014/01/eine-psychotherapeutin-antwortet-der.html
Desweiteren empfehle ich, gerade auch Journalisten, einen täglichen Blick auf
http://genderama.blogspot.de
Ansonsten sag ich nur weiterverbreiten (Extra-Leseempfehlung für Journalisten!):
https://allesevolution.wordpress.com/2013/04/20/selbermach-samstag-xxix/#comment-72249
Meine Reihe „Feministinnen mit Tierfilmszenen ärgern“ (Hintergrund: http://www.spiegel.de/spiegel/a-457053.html), heute: Rehe (Capreolus capreolus)
Ich hatte leider kein richtiges Verfolgungsjagd-Video von Rehen gefunden. Die machen nämlich eine – oft stundenlang. Nur, wenn der Bock diesen Beharrlichkeits- und Konditions-Shittest besteht, lässt ihn die Ricke „ran“…
Nachtrag: Ich hatte noch mein „Schönes-Wochend“-Geschenk an Adrian (HA HA HA HA HA) vergessen:
Das mit dem schwul und den Anfeindungen kommt ab etwa 24.00h.
Das Interview ist aber in Gänze sehenswert und gut zum Weiterverbreiten geeignet.
Boah, was für eine mutige Frau! Wird über Twitter angefeinet, weil sie ihre Meinung sagt, dass Homos keine Kinder adoptieren sollten und die Ehe etwas zwischen Mann und Frau ist! Wo doch sonst niemand über Twitter angefeindet wird.
„Diese Meinung muss man doch noch vertreten dürfen in Deutschland“ – Hat sie doch in der Sendung gemacht, oder? Und in der „Freien Welt“. Und wo sie sonst so schreibt. Oder habe ich was verpasst und Kelle wurde mittlerweile für diese Meinung verhaftet?
@ Adrian
„Boah, was für eine mutige Frau! Wird über Twitter angefeinet, weil sie ihre Meinung sagt, dass Homos keine Kinder adoptieren sollten und die Ehe etwas zwischen Mann und Frau ist! Wo doch sonst niemand über Twitter angefeindet wird.“
Das ist wirklich mutig von ihr.
“Diese Meinung muss man doch noch vertreten dürfen in Deutschland” – Hat sie doch in der Sendung gemacht, oder? Und in der “Freien Welt”. Und wo sie sonst so schreibt. Oder habe ich was verpasst und Kelle wurde mittlerweile für diese Meinung verhaftet?“
Lieber Adrian, Du selbst hast Dich auch schon mal („selbst“ aus meiner Sicht übrigens völlig zurecht) darüber beklagt, dass Du aufgrund Deiner sexuellen Orientierung angefeindet wurdest, dass Du nicht händchenhaltend mit Deinem Partner dahergehen konntest, ohne dass blöde Sprüche und heftige Beleidigungen, und richtiger Hass kamen.
Wenn ich jetzt so zynisch wäre wie Du, würde ich dann sagen:
„Adrian, was beschwerst Du Dich? Du konntest doch mit Deinem Freund öffentlich Händchen halten. Du bist nicht deswegen verhaftet worden! Ja gut, es haben welche „schwule Sau“ und „ab ins KZ“ hinter Dir hergerufen, aber das Leben ist nun mal kein Ponyhof. Ich bin als Hetero ja auch genug abgelehnt worden…“
So in der Art, verstehst Du?
Ich meine: Hier spricht Frau Kelle von „Bedrohungen“. Nazitussi, Hexe, Verbrennen, Nichte des Teufels, ihr gehörten die Kinder weggenommen usw. musste sie sich anhören.
Angesichts solcher Reaktionen bedarf es eines außerordentlichen Mutes, überhaupt noch was zu sagen.
Und im Übrigen: Inwiefern soll es Dir oder anderen Homos denn schlechter gehen, wenn sich der Standpunkt von Frau Kelle durchsetzt?
Okay, Kinder adoptieren läuft dann nicht mehr. Aber: Die meisten Hetero-Paare würden auch nicht dafür zugelassen. Dafür muss man eine ganze Reihe an Bedingungen erfüllen.
Aber inwiefern Birgit Kelle nun homosexuellenfeindlich sein soll, verstehe ich nicht. Ich glaube nicht, dass diese harmlose Frau was gegen Homos hat.
Wieso sollte sie auch?
@ Matze
„Das ist wirklich mutig von ihr.“
Sag ich doch. Kelle ist quasi die Sophie Scholl von heute.
„Lieber Adrian, Du selbst hast Dich auch schon mal (“selbst” aus meiner Sicht übrigens völlig zurecht) darüber beklagt, dass Du aufgrund Deiner sexuellen Orientierung angefeindet wurdest,“
Richtig. Kelle wurde aber nicht wegen ihrer sexuellen Orientierung angefeindet, sondern wegen ihrer Meinung, Heterosexualität sei etwas Besseres.
@ Adrian
„Richtig. Kelle wurde aber nicht wegen ihrer sexuellen Orientierung angefeindet, sondern wegen ihrer Meinung, Heterosexualität sei etwas Besseres.“
Oh Adrian, jetzt mach hier bitte nicht die Maren!
Birgit Kelle hat nirgendswann behauptet, Heterosexuelität sei was Besseres als Homosexualität. Sie hat nur gesagt, dass Kinder ihrer Meinung nach Vater & Mutter brauchen.
Oder liest Du bei ihr zwischen den Zeilen?
Ich denke, sie ist intelligent genug, um zu wissen, dass ein Homosexueller nichts dafür kann, dass er/sie homosexuell ist.
Die hat gar nichts gegen Dich! Aber Du gehst schon bei ihrem Namen voll ab. Die triggert bei Dir voll, woll?
Deshalb auch der Sophie-Scholl-Vergleich.
@ Matze
„Oh Adrian, jetzt mach hier bitte nicht die Maren!“
Maren und ich haben halt viel gemeinsam 🙂
„Oder liest Du bei ihr zwischen den Zeilen“
Auch. Und ich bin da ziemlich gut drin, vor allem, was das Thema angeht. Hört man ja schließlich nicht zum ersten Mal. Und ich irre mich relativ selten. Kenne schließlich meine Pappenheimer.
„Ich denke, sie ist intelligent genug, um zu wissen, dass ein Homosexueller nichts dafür kann, dass er/sie homosexuell ist.“
Wenn sie wirklich so argumentiert, würde ich sie erst recht für homophob halten. Dieses gönnerhafte „Du kannst ja nichts dafür (dass Du nicht normal bist)“ geht mir schon lange auf den Sack.
„Deshalb auch der Sophie-Scholl-Vergleich.“
ich find’s witzig 😀
@ Adrian
„Maren und ich haben halt viel gemeinsam :)“
Schlimm!
„“Oder liest Du bei ihr zwischen den Zeilen”
Auch. Und ich bin da ziemlich gut drin, vor allem, was das Thema angeht. Hört man ja schließlich nicht zum ersten Mal. Und ich irre mich relativ selten. Kenne schließlich meine Pappenheimer.“
Man kann aber im Einzelfall zwischen den Zeilen auch Dinge lesen, die da gar nicht stehen.
„“Ich denke, sie ist intelligent genug, um zu wissen, dass ein Homosexueller nichts dafür kann, dass er/sie homosexuell ist.”
Wenn sie wirklich so argumentiert, würde ich sie erst recht für homophob halten. Dieses gönnerhafte “Du kannst ja nichts dafür (dass Du nicht normal bist)” geht mir schon lange auf den Sack.“
Warum eigentlich? Und wieso gönnerhaft? Und ich habe nicht gesagt, dass sie so argumentiert, sondern dass sie vermutlich weiß, dass niemand was für seine sexuelle Orientierung kann. Das ist doch nicht gönnerhaft.
Ich glaube nicht, dass Birgit Kelle einen Homosexuellen als Problem auf zwei Beinen ansieht. Das wird ihr nur angedichtet.
„“Deshalb auch der Sophie-Scholl-Vergleich.”
ich find’s witzig“
Ich wüsste nicht, was an so einer ironischen Verhöhnung witzig sein sollte.
Vergleich sie nur mal mit den Feministinnen. Wem von beiden Seiten währest Du lieber ausgeliefert?
Im Gegensatz zu denen würde sie es z.B. Dir wohl kaum übel nehmen, wenn Du öffentlich aussprechen würdest, dass im dritten Reich unter den Homosexuellen vor allem die Männer verfolgt wurden.
„“Diese Meinung muss man doch noch vertreten dürfen in Deutschland” – Hat sie doch in der Sendung gemacht, oder? Und in der “Freien Welt”.“
Immerhin, im Art. 5 GG steht (noch) etwas über Meinungsfreiheit: http://dejure.org/gesetze/GG/5.html
Die Demokratie wäre sicherlich ein „ganzes Stück weiter“ wenn sie Frau Claudia Roth für ihren Mut für den Grimme Online Award vorschlagen würde.
Immerhin hatten ja die „mutigen“ von #aufschrei ähnliche Gewalterfahrungen machen müssen.
„Vergleich sie nur mal mit den Feministinnen. Wem von beiden Seiten währest Du lieber ausgeliefert?“
Ganz ehrlich? Den Feministen. Die machen mir keine Angst. Kelle schon.
„Ganz ehrlich? Den Feministen. Die machen mir keine Angst. Kelle schon.“
Du willst wohl absichtlich nicht verstehen um eas es geht? Feminismus ist totalitär, Kelle nicht.
Und ich habe sogar überlegt, ob diese Antwort nicht ein provozierender Schnellschluss gewesen sein könnte. Aber nein, das ist sie nicht. Ich fürchte den Feminismus nicht, denn der Feminismus ist eine pervertierte, im Kern gute Idee.
Kelles Thesen sind dagegen durch Zuckerguss übertünchte Abwertungen.
„Dieses gönnerhafte “Du kannst ja nichts dafür (dass Du nicht normal bist)” geht mir schon lange auf den Sack.”
Warum eigentlich?“
Weil es Homosexualität als leider hinzunehmenden Ausrutscher bezeichnet. Was denn, wenn ich etwas dafür könnte? Was, wenn ich mich frei entschieden hätte, auf Männer zu stehen? Wäre Homosexualitt dann unmoralisch? Natürlich nicht! Es kann nicht unmoralisch sein, einen Menschen im gegenseitigen Einvernehmen zu lieben und mit diesem sexuell zu verkehren.
@ ddbz
„Feminismus ist totalitär, Kelle nicht.“
Erklär mir doch bitte nicht, wen ich persönlich als schlimmer empfinden sollte. Ich werde meine Gründe haben, das so zu sehen. Wie viele andere Homos auch. Oder warum haben so viele Männer, die auf Männer stehen, die Männerbewegung noch nicht als Herzensangelegenheit entdeckt?
Oh ja, diese Frage sollte sich die Männerbewegung immer wieder stellen: Warum schafft es der Feminismus, Lesben in Scharen zu begeistern, die Männerbewegung aber nicht das gleiche bei Schwulen?
„Ich fürchte den Feminismus nicht, denn der Feminismus ist eine pervertierte, im Kern gute Idee.“
Die Ahnungslosen fürchten weder Tod noch Teufel…
Der Feminismus ist auch im Kern keine gute Idee! Genauso wie der Genderismus auch im Kern keine Wissenschaft ist. Ich glaube DU hast ein Problem mit den Begriffen.
„Es kann nicht unmoralisch sein, einen Menschen im gegenseitigen Einvernehmen zu lieben und mit diesem sexuell zu verkehren.“
Man kann einen Menschen auch ohne gegenseitiges Einvernehmen lieben, glaub mir. 😦
Die Sache mit dem sexuellen Verkehren (auch einvernehmlich) sehen Feminist_I*nnen und Gendersens teilweise allerdings ganz anders.
@Adrian
„Erklär mir doch bitte nicht, wen ich persönlich als schlimmer empfinden sollte. Ich werde meine Gründe haben, das so zu sehen. “
Nichts liegt mir ferner. Ich erkläre Dir aber warum Du mit Deiner Einschätzung des Feminismus falsch liegst. Denn aus meiner Sicht ist es eine Fehleinschätzung den Kern des Feminismus für eine gute Sache zu halten.
Wenn Du nicht verstanden hast, warum viele Lesben den Feminismus mögen hast Du den Feminismus nicht verstanden, auch nicht den Kern des Feminismus.
Warum viele Schwule das auch so sehen verstehe ich allerdings auch noch nicht so ganz. Spätesdens bei der Sache mit dem Homodenkmal in Berlin hätte denen doch ein Licht aufgehen müssen.
„Die Ahnungslosen fürchten weder Tod noch Teufel…“
Den Tod fürchte ich in der Tat nicht (im Gegensatz zum Sterben), er ist nichts weiter als ein langer Schlaf. Und auch den Teufel nicht, denn, nach dem was man so mitbekommt, ist er Schwulen wohlgesonnen 🙂
„Der Feminismus ist auch im Kern keine gute Idee!“
Ein Ausrufezeichen hinter einem Satz überzeugt mich nicht. Ich halte die Idee, dass Frauen die gleichen Chancen und Rechte wie Männer haben sollten für eine gute Idee. Und man muss schon blind sein, um nicht zu sehen, dass dies global gesehen, noch nicht überall umgesetzt ist.
Nun kannst Du selbstredend sagen, dem Feminismus ging es niemals darum. Sei es drum. Bei meiner ersten Begegnung mit dem Feminismus war genau dies das Anliegen.
„Man kann einen Menschen auch ohne gegenseitiges Einvernehmen lieben, glaub mir. 😦 “
Ja, auch nicht unmoralisch.
„Die Sache mit dem sexuellen Verkehren (auch einvernehmlich) sehen Feminist_I*nnen und Gendersens teilweise allerdings ganz anders.“
Was wollen sie machen? Alle Männer wegsperren? Ich halte den Feminismus schon allein deshalb für langfristig ungefährlich, weil eine Gesellschaft sich nicht dauerhaft gegen die Hälfte der Menschheit positionieren kann.
Der Feminismus ist nur so stark, wie Männer ihn lassen. Einige selbstbewusst vorgetragene Pro-Titten-Demos von Männern und das Ganze geht schneller den Bach runter, als man Amen sagen kann.
Aber wie ich unsere Männerrechtler kenne, würden sie auch das wieder versemmeln, weil sich welche bestimmt wieder nicht beherrschen können, und Transparente mitschleppen, auf denen steht: ich mag Titten, keine Schwänze“, oder „Ich mag Frauen – im Bett“.
„Wenn Du nicht verstanden hast, warum viele Lesben den Feminismus mögen hast Du den Feminismus nicht verstanden, auch nicht den Kern des Feminismus.“
Viele Lesben mögen den Feminismus weil er ihnen die Perspektive einer Welt jenseits der Fixierung auf Männern und Heterosexualität verspricht. Lesben mögen den Feminismus, weil sie Frauen mögen.
„Spätestens bei der Sache mit dem Homodenkmal in Berlin hätte denen doch ein Licht aufgehen müssen.“
Ein Licht ist den meisten schon lange aufgegangen. Aber was für eine Alternative haben sie? Arne Hoffmann vielleicht? Oder „Alles Evolution“? GayWest? Vieleicht.
Aber die Männerbewegung? Nein, die Männerbewegung ist WGvdL, die Männerbewegung das ist Birgit Kelle, die Männerbewegung, das sind die Bullies vom Schulhof.
@Adrian: ich kann dich gut verstehen. Dieses kokettieren mit der eigenen Homophobie („du kannst ja nichts dafür“ oder auch gerne „ich habe ja nichts gegen Schwule, aber wenn ihr euch sooo aufführt musst du dich nicht wundern, dass manche..“) ist ziemlich erbärmlich.
Allerdings kann ich die naiv-patzige Art von buchstabezahlt sowieso nicht ernst nehmen.
Oh ja, diese Frage sollte sich die Männerbewegung immer wieder stellen: Warum schafft es der Feminismus, Lesben in Scharen zu begeistern, die Männerbewegung aber nicht das gleiche bei Schwulen?
Das ist keine völlig unberechtigte Frage, allerdings haben die Bewegungen ja wohl kaum die selben Ausgangsbedingungen.
Das hat zum einen mit der völlig unterschiedlichen Geschichte der beiden Bewegungen zu tun, zum anderen auch mit dem Feindbild des WHM, das längst als Ursache jedweden Unterdrückungsverhältnisses etabliert ist.
„Ich halte den Feminismus schon allein deshalb für langfristig ungefährlich, weil eine Gesellschaft sich nicht dauerhaft gegen die Hälfte der Menschheit positionieren kann.“
Was redest Du da? Du behauptest doch, daß in weiten Teilen der Welt Frauen weniger Wert seien, also doch wohl genau die Hälfte der dortigen Gesellschaften. Die machen das doch auch längerfristig, oder?
Mir auch egal was genau Du von den Männerrechtlern hälst.
1. Bin ich keiner, kann also zu deren inneren Beweggründen nich soviel sagen.
2. Ging es ursprünglich doch um Feminismus. Eine schlechte Männerbewegung macht doch den Feminismus nicht besser?
3. Wenn Du damals den Feminismus für eine dolle Sache gehalten hast, dann hast Du Dich eben schon damals geirrt. Das bedeutet aber nicht, daß der Feminismus damals schon gut war.
4. Allgemein wird eine benachteiligte Gruppe uA an der Lebenserwartung in Relation zu nicht benachteiligten Gruppen (in zB dem jeweiligen Land) festgemacht. Kannst Du mir ein Land auf der Welt nennen in dem Frauen vor den Männern sterben?
Das die Männerbewegung gleich WGvdL ist wusste ich noch nicht. 🙂
Mir ist es eigentlich wurscht ob den Schwulen ein Licht aufgeht. Unterstützt die Lesben nur eifrig und macht Euch über die Hetenmänner lustig, die Titten geil finden. Die haben neben ihrer Blauäugigkeit hoffentlich auch etwas Spaß mit den
Weibern. Nur Ihr seid auch nicht besser!
Ihr lauft eben den Lesben politisch hinterher.
@david
„Allerdings kann ich die naiv-patzige Art von buchstabezahlt sowieso nicht ernst nehmen.“
Das ist auch niemals die Absicht gewesen, Deinen Ernst zu bekommen. 🙂
„Was redest Du da? Du behauptest doch, daß in weiten Teilen der Welt Frauen weniger Wert seien, also doch wohl genau die Hälfte der dortigen Gesellschaften. Die machen das doch auch längerfristig, oder?“
Das ist mal ein bedenkenswerter Punkt. Muss ich noch mal drüber schlafen.
„Eine schlechte Männerbewegung macht doch den Feminismus nicht besser?“
Aber er legitimiert ihn zusätzlich.
„Wenn Du damals den Feminismus für eine dolle Sache gehalten hast, dann hast Du Dich eben schon damals geirrt.“
Vielleicht. Ich bin ja auch kein Feminist mehr.
„Kannst Du mir ein Land auf der Welt nennen in dem Frauen vor den Männern sterben?“
Ich glaube, in China ist das so. Allerdings ist Lebenswerwartung ja nicht der einzige Faktor.
„Mir ist es eigentlich wurscht ob den Schwulen ein Licht aufgeht.“
Das glaub ich Dir sogar. Mir ist es nicht wurscht. Sonst wäre ich nicht hier.
„und macht Euch über die Hetenmänner lustig, die Titten geil finden.“
Darüber habe ich mich nicht lustig gemacht. Ich war es schließlich, der eine Pro-Titten-Demo vorgeschlagen hat. Ich bin auch derjenige, der hier stets das Recht auf Sex verteidigt, und, falls Du das nicht mitbekommen hast, auch die Legitimität von Prostitution, von Pornos sowie sexuellen Witzen und Anspielungen.
„Darüber habe ich mich nicht lustig gemacht.“
Ich meinte es so, daß Du unterstellst die FeministInnen könnten nur erfolgreich sein, weil die Hetenmänner sie ließen. (Was, wie auch ich glaube, teilweise stimmt)
Aber genau das machen ja auch die Homomänner mit den Lesben (zB Homodenkmal)
„Das glaub ich Dir sogar.“
Mir ist es soweit wurscht wenn die Schwulen trotz Nachteilen die auch Ihnen als Männern entstehen meinen der Feminismus sei doch eigentlich eine dolle Sache. Dann kann man denen eben nicht helfen.
„Ich glaube, in China ist das so. Allerdings ist Lebenswerwartung ja nicht der einzige Faktor.“
Nein leider auch nicht China:
*Die Lebenserwartung in China ist in den letzten Jahrzehnten kontinuierlich gestiegen. Sie wird für 2010 mit rund 73 Jahren angegeben, wobei neugeborene Mädchen mit etwa 75,3 Jahren (Lebenserwartung von Frauen in China 2011) länger leben als neugeborene Jungen mit durchschnittlich 72,8 Jahren (Lebenserwartung von Männern in China 2011).*
http://de.statista.com/statistik/faktenbuch/337/a/l-nder/china/bevoelkerung-in-china/
Ein Ländervergleich;http://www.lebenserwartung.info/index-Dateien/intvgl.htm
Ein schöner Kommentar zu „anderen Faktoren“:http://stadtfuchsensbau.wordpress.com/2013/10/25/der-diesjahrige/
@adrian
„Warum schafft es der Feminismus, Lesben in Scharen zu begeistern, die Männerbewegung aber nicht das gleiche bei Schwulen?“
#aufschrei hat ja klar gezeigt: Der Feminismus unterstützt die Lesben in ihrer Sexualität, ob bewusst oder unbewusst ist zunächst einmal unwichtig.
Der Hetero-Mann, der eine Lesbe anmacht, wird als Feind angesehen.
Da Hetero-Frauen Hetero-Männer viel seltener anmachen, wird es noch seltener passieren, dass schwule Männer von Hetero-Frauen angemacht werden.
Daher ist nur das Feindbild Hetero-Mann aktiv, nicht das Feindbild Hetero-Frau. Wäre Letzteres der Fall könnte die Männerbewegung auch die Schwulen aufgrund sexueller Belästigung durch Hetero-Frauen am Arbeitsplatz mobilisieren.
@Adrian
„Ich halte die Idee, dass Frauen die gleichen Chancen und Rechte wie Männer haben sollten für eine gute Idee. Und man muss schon blind sein, um nicht zu sehen, dass dies global gesehen, noch nicht überall umgesetzt ist.“
Dann behauptest Du im nächsten Kommentar:
„Aber was für eine Alternative haben sie (Also die Schwulen, meine Anmerkung)? Arne Hoffmann vielleicht? Oder “Alles Evolution”? GayWest? Vieleicht.
Aber die Männerbewegung? Nein, die Männerbewegung ist WGvdL, die Männerbewegung das ist Birgit Kelle, die Männerbewegung, das sind die Bullies vom Schulhof.“
Sowohl Arne Hoffmann, wie auch Christian oder die vielen Blogger weltweit, die für Männerrechte eintreten, treten für gleiche Rechte und Chancen für Männer wie Frauen.
Da stimme ich ddbz zu, dass mann sich gehörig wundern muss, wgvdl als DIE Bewegung für Männerrechte zu betrachten.
Die Männerrechtsbewegung kommt noch nicht so recht aus ihren Startlöchern, da die meisten Hetero-Männer mit ihrem eigenen Leben beschäftigt sind und nicht merken, was der Feminismus anstellt und wie er die Grundlage ihres Lebens ändert.
Es ist nämlich bezeichnend, wie man einen Mann wahrnimmt, der sich für Männerrechte einsetzt: Als wir für die Männerpartei unterwegs waren, wurden wir oft gefragt ob wir Schwule wären.
Noch geht es denn Hetero-Männer relativ gut. Daher glauben sie nicht für ihre Rechte kämpfen zu müssen, da sie sie angeblich haben.
Ich hoffe sehr, dass die Männer noch rechtzeitig das Ruder umreissen werden.
Nachdem mich aber Alexander über Unwins Theorie aufgeklärt hat und auch andere Denker die Verfassungsrotation als unaufhaltbar erkannt haben, muss wohl davon ausgegangen werden, dass wir uns langsam aber sicher in Richtung einer Diktatur bewegen: http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassungskreislauf
„Da Hetero-Frauen Hetero-Männer viel seltener anmachen, wird es noch seltener passieren, dass schwule Männer von Hetero-Frauen angemacht werden.“
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich ein Feindbild Frau entwickle, nur weil diese mich anmacht. Mein „Feindbild Frau“ wird höchstens genährt von dem Umstand, dass Frauen sich langsam und ineffektiv durch die Straßen bewegen, ständig die Ausgänge verstellen, sich in Interaktionen mit Männern dümmer stellen als sie sind, und laucht kichernd und tratschend mit ihren Freundinnen am Handy schwatzen.
@ Adrian
„“Ganz ehrlich? Den Feministen. Die machen mir keine Angst. Kelle schon.“
Du bist verrückt! Wer sorgt denn dafür, dass z.B. Du aufgrund einer Frauenquote bei der Jobvergabe benachteiligt wirst? Bzw. dass Jungen unabhängig von ihrer sexuellen Orientierung in der Schule benachteiligt werden? Oder Männern, möglicherweise auch schwulen, im Falle einer Bezichtigung der sexuellen Belästigung/Gewalt nicht geglaubt wird? Wer sorgt dafür, dass männliche Probleme wie z.B. das viel höherer Obachlosigkeits- und Suizidrisiko, die Heteros und Homos betreffen, nicht thematisiert und dazu noch tabuisiert werden?
Frau Kelle hat in all den Hinsichten eine blütenweiße Weste bzw. Bluse an!
Wer bejubelt denn abgetrennte männliche Genitalien? Jedenfalls nicht Frau Kelle!
Birgit Kelle macht Dir wirklich ANGST? Aber was würde sich denn für Dich ändern, wenn sie was zu sagen hätte?
„Ich fürchte den Feminismus nicht, denn der Feminismus ist eine pervertierte, im Kern gute Idee.
Kelles Thesen sind dagegen durch Zuckerguss übertünchte Abwertungen.“
Nee, typische Formen des Feminismus sind nicht gut, auch und gerade nicht im Kern. Frau Kelle wertet Homosexuelle ab? Bisher hat sie sich doch nur zum Adoptionsrecht geäußert. Und dazu, dass sie meint, dass ein Weihnachtsmarkt für beide sexuelle Orientierungen reicht. In Sachen Weihnachtsmarkt will sie also keine Apartheit zwischen Homos & Heteros.
Kannst Du denn eine Äußerung von Frau Kelle aufzeigen, die eindeutig homosexuellenfeindlich ist?
„Weil es Homosexualität als leider hinzunehmenden Ausrutscher bezeichnet.“
Gemeint war eigentlich nur, dass niemand was für seine sexuelle orientierung kann, egal, ob er/sie homo oder hetero ist. Oder bi.
„Ich werde meine Gründe haben, das so zu sehen.“
Eher Gefühle als Gründe?!?
„Warum schafft es der Feminismus, Lesben in Scharen zu begeistern, die Männerbewegung aber nicht das gleiche bei Schwulen?“
Weil der Feminismus zu einem gewissen Anteil eine Lesbenbewegung ist. Die Männerrechtlerszene entstand dagegen erst, als Schwule bereits ihre Interessensvertretungen hatten, und die Männerrechtlerszene besteht zu einem großen Teil aus Väterrechtlern. Deshalb ist sie eher eine heterosexuelle Bewegung. Diese nimmt aber – siehe die Mahnmal-Geschichte – auch homosexuelle Männer in Schutz, wenn es sein muss.
Einige Männerrechtler/Antifeministen gibt es leider auch, die wirklich homophob sind. Dürfte daran liegen, dass die Homos als dem Feminismus zugehörig angesehen werden. Aber gut, es gibt eben Menschen mit Feindbildern: Während mancher Antifeminist alles hasst, was sich ideologisch mal in der Nähe des Feminismus aufgehalten hat wie z.B. die Homos (Man denke nur an Begriffe wie Gender und queer, unendlich viele Geschlechter und die Aufweichung des Begriffs „Geschlecht“ durch Homos UND Feministinnen), gibt es ebenfalls z.B. Homos, die alles hassen, was auch nur leichtgeradig konservativ und/oder religiös ist, da es in diesem Lager ja traditionell viele wirklich Homophobe gibt.
Ich glaube aber nicht, dass Birgit Kelle homophob ist, nur, weil sie konservativ ist. Ich kann mir das bei ihr nicht vorstellen.
„Den Tod fürchte ich in der Tat nicht (im Gegensatz zum Sterben), er ist nichts weiter als ein langer Schlaf. Und auch den Teufel nicht, denn, nach dem was man so mitbekommt, ist er Schwulen wohlgesonnen“
Der Tod ist kein Schlaf. Im Schlaf wechseln sich Tiefschlaf (zumindest relative Bewusstlosigkeit) und REM-Schlaf mit Träumen ab. Der Tod kann nur was anderes sein. Meines Erachtens kommen übrigens Homosexuelle genauso gut in den Himmel wie Heterosexuelle. Und der Teufel ist niemandem wohlgesonnen.
„Nein, die Männerbewegung ist WGvdL, die Männerbewegung das ist Birgit Kelle, die Männerbewegung, das sind die Bullies vom Schulhof.“
Bullies auf dem Schulhof? Schüler die „Du Schwuchtel“ zur Standartuniversalbeleidigung für alles gemacht haben und andere Schüler mobben (bullying)? Nee, das ist nicht die Männerrechtlerszene. WGvDL? Ach komm. Birgit Kelle? Gehört zum feminismuskritischen Lager.
„Ich bin ja auch kein Feminist mehr.“
Wenigstens das – gottseidank!
@ Matze
„Du bist verrückt!“
Klar. Daran wird es liegen.
@ Matze
„Bisher hat sie sich doch nur zum Adoptionsrecht geäußert.“
Das reicht mir im Grund genommen schon aus.
@ Adrian
„Das reicht mir im Grund genommen schon aus.“
Das kann doch gar nicht reichen. Du gehst zu sehr bei ihr ab, anstatt rational darüber nachzudenken.
So, wie Du auf sie reagierst, könnte man meinen: Wenn Du den Namen „Birgit Kelle“ auch nur hörst oder liest, kriegst Du im Geist bereits eine mit der Suppenkelle oder wirst mit der Bluse erwürgt!!!
Das passiert aber nur in Deinem Kopf. Ich sag´s ja: Die triggert bei Dir so richtig!
@ Matze
„Das kann doch gar nicht reichen.“
Woher willst Du das wissen.
„Du gehst zu sehr bei ihr ab, anstatt rational darüber nachzudenken.“
Okay, denken wir rational darüber nach. Frau Kelle sagt letzendlich: Zwei Männer und zwei Frauen sind unfähig ein Kind aufzuziehen weil…
@ Adrian
„Woher willst Du das wissen.“
und
„“Du gehst zu sehr bei ihr ab, anstatt rational darüber nachzudenken.”
Okay, denken wir rational darüber nach. Frau Kelle sagt letzendlich: Zwei Männer und zwei Frauen sind unfähig ein Kind aufzuziehen weil…“
Reduzier sie doch nicht auf das Adoptionsrecht. Versuch es wenigstens.
In Sachen Adoptionsrecht sagt sie sinngemäß, dass wenn es schon mehr zur Adoption bereite Hetero-Paare als zur Adoption feigegebene Kinder gibt, dass dann doch solche Kinder nach Möglichkeit so adoptiert werden sollten, dass sie danach Vater und Mutter haben. Und der Vater auch ein Mann ist, und die Mutter eine Frau. Und dass das Ganze aus der Kinderperspektive betrachtet werden sollte. Und dass niemand – auch Heteros nicht – ein Recht auf Kinder hat.
Ja und? Mehr nicht. Ein ganz harmloser, gemäßigter Standpunkt. Wieso kann man da auch als homosexueller Mann nicht ruhig bleiben?
Mal unabhängig vom Adoptionsrecht: Wann hat sie sich anderweitig abwertend über Homosexualität geäußert?
Ich habe neulich die Leseprobe von ihrem Buch gelesen. Das Buch selbst habe ich NOCH nicht gekauft und gelesen, alles zu seiner Zeit.
Aber in der Leseprobe wird an vielen Stellen deutlich: Das ist definitiv nicht eine ewiggestrige, stockkonservative, strenggläubige und homophobe Hinterwäldlerin, die geistig im vorvorherigen Jahrhundert lebt. Überhaupt nicht:
http://www.birgit-kelle.de/Leseprobe.9.0.html
Ob zwei Männer unfähig sind, ein Kind aufzuziehen? Ich denke, in den meisten Fällen ist ein Männchen oder auch zwei Männchen zusammen damit überfordert, gerade bei einer Säugetierart wie dem Menschen. Bei Säugern spielt das Weibchen die große Rolle bei der Brutpflege. Bei vielen Knochenfischen ist es genau anders herum, wenn überhaupt Brutpflege betreiben wird.
Das Weibchen ist somit beim Menschen hinsichtlich seiner instinktiven Dispositionen besser geeignet zur Brutpflege. Im Schnitt jedenfalls.
Überspitzt ausgedrückt: Das Männchen kann mit der Brut meist erst dann wirklich was anfangen, wenn diese alt und männlich genug ist, um mit auf die Jagd zu gehen!!!!
Naja, Väter können schon mit ihren Kindern, auch mit Töchtern, aber gerade bei sehr kleinen Kindern nicht in dem Maße wie die meisten Mütter. Wichtig sind sie, wie Studien gezeigt haben, allerdings schon für ihre Kinder und sollten daher nicht einfach entsorgt werden.
Fazit: Vermutlich ist es wirklich am besten, wenn Kinder durch Vater UND Mutter großgezogen werden.
Allein schon deshalb, weil Kinder sich Vorbilder des gleichen Geschlechts suchen, und so ein Vorbild bei einem Sohn auch vorhanden sein sollte, und außerdem „wollen“ Kinder beiderlei Geschlechts bestimmt auch sehen, wie ein Elter des anderen Geschlechts so ist.
Außerdem übernehmen Männchen und Weibchen bei der Brutpflege meist verschiedene Aufgaben, auch beim Menschen. Da ist eine gute Ergänzung da.
Zwei homosexuelle Männer, die ein Kind aufziehen? Meines Erachtens ein Experiment, gerade bei einem Säugetier wie dem Menschen.
@ Matze
„In Sachen Adoptionsrecht sagt sie sinngemäß, dass wenn es schon mehr zur Adoption bereite Hetero-Paare als zur Adoption feigegebene Kinder gibt, dass dann doch solche Kinder nach Möglichkeit so adoptiert werden sollten, dass sie danach Vater und Mutter haben.“
Nun denn. Warum gibt man das Adoptionsrecht dann nicht für alle frei? Wenn Homos eh nciht an die Reihe kommen können.
„Und dass das Ganze aus der Kinderperspektive betrachtet werden sollte. Und dass niemand – auch Heteros nicht – ein Recht auf Kinder hat.“
Kelles Meinung läuft aber darauf hinaus, dass Heteros, die adoptieren wollen, ein größeres Recht auf Kinder haben, als Homos, die adoptieren wollen.
„Ja und? Mehr nicht. Ein ganz harmloser, gemäßigter Standpunkt.“
Der Standpunkt mag normal sein. Und gemäßigt im Vergleich mit anderen. Ich finde ihn dennoch homophob.
„Wieso kann man da auch als homosexueller Mann nicht ruhig bleiben? “
Weil dieser Standpunkt nichts anderes sagt als, dass Adrian und sein Mann zusammen defizitär, und grundsätzlich unfähig sind Kinder groß zu ziehen, und aus ihnen verantwortungsbewusste, gut geratene Menschen zu machen.
„Mal unabhängig vom Adoptionsrecht: Wann hat sie sich anderweitig abwertend über Homosexualität geäußert?“
Ist sie nicht auch gegen die Eheöffnung? Mag für Dich schwer zu verstehen sein, aber für mich ist schon jemand, der die Ehe für eine wichtige und wertvolle gesellschaftliche Institution hält, diese aber gleichzeitig für Homos ablehnt, homophob.
„Das ist definitiv nicht eine ewiggestrige, stockkonservative, strenggläubige und homophobe Hinterwäldlerin“
Na und? Ich halte sie dennoch für im Kern homophob.
„Ich denke, in den meisten Fällen ist ein Männchen oder auch zwei Männchen zusammen damit überfordert“
Das sehe ich nicht so.
„Das Weibchen ist somit beim Menschen hinsichtlich seiner instinktiven Dispositionen besser geeignet zur Brutpflege. Im Schnitt jedenfalls.“
Dann hättest Du also weniger Bedenken gegen das Adoptionsrecht für Lesben?
„Vermutlich ist es wirklich am besten, wenn Kinder durch Vater UND Mutter großgezogen werden.“
Selbst wenn. Das begründet kein grundsätzliches Adoptionsverbot für homosexuelle Paare.
„Allein schon deshalb, weil Kinder sich Vorbilder des gleichen Geschlechts suchen,und so ein Vorbild bei einem Sohn auch vorhanden sein sollte“
1.) Vorbilder kann man auch außerhalb des Elternhauses suchen. Eltern leben nicht abgeschottet in einer Kapsel.
2,) Wieso redest Du hier nur von Söhnen? Was ist mit Töchtern?
3.) Bei einem schwulen Paar hätte ein Sohn, nach Deiner These, gleich zwei männliche Vorbilder. Oder nicht?
„und außerdem “wollen” Kinder beiderlei Geschlechts bestimmt auch sehen, wie ein Elter des anderen Geschlechts so ist.“
Wenn das Kind es nicht anders kennt: Warum sollte es?
„Außerdem übernehmen Männchen und Weibchen bei der Brutpflege meist verschiedene Aufgaben, auch beim Menschen.“
Und Du meinst Homo-Paare sind zu dumm, sich die Aufgaben einzuteilen? Lass Dir von jemandem berichten, der es erlebt hat. Mein Ex und ich haben nicht vorher ausgelost, wer in unserer Beziehung die Frau ist, nur um zu wissen, wer für den Haushalt zuständig ist.
„Zwei homosexuelle Männer, die ein Kind aufziehen? Meines Erachtens ein Experiment,“
Das ist Kindererziehung m. E. immer.
„gerade bei einem Säugetier wie dem Menschen“
Gerade das Säugetier Mensch ist flexibel und intelligent genug, sich an verschiedene Situationen anzupassen.
@adrian
„Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich ein Feindbild Frau entwickle, nur weil diese mich anmacht.“
Nur weil Du Dir das nicht vorstellen kannst, heisst es nicht, dass es nicht passieren kann. Die #aufschrei-Damen haben ein Feindbild Mann entwickelt, weil sie Hetero-Männer anmachen.
„Die #aufschrei-Damen haben ein Feindbild Mann entwickelt, weil sie Hetero-Männer anmachen.“
Frauen finden ja auch Shoppen besser als Sex. Ich nicht.
„Frauen finden ja auch Shoppen besser als Sex“
Shoppen im Sexshop …
@Adrian
„Ist sie nicht auch gegen die Eheöffnung? Mag für Dich schwer zu verstehen sein, aber für mich ist schon jemand, der die Ehe für eine wichtige und wertvolle gesellschaftliche Institution hält, diese aber gleichzeitig für Homos ablehnt, homophob.“
Könnte es sein, dass es hier nur um eine Definitionsfrage geht? Kann mir einer sagen, wo das Bild der Familie und Ehe, so wie sie der Verfassung zugrundeliegt, definiert sind?
Bitte mich zu korrigieren, falls ich falsch liege:
„Nach Art. 6 Abs. 1 GG steht die Ehe170 unter dem besonderen Schutz der staatlichen Ordnung. Dabei wird der als Rechtsbegriff verwendete Begriff der Ehe in der Verfassung selbst nicht definiert, sondern ist ihr vorgegeben.171 Er knüpft an eine vorgefundene, vielfach außerrechtliche Lebensordnung an.172 Für den verfassungsrechtlichen Ehebegriff sind die Wesensmerkmale ausschlaggebend, die im Verlauf der geschichtlichen Entwicklung als charakteristische Bestandteile der Ehe allgemeine Anerkennung gefunden haben und von deren Bestand das Gemeinschaftsleben ausgeht. Wenngleich sich das Leitbild der Ehe insbesondere im Laufe des letzten Jahrhunderts durch die Abkehr vom streng patriarchalischen hin zum partnerschaftlichen, von der Gleichberechtigung der Geschlechter geprägten Ehebild grundlegend geändert hat, liegen dem Rechtsbegriff der Ehe auch heute noch die folgenden Wesensmerkmale zugrunde: der beiderseitige Konsens, der monogamische Charakter, die Geschlechtsverschiedenheit, die der Absicht nach auf Lebenszeit eingegangene Lebensgemeinschaft.173“
Es scheint bei Juristen Konsens zu herrschen, dass:
„Ehe im Sinne des Grundgesetzes ist also die Vereinigung eines Mannes und einer Frau zu einer grundsätzlich unauflösbaren Lebensgemeinschaft, die daneben keine weitere Lebensgemeinschaft gleicher Art zulässt.“
Das ist aus einer Dissertation aus dem Jahre 2007.
Klicke, um auf Engelhardt.pdf zuzugreifen
Mit anderen Worten, wer eine andere Definition der Ehe haben möchte, muss das Grundgesetz ändern.
Das wäre doch ein hervorragender Anlass, den/die bundesweite Volksentscheid/-abstimmung einzuführen, oder?
@baleanu
„Mit anderen Worten, wer eine andere Definition der Ehe haben möchte, muss das Grundgesetz ändern.“
Aber nein. Wenn das Bundesverfassungsgericht eine andere Definition aufstellt, dann gilt eben diese. Und dabei können sie sich theoretisch auch von einer historischen Auslegung abwenden und einer moderneren Auslegung zuwenden.
@Adrian
Nun lese ich gerade im Vorlesungsskript einer Queer-Studies-Tante:
Klicke, um auf folien5.pdf zuzugreifen
„Zur feministischen Kritik von Ehe, Familie und Staat
• Ehe als Mittel zur Festschreibung bestimmter Geschlechter- und Sexualitätsverhältnisse und einer dominanten Familienform“
„Frasers Kritik
• Ehe: auch ein Ort ökonomischer Austauschprozesse und repressiver Machtverhältnisse → Naturalisierung“
Ui!!
„Weiterentwicklung: Homo-Ehe als Rückschritt
Problem der Entkoppelung von System und Lebenswelt:
Produktivitätsgewinne
Kolonialisierungsgefahr durch Staat
Neue Ausschlüsse: Ausweitung des Heiratsrechts auf stigmatisierte Gruppen kann Diskriminierung verstärken (Hark 2000: 84)
Doppelte Kolonialisierung und überflüssige Kolonialisierungsanforderung → Ausweitung des Normalisierungsradius“
Also ehrlich!
Wieso wollt Ihr die Ehe?
Da weiss doch selbst Frau Degele, deren Ideen maßgeblich den Baden-Württembergischen Bildungsplan beeinflusst haben, dass
EHE =
Errare Humanun Est!
@Michael Baleanu
Nicht nur die Ehe soll geändert werden. Es geht darum:
„“Kretschmann donnerte: »Das heißt, die Menschen so zu akzeptieren, wie sie nun einmal sind in ihrer Veranlagung. Fertig. Aus. Amen.« Die Botschaft ist angekommen. Die Pädophilen werden dem frommen Ministerpräsidenten für seinen Einsatz für ihre Interessen sicherlich noch lange dankbar sein.““
http://www.freiewelt.net/nachricht/kretschmann-akzeptiert-padophile-wie-sie-sind-10021519/
Da jedes Wort gerne auf die Goldwaage gelegt wird und bei Nichtgefallen sofort „homophob“ gerufen wird, können solche Standarts auch für einen Ministrerchef gelten.
Die Kritik an Kelles Buch hat mich veranlasst, ihr Buch zu kaufen, in elektronischer Form.
Ich stelle fest, dass sie Fragen stellt. Ich stelle fest, dass sie ihre Fragen auch fundiert belegt. Die Stellen im Text wo „homosexuell“ steht, enthalten keine homophobe Äußerungen.
Ich stelle fest, dass sie sich die gleichen Fragen stellt, die ich mir stelle: Warum hat man es plötzlich so eilig und vor allem von wem, in einer angeblich demokratischen Gesellschaft, Gesetze über den Haufen zu werfen und eine Gruppierung zu bevorzugen, während längst fällige Gesetze für die Familie NICHT durchgezogen werden?
Warum wurde §1626 b BGB weiterhin als Diskriminierung für den Vater ausgestaltet? Warum muss der Vater als Mensch zweiter Klasse sein natürliches Recht beantragen? Warum darf der Vater seine Vaterschaft nicht selbstbestimmt nachprüfen?
Sollten wir tatsächlich in einer demokratischen Gesellschaft leben, dann muss es möglich sein solche Begriffe, wie Familie und Ehe in einem zivilisierten Diskurs zu hinterfragen.
Jemandem Rückständigkeit oder „Ewiggestrigkeit“ vorzuwerfen, nur weil es an die Tradition der klassischen Familie und der Ehe festhält, ist nicht mit den Grundsätzen der Demokratie vereinbar.
Man kann nicht vorgeben für Vielfalt und Diversität zu sein, aber diejenigen, die für Familie und Ehe eintreten, aus dieser Vielfalt ausschliessen. Solchen Menschen kann man nicht glauben.
@ Michael Baleanu
*Warum hat man es plötzlich so eilig und vor allem von wem, in einer angeblich demokratischen Gesellschaft, Gesetze über den Haufen zu werfen und eine Gruppierung zu bevorzugen, während längst fällige Gesetze für die Familie NICHT durchgezogen werden?*
Weil Homosexuelle Teil der Opferkoaltion sind, die zwecks Entmachtung der „privilegierten“ weißen, heterosexuellen Männer bevorzugt bedient werden.
Weil die Entwertung der heterosexuellen Vater-Mutter-Kind-Familie = angeblich die zentrale Erfindung und die zentrale Stütze der kapitalistisch-patriarchalen Ordnung, DIE Reproduktionszelle dieser Ordnung (erzeugt und tradiert Patriarchat, die autoritäre Perönlichkeit, Sexismus, Rassismus, Faschismus, Krieg, Nationalismus, Imperialismus usw. und so fort = das Paradigma des Kulturmarxismus à la Marcuse/Reich) Vorrang hat, zentrales Ziel der (Post-)68’er-Linken war und ist.
All das dient letzten Endes ihrer Zerschlagung und damit der (kulturellen) Revolutionierung der Gesellschaft.
„Weil Homosexuelle Teil der Opferkoaltion sind, die zwecks Entmachtung der “privilegierten” weißen, heterosexuellen Männer bevorzugt bedient werden.“
Und diese Bevorzugung von Homosexuellen drückt sich in dem Umstand aus, dass weiße heterosexuelle Männer ihrer Freundinnen heiraten dürfen, homosexuelle Männer ihre Freunde aber nicht.
Diese Bevorzugung homosexueller Männer erkennt man ebenfalls daran, dass weiße heterosexuelle Männer nebst Weib Kinder adoptieren dürfen, homosexuelle Männer nebst Mann aber nicht.
@Adrian
„Und diese Bevorzugung von Homosexuellen drückt sich in dem Umstand aus, dass weiße heterosexuelle Männer ihrer Freundinnen heiraten dürfen, homosexuelle Männer ihre Freunde aber nicht.“
Interessant. Weißt du selber, warum du so und nicht anders formuliert hast? Mir stach beim Lesen das Adjektiv „weiß“ ins Auge.
Denn:
Mir ist nichts davon bekannt, dass zwar weiße heterosexuelle Männer ihre Freundin heiraten dürfen, dass heterosexuellen Männern mit einer anderen Hautfarbe dieses Recht abgesprochen wird. Oder wo ist das so? Vielleicht war das in Südafrika zu bestimmten Zeiten so? Aber in der Allgemeinheit sehe ich nicht, dass das Adjektiv in diesem Zusammenhang sinnvoll ist.
Was mir hingegen bekannt ist, ist, dass die Eheschließung historisch in manchen Zeiten an wirtschaftlichen Besitz und gesellschaftlichen Stand gebunden war:
„Im Mittelalter waren in Westeuropa längst nicht alle Menschen in der Lage zu heiraten. Von dem jeweiligen Grund- oder Gutsbesitzer sowie von entsprechenden Stellen in der Stadt (Magistrat, Gilde, Zunft) wurde nur demjenigen die Ehe und Familiengründung gestattet, der auch eine Familie unterhalten konnte. Dadurch war mehr als die Hälfte der Bevölkerung von der Heirat ausgeschlossen. Wegen der damaligen vorherrschenden religiösen und ethischen Grundsätze bedeutete dies auch einen faktischen Ausschluss von der Möglichkeit, Kinder zu zeugen und eine Familie zu gründen.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Ehe
Weshalb man in der Literatur Angaben findet, wonach im frühen Mittelalter nur 28 bis 34 Prozent verheiratet waren, im späten bis 49 Prozent.
@ Seitenblick
„Weißt du selber, warum du so und nicht anders formuliert hast? “
Ja, weil Roslin von einer Bevorzugung von Homosexuellen gegenüber weißen, heterosexuellen Männern geschrieben hat.
@Adrian.
Ah, danke. So kam diese Floskel also in die Diskussion. Naja, Roslin als Katholik hat natürlich eine Neigung zu trinitarischen Formeln ;-).
„Warum wurde §1626 b BGB weiterhin als Diskriminierung für den Vater ausgestaltet? Warum muss der Vater als Mensch zweiter Klasse sein natürliches Recht beantragen? Warum darf der Vater seine Vaterschaft nicht selbstbestimmt nachprüfen?“
Ja, alles berechtigte Frage, ich sehe bloß nicht, wieso diese mit der Eheöffnung für Homos kollidieren sollten.
„Wieso wollt Ihr die Ehe?“
Ich will sie, weil Heteros sie haben. Einen anderen Grund habe ich nicht.
„Jemandem Rückständigkeit oder “Ewiggestrigkeit” vorzuwerfen, nur weil es an die Tradition der klassischen Familie und der Ehe festhält, ist nicht mit den Grundsätzen der Demokratie vereinbar.“
Ob es mit der Demokratie vereinbar ist, weiß ich nicht. Wäre mir auch egal, da ich kein Demokrat bin. In jedem Fall ist es mit den Grundsätzen der Meinungsfreiheit vereinbar.
„Ich will sie, weil Heteros sie haben. Einen anderen Grund habe ich nicht.“
Super Idee! Danke! Wenn meine Freundin mal wieder von Heirat träumt, dann werde ich sagen: *Ich mache das nicht aus Solidarität mit den Homos!* Im Zweifel mit denen in Russland oder irgendwo in Afrika. Die dürfen auch nich heiraten, deswegen mache ich das auch nicht! Ledig aus Protest sozusagen!
@ddbz
Du bist mal wieder meilenweit am Kern meiner Aussage vorbeigeschlittert.
Also noch mal: Solange eine Frau einen mann heiraten darf, sehe ich es nicht ein, dies nicht auch zu dürfen. Das hat für mich was von Fairness und Gleichberechtigung der Geschlechter zu tun.
@Adrian
„Du bist mal wieder meilenweit am Kern meiner Aussage vorbeigeschlittert.“
Bin ich nicht. Ich habe mich bei Dir für eine Ausredenidee bedankt! Also nochmal: Danke!
Jetzt aber mal ohne Spassecken. Selbstverständlich sollen die Homos auch hier gleiche Rechte haben. Du müsstest eigentlich wissen, daß ich das so sehe.
Nur war Deine Begründung etwas komisch und das hat mich eben auf diesen Gedanken gebracht.
@ Adrian
„Nun denn. Warum gibt man das Adoptionsrecht dann nicht für alle frei? Wenn Homos eh nciht an die Reihe kommen können.“
Ach Adrian.
„“Und dass das Ganze aus der Kinderperspektive betrachtet werden sollte. Und dass niemand – auch Heteros nicht – ein Recht auf Kinder hat.”
Kelles Meinung läuft aber darauf hinaus, dass Heteros, die adoptieren wollen, ein größeres Recht auf Kinder haben, als Homos, die adoptieren wollen.“
Ja. Aber auch nicht alle Heteros. Auch Heteropaare müssen bestimmte Auflagen erfüllen, um ein Kind adoptieren zu können. Ein Recht auf Adoption haben auch sie nicht.
Echte Kinder können sie natürlich haben, aber auch nicht alle – Unfruchtbarkeit gibt es ja auch noch.
„“Ja und? Mehr nicht. Ein ganz harmloser, gemäßigter Standpunkt.”
Der Standpunkt mag normal sein. Und gemäßigt im Vergleich mit anderen. Ich finde ihn dennoch homophob.“
Rein menschlich verständlich mag es sein, wenn ein Homosexueller, der oft deswegen angefeindet wurde, selbst so einen Standpunkt homophob findet.
Ich finde aber, der Begriff „homophob“ sollte nicht zu inflationär verwendet werden. Wenn selbst Birgit Kelle als „homophob“ gilt, dann nützt das vor allem wirklich Homophoben, zum Beispiel denen aus der NPD.
„“Wieso kann man da auch als homosexueller Mann nicht ruhig bleiben? ”
Weil dieser Standpunkt nichts anderes sagt als, dass Adrian und sein Mann zusammen defizitär, und grundsätzlich unfähig sind Kinder groß zu ziehen, und aus ihnen verantwortungsbewusste, gut geratene Menschen zu machen.“
Du und Dein Partner im speziellen sind doch gar nicht gemeint, wenn jemand wie Frau Kelle sinngemäß sagt, dass sie der Meinung ist, dass Kinder Vater und Mutter braucht, und damit einen Mann und eine Frau meint.
Von „Homos sind defizitär“ war da keine Rede. Auch nicht davon, dass jedes Homopaar grundsätzlich dafür ungeeignet ist.
„“Mal unabhängig vom Adoptionsrecht: Wann hat sie sich anderweitig abwertend über Homosexualität geäußert?”
Ist sie nicht auch gegen die Eheöffnung? Mag für Dich schwer zu verstehen sein, aber für mich ist schon jemand, der die Ehe für eine wichtige und wertvolle gesellschaftliche Institution hält, diese aber gleichzeitig für Homos ablehnt, homophob.“
Okay, aber selbst wenn jemand dagegen ist, auf Homos den Begriff „Ehe“ anzuwenden – so viel heißt das doch nicht!
„“Das ist definitiv nicht eine ewiggestrige, stockkonservative, strenggläubige und homophobe Hinterwäldlerin”
Na und? Ich halte sie dennoch für im Kern homophob.“
Sie ist vermutlich ganz anders und viel harmloser, als Du sie Dir vorstellst – also ohne Hörner, Dreizack und Schwefelgeruch. Ich kann mir von ihr gar nicht vorstellen, dass sie Homos hasst oder ihnen sonstwie was will.
„“Ich denke, in den meisten Fällen ist ein Männchen oder auch zwei Männchen zusammen damit überfordert”
Das sehe ich nicht so.“
Ich weiß nicht, wie es bei Schwulen ist, deren Gehirn ja wohl meist weiblicher sein wird. Aber so, wie ich selbst drauf bin und wie ich es aus der Literatur kenne, traue ich Säugetiermännchen einschließlich mir selbst in Sachen Brutpflege weniger zu als Weibchen. Frauen reagieren auf Säuglinge & Kleinkinder ganz anders als Männer.
„“Das Weibchen ist somit beim Menschen hinsichtlich seiner instinktiven Dispositionen besser geeignet zur Brutpflege. Im Schnitt jedenfalls.”
Dann hättest Du also weniger Bedenken gegen das Adoptionsrecht für Lesben?“
Ich weiß nicht recht. Die haben wieder ein männlicheres Gehirn als Durchschnittsweibchen. Und auch hier fehlt wieder ein männliches Vorbild. Bzw. das von jedem Geschlecht ein Elter da ist. Und dann sind das so oft Feministinnen.
„“Vermutlich ist es wirklich am besten, wenn Kinder durch Vater UND Mutter großgezogen werden.”
Selbst wenn. Das begründet kein grundsätzliches Adoptionsverbot für homosexuelle Paare.“
Ein Verbot nicht, aber sofern es mehr Hetero-Paare gibt, die zur Adoption bereit und zugelassen sind als Homo-Paare, gibt es keinen Grund, es Homo-Paaren zu erlauben.
Ich finde, mit Homosexuellenfeindlichkeit hat das nichts zu tun. Dass Du das anders empfindest, verstehe ich, je nachdem, was Du hinter Dir hast.
„“Allein schon deshalb, weil Kinder sich Vorbilder des gleichen Geschlechts suchen,und so ein Vorbild bei einem Sohn auch vorhanden sein sollte”
1.) Vorbilder kann man auch außerhalb des Elternhauses suchen. Eltern leben nicht abgeschottet in einer Kapsel.
2,) Wieso redest Du hier nur von Söhnen? Was ist mit Töchtern?“
Ich meine beide Geschlechter.
„3.) Bei einem schwulen Paar hätte ein Sohn, nach Deiner These, gleich zwei männliche Vorbilder. Oder nicht?“
Das ist doch zu einfach gedacht.
„“und außerdem “wollen” Kinder beiderlei Geschlechts bestimmt auch sehen, wie ein Elter des anderen Geschlechts so ist.”
Wenn das Kind es nicht anders kennt: Warum sollte es?“
Ich weiß es nicht, aber man sollte mit Kindern nicht zu viel experimentieren. Die sind ja so schon heutzutage genug neben der Mütze.
„“Außerdem übernehmen Männchen und Weibchen bei der Brutpflege meist verschiedene Aufgaben, auch beim Menschen.”
Und Du meinst Homo-Paare sind zu dumm, sich die Aufgaben einzuteilen?“
Nein, das hat mit Dummheit nichts zu tun.
„Lass Dir von jemandem berichten, der es erlebt hat. Mein Ex und ich haben nicht vorher ausgelost, wer in unserer Beziehung die Frau ist, nur um zu wissen, wer für den Haushalt zuständig ist.“
Natürlich nicht.
„“Zwei homosexuelle Männer, die ein Kind aufziehen? Meines Erachtens ein Experiment,”
Das ist Kindererziehung m. E. immer.“
Mal mehr, mal weniger.
„“gerade bei einem Säugetier wie dem Menschen”
Gerade das Säugetier Mensch ist flexibel und intelligent genug, sich an verschiedene Situationen anzupassen.“
Aber nicht endlos flexibel und intelligent. Es geht viel schief in der Gesellschaft, gerade auch bei uns Heteros.
@ Adrian noch
„Ich will sie, weil Heteros sie haben. Einen anderen Grund habe ich nicht.“
Oh Mama ich will aber auch n Dauerlutscher haben. XY von nebenan hat von seiner Mami auch einen bekommen…
…im Ernst: Man kann es mit der Gleichheit auch zu weit treiben. Die ganze Diskussion über das Homoadoptionsrecht hat meines Erachtens vor allem euch Homos geschadet. Das könnte viele Mitbürger erstmal zu wirklich latent homosexuellenfeindlich eingestellten Menschen machen. Besonders dann, wenn so oft dabei noch Toleranz gepredigt wird mit hoch erhobenem Zeigefinger, wenn man wirklich jedes Wort auf die Goldwaage legen muss bei dem Thema, und wenn der Staat sich mehr um die Probleme von Homos als die von Heteros kümmert. Durch sowas alles kann Hass auf Homos erstmal entstehen.
„Wäre mir auch egal, da ich kein Demokrat bin.“
WAS? Aber was bist Du denn? Wenn Du kein Demokrat bist, heißt das doch, dass Du für eine andere Staatsform als die Demokratie bist?!?
Für was denn? Monarchie? Diktatur?
Aber der König oder Dikator müsste dann schwul sein, gell? (HA HA HA HA HA)
Würde Frau Kelle dann verhaftet & weggeperrt?
@Alexander Roslin
„All das dient letzten Endes ihrer Zerschlagung und damit der (kulturellen) Revolutionierung der Gesellschaft.“
Revolutionen enden meistens in einer Diktatur, siehe die französische oder die Oktoberrevolution.
Damit wäre der logische Schluss aus einer solchen Entwicklung, dass Frau Kelle tatsächlich Angst haben müsste, zumindest weggesperrt zu werden.
Allerdings muss man das revolutionäre Szenario zu Ende denken: Man möge sich vorstellen, dass alle starmm desorientierten, pardon dekonstruierten, Heteros dazu verpflichtet werden, an einem Kreuzzug gegen das homophobe Reich Putins teilzunehmen.
Vermutlich wird deren Desorientierung so groß sein, dass sie sich nicht mehr an die Worte des Wahlmarxisten Bertold Brecht erinnern werden: „Nach dem ersten Krieg war Karthago noch mächtig, nach dem zweiten noch bewohnbar, nach dem dritten nicht mehr auffindbar.“
@Christian Schmidt
„“Mit anderen Worten, wer eine andere Definition der Ehe haben möchte, muss das Grundgesetz ändern.”
Aber nein. Wenn das Bundesverfassungsgericht eine andere Definition aufstellt, dann gilt eben diese. Und dabei können sie sich theoretisch auch von einer historischen Auslegung abwenden und einer moderneren Auslegung zuwenden.“
Darf ich daran erinnern:
„Der Politiker denkt an die nächsten Wahlen, der Staatsmann an die nächste Generation.“ William Ewart Gladstone?
Eine Justiz, die sich wie die Fahne im Winde nach der jeweiligen Modeerscheinung dreht, ist keine unabhängige Justiz mehr. Sie ist den Partikularinteressen der jeweils an der Macht befindlichen Gruppierung unterworfen.
Vielen Dank für den tollen, entlarvenden Einwurf.
„Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht.“ (Wurde dieser Spruch von Thomas Jefferson oder von Benjamin Franklin geprägt?)
Die Familie ist der – natürliche – Schutzraum in denen die Kinder am besten gedeihen und wachsen. Das ist kein Wert, das von der jeweiligen gesellschaftlichen Mode abhängt, sondern die wesentliche Bedingung dafür, dass eine Gesellschaft die Widrigkeiten der Geschichte meistert.
Eine Justiz, die das Wesentliche von einer Modeerscheinung nicht unterscheiden kann, wäre eine Gefahr für den Rechtstaat. Ich hoffe sehr, dass mann die Lektionen der Geschichte aus den letzten 70 Jahren nicht vergessen hat.
@Michael Baleanu
„Eine Justiz, die sich wie die Fahne im Winde nach der jeweiligen Modeerscheinung dreht, ist keine unabhängige Justiz mehr. “
Bei einem Wechsel des Ehebgeriffs nach über 50 Jahren wäre es allerdings kein „die Fahne nach dem Wind drehen“.
Natürlich unterliegen Begriffe einem Wandel.
Das Bundesverfassungsgericht hat auch festgestellt, dass Peepshows gegen die Menschenwürde verstoßen, ob es das heute noch sagen würde, wäre eine andere Frage.
„Vielen Dank für den tollen, entlarvenden Einwurf.“
Was findest du daran so entlarvend?
„Die Familie ist der – natürliche – Schutzraum in denen die Kinder am besten gedeihen und wachsen. Das ist kein Wert, das von der jeweiligen gesellschaftlichen Mode abhängt, sondern die wesentliche Bedingung dafür, dass eine Gesellschaft die Widrigkeiten der Geschichte meistert.“
Es hängt ja jetzt schon von der Mode ab: Die Kleinfamilie, getrennt lebende Paare, Alleinerziehende etc.
Was wäre denn genau so schlimm daran, wenn man Homosexuelle beiderlei Geschlechts mit (adoptierten) Kindern auch als Familie betrachtet? Es gibt ja jetzt auch schon entsprechende Konstellationen, etwa mit Kindern des einen aus früheren heterosexuellen Beziehungen. Meinst du, denen geht es soviel schlechter?
Du scheinst tatsächlich zu meinen, dass sich an der Lebenswirklichkeit in der ohnehin Kinder aufwachsen etwas ändert, wenn man dem den Stempel „Ehe“ statt dem Stempel „Lebenspartnerschaft“ aufdrückt. Warum eigentlich?
@Adrian
„“Jemandem Rückständigkeit oder “Ewiggestrigkeit” vorzuwerfen, nur weil es an die Tradition der klassischen Familie und der Ehe festhält, ist nicht mit den Grundsätzen der Demokratie vereinbar.”
Ob es mit der Demokratie vereinbar ist, weiß ich nicht. Wäre mir auch egal, da ich kein Demokrat bin. In jedem Fall ist es mit den Grundsätzen der Meinungsfreiheit vereinbar.“
Zwar lässt sich aus Deiner Einlassung auch ableiten, dass es „in jedem Fall“ mit dem Grundsatz der Meinungsfreiheit vereinbar wäre, „an die Tradition der klassischen Familie und der Ehe“ festzuhalten.
Ich nehme aber an, dass Du eher der Meinung bist, dass Dir die Freiheit zusteht, jemand der „Ewiggestrigkeit“ zu bezeichnen, der gegen die Homoehe ist.
Ich nehme weiterhin an, dass Du der Meinung bist, dass keine Toleranz gegenüber den Intoleranten ausgeübt werden darf, nicht wahr?
Dann sei bitte an das Paradoxon des Epimenides erinnert: „Epimenides der Kreter sagte: Alle Kreter sind Lügner“
Demokratie beginnt da, wo der Verstand dieses Paradoxon erfasst hat. Alles andere ist Anarchie.
@Christian
„Du scheinst tatsächlich zu meinen, dass sich an der Lebenswirklichkeit in der ohnehin Kinder aufwachsen etwas ändert, wenn man dem den Stempel “Ehe” statt dem Stempel “Lebenspartnerschaft” aufdrückt. Warum eigentlich?“
Willst Du nicht verstehen, oder darfst Du nicht verstehen?
Fange damit an, Dich zu fragen, was für Kinder gut ist: Gut miteinander auskommende Eltern oder zerstrittene Eltern?
Was genau willst Du fördern: Die Familie oder deren Zersetzung?
„Eltern und Kinder schulden einander Beistand und Rücksicht“, §1618a BGB.
Was wollen wir den Kindern beibringen: Beistand und Rücksicht oder die Traumatisierungen der Kinder durch die leicht gemachten Trennungen, weil keiner mehr Verantwortung für die Kinder übernimmt, wenn ihm seine Triebe in die weite Welt locken?
Ich hatte Dich schon einmal darauf hingewiesen: Wenn Du im Verkehrsrecht ungenaue Gesetze einführst, förderst Du eine Zunahme der Unfälle! Wenn Du im Familienrecht ungenaue Gesetze einführst, förderst Du die Zerstörung der Familien.
Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
@Baleanu
„Fange damit an, Dich zu fragen, was für Kinder gut ist: Gut miteinander auskommende Eltern oder zerstrittene Eltern? Was genau willst Du fördern: Die Familie oder deren Zersetzung?“
Warum zersetzt es heterosexuelle Familien, wenn es auch Familien mit einem homosexuellen Paar gibt? Es gibt ja dadurch nicht mehr Homosexuelle und die Beziehungsprobleme der heterosexuellen Partner werden weder kleiner noch größer. Ich habe mich jedenfalls noch nie mit einer Freundin gestritten, weil es jetzt die Lebenspartnerschaft gibt.
„Beistand und Rücksicht oder die Traumatisierungen der Kinder durch die leicht gemachten Trennungen, weil keiner mehr Verantwortung für die Kinder übernimmt, wenn ihm seine Triebe in die weite Welt locken?“
Kannst du den Zusammenhang bitte noch mal erläutern? Hattest du das Gefühl, dass du deine Triebe lockern kannst, weil es die Lebenspartnerschaft gibt? Ich für meinen Teil nicht.
„Wenn Du im Familienrecht ungenaue Gesetze einführst, förderst Du die Zerstörung der Familien.“
Als ob die Ungenauigkeit in den Fällen für Heterosexuelle Paare in irgendeiner Weise steigen würde, wenn diese Vorschriften auch auf Homosexuelle angewendet werden.
Fordere doch einfach präzisere Gesetze an sich, etwa mit einer verbindlichen Regelung des Umgangsrechts, einem gemeinsamen Sorgerecht, konkreten Ausführungen zur Unterhaltsberechnung etc.
„“Vielen Dank für den tollen, entlarvenden Einwurf.”
Was findest du daran so entlarvend?“
Nichts weiter, es freut mich, dass Du mit Hadmut Danisch einer Meinung bist 😉 http://www.danisch.de/blog/2012/08/30/der-wahlausschuss-des-bundestages-und-die-wahl-der-verfassungsrichterin-baer/
Hätte nie gedacht, dass Du auch so ein Revoluzzer bist.
@Baleanu
„Nichts weiter, es freut mich, dass Du mit Hadmut Danisch einer Meinung bist“
ich halte nichts von Frau Bär als Verfassungsrichterin, aber man muss nicht ihre Gendertheorien vertreten, um für eine Ehe für Homosexuelle zu sein. Meine Ansicht dazu findest du auch hier:
https://allesevolution.wordpress.com/2012/06/13/homosexualitat-und-heirat-homo-ehe/
@Christian
„Fordere doch einfach präzisere Gesetze an sich, etwa mit einer verbindlichen Regelung des Umgangsrechts, einem gemeinsamen Sorgerecht, konkreten Ausführungen zur Unterhaltsberechnung etc.“
Genau das fordere ich: Ein präzise Definition der Begriffe Familie, Ehe, Kindeswohl.
Auch die euklidische Geometrie baut auf 5 Postulate auf.
Und lass ALLE Menschen mitentscheiden, nicht nur EINE Gruppierung, die gerade gut ist mit dem Bundesverfassungsgericht. Nur DAS nennt sich Demokratie.
@Baleanu
„Genau das fordere ich: Ein präzise Definition der Begriffe Familie, Ehe, Kindeswohl.“
Gut, aber das schließt ja eine Neudefinition, die Homosexuelle umfasst nicht aus.
„Und lass ALLE Menschen mitentscheiden, nicht nur EINE Gruppierung, die gerade gut ist mit dem Bundesverfassungsgericht. “
Mal nicht übertreiben. Es ist eine Richterin im Bundesverfassungsgericht, die queeren Theorien anhängt.
Wir haben außerdem schon eine ziemliche Gleichstellung von Homosexuellen, sie sind steuerlich gleich zu stellen und sie können eine Lebenspartnerschaft schließen. Welche umstürzenden Änderungen in der Gesellschaft befürchtest du denn bei weitergehenden Regeln und worauf stützt du das?
@ Matze
„Aber auch nicht alle Heteros. Auch Heteropaare müssen bestimmte Auflagen erfüllen, um ein Kind adoptieren zu können. Ein Recht auf Adoption haben auch sie nicht.“
Doch, das haben sie. Ein Heteropaar kann sich darum bewerben. Einem Homopaar wird diese Bewerbung aber bereits verweigert, weil einer von ihnen das falsche Geschlecht hat.
„Echte Kinder können sie natürlich haben, aber auch nicht alle – Unfruchtbarkeit gibt es ja auch noch.“
Das können Homos auch. Wir bekommen unsere Kinder schon, da könnt ihr Heten Euch auf den Kopf stellen vor Empörung.
„Wenn selbst Birgit Kelle als “homophob” gilt, dann nützt das vor allem wirklich Homophoben, zum Beispiel denen aus der NPD.“
Weil die NPD dann nicht mehr homophob ist, oder wie? Und nochmal: ich halte Birgit Kelle für wirklich homophob.
„Du und Dein Partner im speziellen sind doch gar nicht gemeint, wenn jemand wie Frau Kelle sinngemäß sagt, dass sie der Meinung ist, dass Kinder Vater und Mutter braucht, und damit einen Mann und eine Frau meint.“
Ach so, ich und mein partner sind speziell gar nicht gemeint. Du meinst also Kelle hat was gegen das Adoptionsrecht für Homos, außer bei Adrian nebst Partner?
„Auch nicht davon, dass jedes Homopaar grundsätzlich dafür ungeeignet ist.“
Ach, und wenn nicht jedes jedes Homopaar grundsätzlich dafür ungeeignet ist, wieso ist Kelle dann grundsätzlich gegen ein Adoptionsrecht für Homopaare?
„Okay, aber selbst wenn jemand dagegen ist, auf Homos den Begriff “Ehe” anzuwenden – so viel heißt das doch nicht!“
Nein, für Dich heißt das nicht viel. Du bist ja auch nicht gemeint.
„Ich kann mir von ihr gar nicht vorstellen, dass sie Homos hasst oder ihnen sonstwie was will.“
Ich behaupte auch nicht, dass sie Homos hasst. Ich behaupte, sie hält Homos für minderwertig. Sie wird mit Freuden Homos akzeptieren – als Friseure, Innenarchitekten und Heiratsplaner. Aber bitte nicht mehr!
„Aber so, wie ich selbst drauf bin und wie ich es aus der Literatur kenne, traue ich Säugetiermännchen einschließlich mir selbst in Sachen Brutpflege weniger zu als Weibchen.“
Schön, und ich traue mir in Sachen Brutpflege mehr zu, als so mancher Frau.
„Und dann sind das so oft Feministinnen.“
Ja, schrecklich! Vielleicht sollte man die Erziehung von Kindern an die korrekte politische Gesinnung knüpfen und den Rest sterilisieren…
„Ein Verbot nicht, aber sofern es mehr Hetero-Paare gibt, die zur Adoption bereit und zugelassen sind als Homo-Paare, gibt es keinen Grund, es Homo-Paaren zu erlauben.“
Es besteht allerdings kein Unterschied zwischen einem Verbot und einem nicht erlauben.
„Ich weiß es nicht, aber man sollte mit Kindern nicht zu viel experimentieren. Die sind ja so schon heutzutage genug neben der Mütze.“
Was hauptsächlich Hetero-Eltern zu verdanken ist, nicht wahr?
„Es geht viel schief in der Gesellschaft, gerade auch bei uns Heteros.“
Schön. Dann schlage ich vor, auch Hetero die Aufzucht und Adoption von Kindern zu verbiete. Alles andere wäre zu riskant.
„Oh Mama ich will aber auch n Dauerlutscher haben. XY von nebenan hat von seiner Mami auch einen bekommen…“
Der Unterschied besteht darin, dass meine Mami mir nicht mal den Lutscher kaufen könnte, weil es mir verboten wird, überhaupt Lutscher zu besitzen.
„Das könnte viele Mitbürger erstmal zu wirklich latent homosexuellenfeindlich eingestellten Menschen machen.“ […] „Durch sowas alles kann Hass auf Homos erstmal entstehen.“
Genau. also, Homos, Klappe halten, und Euch am Katzentisch der Gesellschaft begnügen. Wir Heteros mögen Euch nur, wenn wir uns versichern können, dass wir besser sind, als ihr.
„WAS? Aber was bist Du denn?“
Im Grunde meines Herzen ein libertärer Anarchist.
„Wenn Du kein Demokrat bist, heißt das doch, dass Du für eine andere Staatsform als die Demokratie bist?!?“
Ich halte nicht viel von irgendeiner Staatsform. Demokratie ist gerade mal so erträglich, aber auch nur deshalb, weil das Volk nicht über alles abstimmen darf, zum Beispiel, was elementare Grundrechte angeht.
„Würde Frau Kelle dann verhaftet & weggeperrt?“
Strohmann. Ich habe so etwas nie gefordert. Ich habe nicht mal gefordert, ihre Meinung zu verbieten. Aber ich behalte mir das Recht vor, Ihre Meinung scheisse zu finden.
@ Michael Baleanu
„Ich nehme aber an, dass Du eher der Meinung bist, dass Dir die Freiheit zusteht, jemand der “Ewiggestrigkeit” zu bezeichnen, der gegen die Homoehe ist.“
Selbstverständlich. So wie jedem anderen das Recht zusteht, meine Meinung als gesellschaftszersetzende Dekadenz zu bezeichnen. Oder mich als perverse Schwuchtel. Werde ich auch nicht strafrechtlich gegen vorgehen. Das toleriere ich. Allerdings behalte ich mir dann ebenso das Recht vor, die andere Seite, als z.B. moralish verwarloste Vollpfosten zu bezeichen. Obwohl einem da durchaus kreativere Bezeichnungen einfallen könnten.
„Ich nehme weiterhin an, dass Du der Meinung bist, dass keine Toleranz gegenüber den Intoleranten ausgeübt werden darf, nicht wahr?“
Falsch. Ich toleriere fast alles. Wobei Toleranz bei mir allerdings nicht heißt, still zu schweigen.
@Christian
„“Genau das fordere ich: Ein präzise Definition der Begriffe Familie, Ehe, Kindeswohl.”
Gut, aber das schließt ja eine Neudefinition, die Homosexuelle umfasst nicht aus.“
Also, wo genau liegt das Problem?
Dann fangen wir doch damit an, zu definieren.
Was fällt Dir als Erstes ein?
Die Homoehe.
Mir fällt als Erstes das Kindeswohl ein.
Dir ist Sex wichtig.
Mir sind Kinder und deren Gedeihen wichtig.
Ob dann die klassische Familie oder eine Paviangesellschaft zustande kommt, ist mir doch scheissegal. Hauptsache es geht den Kindern gut.
Denn Du kannst sagen, was Du willst, aber den Paviankindern geht es garantiert besser, als in unserer Juristen-behüteter Welt: http://www.deutschlandfunk.de/lohnende-vaterfreuden.676.de.html?dram:article_id=25153
„Fordere doch einfach präzisere Gesetze an sich, etwa mit einer verbindlichen Regelung des Umgangsrechts, einem gemeinsamen Sorgerecht, konkreten Ausführungen zur Unterhaltsberechnung etc.“
Paviane müssen sich nicht um
– verbindlichen Regelung des Umgangsrechts
– ein gemeinsames Sorgerecht
– konkrete Ausführungen zur Unterhaltsberechnung erdenken
– usw
kümmern.
Das regeln die doch alles automatisch, weil sie in einer Sippe leben und weil ihre Kinder den Bezug zu ihren Eltern niemals verlieren.
Glaube mir, es ist alles besser, als das, was heute in deutschen Gerichtssälen abläuft, in verfassungswidriger Weise sogar unter Ausschluss der Öffentlichkeit und ohne Protokollierungsmöglichkeit.
Dieses gesamte System dient doch nur der Bereicherung einiger Weniger auf den Rücken der Scheidungs- und Trennungsfamilien.
Um aber etwas zu ändern, dann müssen alle Gruppierungen von den Gesetzgebern gehört werden, nicht nur Juristen, LS-Verbände und Feminist.I.nnen.
Das, was zur Zeit als Familienbild gelebt wird, enthält eine latente Schuldzuweisung gegen den Heteromann.
Erst nachdem wir keine Gleichstellungsbeauftragten mehr haben (oder paritätisch durch Männer und Frauen besetzt sind, unbedingt auch Heteros) und die Juristen aus den Familien rausgehalten werden, können die Kinder aufatmen.
Heute haben wir allerdings das Problem, dass einige Wenige sich langsam an die Schaltstellen der Macht vorangearbeitet haben und lautstark eine Umkrempelung allein in ihrem Sinne fordern.
Das lässt sich daran erkennen, dass nur Frauen- und Homorechte auf der Agenda stehen, aber keine Rechte der Kinder auf ihre natürlichen Eltern. So wie es aussieht, haben mehr als 155.000 Menschen die Petition gegen die neuen Leitlinien in BW unterzeichnet.
Diese Gruppierungen können ihren Hass auf den Hetero-Mann vielleicht sogar hierzulande durchsetzen. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob sich das auch gegen den Willen der restlichen Milliarden auf diesem Globus Bestand haben wird. Die Geschichte wird uns sicherlich eines Besseren lehren. Es bleibt sicherlich ein geschichliches Geheimnis, warum sich die „moderne“ spartanische Gesellschaftsform nicht durchgesetzt hat.
@Baleanu
„Was fällt Dir als Erstes ein? Die Homoehe.“
Verdammt, wie bin ich bei einer Diskussion über die Homoehe nur darauf gekommen?
„Mir fällt als Erstes das Kindeswohl ein. Dir ist Sex wichtig. Mir sind Kinder und deren Gedeihen wichtig.“
Und das ist aus deiner Sicht erst einmal ein Widerspruch? Und was hat es genau mit der Homoehe zu tun?
„Und das ist aus deiner Sicht erst einmal ein Widerspruch? Und was hat es genau mit der Homoehe zu tun?“
Das ist zunächst eine Sache der Prioritäten. Reden wir zunächst einmal über die Kinder und ihr Wohl, dann über die Eltern und deren Unterstützung bei der Sicherung des Wohls der Kinder und erst danach kommt der Rest.
Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Btw, in der Paviangesellschaft erübrigt sich sowohl die Diskussion um Familie, Ehe oder Homoehe.
@Michael
„Das ist zunächst eine Sache der Prioritäten. Reden wir zunächst einmal über die Kinder und ihr Wohl, dann über die Eltern und deren Unterstützung bei der Sicherung des Wohls der Kinder und erst danach kommt der Rest.“
Du meinst die Gesellschaft kann nur immer einen Diskurs führen?
Irgendwie scheinst du dich um klare Aussagen zu drücken
@ Michael Baleanu
Darf ich Dich so verstehen, dass ich eine Ehe mit einem Mann eingehen darf, wenn wir die Probleme mit den Familien gelöst haben?
Und kannst Du mir ein ungefähres Zeitfenster geben, wie lange das wohl dauern wird? Ich frage bloß, weil es gibt ja einige mehr Eltern als Homos, aber bislang habe ich nicht das Gefühl, die würden in dieser Sache so recht zu Potte kommen.
„So wie es aussieht, haben mehr als 155.000 Menschen die Petition gegen die neuen Leitlinien in BW unterzeichnet.“
Ah, Frage erledigt, jetzt weiß ich, warum die Eltern dabei nicht zu Rande kommen. Weil sie ihre Energie darauf verschwenden, Petitionen zu unterschreiben, die mit der Frage nach dem Wohl von Familien überhaupt nichts zu tun haben.
In gewisser Weise ist das ja auch verständlich. Um die Probleme mit unseren Familien anzugehen, müssten Heteros – die, wie ja allenthalben betont wird, alleine die notwendige Voraussetzung für Kinder und Familie mitbringen – ihr Familienbild, ihr Bild von Geschlechtlichkeit, ihre Beziehungen und ihren Sex mal selbst kritisch reflektieren. Das ist natürlich nicht so einfach. Leichter ist es dagegen, die Homos in die Verantwortung zu nehmen, wenn es mit Mama und Papa mal nicht so recht klappt.
@ Adrian
„“Aber auch nicht alle Heteros. Auch Heteropaare müssen bestimmte Auflagen erfüllen, um ein Kind adoptieren zu können. Ein Recht auf Adoption haben auch sie nicht.”
Doch, das haben sie. Ein Heteropaar kann sich darum bewerben. Einem Homopaar wird diese Bewerbung aber bereits verweigert, weil einer von ihnen das falsche Geschlecht hat.“
Zu den Auflagen gehört halt, dass es ein Mann und eine Frau ist.
„“Echte Kinder können sie natürlich haben, aber auch nicht alle – Unfruchtbarkeit gibt es ja auch noch.”
Das können Homos auch. Wir bekommen unsere Kinder schon, da könnt ihr Heten Euch auf den Kopf stellen vor Empörung.“
Ich empöre mich darüber doch gar nicht. Außerdem ist das eh sehr selten, dass Homos nach ihrem Outing noch Kinder in die Welt setzen. Mit wem denn?
„“Wenn selbst Birgit Kelle als “homophob” gilt, dann nützt das vor allem wirklich Homophoben, zum Beispiel denen aus der NPD.”
Weil die NPD dann nicht mehr homophob ist, oder wie?“
Weil sie dann als wirklich homophobe Einrichtung nicht mehr gesehen würde, wenn alle anderen auch den „homophob“-Stempel trügen.
„Und nochmal: ich halte Birgit Kelle für wirklich homophob.“
Du empfindest sie so.
„“Du und Dein Partner im speziellen sind doch gar nicht gemeint, wenn jemand wie Frau Kelle sinngemäß sagt, dass sie der Meinung ist, dass Kinder Vater und Mutter braucht, und damit einen Mann und eine Frau meint.”
Ach so, ich und mein partner sind speziell gar nicht gemeint. Du meinst also Kelle hat was gegen das Adoptionsrecht für Homos, außer bei Adrian nebst Partner?“
Ist mir zu blöd so.
„“Auch nicht davon, dass jedes Homopaar grundsätzlich dafür ungeeignet ist.”
Ach, und wenn nicht jedes jedes Homopaar grundsätzlich dafür ungeeignet ist, wieso ist Kelle dann grundsätzlich gegen ein Adoptionsrecht für Homopaare?“
Weil sie meint, dass Kinder Vater und Mutter brauchen. Ganz harmloser Standpunkt.
„“Okay, aber selbst wenn jemand dagegen ist, auf Homos den Begriff “Ehe” anzuwenden – so viel heißt das doch nicht!”
Nein, für Dich heißt das nicht viel. Du bist ja auch nicht gemeint.“
Ich dürfte auch kein Kind adoptieren. Als Hetero-Single-Mann. Ja und? Zurecht nicht. Diskriminiert fühle ich mich trotzdem nicht.
„“Ich kann mir von ihr gar nicht vorstellen, dass sie Homos hasst oder ihnen sonstwie was will.”
Ich behaupte auch nicht, dass sie Homos hasst. Ich behaupte, sie hält Homos für minderwertig. Sie wird mit Freuden Homos akzeptieren – als Friseure, Innenarchitekten und Heiratsplaner. Aber bitte nicht mehr!“
Diese Frau hält nie im Leben homosexuelle Menschen für minderwertig. Nur für ungeeignet oder im Schnitt vergleichsweise ungeeignet zum Kinder adoptieren. Aber doch nicht für minderwertig – hallo!
„“Aber so, wie ich selbst drauf bin und wie ich es aus der Literatur kenne, traue ich Säugetiermännchen einschließlich mir selbst in Sachen Brutpflege weniger zu als Weibchen.”
Schön, und ich traue mir in Sachen Brutpflege mehr zu, als so mancher Frau.“
Im Schnitt wird das Weibchen immer stärker sein, bin ich mir sicher.
„“Und dann sind das so oft Feministinnen.”
Ja, schrecklich! Vielleicht sollte man die Erziehung von Kindern an die korrekte politische Gesinnung knüpfen und den Rest sterilisieren…“
Hab ich nicht gefordert.
„“Ein Verbot nicht, aber sofern es mehr Hetero-Paare gibt, die zur Adoption bereit und zugelassen sind als Homo-Paare, gibt es keinen Grund, es Homo-Paaren zu erlauben.”
Es besteht allerdings kein Unterschied zwischen einem Verbot und einem nicht erlauben.“
Na und?
„“Ich weiß es nicht, aber man sollte mit Kindern nicht zu viel experimentieren. Die sind ja so schon heutzutage genug neben der Mütze.”
Was hauptsächlich Hetero-Eltern zu verdanken ist, nicht wahr?“
Es ist jedenfalls nicht Homosexuellen zu verdanken. Zu verdanken ist es vielfältigen Entwicklungen, so z.B. dem Feminismus. Meiner Meinung nach.
„“Es geht viel schief in der Gesellschaft, gerade auch bei uns Heteros.”
Schön. Dann schlage ich vor, auch Hetero die Aufzucht und Adoption von Kindern zu verbiete. Alles andere wäre zu riskant.“
Billige Polemik.
„“Oh Mama ich will aber auch n Dauerlutscher haben. XY von nebenan hat von seiner Mami auch einen bekommen…”
Der Unterschied besteht darin, dass meine Mami mir nicht mal den Lutscher kaufen könnte, weil es mir verboten wird, überhaupt Lutscher zu besitzen.“
Aber Du kannst doch in Sachen Adoptionsrecht nicht einfach nach dem Motto vorgehen: Die Heteros dürfen das (was länsgt nicht alle Hetero-Paare dürfen, es ist zurecht an Auflagen geknüpft!), also müssen die Homos es auch dürfen!
Das kannst Du ansonsten so machen, aber ich finde, es ist beim Thema Adoption was anderes.
„“Das könnte viele Mitbürger erstmal zu wirklich latent homosexuellenfeindlich eingestellten Menschen machen.” […] “Durch sowas alles kann Hass auf Homos erstmal entstehen.”
Genau. also, Homos, Klappe halten, und Euch am Katzentisch der Gesellschaft begnügen. Wir Heteros mögen Euch nur, wenn wir uns versichern können, dass wir besser sind, als ihr.“
Nein, lieber Adrian, ich will weder, dass Du oder sonstwelche Homos die Klappe halten müssen bzw. am Katzentisch der Gesellschaft sitzen noch, dass wir Heteros als was besseres gelten.
Ich glaube nur, dass Hetero-Paare im Schnitt geeigneter für die Adoption sind. Mit hochwertig und minderwertig hat das nichts zu tun.
Mir selbst ist dieser kleine randbereich mit dem Homo-Adoptionsrecht noch nicht mal so wichtig. Aber die mangelnde demokratische Kultur, die sich in den harschen Reaktionen des Homo-Lagers auf Frau Kelle zeigt, die macht mir Angst.
„“WAS? Aber was bist Du denn?”
Im Grunde meines Herzen ein libertärer Anarchist.“
…und dabei neoliberal laut eigenen Angaben. Naja…
„“Wenn Du kein Demokrat bist, heißt das doch, dass Du für eine andere Staatsform als die Demokratie bist?!?”
Ich halte nicht viel von irgendeiner Staatsform. Demokratie ist gerade mal so erträglich, aber auch nur deshalb, weil das Volk nicht über alles abstimmen darf, zum Beispiel, was elementare Grundrechte angeht.“
Ja, in der Hinsicht hast Du zu einem erheblichen Teil Recht.
„“Würde Frau Kelle dann verhaftet & weggeperrt?”
Strohmann. Ich habe so etwas nie gefordert. Ich habe nicht mal gefordert, ihre Meinung zu verbieten. Aber ich behalte mir das Recht vor, Ihre Meinung scheisse zu finden.“
Ich finde, die ganze Diskussion über solche Themen sollte weniger heftig und hasserfüllt geführt werden. Nicht jetzt zwischen uns beiden unbedingt (Ich will Dir eigentlich gar nichts!), sondern generell.
@ Matze
„Zu den Auflagen gehört halt, dass es ein Mann und eine Frau ist.“
Und genau das halte ich für ein absurdes Kriterium.
„Ich empöre mich darüber doch gar nicht. Außerdem ist das eh sehr selten, dass Homos nach ihrem Outing noch Kinder in die Welt setzen. Mit wem denn?“
Mit Lesben z. B. oder heterosexuellen Frauen. Oder über Leihmütter.
„Weil sie dann als wirklich homophobe Einrichtung nicht mehr gesehen würde, wenn alle anderen auch den “homophob”-Stempel trügen.“
Von allen anderen ist auch nicht die Rede.
„Du empfindest sie so.“
Weil sie es ist.
„Ist mir zu blöd so.“
Du hast das Argument gebracht. Adrian nebst Partner SIND nun mal ein homosexuelles Paar. Also meint Frau Kelle selbstverständlich uns.
„Weil sie meint, dass Kinder Vater und Mutter brauchen. Ganz harmloser Standpunkt.“
Ja, was denn nun? Sind Homopaare nun dafür geeignet, oder brauchen Kinder Mutter und Vater? Beides geht nicht.
„Ich dürfte auch kein Kind adoptieren. Als Hetero-Single-Mann. Ja und? Zurecht nicht. Diskriminiert fühle ich mich trotzdem nicht.“
Wir reden gerade über die Ehe. Und nein, ich fühle mich als Homo-Mann auch nicht diskriminiert, wenn ich als Single kein Kind adoptieren darf.
„Diese Frau hält nie im Leben homosexuelle Menschen für minderwertig.“
Wenn Du das so siehst. Ich sehe das anders.
„Im Schnitt wird das Weibchen immer stärker sein, bin ich mir sicher.“
Ich nicht.
„Hab ich nicht gefordert.“
Was soll dann das Argument?
„Na und?“
Also ist Kelle doch fpr ein Verbot? Immerhin hast Du das gerade relativiert mit der Unterschiedung zwischen „Verbot“ und „nicht erlauben“.
„Es ist jedenfalls nicht Homosexuellen zu verdanken.“
Bingo. Aber es wird beständig in einen Zusammenhang gebracht.
„Billige Polemik.“
Nein, konsequente Argumentation. Du meinst, Kinder Experimenten auszusetzen wäre nicht gut – deshalb nada zur Adoption durch Homos. Gleichzeitig räumst Du ein, dass auch bei Heteros viel schief geht. Ist das denn dann kein Experiment?
„Aber Du kannst doch in Sachen Adoptionsrecht nicht einfach nach dem Motto vorgehen: Die Heteros dürfen das (was länsgt nicht alle Hetero-Paare dürfen, es ist zurecht an Auflagen geknüpft!), also müssen die Homos es auch dürfen!“
Natürlich kann ich das. Darum geht es mir hier die ganze Zeit.
„Das kannst Du ansonsten so machen, aber ich finde, es ist beim Thema Adoption was anderes.“
Schön, und ich verstehe nicht, warum.
„Nein, lieber Adrian, ich will weder, dass Du oder sonstwelche Homos die Klappe halten müssen bzw. am Katzentisch der Gesellschaft sitzen noch, dass wir Heteros als was besseres gelten.“
Das nehme ich Dir gerade so ab.
„Ich glaube nur, dass Hetero-Paare im Schnitt geeigneter für die Adoption sind. Mit hochwertig und minderwertig hat das nichts zu tun.“
Okay…
„Mir selbst ist dieser kleine randbereich mit dem Homo-Adoptionsrecht noch nicht mal so wichtig. Aber die mangelnde demokratische Kultur, die sich in den harschen Reaktionen des Homo-Lagers auf Frau Kelle zeigt, die macht mir Angst.“
Mir nicht.
„…und dabei neoliberal laut eigenen Angaben. Naja…“
Richtig.
„Ja, in der Hinsicht hast Du zu einem erheblichen Teil Recht.“
Und dennoch bist Du ein großer Verfechter „demokratischer Kultur“?
„Ich finde, die ganze Diskussion über solche Themen sollte weniger heftig und hasserfüllt geführt werden. Nicht jetzt zwischen uns beiden unbedingt (Ich will Dir eigentlich gar nichts!), sondern generell.“
Könnte ich mit leben.
@Christian
„“Das ist zunächst eine Sache der Prioritäten. Reden wir zunächst einmal über die Kinder und ihr Wohl, dann über die Eltern und deren Unterstützung bei der Sicherung des Wohls der Kinder und erst danach kommt der Rest.”
Du meinst die Gesellschaft kann nur immer einen Diskurs führen?
Irgendwie scheinst du dich um klare Aussagen zu drücken“
Dann hast Du offensichtlich meine Ausführungen nicht gelesen.
Ich habe eine ganz klare Aussage gemacht: Ich habe die Definition der Familie gemäß geltenden Gesetzen gesucht, gefunden und angegeben.
Das ist üblicherweise das, was jeder neue Bürger machen muss, wenn er in Deutschland leben möchte: Die Gesetze dieses Landes kennen und auch befolgen.
Nun habe ich allerdings von Dir gelernt, dass das Gesetz – also das Bild der Familie, das der Verfassung zugrundeliegt – zur Disposition steht.
Korrigiere mich, sollte ich falsch liegen:
Das konservative, patriarchale Bild der Familie soll nun gemäß dem Willen einer kleinen Minderheit in ein „modernes“ umgewandelt werden.
Nun ist das Schmuckwort „modern“ beliebig verwendbar. Ähnliche Begriffe haben die Nazis, Kommunisten, Pol Pot und Mao verwendet.
Ich habe hier auch die Erkenntnisse aus den Queer-Kurs in Freiburg verlinkt: „Ausweitung des Heiratsrechts auf stigmatisierte Gruppen kann Diskriminierung verstärken“
Klicke, um auf folien5.pdf zuzugreifen
Du hast uns auch darüber aufgeklärt, dass das BVerfG nicht mehr unabhängig ist, sondern dem Zeitgeist einer kleinen Gruppierung verfallen.
Da also die Grundlage der Demokratie, die Unabhängigkeit der Justiz, nicht mehr gegeben ist, hatte ich versucht, eine Grundlagen-Diskussion anzustossen:
Es ging mir darum, das Wesentliche herauszuarbeiten, nicht das Zeitgeistige (also das, was Du als „modern“ bezeichnest).
Nun ist es so, dass Kinder nichts dafür können, das sie auf dieser Welt kommen.
Das was ich möchte, ist die Kinder an allererster Stelle in der Definition der Familie zu stellen. Es sind die Kinder, die an allerersten Stelle zu stehen haben. Ihre Bedürfnisse müssen zuerst berücksichtigt und erfüllt werden, nicht die Wünsche und Egoismen der Erwachsenen.
Lass es mich mit den Worten der Frau Sünderhauf sagen:
„Wenn Kinder vor Gericht gefragt werden, ob sie lieber mit Mama oder Papa leben möchten, erwidern sie häufig: „mit beiden, mit Mama und Papa‘‘. Ebenso häufig erhal- ten sie die Antwort: „Das geht (leider) nicht.‘‘ Diese Ant- wort ist falsch. Sie wäre nur dann richtig, wenn „mit bei- den‘‘ bedeuten würde „mit beiden gleichzeitig‘‘, denn das geht tatsächlich nicht, weil die Eltern sich als Paar ge- trennt haben. Die Antwort kann aber auch bedeuten „mit beiden abwechselnd‘‘. Und das geht. Das geht sogar sehr gut.“
Klicke, um auf Suenderhauf_FamRB.PDF zuzugreifen
Ein Kind wünscht sich Mama UND Papa.
Ist in der „modernen“ Definition der Familie Platz für diese enfachen Wünsche der Kinder?
Enthält die „moderne“ Definition der Familie die Verpflichtung der Erwachsenen, die Wünsche der Kinder zu respektieren?
Schau mal hier, wie deutsche Gerichte mit Kinder umgehen:
http://www.bverfg.de/entscheidungen/rk20060823_1bvr047604.html
http://Lexetius.com/2006,3620
Das erste Beispiel ist ein schönes Beispiel mit welcher Brutalität Kinder aus ihren Ursprungsfamilien herausgerissen werden, um vermutlich finanzielle oder sonstige Wünsche irgendwelcher Personen zu befriedigen.
Das zweite Beispiel zeigt sehr schön, wie sich Juristen auf den Rücken von Adoptionskinder gesundstossen.
Meinst Du, dass die „moderne“ Familie, die Zahl solcher Fälle reduziert oder erhöht?
Du kannst Dich also nicht beklagen, dass ich keine klare Aussage mache. Sollte ich wieder eine ausweichende Antwort bekommen, dann werden wir alle sicherlich besser beurteilen können, was die „moderne“ Familie für die Kinder bedeutet.
@Adrian
„Darf ich Dich so verstehen, dass ich eine Ehe mit einem Mann eingehen darf, wenn wir die Probleme mit den Familien gelöst haben?“
a) Von welchen Problemen der Familie sprichst Du? Vielleicht diejenigen, die Frau Kelle in ihrer Kolumne anspricht, „Ich warte, Karlsruhe!“? http://www.birgit-kelle.de/Kolumne-Volle-Kelle.22.0.html
Oder die Probleme die, die Väter haben? „Arbeit macht den Vater frei von seinen Kindern, wenn er Unterhalt zahlen muss!“, „Ein Vater darf seine Werte nur überweisen aber nicht vermitteln!“ scheinen die Kernsätze „moderner“ Rechtsprechung für die „moderne“ vaterlose Gesellschaft zu sein.
Ist Dir eigentlich Folgendes aufgefallen?
http://www.berliner-kurier.de/kiez-stadt/unterhalts-prozess-in-berlin-lesben-paerchen-verklagt-samenspender,7169128,15116832.html
Du, als Vater, kannst jederzeit aus dem Leben Deines Kindes rausgekickt werden. Zahlen darfst Du immer, wenn die „Mütter“ nicht mehr miteinander können.
b) Warum sollst Du nicht das tradierte, patriarchale, unterdrückerische Bund der Ehe eingehen dürfen? Du darfst ja eine Lebenspartnerschaft eingehen, ich als Hetero mit meiner Lebenspartnerin, nicht.
Jedem Hetero, den ich kenne, der heiratet drücke ich mein ganzes Mitgefühl aus, mit einem inbrünstigen: „Mein Beileid!“ Jetzt wirst Du hoffentlich Dich nicht gleich beleidigt fühlen, dass ich Dir so etwas Schlimmes wie die Ehe wünsche?
„Und kannst Du mir ein ungefähres Zeitfenster geben, wie lange das wohl dauern wird? Ich frage bloß, weil es gibt ja einige mehr Eltern als Homos, aber bislang habe ich nicht das Gefühl, die würden in dieser Sache so recht zu Potte kommen.“
Die Eltern sollen in Sachen Homoehe zu Potte kommen??? Vom Zeitfenster darfst Du Dich an den Fall Zaunegger orientieren? Da das abhängige BVerfG das Wörtchen „Diskriminierung“ nur durch Rückübersetzungen durch die Ausländer vom EMRGH kennen, könnte Euch Ähnliches passieren.
Ach, ich vergass: Nicht eheliche Väter, sind „demokratische Vollpfosten“, ohne Direktanschluss an das BVerfG. Ja, Ihr kriegt es etwas schneller hin, oder? Kannst ja mal bei Frau Baer anrufen.
„“So wie es aussieht, haben mehr als 155.000 Menschen die Petition gegen die neuen Leitlinien in BW unterzeichnet.”
Ah, Frage erledigt, jetzt weiß ich, warum die Eltern dabei nicht zu Rande kommen. Weil sie ihre Energie darauf verschwenden, Petitionen zu unterschreiben, die mit der Frage nach dem Wohl von Familien überhaupt nichts zu tun haben.“
Das sich „demokratische Vollpfosten“ überhaupt noch melden. Unverschämt aber auch, gell?
Die Petition hat sehr Wohl mit dem Wohl der Familie zu tun:
Die Leitlinien gegen die sich die Petition richten, enthalten kein einziges mal den Begriff Vater oder Mutter. Die klassische Familie wurde also aus den Leitlinien gestrichen. Da kann sich sicherlich bei „demokratische Vollpfosten“ der Eindruck etablieren, dass die klassische Familie bekämpft werden soll. Alles sicherlich nur paranoid, nachdem die Queere Familienbilder auf z. B. Marx zurückgehen, der uns die Wohltaten der kapitalistisch-imperialistischen „Mehrwert“-steuer gebracht hat.
„In gewisser Weise ist das ja auch verständlich. Um die Probleme mit unseren Familien anzugehen, müssten Heteros – die, wie ja allenthalben betont wird, alleine die notwendige Voraussetzung für Kinder und Familie mitbringen – ihr Familienbild, ihr Bild von Geschlechtlichkeit, ihre Beziehungen und ihren Sex mal selbst kritisch reflektieren.“
Nein, das verstehe ich nicht. Warum genau, müsste ich als Hetero, mein Bild von Geschlechtlichkeit selbst kritisch reflektieren?
Wenn Du so frei bist, kein Demokrat zu sein, bin ich genau so frei, mit meinem Bild von Geschlechtlichkeit in Reinem zu sein. ICH habe keine Probleme damit und wenn jemand Probleme mit mein Bild hat, geht ihn das gar nichts an, denn es ist etwas ganz Privates.
Damit wird aber klar, dass solche Forderungen auf das Private im Leben der Menschen abzielen: Die Kinder, die nun durch das neue Bildungsplan indoktriniert werden sollen, sollen sich selbst in Frage stellen! Die Kinder dürfen keine Wertschätzung erfahren, nein, sie müssen in der Pubertät, also in der Phase der Selbstfindung, „sich kritisch hinterfragen“, sie sollen an sich zweifeln.
Jeder verantwortungsbewusste Psychologe wird Dir klarmachen, dass dies ein Verbrechen den Kindern gegenüber ist.
Jeder verantwortungslose hingegen, es wäre ein Segen.
„Leichter ist es dagegen, die Homos in die Verantwortung zu nehmen, wenn es mit Mama und Papa mal nicht so recht klappt.“
Langsm wird es wirklich paranoid: Wenn Mama und Papa nicht mehr miteinander können, laufen sie auf der Strasse und greifen sich den erstbesten Homo, zwecks Konflikttherapie, oder was?
@ Michael Baleanu
„a) Von welchen Problemen der Familie sprichst Du? Vielleicht diejenigen, die Frau Kelle in ihrer Kolumne anspricht, “Ich warte, Karlsruhe!”? http://www.birgit-kelle.de/Kolumne-Volle-Kelle.22.0.html“
Zum Beispiel. Allerdings sehe ich den Gegensatz zwischen Homo-Ehe und diesen Forderungen nicht.
„Oder die Probleme die, die Väter haben? “Arbeit macht den Vater frei von seinen Kindern, wenn er Unterhalt zahlen muss!”, “Ein Vater darf seine Werte nur überweisen aber nicht vermitteln!” scheinen die Kernsätze “moderner” Rechtsprechung für die “moderne” vaterlose Gesellschaft zu sein.“
Was hat die Homo-Ehe damit zu tun?
„Du, als Vater, kannst jederzeit aus dem Leben Deines Kindes rausgekickt werden. Zahlen darfst Du immer, wenn die “Mütter” nicht mehr miteinander können.“
Weshalb ich keine Mutter in das Leben meines potentiellen Kindes lassen werde – was vmtl. darauf hinausäuft keine Kinder zu haben. Zumindest nicht bei dieser Rechtssprechung
„b) Warum sollst Du nicht das tradierte, patriarchale, unterdrückerische Bund der Ehe eingehen dürfen? Du darfst ja eine Lebenspartnerschaft eingehen, ich als Hetero mit meiner Lebenspartnerin, nicht.“
Mit wem redest Du? Ich betrachte die Ehe nicht als patriarchal und unterdrückerisch.
„Du darfst ja eine Lebenspartnerschaft eingehen, ich als Hetero mit meiner Lebenspartnerin, nicht.“
Gut, ich werde künftig dafür eintreten, dass die Lebenspartnerschaft auch Heteros offen steht.
„Jetzt wirst Du hoffentlich Dich nicht gleich beleidigt fühlen, dass ich Dir so etwas Schlimmes wie die Ehe wünsche?“
Ich sehe die Ehe nicht als etwas Schlimmes an.
„Ach, ich vergass: Nicht eheliche Väter, sind “demokratische Vollpfosten”, ohne Direktanschluss an das BVerfG. Ja, Ihr kriegt es etwas schneller hin, oder? Kannst ja mal bei Frau Baer anrufen.“
Ich kenne Frau Baer nicht. Und ich habe auch keine Verschwörung angezettelt, Vätern ihre Rechte zu verweigern.
„Das sich “demokratische Vollpfosten” überhaupt noch melden. Unverschämt aber auch, gell?“
Nicht unverschämt, aber in dem Fall m. E. absolut überflüssig.
„Die Leitlinien gegen die sich die Petition richten, enthalten kein einziges mal den Begriff Vater oder Mutter. Die klassische Familie wurde also aus den Leitlinien gestrichen.“
Kann man kritiseren. Aber angesichts der Tatsache, dass die überwältigende Mehrheit hetersexuell ist, und damit problemlos Vater und Mutter werden kann, halte ich das jetzt nicht für ein gravierendes Versäumnis. Außedem sollen die Leitlinien ja nicht für bestimmte Beziehungsformen werben.
„Da kann sich sicherlich bei “demokratische Vollpfosten” der Eindruck etablieren, dass die klassische Familie bekämpft werden soll. Alles sicherlich nur paranoid, nachdem die Queere Familienbilder auf z. B. Marx zurückgehen, der uns die Wohltaten der kapitalistisch-imperialistischen “Mehrwert”-steuer gebracht hat.“
„Paranoid“ ist da eine durchaus realistische Bezeichnung. Denn die klassiche Familie könnte man nur dann aus dem Bewusstsein streichen, wenn Heteros (nicht vergessen: die überwältigende Mehrheit) nicht mehr bereit sind, eine klassische Familie einzugehen.
„Nein, das verstehe ich nicht. Warum genau, müsste ich als Hetero, mein Bild von Geschlechtlichkeit selbst kritisch reflektieren?“
Weil Du als Hetero auch verantwortlich bist für die Krise der klassischen Familie. Zumindest dann, wenn eben auch die Homo-Ehe und Bildungspläne dafür verantwortlich sein sollen.
„Wenn Du so frei bist, kein Demokrat zu sein, bin ich genau so frei, mit meinem Bild von Geschlechtlichkeit in Reinem zu sein. ICH habe keine Probleme damit und wenn jemand Probleme mit mein Bild hat, geht ihn das gar nichts an, denn es ist etwas ganz Privates.“
Nie bestritten.
„Damit wird aber klar, dass solche Forderungen auf das Private im Leben der Menschen abzielen: Die Kinder, die nun durch das neue Bildungsplan indoktriniert werden sollen, sollen sich selbst in Frage stellen! Die Kinder dürfen keine Wertschätzung erfahren, nein, sie müssen in der Pubertät, also in der Phase der Selbstfindung, “sich kritisch hinterfragen”, sie sollen an sich zweifeln.“
Momentan passiert das nur mit LGBTI-Kindern. Diese werden durch diese Gesellschaft „indoktriniert“ an sich zu zweifeln. Es ist nicht die Absicht des Bildungsplans, dass Kinder an sich zweifeln. Sondern ihnen zu vermitteln, dass es nicht nur heterosexuelle Menschen gibt.
„Jeder verantwortungsbewusste Psychologe wird Dir klarmachen, dass dies ein Verbrechen den Kindern gegenüber ist.“
Da Du einen Strohmann erlegst, kann ich hier nur sagen: Ja, wenn dem so wäre, hättest Du vmtl. recht.
„Langsm wird es wirklich paranoid: Wenn Mama und Papa nicht mehr miteinander können, laufen sie auf der Strasse und greifen sich den erstbesten Homo, zwecks Konflikttherapie, oder was?“
Den Eindruck könnte man bekommen. Auch bei Dir. Denn Du hast den Gegensatz zwischen Homo-Ehe und Familie aufs Tablett gebracht. Nicht ich.
@ Michae Baleanu
„Du hast uns auch darüber aufgeklärt, dass das BVerfG nicht mehr unabhängig ist, sondern dem Zeitgeist einer kleinen Gruppierung verfallen.“
Soll man das so verstehen, dass das BVerfG grundsätzlich keine Entscheidung zugunsten einer kleinen Gruppierung treffen sollte?
Und wäre das BVerfG unabhängiger, wenn es dem Zeitgeist größerer Gruppierungen verfallen würde, Gruppierungen, die bspw. der Meinung sind, Ehe und Familie seien nur etwas für Heteros?
„Du kannst Dich also nicht beklagen, dass ich keine klare Aussage mache.“
Ich weiß zwar nicht, wie es dem Blogmaster geht, aber die einzige klare Aussagen, die ich bei Dir erkennen kann ist die, dass Homo-Ehe und Familie Gegensätze sind. Wobei mir unverständlich ist, inwiefern es der klassischen Familie helfen sollte, wenn Homos nicht heiraten und keine Kinder adoptieren dürfen. Wo ist der Gegensatz?
@Adrian
„Ich weiß zwar nicht, wie es dem Blogmaster geht, aber die einzige klare Aussagen, die ich bei Dir erkennen kann ist die, dass Homo-Ehe und Familie Gegensätze sind.“
Das ist allein Deine Interpretation. Liegt wohl daran, dass mann sich hier um das Wesentliche drückt: Die Definition der Familie, so wie sie angestrebt wird, klar und deutlich auszuarbeiten.
Wir haben ja gelernt, dass das Bild der Familie, so wie sie heute gelebt wird, einer antiquierten Auffassung entspricht, nach Meinung vieler hier Postenden.
Warum will man dann nicht die Problematik ausdiskutieren: Die Pavian-Familie hätte ja einige Vorteile, wie ich weiter oben dargelegt hatte.
„Wobei mir unverständlich ist, inwiefern es der klassischen Familie helfen sollte, wenn Homos nicht heiraten und keine Kinder adoptieren dürfen. Wo ist der Gegensatz?“
Nochmals: Ich hatte weiter oben, Rechtsprechung zu adoptierten Kindern verlinkt. Dort geht es zwar nicht um Homo-Ehe, es sind aber unweigerlich Probleme, die auf einem zukommen werden, wenn mann die „moderne“ Familie einführt.
Ich hatte die Frage gestellt, inwieweit man in der Definition der Familie, das Wohl der Kinder an erster Stelle setzen soll.
Es ist eine ergebnisoffene Diskussion.
Allerdings, ist Schweigen darüber auch eine Antwort: Das Schicksal dieser Kinder ist dem Schweigenden dann offensichtlich egal, wenn er zwar eine neue, „moderne“ Familie fordert, die damit zusammenhängende Probleme, insbesondere für die Kinder verschweigt.
„Die Definition der Familie, so wie sie angestrebt wird, klar und deutlich auszuarbeiten.“
Ich würde sagen, wer Kinder groß zieht, oder groß gezogen hat, bildet zusammen mit den Kindern eine Familie.
„wenn er zwar eine neue, “moderne” Familie fordert,“
Keine Ahnung ob man hier eine „moderne Familie“ fordert. Meines Erachtens sollten Menschen, die Kinder groß ziehen gesellschaftlich unterstützt werden. Ob diese Menschen dann dem Bild einer klassischen Familie entsprechen, halte ich dabei für reichlich gegenstandslos.
„Ich hatte die Frage gestellt, inwieweit man in der Definition der Familie, das Wohl der Kinder an erster Stelle setzen soll.“
Was ist denn das „Wohl der Kinder“? Ich würde sagen: ein behütetes Heim, weitgehende finanzielle Sicherheit, liebende Eltern. Ob diese Eltern nun biologische oder soziale Eltern sind, oder beides zusammen halte ich dabei für reichlich gegenstandslos.
Und ich halte es ebenfalls für gegenstandslos, dass die Eltern unterschiedliche Geschlechter haben, oder aus zwei Personen bestehen.
@Baleanu
„Ich hatte die Frage gestellt, inwieweit man in der Definition der Familie, das Wohl der Kinder an erster Stelle setzen soll. Es ist eine ergebnisoffene Diskussion. Allerdings, ist Schweigen darüber auch eine Antwort“
Eines der Probleme ist, dass du in keiner Weise dargelegt hast, wie es konkret die Position der Kinder beeinträchtigt, wenn
1. Schwule heiraten (was sie ja eh schon über die Lebenspartnerschaft machen, mit weitgehend gleichen rechten)
2. Schwule einige wenige Kinder adoptieren, die sonst keine Familie hätten
@Christian
„Eines der Probleme ist, dass du in keiner Weise dargelegt hast, wie es konkret die Position der Kinder beeinträchtigt, wenn
….
2. Schwule einige wenige Kinder adoptieren, die sonst keine Familie hätten“
Darf ich Dich daran erinnern, was Du hier von mir verlangt hast?
„Du müsstest schon darlegen, dass Männer im gleichen Maße das Kind wollen und auch im gleichen Maße Hauptbezugsperson sind.“
https://allesevolution.wordpress.com/2014/01/16/das-recht-zu-wahlen-was-man-tut-vs-das-recht-die-falsche-wahl-zu-treffen/#comment-108684
Schwule sind nun mal Männer und Du scheinst den Männern den Bezug zu Kinder abzusprechen. Oder sind Schwule Deiner Meinung nach viel kinderlieber als Heteros?
Wenn Du es also in Ordnung siehst, dass 90% der Kinder bei der Mutter bleiben, wieso stellst Du diese Frage? Da Du für das Primat der Frau bei der Betreuung der Kinder bist, betrifft es laut Deiner Auffassung nur eine verschwindend geringe Anzahl von Schwulen, die überhaupt in Frage kämen.
Ausserdem vergisst Du, dass es offensichtlich viele Frauen sind, die sich gegen Erzieher in Kitas aussprechen: http://www.erzieherin.de/maenner-in-kitas-fortschritt-oder-idealisierung.php
Wie hatte es Adrian so schön formuliert: Du musst zunächst einmal selbst Deine Geschlechtlichkeit reflektieren ;-). Erst wenn Du erkannt hast, das Du als Hetero ein Recht auf Dein Kind hast, können wir uns gerne auch über Schwule unterhalten, die Kinder adoptieren wollen.
Denn Du bist ja scheinbar noch vom Vorurteil befallen, dass Männer keine Kinder betreuen können. Deine eigene Überzeugung steht der Adoption durch Schwulen entgegen. (Selbstverständlich, nur wenn ich Dich richtig verstanden habe.)
Wie Du siehst, hängt das Vorurteil gegenüber Männer, dem Du offensichtlich auch nachhängst, der Adoption durch Schwule entgegen.
Würdest Du Dich für eine Quote von 50% alleinerziehende Männer stark machen, mit all der staatlichen Fürsorge, die den weiblichen Alleinerziehenden entgegengebracht wird, könntest Du zum Abbau der Vorurteile gegenüber Männer beitragen.
Da aber unsere Inteligentia nichts gegen den Abbau dieser Vorurteile gegenüber dem Mann unternimmt, frage ich mich ob sie tatsächlich intelligent ist?
Den Schwulen in einer misandrischen Gesellschaft Kinder zur Adoption freizugeben (also fremde, nicht die eigenen), setzt sie einer großen Gefahr aus.
Es ist Deine eigene, gegen den Mann als Betreuer gerichtete Position, die „längst tradíerte, patriarchale“ (Marx lässt grüßen) Strukturen in der Familie am Leben erhalten.
Hätten wir eine 50/50-Quote bei den Alleinerziehenden, wäre der männliche Betreuer längst ein gewohntes Bild gewesen. Du hättest dann Deine Frage nicht stellen müssen.
Ich hoffe, ich konnte Dir die Welt ein bisschen erklären: Du hast die Frage nur deswegen gestellt, weil es für Dich eine Selbstverständlichkeit ist, dass Frauen die Kinder bei Trennung und Scheidung bekommen.
Mit anderen Worten, Du hängst – bewusst oder unbewusst – nach wie vor dem Bild „Das Kind gehört zur Mutter!“ nach. Ertappt ;-)!
@balenau
„Schwule sind nun mal Männer und Du scheinst den Männern den Bezug zu Kinder abzusprechen. Oder sind Schwule Deiner Meinung nach viel kinderlieber als Heteros? Wenn Du es also in Ordnung siehst, dass 90% der Kinder bei der Mutter bleiben, wieso stellst Du diese Frage? “
Ich spreche Männern nicht den Bezug zu Kindern ab. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass meist eine Arbeitsteilung erfolgt, nachdem die Frauen eher die Kindesbetreuung übernehmen und daher dann eher Hauptbezugsperson sind (nicht per se). Das bedeutet nicht, dass Männer es nicht können.
@Christian
„Eines der Probleme ist, dass du in keiner Weise dargelegt hast, wie es konkret die Position der Kinder beeinträchtigt, wenn
….
2. Schwule einige wenige Kinder adoptieren, die sonst keine Familie hätten“
Es geht darum, ein Dialog zu führen. Ein Dialog sollte den Zweck haben, sein Gegenüber von seinen Argumenten zu überzeugen, seine Bedenken auszuräumen.
Du kannst ja nicht bestreiten, dass jede „Innovation“ im Familienrecht, die Zahl der leidenden Kindern erhöht hat:
– Die Scheidungsreform von 1977 hat lediglich den Hedonismus mancher Zeitgenössin bedient und viele Kinder zu Scheidungswaisen gemacht.
Nun stellt sich ein jeder halbwegs verantwortungsbewusster Bürger die Frage, wie die weitere Öffnung der Definition der Familie sich auf die Kinder auswirken wird?
Versuche mal das Ganze aus der Warte derjeniger zu verstehen, die überzeugt davon sind, dass die Familie, bestehend aus Vater, Mutter und Kinder, die einzige menschliche Institution ist, die die Jahrtausende überdauert hat. Weder Völkerwanderungen, noch Religionen, noch Parteien haben es den Menschen austreiben können, die Familie als den Ort zu betrachten, an dem Kinder gedeihen.
Du wirst es ebenfalls nicht bestreiten können, dass die Zahl der Scheidungen vor 1977 geringer war, weil die Eltern auf ihre Verantwortung gegenüber den Kindern verpflichtet waren.
Das Zerrüttungsprinzip klingt zunächst einmal schön, wie jede gutmenschliche Erfindung. Sie wurde uns als „moderne“ Errungenschaft der Zivilisation verkauft, mit der scheinheiligen Begründung, dass dann vor Gericht „weniger schmutziger Wäsche“ gewaschen wird und dass dieses Prinzip weniger Streit in den Familien bringen würde.
Genau das Gegenteil war der Fall: Der zügellos ausgelebte Hedonismus mancher Zeitgenossen, hat immer mehr Scheidungswaisen produziert.
Daher ist folgerichtig, dass bei den Menschen, die aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt haben, die Alarmglocken läuten, wenn erneut Weltverbesserer ein bestehendes System ändern wollen: Don’t touch a running system!
Und wie werden diese Menschen in einschlägige Kreise genannt? „Vollpfosten“, „brauner Mob“, usw.
Ein bisschen mehr Verständnis für den anderen, täte unserer Gesellschaft gut.
Ich hatte bereits die zwei Entscheidungen verlinkt:
http://www.bverfg.de/entscheidungen/rk20060823_1bvr047604.html
http://Lexetius.com/2006,3620
Hier ein Zitat, Rn 16, aus der ersten Entscheidung:
„… Von der angegriffenen Entscheidung geht eine abschreckende Wirkung (…) aus. Hätte die angegriffene Entscheidung Bestand, so könnten Dritte vom Gebrauch ihres Elternrechts abgehalten werden. Es stünde zu besorgen, dass im Ausland lebende Eltern ihre Kinder jedenfalls deutlich seltener im Rahmen humanitärer Hilfsaktionen zu Behandlungszwecken nach Deutschland einreisen lassen, weil sie befürchten müssten, dass ihnen ihr Kind selbst bei verantwortungsvollem eigenen Erziehungsverhalten entzogen wird.“
Im Klartext: Die Art und Weise, wie die niederen Instanzen in dem angegriffenen Fall über die Kinder entschieden haben, ist kinderfeindlich und eine Gefahr für Deutschland.
Das BVerfG hatte die Gefahr der Wiederholung der Grundrechtsverletzung unter Rn. 13 angesprochen.
Im Klartext: Das BVerfG hatte offensichtlich Angst, dass der Kinderklau aus dem Ausland durch deutsche Behörden um sich greift und dass dies Deutschland in ein schlechtes Licht dastehen lässt. Das waren also die Zeiten, in denen es dem BVerfG noch um den Standort Deutschland ging.
Nun ist es so, dass bei Trennung und Scheidung oder bei Adoption eines fremden Kindes, dieses von einem oder beiden seiner leiblichen Eltern getrennt wird.
In all diesen Fällen, geht es um Kinder, die ein Trennungstrauma überwinden müssen, oder später ein Identitätsproblem bekommen können, wenn sie feststellen, dass sie weggegeben wurden.
Wie das verlinkte BVerfG-Urteil zeigt, schützen selbst die jetzigen Gesetze die Kinder aus z. B. armen Ländern nicht vor Missbrauch.
Nun haben wir Zeitgenossen, die auf Biegen und Brechen, neue Gesetze einführen möchten, wie z. B. das neue Beschneidungsgesetz.
Ich gehöre nicht zu diesen Menschen. Ich möchte zunächst einmal feststellen was wesentlich ist. Danach möchte ich die Folgen einer Änderung abschätzen können, um die Fehler, die 1977 begangen wurden, nicht zu wiederholen.
Mehr noch, ich möchte die Gelegenheit nutzen, um die Fehler, die 1977 begangen wurden, zu korrigieren, u. zw. so, dass es den Kindern zugute kommt.
Ich vermisse bei Dir nach wie vor den Schutzgedanken gegenüber den Kindern: Denn nur wenn wir die Zahl der Adoptionen reduzieren, können wir das Leid der Kinder reduzieren.
Um die Zahl dieser Kinder zu verringern, sollten wir vielleicht die Eltern stärker an ihre Kinder binden:
– „Eltern und Kinder schulden einander Beistand und Rücksicht!“ (§1618a BGB) bedeutet in erster Linie seelischer Beistand, eine gelebte Beziehung.
Wenn wir also die Familie stärken wollen, um die Zahl der Kinder, die Probleme haben, zu reduzieren, dann müssen wir die Dispositionsmaxime im Familienrecht wieder einführen.
Das jetzige Bild der Familie scheint ja in den Köpfen der Juristen einzig und allein aus Geld zu bestehen: Unterhalt, also Geld statt Liebe für das Kind!
Die „Organe der Rechtspflege“ bedienen sich bei den Konfliktfamilien über die de facto existierende Offizialmaxime, die da heisst: Rechtsberatungsgesetz, Anwaltspflicht und RVG.
Bevor wir also etwas Neues einführen, könnten wir vielleicht das bestehende System korrigieren?
Nimmt zuerst die Juristen aus der Kinderstube raus, nimmt die materiellen Anreize zur Trennung und Scheidung, wie die Herdprämie Unterhalt raus, dann hätten wir in Deutschland weniger Kinder die zur Adoption freigegeben werden.
Stärke die Rolle der Väter, dann hätten wir auch weniger Kinder die von Jugendämtern weggenommen und zur Adoption freigegeben werden. http://www.bild.de/regional/dresden/jugendamt/junge-soll-trotz-vater-ins-heim-30229242.bild.html
Da bei Schwulen und Lesben bereits die eigene Kinder vom Partner adoptiert werden können, bleibt ja nur Punkt 2, Deiner Frage wichtig.
Dann die Frage:
Was meinst Du was passiert, wenn Schwule und Lesben in Deutschland Kinder adoptieren, aus Russland oder aus einem anderen Land, in dem die Schwulen und Lesben nicht akzeptiert werden? Stelle Dir vor, dass diese Adoption so verläuft, wie die Entführung des afghanischen Mädchens durch die deutschen Behörden in dem verlinkten Fall.
Oder bist Du der Meinung, dass die Welt am deutschen Wesen genesen soll, die Russen und andere Länder unsere Gepflogenheiten zu akzeptieren hätten?
Um auf Deine Frage einzugehen, Christian: Ich sehe die Position der Kinder als besonders geschwächt, nicht nur in Bezug auf Deine Partikularfrage. Im Gegensatz zu Dir, möchte ich eine Gesamtlösung, keine Partikularlösung.
Diese Gesamtlösung läuft nur über eine klare juristische Definition der Begriffe Familie und Ehe. Da Familie und Ehe in erster Linie für Kinder da sind (sonst würdest Du nicht nach Adoption fragen), haben sich m. M. nach diese Begriffe in erster Linie an den Bedürfnissen der Kinder zu richten und müssen die Pflichten der Erwachsenen ihnen gegenüber beinhalten.
Ja, ich weiss, das beinhaltet die Einschränkung der sexuellen Freiheit der Erwachsenen, also der Tod des Feminismus, aber die Kinder würden es Euch allen danken, wenn Ihr zuerst an sie, dann erneut an sie und irgendwann mal auch an Euch denkt.
Es geht also nicht nur darum, die „eigene Geschlechtlichkeit zu reflektieren“, sondern auch den eigenen Hedonismus.
@baleanu
„Die Scheidungsreform von 1977 hat lediglich den Hedonismus mancher Zeitgenössin bedient und viele Kinder zu Scheidungswaisen gemacht.“
Die Scheidungsreform ist nicht dafür verantwortlich, sondern sie ist selbst Folge geänderter Verhältnisse: Bessere Verhütung, bessere Sozialsysteme, bessere Verdienstmöglichkeiten der Frauen.
Es sind nicht nur die rechtlichen Regeln, die Veränderungen bewirken, der Prozess läuft häufig genug andersrum.
„Mehr noch, ich möchte die Gelegenheit nutzen, um die Fehler, die 1977 begangen wurden, zu korrigieren, u. zw. so, dass es den Kindern zugute kommt.“
Da wirst du auf Widerstand stoßen, wo du ihn wahrscheinlich nicht vermutest: Die meisten Leute (Männer und Frauen) wollen nicht zurück zu 1977. Sie wollen keine stärkere Bindung der Ehe, sondern erkennen an, dass man sich heute eher trennt und das nicht über Formalitäten zu kitten ist.
Ich denke da müsstest du dir schon was anderes überlegen als die Rückkehr zum damaligen Stand.
„Nimmt zuerst die Juristen aus der Kinderstube raus, nimmt die materiellen Anreize zur Trennung und Scheidung, wie die Herdprämie Unterhalt raus, dann hätten wir in Deutschland weniger Kinder die zur Adoption freigegeben werden.“
Da habe ich so meine Zweifel. Weswegen werden denn deiner Meinung nach Kinder zur Adoption freigegeben? Doch wohl kaum wegen einer Scheidung oder Trennung.
Und selbst wenn: Auch das hat keine Verbindung zur Homosexualität. Dann wären weniger Kinder vorhanden, aber auch die brauchen ja jemanden, der sie adoptiert.
„Stärke die Rolle der Väter, dann hätten wir auch weniger Kinder die von Jugendämtern weggenommen und zur Adoption freigegeben werden“
In dem Fall geht es wohl eher darum, dass gegen den Vater eingewandt wird, dass er kenntnis von der Drogensucht und den schlechten Zuständen hatte und das Kind dennoch bei der Mutter gelassen hat.
Es wird auch nicht zur Adoption freigegeben, dass kann das Jugendamt gar nicht. Es kann allenfalls in eine Pflegefamilie gegeben werden.
Was meinst Du was passiert, wenn Schwule und Lesben in Deutschland Kinder adoptieren, aus Russland oder aus einem anderen Land, in dem die Schwulen und Lesben nicht akzeptiert „werden? “
Was soll dann sein? Das könnte deutsches Recht eh nicht verhindern.
Nach wie vor drückst du dich auch um die Angabe, was nun konkret die zusätzlichen Auswirkungen sind, wenn Schwule Kinder adoptieren. Wie schwächt das hetereosexuelle Familien?
@ Michael Baleanu
„Nun stellt sich ein jeder halbwegs verantwortungsbewusster Bürger die Frage, wie die weitere Öffnung der Definition der Familie sich auf die Kinder auswirken wird?“
Die grundlegende Gefahr von Homo-Ehe und Adoptionsrecht für Homos auf das Kindeswohl besteht offenbar darin, dass Heterosexualität an Attraktivität verliert, und niemand mehr sich mit dem anderen Geschlecht einlassen, und Kinder bekommen will.
Ich habe vollstes Verständnis für diese Sorgen, denn Heterosexualität und heterosexuelle Elternschaft sind fürwahr schwer zu ertragen und können nur durch gesellschaftliches und staatliches Zuckerbrot nebst Peitsche aufrechterhalten werden. -Ironie aus-
@ Matthias
*Ich hatte leider kein richtiges Verfolgungsjagd-Video von Rehen gefunden. Die machen nämlich eine – oft stundenlang. Nur, wenn der Bock diesen Beharrlichkeits- und Konditions-Shittest besteht, lässt ihn die Ricke “ran”…*
Ach so.
Das erklärt natürlich manches an Tippses Verhalten.
…
Aber ich will doch nur ein Tässchen Tee.
Wirklich!
@ Roslin
„Das erklärt natürlich manches an Tippses Verhalten.“
HA HA HA HA HA HA – meine damals war auch so!!! Da kann man nix machen. Ist halt ein Weibchen!!! (Als ich die eroberte, hatte ich wirklich Verfolgungsgjagden mit ihr. Die meisten Frauen sind in der Hinsicht wesentlich zahmer, weil unsportlicher. Ich hatte eine ganz Wilde! In der Hinsicht hatte ich ein erfülltes Leben…)
„Aber ich will doch nur ein Tässchen Tee.
Wirklich!“
Glaub ich sogar. Bei Dir ist es immer Tee. Nie Kaffee?
Ein (Ost-)Friese (?), könnte man meinen….
Schwaren Tee mag ich auch. Besonders Darjeeling. Kaffee aber lieber. Bin halt kein Friese. Ich finde es aber schön da oben…
Hier etwas zum Thema Schulsport:
http://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/weitwurf-warum-werfen-maedchen-schlechter-als-jungen-a-855798.html
„In Kindergärten und Grundschulen sind Mädchen in koordinativen Übungen den Jungs sogar ein wenig voraus, dafür hat der männliche Nachwuchs bei Kraftaufgaben die Nasenspitze etwas weiter vorn. Auswirkungen auf den Weitwurf hat dies aber nicht.“
Aha, deshalb haben wohl die Jungs bereits im Sportunterricht der Dritten Klasse höhere Leistungsnormen zu erfüllen, um die gleiche Note wie Mädchen zu bekommen.
Ich finde ja auch, dass Frauenfußball tooootaaaaaaal gleichwertig zu Männerfußball ist. 😀
Das ist schön, wie natürliche Vorteile der Männer immer ganz schnell relativiert werden…
frauen- und behindertensport VEBIETEN!!!!111
Ist das jetzt böse, wenn ich lachen musste? 😀
Ja, werfen ist doch eigentlich ein eindrückliches Indiz, dass Frauen höchstwahrscheinlich an der Jagd mit Speeren nicht beteiligt waren.
Die Unterschiede innerhalb des Geschlechts sind hier wesentlich geringer als die zwischen den Geschlechtern. Auf deutsch: Frauen können nicht wirklich werfen.
Beim Fußball sehe ich übrigens wenig Hinweise darauf, dass männliche Überlegenheit mit Kraft zu tun hat.
Mehr noch als die Koordination sind hier wohl neuropyschologische Fähigkeiten wie räumliches Vorstellungsvermögen und Antizipation von Zuständen komplexer Systeme entscheidend.
Frauenfußball ist in der Weltspitze, also bei denen die kaum was anderes machen und ihre Turniere vor allein in D. 10 Millionen Zuschauern austragen, auf dem Niveau von pubertierenden Jungs, die gerade ein paar Jährchen Training auf wenig professionellem Niveau hinter sich haben.
Selbst die DFB-Elf der Frauen hat Probleme, sich gegen körperlich schwächere, kleinere und konditionell unterlegene C-Jugend-Kicker irgend eines beliebigen Vereins durchzusetzen. Die lassen die Mädels richtig laufen, hab ich mir sagen lassen. Wenn für die was geht, dann aufgrund ihrer taktischen Geschlossenheit.
In direkten Duellen ist aber selbst eine Nationalspielerin einer einfachen Körpertäuschung eins Jungen nicht gewachsen. Sie läuft ins Leere, weil sie die Abläufe im Raum einfach schlechter berechnen und koordinieren kann.
Dass die besten Fußballerinnen, wie auch Fechterinnen, oft lesbisch sind, ist auch kein Zufall.
„Mehr noch als die Koordination sind hier wohl neuropyschologische Fähigkeiten wie räumliches Vorstellungsvermögen und Antizipation von Zuständen komplexer Systeme entscheidend.“
Vergessen: Teamfähigkeit. Gerade im Sport.
Aber hier würde ich jetzt mal keine männliche Überlegenheit proklamieren wollen, du etwa?
Keine, die ich mit Studien oder dergl. belegen kann.
Aber gefühlt: ja, sicher.
Wieder evolutionär betrachtet: Viele Formen der Jagd, egal ob Wildschwein, Raubtier, Büffel etc. waren erklärtermaßen Teamwork.
Sich mit einer Truppe mit gleichem Ziel gleichsam blind zu verstehen und einem Ziel zuzuarbeiten, auch mit Arbeitsteilung, waren elementare Anforderungen der Jagd.
In meiner Erfahrung brauchte die Zusammenarbeit mit Männern im Schnitt deutlich weniger Koordination als die mit Frauen.
@yacv
Dazu der Hinweis auf zwei Artikel:
https://allesevolution.wordpress.com/2013/03/27/jager-und-sammler-frauen-als-jagerinnen/
https://allesevolution.wordpress.com/2011/10/16/mannerfreundschaften-und-koalitionsbildung/
„…wollen, du etwa?“
Ja! Ich denke die Mischung machts. Zwischen Leistungswillen; Konkurrenz und Teamgeist. Eine Mannschaft aus puren Egoisten zB wird wohl nicht dauerhaft gewinnen.
Und Männer spielen weniger egoistisch als Frauen Fußball? Hast du verstanden worum es hier geht?
bezog sich auf ddbz.
@yacv:
Das glaube ich nun absolut nicht. Wird aber auch in einem Fußballspiel, wo jahrelang nichts anderes passiert als Kooperation unter Inhibition des intuitiven Egoismus zu trainieren. In einem Fußballspiel der weltbesten Frauenmannschaft gegen pubertierende Jungs ist Egoismus ganz sicher kein hemmender Faktor auf Seiten der ersteren.
@Christian,
danke, es war klar, dass du dazu schon was geschrieben hast 😉
@ David,
sehr gute Teamfähigkeit ist nicht das Gleiche wie Abwesenheit von Egoismus. Da müssen noch positive Eigenschaften hinzukommen.
Das Argument ist, dass diese Eigenschaften bei der Jagd viel stärker gefordert sind als beim pflanzlichen Ernährungsbeschaffen. Die Erfahrung ist, dass das mit Männern im Schnitt besser funktioniert als mit Frauen.
„Hast du verstanden worum es hier geht?“
Ja, Herr Lehrer!
„Auf deutsch: Frauen können nicht wirklich werfen.“
Doch doch, beim Geld rauswerfen sind sie ganz groß. Die Werbung adressiert nicht umsonst primär an die Zielgruppe Frau.
Nachdem es mir nun endlich gelungen ist, nach längerer, wenn auch nicht stundenlanger Verfolgungsjagd Tippse einzuholen, einzufangen und in der Küche festzusetzen (Tee musste ich mir allerdings selber machen – sie hat halt auch ihren Stolz), nun also weiter im Text.
David Buss, Evolutionspsychologe, glaubt, man solle endlich Abschied nehmen von der Mär, Schönheitsideale seien komplett soziokulturell konstruiert, hätten also keine biologische, genetisch-inhärente Basis.
*For most of the past century, mainstream social scientists have assumed that attractiveness is superficial, arbitrary, and infinitely variable across cultures. Many still cling to these views. Their appeal has many motivations. First, beauty is undemocratically distributed, a violation of the belief that we are all created equal. Second, if physical desirability is superficial („you can’t judge a book by its cover“), its importance can be denigrated and dismissed, taking a back seat to deeper and more meaningful qualities. Third, if standards of beauty are arbitrary and infinitely variable, they can be easily changed.
…
The resurgence of sexual selection theory in evolutionary biology, and specifically the importance of preferential mate choice, created powerful reasons to question the theoretical position long held by social scientists. We now know that in species with preferential mate choice, from scorpionflies to peacocks to elephant seals, physical appearance typically matters greatly. It conveys critical reproductively valuable qualities such as health, fertility, dominance, and ‚good genes.‘ Are humans a bizarre exception to all other sexually reproducing species?
Evolutionary theorizing, long antedating the hundreds of empirical studies on the topic, suggested that we were not. In mate selection, Job One, as someone in business might say, is the successful selection of a fertile partner. Those who failed to find fertile mates left no descendants. Everyone alive today is the product of a long and literally unbroken line of ancestors who succeeded. If any had failed at the critical task, we would not be here today. As evolutionary success stories, each modern human has inherited the mate preferences of their successful ancestors.*
Muttersheera wird das vielleicht besonders interessieren:
* Since fertility is sharply age-graded in women, more so than in men, cues to youth should figure prominently in gender-specific standards of attractiveness. Clear skin, full lips, an unclouded sclera, feminine estrogen-dependent features, a low waist-to-hip ratio, and many other cues to female fertility are now known to be pieces of the puzzle of universal standards of female beauty.
…
The theory that ‚beauty is in the eyes of the beholder‘ in the sense of being superficial, arbitrary, and infinitely culturally variable can safely be discarded. I regard it as one of the ‚great myths‘ perpetrated by social scientists in the 20th century. Its scientific replacement—that beauty is ‚in the adaptations of the beholder‘ as anthropologist Donald Symons phrases it—continues to be disturbing to some. It violates some of our most cherished beliefs and values. But then so did the notion that the earth was not flat or the center of the universe.*
http://www.edge.org/response-detail/25481
Da „Sozialwissenschaften“ häufig nichts anderes sind als ein Codewort für die Bebilderung linker Voeingenommenheiten = Vorurteile, muss die Erde noch einige Zeit ganz unbedingt flach erscheinen.
Sonst brechen in der Tat liebgewordene, sinnstiftende Glaubensüberzeugungen zusammen, die als „wissenschaftlich“ verstanden werden, also als „modern“, „progressiv“ und „aufgeklärt“.
Nicht so wie bei diesen hinterwäldlerischen Kreationisten, die sich von ihrem (rechten) Köhlerglauben leiten lassen in ihrem Wunschdenken.
Nein, die Linke ist da unendlich überlegen und ganz, GAAAANZ anders.
Weshalb ich auch glaube, dass der Appell von Buss in den Sozialwissenschaften noch einige Jahrzehnte ungehört verhallen wird.
Bis das linke Paradigma unter der Last der empirischen Evidenz völlig zusammenbricht.
Das ist es zwar weithin bereits, aber noch verhindert das Beherrschen der Medien durch ideologisch Gleichgesinnte, dass dies allzu vielen bewusst wird.
Man kann es verschleiern, verstecken, verhehlen und die Propagandatrommeln lauter schlagen.
Der McCarthyismus von links in der Academia tut ein übriges, die Gesinnung „rein“ zu halten, also „modern“ (läßt mich immer an modern denken, dieses „modern“), „progressiv“ und „aufgeklärt“, frei von den Vorurteilen und Stereotypen der Vergangenheit, die längst, LÄNGST glänzend, GLÄNZEND widerlegt werden konnten.
Es wird also noch ein wenig dauern.
Bis auch die geschicktesten, emsigsten, flinkesten, wendigsten, wieselhaftesten Kulissenschieber überfordert sein werden beim Versuch, die Realität der Betrachtung zu entziehen.
Es wird noch lustig.
David Buss, Evolutionspsychologe, glaubt, man solle endlich Abschied nehmen von der Mär, Schönheitsideale seien komplett soziokulturell konstruiert, hätten also keine biologische, genetisch-inhärente Basis.
Glaubt er. Konnten die festverdrahteten Synapsen und ihre Verbindungen, die das Schönheitsideal im Gehirn speichern, schon lokalisiert werden?
Glauben darf der Mann was immer er will, und mancher Glaube ist durchaus plausibel. Wissen aber ist was anderes.
Könntest du diesen qualitativen Unterschied mal examplarisch an dem „Glauben“ darstellen, dass sexuelle Unterschiede in der menschlichen Anatomie eine biologische, genetisch-inhärente Basis hätten?
Auch hier gibt es empirische Varianzen und konstruktivistische Theorien, biologische Erklärungslücken, aus denen sich ein Gegenglauben speist.. Ist dieses also auch nur Glauben, kein Wissen?
Selbstverständlich kann man tonnenweise Empirie darstellen, die Buss’ens „Glauben“ stützen und die anything goes-Fabulationen in die Schranken weisen.
Eine interessante Frage ist, die hier in letzter Zeit immer öfter aufgeworfen wird: sollte man das tun? Sollte man im Interesse der „Skeptizisten“ deren eigentliche Motive füttern durch Beschäftigung mit ihren kruden Thesen?
Wo doch selbst in deinem Fall, Peter, ganz offensichtlich nur der Name des Kommentators Auslöser deines seltsamen Einwurfs war, und nicht etwa eine tatsächliche Annahme deinerseits, dass Schönheitsideale frei formbar wären ohne jede Begrenzung. Dass also eine Kultur dafür sorgen könne, dass ein intersexueller 300 Kilo-Koloß mit Glatze, Akne und diversen Trisomien als attraktiv gelten könnte.
@ Peter
*Glaubt er. Konnten die festverdrahteten Synapsen und ihre Verbindungen, die das Schönheitsideal im Gehirn speichern, schon lokalisiert werden?*
Nein, noch nicht.
Muss er aber auch nicht, um die Erblichkeit von Überzeugungen/Grundhaltungen/Schönheitsidealen empirisch festzustellen.
Aber Du könntest ihn doch widerlegen.
Sicher gibt es auch in Deiner Nähe ein feministisch inspiriertes Umschulungsprojekt, das Dich lehrt, via soziokultureller Beeinflussng, frei zu werden von der falschen Vorstellung, eine 20jährige mit Knackarsch und strammen Titten, zartem Gesicht, glatter, weicher Haut und Gazellenbeinen sei nicht begehrenswerter als ein 150-Kilo-Landwal mit Mussolinikinn und Damenbart – für Dich, die Konzession sei Dir gemacht, selbstverständlich als Stalinschnäuzer gestutzt, um das Mussolinikinn auszugleichen.
Nimm teil und berichte anschließend von dem unzweifelhaft zu erwartenden Erfolg, von Deiner neu erwachten, romantisch-erotischen Entdeckungreise in’s Zauberland der Pottwale, berichte von Deiner (weißen, männlichen) Schuld, aufgrund sozial konstruierter Vorurteile die Schönheit und Grazie dieser Geschöpfe so lange verkannt zu haben.
Ganz neue Jagdgründe eröffnen sich dem soziokulturell-feministisch restrukturierten Mann, in denen er, ganz allein und ungestört, dem edlen Wild nachstellen kann, dessen Schönheit nur ihm aufgeht.
Zur Not mithilfe einer fast letalen Dosis Viagra.
Die ist ja auch Kultur, diese Droge.
Irgendwie.
Korrektur:
Ja, die „Kunst“ der doppelten Verneinung.
Sicher gibt es auch in Deiner Nähe ein feministisch inspiriertes Umschulungsprojekt, das Dich lehrt, via soziokultureller Beeinflussng, frei zu werden von der falschen Vorstellung, eine 20jährige mit Knackarsch und strammen Titten, zartem Gesicht, glatter, weicher Haut und Gazellenbeinen sei begehrenswerter als ein 150-Kilo-Landwal mit Mussolinikinn und Damenbart – für Dich, die Konzession sei Dir gemacht, selbstverständlich als Stalinschnäuzer gestutzt, um das Mussolinikinn auszugleichen.
„Ganz neue Jagdgründe eröffnen sich dem soziokulturell-feministisch restrukturierten Mann, in denen er, ganz allein und ungestört, dem edlen Wild nachstellen kann, dessen Schönheit nur ihm aufgeht.“
Fairerweise sollte man dem neuen modernen
Mann wenigstens noch ein paar gute Tipps
geben, wie er nach den inneren Werten
und Schönheiten schürfen könnte, um diese
für die Steigerung seiner Geilheit zu
nützen. 🙂
„Entdeckungreise in’s Zauberland der Pottwale,“
Ich stelle mir das gerade vor. 😦 Wenn ihm dann meim Akt die Leiter wegrutscht hört man ihn rufen: „Hilfe! Ich will hier wieder runter!“
Muss er aber auch nicht, um die Erblichkeit von Überzeugungen/Grundhaltungen/Schönheitsidealen empirisch festzustellen.
Überzeugungen und Grundhaltungen … bist schon konservativ auf die Welt gekommen, aha. 🙂
Ok, das lass ich als Entschuldigung gelten.
Sicher gibt es auch in Deiner Nähe ein feministisch inspiriertes Umschulungsprojekt, das Dich lehrt, via soziokultureller Beeinflussng, frei zu werden von der falschen Vorstellung, eine 20jährige mit Knackarsch und strammen Titten, zartem Gesicht, glatter, weicher Haut und Gazellenbeinen sei nicht begehrenswerter als ein 150-Kilo-Landwal mit Mussolinikinn und Damenbart – für Dich, die Konzession sei Dir gemacht, selbstverständlich als Stalinschnäuzer gestutzt, um das Mussolinikinn auszugleichen.
Das sind doch Banalitäten. Wer ausser Genderisten bestreitet denn so etwas und behauptet absolute Beliebigkeit? Gegen wen kämpfst Du hier andauernd an? Genderisten sind nicht primär links, sondern einfach borniert. Sie glauben, was sie glauben wollen. Fakten interessieren diese Leute nicht. Solche gibts aber in allen politischen Varianten. Also behaupte hier nicht, die Gendersekte sei repräsentativ für irgendwas ausser für sich selbst. Wenn schon Vergleiche, dann würde ich die Genders mit Scientology vergleichen. Die sind ähnlich abgedreht und ihr Gesellschaftsideal wäre genau so repressiv wie das der Genders.
Ich verstehe trotzdem nicht, warum du behauptest, wir „wüssten“ nicht, ob Schönheit auch nur im geringsten biologisch an wahrnehmbare körperliche Ausprägungen bestimmter Art gekoppelt sei.
Dabei können wir mit derselben Wahrscheinlichkeit annehmen, dass eine Hackfresse nicht nur aufrgund rein arbiträr-zufälliger, kultureller Verwerfungen kein Supermodell sein kann, mit der wir auch an die Gravitation „glauben“ können.
Ich verstehe trotzdem nicht, warum du behauptest, wir “wüssten” nicht, ob Schönheit auch nur im geringsten biologisch an wahrnehmbare körperliche Ausprägungen bestimmter Art gekoppelt sei.
Das ist eben so vage, dass es so gut wie gar nichts aussagt. Diese „genetisch-inhärente Basis“, was soll das sein? Das sind so Aussagen wie „irgendwie hat alles Menschliche eine biologische Basis“. Ahm ja, ohne Biologie keine Menschen. Das erklärt rein gar nichts.
Attraktivität ist selbstverständlich an wahrnehmbare körperliche Ausprägungen gebunden. Es ist aber etwas ganz anderes, diese Trigger als unabänderlich, als genetisch determiniert zu behaupten. Meister Roslin nimmt genau so eine radikale Position ein wie die Genders, nur andersrum. Beide liegen falsch.
Wo doch selbst in deinem Fall, Peter, ganz offensichtlich nur der Name des Kommentators Auslöser deines seltsamen Einwurfs war …
Naja, wir streiten uns schon lange. Er bringt mich oft an die Grenzen meiner pädagogischen Fähigkeiten. Ein äusserst renitenter Schüler!! Ausserdem macht er seine Hausaufgaben nicht!
Ich finde schwammig und vage sind vor allem deine Aussagen hier.
Klar ist es irgendwie biologisch, aber halt irgendwie nicht unabänderlich, also nicht so genetisch, sondern mehr so im Fluss.
Ich sehe nicht, dass Roslin oder Buss behaupten, es gäbe eine genetisch determinierte Präferenz für einen genau bestimmbaren Phänotyp.
Die Aussage ist doch denkbar zurückhaltend formuliert:
der Mär, Schönheitsideale seien komplett soziokulturell konstruiert, hätten also keine biologische, genetisch-inhärente Basis.
Vorsichtiger geht ja kaum.
Dabei gibt es ganz klar universelle Merkmale, die über Zeit und Ort beeindruckend stabil sind, und die in ihrer Subtilität überhaupt nicht durch eine konnotierende, „konstruierende“ Sprache erfasst werden.
Wir müssen das nicht neuronal abbilden oder die Frage klären, ob es eine eingebaute Prototypenheuristik und wie die Module genau verschaltet sind, die ganz offensichtlich eine bestimmte Waist-to-hip-ratio detektieren, Symmetrie in den Gesichtszügen, stabiles volles Haar, alle möglichen Androgen/Östrogenmarker nach einem bestimmten Muster verarbeiten und dabei zu weitestgehend universell gültigen Präferenzen kommen.
So wie auch der mimische Ausdruck von Basisemotionen gut darstellbar in prototypischen Formen universell ist, sind es Attraktivitätsmerkmale auch. Kleine kulturelle und historische Oszillationen rechtfertigen es nicht, einem anything goes -Paradigma als gleichberechtigter „Glaubensform“ Vorschub zu leisten.
„Naja, wir streiten uns schon lange. Er bringt mich oft an die Grenzen meiner pädagogischen Fähigkeiten.“
Schätze mich glücklich in einer Zeit
die Schule besucht zu haben, wo Lehrer
mit fehlendem Realitätsbezug noch eher
eine Seltenheit waren.
der Mär, Schönheitsideale seien komplett soziokulturell konstruiert, hätten also keine biologische, genetisch-inhärente Basis.
Das ist doch genau, was ich bemängle. Das sagt so gut wie nichts aus. Genetisch-inhärente Basis – trifft auf alle menschlichen Handlungen zu. Das ist trivial, trivialer gehts nicht. Interessant ist bloss die Penetranz, mit der diese Trivialität hier immer und immer wieder wiederholt wird. Da wäre mal Motivforschung angesagt. das wäre interessanter als immer die gleiche Platte mit dem Sprung.
Genau so trivial und genau so wahr ist die Aussage, dass Schönheitsideale auch kulturell geformt werden. Sobald man aber etwas konkreter wird und danach fragt, was denn genau kulturell und was genetisch inwieweit bedingt ist, gibt es bloss einen Haufen Hypothesen, die sich NICHT verifizieren lassen.
Ich kann mir doch mit Leichtigkeit eine Hypothese ausdenken, die mehr Gewicht auf die kulturelle Prägung legt und im Einklang mit den Beobachtungen steht.
Das Schönheitsideal ist im Wesentlichen einfach Durchschnitt. Das durchschnittliche Gesicht wird als schön empfunden, da es der idealisierten Vorstellung eines menschlichen Gesichts entspricht. Schön ist das Gesicht, das möglichst nahe an die idealisierte Norm heranreicht. Abweichungen werden negativ bewertet. Dieser Durchschnitt wird durch Beobachtung ermittelt und nicht durch irgendwelche genetisch-inhärenten Dingers.
Es gibt übrigens durchaus Schönheitsideale, die beträchtlich von der Playboy- oder Penthouseschönheit abweichen, vor allem bei Populationen, die weitgehend unbeeinflusst von westlicher Massenkultur geblieben sind.
Schätze mich glücklich in einer Zeit
die Schule besucht zu haben, wo Lehrer
mit fehlendem Realitätsbezug noch eher
eine Seltenheit waren.
Naja, fehlender Realitätsbezug … nicht jeder erklärt sich die Welt mit ein paar PU-Faustregeln. Manche sind tatsächlich so verstiegen und behaupten, PU sei was für Pubertierende, die sich mit simplen Antworten zufrieden geben.
„nicht jeder erklärt sich die Welt mit
ein paar PU-Faustregeln.“
Vieles was im PU/Game krass, vergröbert
dargestellt wird, wurde inzwischen durch
seriösen Studien von der Ev.Psychologie
bestätigt.
It is better to be roughly right than precisely wrong.
Maynard_Keynes
@ Peter
*Gegen wen kämpfst Du hier andauernd an?*
Weiß er doch, Meister.
Gegen den Egalitarismuswahn der Linken, für die jeder Unterschied unerträglich zu sein scheint, Ausdruck von Ungerechtigkeit/Privileg/Benachteiligung/sozialer Konstruktion durch mächtige Privilegierte > NEIDAUSLÖSEND.
Weshalb unbedingt gleichgestellt werden muss, Unterschiede beseitigt werden müssen > NEIDDÄMPFEND.
Ohne zu bedenken, ob diese Unterschiede vielleicht gute Gründe haben, zu Recht bestehen, sich aus inhärenten = natürlichen Unterschieden ergeben, also nicht Ausdruck von Machtverhältnissen sind, nicht das Produkt böser Mächte (= weißer heterosexueller Männer), also gerecht sind, ja vielleicht sogar notwendig für ein gutes, gedeihliches Funktionieren einer Gesellschaft.
Ohne zu bedenken, dass ihre „therapeutische“ Beseitigung vielleicht viel schlimmere Folgen hat als die eigentliche „Krankheit“, unter der vor allem das linke Gemüt zu leiden scheint, eine „Krankheit“, die, horribile dictu, obendrein auch noch ein Ausdruck von Gesundheit sein könnte.
Der feministische Kuhfladen ziert nun mal als Kopfbedeckung vor allem linke Häupter.
Das kommt davon, wenn man am falschen Ort zur falschen Zeit einschläft.
Schlimmer noch: die meisten „(post-)modernen“ Linken sind auch noch stolz auf diese „Helmzier“, keine linke Partei ohne Feminismus satt, der prahlerisch zur Schau getragen wird als Ausweis des „modernen“ Progressismus.
Hören Sie einem jungen, hoffnungsvollen Genossen zu. Der erklärt es Ihnen, Meister.
*Feminism is about gender equality, with a focus on trying to reduce the social disparity that women are subject to when compared to men.
…
A similar bigoted view once prevailed, and is unfortunately still held by some people, that black people were not as intelligent as caucasians. This was of course dispelled when blacks were given the same opportunities as caucasians. To think otherwise is now deemed racist, but to think the same about a woman being unequal is not regarded as genderist. Equality is not the norm in the world and the right to equality is often forcibly denied. Empowering women has been highlighted by WHO as the best means of alleviating world poverty and changing the world for the better. Yet, there is still much opposition.
…
Conversely, strong feminist women should be wary not to exile men from the socialist movement by referring to feminism as just for women or using terms like ’sisters‘. Although not usually meant as such, it does underpin old concepts of feminism and in excluding men goes against the fundamentals of gender equality.[Offenbar haben „starke“ Frauen die Linke so vollständig gekapert und an den – geschrumpften – Eiern gepackt, dass eine solche Bitte nötig ist. Sagt ja auch etwas aus über den Zustand der Linken].
Zum Schluss der flammende Appell Ihres Genossen, auch an Sie, Meister Peter, auch an Sie, wenn sie in guter linker *Mann* sein wollen, ein Ally gar:
*So my fellow male Homo sapiens, ask not what your women can do for you, but what you can do for your women!*
Der Bettvorleger ist somit die natürliche Daseinsform des modernen linken Mannes geworden! Nimm Dir ein Beispiel.
http://www.huffingtonpost.co.uk/jack-fletcher/feminism-is-for-men-too_b_4518697.html
Natürlich, „moderne“ Kapitalisten lieben diese „moderne“ Linke wie auch den Feminismus.
Man denkt voneinander, vermute ich, als nützliche Idioten.
Nach meiner Einschätzung sind die „modernen“ Linken und die noch viel moderneren Feminist.I.nnen die nützlicheren, also die idiotischeren.
Mich beschäftigt gerade die Frage, wieviele Männer sich die Achseln rasieren.
Adrian,
gibt es sonst keine brennenden Themen zum Zeitgeschehen, die dich beschäftigen?
Nein
http://gaywest.wordpress.com/2014/01/18/achselfragen/
wenn es es eine so wichtige frage ist,
ja.
Sieht sonst irgendwie ungepflegt aus.
Machst du dafür ne Abstimmung auf deinem Blog, um’s raus zu kriegen?
Und wenn du es weißt – sagst du es uns?
Das ist auf den ersten Blick so schön gaga, dass es mich schon wieder interessiert.
(Mir ist schon klar, dass man mit einem zweiten Blick was draus machen könnte …)
Abstimmung läuft 🙂
als mann muss man sich nur vom hals an aufwaerts rasieren, @adrian 😀
Mann muss gar nichts
Müssen ist eine Not.
Wer nicht müssen muss, der geht tot. 🙂
„die Achseln rasieren“ was ist das denn wieder für’n Schweinkram?
*Soll man sich die Achselhaare von oben nach unten rasieren, oder von unten nach oben??*
http://www.gutefrage.net/frage/soll-man-sich-die-achselhaare-von-oben-nach-unten-rasieren-oder-von-unten-nach-oben
oder der hier:
*“Diese Deutschen, diese Atheisten, diese Europäer rasieren sich nicht unter den Armen. Ihr Schweiß sammelt sich unter ihren Haaren zu einem üblen Geruch, und sie stinken.“
Yakup T. – Islamischer Geistlicher aus Kreuzberg*
http://irrliche.org/politische_kritik/achselhaare_rasur.htm#hassprediger
Da in Genderzeiten eh Alles egal ist, ob Achsel oder Bein:
@ Adrian
„Mich beschäftigt gerade die Frage, wieviele Männer sich die Achseln rasieren.“
Gibt es diesbezüglich einen Unterschied zwischen Homos & Heteros?
Ein neuer Meilenstein im Kampf gegen die WHMs (White Heterosexual Males) wurde gesetzt, diesmal von dem führenden feministischen Männerforscher der USA: Michael Kimmel.
Er hat einem neuen Buch das Leben geschenkt:
Aus der Kurzbeschreibung:
*One of the enduring legacies of the 2012 Presidential campaign was the demise of the white American male voter as a dominant force in the political landscape.
…
Why were they so angry? Sociologist Michael Kimmel, one of the leading writers on men and masculinity in the world today, has spent hundreds of hours in the company of America’s angry white men – from white supremacists to men’s rights activists to young students -in pursuit of an answer. „Angry White Men“ presents a comprehensive diagnosis of their fears, anxieties, and rage. Kimmel locates this increase in anger in the seismic economic, social and political shifts that have so transformed the American landscape. Downward mobility, increased racial and gender equality, and a tenacious clinging to an anachronistic ideology of masculinity has left many men feeling betrayed and bewildered. Raised to expect unparalleled social and economic privilege, white men are suffering today from what Kimmel calls „aggrieved entitlement“: a sense that those benefits that white men believed were their due have been snatched away from them. “
…
The choice for angry white men is not whether or not they can stem the tide of history: they cannot.
[„Widerstand ist zwecklos! Sie werden assimiliert!“]
Their choice is whether or not they will be dragged kicking and screaming into that inevitable future, or whether they will walk openly and honorably – far happier and healthier incidentally – alongside those they’ve spent so long trying to exclude.*
WHMs sind also so wütend, weil sie ENDLICH ihre Privilegien verlieren, die sie seit Jahrhunderten, ach was, seit Jahrtausenden GENOSSEN durch Ausbeutung der armen Frauen/Farbigen/Minoritäten = Koalition der Opfer und der Opfa, der UNTERDRÜCKTEN, die nun aufgestanden sind unter der kulturmarxistischen Ägide der Neuen Linken, um ihn zu stürzen, den Meister aller Klassen, den privilegierten WHM.
Darum ist der jetzt böse.
Recht geschieht ihm.
Mir fallen da wieder meine Großväter ein, die so früh starben als Kleinbauer an Tuberkulose der eine, bei einem Arbeitsunfall als Stahlarbeiter der andere, so privilegiert, dass sie Jahrzehnte vor ihren von ihnen ausgebeuteten und unterdrückten Frauen, meine Großmütter, starben, die sich von ihnen nie unterdrückt und ausgebeutet fühlten, die nur Verachtung übrig hätten für heutige Feminist.I.nnen und ihre Sycophanten à la Kimmel.
Ein Kommentar (von „Nate“) bringt den feministischen Sang, der hier (und auch bei uns, überall im Westen) von Linken/Feminist.I.nnen angestimmt wird, auf den Punkt:
*Well this book manages to smear a politically correct melange of feminism and multiculturalism all over its readers. But the cliff notes are as follows:
*Being white is bad
*Being male is bad
*If you’re either or both of the above you’re privileged
*In your privilege you’ve oppressed women and non-white people
*You deserve to be oppressed, except it’s not oppression because you’re white and male and privileged so you can’t be the victim of racism or sexism.
*Everything bad in the world is also your fault.
*Now that you’re „losing your privilege“ you’re angry about it. No, that anger doesn’t come from being discriminated against for being white or male, it’s because you’re sore about losing your privilege.
*Anger is masculine and bad, even if it’s justified. *
Der Link zum Kommentar:
@ Roslin
„die nun aufgestanden sind unter der kulturmarxistischen Ägide der Neuen Linken, um ihn zu stürzen, den Meister aller Klassen, den privilegierten WHM.“
Propagandalügen nützen nichts, Roslin.
Das PC-Feindbild „weißer, heterosexueller Mann“ ist kein Bestandteil neo-marxistischer Theorietraditionen und wird von Neo-Marxisten in der Tradition der Kritischen Theorie oder des Freudo-Marxismus im Allgemeinen nicht vertreten.
„Propagandalügen nützen nichts,“
Das stimmt. Feminismus kann man sehr wohl mit Links-Sein gleichsetzen. Zumindest gehört Feminismus als inzwischen fester Bestandteil zum Links-Sein, da helfen auch keine Theorien. Die Praxis ist doch zuletzt entscheident. und die ist bei den Linken durch und durch feministisch!
@ ddbz
Will man berechtigte männerrechtliche Anliegen in den Mainstream – und das beinhaltet auch den Mainstream innerhalb der Linken – einbringen, dann ist es allerdings besonders wichtig ein klares und realistisches Bild der Linken, ihrer verschiedenen Strömungen und Theorien zu haben, dann muss man wissen, was es innerhalb der Linken gibt und was nicht, welche Möglichkeiten und welche Hindernisse vorhanden sind.
„Kulturmarxisten“ – das was Roslin unter diesem Begriff versteht – gibt es nicht und hat es nie gegeben.
„Kulturmarxismus“ ist ursprünglich ein Kampfbegriff der US-amerikanischen Rechten, der die Funktion hat, durch Verwendung des antisemitischen Stereotyps der jüdisch-marxistischen Weltverschwörung eine Mobilisierung in konservativen/rechten Kreisen gegen die zeitgenössische US-amerikanische postmoderne Linke zu bewirken.
Die US-amerikanische postmoderne Linke soll als „marxistisch“ geframet werden, als Produkt des Denkens böser marxistischer jüdischer Männer dargestellt werden, die die westliche Zivilisation zerstören wollen. Auf diese Weise soll eine Mobilisierungswirkungen in antikommunistischen und antisemitischen konservativen/rechten Zirkeln erzielt werden.
http://www.splcenter.org/get-informed/intelligence-report/browse-all-issues/2002/fall/mainstreaming-hate
Ich halte es daher für wichtig, die Propagandalügen von Anhängern der konservativen/rechten Anti-Kukturmarxismus-Ideologie immer wieder kritisch zu analysieren, wo diese auftauchen. (Wobei hier allerdings klar betont sein soll, dass Roslin NICHT antisemitisch motiviert ist.)
Wo der Begriff Kulturmarxist her ist, ist mir wurscht. Heute verwendet auch jeder Begriffe wie Homophobie oder Gender und es ist denen auch egal, daß andere und ich diese Begriffe für dummes Zeug halten.
Für mich ist Links uA auch gleich Feminismus. Wer immer heute eine linke Einstellung hat, ist fast immer auch einE FeministIn. Man kann es immer wieder schön an der „geschlechtergerechten“ Sprache sehen, die die dort benutzen.
Wenn die Linken selbst nicht erkennen um welche Bande sich die der FeministInnen handelt, dann kann man den Linken wohl nicht helfen.
Und gib nicht Roslins Kulturmarxisten die Schuld an der linken Feminismusliebe, das haben die Linken sich selbst ausgesucht.
@ Leszek
Ich werde an meiner „Propagandalüge“ festhalten, denn das, was geschieht, was VOR MEINEN AUGEN PASSIERT, passt zu gut in’s Drehbuch der kulturmarxistischen (nenn sie meinethalben freudomarxistisch, ich bleibe bei kulturmarxistisch) Linken (Marcuse, Reich) und in das der marktradikalen „modernen“ Finanz-/Handels-/Konsumkapitalisten > Bündnis auf Zeit.
Mir hier Antisemitismus unterstellen zu wollen, wäre auch wirklich zu ungeschickt, sind doch zahlreiche konservative Juden in „meinem“ Lager und zahlreiche linke/marktradikale Nichtjuden auf der anderen Seite.
Hier ein Syllabus eines Gender-Study-Kurses, weil Du doch immer behauptest, Marcuse würde kaum noch rezipiert von der heutigen Linken (Kimmel und Marcuse für Feminist.I.nnen, passt scho):
http://www.umass.edu/wost/syllabi/fall02/wost393h.htm
Noch einer:
Klicke, um auf WSTU225_2010.pdf zuzugreifen
Noch einer:
http://www.discoverthenetworks.org/Articles/University%20of%20California%20-%20Santa%20Cruz.html
Jetzt habe ich keine Lust mehr.
Nach 5 Minuten googeln 3 mal Marcuse als Leseempfehlung für Feminist.I.nnen an 3 verschiednene Unis in den USA.
Und Du erzählst mir, Marcuse werde kaum noch rezipiert, der einflussreichste Vordenker der 68’er sei bedeutungslos.
@ Roslin
„Ich werde an meiner “Propagandalüge” festhalten,“
Und ich werde diese weiterhin kritisieren (sofern ich Zeit und Lust habe).
„denn das, was geschieht, was VOR MEINEN AUGEN PASSIERT,“
Da du keine Ahnung von der realen Linken und den innerhalb der realen Linken existierenden Strömungen, Theorien und Strategien hast, verwechselst du – wie so oft bei diesem Thema – deine (auf selbstwertdienlichen Wunschvorstellungen) beruhenden Deutungen und Interpretationen mit der Realität.
„passt zu gut in’s Drehbuch“
Ein Drehbuch, dass es nicht gibt, sondern von der US-amerikanischen politischen Rechten aus Propagandazwecken frei erfunden wurde.
„der kulturmarxistischen (nenn sie meinethalben freudomarxistisch, ich bleibe bei kulturmarxistisch) Linken (Marcuse, Reich) und in das der marktradikalen “modernen” Finanz-/Handels-/Konsumkapitalisten > Bündnis auf Zeit.“
Dieses in der Realität nicht existierende Bündnis ist eine selbstwertdienliche Propagandalüge, die die Funktion hat, das Selbstwert- und Identitätsgefühl antikommunistischer Konservativer zu heben: WIR SIND DIE GUTEN!
Eine größere neo-marxistische Strömung gibt es in der heutigen Linken (leider) nicht. (Wäre ja sonst durch Bücher, Zeitungen, Veranstaltungen, innerlinke Debatten etc.) nachweisbar. Eine an Marcuse und Reich angelehnte radikalisierte Interpretation gibt es sowieso nicht und auf die heutige linke Theoriebildung haben Marcuse und Reich keinen nennenswerten Einfluss. Und wäre es anders, wäre dies durch Bücher, Zeitungen, Veranstaltungen, innerlinke Debatten etc. belegbar.
Und speziell die postmoderne Linke greift in ihrer Theoriebildung in der Regel nicht auf Marcuse und Reich zurück. (Einzige erwähnenswerte Ausnahme: die französischen Poststrukturalisten Gilles Deleuze und Félix Guattari haben sich in ihrem Buch „Anti-Ödipus: Kapitalismus und Schizophrenie“ u.a. auf Reich bezogen, aber auch auf zig andere Denker.)
„Mir hier Antisemitismus unterstellen zu wollen, wäre auch wirklich zu ungeschickt,“
Habe ich ja offensichtlich nicht getan.
Was nichts daran ändert, dass die Anti-Kulturmarxismus-Ideologie im Wesentlichen eine widerwärtige antisemitische Verschwörungstheorie darstellt. Sehr offensichtlich in den Schriften ihres Hauptpropagandisten William S. Lind, denn was dort – natürlich ohne Belegquellen – behauptet wird, hat meist wenig bis nichts mit dem zu tun, was die von ihm angefeindeten linken Denker jüdischer Herkunft tatsächlich geschrieben und vertreten haben, die angeführten ideengeschichtlichen Linien sind auch in der Regel falsch und der Versuch der Konstruktion einer Neuauflage der jüdisch-marxistischen Weltverschwörung in Linds Schriften ist schwer zu übersehen. Noch offensichtlicher sieht´s aus bei Leuten wie Kevin MacDonald oder Willis Carto von Barnes Review – da sind die Ähnlichkeiten zum nationalsozialistischen Antisemitismus sehr deutlich.
Der „Kampf gegen rechts“ ist sehr, sehr berechtigt, wenn es um die Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie geht.
„sind doch zahlreiche konservative Juden in “meinem” Lager und zahlreiche linke/marktradikale Nichtjuden auf der anderen Seite.“
Natürlich gibt es auch konservative, antilinke Juden – das diese den Begriff „Kulturmarxismus“ verwenden, habe ich noch nicht gehört, wäre auf jeden Fall ziemlich dumm, ähnlich wie wenn ein Schwarzer sich positiv auf den Ku-Klux-Klan beziehen würde.
„Hier ein Syllabus eines Gender-Study-Kurses, weil Du doch immer behauptest, Marcuse würde kaum noch rezipiert von der heutigen Linken“
Wird er auch nicht. Wäre Marcuse für die zeitgenössische Linke bedeutsam, müsste es heutzutage viele bekannte und einflussreiche Schriften von linken Theoretikern geben, die sich positiv auf das Werk von Marcuse beziehen und daran anknüpfen, es müsste Debatten zu Marcuses Theorien innerhalb der Linken geben, viele Erwähnungen von Marcuse in linken Zeitschriften – gibt es alles nicht. Das Gegenteil ist der Fall. Eine Erwähnung von Marcuse oder ein Anknüpfen an seine Theorien ist die Ausnahme von der Regel.
Deine Links zeigen, dass es im US-amerikanischen Raum Gender-Seminare gibt, in denen auch Schriften von Marcuse einbezogen werden. Zu deinen Links lässt sich vieles anmerken:
Der erste Link bezieht sich auf ein Seminar zum Thema „Philosophie: Gender/Frauen und Sexualität“. Aufgelistet werden eine Vielzahl von Schriften überwiegend (aber nicht ausschließlich) feministischer und linker Denker unterschiedlicher Richtungen, dabei u.a. auch eine Schrift von Marcuse – aber auch Kant und Rousseau werden einbezogen. Es ist wenig verwunderlich, dass bei einem Thema im Zusammenhang mit der „Philosophie der Sexualität“
http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_sex
auch Marcuse (oder Reich) erwähnt wird, mindestens ein neo-marxistischer Denker gehört bei diesem Thema schon aufgrund der Vollständigkeit dazu.
Würde ich selbst ein Seminar zu einem allgemeineren sexualphilosophischen Thema abhalten, bei dem möglichst viel Literatur einbezogen werden sollte, würde ich ebenfalls u.a. Marcuse oder Reich einbeziehen, schlicht und einfach, weil deren Werke thematisch für das Thema Sexualphilosophie bedeutend sind. Ginge es sogar um eine Auswahl überwiegend linker Denker zum Thema, verengt sich der Kreis der möglichen Schriften außerdem nochmal – klar dass dann auch Marcuse (oder Reich) dabei sind.
Was sagt das aus, über den Stellenwert der Sexualtheorie von Marcuse innerhalb der Gender/Queer-Theorie? Nichts – faktisch spielt Marcuses Sexualtheorie für deren Theoriebildung nämlich keine Rolle (Belege dazu weiter unten).
Der zweite Link ist interessanter. Hier wird Marcuses Buch „Der eindimensionale Mensch“ aufgeführt (ein Marcuse-Buch, dass ich auch aus heutiger Perspektive noch für lesenswert halte und es schade finde, dass es zur Zeit noch nicht mal im deutschsprachigen Buchhandel erhältlich ist.) Und dieses Buch von Marcuse wird tatsächlich deshalb aufgeführt, weil eine Feministin sich in einem Buch positiv darauf bezogen hat, nämlich Nina Power in „One-Dimensional Woman”, deren Buch ebenfalls aufgeführt wird. Gibt´s auch auf deutsch:
http://www.amazon.de/Die-eindimensionale-Frau-Nina-Power/dp/3883962821/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1390234883&sr=1-1&keywords=die+eindimensionale+frau
Ich habe es aber noch nicht gelesen. Laut meiner Recherchen handelt es sich um eine feministische Kritik an der Konsumgesellschaft und an einem Feminismus, der sich mit dieser Konsumgesellschaft arrangiert, ähnlich wie auch das Buch von Natasha Walter „Living Dolls“
http://www.amazon.de/Living-Dolls-Frauen-lieber-schlau/dp/3596189969/ref=pd_bxgy_b_text_z
Letzteres habe ich quergelesen und neben einigem typischen vulgärfeministischen Quatsch enthält es eine ganze Reihe m.E. treffender Passagen zu einer feministischen Kritik an der Konsumgesellschaft, der ich zum Teil zustimmen kann.
Nina Powers Buch „Die eindimensionale Frau“ scheint in die gleiche Richtung zu gehen, wobei sie allerdings bei ihrer kritischen Analyse der Konsumgesellschaft (und der Verstrickungen des zeitgenössischen Feminismus in diese Konsumgesellschaft) auf die Analyse der Konsumgesellschaft von Marcuse in „Der eindimensionale Mensch“ zurückgreift. Gute Wahl – kann ich da nur sagen, werde mir das Buch von Nina Powers mal besorgen.
Hier handelt es sich tatsächlich – da hast du Recht – um eine feministische Marcuse-Rezeption, was normalerweise sehr selten ist, aber hinsichtlich des Themas dieses Buches durchaus sinnvoll. Nur ein Beleg für das „Bündnis der Kulturmarxisten mit den Konsumkapitalisten“ ist dies nicht – im Gegenteil.
Bei deinem dritten Link habe ich Marcuse nicht gefunden, sorry, aber falls bei den Unmengen von Autoren, die da aufgeführt werden irgendwo auch eine Schrift von Marcuse auftaucht, ist das wohl kaum ein Beleg für dessen herausragende Stellung, da wird einfach alles Mögliche aufgelistet.
Dass Marcuse in US-amerikanischen Gender-Seminaren mal auftaucht, kann folgende Ursachen haben:
1. Offenbar kann es passieren, dass in US-amerikanischen Seminaren – wie deine Links zeigen – alle möglichen linken Denker für solche Seminare mit viel Literatur herangezogen werden. Es wäre dann schon rein statistisch unwahrscheinlich, dass nicht auch mal ein Marcuse-Text dabei ist, genauso wie Texte von zig anderen linken Denkern dabei sind.
2. Es könnte auch sein, dass Schriften von Marcuse für Seminare mit viel Literatur an US-amerikanischen Universitäten (obwohl Marcuse für die heutige linke Theoriebildung weitgehend irrelevant ist) häufiger herangezogen werden als im deutschsprachigen Raum, einfach weil Marcuse die letzten Jahrzehnte seines Lebens in den USA gelebt hat und in diesem Sinne dort vielleicht traditionell relativ mehr Ansehen genießt als in Deutschland.
Was natürlich nicht bedeutet, dass es in den USA irgendeine radikalisierte Marcuse-Interpretation zur „Zerstörung des westlichen Zivilisation“ oder zum Kampf gegen den „weißen, heterosexuellen Mann“ gebe, dergleichen ist ohnehin nur primitive, lächerliche und durchschaubare konservative/rechte Politpropaganda, die die US-amerikanische postmoderne Linke als „marxistisch“ framen soll. Gäbe es Neo-Marxisten, die sowas vertreten, dann gäbe es dazu Schriften und innerlinke Debatten und es würde nur so Kritik aus marxistischen Kreisen daran hageln – gibt es aber nicht.
„Und Du erzählst mir, Marcuse werde kaum noch rezipiert, der einflussreichste Vordenker der 68′er sei bedeutungslos.“
Ja, Herbert Marcuse ist für die zeitgenössische Linke weitgehend bedeutungslos – und das schon seit Jahrzehnten.
Was sagen uns deine Links denn über den Einfluss von Marcuse auf die Theoriebildung der den in den USA entstandenen postmodernen Strömungen ? Nichts. Sie belegen lediglich, dass bei Seminaren mit viel Literatur auch mal ein Marcuse-Text dabei sein kann.
Marcuses Stellenwert für die Theoriebildung, der in den USA entstandenen Fraktionen der postmodernen Linken, müsste aber aus deren Schriften heraus belegt werden. In Seminaren wird alles Mögliche gelesen.
Und zieht man bekannte Einführungswerke zu Gender/Queer/Critical Whiteness etc. heran, Werke, in denen die TATSÄCHLICHEN theorie- und ideengeschichtlichen Grundlagen der entsprechenden Strömungen dargestellt werden – und dargestellt werden müssen – dann kommt man zu einem eindeutigen Ergebnis.
Ich führe noch einmal ein paar Einführungswerke zu Critical Whiteness, Gender, Queer etc. auf, deren Literaturverzeichnis oder Personenregister ich (soweit vorhanden) nach Marcuse durchsucht habe:
Katharina Röggla: Critical Whiteness Studies – enthält ein Literaturverzeichnis, Herbert Marcuse kommt darin nicht vor, Wilhelm Reich kommt darin nicht vor.
Annamarie Jagose: Queer Theory – enthält ein Literaturverzeichnis, Herbert Marcuse kommt darin nicht vor, Wilhelm Reich kommt darin nicht vor.
Nina Degele: Gender/Queer Studies – enthält ein Literaturverzeichnis, Herbert Marcuse kommt darin nicht vor, Wilhelm Reich kommt darin nicht vor.
Andreas Kraß: Queer Denken – enthält ein Personenregister, Herbert Marcuse kommt darin nicht vor, Wilhelm Reich kommt darin nicht vor.
Gabriele Winker, Nina Degele: Intersektionalität. Zur Analyse sozialer Ungleichheiten – enthält ein Literaturregister, Herbert Marcuse kommt darin nicht vor, Wilhelm Reich kommt darin nicht vor.
Therese Frey Steffen: Gender – enthält eine kommentierte Bibliographie, Herbert Marcuse kommt darin nicht vor, Wilhelm Reich kommt darin nicht vor.
Hadumond Bußmann & Renate Hof : Genus- Geschlecherforschung/Gender Studies in den Kultur- und Sozialwissenschaften – enthält ein Personenregister, Herbert Marcuse kommt darin nicht vor, Wilhelm Reich kommt darin nicht vor.
In den letzten Jahren hat sich bei einer Minderheit innerhalb des Queer-Feminismus ein Ansatz herausgebildet, der sich „queer-feministische Ökonomiekritik“ nennt, eine Verknüpfung von Queer-Feminismus und Kapitalismuskritik. „Queer-feministische Ökonomiekritik“ lässt sich interpretieren einerseits als Reaktion eines kleinen Teils der postmodernen Linken auf die beständigen Kritiken von marxistischer, neo-marxistischer und anarchistischer Seite die postmoderne Linke hätte keinen Bezug zu Kapitalismuskritik und sei neoliberalismuskompatibel, andererseits ist „queer-feministische Ökonomiekritik“ m.E. aber auch zu deuten als Versuch einiger PC-Spinner einen Fuß in die antikapitalistischen linken Strömungen zu kriegen – was ich sehr kritisch sehe. Wie auch immer, Heinz-Jürgen Voss ist z.B. ein Vertreter dieses Ansatzes und hat dazu mit einem Ko-Autoren unter dem Titel „Queer und (Anti-) Kapitalismus“ kürzlich ein Buch veröffentlicht. Schauen wir also mal, ob wir hier endlich fündig werden:
Heinz-Jürgen Voss/Salih Alexander Wolter: Queer und (Anti-)Kapitalismus – enthält ein Literaturverzeichnis, Herbert Marcuse kommt darin nicht vor, Wilhelm Reich kommt darin nicht vor.
Immer noch nichts, vielleicht hilft ja das Lexikon der Gender Studies.
Renate Kroll (Hrsg.): Metzler Lexikon Gender Studies – kein Eintrag zu Wilhelm Reich, kein Eintrag zu Herbert Marcuse, aber ein Eintrag zu „Kritische Theorie“ auf S. 217 f.
Leider wird hier nur rein gar nichts von einem Einfluss von Marcuse auf die Gender-Studies erwähnt. Erwähnt wird lediglich, dass es mal Feministinnen gab, die sich auf die Herrschafts- und Rationalitätskritik in Adornos und Horkheimers „Dialektik der Aufklärung“ bezogen haben (was sich wohl daraus erklärt, das dies das bekannteste Werk der Kritischen Theorie darstellt, wäre schon rein statistisch unwahrscheinlich, dass es hier niemals eine feministische Rezeption gegeben hätte). Marcuse hingegen wird auch im Lexikon der Gender Studies offensichtlich als bedeutungslos angesehen.
Dann hätte ich noch im Angebot, ein Buch, auf das du kürzlich hingewiesen hast und dass ich mir daraufhin gekauft habe:
Luca Di Blasi – Der weiße Mann. Ein Anti-Manifest – enthält ein Literaturverzeichnis: Herbert Marcuse kommt darin nicht vor, Wilhelm Reich kommt darin nicht vor.
Wieder nichts.
Sieht schlecht aus, für gewisse konservative/rechte Verschwörungstheorien. Die Fakten wollen einfach nicht so, wie die Ideologie will. Da nützen alle Propagandalügen nichts.
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Das Bündnis zwischen Katholischer Kirche und „Kulturmarxismus“ ist sicherlich deutlich enger, als das zw. Kritischer Theorie und Poststrukturalismus (jener bezieht sich dagegen in beinahe all seinen bedeutenden Theoretikern explizit auf die „konservativen Revolutionäre“ Nietzsche und Heidegger).
Benedikt XVI zitierte mehr als einmal zustimmend wenn auch und effizient und Horkheimer und Adorno und bezeichnete beide als große Denker. Etwa hier: http://www.kath.ch/pdf/spe_salvi.pdf
Das ist auch kein Wunder, ein im dialektischen durchdringen einer Welt voller Widersprüche (z.b. an Thomas) geschulter Theologe kann mit der kritischen Theorie sicher mehr anfangen als ein Wortklaubender Ontologe.
Benedikt XIVs gesamte Ausführungen zu Islam und Christentum sowie zur Bedeutung der griechischen Philosophie im Christentum (http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20060912_university-regensburg_ge.html) stehen den bösen Kulturmarxisten argumentativ ebenfalls sehr nahe… cf. http://sonntagsgesellschaft.wordpress.com/2013/12/22/dialektik-theologie/
Die Dialektik Hegels übrigens, zentral für die Kritische Theorie und von Hegel in der Folge des christlichen Denkens, insbesondere der Trinitätslehre entwickelt, wird übrigens vom Poststrukturalismus offen verworfen (Rotz der Aufklärung sagt man hier glaube ich dazu).
Ein Interview von Horkheimer im Spiegel, das auf viele dieser Dinge hinweist hat Leszek hier schon mehr als einmal gepostet.
Hitzlsperger und der Movember:
http://www.zeit.de/sport/2012-11/hitzlsperger-movember-charity-schnorres/komplettansicht
Während der Movember in dieser Blogblase völlig an den Autoren vorbei gegangen ist, hat Thomas Hitzlsperger mitgemacht. Schon 2012.
Er erwähnt auch gleich noch den Grund dafür, den Robin Urban nicht so ganz verstanden hatte:
Die Idee kommt aus Australien , wandert seit 2004 über die Welt, hauptsächlich in englischsprachigen Ländern…In Deutschland ist die Aktion weniger verbreitet, ich hörte auch erst im Oktober zum ersten Mal davon. (kurz nachdem er nach England ging)
„Movember “ Die meisten Todesfälle bei geschlechtsspezifischem Krebs verursacht kleinzelliger Lungenkrebs (in meiner medizinischen 1/100-Bildung ausgedrückt.).
Eine Sache, über die ich mich letzte Woche mal wieder geärgert habe:
http://www.upworthy.com/see-why-we-have-an-absolutely-ridiculous-standard-of-beauty-in-just-37-seconds
Das Video auf Youtube:
Es ist das alte Erzählschema „Fotos von Frauen in der Werbung bilden 1:1 das ab, was Männer/die Gesellschaft wollen“, verwandt mit dem Mantra „Produkte bilden 1:1 ab, was Konsumenten wollen“, was ja ebenfalls als Kronzeuge für eine durch und durch sexistische Gesellschaft verwendet wird. Die ganze Kritik funktioniert natürlich nur, wenn man das annimmt. Aber ist das so absurd? Fangen wir in einfachen Schritten an:
Zumindest läßt sich leicht erkennen: Das komplette Gegenteil ist natürlich Unsinn: Wenn in der Werbung nur gezeigt würde, was alle Leute auf keinen Fall wollen, würde die Werbung komplett beim Publikum durchfallen. (Tatsächlich gibt es immer wieder Beispiele für Werbung, die Empörung hervorruft – zuletzt etwa Niveau mit dem väterfreien Weihnachten. Aber das soll jetzt nicht das Thema sein.) Eine schlechte Werbung, die die Leute kalt läßt oder abstößt, und zwar letzteres so stark, dass es den Entscheidern bekannt wird, wird sich nicht lange halten.
Richtig ist auch, ganz trivial: Schönheit ist ein Blickfang. Und natürlich gibt es eine Reihe von Kriterien für Schönheit, die universal sind.
Aber danach wird es schon schwierig: Im Detail bevorzugen verschiedene Leute verschiedene Formen, Größen, haben andere Präferenzen bei Haar- und Augenfarbe usw. – vom Kleidungsstil ganz zu schweigen! Das läßt sich unmöglich in eine Form pressen, und entsprechend ist jede konkrete Wahl im besten Fall ein Kompromiss, eine Entscheidung für einen bestimmten Geschmack gleichzeitig eine Entscheidung gegen zig andere.
Falsch ist ferner die Annahme einer „totalen“ oder „perfekten“ Marktwirtschaft. Es gibt keinen Beweis dafür, dass Designer/Werbefuzzis wissen, was ihr Publikum will, und daher genau das bedienen. Im Gegenteil können Kreative auch im eigenen Saft schmoren / in ihrer eigenen Welt/Blase leben und keine Ahnung haben / oder sogar verachten, was „Normalsterbliche“ gerne sehen würden. Es ist ja auch nicht ihre Aufgabe, dem Publikum zu gefallen, sondern Aufmerksamkeit zu erregen. Das kann man mit Extremen eher als mit Normalität.
Dazu kommt: Wer zahlt, befiehlt. Am schönsten finde ich das beschrieben beim Portfolio eines Retuschierers, der einige seiner Arbeiten zeigt und selbst das Ausmaß seiner Arbeit für übertrieben hält, aber „der Kunde wollte das so“:
http://www.gregapodaca.com/portfolio/before-apple/
(auf das Bild mit der dunkelhäutigen Frau klicken)
„I know, it doesn’t seem natural to take out every curve, to airbrush out every blemish, but what the Art Director wants, the Art Director will get. This shows an extreme example of how far an image can be taken. I was asked to retouch almost every aspect of this image, except for the lips.“
Trivialbeispiel: Wenn die Kunden 100% das haben wollen, was angeboten wird, dann will seit einigen Jahren ein Großteil der Käufer von Fernsehzeitungen plastikhafte halbnackte Frauen vor blauem Hintergrund haben. Klingt das überzeugend?
@Graublau
Die ganze Bewegung, die eine Abschaffung von Schönheit und eine Ersetzen durch reine Subjektivität fordert erscheint mir auch sehr weltfremd.
Schönheit hat eben gerade wenn wir sie mit Produkten verbinden eine starke Wirkung, die immer wieder genutzt werden wird, sich mit Leuten mit hohem Partnerwert zu verbinden wird eben immer eine gute Strategie gewesen sein, so dass wir diesen Leuten eher glauben, sie besser bezahlen, höhere Stellen eher mit ihnen besetzen und ihnen mehr nachsehen.
Auch hier wird wieder verkannt, dass die Natur eben nicht gerecht ist.
Der Apfel und seine Feinde, das Kind und seine Feinde, die Familie und ihre Feinde.
„Ich habe den kleinen Abstecher nach Vietnam unternommen, um dem Provinz-Mief zu entfliehen. Es geht nicht darum, wo die linke und wo die rechte Ecke ist und was die katholische Kirche dazu sagt. Familie und Kinder gab es, ehe Menschen das Wort „traditionelles Wertesystem“ buchstabieren konnten. Die Bedeutung der Familie ist übergeordnet. Wer Kinder hat, ist nicht „von vorgestern“, sondern „für morgen“.
http://cuncti.net/streitbar/659-der-apfel-und-seine-feinde
Neue Studie aus Schweden:
„According to the study, 2.1 percent of Swedish males aged 16 to 25 said they had prostituted themselves in 2012, compared to 0.8 percent of women. […] „We have a hard time understanding why guys outnumber girls,“ she said.
The study also found a strong connection between paying for sex and sexual violence, with 78 percent of those who reported having sold sex said they has also been sexually assaulted. […]
The new report also uncovered that fewer young people are publishing „sexy“ images and film clips online compared to 2009.
Back then, 7.8 percent reported having posted sexually-themed images on the internet, compared to 4.7 percent today.
The study was based on responses from the 2,254 Swedes questioned in the survey.
A 2006 study published in a US medical journal specialized in sexually transmitted diseases, entitled „Estimates of the Number of Female Sex Workers in Different Regions of the World“, showed that Sweden had one of the lowest rates of female prostitution in the world, at just 0.1 percent.“
http://www.thelocal.se/20121113/44386
Zum gleichen Thema, schon ein knappes Jahr alt, aber sehenswert, dieser „Vortrag in der Veranstaltungsreihe „Frauen und Männer im Gespräch“ der Gleichstellungsstelle der FernUniversität und der VHS Hagen“:
http://www.fernuni-hagen.de/videostreaming/rewi/ls_haratsch/20130225.shtml
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Nachfolgend mal exemplarisch typische Fragen von GrundschülerInnen im Sexualkundeunterricht (with regards to the Aktionsplan Ba-Wü):
http://primimaus.wordpress.com/2013/12/17/wenn-wir-uber-sex-reden/
Wo wir gerad beim Bildungsthema sind und ja immer in Masku-Kreisen so getan wird, als würde sich gar niemand darum kümmern (wollen), dass Jungs z. B. mehr/interessierter Lesen:
http://www.bibliothek.schulministerium.nrw.de/lesefoerrderungkonkret/jungenlesefoerderung.htm
(Guckt mal, die verlinken u.a. sogar manndat)
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Meanwhile in Afghanistan:
http://www.handelsblatt.com/politik/international/ich-habe-keine-angst-eine-frau-uebernimmt-afghanistans-polizei/9349660.html
„Wo wir gerad beim Bildungsthema sind und ja immer in Masku-Kreisen so getan wird, als würde sich gar niemand darum kümmern (wollen), dass Jungs z. B. mehr/interessierter Lesen:“
Natürlich gibt es Menschen, die etwas für die Jungenleseförderung tun, aber der Staat legt dort keine große Priorität drauf. Gucki da:
http://manndat.de/jungen/pisa-2012-bestaetigt-die-bildungsdiskriminierung-von-jungen.html
Jungen liegen mehr dreimal so stark bei den Lesefähigkeiten hinter Mädchen zurück, wie diese bei den Mathematikfähigkeiten hinter den Jungen. Also was macht der Staat: noch mehr Mädchenförderung oder was? Aber du hast natürlich recht 4 staatlich geförderte Jungeleseprojekte (gegenüber 94 Mädchen MINT-Förderprojekte) ist ja nicht nix.
Frauenförderung ist etwas, was Frauen qua geschlecht zusteht, ist daher nicht erwähnenswert. Wenn etwas für die Jungen getan wird ist das eine besondere Zusatzbelastung, die hervorgehoben werden muss.
ich habe recht heiter grinsen müssen
Wendy Davis, demokratische Heldin feministischer Politik in Texas (stundenlanger Filibuster im texanischen Parlament, um eine das Abtreibungsrecht einschränkende Gesetzgebung in Texas zu verhindern), bewirbt sich nun um das Amt des Gouverneurs.
Zu diesem Zweck hat sie ihre Vorgeschichte ein wenig aufgehübscht, wie es scheint.
Sie hatte u.a. einen elf Jahre älteren, wohlhabenden Rechtsanwalt geheiratet, der ihre Studiengebühren für die Harvard Law School übernahm sowie die Rückzahlung des Studienkredites.
Doch ach:
*Over time, the Davises’ marriage was strained. In November 2003, Wendy Davis moved out.
Jeff Davis said that was right around the time the final payment on their Harvard Law School loan was due. “It was ironic,” he said. “I made the last payment, and it was the next day she left.”*
Erkennt da jemand ein Muster?
Ich weiß, ich weiß: NAWALT (Not All Women Are Like That).
Stimmt ja auch.
Aber ziemlich viele eben doch.
Deshalb das Muster (Hypergamie).
Quelle der tragischen Geschichte von der tapferen Single Mom im texanischen Haifischbecken:
http://www.the-spearhead.com/2014/01/19/wendy-davis-shows-how-you-climb-the-ladder-feminist-style/
Female style wäre in diesem Falle noch präziser.
Frauen mal wieder besonders „betroffen“, aber keinesfalls schuld, etwa aufgrund der WAHL ihres Studienfaches, das ihnen wahrscheinlich das Patriarchat, ihre Eltern, der Prophet Mohammed, der Großmogul, wer auch immer, zudiktierten – und sie konnten sich nicht dagegen wehren, unterdrückt wie sie nun mal sind.
Dabei aber doch unheimlich stark.
Und selbstbewusst.
Und selbstbestimmt.
*Bezahlung von Hochschulabsolventen
Akademiker arbeiten für Niedriglöhne
In Deutschland gibt es immer mehr Akademiker ohne Job. Von den beschäftigten Hochschulabsolventen werden viele sehr schlecht bezahlt. Vor allem Frauen sind betroffen.
…
Von den abhängig Beschäftigten mit Hochschulabschluss erhielten demnach 8,6 Prozent einen Niedriglohn. Laut dem IAQ liegt dieser bei zwei Dritteln des mittleren Stundenlohns – 2012 waren das 9,30 Euro brutto in der Stunde. Dem Bericht zufolge waren rund 688.000 Menschen betroffen. „Es gibt seit Jahren eine konstante Gruppe von akademisch ausgebildeten Arbeitnehmern, die zu geringen Löhnen arbeiten“, sagte die IAQ-Expertin Claudia Weinkopf.
…
Den IAQ-Zahlen zufolge ist unter weiblichen Akademikern das Risiko, zu Niedriglöhnen zu arbeiten, fast doppelt so hoch wie unter Männern: Während 11,4 Prozent der Frauen mit Hochschulabschluss auf dem Niedriglohnsektor arbeiten, sind es bei den Männern nur 6,1 Prozent.*
http://www.taz.de/Bezahlung-von-Hochschulabsolventen/!131278/
Wie soll man sich bei diesen Gehältern einen Hausmann leisten können?
Kein Wunder, dass so viele Akdemiker.I.nnen keine Karriere machen und auch noch kinderlos bleiben.
Lösung:
Männer, legt die Beine hoch, lasst Frauen den Vortritt und Euch dann von den Pauerwummen versorgen, die Euch ranlassen.
Das bißchen Haushalt schafft ihr schon!
Ob ihr es allerdings schafft, eine Pauer zu finden, die für Euch bezahlen will – da habe ich meine Zweifel.
Aber, immer dran denken: NAWALT.
Die Blaue Mauritius, die gibt es ja auch.
@ Roslin
Zustimung! Krass, dass die das bei Frauen auch noch als „Risiko“ bezeichnen.
Was bedeutet NAWALT?
Blaue Maurituis? Hä?
@Matthias
NAWALT = Not all Women are like that
Pingback: Schönheit und Attraktivität ist eine Folge von Adaptionen zur bestmöglichen Partnerwahl (David Buss) | Alles Evolution
Lehman, Frauenbank, Finanzkrise:
http://www.heise.de/tp/artikel/40/40786/1.html
Ein Leidfaden gegen die QUote.
@ dummerjan
1910, im tiefsten, schlimmsten, unterdrückerischsten Patriarchat, als Marie Curie, in der Küche angekettet, 2 naturwissenschaftliche Nobelpreise gewann, war die deutsche Frauenbewegung also fähig, eine Frauenbank zu gründen.
Und heute nicht?
Steigert das Patriarchat nicht nur die Leistungsfähigkeit der Männer, sondern auch die der Frauen?
Oder haben die Damen zwischenzeitlich festgestellt, lernfähig wie sie sind, dass es sehr viel einfacher ist, sich in bestehende, funktionierende Korporationen hineinzujammern als selber welche aufzubauen und zum Erfolg zu führen?
Ich glaube ja, eher letzteres.
Sonst hätten die empauerten, selbstbestimmten, vor Selbstbewusstsein platzenden, erstklassig ausgebildeten Multitaskingkönner.I.nnen es doch schon längst erneut versucht.
Niemand hindert sie, keinesfalls weniger als 1910.
Aber die Quotensänfte lockt und doppelt, dreifach, fünfzehnfach belastet ist man sowieso.
Bei all den Haushaltsmaschinen und 1 1/3 Kind pro Nase.
Klar, dass es die Gründerzeitlerin da sehr viel einfacher hatte.
DIE konnte sich sowas leisten.
Gut, sie ging zwar pleite, aber sie hat es wenigstens versucht.
Bei uns bleibt es bei großmäuligen Ankündigungen („DAS JAHRHUNDERT DER FRAU“).
Korrektur:
Niemand hindert sie, keinesfalls weniger hält mann sie davon ab als 1910.
Meine Güte:
Niemand hindert sie, keinesfalls mehr hält mann sie davon ab als 1910.
Ich befürchte, das patriarchalische Gebahren, Kredite zurückzahlen zu müssen ist die eigentliche Glasdecke. Dabei sollte doch ein gefühltes Zurückzahlen reichen. Und dass erst diese patriarchalische Besessenheit, Bilanzen „wahrheitsgetreu“ zu erstellen.
Da fällt mir eine: Eventuell könnte ich damit bei schiencefiles die Gender-BWL-Tasse gewinnen.
@ Dummerjahn
* Eventuell könnte ich damit bei schiencefiles die Gender-BWL-Tasse gewinnen.*
Die mit den Löchern im Boden?
Mit der macht mann sich doch nur selber nass.
Aber was Anderes: Internette Sicherheiten und genderistische Gewissheiten
Habt ihr schon eure E-Mail-Postfächer überprüfen lassen?
Ob jemand eure Passwörter/Identität(en – ja, ich bin eine multiple Persönlichkeit) geklaut hat?
Hier könnt ihr das machen.
https://www.sicherheitstest.bsi.de/
Ist zwar bestimmt eine Seite der Russenmafia oder der NSA (eh dasselbe), die dort genau das tun, was die Betreiber der Seite zu bekämpfen vorgeben, aber was soll’s.
Ohne ein Mindesmaß an Grundvertrauen kann man nicht leben.
Meine Postfächer sind angeblich sicher.
Wenn also jemand im Internet unter meinem Nick/Namen über alle Maßen Geld verschwendet oder randaliert, so kann das nur Tippse sein.
Ich finde das beruhigend.
Muss sie ja ohnehin überwachen.
Denn, merkt euch: Weiber sind unterträglich und trauen, trauen kann man ihnen schon dreimal nicht!
Über den zweifelhaften Erfolg der schwedischen Prostitutionsgesetze:
http://www.lrb.co.uk/blog/2014/01/20/valeria-costa-kostritsky/on-malmskillnadsgatan/