„Das Recht zu wählen, was man tut“ vs. „das Recht, die falsche Wahl zu treffen“

Viele Konflikte im Feminismus lassen sich denke ich auf den Unterschied zwischen den beiden Aussagen herunterbrechen:

  • Frauen haben das Recht, zu machen, was sie wollen
  • Frauen haben das Recht, auch die „falsche“ Wahl zu treffen

Ein einfaches Beispiel wäre die Wahl zwischen der Schwerpunktsetzung bei Karriere oder Familie, wobei gleichzeitig nicht hingenommen wird, wenn sich mehr Frauen für einen Schwerpunkt bei Familie entscheiden.

Der Unterschied wird meist wie folgt behandelt:

  • Eine Frau sollte sich entscheiden können, wie sie will, wenn sich aber ergibt, dass sich die Gruppe von Frauen anders entscheidet als es „Richtig“ ist, dann kann es keine freie Entscheidung gewesen sein
  • Schuld daran, dass keine freie Entscheidung getroffen werden kann ist „das Patriarchat“, die „hegemoniale Männlichkeit“ oder „die Geschlechterrollen“, jedenfalls aber kein freier Wille der Frau

Hier entsteht dann die „Unmündigkeit der Frau“, also der Vorwurf, dass der Feminismus den Frauen selbst abspricht, die aus ihrer Sicht beste Entscheidung zu treffen.

Eine andere Variante wäre:

  • Die sich für das Falsche entscheidende Frau trifft eine bewusste, mündige Entscheidung, aber nur innerhalb der bereits für sie nachteiligen Gesellschaft. Würde die Gesellschaft nicht so patriarchisch sein, dann müsste sie die falsche Entscheidung nicht treffen.

Der Nachweis, dass die Gesellschaft negativ für Frauen ist und demnach patriarchisch sein muss wird dann häufig wieder darüber geführt, dass sie sich eben falsch entscheiden. Ein ähnliche Form dieses Arguments wurde zB bei Tom174 besprochen: Die Autorin eines Artikels stellt darauf ab, dass die Männer eben nicht bereit sind innerhalb des Berufs zugunsten der Familie zurückzustecken, deswegen bleibt es eben an der Frau hängen, die deswegen die Kinder betreuen müssen. Hier geben die Väter direkt die Handlung vor, warum sich die Männer durchsetzen und nicht die Frauen und wie diese Willensentscheidung gebildet werden, wird nicht weiter hinterfragt.

In diesem Szenario kann man dann also einen Teil der Unmündigkeit wieder rausnehmen, leider wird eben meist auf den Nachweise dafür, dass Frauen

  1. die Gesellschaft anders gestalten würden, wenn sie könnten
  2. die gegenwärtige Gesellschaft ihre Entscheidung begründet

verzichtet.

82 Gedanken zu “„Das Recht zu wählen, was man tut“ vs. „das Recht, die falsche Wahl zu treffen“

  1. @C
    „Schuld daran, dass keine freie Entscheidung getroffen werden kann ist “das Patriarchat”, die “hegemoniale Männlichkeit” oder “die Geschlechterrollen”, jedenfalls aber kein“

    Hier bricht der Satz ab. Meinst Du; kein(e) selbstbestimmte Wahl, kein freier Wille, so in der Art?

    • @ DDBZ

      Ist doch klar: Frauen treffen keine eigenen Entscheidungen, jedenfalls genau immer dann nicht, wenn’s schief geht. Denn dann sind sie Opfa der Täta und müssen entschädigt werden von den Tätan.

      Die sie gezwungen haben, eine falsche Entscheidung zu treffen.

      So, genau so lehrt man Männer Mores, also Respekt vor der eigenverantwortlich handelnden, emanzipierten Frau („Helft mir! Ich bin eine emanzipierte Frau!!“).

      • Erinnert mich an das serielle Scheitern von Frauen in der Politik und in Wirtschaftsunternehmen.

        Schuld waren immer pöse Intrigen der alten Männerseilschaften.

        🙂

      • Auf den Punkt gebracht !“FRAUEN SIND und BLEIBEN MINDERBEMITTELTE KREATUREN, oder im kleinkindlichen Entwicklungsstadium Zurückgebliebene!!Komisch ,daß es viele Exemplare dieses Geschlechtes gibt,die OHNE Protektion Akademikerinnen mit (funktionierender) Familie sind und MÄNNER trotzdem wertschätzen -!!“Ironie!!“-Den meisten „normalen“ Frauen geht diese Debatte (nach meinem Eindruck beim Gespräch mit Freundinnen) ganz gewaltig auf die Nerven.Die veröffentlichte Meinung ist ganz und gar nicht repräsentativ !!

        • Die _veröffentlichte_ Meinung ist ganz und gar nicht repräsentativ !! – Das muss ich mir merken.

          In meinem Umfeld geht den Leuten die Debatte entweder am Arsch vorbei oder tierisch auf die Nerven. Aber das hindert niemanden in der Politik oder den Medien weiter nach Frauenquoten und männlichen Tätern zu schreien. Was die machen hat sowieso nur noch am Rande mit den Wünschen der Bevölkerung zu tun.

        • Wir haben einen Zustand wie in der DDR.

          Es gibt eben geheiligte Sakramente, die man anbeten muß.

          C.G. Jung hat sich auch einmal sehr negativ fasziniert über den Zeitgeist als Quasi-Religion geäußert.

      • Zumal die ganze Haltung einer UvdL vermittelt, Frauen wollen schon seit Jahrtausenden gleichberechtigt mit Mann ihren Körper auf den Schlachtfeldern zwecks Ressourcensicherung verheizen, sind daran nur aufgrund mangelnder Kita-Plätze gehindert worden. Und es fragt keiner der Konformitätsjournalisten bei jener personifizierten Dämlichkeit mal nach, warum jetzt plötzlich, nach unzähligen Kriegen in denen Männer ohne Zahl sich nach Willen der Staatsgewalt zu opfern hatten, der Mensch im Mittelpunkt stehen soll und wie genau sich dieses Ansinnen mit der Lizenz zum töten von Menschen verträgt.

  2. @ Christian

    Frauen sollen nach feministischer Vorstellung FOLGENLOS wählen dürfen, jedenfalls, wenn sie sich verwählt haben. Nicht die Wählende soll die negativen Folgen einer Fehlentscheidung tragen müssen, sondern die Allgemeinheit = (realiter) DIE MÄNNER.

    Umgekehrt muss eine erfolgreiche Wahl ganz allein der Frau und nur der Frau zugute kommen.

    Nicht, dass sie noch mit einem „Versagermann“ teilen und den versorgen muss.

    Aber davor schützt die meisten Frauen ja bereits ihr Auswahlverhalten (Hypergamie).

    Außerdem darf man von Frauen nicht erwarten, dass sie PREISE zahlen, Jederzeit muss einer Frau alles möglich sein und sie muss auch alles wieder rückgängig machen können.

    Alles andere wäre eine Einschränkung ihres Rechtes auf SELBSTverwirklichung und patriarchal unterdrückend.

    Notwendigkeiten sind etwas für männliche Loser.

    Wenn sie also für den Schwerpunkt „Familienarbeit/Kinderversorgung“ optiert, darf sie das trotzdem nicht daran hindern, CEO zu werden.

    Das muss notfalls erreicht werden, indem man Männer, die für die Karriere optierten und dafür Abstriche bei ihrer familiären SELBSTverwirklichung machten, z.B. indem sie sich Frauen suchten, die ihnen den Rücken frei hielten und das mit Abstrichen bei der physischen Attraktivität der Partnerin bezahlten – nicht die Hübsche ist es geworden, sondern die „Nette“ – quotenbehindert.

    Umgekehert darf man von Frauen nicht erwarten, dass sie gleichermaßen Abstriche bei der (männlichen) Attraktivität ihrer Partner machen und sich mit einer häuslichen Lusche begnügen statt eines Dschingis Khans.

    Nein, sie muss mit dem Dschingis Khan vögeln dürfen, von dem ein Kind bekommen können – das dann der Sozialstaat als „Mann“ aufzieht, also die Summe aller Betamänner, im Wesentlichen, die nicht attraktiv = männlich-spannend genug waren, zu wenig Bad-Boy-Charme entwickelten, um vaterwürdig zu sein, die dafür auch noch die Infrastruktur finanzieren dürfen, die es unserer CEO-AE-Muddi im Wartestand erlauben wird, doch noch Konzernlenkerin zu werden.

    Denn zuverlässige Steuerzahler sind sie ja, die langweiligen Betas.

    Das kann frau nutzen.

    Frauen müssen also frei sein, frei von allen Ansprüchen anderer, von Ansprüchen/Erwartungen der Gesellschaft, der männlichen Partner, der beruflichen Erfordernisse, der Sachzwänge usw., frei vom Reich der NOTwendigkeit.

    Und es ist die verdammte Pflicht der Gesellschaft (also der Männer) dafür zu sorgen, dass dies auch möglich ist.

    Schließlich haben die Scheißkerle Frauen lange genug unterdrückt.

    Deshalb bekommen wir auch bald eine familienfreundliche Armee, die nur noch familienfreundliche Kriege führt.

    Siegen ist nicht so wichtig, Familienfreundlichkeit ist wichtiger – die MENSCHEN, also vor allem die Frauen, MÜSSEN SICH WOHL FÜHLEN in der Truppe – Aufgabenerfüllung und Effizienz rückt da doch eher in den Hintergrund.

    Man kennt das ja von anderen Bereichen, die von Frauen „erobert“ werden (aber fast nie selbst aufgebaut und zum Erfolg gepusht).

    Also Kaffeemaschinen im Unterstand und frontnahe Kinderkrippen, die es den kämpfenden Soldateneltern erlauben, in Gefechtspausen die lieben Kleinen zu besuchen.

    Außerdem motiviert es den Kampfeswillen der Eltern ungemein, wenn sie wissen, dass nur sie zwischen der Krabbelgruppe hinten und dem altbösen Feind vorne stehen und auch nur so lange, so lange die Front gehalten wird.

    Nicht auszudenken, was ein schlecht gelaunter Feind, noch ein wenig unhold und unter Stress wegen eigener Verluste stehend, nach dem erfolgreichen, aber leider, leider mit zahlreichen Toten und Verstümmelten bezahlten Überwinden der eigenen Stellung mit den lieben Kleinen in der Front-Kita anstellt.

    Es gibt da durchaus hässliche Berichte über das Schicksal von Kindern in belagerten und endlich gestürmten Städten z.B.

    Immer wieder.

    Die Kriegsgeschichte ist voll davon.

    Auf allen Kontinenten, zu allen Zeiten.

    Außer natürlich in jener glücklichen Morgenröte der matriarchalen Menschheitsdämmerung, von der wir aber sonst nicht viel wissen.

    Genau genommen wissen wir gar nichts davon, nur dass es sie gegeben haben muss, das wissen wir, weil … äh, ja, weil Feminist.I.nnen glauben, dass es sie gegeben haben muss.

    Aber wir erfinden jetzt in jedem Falle den familienfreundlichen Krieg.

    So bekommen die Mädchen gleich die starken Role Models ihrer bärenstarken Fighting Fuckermothers mit und die Jungs lernen, mordsmäßig starke Frauen zu respektieren.

    Was sie in 6000, 9000, 100000 Jahren Patriarchat offenbar nicht geschafft haben.

    Nun endlich wird’s Ereignis.

    Was Lehrer.I.nnen wie Marenleinchen auch die Arbeit erleichtern dürfte.

    Hoffentlich sehen die Talibanesen dieser Welt das ähnlich und führen ebenfalls nur noch familienfreundlich Krieg.

    Was hätte Hitler nicht alles darum gegeben, wäre die Rote Armee nur familienfreundlicher gewesen.

    Es hätte alles so einfach sein können!

    • In Sachen Uniform- und Stiefelfarbe gibt es auch noch einigen Verbesserungsbedarf. Uschi kümmert sich um die Mittelbeschaffung. Schließlich ist das stereotyppatriarchale camouflagegrün nun wirklich nicht mehr zeitgemäß, ignoriert die Bedürfnisse von Frauen und verhindert dringend gebotene Gleichstellung. Auch ist ähnlich wie im universitären Bereich die weibliche Ansprache zu praktizieren. Frauen wurden lange genug „mitgemeint“. Schluss damit!

        • „Wenn die Soldaten erst von der Mutter der Kompanie sprechen, die gerade im Standortkindergarten ist …“

          Immer diese enervierende Belustigung über Uschi von der Leyens Pläne einer familienfreundlichen Armee. Hast Du was gegen Familie?

        • Ja, bei der Planung fehlt noch die obligate Musterung von Frauen auf Wehrdiensttauglichkeit, um bzgl. gleicher Eignung grassierende Vorurteile in der Bevölkerung abzubauen.

        • Immer diese enervierende Belustigung über Uschi von der Leyens Pläne einer familienfreundlichen Armee. Hast Du was gegen Familie?

          @ Adrian

          Nein nichts gegen Familie aber gegen die Blauäugigkeit der neuen Bundeswehrministerin.

          Was nützen der Frau und den Kindern des Landsers die schöne Bundeswehr KiTa wenn der geliebte Ehemann im Zinnsarg aus (bitte hier zukünftige Kriesenregion einsetzen) zurückkommt.

          Wenn die Marine an einer UNO-Mission am Horn von Afrika teilnimmt dann sind die Matrosen(m/w) nun mal für Monate unterwegs. Die Können nach Feierabend nicht nach hause zur Familie sondern dürfen sich mit dem Kammeraden eine Koje teilen.

          Und wenn v.d.L. davon spricht das auf dem Kasernengelände ja genug platz für eine Kita ist.. wollen wir das in Zukunft die Soldaten ähnliche wie unsere Alliierten in geschlossenen (parallel?) Kasernenstädten leben – den genau daruaf läuft dieses KiTa in Kaserne hinaus – oder wollen wir das sie wie heute in den normalen Nachbarschaften leben und in die Gesellschaft intigriert sind?

        • @ Adrian

          „Und kannst Du das auch begründen, oder willst Du Dich hier lediglich gegen die weibische Zersetzung der deutschen Wehrkraft positionieren?“

          UvdL hat bisher nix gebracht., nur dummes Gerede. Ihr sind ihre eigene Kariere und vielleicht noch Gender wichtig. Mehr ist da nicht!

          Zur „Zersetzung … der Wehrkraft“ braucht es keinen Leyerkasten. Dazu gibt es das SoldatInnen Gleichstellungsgesetz und geringere Anforderungen für Frauen auch beim Baras.

        • @St. Elmo: „Was nützen der Frau und den Kindern des Landsers die schöne Bundeswehr KiTa wenn der geliebte Ehemann im Zinnsarg aus (bitte hier zukünftige Kriesenregion einsetzen) zurückkommt.“
          ..weil das Geld nicht für ordentliche Ausrüstung gereicht hat.
          Tut es heute schon nicht, nach der Kita-Offensive noch weniger.

          Mit ein bißchen Glück ist Uschi schon ins nächste Ministerium weiterrotiert, bis die ersten Muttis in Zinksärgen heimkommen und sie den Kameras erklären müßte, wieso das eigentlich ein Sieg der Gleichberechtigung ist.
          Damit wäre sogar vdLs Bullshitgenerator überfordert.

          @Adrian: „Wehrkraftzersetzung“, geht’s nicht ’ne Nummer kleiner?
          Sie hat einfach ihre Jobbeschreibung nicht gelesen/verstanden, oder tut zumindest so.
          Kann mich gerade nicht entscheiden, was schlimmer wäre: Dummheit oder Lügen.

      • @ ReVolte

        Ja, das ist die Paradetruppe, ausgesucht, ausgesucht hübsch.

        Das sind die Kampftruppen.

        Mit denen kann man brüllen.

        Wir mögen ja permanent die „Götterdämmerung“ ankündigen mit unseren besten Frauen der Welt und dann doch nur die „Lustige Witwe“ zustande bringen.

        Aber die chinesische Armee ist, fürchte ich, keine Operettentruppe.

        In wenigen Jahrzehnten ist sie bereit zur „Götterdämmerung“.

        Einer familienfreundlichen, natürlich.

  3. Frau kann halt nicht alles auf einmal haben. Autonom und gleichzeitig komfortabel durch die Opferrolle manipulierend geht nicht zusammen.

    Schon das kollektivistisch totalitäre „Falsch“ und „Richtig“, das die Genderbrigadistinnen der normalen Majorität ihrer (wenn auch nicht so gefühlten) Geschlechtsgenosssinnen notfalls durch Gesetze vorzugeben versuchen, wendet seinen geschwollenen Zeigefinger letztendlich gegen die außen nach Halt und Macht suchenden verbeulten Seelchen der feministischen Powerfrauen….deren Power wird letztendlich jedoch nur durch vollbackige verbale Produktion und steuerfinanzierte Pseudobeschäftigungen konstituiert.

    • @ ratloser

      *deren Power wird letztendlich jedoch nur durch vollbackige verbale Produktion … *

      Die kaum jemand lesen will > Auflage sinkt, von Frauen betriebene Blogs werden im Schnitt von viel weniger Menschen gelesen > Beweis, dass Männer alles Weibliche verachten > den Kerlen werden WIR aber mal zeigen, was eine Harke ist > Quote für die Blogs (Leseverpflichtung – es prüft die NSA) und bald auch „Kultursteuer“ für den sterbenden, von Frauen eroberten Müllstrom der „Qualitätspresse“.

      *… und steuerfinanzierte Pseudobeschäftigungen konstituiert.*

      Da muss man ansetzen.

      Solange dieses System bei Männern genug Geld einkassieren kann, um damit Frauen auszuhalten und zu „fördern“, wird genau das gemacht.

      Geld ist auch hier der Nervus rerum. Den Geldhahn abdrehen ist die einzige Chance, die fortschreitende gesellschaftliche Klimavergiftung durch feministische Minderwertigkeitsgefühle und deren kranke „Therapie“ zu beenden, BEVOR das System zusammenbricht und sich damit das Problem „Feminismus“ auf unschöne Weise von selbst erledigt.

      Politische Mehrheiten wird es für einen solchen Einschnitt nicht geben.

      Deshalb müssen Männer ihre Arbeitsleistung MASSIV zurückfahren, nur noch so viel arbeiten, dass es zum komfortablen Leben reicht, aber nicht mehr reicht für die komfortable Steuerprogression und auch nicht für die Karriere.

      Das zwingt Frauen gleichzeitig in die Verantwortung.

      Es wird keine Ausreden mehr geben.

      Entweder sie scheitern (womit ich rechne – sie hatten Jahrtausende Zeit, zu zeigen, was sie als Männer können – es war nicht viel zu sehen, es ist nicht viel zu sehen, nur großartige Ankündigungen, die ich schon seit Jahrzehnten höre – Stichwort: JAHRHUNDERT DER FRAUJ) oder sie haben – wider mein Erwarten – Erfolg und sind dann mit vollem Recht von ihrem Minderwertigkeitsgefühl geheilt und wahrhaft gelassen-selbstbewusst.

      Das wäre dann ein doppelter Segen.

      Wahrscheinlich jedoch: Diese Gesellschaftsordnung verreckt an ihren selbst geschaffenen Problemen, ihrer Realitätsverweigerung, ihrem luxurierenden Wunschdenken, am unheilbaren Minderwertigkeitsgefühl der besten, best gepämperten Frauen der Welt und dem unheilbaren Wunsch der Männer (vieler, viel zu vieler), diesen Frauen gefällig zu sein, ihnen zu HELFEN und dadurch zu beweisen, was für tolle, starke Männer sie sind.

      Diese Instinktdispositionen können von den meisten Männern/Frauen wohl nicht durch Einsicht, also mittels Vernunft, kontrolliert und in Schach gehalten werden.

      Dazu zwingt nur die Not mittels Notwendigkeit.

      Wenn die Not nicht durch Männerstreik rechtzeitig genug verschärft wird, erfolgt kein Umsteuern und die Erosion der Grundlagen der Überlebensfähigkeit dieser Zivilisation schreitet fort und fort.

      Bis über den Point of No Return hinaus.

      Dann werden wir nicht nur den Willen, noch umzusteuern, nicht mehr haben, sondern wir werden nicht mehr umsteuern können, selbst wenn wir plötzlich wollten.

      Weil die Fundamente so gründlich weggebrochen sind, dass da nichts mehr zu sanieren/zu erhalten ist.

      Zu glauben, man könne hier mit vernünftigem Argumentieren, Überzeugen, Zureden, Begütigen, Widerlegen etc. etwas erreichen, erscheint mir rührend naiv.

      Die Ursachen sind triebhaft unvernünftig und liegen so tief in unserer Psyche „verborgen“, dass sie für vernünftiges „Geplätscher“ = Oberflächengekräusel gar nicht erreichbar sind.

      Wir brauchen den harten Aufschlag, haben nur (noch, für einige Zeit, die aber rapide abläuft) die Wahl, zwischen „hart“ = tut weh, bringt aber schockartig zur Vernunft und „hart“ = vernichtend.

      Letzteres ist die wahrscheinlichere Variante.

  4. Egal ob „Bring mir Rosen im Winter“ oder Quote oder Vaterschaft – Frau weiß, nicht mit Kohärenz ist Mann mürbe und gefügig zu machen, sondern mit irrationalen Ansprüchen und Beschämung ob seiner Unfähigkeit die von ihr gestellten Aufgaben zu lösen. Der dressierte Mann erweist sich nur dann als „würdig“, wenn er die geworfenen Stöckchen apportiert. Funktioniert nach wie vor und ermöglicht unter dem Label „Emanzipation“ die traditionellen Leistungsnormen bzw. Präferenzen für Mann und Frau beizubehalten.
    Derweil ist die Dressur inzwischen an einem Punkt, dass Mann hier und dort ganz von selbst draußen bleibt:

    http://kress.de/tagesdienst/detail/beitrag/124561-gastbeitrag-von-martin-kunz-immer-weniger-maenner-werden-journalisten.html

  5. Welche Entscheidung ist denn wirklich frei?

    Jede Entscheidung ist durch den jeweiligen gesellschaftlichen Kontext beeinflusst. Das reicht von der Kleidung, die ich morgens wähle, bis zu dem Beziehungsmodell, für das ich mich entscheide. Wir werden das niemals trennen können. Wir werden niemals an den Punkt kommen, an dem sich jeder Mensch frei für irgendetwas entscheiden kann. Jede Entscheidung beinhaltet tausende inidividueller Abwägungen: Zeit vs. Geld vs. Unabhängigkeit.

    Was nicht geht, ist jemand anderem im Nachhinein Vorwürfe für getroffene Entscheidungen zu machen. Wer sich ein Kind wünscht, muss über die Betreuungsoptionen reden. Wer den Job für das Kind aufgibt, entscheidet sich für eine Lücke im Lebenslauf, die sich vielleicht irgendwann rächen wird. Wer sich für Beruf plus Kind entscheidet, weiß, dass die Zeit mit dem Kind begrenzt ist.
    Alle diese Dinge kann man innerhalb einer Beziehung ansprechen. Es kann mir niemand erzählen, dass Entscheidungen „einfach so passieren“. Nein. Wenn ich keinen Regenschirm mitnehme, werde ich eventuell nass.

    • @aurellie

      „Welche Entscheidung ist denn wirklich frei? Jede Entscheidung ist durch den jeweiligen gesellschaftlichen Kontext beeinflusst“

      Klar, dass ist durchaus der Fall. Gleichzeitig ist der gesellschaftliche Kontext auch wieder durch die Entscheidung der Einzelnen entstanden. Und der gesellschaftliche Einfluss legt auch nicht zwangsläufig fest, was man macht.

      „Alle diese Dinge kann man innerhalb einer Beziehung ansprechen. “

      Und das sollte man auch. Mir geht es nur darum, dass der Rückschluss auf die Häufung einer bestimmten Entscheidung bei Frauen und Männern eben nichts über gesellschaftlichen Zwang aussagt

      • „Mir geht es nur darum, dass der Rückschluss auf die Häufung einer bestimmten Entscheidung bei Frauen und Männern eben nichts über gesellschaftlichen Zwang aussagt“

        Bei einer Häufung von mehr als 90% alleinerziehende Frauen und insgesamt mehr als 90% den Frauen zugesprochenen Kindern bei Trennung und Scheidung, kann mann keinen gesellschaftlichen Zwang sehen?

        Was müssen die Menschen tun, um die Häufchen gleichmäßig zu verteilen? Die Bildungspläne scheinen den Kindern keine Anleitung zu geben, wie sie sich bei der Gründung einer Ehe/Familie verhalten sollen: http://www.kultusportal-bw.de/site/pbs-bw/get/documents/KULTUS.Dachmandant/KULTUS/kultusportal-bw/Bildungsplanreform/Arbeitspapier_Leitprinzipien.pdf

        Und schon haben wir die nächste Generation, die um weitere 30% geschrumpft ist.

        • @michael

          „Bei einer Häufung von mehr als 90% alleinerziehende Frauen und insgesamt mehr als 90% den Frauen zugesprochenen Kindern bei Trennung und Scheidung, kann mann keinen gesellschaftlichen Zwang sehen?“

          Siehst du einen Zwang bei 95% männlicher CEOs?
          Oder bei der hohen Quote an männlichen Physikern?
          Wenn Männer und Frauen einvernehmlich eine bestimmte Arbeitsteilung wählen, bei denen die Frau die Hauptbezugsperson des Kindes ist, dann verwundert es mich nicht, wenn sie auch bei einer Trennung eher das Kind versorgen.

          Du müsstest schon darlegen, dass Männer im gleichen Maße das Kind wollen und auch im gleichen Maße Hauptbezugsperson sind.

        • @Christian
          Du hast den „gesellschaftlichen Zwang“ verneint.

          Ist die „erhöhte Erwerbsobliegenheitspflicht“ eines Vaters kein gesellschaftlicher Zwang? Wird nicht dadurch dem Mann und Vater vorgegeben, CEO oder Physiker zu werden, um eben genug Geld zu verdienen, um eine Familie zu versorgen?

          Es geht lediglich um das, was die Gesellschaft von einem Vater erwartet. Wenn ein Mann diese Erwartung nicht erfüllen kann, ist sein Marktwert gering. Also wird er sich aufgrund des gesellschaftlichen Zwanges anstrengen um CEO oder Physiker zu werden.

          Wenn er noch besser dastehen will, wird er Anwalt.

        • „Du müsstest schon darlegen, dass Männer im gleichen Maße das Kind wollen und auch im gleichen Maße Hauptbezugsperson sind.“

          Ist es nicht die Grundidee des Feminismus, dass Frauen und Männer zu dem sozialisiert werden, was sie sind? Dann müssten die Mütter darlegen, warum sie ihren Söhnen so etwas nicht beibringen, denn Deiner Einstellung nach, wollen es ja die Männer nicht, oder?

          Vielleicht denkt mann mal ein bisschen über folgenden Satz nach: „Mit guten Gründen kann man nämlich die allgemeine These vertreten, familienpolitische Maßnahmen, Einrichtungen und Programme würden eine Familiendefinition voraussetzen, diese bekräftigen oder verändern.“ http://kops.ub.uni-konstanz.de/bitstream/handle/urn:nbn:de:bsz:352-opus-7696/AP32.pdf?sequence=1

          Es sind eben die familienpolitischen Massnahmen, die den Vater nicht zur Hauptbezugsperson werden lassen, weder vor als auch nach der Scheidung nicht.

          Denn das ist ja das Familienbild, das auch der Gesetzgebung und der Rechtsprechung zugrundeliegt: Der Mann schafft, also hat er keine Zeit für Kinder.

          Daraus wird in scharfer Logik geschlussfolgert, dass Männer nicht in gleichem Maße Hauptbezugsperson sein wollen? Wenn sie es nicht dürfen, weil sie arbeiten müssen?

          Ich kann nur hoffen, dass den Männern irgendwann einmal die Augen aufgehen: „Arbeit macht den Vater frei von seinen Kindern!“

          Anlässlich der Diskussion um die Leitlinien des Bildungsplanes in BW http://www.kultusportal-bw.de/site/pbs-bw/get/documents/KULTUS.Dachmandant/KULTUS/kultusportal-bw/Bildungsplanreform/Arbeitspapier_Leitprinzipien.pdf
          habe ich mir auch die Quellen aus denen sich die neuen Änderungen speisen angesehen:
          http://www.netzwerk-lsbttiq.net/files/Netzwerk-LSBTTIQ_Themenheft-11-2013_mitTitel.pdf

          Darin wird der Mann als Diskriminierer dargestellt. Die Folge dieser Politik – sollte sie umgesetzt werden – wird eine noch größere Ausgrenzung des Vaters aus der Familie. Die „patriarchale Dividende“ die er allein aufgrund der Tatsache, dass er Mann ist, aus der dunklen Materie des Universums bezieht, macht ihn zur Feindfigur aller gesellschaftlicher Gruppierungen.

          So ein „tradierter Patriarch“ wirst Du oder die Mütter doch nicht als Bezugsperson für die Kinder haben wollen, nicht wahr?

          Und so werden wir uns auch in 1000 Jahren fragen, warum „so wenig Männer Zeit mit ihren Kindern haben wollen“, weil wir die Kausalität zwischen Ursache und Wirkung nicht erkennen können oder wollen: Die dürfen nicht, denn sie müssen arbeiten.

          Du kannst mit einer simplen Gegenfrage die Plausibilität Deiner Überzeugung verifizieren:

          „Du müsstest schon darlegen, dass Frauen im gleichen Maße für das Wohl des Kindes durch Arbeit sorgen wollen und sich auch wünschen, dass dadurch die Väter auch im gleichen Maße Hauptbezugsperson werden können.“

          Darin liegt nämlich Dein Fehlschluss: Du erwartest von den Männern, dass sie was tun und willst einfach nicht erkennen, dass sie es nicht können, weil es – die meisten – Frauen einfach nicht wollen.

          Daraus die Behauptung aufzubauen, dass die Männer keine Bezugsperson sein wollen, ist schlicht unfair.

          Wer will, dass ein Vater Bezugsperson für seine Kinder wird, muss dem Vater ehrlicherweise mehr Zeit geben und gleichzeitig fordern, dass die Frau Mutter mehr arbeitet um das nun fehlende Geld zu ersetzen.

          Es ist aber leider tief im Kleinhirn eines jeden implantiert, dass Mutti die Kinder betreuen soll, da der Vater keine Bezugsperson sein will. Daher wird ein jeder von der Forderung „Mutti an die Arbeitsfront, damit Pappi Bezugsperson werden kann“ zurückschrecken.

          Es ist doch viel einfacher zu postulieren, dass Pappi keine Bezugsperson sein will, statt zu erkennen, dass er dies gar nicht kann.

    • „..Alle diese Dinge kann man innerhalb einer Beziehung ansprechen…“

      Nur weil Frau/Mann es könnte heißt das nicht das Mann/Frau dies auch macht.

      Meine Erfahrung zeigt mir, dass aber genau diese Kommunikation oft nicht stattfindet und dies zu Problem in der Beziehung bis hin zum Ende der Beziehung führt.

      • Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen: Genau diese Kommunikation ist unter Ehe-/Sexual-/Elternpartnern oft gar nicht gewollt, da man seine wahre Intention offenlegen muss, was den Mann genauso wie die Frau verletzlich und angreifbar macht.

        Bescheuert? Ja. Aber nur zu oft die Realität.

        Als meine (mittlerweile Ex-)Frau und ich heirateten, waren wir uns einig, 2-3 Kinder zu wollen. Unsere wahren Intentionen (für mich gehörten 2-3 Kinder zu meinem konservativen Familienverständnis, für die bedeuteten 2-3 Kinder genug Druckmittel, um mich in einer Versorgerrolle festzunageln) verrieten wir beide nicht. Hätte sich einer offenbart, hätte der andere ihn sofort rausgeschmissen. So stellte es sich eben später heraus und resultierte in einer unvermeidlichen Trennung.

        Dass wir damit ein Einzelfall sind, glaube ich nicht. Schon die allgemeine Scheu, vor der Hochzeit das Thema Ehevertrag anzusprechen, spricht für sich.

        Grüßle, Radfahrer

        • @Radfahrer

          Das heißt konkret: Jedes Mal, wenn ihr miteinander Sex hattet (zur Zeugung), dachte sich deine Frau: „Hoffentlich klappt es dieses Mal! Dann kann ich endlich machen, was ich will und ihn auf die Versorgerrolle festnageln.“

          Ich habe absolut null Illusionen, was Hochzeit und Kinder angeht. Geprägt durch verschiedene Erfahrungen aus meinem engsten Familienkreis, ist ein Ehevertrag Standard für mich. Ebenso werde ich nur Kinder bekommen, wenn ich gut abgesichtert bin und keine Einbußen in meinem Lebenslauf hinnehmen muss. Klingt hart. Aber diese Entscheidung muss jeder treffen, wenn er sich auf eine Ehe und/oder das Kinderkriegen einlässt.

          Es steht jedem Mann und jeder Frau frei, einen Ehevertrag zu fordern oder sich auf bestimmte Entscheidungen (Arbeit, Kind etc.) zu einigen.

        • @ Aurelie,

          Ich bezweifle das du mit der Einstellung jemals Kinder bekommen wirst, ist vielleicht auch besser so. Nicht jeder muss Kinder haben.

        • @Aurelie
          Was meine Frau beim Sex dachte, weiß ich natürlich nicht. Aber die schlagartigen Veränderungen ihrer Verhaltensmuster nach dem positiven Schwangerschaftstest sprachen schon Bände.

          Das heißt nicht, dass ich meine Exfrau oder „die Frauen“ böse finde (naja, erstere schon ein bisschen). Sondern dass ich es wie gesagt für normal halte, dass Partner nicht ihr ganzes wahres Gesicht zeigen.

          @St. Elmo
          Warum findest Du, dass Aurelie besser keine Kinder haben sollte? Ich finde ihren Gedankengang sehr vernünftig, und ihr tabufreier Umgang mit Eheverträgen (also kein „du traust mir wohl nicht“) dürfte gerade bei Männern, die Kinder wollen und Hirn im Kopf haben, offene Türen einrennen.

          Grüßle, Radfahrer

  6. Man muss ja auch mal überlegen, WARUM Menschen arbeiten gehen. I.d.R. weil sie das Geld brauchen/wollen. Die familienfreundliche Steuerpolitik, wonach der Hauptverdiener wenig Steuern zahlt und der Zusatzverdiener fast umsonst arbeitet, fördert nicht gerade die Motivation, arbeiten zu gehen und die Kinderbetreuung Fremden zu überlassen. Grundsätzlich möchte doch jeder seine eigenen Kinder selber betreuen. Wenn aber die Kasse deutlich praller wird, wenn beide arbeiten, fällt die Entscheidung, doch arbeiten zu gehen, wesentlich leichter.

    In Spanien ist es z.B. vollkommen normal, dass Frauen auch mit Kindern Vollzeit arbeiten. Ein Blick in Spaniens Steuerrecht gibt zumindest einen Hinweis darauf, warum das so ist. Das Ehegattensplitting wurde zugunsten einer Individualbesteuerung aufgegeben.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Ehegattensplitting#Andere_L.C3.A4nder

    • @13inches

      „Die familienfreundliche Steuerpolitik, wonach der Hauptverdiener wenig Steuern zahlt und der Zusatzverdiener fast umsonst arbeitet, fördert nicht gerade die Motivation, arbeiten zu gehen und die Kinderbetreuung Fremden zu überlassen (…) In Spanien ist es z.B. vollkommen normal, dass Frauen auch mit Kindern Vollzeit arbeiten.“

      Wenn beide Vollzeit arbeiten, dann bleibt immer noch mehr in der Kasse und zudem noch einiges in der Rentenkasse.

      Aber dennoch scheint es ein wesentlicher Aspekt zu sein. Wäre interessant, ob sich dafür eine Mehrheit findet. Denn wie du ja auch sagst profitieren davon eben Frauen, die ihre Kinder betreuen wollen. Man müsste das ja auch in irgendeiner Form ausgleichen, sonst wäre es einfach nur eine Steuererhöhung.

      • Naja, auf die Rente verlässt sich doch eigentlich niemand mehr, oder?

        Ob es ein Profit für Frauen ist, weiß ich nicht. Ganz objektiv betrachtet und wenn man mal den Geschlechtsaspekt weglässt, erscheint es mir „natürlich“, dass Eltern die Betreuung ihrer Kinder lieber selbst übernehmen, auch Väter. Und da es sich für den Zusatzverdiener eh nicht richtig lohnt, mehr als geringfügig zu arbeiten, gibt es kaum Anreiz zur Arbeit. Da kann leicht der Eindruck entstehen, dass Ehefrauen und Mütter grundsätzlich lieber nicht arbeiten gehen.

        Soweit ich die Individualbesteuerung verstehe, erhalten alle Arbeitnehmer, die Kinder zu versorgen haben, den gleichen Steuernachlass, also auch diejenigen, die in einer Ehe weniger verdienen. In der Summe würde sich also objektiv nicht viel ändern, subjektiv aber schon.

        • 13inches

          „Soweit ich die Individualbesteuerung verstehe, erhalten alle Arbeitnehmer, die Kinder zu versorgen haben, den gleichen Steuernachlass, also auch diejenigen, die in einer Ehe weniger verdienen. In der Summe würde sich also objektiv nicht viel ändern, subjektiv aber schon“

          Der vorteil der gemeinsamen Veranlagung ist ja, dass man die Steuerfreibeträge beider Personen nutzen kann, man den ermittelten Betrag beider halbiert, daraus die Steuer berechnet und den Betrag dann verdoppelt und so noch von der Steuerprogression profitiert. Die Steuerklassen sind letztendlich egal, sie regeln nur die Vorauszahlungen
          Damit man einen Steuernachlass nutzen kann, muss man eben erst einmal etwas verdienen. Wer den Freibetrag nicht aufbraucht, der lässt ihn verfallen. Das wird durch die gemeinsame Veranlagung vermieden

    • „Das Ehegattensplitting wurde zugunsten einer Individualbesteuerung aufgegeben.“

      Zahlen Verheitatete weniger als Alleinstehende? Wenn ja warum? Zahlen die Familien denn jetzt genausoviel Steuern oder gar mehr?

      Das hört sich an wie ein feuchter Traum der Arbeitgeber (mehr Arbeitnehmerkonkurenz- geringere Löhne), befördert durch FeministInnen.

    • @13inches

      “Die familienfreundliche Steuerpolitik, wonach der Hauptverdiener wenig Steuern zahlt und der Zusatzverdiener fast umsonst arbeitet…“

      Das hat nichts mit der Steuerpolitik sondern mit der Entscheidung des Paares zu, ob sie sich gemeinsam Veranlagen lassen und welche Steuerklassenkombination sie für diese gemeinsame Veranlagung wählen.

      Dem Staat ist es egal welcher Partner wieviel % zum Gemeinschaftseinkommen erwirtschaftet,
      der Staat schaut sich das gemeinsame Jahreseinkommen an und auf dieser Basis wird die Steuerschuld errechnet da ist es egal ob man Steuerklasse III + nix ; III + V oder IV +IV gewählt hat, die Steuerschuld ist immer die Gleiche.

      • Zitat St. Elmo: Das hat nichts mit der Steuerpolitik sondern mit der Entscheidung des Paares zu, ob sie sich gemeinsam Veranlagen lassen und welche Steuerklassenkombination sie für diese gemeinsame Veranlagung wählen.
        Zitar Ende.

        Die Option der Zusammenveranlagung hat durchaus etwas mit Steuerpolitik zu tun. Sie ist ein kleiner Ausgleich dafür, dass Ehepartner hohe soziale Risiken füreinander übernehmen, die sonst der Staat hätte, wie Privatinsolvenz, Erwerbsunfähigkeit, Arbeitslosigkeit, Pflegebedürftigkeit.

        Zustimmung zu dem, was Du über Steuerklassen schreibst, aber von der Steuerklasse 3 kann man nur abraten. Die ist im Trennungsfall eine wahrer Goldesel für die Anwälte.

        Grüßle, Radfahrer

        • @radfahrer

          „Die ist im Trennungsfall eine wahrer Goldesel für die Anwälte.“

          Warum sollte sie das sein? Der Unterhaltspflichtige ist eh verpflichtet an der insgesamt günstigsten steuerlichen Lösung mitzuarbeiten und Steuererstattungen sind ebenfalls in das für Unterhalt zugrundezulegende Einkommen einzurechnen. Ab dem 1.1. nach Trennung muss man eh in I oder II.

        • Mit der Steuerklasse 3 ist es so. Wenn man sich z.B. im Oktober trennt, hat man 9 Monate gemeinsam gewirtschaftet, also der geringer verdienende Ehepartner (nennen wir ihn „F“) von der Steuerersparnis des Mehrverdieners („M“) mit profitiert. Zum Zeitpunkt der Trennung trennt man typischerweise auch die Finanzen und wechselt unterjährig in Stkl. 4/4.
          In der Steuererklärung gibt „F“ an, er möchte getrennte Veranlagung. Er bekommt eine fürstliche Erstattung, während „M“ saftig nachzahlen muss.
          Dies ist steuerrechtlich völlig in Ordnung, aber „M“ hat gegenüber „F“ einen Anspruch auf Schadenersatz, den er mit Hilfe eines Anwaltes vor dem Familiengericht geltend machen kann.
          Anwalts- und Gerichtskosten summieren sich bei durchschnittlichen Einkommen auf ca. 1000 Euro.

          Grüßle, Radfahrer

          • @Radfahrer

            „Zum Zeitpunkt der Trennung trennt man typischerweise auch die Finanzen und wechselt unterjährig in Stkl. 4/4.“

            Warum sollte man das machen? Normalerweise wechselt man die Steuerklasse erst zum Anfang des nächsten Jahres

            „In der Steuererklärung gibt “F” an, er möchte getrennte Veranlagung. Er bekommt eine fürstliche Erstattung, während “M” saftig nachzahlen muss.“

            Warum sollte sie das machen? Da verliert sie ja Geld. Sie vereinbart mit ihm, dass man sich gemeinsam veranlagen läßt und er sie an dem Vorteil beteiligt oder man berücksichtigt es beim Unterhalt. Springt mehr für beide raus.

            „Dies ist steuerrechtlich völlig in Ordnung, aber “M” hat gegenüber “F” einen Anspruch auf Schadenersatz, den er mit Hilfe eines Anwaltes vor dem Familiengericht geltend machen kann.“

            Warum sollte sie sich verklagen lassen, sie könnte ja einfach zahlen?

            „Anwalts- und Gerichtskosten summieren sich bei durchschnittlichen Einkommen auf ca. 1000 Euro.“

            Die Falle, die du da aufbaust erfordert einiges an merkwürdigen Handlungen und offensichtlich die fehlende Bereitschaft miteinander zu reden. Von welchem Streitwert gehst du da denn aus?

        • Hallo Christian,

          man wechselt unterjährig in die Stkl 4/4, damit F mehr Netto hat, als sie in Stkl 5 hatte. Sie nach der Trennung in Stkl 5 zu belassen, wäre ungerecht und könnte F in Liquiditätsprobleme bringen. So etwas macht man nur im Trennungsjahr, oder wenn sich die Einkommensverhältnisse drastisch verschieben.

          Durch die getrennte Veranlagung gewinnt F Geld. Angenommen, M hat 40000 Euro brutto und zahlt in Stkl 3 10000 Euro Steuern. F hat 20000 Euro brutto und zahlt n Stkl 5 auch 10000 Euro Steuern.

          Bei gemeinsamer Veranlagung werden sie z.B. mit 15000 veranlagt, bekommen also 5000 erstattet, was sie sich teilen, also bekommt jeder 2500.

          Bei getrennter Veranlagung wird M mit 12000 veranlagt, zahlt also 2000 nach. F wird mit 5000 veranlagt und bekommt 5000 erstattet. Macht in Summe ein Verlust von 2000 Euro, aber für F ein Gewinn von 2500 gegenüber der gemeinsamen Veranlagung.

          Der Streitwert ist der M entstandene Schaden, also die entgangene Erstattung (2500) plus die Nachzahlung (2000).

          Der Fall ist natürlich fiktiv. In einem mir bekannten realen Fall beträgt der Streitwert ca. 2500 Euro. Auf diesen Fall bezogen sich meine 1000 Euro Prozesskosten.

          F kann spekulieren, dass
          – M aus Gutmütigkeit, Faulheit, Dummheit, Scheu vor den Kosten, etc., nicht klagt
          – M Angst hat, mit einem evtl. Kind (Umgangsverweigerung) erpresst zu werden, und daher einen Rechtsstreit scheut
          – der Richter einen Vergleich vorschlägt, der für sie günstiger ausfällt als die gemeinsame Veranlagung
          – sie aus unerfindlichen Gründen den Prozess gewinnt.

          Außerdem kann sie auf Zeit spielen (Bereitschaft zur gütigen Einigung signalisieren und immer wieder neue Aspekte, Fragen, Forderungen einbringen), bis der Anspruch verjährt (3 Jahre nach dem Zeitpunkt, zu dem M frühestens von seinem Schaden erfahren konnte).

          M kann seinerseits spekulieren, dass F, erfährt sie vom Prozesskostenrisiko, sich doch auf eine gütige Lösung einlässt. Dazu muss er aber die Bereitschaft signalisieren, wirklich zu klagen und seinerseits alle Risiken auf sich zu nehmen (inkl. im Umgang mit seinem Kind behindert zu werden).

          Wie der konkrete Fall ausgeht, weiß ich noch nicht. Läuft noch. Ich frage bei Gelegenheit nach.

          Grüßle, Radfahrer

          • @radfahrer

            „man wechselt unterjährig in die Stkl 4/4, damit F mehr Netto hat, als sie in Stkl 5 hatte. Sie nach der Trennung in Stkl 5 zu belassen, wäre ungerecht und könnte F in Lquiditätsprobleme bringen. So etwas macht man nur im Trennungsjahr, oder wenn sich die Einkommensverhältnisse drastisch verschieben.“

            Wenn sie in 5 ist, dann hat er eh das deutlich höhere Einkommen und muss Unterhalt zahlen. Der Wechsel wirkt sich insofern nicht aus und man muss am Ende nicht den Ausgleich machen. Deswegen bleibt man in III/V

            „Der Fall ist natürlich fiktiv“

            In der Tat: Hochfiktiv. Und bei überaus guten Einkommensverhältnissen

            „- M aus Gutmütigkeit, Faulheit, Dummheit, Scheu vor den Kosten, etc., nicht klagt“

            Wenn sie so dämliche Spiele spielt, dann kann sie sich auch nicht beschweren, wenn sie dafür Kosten aufgedrückt bekommt. Das ist dann ihre eigene Schuld.

            „- M Angst hat, mit einem evtl. Kind (Umgangsverweigerung) erpresst zu werden, und daher einen Rechtsstreit scheut“

            Ein Umgangstitel bekommt man heute ja durchaus schnell, da muss sie schon gewichtigere Gründe anführen.

            Auch dann lohnt es sich aber für sie nicht den Wechsel zu machen, da sie ja eh Unterhalt von ihm will. Denn Der Unterhalt wird ja hier deutlich höher. Sie steht dadurch besser als durch solche Spiele.

            „Außerdem kann sie auf Zeit spielen (Bereitschaft zur gütigen Einigung signalisieren und immer wieder neue Aspekte, Fragen, Forderungen einbringen), bis der Anspruch verjährt (3 Jahre nach dem Zeitpunkt, zu dem M frühestens von seinem Schaden erfahren konnte).“

            Nun, dass liegt ja auch bei ihm. Sie muss außerdem ja auf Unterhalt klagen und spätestens da wird sein Anwalt die Sache ja auf den Tisch bringen: Sie hätte ein höheres Einkommen, er ein niedrigeres und sie Nachzahlung müsste man eben bestimmen. Wenn sie nichts macht, dann könnte es sich für ihn sogar lohnen

        • @Christian:
          Nein, hochfiktiv finde ich den Fall nicht. Ich habe den konkreten mir bekannten Fall genommen und nur die Zahlen vereinfacht. Im echten Fall kommen noch so Nebendinge wie Werbungskosten, Konfessionsverschiedenheit etc.etc. zum Tragen. Falsch in meinem Beispiel ist, dass ich die Lohnsteuer der Frau zu hoch angesetzt habe. Wenn sie die Hälfte des Mannes verdient, müsste sie einen ähnlichen Steuersatz haben. Deshalb kam in meinem Beispiel auch ein höherer Streitwert heraus als im realen Fall.

          Umgangstitel ist nicht gleich Umgang. Die Mutter muss nur „versehentlich“ das Kind am Papawochenende für eine Spaß-Veranstaltung anmelden, und dann soll Papa dem Kind erklären, warum es da nicht hin darf (Beispiel aus dem realen mir bekannten Fall).

          Der Wechsel nach IV/IV spart der Frau nicht nur eine Unterhaltsauseinandersetzung (hängt vom konkreten Gehalt ab; wenn sie wenig genug verdient, wird sie trotz IV/IV Unterhalt fordern, ist klar), sondern es springt auch mehr heraus, da Trennungsunterhalt „nur“ 42% des Gehaltsunterschieds ausmacht, eine Verringerung des Gehaltsunterschieds durch Steuerklassenwechsel sich aber zu 50% auswirkt. Sie WIRD dem Stkl.-Wechsel also zustimmen.

          Aber der Beschiss mit der getrennten Veranlagung funktioniert wahrscheinlich auch, wenn sie in Stkl V bleibt.

          Klar, wenn man eh schon streitet, dann kann man auch über die Steuern streiten. Im mir bekannten Fall ist der Unterhalt bereits gütlich geregelt.

          Grüßle, Radfahrer

        • @Christian
          „Was sagst du denn dazu, dass der Steuerklassenwechsel die Zustimmung des anderen benötigt?“

          Wie gesagt, die Frau profitiert davon. Es sei denn, sie plant von vorneherein die Masche mit der getrennten Veranlagung. Dann kann sie natürlich in Stkl. 5 bleiben, für die Lohndifferenz Unterhalt verlangen und sich am Ende per getrennte Veranlagung die Steuern zurückholen, und der Alte blecht ein zweites Mal.

          Im konkreten Fall kam der Frau die Idee mit der getrennten Veranlagung erst im folgenden Jahr, als man die Steuererklärung für das Trennungsjahr machte, und der Steuerberater konkrete Zahlen für beide Varianten vorlegte.

          Der Mann kann um des lieben Friedens willen zustimmen. Oder weil er es gerecht findet. Oder um eine Unterhaltsauseinandersetzung und die damit verbundenen Kosten zu vermeiden. Oder aus Dummheit. Oder, um seinerseits im Fall der getrennten Veranlagung eine noch größere Nachzahlung zu vermeiden.

          Nochmal: der Fall ist absolut real, nur vereinfacht. Und: der Beschiss mit der getrennten Veranlagung funktioniert wahrscheinlich auch, wenn sie in Stkl V bleibt.

          Grüßle, Radfahrer

          • @Radfahrer

            „Wie gesagt, die Frau profitiert davon“

            „Dennoch müßte der Mann erst einmal zustimmen. Warum sollte er das machen? Der Mann kann um des lieben Friedens willen zustimmen. Oder weil er es gerecht findet. Oder um eine Unterhaltsauseinandersetzung und die damit verbundenen Kosten zu vermeiden. Oder aus Dummheit. Oder, um seinerseits im Fall der getrennten Veranlagung eine noch größere Nachzahlung zu vermeiden.“

            Nun, dann kann man es wohl kaum den Rechtsanwälten vorwerfen oder als besondere Falle darstellen. Er hätte einfach vorher einen Anwalt fragen sollen.

        • „Nun, dann kann man es wohl kaum den Rechtsanwälten vorwerfen oder als besondere Falle darstellen. Er hätte einfach vorher einen Anwalt fragen sollen.“

          Seit wann kann man ein Unterhaltsverfahren ohne Anwalt erledigen nach dem neuen FamFG?

          Da – soweit ich weiss – Anwaltspflicht herrscht, hat er einen Anwalt gefragt.

          Die Frage ist, warum ihm sein Anwalt nicht die richtige Information geliefert hat? Könnte es sein, dass der M’s Anwalt an den erhöhten Gebühren mitverdienen wollte?

          • Sein kann natürlich alles, es erscheint mir aber unwahrscheinlich. Er hätte mehr an einer vernünftigen Regelung des Unterhalts verdient und dann einen zufriedenen Mandanten gehabt. Der Mandant klingt aber etwas schwierig

        • @Christian
          „Er hätte mehr an einer vernünftigen Regelung des Unterhalts verdient und dann einen zufriedenen Mandanten gehabt.“

          Das musst Du mir schon genauer erklären?

          Die Gebühren richten sich nach dem Streitwert, der Streitwert wird aus der Höhe des Unterhalts berechnet. Je mehr Unterhalt der Mandant zahlen muss, umso mehr verdient der Anwalt. Wo soll da eine „vernünftige Regelung“ entstehen, wenn der Anwalt an sein Leid verdient?

          Es werden doch – bei Volljährigkeit des Kindes – mittlerweile doppelte Unterhaltstitel konstruiert (mir selber passiert) mit dem einzigen Zweck: Anwaltsgebühren zu produzieren. Es geht doch lediglich um Geld scheffeln über den Anwaltszwang, nicht um „vernünftige Regelungen“.

          Was hat ein Anwalt von einem zufriedenen Mandanten? Der kann ja für ihn nur Mundpropaganda machen, wird ihm aber selbst keine weiteren Einnahmen durch weiteren, eigenen Streit produzieren. Der Anwalt hat ja gerade Rechtsfrieden produziert und wo Rechtsfriede herrscht, entstehen keine Anwaltsgebühren.

          Wir hatten 2010 ca. 690.000 neue Familienverfahren. 1961 waren es noch ca. 77.000. Die Zahl der Anwälte wuchs von 22.000 in 1961 auf ca. 130.000 in 2010.

          Diese Anwälte müssen leben. Diese Anwälte können niemals von zufriedenen Mandanten leben, sondern von unzufriedenen, die einen Grund zum Streiten haben.

          Aber ich weiss, Dich kann mann nicht überzeugen, dass das gesamte Justizsystem das Problem ist, trotz Mollath und Görgülü und Zaunegger und ….

          • @Baleanu

            „Was hat ein Anwalt von einem zufriedenen Mandanten? Der kann ja für ihn nur Mundpropaganda machen, wird ihm aber selbst keine weiteren Einnahmen durch weiteren, eigenen Streit produzieren. Der Anwalt hat ja gerade Rechtsfrieden produziert und wo Rechtsfriede herrscht, entstehen keine Anwaltsgebühren.“

            NUR Mundpropaganda? in einem Bereich, wo der gute Ruf mit das wichtigste ist, was man haben kann? Ein guter Ruf gibt neue Mandate, insbesondere solche, die sich lohnen. Der Ruf, nur Gebühren zu schinden bringt keine neuen Mandate, sondern schreckt sie eher ab.

            „Wir hatten 2010 ca. 690.000 neue Familienverfahren. 1961 waren es noch ca. 77.000. Die Zahl der Anwälte wuchs von 22.000 in 1961 auf ca. 130.000 in 2010.“

            Das ist eine sehr simple Rechnung. 1961 hat man sich eben noch nicht scheiden lassen. Und man hatte auch ansonsten weit aus weniger Streitigkeiten, die außerhalb der Ehe standen. Etwa Umgangs- und Sorgerecht sowie Unterhalt bei Nichtverheirateten.

        • Hier werden offenbar 2 Sachen verwechselt:

          1. die Frage, ob ein Ehepartner die Pflicht hat, die Steuerklasse zu wechseln, wenn der andere das wünscht. Diese beantworte ich mit einem klaren „weiß ich nicht“. Das ist aber auch für die 2. Frage unerheblich. Vermutlich hätte ich den Fall noch weiter vereinfachen sollen, so dass diese Nebensächlichkeit die Diskussion nicht verwirrt.
          2. kann die Steuerklasse III/V zu dem von mir beschriebenen Rechtsstreit führen? Ja und tut sie tausendfach, einfach in eine Suchmaschine Deiner Wahl die Begriffe „getrennte Veranlagung Schadenersatz“ eingeben.

          Grüßle, Radfahrer

        • „Das ist eine sehr simple Rechnung. 1961 hat man sich eben noch nicht scheiden lassen. Und man hatte auch ansonsten weit aus weniger Streitigkeiten, die außerhalb der Ehe standen. Etwa Umgangs- und Sorgerecht sowie Unterhalt bei Nichtverheirateten.“

          Vollkommen richtig: Erst nachdem das Ehe- und Scheidungsrecht soweit umgeändert wurde, dass die Verantwortung für das eigene Tun keine Rolle mehr spielte (Schuldprinzip, pacta sunt servanta), hat der Tanz begonnen.

          Halte die Verkehrsgesetze so ungenau wie nur möglich und dann wirst Du auch im Strassenverkehr eine gewaltige Zunahme an Unfälle feststellen.

          Wer wird daran verdienen? Richtig! Diejenigen, die die Gesetze ersonnen haben, die Juristen.

          „NUR Mundpropaganda? in einem Bereich, wo der gute Ruf mit das wichtigste ist, was man haben kann? Ein guter Ruf gibt neue Mandate, insbesondere solche, die sich lohnen. Der Ruf, nur Gebühren zu schinden bringt keine neuen Mandate, sondern schreckt sie eher ab.“

          Soweit ich weiss, darf ein Anwalt nicht für sich selber Werbung machen. Also wird er einen Fall so gut lösen, dass er in die Medien kommt. Den Rest wird er genau so behandeln, wie die meisten anderen Anwälten auch.

          Ausnahmen bestätigen die Regel. Es gibt keine Kontrolle der Anwaltschaft.

          Der Anwaltszwang sichert ausserdem die Gebühren, bei der Masse an Verfahren die durch schwammige Gesetze verursacht werden.

          • @Baleanu

            „Vollkommen richtig: Erst nachdem das Ehe- und Scheidungsrecht soweit umgeändert wurde, dass die Verantwortung für das eigene Tun keine Rolle mehr spielte (Schuldprinzip, pacta sunt servanta), hat der Tanz begonnen.“

            Also die Aufgabe des SChuldprinzips war nur den Gebühreninteressen der Anwaltschaft geschuldet und nicht gesellschaftlichen Entwicklungen? Klingt etwas paranoid.

            „Soweit ich weiss, darf ein Anwalt nicht für sich selber Werbung machen. Also wird er einen Fall so gut lösen, dass er in die Medien kommt. Den Rest wird er genau so behandeln, wie die meisten anderen Anwälten auch.“

            Doch, darf er, wenn sie sachlich ist. Aber gerade deswegen ist es ja noch wichtiger einen guten Ruf zu haben. Viele fragen eben im Freundeskreis, wer einen guten Anwalt empfehlen kann.

            „Ausnahmen bestätigen die Regel. Es gibt keine Kontrolle der Anwaltschaft.“

            Die Kontrolle der Anwaltschaft erfolgt durch die Anwaltskammer und die Staatsanwaltschaft. Man kann einen Anwalt natürlich wegen einer Falschberatung auch zivilrechtlich auf Schadensersatz verklagen.

      • Aber wenn es nur noch IV+IV gäbe? Dann erhöht sich die Motivation doch, zusätzliches Geld zu verdienen. Unter der Maßgabe, dass man mehr Frauen in die Erwerbstätigkeit locken möchte.

        • Wenn wir mal von Hauptverdiener (55.000€) und Zusatzverdiener (25.000€) ausgehen
          Ist im Grunde der Unterschied zwischen III + V und IV + IV nur ob man die Steuerersparnis durch die Gemeinsame Veranlagung direkt (III + V) erhält oder sich am Ende des Jahres über den Lohnsteuerjahresausgleich vom Staat zurück holt (IV + IV)

          Für das Finanzamt werden hier 2x 40.000€ verdient und versteuert. Egal ob sich das Einkommen in realität aus 100%+0%; 66%+33% oder 50%+ 50% zusammensetzt.

          Ein verpflichtendes IV+IV kann die Motivation aber nur dann erhöhen wenn man nicht auf das gemeinsame Einkommen achtet sondern nur auf das Eigene….das kännte dann aber die Motivation zu mehrarbeit der Person die früher Stkl III hatte reduzieren.

        • Was denkst du denn, woran es liegt, dass Frauen in Frankreich und Spanien auch als Ehefrauen und Mütter Vollzeit arbeiten? Worauf begründet sich der Mentalitätsunterschied?

        • @St. Elmo

          „das kännte dann aber die Motivation zu mehrarbeit der Person die früher Stkl III hatte reduzieren.“

          Man kann es aber auch Entlastung des Hauptverdieners nennen. Ist das nicht auch im Sinne von z.B. Vätern?

        • Mein Verdacht ist, dass Familien- und Frauenförderung, aber vor allem Familienförderung kontraproduktiv ist. Nur die Notwendigkeit zur Arbeit, motiviert zur Arbeit. Und ich bezweifle, dass die Geburtenzahlen damit weiter sinken würden, weil dann keine Entscheidung mehr getroffen werden müsste, ob Beruf oder Familie, sondern ob Beruf mit oder ohne Familie. Und wenn’s eh keinen Unterschied macht, warum dann nicht mit Familie.

          Aber das ist wirklich nur eine Hypothese.

        • Vielleicht finden auch einigen/vielen(?) Frauen in Deutschland das ihnen Vollzeitarbeit nicht die Erfüllung gibt wie es Teilzeitarbeit + Kind tun, vielleicht sind die Lebenshaltungskosten in Spanien und Frankreich so hoch, dass die Kombination Vollzeit/Teilzeit nicht für ein angenehmes Leben reicht?

          Das nur die Notwendigkeit zur Arbeit für die Arbeit motiviert bzw veranlasst ist eine Binsenweisheit.
          Wenn ich ein es mir leisten könnte würde ich auch nicht Arbeiten jedenfalls nicht Vollzeit oder vielleicht versuchen ein Hobby zum Beruf zu machen.

          Die Mehrarbeit also Überstunden von Vätern, das machen die ja auch nicht aus Jux sondern meistens weil es entweder aus betrieblichen Gründen nicht anders geht (Deadlines/ Position usw.) und/oder weil sie das Gefühl haben die Familie (finanziell) absichern zu müssen, also Verantwortung für Frau und Kind(er) übernehmen.

          P.S: Wenn ich keine Zeit für mein(e) Kind(er) hätte bzw nehmen könnte würde ich auch keine haben wollen… Was bringen mir Kinder für die ich nur Zahle, sie aber nie zu Gesicht bekomme?

    • @13inches:
      Ehepaar 1
      Partner1 verdient X1 Partner2 Y1 verdient Y so dass X1+Y1=z
      Ehepaar 2
      Partner1 verdient X2 genausoviel wie Partner2 X2 aber so dass X2+X2=z.
      Beide Ehepaare verdienen das gleiche, nur ist das Einkommen unterschiedlich verteilt.
      Warum sollen dann die Ehepaare bei gleichen wirtschaftlichen Verhältnissen unterschiedlich hohe Steuern zahlen, wo sie doch ohnehin das Haushaltseinkommen teilen (wozu sonst die Ehe)?

      Das würde doch im Ergebnis zu einem erheblichen Druck hinwirken, möglichst innerhalb seiner Einkommensgröße zu heiraten.
      Darüberhinaus würde dies beim Zuhausebleiben eines Partners wegen eines Kindes zu der Paradoxen situation führen können, dass Ehepaare mit Kind deswegen mehr zahlen als ein Ehepaar ohne Kinder. Das wäre ja nun mal völlig kontraproduktiv inn Bezug auf eine gewisse wirtschaftliche Entlastung der Eltern.

      Selbst verständlich darf man fragen inwiefern die doch sehr private Entscheidung für Nachwuchs eigentlich staatliches Augenmerk verdient. Dem muss man dann aber auch entgegenhalten, dass ohne Staatliche Förderung von kindern gleichzeitig der wirtschaftliche Zugriff auf die Ressourcen der Familie in Form zukünftiger Steuereinnahmen nicht geschehen darf.

      • Der Generationenvertrag der Rentenversicherung beinhaltet nicht nur 2 sondern 3 Generationen… die Renter, die Berufstätigen und die Kinder… Ohne die dritte Generation funktioniert das nicht.

        Von daher liegt es im Interesse des Staates das Kinder geboren werden und macht Nachwuchs nicht zum reinen Privatvergnügen.

    • Ehepaare mit nahezu gleichem Einkommen werden sich wahrscheinlich für IV+IV entscheiden. Wenn einer deutlich mehr verdient, entscheidet sich kein Paar dafür, mündig oder nicht. Diese Steuerregelung ist ja vollkommen unabhängig davon, ob Kinder da sind oder nicht. Das war ja auch sinnvoll, als die alten Rollenmodelle noch volle Geltung hatten. Heutzutage haben Frauen gleiche Ausbildungsmöglichkeiten und können arbeiten, was und wieviel sie wollen. Es ist ja schön und romantisch, wenn der frischgebackene Ehemann seine Frau versorgen möchte, und mit Steuerklasse III ist es auch i.d.R. möglich.

      Wenn nun aber die Zahnarzthelferin einen Zahnarzt heiratet und beide entscheiden sich für III+V, arbeitet sie nur aufgrund der Ehe plötzlich für einen viel geringeren Lohn. Wieso in Gottes Namen sollte sie das tun? Das Geld braucht sie doch nicht. Weil sie Feministin ist? Blödsinn! Und wenn sie dann auch noch Mutter wird, soll sie arbeiten gehen für den viel geringeren Lohn und dafür auf die Zeit mit ihren Kindern verzichten? Nie im Leben! Aber irgendwann werden die Kinder erwachsen, brauchen sie nicht mehr und sie hat den Anschluss an ihren Job verloren. Da beginnt dann der Frust und die Langeweile. Und im Falle einer Trennung ist sie auf den Unterhalt des Ex-Mannes angewiesen.

      Wenn es nur noch eine Steuerklasse gibt und Steuervorteile an das jeweilige Einkommen und die Anzahl zu versorgender Kinder gekoppelt werden, werden Mütter nur auf Erwerbstätigkeit verzichten können, wenn der Ehemann Großverdiener ist, der sich im Falle einer Trennung den Unterhalt wahrscheinlich auch locker leisten kann. Doppelverdiener kassieren auch doppelte Steuervorteile. Dann ist Fremdbetreuung auch nicht mehr so unzumutbar für die zarte Kinderseele.

      Das kommt doch den Forderungen feministischer und maskulistischer Gruppierungen nahe. Die Frau arbeitet kontinuierlich und hat die gleichen Karrierechancen wie ein Mann und ist im Trennungsfall autark. Voilà!

      Aber solange an der völlig überholten Heiligkeit der Ehe und Familie festgehalten wird, wird das nichts. Wenn Ideologie und persönliche Vorteile aufeinanderprallen, gewinnen immer die Vorteile.

      • Du hast aber noch nicht beantwortet, weso Du findest dass zwei Ehepaare, die das gleiche Haushaltseinkommen haben, unterschiedlich hohe Steuern bezahlen sollen, ud warum das gerecht ist.

        Natürlich „mußt“ Du das nicht beantworten, es wäre interessant zu wissen, wieso jemand das als gerecht empfindet.

      • Nochmal die Steuerklasse ist schnurz piep egal.

        Die Zahnarzthelferin die heiratet
        erhält nach dem wechsel von StKl. I in V oder III oder IV keine geringeren Lohn, der Lohn bleibt gleich!

        Nur wird zur Ermittlung der Jahres Lohnsteuerschuld nicht mehr das Individuelle Einkommen herangezogen sondern das Gemeinsame Einkommen der Ehepartner gesplitte also zu je 50% den einzelnen Ehepartnern zugerechnet und dann versteuert

        75.000 StKl 3 = ca.15.000 € Lohnsteuer
        25.000 StKl 5 = ca. 6.500€ Lohnstuer
        = 100.000€ = 21.500 € Steuer

        2×50.000 StKl 4 = ca. 2x. 10.750€ Lohnsteuer
        =100.000€ = 21.500€ Steuer

        Zuviel oder zuwenig gezahlte Lohnsteuer kann dann über den Lohnsteuerjahresausgleich erstattet bzw. muss nachgezahlt werden.
        Im Endeffekt entscheidt die Wahl der Steuerklasse 3+5 oder 2×4 bei gleichem Einkommen nur ob bzw. wie hoch der Lohnsteuerjahresausgleich ausfällt bzw. ob Nachgezahlt werden muss oder es eine Erstattung gibt.

        • mein Obiger beitrag war an @ 13inches

          Nopch eine Anmerkung
          Wenn nun aber die Zahnarzthelferin einen Zahnarzt heiratet und beide entscheiden sich für III+V, arbeitet sie nur aufgrund der Ehe plötzlich für einen viel geringeren Lohn.

          –> Nein das hatte ich ja bereits oben beschrieben ihr Lohn bleibt gleich.

          Wieso in Gottes Namen sollte sie das tun? Das Geld braucht sie doch nicht.

          Mann 150.000€ + Frau 25.000€ = 175.000€ Brutto
          = Netto ca. 103.000€
          Mann 150.000€ Hausfrau = 0 = 150.000€ Brutto
          = Netto ca. 90.000€

          13.000€ Netto mehr oder weniger in der Haushaltskasse mag für dich vielleicht nicht viel Geld sein. Andere Menschen können damit 1-1,5 Jahre ihre Miete bezahlen.

          • @St. Elmo

            „–> Nein das hatte ich ja bereits oben beschrieben ihr Lohn bleibt gleich.“

            Es scheint ein gewisser Psychologischer Effekt zu sein, der sich da auswirkt. Man nimmt es als weniger wahr, vielleicht auch eine Form die Aufgabe des Jobs zu rationalisieren?

        • Ich hätte schreiben sollen der Brutto Lohn bleibt gleich.

          Das Netto ist im vergleich zwischen I und V unterm Strich schon etwas Geringer da ja durch das Splitting der mit dem Geringeren Verdienst in eine schlechtere Progressionsgruppe rutscht aber dafür ja der Partner in III in der Progession besser da steht.

          bei meinem obigen beispiel mit den 25. und 75k
          wäre bei gesetzlich versichert das Monatliche Netto folgendermaßen

          25.000 Jahreseinkommen
          in Stkl. 1 ca 1400€ Netto
          in Stkl 4 ca. 1400€ Netto
          in Stkl. 5 ca. 1150€ Netto (250€ weniger)

          75.000 Jahreseinkommen
          STkl1 ca. 3375 Netto
          Stkl 4 ca. 3375 Netto
          Stkl 3 ca. 4000 Netto (625€ mehr)

          Es ergibt sich also insgesamt bei der Wahl von 3/5 ein direkts Plus beim Gesamt Netto von ca. 375€,- pro Monat,
          die sich Ehepaar 4/4 erst am Ende des Jahre über den Jahresausgleich zurückholen muss.

  7. Pingback: Geschlechterrollen: Häufungen wird es immer geben, dies sollte aber keinen Konformitätszwang erzeugen | Alles Evolution

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