In einem Kommentar bei Heartiste habe ich das Folgende gelesen, was ich als Gedanken ganz interessant fand:
A man who gives away emotions and commitment readily and easily is like the woman who does the same with sex.
The male slut.
Etwas abgewandelt könnte man sagen, das sich hier aus evolutionärer Sicht die jeweiligen Kosten niederschlagen:
- für die Frau ist Sex teuer (aus evolutionärer Sicht: Eine anfängliche Bindung kann sie lösen, ist sie aber einmal schwanger, dann hat dies entsprechenden biologischen Folgekosten). Gibt sie damit Sex zu schnell weg kann dies „billig“ wirken
- für den Mann ist Sex billig, aber Bindung evolutionär gesehen teuer. Gibt er damit Bindung zu schnell weg, dann kann das ebenfalls „billig“ wirken
Das könnte letztendlich der Grund sein, warum Betas, die zu früh ihre Liebe bekennen ohne das entsprechende Wertigkeiten vermittelt wurden, eher schlecht ankommen. Sie verlangen zu wenig für ein (evolutionär) teures Gut. Bindungsbereitschaft würde danach besser ankommen, wenn sie nicht einfach so gegeben und zu früh/zu viel wird, sondern eben in einer gewissen Gegenseitigkeit und eben nicht als Ramsch, sondern mit einem gewissen Gefühl für den eigenen Wert.
Alles Evolution 
Das muß man, denke ich, nicht ausschließlich evolutionär begründen. Unauthentisches Verhalten oder Beziehungssuche aus Schwäche oder Unterwürfigkeit wirkt auf viele nicht attraktiv. Nicht weil das gegen die Evolution spricht, sondern weil dies eher mangelnde Reife oder mangelnde Liebe signalisiert.
Wenn eine starke männliche Emotionalität authentisch ist, wird sie auch angenommen – oder nicht. Das Entscheidende ist der mögliche Ersatzcharakter bzw. die mögliche Unauthentizität.
Eine „Schlampenqualität“ ergibt sich also keineswegs per se aus einer sexuellen Willigkeit von Frauen oder einer emotionalen Willigkeit von Männern. Das Entscheidende sind individuelle Dinge, das subjektive Empfinden, die Authentizität der Person, die Aufrichtigkeit.
Ich halte es für verfehlt, überall evolutionsbiologische Zusammenhänge herzustellen, wo individuelle und psychosoziale Dinge viel entscheidender sind.
Das ist so ähnlich wie Marxismus, wo die Gesellschaft entindividualisiert und zu einem soziologischen Brei verrührt wird. Da gibt es dann keine menschlichen Unternehmer mehr mit sozialem und ökologischem Gewissen, sondern nur noch böse Kapitalisten und die „Profitlogik“, die alles determiniert.
Das eine ist evolutionärer Brei, das andere soziologischer.
Wenn es eine evolutionäre Ursache gäbe, müßten Christians Argumente kulturübergreifend Bestand haben. Leider bin ich persönlich noch nicht so weit herumgekommen. Vielleicht kennt sich hier jemand mit (nicht-westlichen) Kulturen besser aus und kann die Frage beantworten, ob auch dort allzu bindungswillige Männer problematisch gesehen werden.
@anfi
Du schreibst:
ob auch dort allzu bindungswillige Männer problematisch gesehen werden.
Kommentar:
Also ich höre eigentlich von Frauen, die vielfach auch sehr attraktiv sind, quasi immer das Gegenteil. Typen wollen vor allem nur eine Affäre oder die schnelle Nummer und sich ja nicht festlegen lassen auf eine Beziehung und das finden die Mädels überhaupt nicht toll. Ok, ist natürlich mein subjektiver Eindruck und ev. kenne ich halt gerade diese Mädels, die darunter doch eher leiden, dass die Jungs so bindungsunwillig sind.
Das stimmt sicherlich. Aber wen meinen diese Frauen mit „Typen“? Eben genau die Männer, die sie attraktiv finden, welche sich aber nicht leicht binden lassen. Es gibt sehr viele Männer, die sich unheimlich schnell und leicht binden lassen würden. Warum wohl werden die nicht erwähnt?
Spricht also für Christians These 😉
@Chomskyy
„Ok, ist natürlich mein subjektiver Eindruck und ev. kenne ich halt gerade diese Mädels, die darunter doch eher leiden, dass die Jungs so bindungsunwillig sind.“
Bindungsfähigkeit ist ja auch nicht schlecht. Genau so wenig, wie Sex schlecht ist. Im Gegenteil: Wenn die Bindung an die richtige Erfolg, im Bewußtsein des eigenen Wertes, dann ist sie natürlich positiv.
es geht hier um die übertriebene Bindungsbereitschaft, ein Überbetonen dieser ohne das eine Gegenleistung verlangt wird.
Die Mädels, die sich in deinem Beispiel beklagen, wollen ja gerade die Bindung von Männern, die damit sehr vorsichtig sind, sie also nicht einfach so weggeben. Es ist vergleichbar mit der Freundin, die innerhalb einer Beziehung viel Sex mit einem will (die wird man wohl nicht als Schlampe bezeichnen)
@ kirk
Es ist nun mal so, dass knappe Ressourcen uns attraktiver erscheinen als Massenware, die man uns aufdrängt. Das ist vermutlich so eine interne Qualitätssicherung
Das gilt für Autos wie für Frauen…unabhängig davon, dass die meisten von uns sich mit Massenware abgeben müssen und abfinden können.
Aber zunächst einmal assoziieren wir mit hohen (finanziellen, emotionalen) Kosten auch einen hohen Gegenwert.
Dennoch leuchtet mir das male slut Modell nicht so ganz ein.
Letzendlich assoziieren viele Frauen mit der Bereitschaft zu Vögeln auch einen Bindungswillen…sie glauben, dass sei der Preis, den man(n) zu zahlen hat und auch gewillt ist, zu zahlen (dies in geeigneter Dosis zu suggerieren, ist ja ehrlicherweise ein wesentlicher Faktor der männlichen Strategie).
Frauen fühlen sich auch in Affären oft „verraten“, wenn sich aus einer Affäre nicht die Form von Bindung ergibt, von der zunächst nie die Rede war.
Männer vögeln halt auch gerne, ohne dass sie „lieben“ (das L.-Wort).
@ christian
Sex kann für Männer alles andere als billig sein. 😉
@ ratloser
Es ist ja zunächst einmal erklärungsbedürftig, dass Männer, die mit vielen Frauen schlafen, oft ihren Status erhöhen (bei Männern UND Frauen!), umgekehrt aber Frauen, die mit vielen Männern schlafen oft als billiges Flittchen eingeschätzt werden (von Männern UND Frauen).
Feminist.I.nnen erklären dies mit der patriarchalen Doppelmoral.
Evolutionspsychologen mit unterschiedlichem Sextrieb (es ist keine Kunst für einigermaßen hübsche Frauen, viele Männer „herumzukriegen“, aber bei weitem nicht so leicht für einen Mann, selbst wenn er hübsch ist, viele Frauen herumzukriegen).
Der eine leistet etwas, die andere lässt enfach nur (zu viel) zu.
Der eine demonstriert in den Augen der Frauen Potenz (macht attraktiv bei vielen Frauen), erhöht so Status und Partnerwert, die andere weckt Zweifel an der möglichen Vaterschaftssicherheit und mindert so ihren Partnerwert in den Augen vieler Frauen (Perspektive liegt hier jeweils auf dem Wert für eine Langzeitpartnerschaft).
Unterstützt wird das auch noch durch bei Männern und Frauen unterschiedliche Eifersuchtsreaktionen: Männer verkraften eher die emotionale Untreue einer Frau (typische Entschuldigung: „Ja, ich habe mich in ihn verliebt, aber ich habe nicht mit ihm geschlafen!“ > bedroht die Vaterschaftssicherheit nicht), Frauen eher die sexuelle Untreue (typische Entschuldigung:“ Ja, ich habe mit ihr geschlafen, aber ich liebe nur Dich!“ > gefährdet das Ressourcenmonopol, den Versorger nicht).
Korrektur:
sollte heißen: *… die andere weckt Zweifel an der möglichen Vaterschaftssicherheit und mindert so ihren Partnerwert in den Augen vieler MÄNNER…*
@Roslin
„Frauen eher die sexuelle Untreue (typische Entschuldigung:” Ja, ich habe mit ihr geschlafen, aber ich liebe nur Dich!”“
Wobei die Entschuldigung ja meist nicht zieht, schon weil viele Frauen darin auch einen emotionalen/beziehungstechnischen Bruch sehen (die allermeisten Frauen würden auch keine Prostituiertenbesuche gut finden, bei denen die Beziehung so gesehen nicht in Gefahr ist). Die Ausrede ist weniger ein Symptom davon, dass Frauen dieser eher folgen, sondern davon, dass es für Männer tatsächlich nur bedeutungsloser Sex war.
Es ist ja auch für eine Frau ein großes Risiko, Sex mit anderen Frauen zuzulassen, weil ein Mann sich eben schnell verlieben kann beim Sex oder sie jünger/hübscher/raffinierter/weniger gestresst durch Kinder/aufgrund des Testosteronrush des verliebens sexlastiger sein kann.
@ roslin
Die Affinität, die viele Frauen, die ihren eigenen Mann ins Jenseits schießen würden, hätte er außereheliche Sexualkontakte, gegenüber Don Juans empfinden, ist in der Tat eine ironische Facette des MännerFrauenDingens.
Ein von Roslin angedeuteter Punkt scheint mir hier vernachlässigt: Die Abwertung der weiblichen Schlampe, beginnend meist schon bei einem aufreizenden Kleidungsstil, also slut-shaming, wird viel stärker von Frauen als von Männern betrieben.
Man muss da differenzieren:
-Die Abwertung auf dem Partnermarkt durch Männer, da die Schlampe eben eine geringe Vaterschaftssicherheit garantiert.
-Die Abwertung auf gesellschaftlicher Ebene durch beide Geschlechter, da die Schlampe sich sowohl auf dem Partnermarkt als auch dem Arbeitsplatzmarkt „billiger“ Strategien bedient, die sozial geächtet sind und für einen fairen Markt auch geächtet sein müssen, sofern man Sexmarkt und Partnermarkt nicht vollkommen abtrennen will (was auch unrealistisch ist)
Insbesondere betreiben Schlampen Committment-Dumping und gefährden somit das Committment, welches Frauen sich von ihren Partnern erhoffen.
Eine Schlampe ist in erster Linie eine Gefahr für Frauen. Für Männer höchstens auf dem Arbeitsmarkt.
@David
Ja, ich würde Slutshaming auch als gern verwendete Strategie innerhalb der intrasexuellen Konkurrenz unter Frauen sehen. Es ist eine (auch unterbewußt) genutzte Strategie zur Erhaltung des Marktwertes von Sex durch Güterverknappung, weil eben üblicherweise Sex gegen Committment getauscht werden kann.
Eine Schlampe ist keine Gefahr für Männer, aber für Frauen. Allerdings senkt sie so gesehen die Vatersicherheit, was evolutionär gegen eine Langzeitstrategie sprechen kann. In Bezug auf die Vatersicherheit kann ein solches Verhalten eine Gefahr sein, wenn man eine langfristige Bindung eingeht, in der Versorgungsleistungen erbracht werden.
@ Christian
„Eine Schlampe ist keine Gefahr für Männer, aber für Frauen.“
Aus den matriarchalen Kulturen (die es immerhin noch immer weltweit vereinzelt gibt), wird übereinstimmend berichtet, dass (auch) die Frauen dort in größerer sexueller Freizügigkeit leben.
Wie Deine Nachsätze richtig anklingen lassen, wird weit-verbreitetes Schlampentum unmittelbar als Gefahr für Männer, und nur mittelbar auch als eine für Frauen selbst eingestuft.
Aus kulturellen Gründen.
@ Kirk
Es ist genauso verfehlt, hinter den vielfältigen individuellen Ausprägungen, die es gibt, die MUSTER nicht zu erkennen, nach denen sich die individuellen Ausprägungen statistisch ordnen lassen.
Und dass Muster so ausfallen wie sie ausfallen, das besorgt unsere Natur, die die Evolution geformt hat.
Interessante Betrachtungsweise.
Ich finde die evolutionelle Erklärung an sich schwach (reines Bauchgefühl ehrlicherweise), aber nicht zwingend verkehrt.
Was nun zu klären wäre, ist in wie weit dieses ‚zu früh XYZ abgeben‘ in das Muster der Evlution passen würde, denn dies müsste ja ebenfalls erklärbar sein, sollte es eine umfassendere Theorie werden.
Übrigens finde ich den Begriff ‚Schlampe‘ in den Fall für Kerle nicht sonderlich gut, ich denke die Internetgemeinschaft würde den Beriff ‚Bester Freund‘ präferieren, passt er doch so wunderbar zum Friendzone-Meme.
@neutron
„Übrigens finde ich den Begriff ‘Schlampe’ in den Fall für Kerle nicht sonderlich gut, ich denke die Internetgemeinschaft würde den Beriff ‘Bester Freund’ präferieren, passt er doch so wunderbar zum Friendzone-Meme.“
Ja, es besteht eine deutliche Verbindung zur Friendzone, wobei da eben weniger Abneigung vorhanden ist, sondern Freundschaft, aber eben auch kein sexuelles Interesse
@Christian
Na in dem Beispiel wie es zitiert wurde, sehe ich auch keine direkte Abneigung, aber natürlich passts nicht komplett. Ich wollte auch eigentlich einen Smilie beigefügt haben
Ich hätte eher darauf getippt, dass ein Mann, der zu schnell von Gefühlen schwafelt die Frau erdrückt, weil es zu schnell ist.
Wenn zwei Leute sich erstmal kennenlernen müssen um sich zu verlieben, dann kommt es seltsam rüber wenn einer von beiden bereits über beide Ohren verliebt ist, ohne dass er den anderen kennengelernt hat.
Und das wirkt nunmal falsch, man fragt sich: was mag der an mir? Der kennt mich doch garnicht? Vielleicht ist das nur ne Masche mich weich zu kochen damit ich schnell Sex zulasse.
Ich seh das eher als Reaktion auf Erfahrungen: Als Teenie würden viele das noch nicht so eng sehen, sie haben halt noch keine Erfahrungen gemacht. Aber irgendwann lernen sie halt, dass Männer die zu schnell von Liebe reden, meist keine empfinden sondern blos Honig ums Maul schmieren um sie ins Bett zu kriegen oder anderwertig gefügig zu machen.
Natürlich schützen Frauen sich davor, wenn es zu schnell geht und nicht ehrlich zugeht. Schließlich stehen sie hinterher als Schlampen da, wenn sie zu schnell und zu häufig auf sowas reinfallen.
Zum einen leidet darunter die Beziehungsfähigkeit (auf Dauer, weil man irgendwann sich garnicht mehr locker auf jemanden einlassen kann oder man wahlweise sehr misstrauisch ist und anfängt das gegenüber mehr zu prüfen. Im Pick-Up nennt man das Bitch-Shield und Shit-Tests…sie wollen halt wissen ob er wirklich der ist, der er vorgibt zu sein, oder blos einer von den Blendern). Zum anderen sagst du ja selbst: für eine Frau bedeutet Sex hohe Kosten.
Der Tipp den man immer wieder liest dazu lautet: wenn es zu schön ist, um wahr zu sein, ist es meist auch nicht wahr bzw sollte man vorsichtig sein.
Letztenendes geht das auch zulasten der ehrlichen „Nice-Guys“, die es anscheinend ziemlich unterschätzen wie ihre Geschlechtsgenossen versuchen Mädels rumzukriegen. Die sind dann äußerst irritiert über das Bitch-Shield und die Shittests, die ihnen entgegengeschleudert werden, ja regelrecht beleidigt über die weiblichen Abwehrmechanismen.
Die meisten Menschen scheinen beleidigt zu sein, wenn man ihnen nicht von Anfang an voll und ganz vertraut. Die meinen dann sie hätten ein Recht darauf dass man ihnen vertraut, egal welche Vorgeschichte man hat. Die erwarten ja fast, dass man naiv-blauäugig wie ein Teenie sein muss, weil es ja anscheinend eine Frechheit ist wenn man im Leben dazu lernt (igitt, Menschen die lernen). Klar, diese Forderung könnte sowohl selbst naiv sein, als auch der Versuch dem anderen Schuldgefühle einzureden und zu manipulieren. Das extreme Fordern von (blindem) Vertrauen ist somit genau so „unattraktiv“, vielleicht gerade weil man nicht entscheiden kann ob es Naivität/Schwäche ist oder Maske/Taktik.
Was das angeht tun sich die Geschlechter nicht viel, das Verhalten gibt es sicher auf beiden seiten.
Und genau so ists mit den Gefühlen: da scheint es eher irgendwo eine „erlernte Mitte“ zu geben, wann und wie sich Gefühle äußern müssen usw.
Da mag es eine biologische Komponente geben, aber die „Rituale“ selbst sind vieleicht eher erlernt. (Dass es überhaupt Rituale geben muss und der Hintergrund, warum es Rituale gibt, sind biologisch.)
Soll heißen: Menschen aus verschiedenen Kulturen können zusammen kommen, wegen ähnlicher Biologie, aber im Einzelfall scheitert es dann an den Ritualen, die eher erlernt werden.
Also welche Art von Balzverhalten hängt ja schon mit der gesellschaftlichen Schicht bzw „Subkultur“ oder sonstigem Umfeld zusammen.
@Unkraut
Wie wärs mit dem Faktor „Echtheit“, wenn der auch noch einbezogen wird. Wenn ich verliebt bin, dann werde ich ganz sicherlich nicht taktieren, sondern das auch so sagen, wie es ist, auch wenn das ev. Schrott ist. Diese gesamte Umhertaktiererei geht mir irgendwie auf den Sack! Ich bin hier der Begegnungsphilosophie verbunden (Buber) und halte nix von Taktiererei! 🙂 Sollen sich die mit Taktiererei herumschlagen, die das toll finden. Vielleicht tricksen sie sich ja dann selbst aus, weil sie zuviel taktieren und die Kommunikation soo vertaktiert ist, dass kein Mensch mehr schlau draus wird.
Echtheit ist immer super.
Aber woran will man festmachen, ob es jemand ernst meint, wenn man zu viele Erfahrungen gesammelt halt mit denen, die es nicht ernst meinten?
Ich mein: das wär ja noch das Beste, wenn zwei „nicht Vorbelastete“ ganz locker und ehrlich aufeinander zugehen können, und sich alles ganz locker entwickeln kann.
Wenn beide es ehrlich meinen gibts ja auch keinen Grund misstrauisch zu sein. Aber man weiß doch vorher nicht ob es jemand ehrlich meint, das weiß man immer erst hinterher.
(Und man muss ein gewisses Risiko eingehen wollen, ist leider so)
Nur was macht man, wenn man bereits zu viele negative Situationen hatte? Dann ist das gefühlte Risiko größer und man versucht zukünftige Situationen zu prüfen.
Gebranntes Kind scheut das Feuer, ist nunmal so.
Der Wert der „Echtheit“ hängt davon ab, was „echt“ ist. Dominiert seelisch das kleine bindungsgestörte Kind, wird „Echtheit“ bei der Partnerwahl kontraproduktiv sein, auch wenn sie unter ethischen Gesichtspunkten anerkennenswert sein mag, da sie dem umworbenen Menschen negative Erfahrungen erspart.
@unkraut
Ich zitiere mal:
„Der Spieltheoretiker versucht die Strategien des anderen kennenzulernen, um sich so vor Manipulationen zu schützen. Da das Verhalten des anderen nie exakt voraussagbar ist, lass ich den anderen gerade durch meine prognostische Intention eine Macht über mich gewinnen, die er sonst gar nicht hätte. Ich erzeuge gerade jene Manipulation, der ich entgehen will. (…) Psychologisch gesprochen brauchen wir nicht die Strategien des anderen zu erfroschen, sondern ’nur‘ unsere eigenen, d.h. uns selbst.“ (Heindler 1983, S. 180) 🙂
@chomskyy
Der Spieletheoretiker versucht ja meist eine Strategie zu finden, die unabhängig von der Handlung des anderen ist, was zB im Prisoners Dilemma häufig die schlechtere Theorie für beide ist.
Schon dieses Spiel zeigt, dass es häufig kaum zu vermeiden ist, die Strategie des anderen mit einzuplanen. Man muss eben nur das Wissen des anderen, dass man seine Strategie einplant, ebenfalls einplanen und so weiter.
„Psychologisch gesprochen brauchen wir nicht die Strategien des anderen zu erfroschen, sondern ‘nur’ unsere eigenen, d.h. uns selbst“
Dieser Ansatz führt dann ins verderben, wenn die beste Strategie für einen selbst leicht durch eine Gegenstrategie des anderen ausgenutzt werden kann und dann nicht mehr vorteilhaft ist.
Wie würdest du denn beispielsweise ohne Berücksichtigung der Strategie des anderen ein Prisoners Dilemma lösen?
@Christian
Ich kenne mich leider in der Spieltheorie nicht aus! 🙂 Kann also zumindest jetzt nix dazu sagen, müsste mich da mal zuerst einlesen.
Aber zur eigenen Strategie: Spieltheorie und Begegnungsphilosphie sind auf einem völlig anderen Mist gewachsen. Spieltheorie lehnt sich wohl am Utilitarismus an und Begegnungsphilosphie am Existenzialismus. Das sind ganz unerschiedliche Seinsweisen, wie man im Leben steht und wie man mit dem Leben umgehen will. 🙂
@chomskyy
„Spieltheorie lehnt sich wohl am Utilitarismus an“
Es ist ja keine philosophische Betrachtung, sondern ein Versuch Entscheidungsprozesse aufzuschlüsseln. Man kann da natürlich auch philosophische Betrachtungen reinnehmen, man muss ihnen nur einen Wert zuweisen. Das ist aber von der Art des Spiels abhängig.
Ich würde dir empfehlen, dich mal mit Spieletheorie zu beschäftigen, es ist eine sehr faszinierende Betachtung von Entscheidungsprozessen.
Es gibt genug Prozesse, bei denen man die Entscheidung des anderen mit einbeziehen muss, weil sich danach bestimmt, wie man vorgeht. Wie will man auch sonst soziale Interaktionen vornehmen? Auch wenn du ehrlich bist blendest du ja nicht aus, wie sie darauf reagieren will: Du hoffst durch diese Ehrlichkeit ein positives Bild von dir als Mann, dem man vertrauen kann, zu generieren und gehst vielleicht auch davon aus, dass sie deswegen ebenfalls keine Spiele spielt und das dadurch ein Zeitersparnis auftritt. Dafür nimmst du die Zusatzkosten, Frauen zu direkt zu sein oder ihnen zu wenig Zeit zu lassen, in Kauf, was vielleicht dadurch abgefangen wird, dass du wenn ich mich recht erinnere groß bist und andere hohe Partnerschaftswerte hast. Insofern könnte man sagen, dass dir typische Reaktionen von Frauen auf dich diese Vorgehensweise erleichtern – der direkte Ansatz ist eben eine Strategie für Leute, die durch welche Faktoren auch immer schnell Attraktion aufbauen können.
@chomsky: du meinst, dass man gerade durch Misstrauen hervorruft, dass der andere einem ebenso nicht vertraut und deshalb eher noch sich negativ verhält?
(Quasi eine selbsterfüllende Prophezeiung)
Aber das Stichwort „Spieltheorie“ ist interessant, da könnt ich mich mal weiter mit beschäftigen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrauensspiel
Das Beispiel passt eigentlich ganz gut.
Nur dass man nicht sagen kann, dass Frauen A und Männer B sind. Beide wollen voneinander etwas, somit sind sie beide sowohl A als auch B, und müssen danach ihr Handeln planen.
Der (für mich) beste Fall wäre hier:
A vertraut B; B honoriert Vertrauen, WIN-WIN-Situation.
Problematisch ist halt das hier:
A vertraut B; B missbraucht Vertrauen
Und noch Problematischer wird es, wenn aufgrund von Missverständnissen oder Unsicherheit oder sonstiger Faktoren einer von beiden nur glaubt, dass dieser Fall eintrifft. Denn dann kann das im Extremfall schnell zu einer Abwärtsspirale führen, weil die sich dann das Misstrauen gegenseitig zuwerfen und jeder von seinem eigenen Standpunkt aus betrachtet das Gefühl hat, dass Vertrauen missbraucht wurde.
Naja, und wenn man nix macht, passiert nix.
Ist für mich mit ein möglicher Grund, warum es heutzutage so viele Singles gibt.
@unkraut
Zu Spieltheorie und Vertrauen habe ich damals ein kleines Post geschrieben:
http://www.freitag.de/autoren/jfremder/mal-im-vertrauen
Vielleicht eine kleine Zusatzerklärung zum Vertrauensspiel.
Danke für den Link. Hat auf jeden Fall ein paar Aspekte die zum Nachdenken anregen 🙂
@Unkraut
Ich kann ja mal noch ein bisschen mehr aus dem Buch zitieren:
„Unser Gespräch begann mit Herrn Y’s Frage, ob ich vom Standpunkt der Psychologie und Begegnungsphilosphie aus ihm sagen könne, wie man sich vor unvorhersehbaren Gefahren (Konflikten mit Gegnern) schützen könne? Vor solchen Gefahren sei man ja nie sicher und es sei doch höchst wichtig, sich richtig zu verhalten. Herr Y. erzählte folgendes Beispiel: „Sie haben sich um eine Stelle beworben. Heute ist Samstag und sie wissen, dass am Montag die Auswahl der Bewerber getroffen wird, sodass sie zu diesem Zeitpunkt fit sein müssen. Sie sind mit einem Kollegen verfeindet, der sich ebenfalls um diese Stelle bewirbt. Um ihr psychisches Gleichgewicht zu erhalten, müssen sie ein Zusammentreffen mit dem Gegner tunlichst vermeiden, weil die damit verbundene Aufregung so kurz vor dem Termin ihre Fitness und ihrer Chance, die Stelle zu erhalten, schaden kann. Was tun sie nun und welche Vorkehrungen treffen sie, um dem Gegner nicht zu begegnen.‘
Ich antwortete Herrn Y., ich würde keine Vorkehrungen treffen, sondern tun, wozu ich Lust habe, genauer: was meinem inneren Weg entspricht. Darauf sagte mir Herr Y. eindringlich, mein Verhalten sei unmöglich, ich müsse mir doch wohl auch überlegen, in welches Lichtspielhaus, zu welchem Programm und auf welchem Weg ich gehen wolle.
(…)
Für Y. als einen Menschen, der Angst vor dem Unvorhersehbaren hat, sind Spieltheorie, Wahrscheinlichkeitsrechnung zum angstdämpfenden Mittel, die Würfel zu einem Fetisch geworden. Es ist nicht meine Absicht, aus Y. einen Behandlungsfall zu machen, zumal ein solcher Versuch geeignet sein könnte, den Y. in uns selber zu übersehen. Ich möchte indessen zeigen, dass die als Heilmittel eingesetzte Spieltheorie zum Hemmschuh des personalen Werdens wird. Mit solchen Theorien lebe ich nicht selbst, sondern ich werde gelebt.“ (Heindler, 1983, S. 179 f.)
Ich natürlich Existenzphilosophie und ja, hört sich für mich äusserst sympathisch an! 🙂
Vielleicht sollte ich mir das Buch dazu mal besorgen.
Weil ich glaube dass ich eigentlich mein ganzes Leben schon „Vermeidunsstategien“ anwende, die mich aber dauerhaft nur zurückdrängen und permanent defensiv machen. Vielleicht bricht das Buch ja ein wenig das Eis.
(Vielleicht würde es mir schon reichen mehr positive zwischenmenschliche Erfahrungen mit Männern zu machen, dann würde ich in den Situationen eher positive als negative Erfahrungen als Referenzwert nehmen, um die neue Situation zu beurteilen.
In „normalen/freundschaftlichen“ Situationen hab ich kein Problem mit Männern, nur wenn es um das Thema Beziehung usw geht, da wird es dann kompliziert.)
@Unkraut
Das Buch würdest Du nur noch im Antiquariat bekommen, sollte aber kein Problem sein – heisst wie folgt:
Heindler, Erich: Begegnung und Gesprächspsychotherapie.
Aber sicherlich auch wirksam dazu wäre eine „Kognitive Verhaltenstherapie“, gibt sicherlich auch gute Bücher dazu, wo Du quasi Dein eigener Therapeut sein kannst: Die kognitive Verhaltenstherapie setzt ja auf kognitive Umstrukturierung: Hemmende und schädliche Gedanken werden durch hilfreiche Gedanken ersetzt, sodass Du Dich mit der Zeit so fühlen kannst, wie Du es gerne möchtest. Weil negative oder schädliche Gedanken/Selbstgespräche/innere Überzeugungen lösen eben negative Gefühle aus. Und vielfach laufen die noch automatisch und unbewusst ab, wo Du überhaupt nicht merkst, was bei Dir Vermeidungsverhalten auslöst. Und dann natürlich das Vermeidungsverhalten durchbrechen, indem Du genau das machst, was Du vermeidest! 🙂
Ich hab das Buch schon online in einer Uni-Bibliothek ausfindig gemacht 😀
(Ich war früher ja kaum ein Bücherleser, aber inzwischen hab ich immer ein Stapel Bücher aus der Bibliothek hier die ich durcharbeite, so aus reinem Interesse :))
Also ingesamt kann ich sagen, dass ich definitiv schon so einiges über Bord geworfen hab an „inneren Gedanken“ oder „inneren Vorurteilen“, Verhaltensweisen usw. Aber ich brauche halt definitiv gute Gründe etwas über Bord zu werfen (man kann sich ja nicht einfach manche Sachen verbieten; die Dinge haben häufig einen bestimmten Grund, und müssen dann durch bessere Gewohnheiten/Strategien/usw ersetzt werden. Dazu muss man aber erstmal sich selbst kennen und wissen, warum man an den Dingen festhält.)
Da hilft mir zum Teil auch dieser Blog immer wieder mal.
@Unkraut
Wenn Du das von Erich Heindler tatsächlich lesen würdest: Würde mich dann interessieren, ob es Dir gefallen hat oder nicht.
Kann ich dir dann mitteilen. Allerdings kann das noch eine ganze Weile dauern, weil ich erstmal die anderen Bücher halbwegs durcharbeiten wollte. (Man hat nicht ewig viele Verlängerungsmöglichkeiten :D)
@unkraut
„Wenn zwei Leute sich erstmal kennenlernen müssen um sich zu verlieben, dann kommt es seltsam rüber wenn einer von beiden bereits über beide Ohren verliebt ist, ohne dass er den anderen kennengelernt hat.“
Die Frage ist, warum wir das so empfinden. Wir könnten uns ja auch einfach darüber freuen und dann testen, ob es wirklich so ist.
Es spielt da denke ich mit rein, dass wir eingespeicherte Grundwertungen haben, nach denen jemand, der sich so schnell verliebt und so übertreibt wohl eher ein gutes Schnäppchen macht, was im Gegenzug nahe legt, dass der andere ein schlechtes Geschäft macht und eigentlich mehr verlangen könnte.
Und diese Berechnung ist eben gerade in den Bereichen interessant, in denen die biologisch höheren Kosten vorhanden sind, weil es da eben „Honest Signals“ sind.
Ein einfacher Grundsatz für eine Wertberechnung, den man ja auch in anderen Bereichen beim Menschen schnell feststellt:
Was knapp und schwer zu besorgen ist, ist wertvoll.
Wen etwas schnell und zu niedrigem Preis abgegeben wird, dann ist es weniger wert
Es dürfte auch der Grund sein, warum alle Luxusmarken Exklusivität darstellen wollen und der Preis entscheiden kann, was Luxusware ist und was nicht.
Dieses Prinzip anzuwenden lohnt sich eben auch bei der Berechnung eines Partnerwerts.
Die Sichtweise ist nicht uninteressant, nur glaub ich dass es nicht in jedem Falle so sein wird. Bzw dass da noch andere Faktoren mit reinspielen.
Was ist mit jemandem, der nicht nach Luxus strebt, oder nur nach bestimmten Luxusgütern und den andere wiederum kalt lassen?
Also wenn man es als stark vereinfachtes Modell nimmt, kann man es durchaus durchdenken. Aber ich glaub nicht dass die Menschen zu gleichförmig nach dem Modell und alle nach dem Selben streben innerhalb eines Geschlechts. Ich denke das Abweichen von dem Model ist auch eine Art „Regel“ die man immer wieder antrifft und die zum Modell dazu gehören muss.
„Was knapp und schwer zu besorgen ist, ist wertvoll.
Wen etwas schnell und zu niedrigem Preis abgegeben wird, dann ist es weniger wert“
Wenn sich jemand rar macht, der mich nicht interessiert, dann kommt mir das gerade recht, dass der sich aus dem Staub macht und mit anderen abhängt.
Wenn mich aber jemand interessiert, und der verliebt sich sehr schnell in mich, dann macht mich das misstrauisch. Nicht weil er sich „verfügbar“ macht, sondern weil es evtl zu schnell geht.
Der tut ja genau das, was ich mir wünschen würde, aber ohne dass die eigentlichen Bedigungen dafür gegeben sind.
Vielleicht ists ähnlich wie bei vielem Männern die das Gefühl haben, dass sie eine Frau erobern müssen. Wenn dann eine Frau dann ehrliches Interesse an ihnen zeigt, haben sie keinen Spaß mehr dran. Warum? Die Beute die sich freiwillig unterwift, mit der man nicht erst spielen kann, die interessiert nicht mehr.
(Wer garnicht jagen/spielen will, dem wird das dann wieder egal sein). Manche scheinen somit mehr Spaß an der Anfangszeit zu haben, als daran wirklich das zu kriegen, was sie anpeilen.
Die suchen eher den Thrill und das Spiel, als dass ihnen das Ziel wirklich wichtig ist. Sobald die das Ziel erreicht haben, wird es langweilig und sie suchen sich was neues zum Spielen.
Könnte man vergleichen mit diesem Dilemma was Liebesfilme angeht (um wieder auf die Frauenseite zu kommen):
In den Filmen geht es meist um den Weg zum Ziel (Beziehung), aber sobald das Ziel erreicht ist, hören die meisten Filme auf.
Es erzeugt anscheinend keine Spannung mehr, niemand will sehen wie zwei Menschen ihren Alltag bewältigen.
Da wird quasi ein Monument erstellt, ein Ideal, das den Alltag ausschließt.
Dazu gehört dann, dass zwei Menschen irgendwie zuversichtlich sind, dass sie sich kriegen werden, aber halt nicht zu schnell.
Würde einer von beiden davon ausgehen, dass es sinnlos ist es weiter zu versuchen, hört das ganze Hin- und Her auf.
So ein Spiel kann vermutlich nur unter sehr selbstbewussten Menschen gespielt werden.
(Wobei, Selbstbewusstsein ist ja auch so eine Sache… Wann ist man selbstbewusst? Wenn man mit sich im Reinen ist und das Gefühl hat, sein Leben unter kontrolle zu haben. Wann hat man sein Leben unter kontrolle? Wenn andere den eigenen Erwartungen entsprechen. Selbstbewusstsein ist immer von den Handlungen anderer abhängig. Wer Selbstbewusstsein einzig und allein aus sich selbst schöpft, gilt eher als verblendet.)
Ich glaube dass jemand der schnell seine Gefühle äußert (und dabei ehrlich ist und keine Taktik verfolgt), einfach schnell wissen will, ob es sich überhaupt lohnt zu kämpfen.
Der ist nicht selbstsicher genug. Warum? Weil er vielleicht die Erfahrung gemacht hat nicht immer alles zu kriegen, was er sich wünscht. Wer meist das kriegt, was er sich wünscht, der hat kein Problem mit „Bedürfnisaufschub“, denn er ist ja sowieso zuversichtlich dass eintritt, was er sich wünscht.
Also wenn ich das genau durchdenke trifft deine Theorie auch irgendwie zu: Wer selbstbewusst ist, für den ist Bedürfnisserfüllung nicht so „rar“, kein Luxusgut, nichts besonderes, der braucht schon stärkere „Reize“ um was dafür tun zu wollen.
Wer nicht Selbstbewusst ist, für den ist Bedürfnisserfüllung rar, der kann nicht warten, der möchte möglichst schnell wissen woran er ist und ob es sich überhaupt lohnt. Der kriegt nix geschenkt.
Für den Selbstbewussten ist Zuneigung selbstverständlich, der will aber mehr als das.
Für den weniger Selbstbewussten ist Zuneigung selten, deswegen glaubt er dass er etwas „wertvolles“ gibt, wenn er sich in jemanden verliebt und das auch schnell äußert. Der merkt nicht, dass es für sein Gegenüber vielleicht nicht so wertvoll ist.
Ich denke das hast du eher nicht gemeint, aber die Situation könnte in manchen Fällen genau so aussehen.
Im Grunde wäre das ja die Pick-Up-Theorie, um aus der Oneitis rauszukommen: befriedige deine Bedürfnisse selbst, oder verteile deine Bedürfnisse auf mehrere Dinge/Tätigkeiten/Menschen, dann machst du dich nicht mehr nur von einer Person „abhängig“. Weil Bedürfnisbefriedigung dann nicht mehr rar ist sondern mehrfach vorhanden und jederzeit verfügbar. Denn genau das macht „locker“, weil Bedürfnisbefriedigung dann kein Luxus mehr ist.
(Man ist aber genau genommen nicht unabhängig, sondern hat seine Abhängigkeiten anders verteilt. Das wirkt unabhängig, weil man die Abhängigkeiten dadurch nicht mehr so präsent wahrnimmt. Zudem beschäftigt sich das Hirn nicht mehr damit, denn das Hirn ist meist nur aufmerksam bei Problemen, nicht bei den Sachen die laufen wie sie sollen)
(Mag etwas chaotisch sein wenn ich so viele Bereiche miteinander verknüpfe und spontane gedanken niederschreibe die mit dem Thema zu tun haben, aber nicht unbedingt geradlinig sind. Ich hoffe es kommt dennoch rüber was ich sagen will :))
@unkraut
„Wenn mich aber jemand interessiert, und der verliebt sich sehr schnell in mich, dann macht mich das misstrauisch. Nicht weil er sich “verfügbar” macht, sondern weil es evtl zu schnell geht.“
Mal als Ergänzung der spieltheoretischen Überlegungen:
Dieses „zu schnell“-Gefühl könnte m.E. auch deshalb zustande kommen, weil derartige Mitteilungen immer auch eine Apellseite haben.
Anders gesagt: Der Zuhörer hört in der Regel auch die Aufforderung heraus, zumindest ähnlich zu empfinden. Diese Gefühle also zumindest tendenziell zu erwidern.
Wenn er oder sie aber nicht – oder noch nicht – ähnliche Gefühle hat, dann fehlt es an einer gewissen Synchronisierung und an einer – zumindest groben – Symmetrie beim Erleben des Kontaktes.
Nimmt man diesen Gesichtspunkt mit rein, geht es in so einer Situation nicht nur um „leicht zugänglich vs rar, besonders wertvoll“.
Sondern es geht auch um Synchronisierungs- und Symmetriebedürfnisse bei Beziehungen. Die quasi im Untergrund mitlaufen.
Wie ausgeprägt diese Bedürfnisse sind, ist allerdings individuell unterschiedlich.
@ Seitenblick
„es geht auch um Synchronisierungs- und Symmetriebedürfnisse bei Beziehungen“
That´s it!
Thx
@unkraut
„Ich glaube dass jemand der schnell seine Gefühle äußert (und dabei ehrlich ist und keine Taktik verfolgt), einfach schnell wissen will, ob es sich überhaupt lohnt zu kämpfen.“
Das ist nur ein mögliches Motiv für so ein Verhalten. Generell ist die Stärke der inneren Zensur (die den Unterschied bestimmt zwischen ‚was geht mir durch den Kopf‘ und ‚was davon sage ich meinem Gegenüber‘) bei Menschen unterschiedlich.
Es gibt auch Menschen, die sich nicht so stark zensieren und deshalb sehr offen rauslassen, was ihnen gerade durch den Kopf geht. Das tun sie aber nicht, weil sie wissen wollen, ob es sich lohnt zu kämpfen. Sondern weil sie nicht stark zwischen innen und außen (Mitteilung) zensieren.
Bei denen wäre der Schluss auf das Selbstbewusstsein („Der ist nicht selbstsicher genug.“), das mit solchen Handlungen zusammenhängen soll, hinfällig.
Menschen sind ganz schön unterschiedlich ;-).
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