Wie der Genderfeminismus den Männern helfen will

Wenn ich es richtig verstehe, dann ist die Begründung dafür, dass der Genderfeminismus letztendlich auch für Männer gut ist, stark vereinfacht wie folgt:

Männer und Frauen sind gut, weil gleich. Nur leider werden den einen Rechte vorenthalten und den anderen zu viele gegeben, weil sich die Gesetze in diese Richtung entwickelt hat.

Wenn die Männer bereit wären, diese Rechte endlich angemessen zu teilen und ihre Privilegierungen zu hinterfragen sowie Macht abzugeben, dann wären wir alle glücklich und gut.

Leider ist das System so konzipiert, dass dies für alle nicht einfach ist. In der Übergangsphase muss daher darauf geachtet werden, dass die Männer abgeben und die Frauen erhalten.

Das wird letztendlich auch zum besten der Männer sein, denn die für Männer vorgesehenen Rollen sind auch für sie nicht vorteilhaft. Durch Konkurrenzkampf und allerlei andere Maßnahmen, die letztendlich nur der Absicherung der hegemonialen Männlichkeit und damit wenigen Männern dienen, schadet das System ihnen auch, beispielsweise indem es sie zur Absicherung der sonstigen Macht im Berufsleben daran hindert, Vater zu sein.

Dabei bringt es aber nichts, nur diese Symptome zu bekämpfen, weil letztendlich all dies nur Nebenwidersprüche sind, die an der eigentlichen Unterdrückung der Frau hängen, die daher zunächst beseitigt werden muss.

Wie würdet ihr den dortigen Ansatz zusammenfassen?

115 Gedanken zu “Wie der Genderfeminismus den Männern helfen will

  1. Ich denke, dass das Gruppendenken im Zentrum dieser Ideologie steht. Da gibt es das Männekonto hier und das Frauenkonto dort. Da das Männerkonto seit Jahrhunderten belastet wird und mittlerweile hoffnungslos überzogen ist, fallen Ungerechtigkeiten gegenüber einzelnen Männern nicht ins Gewicht. Ja, die Benachteiligung einzelner Männer muss sogar in Kauf genommen werden, um das Konto auszugleichen.

    Dass junge Männer dann mitunter dafür büßen müssen, dass ihre Großmütter einst diskriminiert wurden, ist dieser Gruppendenke nach dann auch nur recht und billig.

    • @ mockingbird

      *Dass junge Männer dann mitunter dafür büßen müssen, dass ihre Großmütter einst diskriminiert wurden, ist dieser Gruppendenke nach dann auch nur recht und billig.*

      Selbst diese Behauptung ist falsch. Die Großväter wurden nicht weniger diskriminiert als die Großmütter, nur auf andere Weise und auf anderen Gebieten.

      Es gibt KEINERLEI Rechtfertigung, junge Männer zugunsten junger Frauen zu benachteiligen, nicht einmal aus der Vergangenheit.abgeleitete.

      Es ist Unrecht, Folge einer misandrischen, bösartigen Ideologie.

      • Du wirst kaum abstreiten können, dass Frauen rechtlich noch nicht besonders lange gleichgestellt sind.

        Auch waren sie sehr stark auf ihre Rolle als Hausfrau festgelegt und hatten aufgrund gesellschaftlicher Erwartungen nicht den gleichen Zugang zu Bildung, bestimmten Berufen etc.

        Gut, Männer waren auch auf ihre Rolle als Ernährer festgelegt. Auch nicht immer schön.

        Du wirst nun argumentieren können, dass dieses Arrangement Frauen als auch Männer insgesamt glücklicher machte. Das ist aber nicht der Punkt.

        • @mockingbird

          Auch Männer sind noch nicht besonders lange gleichberechtigt.

          Alte Ständegesellschaften waren Stufenpyramiden, in denen die auf der höheren Pyramidenstufe immer ein paar Rechte (und zumindest theoretisch PFLICHTEN) mehr hatten als die auf den unteren Pyramidenstufen.

          Auf allen Pyramidenstufen standen Männer UND Frauen, auch auf denen ganz oben.

          Auf einer Pyramidenstufe waren Männer immer ein wenig privilegierter gegenüber den Frauen auf der gleichen Stufe, gegenüber den Menschen auf den Stufen unter ihnen aber erst recht.

          Und Frauen auf einer höheren Stufe waren privilegierter als alle Männer auf den Stufen unter ihnen.

          So gab es IMMER sehr viele Frauen, die privilegierter waren als die meisten Männer einer Gesellschaft.

          Wie lässt sich daraus eine Unterdrückung DER Frauen durch DIE Männer ableiten, zumal dieses System von Männern UND Frauen getragen und reprodiziert wurde, GLEICHERMASSEN.

          Herstory redet zum Beispiel nur von den Frauen, die für das Frauenwahlrecht kämpften (ein Recht, das Männer auch lange nicht hatten, erst wenige Jahrzehnte vor den Frauen erhielten) und den Männern, die dagegen kämpften.

          Sie redet nicht von den mächtigen und einflussreichen Frauen, die gegen das Frauenwahlrecht kämpften und den mächtigen und einflussreichen Männern, die dafür waren.

          So konstruiert man Geschlechterklassenkampfgeschichte, den Kampf der bösen Männertäter gegen die guten Opferfrauen.

          Warum also sollen nur Männer schuldig sein?

          Warum sollten meine männlichen Verwandten heute gegenüber Frauen benachteiligt werden dürfen via Quote, via NIchtförderung, wenn sie über Jahrhunderte Leibeigene waren, benachteiligt etwa gegenüber Frauen, deren Vorfahren über Jahrhunderte Aristokraten waren?

          Der Ausschluss von Frauen von höherer Bildung z.B. war zum großen Teil schlicht rational wie ihr Ausschluss vom Militärdienst.auch.

          Die Ausbildungsressourcen, die gering waren (auch die allermeisten Männer hatten keinen Zugang zu Bildung) auf jenes Geschlecht zu konzentrieren, dass damit auch tatsächlich etwas anfangen konnte, mehr als das andere, war vernünftig.

          Denn Frauen wurden als Kinderproduzenten gebraucht, nicht just for fun, sondern aus NOTwendigkeit (wg. hoher Kindersterblichkeit und Altersversorgung).

          Warum sollte dann eine Familie ihr kärgliches Einkommen in die z.B. juristische Ausbildung einer Tochter investieren, wenn die dann doch nicht in dem Beruf tätig sein würde, weil dauernd mit Schwangerschaft und Stillen beschäftigt?

          Etwas, was Männer in keinem Falle Frauen abnehmen können.

          Es war also kein böser Wille, der (wenige, ohnehin privilegierte) Frauen vom Bildungswesen ausschloss, sondern schlicht eine rationale Ressourcenaufteilung, die sich dann zur kulturellen Norm verfestigt hatte und daher nur eine kurze Zeit länger andauerte als von den Notwendigkeiten diktiert..

          Demgegenüber stehen Millionen toter Männer in den Kriegen, in denen zu allen Zeiten mehr Männer als Frauen umkamen, sehr viel mehr sogar, nicht nur als Soldaten, sondern auch als Zivilisten.

          Auch das eine Folge einer rationalen Entscheidung, die, zur kulturellen Norm verfestigt, länger andauert als nötig, bis heute sogar.
          Rational, weil Frauen in den Zeiten der Muskelökonomie weniger erfolgreich Krieg führen konnten als Männer.

          Obwohl die Technisierung des Krieges hier ebenfalls seit langem Abhilfe schaffen konnte (Frauen können mittlerweile Krieg führen dank Technisierung, zumindest in vielen Bereichen) hielt und hält man an der kulturell eingegrabenen Pflicht der Männer, Frauenundkinder zu schützen, fest.

          Auch das Wahlrecht für Frauen hat diese nicht dazu verführt, etwa gegen die Wehrpflicht für Männer und für die der Frauen einzutreten.

          Allerdings schützen auch Männer immer noch viele Frauen vor dieser Pflicht und spielen gerne den weißen Ritter.

          Frauen hätten für eine Wehrpflicht der Frauen und/oder gegen eine nur für Männer stimmen können.

          Sie haben es, befangen in dem kulturell-instinktiven Rahmen, der sie nicht weniger bestimmt als Männer, nicht getan.

          Nein, auch hier sind Frauen wieder einmal nicht viel anders als ihre Männer in ihren politisch-kulturellen Überzeugungen, instinkiv komplementär..

          Warum also sollen nur Männer für Diskriminierungen verantwortlich sein und daher bestraft werden dürfen?

          Als Klasse, als kollektivschuldige?

          Jahrtausendelang wurden Männer UND Frauen diskriminiert, von Männern UND Frauen.

          Und zu allen Zeiten waren etliche Frauen (und nicht nur etliche Männer) sehr viel mächtiger und privilegierter als die allermeisten Männer (und Frauen) in ihrer Gesellschaft und Zeit.

          Meine Vorfahren väterlicherseits sahen wahrscheiich so ähnlich aus, über Jahrhunderte Knechte, Mägde, leibeigene Bauern:

          Im 18 Jhdt. waren sie Leibeigene dieser Frau, Gräfin Marianne von der Leyen.

          Wenn heute männliche Nachfahren der Familie *Roslin* beim Daimler Ingenieure werden wollten und Töchter von Frau Ministerin von der Leyen auch, würden die Töchter der Frau von der Leyen per Quote bevorzugt, die Söhne der Familie Roslin benachteiligt.

          http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/wut-auf-frauenfoerderung-macho-12117438.html

          Warum ist das so?

          Weil die Vorfahren der Töchter der Familie v. d. Leyen unterdrückt wurden?

          Von wem?

          Von meinen Vorfahren, den leibeigenen Bauern?

          Wo bleibt da die Gerechtigkeit, die Feminist:I.nnen so am Herzen liegt?

          Angeblich.

        • @ Kawasaki-Chomskyy

          *Du solltest Dich mal bei der BILD-Zeitung bewerben,*

          Du meinst, ich sollte mich mit Frau Schwarzer gemein machen?

          Das ist nicht meine Liga.

  2. Was mir bei meinem morgendlichen Cappuccino gerade mal wieder auffällt:

    (editiert: Bitte sachlich und ohne fäkalvergleiche schreiben)

    Vielleicht geht es auch vielen Frauen zunehmend auf die Nerven, mit Männern konfrontiert zu sein, die sie nicht mehr als bewußt agierend, authentisch erleben?! Vielleicht ist – bis auf die pathologische Kerngruppe der Femiideologinnen – der Femikram gerade Ausdruck einer Provokation, eines Hilferufs frustrierter Frauen?

    schönen Tag!

    • @Ratloser

      Wenn dich bestimmte Themen nicht interessieren, dann kommentiere sie einfach nicht und bitte bleib in der Sprache sachlicher. Du magst eine Besprechung feministischer Theorien nicht für sinnvoll halten, aber du musst es ja auch nicht machen.

        • @Ratloser

          Es würde mich freuen, wenn du es allgemein weniger aggressiv und ohne dieses „ich will dieses Thema nicht diskutieren“ und noch besser ohne „Femi“ (statt Feminismus) formulierst. Wie gesagt: Wenn du ein Thema langweilig findest, dann diskutiere es eben nicht. Mich interessiert eben gerade die interne Logik innerhalb dieser Theorien, ich möchte bis zu einem gewissen Grad verstehen, welche Mechanismen dem zugrunde liegen. Meiner Meinung nach ist das ein wesentlicher Teil einer ernsthaften Kritik: Verstehen, was der andere eigentlich sagt und welche Motivation er dabei haben könnte.
          Ein „ist eh alles Blödsinn, braucht man nicht drüber zu reden“-Ansatz ist für mich persönlich nicht ergiebig und macht mir keinen Spaß. Er mag dir besser gefallen, weil du es kämpferischer findest, aber du solltest akzeptieren, dass es anderen nicht so geht.

        • @Christian
          „Mich interessiert eben gerade die interne Logik innerhalb dieser Theorien, ich möchte bis zu einem gewissen Grad verstehen, welche Mechanismen dem zugrunde liegen.“

          Aber bei der internen Logik wiederholt sich doch immer die gleiche Denkstruktur.
          Die letztlich eine Verweigerung gegenüber jeglicher Komplexität darstellt:

          1. Verhältnisse werden nicht in ihrer Ambivalenz gesehen. Dass jede Situation eine Mischung aus Vor- und Nachteilen beinhaltet und es dementsprechend auch für die Frauen („die“ bitte mit Reserve lesen) neben den Nachteilen eine Profitseite gibt oder gab, wird verschwiegen.
          (Gleichzeitig wird die Vorteilsseite jederzeit durch Appelle an ein eigentlich kritisiertes Männerbild gern in Anspruch genommen. Was bei den Kritikern zum Eindruck des cherrypickings führt.)

          Dieses Fehlen von Differenzierung könnte man als Ausdruck eines sehr schlicht gestrickten Gemüts auffassen.
          Oder als Bauernschläue, die die andere Seite übers Ohr hauen will. Da es immer auf ein „gib mir, gib mir“ hinausläuft, bevorzuge ich die zweite Interpretation.

          2. Die Konstruktion der schlichten Weltsicht geht konsequent weiter: Es wird bei den Klagen und dem Gejammer immer naiv so getan, als hätte es nur eine handelnde Seite gegeben (die Männer, das Patriarchat), die für die Umstände verantwortlich ist. Und bei denen wird auch nur ein Teil ihrer Handlungen gesehen: Erwähnt wird die Atombombe, aber nicht der Defibrilator, der jemanden vor dem Herztod retten kann.
          Wieder wird Komplexität ausgeblendet: Dass mehrere Seiten die Zustände aufrechterhalten, weil diese neben Nachteilen auch Vorteile bietet, wird abgeleugnet.
          Auf keinen Fall darf Thema sein, wo man Co-Akteur und mehr ist und aus welchen Gründen.

          Eine Analyse, die die Zustände auf Interaktionen mehrerer Akteure bzw. vieler Parteien zurückführt, kommt deshalb nicht vor.
          Denn dann müsste man u.a. akzeptieren, dass für Änderungen beide Seiten zuständig wären – und nicht nur eine, der man das permanent zuschieben will.
          Aber das würde nicht zum Bambi-Blick passen, das wäre viel zu erwachsen.

          3. Nachdem man den Popanz der nur bösen Umstände und der einzig dafür zuständigen handelnden Partei aufgebaut hat, kommt der Auftritt der – wieder ambivalenzfreien 😉 – Wesen, die zum Glück ja wissen, was für alle das Beste ist.
          Erleuchtet durch das Training im jahrelangen Wettbewerb „Spieglein, Spieglein an der Wand, wer ist die Betroffenste im ganzen Land“, kommen dann die wohlfeil durchdachten Vorschläge wie „wenn sich nur die Männer ändern, dann werden alle glücklich“.

          Diese Unfähigkeit, Ambivalenzen auszuhalten (in Situationen, im eigenen Handeln und in der Sicht auf sich selbst als „wir sind doch die Guten“), scheint mir ein immer wiederkehrendes Muster zu sein.

          Insofern bieten diese Texte wenig Überraschungen.

          • @Seitenblick

            Mitunter muss man auch das offensichtliche mal feststellen. Mir ist in Diskussionen jedenfalls schon häufiger das Argument begegnet, eben gerade von feministischer Seite, dass man ja letztendlich an der Befreiung des Mannes und der Verbesserung seiner Lebensumstände arbeite.

            Das scheinen mir viele dort auch tatsächlich zu glauben: Es sind häufig keine schlechten Menschen, sondern sie meinen gutes zu tun und die Welt mit Hilfe dieser Theorien verbessern zu können. Dann einmal auf die Gründe verweisen zu können, warum man meint, dass das nicht zutrifft, halte ich für sehr richtig und erlaubt einem auch in einer solchen Diskussion auf bereits bestehenden Text zu verweisen.

            Du schreibst:
            1. Verhältnisse werden nicht in ihrer Ambivalenz gesehen.
            2. Die Konstruktion der schlichten Weltsicht geht konsequent weiter
            3. der Auftritt der – wieder ambivalenzfreien – Wesen, die zum Glück ja wissen, was für alle das Beste ist.

            Gerade der letzte Punkt stört mich auch sehr: Es wird gar nicht mehr hinterfragt, ob die dort abgestrebten Änderungen überhaupt das sind, was andere wollen, es wird vorausgesetzt, dass die Befreiung von Normen und die geplante Umstrukturierung der Gesellschaft besser für alle ist.
            Das hängt natürlich auch damit zusammen, dass man die ganze Sache sehr einseitig sieht und Ambivalenz nicht zulässt.

          • @Christian
            „Mitunter muss man auch das offensichtliche mal feststellen.“

            Ja. Ich frage mich nur, ob es für so eine Kritik nicht Abkürzungen gibt.
            Etwa
            „Die Position enthält die Elemente
            A. naive Selbstüberschätzung, indem man meint, man wüsste, was für andere das Beste ist;
            B. Situationsbeschreibungen, die Ambivalenzen nicht berücksichtigt
            C. Naive Beschränkung der Akteure auf eine, der Schilderung nach fast allmächtige Partei.
            Konklusio: Fällt unter die Kritik „viel zu starke Simplifizierung“.“

            „Das scheinen mir viele dort auch tatsächlich zu glauben: Es sind häufig keine schlechten Menschen, sondern sie meinen gutes zu tun und die Welt mit Hilfe dieser Theorien verbessern zu können.“

            Ja ja. Aber man kann auch aus der Motivation heraus „es ist doch zu deinem Besten“ sehr übergriffig werden.
            Und sich in die – faktisch autoritäre – Position des Unkritisierbaren hineinmanövrieren.
            (Hat doch immer so was borgmäßiges, dieses „dein Protest ist nicht sachlich begründet, sondern kommt nur daher, dass du deine Privilegien nicht reflektieren willst.“)

            Das Gegenteil von gut ist nun Mal oft genug „gut gemeint“.
            Und das sollte man doch irgendwann mal verstanden haben.
            Auch wenn der Preis ist, dass man dann mal aus aus Takka-Tukka-Land ausziehen muss.

          • @Seitenblick

            „A. naive Selbstüberschätzung, indem man meint, man wüsste, was für andere das Beste ist;
            B. Situationsbeschreibungen, die Ambivalenzen nicht berücksichtigt
            C. Naive Beschränkung der Akteure auf eine, der Schilderung nach fast allmächtige Partei.
            Konklusio: Fällt unter die Kritik “viel zu starke Simplifizierung”.”“

            Es sind ja Fehler, die auf beiden Seiten der Geschlechterdebatte immer wieder auftauchen, auch beim radikalen Maskulismus im Sinne von „die Frauen beuten nur aus“.

            Außerdem kann man natürlich über diese Punkte streiten: Wenn man eben eine erhebliche Unterdrückung bzw. Lenkung durch Geschlechternormen sieht, die nur einer Seite Vorteile bringen und die andere einsperren, dann sieht man eine Befreiung aus diesen als das Ziel an. Dann ist man schnell bei 23% weniger Lohn, Rape Culture, wichtige Posten ganz überwiegend männlich besetzt etc.

            Sprich: Es betrifft alle Kernfragen der Geschlechterdebatte. Man kann das unter zu starke Simplifizierung einordnen, wird damit aber letztendlich viele Fragen offen lassen.

          • „Konklusio: Fällt unter die Kritik “viel zu starke Simplifizierung” …

            Es sind ja Fehler, die auf beiden Seiten der Geschlechterdebatte immer wieder auftauchen, auch beim radikalen Maskulismus im Sinne von “die Frauen beuten nur aus”. “

            Dass auf der Masku-Seite diverse Hohlköpfe genau das gleiche machen, sehe ich genau so! Auf die lassen sich diese Kriterien selbstverständlich auch anwenden!
            Ich gönne mir schon das Vergnügen, nach beiden Seiten auszuteilen ;-).

        • @ Christian

          *Es sind ja Fehler, die auf beiden Seiten der Geschlechterdebatte immer wieder auftauchen, auch beim radikalen Maskulismus im Sinne von “die Frauen beuten nur aus”.*

          Das ist kein Fehler, sondern für westliche Frauen zutreffend: Sie bekommen von westlichen Männern mehr als sie Männern geben, als Gruppe.

          Individuell ist das oft anders.

          Aber gerade Feminismus lehrt uns ja, von Individuen abzusehen und in Klassen, Geschlechterklassen, zu denken.

          Frauen beanspruchen und erwarten als Klasse immer noch von Männern als Klasse, dass diese sie wesentlich versorgen und schützen.

          Historisch war dieser Anspruch gerechtfertigt.

          Denn Frauen waren schwanger und stillten, die große Mehrheit von ihnen, mussten es aufgrund von fehlender Alterssicherung (die erfolgte durch die Kinder und deren Arbeitsertrag, Rente gab’s nicht, Vermögen hatten die allerwenigsten) in der Regel 5, 6, 7 mal sein und öfter.

          Heute haben wir Rente und viele Arbeitsplätze, auf denen Frauen produktiv einsetzbar sind (war früher schwieriger, weil Produktivität abhängig war von der Körperkraft und damit die Ertragskraft der Erwerbsarbeit).

          Heute haben kaum noch Kinder.

          Trotzdem erwartet die Gesellschaft (Frauen UND Männer) in großer Mehrheit immer noch vor allem von Männern, dass diese Frauen schützen und versorgen.

          Der Gedanke, Frauen sollten in gleichem Maße sich verantwortlich fühlen für das Wohlergehen und die Sicherheit DER Männer als Klasse, der ist einfach viel zu kühn für unsere glechberechtigten Feminist.I.nnen, die auch vollauf damit beschäftigt sind, sich in ihrem Opfasein zu suhlen, da kann man nicht fragen: „What about the boys and men?“

          Da kann man nur fragen: „What about the menz?“. Und das mit schmerzverzerrtem Gesicht und höhnischem Unterton.

          Ganz entsprechend dieser Erwartungshaltung suchen sich die meisten Frauen ihre Partner aus (hypergam).

          Wogegen auch nichts zu sagen ist, der Mann ist ja nicht gezwungen, sich auf den Handel einzulassen, als Individuum.

          Als Untertan des femizentrisch-feministischen Staates sieht das schon wieder anders für ihn aus.

          Wenn ihm als Individuum die Gegenleistung der individuellen Frau adäquat erscheint – soll er sie versorgen, für sie erwerbsarbeiten, was auch immer.

          Das Tauschgeschäft sah früher so aus: Du bist schwanger und stillst, bist darum in vielem behindert, ich arbeite für uns beide und unsere Kinder, beschütze Dich, riskiere dafür mein Leben und meine Gesundheit, Du bringst unsere Kinder zur Welt, versorgst den Haushalt,ziehst hauptsächlich die Kinder groß, riskierst dafür Dein Leben, Deine Gesundheit.

          Heute lassen sich Frauen noch immer mehrheitlich ganz oder teilweise, direkt oder indirekt von Männern versorgen, nur nicht mehr allein vom individuellen Mann, dem sie zur Gegenleistung verpflichtet wären, sondern vom Sozialstaat, der sie nicht verpflichtet, der das, was er hauptsächlich an Frauen austeilt, hauptsächlich bei Männern einsammelt, die von DEN Frauen nicht nur keine Gegenleistung erhalten, nicht als Individuen nicht als Klasse, sondern auch noch von einer vor allem Frauenprivilegierung rechtfertigenden und propagierenden Ideologie beschimpft und diffamiert werden, als Individuen und als Klasse, eine Ideologie, die die Unschuldsvermutung in einem viel umfassenderen Sinne für Männer abschaffen will als nur im Vergewaltigungsverfahren.

          Diese Ideologie funktioniert nämlich nur, kann nur plausibel scheinen, wenn ich Männern a priorie Bösartigkeit und den Willen zur Unfairness gegenüber Frauen unterstelle und unter dieser Prämisse männiches Handeln interpretiere.

          Nicht einzelnen bösen Männern, sondern DEN Männern, den Männern als Klasse, als Geschlecht wird Bösartigkeit unterstellt.

          Ob diese Boshaftigkeit gegenüber Frauen nun ansozialisiert ist (Staatsfeminismus, „sozialistischer“ Gleichartigkeitsfeminismus) oder naturgegeben (die böse angeborene Natur des defekten Krüppelwesens Mann – Differenzfeminismus) ist zweitrangig, zunächst einmal.

          Diese uranfängliche Misandrie ist der gemeinsame Nenner aller Feminismen.

          Männern zu unterstellen, sie seien weder willens noch in der Lage, Frauen gegenüber fair zu sein, erzeugt bei denen, die daran glauben, Hass bzw. der bereits vorhandene Hass gegenüber Männern veranlasst viele, diese Ideologie plausibel zu finden und sich ihr anzuschließen.

          Darum ist Feminismus eine hassverbreitende Ideologie, eine Sündenbockideologie, vergleichbar den beiden anderen großen Sündenbockideologien des 20. Jhdts. des Marxismus-Leninismus und der anderen, deren Namen in diesem Blog nicht genant werden soll.

          Solche Sündenbockideoloien bieten auch immer ein das eigene Selbstbewusstsein schonendes Erklärungsmodell für persönliches Scheitern.

          Auch das macht sie so verführerisch attraktiv, gerade für die, sagen wir mal, intellektuell „Herausgeforderten“.

          An dem Scheitern ist nämlich immer der Sündenbock schuld – hier also DIE Männer, mal der individuelle Mann im Leben einer Frau (Vater, Ehemann, „Geliebter“, mittlerweile auch die Söhne, die zu Mackern werden) oder DAS PATRIARCHAT, der konstruierte Popanz, der Kollektivmann, der überall dort zum Einsatz kommt, wo sich beim besten Willen kein individueller Mann, der beschuldigt werden könnte, finden lässt.

          Das das Patriarchat aber als rein männliche Schöpfung gedacht wird, ist DAS PATRIARCHAT so gut wie ein individueller Mann, eigentlich noch viel besser, denn Feminist.I.n hasst ja keine individuellen Männer, sondern nur Männlichkeit, Mackertum, das Patriarchat.

          35, weiblich, studiert – und immer noch in keinem Konzernvorstend oder im Parteivorstand?

          Ganz klar, das liegt nicht daran, dass ich nicht reden kann, mich gehemmt fühle, vof größeren Menschenmengen zu reden, dass ich nichts zu sagen habe, dass ich Pauerikebana und tibetanisches Glockenspiel studiert habe (und das mit exzellenter Abschlussnote!!!), nein, das liegt daran, dass mich die üblen Verschwörungsnetzwerke der alten Jungs nicht hochkommen lassen.

          (Da fragt dann mein leises böses Stimmchen: „Warum gründest Du denn nicht Deine eigene Firma und konterst so die angeblichen Männerverschwörungen aus?“)

          Langer Rede kurzer Sinn:

          Zwar sind nur die wengisten Männer und Frauen ideologische Feminist.I.nnen, aber die Mehrheit der Männer ist femizentrisch (instinktiv frauenschützend, will sich gern als toller Hecht und starker Mann fühlen und präsentieren, gerade gegenüber Frauen, gerade gegenüber klagenden, ist darum versorgungswillig, hier zu packen und ausbeutbar) und die Mehrheit der Frauen ist auch femizentrisch (wozu sind die Kerle denn sonst gut, das bißchen Sex macht uns eh kaum Spaß, da sollen sie doch endlich mal was leisten, mit dem WIR auch was anfangen können – ist doch nicht meine Aufgabe, einen Mann zu schützen und zu versorgen, ich bin doch FRAU, eine neue, emanzipierte, empauerte Frau. Jawoll!).

          Als Kosten-/Nutzenrechnung gefasst lohnt sich die westliche Frau als Klasse im Schnitt für westliche Männer nicht mehr: zu hohe Kosten, zu wenig Gegenleistung, zu wenig Spaß.

          Feminismus wird erst ausbrennen,, wenn die vielen mitlaufenden Frauen, die eigentlich keine Feminist.I.nnen sind, unter den Folgen der Ideologie zu leiden beginnen, nicht eher.

          Erst dann werden Männer aufhören, den Feminismus zu unterstützen und die Ritter in der lila Rüstung werden sich fragen: „Wie können wir denn jetzt den armen, schwachen, schutzlosen Frauen helfen, ihr namenloses Leiden lindern? Etwa, indem wir den Feminismus wieder abschaffen und zur Gleichberechtigung und -verpflichtung übergehen? Damit die Betatrottel endlich wieder schuften für Staat, Weib, Kind und Corporate Identty?“

          Zu glauben, man könne Feminismus mit Ratio überwinden, erscheint mir naiv.

          Ratio dient ja in der Regel nur dazu, unser Fühlen vernünftig erscheinen zu lassen.

          Das schafft sie solange gut, solange es nicht unerträglich weh tut.

          Frauen und Männern tut’s noch nicht weh genug.

        • @Roslin

          „(wozu sind die Kerle denn sonst gut, das bißchen Sex macht uns eh kaum Spaß, da sollen sie doch endlich mal was leisten, mit dem WIR auch was anfangen können – ist doch nicht meine Aufgabe, einen Mann zu schützen und zu versorgen, ich bin doch FRAU, eine neue, emanzipierte, empauerte Frau. Jawoll!).“

          Du denkst also allerenstes, dass die Mehrheit der Frauen so über Männer denkt und redet? Dann solltest du vielleicht mal dein Bekanntenkreis wechseln. Ich persönlich kenne keine einzige Frau, die so eine Einstellung hat.

          Manchmal äußerst du dich sachlich über Frauen, ohne irgendwie feindseelig und negativ zu klingen. Und dann gibt es wieder Tage, da kommt so ein Müll raus. Aber ich vermute schon lange, dass es sehr von deiner Laune abhängt, ob du wieder Giftpfeile auf Frauen abschießen möchtest oder dich normal benimmst.

        • @ roslin

          „….. die Ritter in der lila Rüstung werden sich fragen: “Wie können wir denn jetzt den armen, schwachen, schutzlosen Frauen helfen, ihr namenloses Leiden lindern? Etwa, indem wir den Feminismus wieder abschaffen und zur Gleichberechtigung und -verpflichtung übergehen? “

          Eine Autorevirilisierung von Autokastraten wäre dann allerdings nobelpreiswürdig….die Plaudertaschen des juste milieus sind zwar sehr wendig, aber das Vermögen, wieder eine Stufe höher zu steigen, erachte ich für die Masse als eher unwahrscheinlich .

          Sehe ich meinen Sohn, habe ich aber Zuversicht, dass was Gscheites nachwächst, dem Liebesfähigkeit mit seelischer Autonomie vereinbar ist. Für die „besten aller Frauen“ (gefällt mir) ein Graus, für das was an Frauen nachwächst, vielleicht ein Geschenk.

          Bis dahin können wir uns noch ein paar Jahre den Kopf über Femi-Ideen zerbrechen….

          …oder auch nicht… 😉

        • @Christian:

          »Das scheinen mir viele dort auch tatsächlich zu glauben: Es sind häufig keine schlechten Menschen, sondern sie meinen gutes zu tun und die Welt mit Hilfe dieser Theorien verbessern zu können.«

          Selbst falls du mit deiner Annahme, sie _meinen_ Gutes zu tun, recht haben solltest, gilt:

          „Religion ist eine Beleidigung der Menschenwürde. Mit oder ohne sie würden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, bedarf es der Religion.“
          (Stephen Weinberg)

          Die spanischen Missionare während der Eroberung Südamerikas meinten auch _Gutes_ zu tun. Selbstmordattentäter meinen _Gutes_ zu tun und Lloyd Blankfein meint sogar Gottes Werk zu verrichten.

          Missionare, Selbstmordattentäter und sogar der CEO von Goldmann Sachs haben gegenüber den Genderfeministen allerdings einen entscheidenen Vorteil: Die Grundlage ihres Glaubenssystemes ist so lange vergangen, dass ein positiver Gegenbeweis kaum mehr möglich ist. Im Gegensatz dazu ist die Grundlage des Genderfeminismus (die blank slate Hypothese) nachgewiesen falsch und sie war es bereits als der Genderfeminismus in Mode kam.

          Es ist also zumindest zweifelhaft, ob Genderfeministen glauben Gutes zu tun. Aber selbst falls sie das glauben, wäre es lediglich für die Wahl der geschlossenen Anstalt relevant, in der sie verwahrt werden sollten um die Gesellschaft vor ihnen zu schützen.

          • @Bellator

            „Die spanischen Missionare während der Eroberung Südamerikas meinten auch _Gutes_ zu tun“

            Allgemein meinen Leute meist auf der richtigen Seite zu sein. Ich finde dazu den „Mythos des puren Bösen“ ganz interessant

            https://allesevolution.wordpress.com/2012/10/01/der-mythos-des-puren-bosen-myth-of-pure-evil/

            „Es ist also zumindest zweifelhaft, ob Genderfeministen glauben Gutes zu tun. Aber selbst falls sie das glauben, wäre es lediglich für die Wahl der geschlossenen Anstalt relevant, in der sie verwahrt werden sollten um die Gesellschaft vor ihnen zu schützen.“

            Du meinst, du würdest nichts böses tun, wenn du Leute, die eine andere Meinung haben, einfach einweist?

        • @Stephi:

          »Ich persönlich kenne keine einzige Frau, die so eine Einstellung hat.«

          Das ist schon prinzipiell rundweg kein Argument.
          Beweis: Ich persönlich kenne nämlich keinen einzigen Vergewaltiger (und keinen DAX-CEO, keinen Vize-Direktor der NSA und auch keinen Eskimo).

          Und ob du es glaubst oder nicht: Ich hatte gerade gestern abend eine Diskussion mit einem älteren Bekannten, der mich mit exakt diesem Argument „überzeugen“ wollte. Als Beispiel hat er seine beiden Töchter angeführt.
          Ich habe ihm dann mal ein paar Geschichten über seine Töchter erzählt. Meine Worte waren absolut druckreif, die Geschichten belegt bzw. überprüfbar.
          Er fand, was ich erzählte, trotzdem nicht so richtig nett. „So redet ein Mann nicht über Frauen“ war sein letztes und ehrlich gesagt auch bestes „Argument“. Klingt dieses „Argument“ irgendwie vertraut in deinen Ohren?

          »Manchmal äußerst du dich sachlich über Frauen, ohne irgendwie feindseelig und negativ zu klingen.«

          So wie ich das sehe, hast du zwei Möglickeiten:
          Entweder du unterstellst Roslin und mir Böswilligkeit als auschließliches Motiv oder du akzeptierst, dass unseren Einstellungen reale Erlebnisse zugrunde liegen.

          Entscheidest du dich für die erste Möglichkeit, braucht mann sich nicht weiter mit dir auseinander zu setzen.

          Entscheidest du dich für die zweite Möglichkeit, wäre es in meinen Augen klug, wenn du diese generelle Solidarisierung mit _allen_ Frauen etwas abschwächst.

          Du spielst damit nämlich Leuten wie mir (wir erinnern uns: Kennst mann eine, kennt mann alle) ganz außerordentlich wirkungsvoll in die Hände.

          • @B.A.
            Die Antwort auf Stephi traf nicht den Kern.
            Ihre Rückfrage war
            „Du denkst also allerenstes, dass die Mehrheit der Frauen so über Männer denkt und redet?“

            Hinweis: Da steht „Mehrheit“.
            Das hätte man als fairer Interpret berücksichtigen können.
            Dann erledigt sich nämlich
            „Entscheidest du dich für die zweite Möglichkeit, wäre es in meinen Augen klug, wenn du diese generelle Solidarisierung mit _allen_ Frauen etwas abschwächst.“

            „Ich persönlich kenne keine einzige Frau, die so eine Einstellung hat“ ist einerseits natürlich kein Argument dagegen, dass es auch solche wie von Roslin imaginierten Frauen gibt.
            So gesehen ist es wie „Meine Worte waren absolut druckreif“. Hat ja auch keinerlei argumentativen Wert.

            Der Satz lässt sich aber auch so lesen, dass er die Möglichkeit eines Bekanntenkreises ohne derartige Frauen plausibel machen soll. Mit den Grenzen, die ein Argument der persönlichen Erfahrung immer so hat.

        • @Christian:

          »Du meinst, du würdest nichts böses tun, wenn du Leute, die eine andere Meinung haben, einfach einweist?«

          Falls ich mich recht erinnere und du richtig zitiert hast, dann habe ich geschrieben:
          »»Es ist also zumindest zweifelhaft, ob Genderfeministen glauben Gutes zu tun.««
          Es geht also nicht darum, was Genderfeministen glauben, sondern darum was sie tun.

          Denn ich bin überzeugter Anhänger der rechtsstaatlichen Prinzipien die wir angeblich haben.

          Eines dieser Prinzipien besagt: Wegen einer Meinung wird niemand eingewiesen oder eingesperrt.

          So darf z.B. jeder Vater vollkommen straffrei der Meinung sein, seine Tochter müsse unberührt in die Ehe mit dem Mann gehen, den er aussucht.
          Schlägt oder erschlägt ein solcher Vater allerdings seine Tochter, weil diese seine diesbezügliche Meinung nicht teilt, wird aus einer Meinung relativ übergangslos eine strafbare Handlung.

          Meinetwegen darf also jede/r Genderfeminist/in also gerne diverse Meinungen haben (Artikel 4 GG). Diese Meinungen dürfen sich auch gerne gegenseitig ausschließen. Das Recht auf Kenntnisfreiheit geht ebenfalls unmittelbar aus dem Artikel 4 GG hervor.
          Aus dem folgenden Artikel 5 GG wiederum folgt direkt das Recht sich auch öffentlich lächerlich zu machen, in dem man sich zu solchen Meinungen bekennt.

          Wenn man allerdings meint, aus solchen Rechten würde auch ein Recht erwachsen, Volksverhetzung zu betreiben, Menschen aufgrund ihres Geschlechtes zu diskriminieren oder das Justiz-System für private Rachefeldzüge zu missbrauchen, dann wird aus einer Meinung relativ übergangslos eine strafbare Handlung.

          Und bei der justiziellen Würdigung einer strafbaren Handlung kommt es in einem Rechtsstaat auf die Schuldfähigkeit des/der Täters/Täterin an.
          Bei Schuldfähigkeit geht es in den Strafvollzug, bei Schuldunfähigkeit (wegen z.B. eines wahnhaften Glaubenssystemes) geht es in die geschlossene Psychatrie.

        • @ Bellator Eruditus

          „…„Religion ist eine Beleidigung der Menschenwürde. Mit oder ohne sie würden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, bedarf es der Religion.“…“

          menschenwürde kommt von der religion von gott (den lebendigen gott der bibel)

          für eine entscheidung braucht es freien willen und diese freiheit ist es was in letzter konsequenz leid für andere bedeut/en kann.

          die fähigkeit, das menschen, einheitlich, einen gemeinsamen nenner für böses verhalten haben kommt von gott.
          woher sonst, bei tieren gibt es keinen moral codex, der etwas verurteilt. sexual verhalten bei menschen-affen würde bei menschen als vergewaltigung angesehen scheint aber dort keinen wirklich zu interessieren, weder täter noch opfer.
          das religion die ursache für böses ist ist sachlich falsch. menschen haben einen freien willen um sich für oder gegen gott zu entscheiden, dieser freie wille ist die quelle für böses handeln. ich stimme dir aber insofern zu das sich menschen kranke sachen ausdenken können und das dann als religion vergöttern. hier ist aber unterscheidung notwendig und möglich wenn inhaltlich differenziert wird..

        • @ Stephi

          *Du denkst also allerenstes, dass die Mehrheit der Frauen so über Männer denkt und redet? Dann solltest du vielleicht mal dein Bekanntenkreis wechseln. Ich persönlich kenne keine einzige Frau, die so eine Einstellung hat.*

          Ja, das denke ich allen Ernstes.

          Und dabei interessiert mich nicht, was Menschen im allegemeinen und hier Frauen im Besonderen schwatzen, sprich: verbal zu erkennen geben.

          Sondern was sie TUN.

          Und sie wählen mit Mehrheit eine Politik, die nur dann Sinn macht, nur dann „gerechtfertigt“ ist, wenn ich dahinter eine Haltung vermute, wie ich sie formuliert habe.

          Dass Männer ähnlich wählen, macht die Sache nicht besser.

          Welche Haltung Männer bestimmt, so zu wählen, habe ich ebenfalls ausgeführt.

        • @Seitenblick:

          »Hinweis: Da steht “Mehrheit”.
          Das hätte man als fairer Interpret berücksichtigen können.«

          Ich stelle eben Lernfähigkeit und Konsequenz über eine höchst theoretische Fairness.

          Damit meine ich: Nach mehrfachem Test unterstelle ich, dass eine rot leuchende Herdplatte heiß ist obwohl sie durchaus auch nur hintergrundbeleuchtet sein könnte. Ich diskriminiere und marginalisiere also ganz bewusst und aktiv Herdplatten mit roter Hintergrundbeleuchtung.

          Ja, das ist unfair gegenüber Herdplatten mit roter Hintergrundbeleuchtung. Zeigt aber eine gewisse Lernfähigkeit und Konsequenz.

          »Dann erledigt sich nämlich „… diese generelle Solidarisierung mit _allen_ Frauen”«

          Wieso? Stephi selbst schreibt, dass sie _keine_ (in Ziffern: 0) solche Frauen kennt. Ich hingegen kenne (nahezu*) ausschließlich solche Frauen.

          * „nahezu“ == Ich kenne auch eine finanziell unabhängige Frau, die folglich keinen Wert auf männliches Sponsoring legt. Aber auch diese Frau käme nie auf die Idee, einen Mann zu sponsoren, ihm also ein Leben als Hausmann zu finanzieren. Der Original-Kommentar zu dem Thema lautet: „Wenn ich einen Waschlappen suche, gehe ich zu Rossmann“.

          Streng mathermatisch bedeutet das zwar nur, dass Stephis und meine Bekanntenkreise disjunkt sind, aber da ich mal großzügig davon ausgehe, dass auch Stephi eine dreistellige Anzahlung Frauen kennt, bedeutet es statistisch, dass wir aus verschiedenen Realitätsebenen berichten.

          »… dass es auch solche wie von Roslin imaginierten Frauen gibt.«

          Von Roslin und mir imaginiert, bitte. Danke.

          »So gesehen ist es wie “Meine Worte waren absolut druckreif”. Hat ja auch keinerlei argumentativen Wert.«

          Stimmt. Das war der traurige Rest der Schilderung einer Diskussion, die ein wenig an den Rändern ausfranste. Der gute Mann versuchte zunächst mal, Zahlen auf Kontoauszügen mit handgreiflichen Argumenten zu editieren. Und hat dabei nicht mal versucht, die Kontoauszüge zu treffen.

          »Der Satz lässt sich aber auch so lesen, dass er die Möglichkeit eines Bekanntenkreises ohne derartige Frauen plausibel machen soll.«

          Die „Argumentations“-Figur, es gäbe solche Frauen nicht bzw. solche Frauen seien eine vernachlässigbare Minderheit weil eine weibliche Diskussionsteilnehmerin angeblich solche Frauen nicht kennt ist _die_ weibliche Standardargumentationsfigur schlechthin.
          Zeige mir doch mal irgendeine x-beliebige Geschlechterkampf-Diskussion ohne diese Figur.
          Würde diese Argumentationsfigur auch nur ein µ taugen, wären Klagen wegen Aufstockungsunterhalt, Umgangsvereitelung, Falschbeschuldigungen und ganz oben auf der Liste: freiwillige Prostitution vernachlassigbare Randerscheinungen.
          Das sind sie aber ganz offensichtlich nicht.
          Folglich ist die Verwendung dieser Argumentationsfigur ein klares Indiz für versuchte Realitätsleugnung bei gleichzeitiger akuter Fantasielosigkeit.

      • @ christian

        Ok, also…pflichtschuldigst meine Beachtung der Thesen, dann noch eine Anmerkung:

        „Männer und Frauen sind gut, weil gleich. Nur leider werden den einen Rechte vorenthalten und den anderen zu viele gegeben, weil sich die Gesetze in diese Richtung entwickelt hat.“

        Männer und Frauen sind weder einheitlich gut noch schlecht. Das allerdings geschlechtergleich verteilt.

        Männer und Frauen sind nicht „gleich“ (und werden es auch nie sein), sondern „gleichberechtigt“ und „gleich wert“.

        Das undifferenzierte Beharren auf „Gleichheit“, die Sehnsucht nach absoluter Nivellierung schafft Konflikte und Unglück, wo es sie sonst nicht geben würde.

        Die Behauptung, Frauen würden im Deutschland 2013 Rechte vorenthalten und Männern würden zu viele Rechte gegeben, ist eine propagandistische Behauptung, die den Tatsachen widerspricht.

        „Wenn die Männer bereit wären, diese Rechte endlich angemessen zu teilen und ihre Privilegierungen zu hinterfragen sowie Macht abzugeben, dann wären wir alle glücklich und gut.“

        Wenn ich dem Dieb meine Geldbörse freiwillig hergebe, ist er mir nicht böse und wir gehen friedlich auseinander.
        Die Phantasie, Männer würden Macht verteilen, sprich, Frauen wären darauf angewiesen, Macht zugeteilt zu bekommen, entspringt einem interessanten Frauenbild, das kaum als emanzipatorisch angesehen werden kann.
        Die geschlechtsspezifische Privilegierung von Männern ist für mich in unserer Gesellschaft nicht zu erkennen. Männer arbeiten länger in belastenderen Berufen und leben deutlich kürzer als Frauen. Die Suizidrate ist höher, die Suchtrate ist höher. Nicht gerade Indizien für eine Privilegierung der Männer.

        „Leider ist das System so konzipiert, dass dies für alle nicht einfach ist. In der Übergangsphase muss daher darauf geachtet werden, dass die Männer abgeben und die Frauen erhalten.“
        Was sollen die Männer abgeben? Was sollen die Frauen erhalten? Nicht konkretisierte angebliche Privilegien? „Macht“? Wie sieht es eigentlich mit informellen Machtverhältnissen in unserer Gesellschaft aus?

        „Das wird letztendlich auch zum besten der Männer sein, denn die für Männer vorgesehenen Rollen sind auch für sie nicht vorteilhaft. Durch Konkurrenzkampf und allerlei andere Maßnahmen, die letztendlich nur der Absicherung der hegemonialen Männlichkeit und damit wenigen Männern dienen, schadet das System ihnen auch, beispielsweise indem es sie zur Absicherung der sonstigen Macht im Berufsleben daran hindert, Vater zu sein.“

        Alles kreiselt im Feminismus um das zu überwindende phantasierte Männliche (übrigens auch eine Parallele zum Marxismus, der im wesentlichen von Negationen lebt)…selbst die, die Männer eigentlich privilegierenden Rollen, die frau ohne Probleme – wenn´s passt – flugs auch zu Männer benachteiligenden Rollen umdeuten kann, dienen letztendlich der Machterhaltung des „Männlichen“.
        Wer und wo sind denn die angeblichen „wenigen Männer“…die Ur-Vater, deren absolutes Böse die Welt beherrscht und die Frauen unterdrückt?

        „Dabei bringt es aber nichts, nur diese Symptome zu bekämpfen, weil letztendlich all dies nur Nebenwidersprüche sind, die an der eigentlichen Unterdrückung der Frau hängen, die daher zunächst beseitigt werden muss.“

        Die Wurzel ist und bleibt die…Frauenunterdrückung.

        Alles andere… jeder konkret (!) beleg-, diskutier-, und ggf. korrigierbare Umstand wird irrelevant gegenüber dem sinngebenden, nicht hinterfragbaren Urzustand der „Frauenunterdrückung“, diese gilt es zu beseitigen.

        Wenn Du mir nicht das Förmchen gibst, bist Du böse.

        So…und jetzt noch eine Anmerkung, die mir aus angeblich stilistischen Gründen oben gelöscht wurde:

        Die oben angesprochenen Thesen sind so lange bekannt, wie sie de facto nicht falsifizierbar sind. Es handelt sich um „gefühlte Wahrheiten“, eine Form der Realität, die insbesondere Frauen zugänglich ist.

        Die Behauptung einer systemischen Benachteiligung und Repression von Frauen ist apodiktisch. Jeder Versuch, diese Behauptung zu widerlegen, beweist ihre Richtigkeit. Sie ist apodiktisch, weil sie Kern einer sinngebenden Ideologie ist. Diese Ideologie dient zum einen der seelischen Selbststabilisierung ihrer ideologischen Hauptpropagandistinnen, zum anderen der Vorteilsnahme im Kampf um gesellschaftliche Ressourcen.

        Apodiktische Behauptungen pseudoreligiöser Natur kann man rational betrachten und auf die Realitätsnähe oder-ferne abklopfen…man kann Widersprüche aufzeigen und auf ihren opportunistisch taktischen Charakter hinweisen.

        Dies geschieht, dies geschah, dies wird geschehen…aber dies ändert nichts.

        Das fortwährende Kreisen vieler Männer um diese apodiktischen Behauptungen…der verzweifelte Versuch, mittels Ratio und „Dialog“ die sich aus dem feministischen Ideologiegeflecht ergebenden gesellschaftlichen und intergeschlechtlichen Konflikte zu befrieden, muss scheitern.
        Man kann niemanden befrieden, der aus emotionalen Gründen auf eine konflikterzeugende Ideologie angewiesen ist.
        Es gilt, eine Strategie zu entwickeln, die den Konformitätsdruck von den vielen Frauen und Männern nimmt, die im Innersten die Widersprüche und Realitätsverkennung der feministischen Ideologie spüren, sich aber nicht trauen, eine offene Haltung gegen diese Ideologie einzunehmen.

        Solange eine „Volkspartei“ mit deutlicher Mehrheit von Frauen wie Männern in ihr Parteiprogramm den Satz aufnimmt, „Wer die menschliche Gesellschaft will, muss die männliche überwinden.“, besteht kein Bedarf an Diskussion der feministischen Thesen (mehr), sondern an innerer Befreiung.

        Umgekehrt deutet das dauerhafte Kreisen vieler Männer um die feministisch-ideologischen Kernbehauptungen auf Hemmungen und Ängste hin, sich der Manipulation durch innere Distanzierung wirklich zu entziehen.

        Es ist eine Form von „Nichtloslassen-Können“, die ich hier mitunter bei der immer wiederkehrenden Begutachtung der immer gleichen Thesen wahrnehme.

        Das dient weder dem Interesse der Frauen, noch der Männer.

        • @Ratloser

          Aus meiner Sicht ein wesentlich produktiverer Kommentar, insofern danke.

          „Umgekehrt deutet das dauerhafte Kreisen vieler Männer um die feministisch-ideologischen Kernbehauptungen auf Hemmungen und Ängste hin, sich der Manipulation durch innere Distanzierung wirklich zu entziehen“

          Man kann auf zwei Weisen „um solche Thesen kreisen“.
          1. ein ängstliches „sie werden schon recht haben, wir sollten nicht so kritisch sein, eigentlich meinen sie es ja doch gut und wir sollten uns gut mit ihnen stellen
          2. ein kritisches „was sagen die eigentlich und hält das einer Überprüfung stand/was genau ist falsch daran“

          Ersteres wäre in der Tat kritikwürdig, zweiteres finde ich sehr wichtig.

  3. Welche Rechte, die Männer haben und Frauen nicht, könnten Männer denn teilen? Ausser wolkigen Formulierungen habe ich darüber noch Nichts gehört. Vor allem wollen mir partout keine Gesetze einfallen, die Männer bevorteilen.

    Dass Männer in einer harten Konkurrenzsituation im Beruf stehen, liegt zum einen daran, dass, je nachdem wo man Arbeitet, eben harte Konkurrenz herrscht. Auch legen Präferenzen vieler Frauen Männern nahe, sich lieber durchzusetzen und last but not least: Männer haben Nichts gegen Konkurrenz.
    Wenn ein Mann den Dude machen will, kann er das tun. Das Patriarchat hindert ihn nicht daran. Aber auf den Zuspruch von Frauen sollte er lieber nicht hoffen.

    Und um es mal ganz klar festzuhalten: Es ist nicht die schlussendliche Erfüllung männlicher Träume, sich kümmernder Vater zu sein. Manche mögen das wollen. Die müssen sich ebenfalls darüber im Klaren sein, dass ihre Situation prekär ist, oder zumindest sehr schnell werden kann. Auch hier ist keineswegs das Patriarchat das Problem, sondern die Mutter und die sie unterstützenden Gesetze.

    Andere, wie z. B. auch ich, haben nicht das geringste Interesse daran, Family man zu sein. Welche Vorteile soll der Feminismus für die bringen?

    Der Versuch, Männern beizubiegen, dass der Kakao, durch den sie gezogen werden, auch ihnen gut schmecken könnte, ist relativ neu. Interessantes Manöver. Offensichtlich haben einige Angst, dass Männer ihnen den Mittelfinger zeigen.

    • @ Salvatore

      „Es ist nicht die schlussendliche Erfüllung männlicher Träume, sich kümmernder Vater zu sein.“

      Speak for yourself only:

      „Far more fathers say they feel they aren’t spending enough time with their children: 46 percent, compared with 23 percent of mothers. Although fathers’ time with children has tripled since 1965, fathers still spend only about half as much time with their children, on average, as do mothers. The Pew Research report found that fathers are also less likely than mothers to think that they’re doing a good job as a parent.“

      http://www.washingtonpost.com/local/more-fathers-than-mothers-say-they-arent-spending-enough-time-with-their-kids/2013/03/13/1f969de8-8bf9-11e2-b63f-f53fb9f2fcb4_story.html?wprss=rss_homepage

      „Vor allem wollen mir partout keine Gesetze einfallen, die Männer bevorteilen.“

      Mir Nichtjuristin fallen da als Erstes leider/zum Glück auch nur Nicklichkeiten ein, wie z.B., dass nach der Heirat die Frau beim Finanzamt zwangsweise unter dem Namen des Mannes geführt wird (selbst wenn sie Alleinverdienerin ist), Eizellen-, nicht aber Samenspende verboten ist, auf der Geburtsurkunde der Name des Vaters zuerst eingetragen wird (d.h., wenn bei der Ausstellung noch keine Vaterschaftsanerkennung vorliegt und nur die Mutter draufsteht MUSS ein neues Exemplar ausgestellt werden, der Name des Vaters kann nicht etwa noch unten drunter geschrieben werden).

      Aber Diskriminierung muss ja nicht unbedingt formal festgeschrieben sein, damit sie wirkt. Siehe das Experiment mit gleichen Bewerbungsunterlagen, wo dann der männlichen Version bessere Fähigkeiten und Eigenschaften zugeschrieben wurden und er den Vorzug vor seinem weiblichen Konterpart erhielt. Dagegen hilft nur die Quote(npropaganda).

      • @muttersheera
        Wie du vermutlich nicht wusstest, ist das Spenden und Empfangen von Eizellen anscheinend in Deutschland nicht verboten, lediglich die Durchführung der nötigen Operationen. Das Gesetz richtet sich also formal gesehen ausschliesslich gegen Ärzte (eingeschlossen weibliche Ärzte, natürlich).
        > http://www.buzer.de/gesetz/2831/a40028.htm

        Zum Thema Geburtsurkunde: Damit ist meiner Meinung nach kein Nachteil verbunden: Eine fehlerhafte Urkunde (sachlich falsch, da der in der Zwischenzeit bekannte Vater nicht drauf steht) wird ungültig, eine neue wird erstellt. Mir ist das so lieber, als wenn nachträglich an Urkunden herumkorrigiert wird – abgesehen davon, dass man dann der Urkunde ein Leben lang ansehen könnte (weil zusätzliches Siegel neben der Änderung angebracht werden müsste), dass der Vater nicht von Anfang an feststand, und das wäre möglicherweise zum Nachteil des Kindes. Ich sehe hier keine rechtliche Benachteiligung der Frau – zumal man kaum symmetrisch vergleichen kann: Der Fall, dass nur der Vater beim Ausstellen der Urkunde bekannt ist, dürfte ausgesprochen selten auftreten.

        Das Thema „Bewerbungsunterlagen“ lohnt sicher eine getrennte Betrachtung, falls nicht bereits geschehen: Zuschreibung von Kompetenz aufgrund des Geschlechts ist das eine, Lebenserfahrung das andere: Vielleicht hat die Personalstelle (oft genug ja auch weiblich besetzt – Diskriminierung von Frauen gegenüber Frauen ist wohl kaum Schuld der männlichen Bewerber) die Erfahrung gemacht, dass Frauen sich bei gleichem Kompetenzstand besser verkaufen können und gleicht das, wenn sie darüber überhaupt nachdenkt, wieder aus – nur so eine Vermutung.

      • @muttersheera

        „Aber Diskriminierung muss ja nicht unbedingt formal festgeschrieben sein, damit sie wirkt. Siehe das Experiment mit gleichen Bewerbungsunterlagen, wo dann der männlichen Version bessere Fähigkeiten und Eigenschaften zugeschrieben wurden und er den Vorzug vor seinem weiblichen Konterpart erhielt“

        Ich habe eine entsprechende Studie hier besprochen:

        https://allesevolution.wordpress.com/2012/09/25/vorurteile-gegen-weibliche-wissenschaftler-und-bewerbungen/

        Ich schrieb dort zB:

        Bei Gruppe Frau ist die Gefahr höher, dass sie später wegen Kindern aussetzen oder allgemein aus familienbezogenen Gründen kürzer tritt. Ebenso kommt es häufiger vor, dass Frauen in einen personenbezogeneren Job wechseln wollen. Alle Anzeichen, dass ihr der Job nicht gefällt sind bei ihr daher von größerer Bedeutung.

        In dem beigefügten Empfehlungsschreiben heißt es dazu:

        although Jennifer admittedly took a bit longer than some students to get serious abouther studies earlyin college,she has impressed me by improving over the last two years ofher science course work and has made every effort to make up for lost ground

        Das kann man in Richtung einer fleissigen, aber nicht unbedingt begeisterten Forscherin ansehen und es kann eben bei Frauen negativere Implikationen wecken als bei Männern, was sie zu einem unsichereren Kandidaten macht, was dafür sorgt, dass man weniger in sie investieren will, was dafür sorgt, dass man ihr weniger anbietet und sie weniger unterstützen will.

        Ein weiterer Punkt wäre evtl. die Nettigkeit. Die Frauen wurden als sympatischer wahrgenommen. Sie wurden aber als Leiterinnen gesucht. Wenn man jetzt will, dass sich ein solcher Leiter durchsetzen kann und seine Mitarbeiter im Griff hat, dann wäre zuviel Nettigkeit evtl. ein Problem. Vielleicht ist auch Durchsetzungsfähigkeit gerade in Verbindung mit dem Durchsetzen gegenüber anderen eine Eigenschaft, bei der man bei Frauen mißtrauischer ist. Erscheint diese dann nett und lieb, dann fehlt die Entkräftung dieser Angst. Hingegen mag man bei einem Mann befürchten, dass er zu dominant auftritt und sich daher über eine gewisse Nettigkeit freuen.

        Ist das gerecht? Natürlich nicht. Ist es logisch? Wenn die Häufungen vorhanden sind schon.

        Es wäre insofern interessant, Bewerbungen nach den typischen Gefahren nach Geschlecht zu gestalten und zu schauen, wie es sich auswirkt.
        Was zB wenn man bei Männern und Frauen andeutet, dass sie einen Partner haben, der Kindergärtner ist oder vorsichtig einen Hinweis auf sexuelle Belästigung einbaut?

        Im übrigen ja interessant, dass die Frauen in diesen Studien ebenfalls eher die Männer aussuchen:

        „It is noteworthy that female faculty members were just as likely as their male colleagues to favor the male student.“

      • StGB §183: Exhibitionistisch kann per Formulierung nur ein Mann sein

        SGB IX §44 nur weibliche Behinderte haben Anspruch auf Erstattung eines Selbstbehauptungskurses durch die Krankenkasse

        §1626a Gemeinsame Sorge für uneheliche Kinder ist durch die Mutter zustimmungspflichtig udn per Gesetz bei der Mutter gelegen. Hat z.B. zru Folge, dass Kidner gegen den Willen des biologischenVaters zru Adoption freigegeben werden können. Deutschladn wurde deswegen schon mehrfach vor dem EGMR verurteilt.

        §§79ff. EStG
        Die Kinderzuschläge bei der Riesterrente gehen automatisch auf das Riesterkonto der Ehefrau.

        Nichtanwendung der Strafbarkeit der Personenstandsfälschung bei „Kuckuckskndern“ obwohl diese in der juristischen Literatur eigentlich bejaht wird (§19 PStG)

  4. Komische Argumentation. Woher kenne ich das nochmal? Ach ja:

    ***
    Alle Menschen sind gut, weil gleich. Nur leider werden den einen Rechte vorenthalten und den anderen zu viele gegeben, weil sich die Gesellschaft in diese Richtung entwickelt hat.

    Wenn die Reichen bereit wären, diese Rechte endlich angemessen zu teilen und ihre Privilegierungen zu hinterfragen sowie Kapital abzugeben, dann wären wir alle glücklich und gut.

    Leider ist das System so konzipiert, dass dies für alle nicht einfach ist. In der Übergangsphase muss daher darauf geachtet werden, dass die Vermögenden abgeben und die Armen erhalten.

    Das wird letztendlich auch zum besten der Vermögenden sein, denn die für sie vorgesehenen Rollen sind auch für sie nicht vorteilhaft. Durch Konkurrenzkampf und allerlei andere Maßnahmen, die letztendlich nur der Absicherung der wirtschaftlichen Ungleichheit und damit wenigen Kapitalbesitzern dienen, schadet das System ihnen auch, beispielsweise indem es sie zur Absicherung Ihres Status daran hindert, sozial und grosszügig zu sein, vielmehr gewinnen Sie durch Teilen des Kapitals sozialen Frieden.

    Dabei bringt es aber nichts, nur diese Symptome zu bekämpfen, weil letztendlich all dies nur Nebenwidersprüche sind, die an der eigentlichen Unterdrückung der Arbeiterschaft hängen, die daher zunächst beseitigt werden muss.
    ***

    Wenn ich nur zwei Schubladen hätte, gehörte das auf jeden Fall in die mit „Bullshit“ beschriftete. Nimmt den letzten Absatz weg, ist es einfach die naive Position, man wüsste, was für alle am besten ist, und könnte die Gesellschaft in diese Richtung steuern.

    Was jedenfalls gar nicht berücksichtigt wird ist der Wunsch so mancher Männer, keine Familie und auch keine traditionell-heterosexuelle Ehe zu führen. Warum diese dann aufgrund ihres Geschlechts _grundsätzlich_ gegenüber Frauen in gleicher Verfassung schlechter gestellt werden sollten, verstehe ich allerdings nicht und habe dafür auch noch keine plausible Erklärung gefunden („Grundsätzlich“ meint hier ohne Ansehen anderer Rahmenbedingungen wird die verhätschelte Akademikertochter dem prekär allein-erzogenen Arbeitersohn vorgezogen).

  5. Wenn von Seiten des vorherrschenden Feminismus überhaupt zugegeben wird, dass es auch signifikante Benachteiligungen und soziale Problemlagen von Männern gibt, so wird darauf meist mit dem kurzen Hinweis reagiert, dass diese Benachteiligungen ihre Ursache wesentlich in der traditionellen männlichen Geschlechterrolle hätten, dass der vorherrschende Feminismus ja schließlich traditionelle Geschlechterrollen ablehnt und dass daher männliche Benachteiligungen zumindest implizit ebenfalls durch den vorherrschenden Feminismus abgedeckt würden. Das ist so eine gängige Diskursstrategie.

    Das Interessante an dieser Diskursstrategie ist, wie hier Wahrheit und Lüge vermischt wird. In der Tat stellen nämlich die Nachteile, die mit der traditionellen männlichen Geschlechterrolle einhergehen, eine wesentliche Ursache/Mitursache vieler (aber nicht aller) männlicher Benachteiligungen und sozialer Problemlagen dar. Genau aus diesem Grund steht die Kritik an den Nachteilen, die die traditionelle Geschlechterrolle für Männer mit sich bringt, im linken und liberalen Maskulismus auch stark im Zentrum.

    Nur werden die Nachteile der traditionellen Geschlechterrolle für Männer im vorherrschenden Gender/Radikalfeminismus eben nicht kritisiert – sondern leider im Gegenteil nicht selten ausgenutzt und verstärkt. Oft wirken die Nachteile der traditionellen Geschlechterrolle für Männer und der Einfluss des vorherrschenden Gender/Radikalfeminismus hier in die gleiche Richtung.

    Für die Benachteiligungen von Männern im Scheidungs- und Sorgerecht ist z.B. sicherlich auch ein traditionalistisches Bild, nachdem die „Kinder eben zur Mutter gehören“ mitverantwortlich. Dazu kommt dann das radikalfeministische Anstreben von Väterentrechtung. Der radikalfeministische Kampfbegriff „Patriarchat“ bedeutet „Väterherrschaft“ und wer an die Existenz einer solchen in westlichen modernen Gesellschaften glaubt, kann schon mal auf die Idee kommen, Väter zu entrechten, sei eine gute Sache:

    http://raw.at/texte/attack/heul-doch-papa/

    So wirken traditionelle Geschlechterrollen und radikaler Feminismus hier in die gleiche Richtung und tragen beide zu den entsprechenden Mißständen bei.

    Ähnlich ist es bei Themen wie häusliche und sexuelle Gewalt gegen Männer. Traditionelle Geschlechterbilder, nach denen Männer hier nicht Opfer sein könnten, vermischen sich mit der radikalfeministischen Rhetorik vom Mann als Tätergeschlecht.

    Oder denken wir an die jüngste Diskussion über männliche Beschneidung, in der bekannte Feministinnen/Feministen wie Alice Schwarzer, Antje Schrupp oder Heinz Voss ausdrücklich für den Erhalt männlicher Beschneidung Stellung bezogen haben. Es hätte doch eigentlich auch für radikale Feministinnen/Feministen ein Leichtes sein müssen, bei diesem Thema die Position zu beziehen, dass auch männliche Beschneidung „eine patriarchale Tradition“ sei, dass der Feminismus sich für die „Rechte von Frauen UND Kindern“ einsetze und dass männliche Beschneidung daher auch aus Sicht des Feminismus abgelehnt werden muss. Um zu erkennen, dass die genitale Unversehrtheit für alle Kinder unabhängig vom Geschlecht ein unterstützenswertes Anliegen ist, braucht man doch noch nicht mal besonders männerfreundlich zu sein, da reicht es doch schon eine rein kinderrechtliche Position einzunehmen.
    Nicht mal dazu waren sie in der Lage, obwohl man eine solche Position gegen männliche Beschneidung leicht aus ihren eigenen weltanschaulichen Grundlagen heraus hätte begründen können. (Bei diesem Thema hat die Frauenrechtsorganisation Terres de Femmes, welche sich glaubwürdig auch gegen männliche Beschneidung engagiert, glücklicherweise eine andere Position eingenommen, auch von einigen Netzfeministinnen ist männliche Beschneidung kritisiert worden).

    Es wäre mal ein interessantes Thema, die verschiedenen Formen männlicher Benachteiligungen und sozialer Problemlagen der Reihe nach durchzugehen und genau zu analysieren, welche von ihnen mit den Nachteilen der traditionellen Geschlechterrolle für Männer zusammenhängen und ob und inwieweit diese Nachteile durch den vorherrschenden radikalen Feminismus noch zusätzlich verstärkt werden. Bei vielen männlichen Benachteiligungen wirken m.E. der Einfluss traditioneller Geschlechterrollen und radikalfeministischer Misandrie in die selbe Richtung.

    Vom vorherrschenden Feminismus (Radikal/Gender/Staatsfeminismus) ist daher keine Hilfe hinsichtlich der Beseitigung männlicher Benachteiligungen und sozialer Problemlagen zu erwarten. Gleichberechtigung für Jungen und Männer kann nur gegen den vorherrschenden Gender/Radikal/Staatsfeminismus erkämpft werden.

    Es sollte jedoch nicht vergessen werden, dass es auch gemäßigte Feministinnen gibt, die es durchaus ehrlich meinen, wenn sie sagen, dass sie auch die Beseitigung männlicher Benachteiligungen und sozialer Problemlagen wünschen und es gibt auch feministische Strömungen wie den liberalen Feminismus Elisabeth Badinters, der in seiner Kritik am vorherrschenden Feminismus in vielen Punkten mit männerrechtlichen Kritiken übereinstimmt oder Strömungen wie den Equity-Feminismus und den Individual-Feminismus, welche viele männerrechtliche Anliegen aktiv unterstützen.

    Nicht alle männlichen Benachteiligungen rühren vom Feminismus her und nicht alle feministischen Strömungen und Positionen sind schlecht.
    Was jedoch den heute in westlichen Gesellschaften vorherrschenden Gender/Radikal/Staatsfeminismus angeht, sollte man sich keine Illusionen machen – mit diesen Feminismus-Varianten ist keine Gleichberechtigung zu machen.

    • @Leszek

      Du schreibst:

      Wenn von Seiten des vorherrschenden Feminismus überhaupt zugegeben wird, dass es auch signifikante Benachteiligungen und soziale Problemlagen von Männern gibt, so wird darauf meist mit dem kurzen Hinweis reagiert, dass diese Benachteiligungen ihre Ursache wesentlich in der traditionellen männlichen Geschlechterrolle hätten, dass der vorherrschende Feminismus ja schließlich traditionelle Geschlechterrollen ablehnt und dass daher männliche Benachteiligungen zumindest implizit ebenfalls durch den vorherrschenden Feminismus abgedeckt würden. Das ist so eine gängige Diskursstrategie.

      Kommentar:

      Ich würde dem zustimmen, dass ein gewisser traditioneller männlicher Habitus zu Benachteiligungen beim Mann führt (insbesondere, was die Gesundheit betrifft, ev. auch die kürzere durchschnittliche Lebenserwartung etc.), nur ist dann die Frage, was ist die Ursache dieses traditionellen Habitus zum Beispiel in Deutschland. Und ja, dann wird dann vielleicht auf die patriarchalischen Strukturen verwiesen oder ganz allgemein auf das Patriarchat, nur kannst Du dieses Patriarcht suchen gehen. Das findest Du ev. noch, wenn überhaupt, in ganz ländlichen Gebieten irgendwo auf einer bayrischen Hinteralp, aber sonst ist das Patriarchat futsch – hat sich aufgelöst oder entstrukturiert. Also, ist diese Ursachenakskription ein Witz.

      Woher kann dann dieser tradierter männlicher Habitus sonst noch her kommen? Von Stereotypien? Aber woher kommen die Stereotypien? Natürlich könne sich diese Stereotypien quasi autopoietisch reproduzieren (Suche der Knaben und Männer nach der „männlichen Identität)). Nur wird eben diese Identitätssuche der Männer und die Reproduktion eines tradierten männlichen Habitus auch von Frauen mitproduziert. Auch Frauen wirken aktiv an dieser Reproduktion von Stereotypien mit. Das darf natürlich nicht sein, dass auch Frauen hier mitwirken und somit zu Mitverursacherinnen werden.

      Ich würde hier zudem auch Böhnisch folgen und sagen, dass dieser tradierte männlichen Habitus insbesondere auch mit dem digitalen Kapitalismus zu tun hat, dem der Mann eben noch viel stärker ausgesetzt ist als die Frau. Also nix mehr von Patriarchat oder pösen Männern, sondern politökonomische Strukturen. Aber ein solches Erklärungsmuster ist natürlich für gewisse FeministInnen auch nicht haltbar, weil sonst das pöse, pöse Täterparadigma wegfallen würde.

      • @Chomskyy

        „Nur wird eben diese Identitätssuche der Männer und die Reproduktion eines tradierten männlichen Habitus auch von Frauen mitproduziert.“

        Ja, die Ausblendung weiblicher Anteile an der Reproduktion/bzw. dessen Umdeutung als Zuarbeiten zum Patriarchat/zur hegemonialen Männlichkeit ist wohl der größte Fehler im Genderfeminismus

      • Sehe ich im wesentlichen genauso. Der Verweis auf politökonomische Strukturen führt mit Sicherheit weiter als der implizite Moralismus des Gender-Feminismus, der ganz essentialistisch einen bösen weißen, heterosexuellen Mann postuliert ohne sich weiter darum zu kümmern, warum dieser denn so ist wie er ist (wenn er denn wirklich so ist). Zur Frau wird man ja bekanntlich gemacht, wie ist es denn mit den Männern?

        Allerdings würde ich sagen, dass auch politökonomische Strukturen keine Letztbegründung liefern können. Ob der böse Mann oder der böse Kapitalist für alles verantwortlich sind, macht vielleicht keinen allzu großen Unterschied.

        Es gilt vielmehr, auch die Naturbasis der politökonomischen Strukturen in die Betrachtung einzubeziehen.

        • @El Mocho

          „Ob der böse Mann oder der böse Kapitalist für alles verantwortlich sind, macht vielleicht keinen allzu großen Unterschied. Es gilt vielmehr, auch die Naturbasis der politökonomischen Strukturen in die Betrachtung einzubeziehen.“

          Ja, es ist im wesentlichen das Ersetzen eines Feindbilds durch ein anderes. Mit der „Naturbasis“ und deren kultureller Ausgestaltung und dem Ansatz „Häufungen, aber nicht Essentialismus“ nimmt man da denke ich vieles an Unterdrückungsunterstellung raus

        • @El_Mocho und Christian

          Ich habe den Eindruck, dass ihr viel zu stark den Anderen (z.B. mir) unterstellt, dass ich in Feindbildern denke. Des Weiteren habe ich den Eindruck, dass ihr meint, der Andere (hier mir) würde das Handeln der Anderen vor allem rein voluntaristisch oder intentional (im Sinne eines Rechtssubjekts) denken, das ist zumindest bei mir nicht der Fall. Meine Vorstellung von Individuum und Gesellschaft (intentionales Subjekt und nichtintentionale Strutkur) will gerade diese Dichtomie überwinden. Hier beziehe ich mich meistens auf Leute wie Norbert Elias (Inderdependenz- und Figurationstheorie), Anthony Giddens (Theorie der Strukturierung) oder Pierre Bourdieu (Theorie der Praxis). Wenn man z.B. liest, was Norbert Elias über die Höfische Gesellschaft schreibt, wird das ganz gut deutlich, dass er hier immer und vor allem strukturelle Zwänge im Fokus hat, die eben quasi dialektisch mit den Handlungen der Akteure auch das Handeln der Akteure steuern.

          „Der Fürstenhof des Ancien Regime war ein ganz eigenes soziales Gebilde: Am „Hofe“ waren oft viele Tause von Menschen zur Bedienung, Beratung und Gesellschaft des Königs versammelt, von dessen Willen ihr Schicksal ebenso abhing wie ihr Rang, ihr Unterhalt oder ihr Auf- und Abstieg. Eigentümliche Zwänge, eine mehr oder weniger feste Rangordnung und eine genaue Etikette verband sie untereinander.
          Welches war der Aufbau des sozialen Feldes, in dessen Zentrum sich die Figuration „höfische Gesellschaft“ herausbilden konnte? Welche Verteilung der Machtchancen, welche gesellschaftlich gezüchteten Bedürfnisse, welche Abhängigkeitsverhältnisse bewirkten, daß sich Menschen über Generationen hinweg immer von neuem als höfische Gesellschaft zusammenfanden? Diese und weitere Fragen untersucht Elias in seiner klassischen Studie, auf deren Hintergrund sich ein erweitertes Verständnis der heutigen Gesellschaft eröffnet.“

          http://www.amazon.de/Die-höfische-Gesellschaft-Untersuchungen-Aristokratie/dp/3518280236

          Und als Einführungstext würde sich sehr gut der Text von Anthony Giddens eignen, den ich schon ein paar Mal verlinkt habe, der ein bisschen zeigt, was er unter „Strukturationstheorie“ versteht und was er unter „Dualität von Handlung und Struktur“ meint.

          http://zfs-online.ub.uni-bielefeld.de/index.php/zfs/article/viewFile/2659/2196

          • @chomskyy

            „Ich habe den Eindruck, dass ihr viel zu stark den Anderen (z.B. mir) unterstellt, dass ich in Feindbildern denke“

            So wollte ich es gar nicht verstanden haben. Aus meiner Sicht laden eben solche Betrachtungen wie „das Patriarchat ist schuld“ oder „die Kapitalisten sind schuld“ schnell zu einem Feindbild ein, auch wenn ich nicht glaube, dass du es in dieser Form vertrittst.

            Insbesondere kommt mir bei diesen Erklärungen zu kurz, dass es sich ja auch bei diesen Mechanismen um zu kleine Ausschnitte der Verantwortung handelt, die schnell zu viele Personen, die nach ihren eigenen Wünschen handeln, ausblendet, bei dem Patriarchat eben beispielsweise die Handlungen von Frauen und deren Anforderungen an Männer und die Ausgestaltung dort, beim Kapital eben die durchaus in vielen Bereichen nicht mehr ausbeuterischen Verhältnisse und das Konsuminteresse der Bevölkerung, das stark auf Fortschritt ausgerichtet ist, weswegen diese diese Form der Gesellschaft in einer sozialen Marktwirtschaft sehr interessant finden und üblicherweise unterstützen.

        • @Christian

          Ich gehe mal rein theoretisch davon aus, dass folgende Ebenen einen Einfluss auf das Handeln der Menschen haben und somit auch auf Frauen und Männer:

          intrapersonale Ebene: Phyologentische und ontogentische Strukturen. (Entwicklungspsychologie, evolutionäre Psychologie etc.)

          Mikrobene: Ebene der Interaktionen (also Frames, Skripts, Stereotypien etc.) also Psychologie, Sozialpsychologie, Mikrosoziologie), Gruppen

          Mesoebene: Ebene der Institutionen und Organisationen (Organisationspsychologie, Organisationssoziologie)

          Makroebene: politökonomische Strukturen (Fordismus, Postfordismus, Kapitalismus, politisches System, Rechtsordnung etc.)

          Repräsentationsebene: diskursive Ordnung oder symbolische Ordnung (Diskurse, kulturelle Werte und Normen)

          Es ist doch klar, dass alle diese Ebenen auch Männer und Frauen betreffen, beeinflussen und durchdringen und dass nur eine Ebene wohl ziemlich verkürzt wäre, wollte man alles daraus erklären. Und somit ist die Ursache Patriarchat (das zumindest in Deutschland in der Jetztzeit nicht mehr vorfindbar ist) einfach ein Witz. Und auch die Rollentheorie oder Stereotypien, die eben auch von Frauen internalisiert und reproduziert werden, wäre als alleiniger Erklärungsursache ein Witz. Deshalb finde ich die momentane hegemoniale universitäre Genderforschung auch einen Witz, weil sie m.E. verkürzt ist und wirklich ab und an ideoloigsch argumentiert. Was aber nicht heisst, dass nicht auch vieles richtig ist (Stereotypien, Identitätssuche, Diskurse etc.).

    • @leszek

      „Es wäre mal ein interessantes Thema, die verschiedenen Formen männlicher Benachteiligungen und sozialer Problemlagen der Reihe nach durchzugehen und genau zu analysieren, welche von ihnen mit den Nachteilen der traditionellen Geschlechterrolle für Männer zusammenhängen und ob und inwieweit diese Nachteile durch den vorherrschenden radikalen Feminismus noch zusätzlich verstärkt werden“

      Ja, vielleicht können wir ja hier starten. Wobei Nachteile auch immer relativ sind. Meist hat ein Umstand ja Vor- und Nachteile. Etwa Fixierung auf den Beruf –> hohes Gehalt. Letztendlich geht es ja darum Zwang zu vermeiden, aber nicht Verhalten zwanghaft geschlechtsneutral zu machen.

      „Nicht alle männlichen Benachteiligungen rühren vom Feminismus her und nicht alle feministischen Strömungen und Positionen sind schlecht.“

      Einige sind nur für einige Männer Nachteile und für andere etwas, wie sie vielleicht eh ihr Leben einrichten würden, andere sind einfach Folge unserer biologischen Disposition und andere rühren nicht vom Feminismus her, sondern sind schlicht Bevorzugungen von Frauen, teilweise aufgrund kultureller Ausgestaltung biologischer Unterschiede.

      So wurden etwa die Gesetze zum Sorgerecht natürlich auch von überwiegend männlichen Politikern verabschiedet (wenn auch die passenden Ausschüsse einen hohen Frauenanteil haben werden). Sie sind aber nicht Ausprägungen des Patriarchats, dass Frauen auf die Betreuerrolle festlegen will, sondern eben auch Interessenpolitik für Frauen, die diese Rolle leben wollen und insoweit Berücksichtigung weiblicher Wählerinteressen.

      Es ist aus meiner Sicht dieses „Alles nützt dem Patriarchat/der hegemonialen Männlichkeit, Frauen spielen keine Rolle“ und der Gedanke des „benevolent sexism“, des wohlwollenden Sexismus, der eine faire Betrachtung nahezu unmöglich macht.

    • Antje Schrupps Meinung zur männlichen Genitalverstümmelung ist wohl nur vor ihrem religiösen Hintergrund zu verstehen und hat eigentlich recht wenig mit ihrem Feminismus zu tun. War natürlich trotzdem scheiße.

    • @Leszek „Nur werden die Nachteile der traditionellen Geschlechterrolle für Männer im vorherrschenden Gender/Radikalfeminismus eben nicht kritisiert – sondern leider im Gegenteil nicht selten ausgenutzt und verstärkt.“ Das finde ich sehr plausibel. Einerseits ist nicht für alle Benachteiligungen von Männern „der“ Feminismus verantwortlich. Andererseits sind nicht alle feministischen Positionen an Veränderungen traditioneller Geschlechterrollen interessiert, sondern konservieren oder überbieten bereitwillig traditionelle Positionen, wenn es passt. Dafür ist die väterfeindliche Betonung der Mutterrolle ein gutes Beispiel.

      Es bleibt für mich die Frage, warum (manche) Feministinnen überhaupt ein Interesse daran haben, herauszustellen, dass ihr Feminismus auch gut für Männer sei – oder warum sie demonstrativ aus allen Wolken fallen, wenn jemand behauptet, es gäbe eine feministische Männerfeindlichkeit. Wäre die Versicherung, das eigene Handeln sei auch gut für Männer, ernst gemeint, dann wäre es ja leicht, das Urteil den Männern selbst zu überlassen – schließlich sind wir in aller Regel durchaus in der Lage, grob zu erkennen, ob etwas für uns gut ist oder nicht. Stattdessen aber wird der naheliegende Vorwurf der Männerfeindlichkeit manchmal regelrecht als massive Provokation aufgenommen. Wieso eigentlich?

      Eine mögliche Antwort ist, dass viele feministische Positionen – und „Positionen“ nicht nur im Sinne von Meinungen, sondern auch schlicht im Sinne von „Posten“ – abhängig von besonderer staatlicher Förderung sind. Und die ist nun einmal auf Dauer nicht legitimierbar, wenn nicht irgendwie behauptet werden kann, dass sie (wie auch immer) den Interessen der Bevölkerung insgesamt dient und nicht nur einer bestimmten Klientel. Der Staatsfeminismus ist also auf die fixe Idee angewiesen, dass er (wie auch immer) auch gut für Männer sei – auch und gerade dann, wenn das Gegenteil offensichtlich ist.

      • @ Schoppe

        *Der Staatsfeminismus ist also auf die fixe Idee angewiesen, dass er (wie auch immer) auch gut für Männer sei – auch und gerade dann, wenn das Gegenteil offensichtlich ist.*

        Umso mehr, als er vor allem von Männern finanziert wird.

        Feminist.I.nnen fürchten die Emanzipation der Männer.

        Denn sie ahnen/wissen, dass diese Männer weniger frauendienlich machte.

        Darum auch wollen sie Männer nicht „allein“ lassen.

        Eine Selbstdefinition von Männlichkeit durch Männer ohne feministische Oberaufsicht ist nicht vorgesehen.

        Denn nur die Emanzipation der Frau = ihre Selbstverwirklichung ist Zweck des Feminismus.

        Die des Mannes darf nur Mittel zu diesem Zweck sein.

        Eine Emanzipation der Männer, die diese weniger ausbeutbar machte – Anathema.

        „Feminismus ist auch gut für Männer“ ist dreistes Geschwätz.

        • @ Alexander

          Was intelligente motivierte Männer
          mit normalem T eigentlich vom
          Leben wollen.

          Humans are born with needs and the drive
          to fulfill them.

          Meeting these needs is the key to happiness.

          These needs are different for men and women.

          For men, these needs are:

          * Sex with a variety of young, attractive women

          * Physical strength

          * Financial Independence by means of an
          individual talent

          * Control of his life

          * Pride and respect

          Morality does not meet these needs.

          Spirituality does not meet these needs.

          Marriage is a form of sexual and economic
          slavery that frustrates these needs.

  6. Ist es nicht schön, dieses „ich will dir doch nur helfen“?
    Wird das eigentlich mit Bambi-Blick erzählt?

    Dumm nur: Dafür müsste man leider ganz fest daran glauben, dass diese Gestalten wissen, was für alle das Beste ist.

    Warum fällt mir gerade Paglias „Die Sexualität dem Feminismus zu überlassen ist so, als gäbe man seinen Hund in den Ferien zum Tierpräparator“ ein?

  7. Fassen wir es zusammen: Die Individualität ist schuld.
    Was soll ich gleich noch mal abgeben?
    Steht irgendwie nicht da drin.

    Meine Frau hat mit mir auch letztens gefrozzelt: Wenn eine Frau den Jammerkreis verläßt und selbständig wird. strafen die verbliebenen Frauen die Abtrünnige mit Ablehnung.

    • Sowas ähnliches ist mir auch schon durch den Kopf gegangen: Wenn Feminismus, oder Maskulismus, an Gerechtigkeit für beide Geschlechter interessiert sind, warum beinhalten die Namen ihrer Gruppierungen nur ein Geschlecht? Könnte das nicht Femaskulismus oder so heißen?

        • @Adrian

          Pfft! Viel zu einfach! 😉

          Und ja begrifflich auch schon belegt, wobei man schauen müßte, ob es passt:

          http://de.wikipedia.org/wiki/Humanismus

          Humanismus ist eine Weltanschauung, die auf die abendländische Philosophie der Antike zurückgreift und sich an den Interessen, den Werten und der Würde des einzelnen Menschen orientiert. Toleranz, Gewaltfreiheit und Gewissensfreiheit gelten als wichtige humanistische Prinzipien menschlichen Zusammenlebens. Die eigentlichen Fragen des Humanismus sind aber: „Was ist der Mensch? Was ist sein wahres Wesen? Wie kann der Mensch dem Menschen ein Mensch sein?“ Humanismus bezeichnet die Gesamtheit der Ideen von Menschlichkeit und des Strebens danach, das menschliche Dasein zu verbessern. Der Begriff leitet sich ab von den lateinischen Begriffen humanus (menschlich) und humanitas (Menschlichkeit). Der Humanismus beruht auf folgenden Grundüberzeugungen:[1]
          Das Glück und Wohlergehen des einzelnen Menschen und der Gesellschaft bilden den höchsten Wert, an dem sich jedes Handeln orientieren soll.
          Die Würde des Menschen, seine Persönlichkeit und sein Leben müssen respektiert werden.
          Der Mensch hat die Fähigkeit, sich zu bilden und weiterzuentwickeln.
          Die schöpferischen Kräfte des Menschen sollen sich entfalten können.
          Die menschliche Gesellschaft soll in einer fortschreitenden Höherentwicklung die Würde und Freiheit des einzelnen Menschen gewährleisten.

      • Ich verwende als Bezeichnung für eine wünschenswerte geschlechtsübergreifende Perspektive auf geschlechtsbezogene Diskriminierungen und soziale Problemlagen vorläufig den Begriff „Integraler Antisexismus“.

        • @ Leszek

          Integraler Antisexismus – damit könnte ich leben, weil ich weiß, wie Du es meinst.

          Sexismus als Begriff ist aber feministisch besetzt, damit verbrannt für Männer.

          Wer Sexismus hört, denkt an antiweiblichen Sexismus, den der Männer.

          Der Sexismus gegen Männer, den der Frauen, ist für viele nach Jahrzehnten feministischer Propaganda nicht einmal denkmöglich, geschweige denn sichtbar.

          Dehalb bin ich mit dem Begiff Männerrechtsbewegung oder Maskulismus zufrieden.

          Dass dieser Begriff einseitig auf ein Geschlecht fokussiert, ist auch nötig.

          Die Gesellschaft ist mittlerweile so einseitig antimännlich verhetzt, dass Männer egoistischer werden müssen, um hier ein Gleichgewicht zu schaffen.

          Kraft wird nur durch Gegenkraft kontrolliert, der Egoismus der einen nur duch einen Gegenegoismus der anderen.

          So kann sich, wenn’s gut geht, ein dynamsiches Gleichgewicht herausbilden.

          Wenn’s schief geht, entsteht eine neue Einseitigkeit.

          Im Falle des Feminismus ist es gründlich schief gegangen und geht immer weiter und tiefer schief.

          Darum ist jetzt Maskulismus angesagt.

          Es wird ohnhin ein Kampf bergauf, gegen unsere eigenen Instinkte und die der Frauen.

          Weshalb ich auch nicht an den Erfolg glaube sondern an den Zusammenbruch.

          Aber ich bin ja bekanntermaßen Realist …, äh, Pessimist.

      • @Adrian

        Zu Humanismus gehört aber viel mehr als nur Geschlechtergerechtigkeit.

        @Christian

        Femaskismus? Klingt seltsam…

        Feminismus und Maskulismus sind für mich in erster Linie Geschlechterlobbyismus, auch wenn von beiden Seiten durchaus auch Interessen und Berücksichtigung für das Geschlecht, dass sie nicht vertreten, beinhalten kann.

        Ich denke, dass es gerade bei den radikalen Feministinnen und Maskulisten, die stets dickköpftig darauf pochen, dass die anderen nur schlecht und man selbst gut ist, der Chauvinismus eine große Rolle spielt, wenn es um die moralische Überlegenheit geht: Ihre Namen beinhaltet nur deswegen ein Geschlecht, weil wahre Gendergerechtigkeit weiblich bzw. männlich ist.

        • @stephi

          Aus meiner Sicht gehört zu einem gemäßigten Feminismus bzw. Maskulismus auch immer ein Teil gemäßigten Maskulismus bzw. Feminismus. Deswegen hätte ich auch kein Problem damit, mich bezüglich bestimmter Konstellationen als Gleichberechtigungsfeminist zu bezeichnen. Letztendlich gehört Gesprächsbereitschaft und der Versuch auch die Position des anderen Geschlechts zu verstehen zu einer gerechten Debatte.

        • Nicht zu vergessen die Verschwörungstheorien, die auf beiden radikalen Seiten der Medaille auftauchen, und der himmelschreiende Pessimismus.
          Neid, die Übertragung der eigenen schlechten Erfahrungen auf alle anderen Menschen des selben Geschlechts, Egoismus, Rechthaberei und teilweise auch generell Menschenhasssind die Dinge, die die Mitglieder der radikalen Strömungen antreiben.
          Dazu kommen noch Doppelmoral, Zirkelschlüsse und der Balken im eigenen Auge, den man nicht sieht.

        • Na, die apokalyptische Auflösung der Gesellschaft durch die jeweils andere Strömung 😀 – gut, solche Weltuntergangsfantasien begegnen einem wohl eher auf radikalmaskulistischer Seite.

        • Edit: und die Einstellung, dass alle Vertreter des anderen Geschlechts irgendwie böse sind, ist doch auch eine äußerst pessimistische.

        • @Rex

          Nur scheint mir die radikalmaskulistische Variante einen deutlich geringeren Teil auszumachen als die feministische. Im Feminismus ist Männerabwertung und -denunzierung Mainstream.

          Dagegen sind die Maskulisten, von denen du redest nur ein paar Hanseln im WGVDL-Forum.

          Ich lehne Begriffe wie Feminismus und Maskulismus grundsätzlich ab. Das sind Albernheiten, die völlig unnötig sind. Wie alle anderen Ismen auch.

          Rex, warst du nicht der, der Alice Miller gelesen hat, oder war das der Ratlose. Ich habe das vergessen.

  8. Finde ich in der Form viel zu verkürzt um irgendwo überlegen zu können ob es tatsächlich besser ist für Männer.
    Wobei ich nicht glaube, dass die Theorie dahinter wesentlich ‚länger‘ ist. Vor allem wird kaum ein Hinweis darauf geliefert, was denn nun ‚besser‘ ist. Womit bewerten wir denn ein besser? Besser = Gleicher? Oder Besser = Mehr Zufriedenheit?

    Interessant in dem Zusammenhang finde ich natürlich das Thema ‚Happiness Research‘. Gibt ja genügend ‚Scheinwidersprüche‘ in dem Feld.

  9. „Männer und Frauen sind gut, weil gleich. Nur leider werden den einen Rechte vorenthalten und den anderen zu viele gegeben, weil sich die Gesetze in diese Richtung entwickelt hat.“

    Auf einmal sind wir gleich? Ach ja, mal sind wir aus Gender-Feministinnen-Sicht gleich. Dann aber heißt es – zumindest in den Medien, die vom gender-Feminismus geprägt sind – Frauen seien die überlegenen, besseren, und Männer die „halben Wesen“ und „soziale und sexuelle Idioten“.

    „Wenn die Männer bereit wären, diese Rechte endlich angemessen zu teilen und ihre Privilegierungen zu hinterfragen sowie Macht abzugeben, dann wären wir alle glücklich und gut.“

    Welche Rechte und Macht, welche Privilegien habe ich denn abzugeben oder zu teilen? Verstehe ich nicht. Da ist doch gar nichts. Ohnmacht, z. B. auf dem Partnermarkt, auch gegenüber der einzelnen Frau, kenne ich. Oder gegenüber einem Staat, in dem es geschlechterspezifische Zwangsdienste gibt. Oder Ohnmacht, die ich im juristischen Eskalationsfall gegen eine Frau in diesem femizentrischen Staat aufs härteste zu spüren kriegte, wenn sie mich der häuslichen oder sexuellen Gewalt bezichtigten würde. Oder Ohmacht bei möglichen Scheidungskriegen.

    „Leider ist das System so konzipiert, dass dies für alle nicht einfach ist. In der Übergangsphase muss daher darauf geachtet werden, dass die Männer abgeben und die Frauen erhalten.“

    Ich habe genug abgegeben, in der Hoffnung auf weibliche Gunst. Und was ich abgegeben habe, wurde bislang ohne wirkliche Gegenleistung gedankenlos einfach genommen. So war es bei mir. Und sobald ich mich beschwere, fallen Begriffe wie „männliche Wehleidigkeit“. Frauen kapieren das – wenn überhaupt – meist dann erst, wenn es den eigenen Sohn trifft. Und wenn sie selbst bereits das Alter haben.

    „Das wird letztendlich auch zum besten der Männer sein, denn die für Männer vorgesehenen Rollen sind auch für sie nicht vorteilhaft. Durch Konkurrenzkampf und allerlei andere Maßnahmen, die letztendlich nur der Absicherung der hegemonialen Männlichkeit und damit wenigen Männern dienen, schadet das System ihnen auch, beispielsweise indem es sie zur Absicherung der sonstigen Macht im Berufsleben daran hindert, Vater zu sein.“

    Das stimmt zwar in einigen Hinsichten, aber dem steht entgegen, dass durch die Auflösung traditioneller Geschlechterrollen der Konkurrenzkampf um Frauen erstmal richtig losgeht.

    „Dabei bringt es aber nichts, nur diese Symptome zu bekämpfen, weil letztendlich all dies nur Nebenwidersprüche sind, die an der eigentlichen Unterdrückung der Frau hängen, die daher zunächst beseitigt werden muss.“

    Die Frau wurde in der Gesamtbilanz nicht unterdrückt, und wird heute massiv bevorzugt.

    Wie wenig Frauen unterdrückt wurden, kann man jetzt abends im ZDF sehen, in dem Dreiteiler über den zweiten Weltkrieg.

    Wer fällt da im Krieg? Wessen Arme und Beine werden im Lazaret amputiert, unter einem Geschrei, das man sich kaum anhören kann? (Ich weiß, auch das ist bestimmt nur männliche Wehleidigkeit!) Wen trifft das fast ausschließlich?

    Die meisten Formen des Feminismus gehören auf den Müllhaufen der Geschichte. Der Gender-Feminismus sowieso.

    Alles Geschriebene fällt wie üblich unter „meiner Meinung nach“.

    • Auf einmal sind wir gleich? Ach ja, mal sind wir aus Gender-Feministinnen-Sicht gleich. Dann aber heißt es – zumindest in den Medien, die vom gender-Feminismus geprägt sind – Frauen seien die überlegenen, besseren, und Männer die “halben Wesen” und “soziale und sexuelle Idioten”.

      Dasselbe sieht man regelmäßig umgekehrt in maskulistischen Foren wie dem Gelben. Aber da ist es kein Sexismus, sondern die reine Wahrheit!!

      Ich habe genug abgegeben, in der Hoffnung auf weibliche Gunst. Und was ich abgegeben habe, wurde bislang ohne wirkliche Gegenleistung gedankenlos einfach genommen. So war es bei mir. Und sobald ich mich beschwere, fallen Begriffe wie “männliche Wehleidigkeit”. Frauen kapieren das – wenn überhaupt – meist dann erst, wenn es den eigenen Sohn trifft. Und wenn sie selbst bereits das Alter haben.

      Das hat nichts mit männlicher Wehleidigkeit zu tun, sondern mit individueller Wehleidigkeit. Ich denke, es gibt von beiden Geschlechtern gleichermaßen Individuen, die nicht kapieren, dass eine Beziehung zu einem Vertreter des anderen Geschlechts kein Grundrecht ist.

      Das stimmt zwar in einigen Hinsichten, aber dem steht entgegen, dass durch die Auflösung traditioneller Geschlechterrollen der Konkurrenzkampf um Frauen erstmal richtig losgeht.

      Auch wenn du es noch so sehr ausblendest, oder es dir nicht vorstellen kannst/willst: auch Frauen konkurrieren untereinander um Männer.
      Und früher hatten auch Männer es vielfach nicht selbst in der Hand, wen sie heiraten, sondern die Eltern. Findest du das toll? Möchtest du das? Glaub mir, wenn du an eine lieblose und/oder hässliche Frau gebunden bist, ohne etwas dagegen tun zu können, dann begrüßt du es ganz schnell wieder, Single zu sein.

      Die Frau wurde in der Gesamtbilanz nicht unterdrückt, und wird heute massiv bevorzugt.

      Welche „Gesamtbilanz“? Meinst du, dass historische Belege über die Unterdrückung der Frau in früheren Epochen gefälscht sind? Und „massive Bevorzugung“ der Frau ist ebenso eine irre Verschwörungstheorie wie die „massive Unterdrückung“ der Frau in unseren Breiten. Im Jemen, Indien oder Afghanistan sieht es aber noch anders aus.

      Wer fällt da im Krieg? Wessen Arme und Beine werden im Lazaret amputiert, unter einem Geschrei, das man sich kaum anhören kann? (Ich weiß, auch das ist bestimmt nur männliche Wehleidigkeit!) Wen trifft das fast ausschließlich?

      Zivilisten. Beiden Geschlechts. Die fallen wohl am meisten im Krieg. Zu meinen, dass nur oder auch hauptsächlich Soldaten fallen, ist naiv.
      Und wieder: bist du selbst Soldat im Krieg? Ich bewundere Soldaten, auch wenn ich mir wünsche, dass sie nicht mehr notwendig wären, und ich finde sie alles andere als wehleidig. Aber warum brüstest du dich mit ihren Leistungen?

      • @ Rex

        Irgendwelche Foren, die kaum einer kennt, sind wohl kaum mit den großen Medien, die sich Feminismus auf die Fahne geschrieben haben, zu vergleichen.

        Maskulismus ist Underground, Feminismus Mainstream.

        “ Und wieder: bist du selbst Soldat im Krieg?“

        Alleine die Frage eine Unverschämtheit, zumindest wenn sie von einer privilegierten Frau kommt.

        • Irgendwelche Foren, die kaum einer kennt, sind wohl kaum mit den großen Medien, die sich Feminismus auf die Fahne geschrieben haben, zu vergleichen.

          Welche großen Medien haben sich denn Feminismus auf die Fahne geschrieben? Medien, die Mario Barth ausblenden? Medien, die „typisch Mann, typisch Frau“ ausblenden? Oder „Germany’s next Topmodel“?

          Maskulismus ist Underground, Feminismus Mainstream.

          Das sehe ich nicht so.

          Alleine die Frage eine Unverschämtheit, zumindest wenn sie von einer privilegierten Frau kommt.

          Warum?

          • @Rexi

            „Welche großen Medien haben sich denn Feminismus auf die Fahne geschrieben? Medien, die Mario Barth ausblenden? Medien, die “typisch Mann, typisch Frau” ausblenden? Oder “Germany’s next Topmodel”?“

            Feminismus erhält schon einiges an Medienaufmerksamkeit. Man hat es gerade beim Aufschrei gesehen, aber auch ansonsten gibt es häufiger feministisches zu lesen.
            Ob sie es sich nun gerade auf die Fahne geschrieben haben, wäre eine andere Frage. Mario Barth wird jetzt nicht besonders hervorgehoben und schreibt meines Wissens auch keine Artikel in größeren Zeitschriften, er wird als Komiker wahrgenommen.
            Typisch Mann, typisch Frau lese ich jetzt auch nicht so häuig.

            „Das sehe ich nicht so.“

            Wie siehst du es denn? Beides Underground? Beides Mainstream?

        • @Christian:
          Natürlich ist der Feminismus populärer als der Maskulismus, aber von Mainstream ist er trotzdem meilenweit entfernt. Natürlich erhält er Medienaufmerksamkeit, aber ob das so positiv ist? Bzw. ob das deswegen ist, weil er Mainstream ist? Wohl eher, weil er Quoten verspricht. Hauptsächlich von Leuten, die einfach sensationsgeil sind und sich gerne aufregen. Damit Feminismus „Mainstream“ sein kann, müssen sich viele Leute als Feministen bezeichnen, und dies auch leben. Meiner Ansicht nach ist es aber nicht so.
          Alice Schwarzer mag keiner, jedenfalls keiner, den ich kenne, nur ein harter Kern nimmt sie überhaupt ernst. Dafür sah ich letztens im Thalia groß angepriesen Jelineks „Der falsche Feind“.

        • @Rexi

          (editiert: Bitte sachlich bleiben) Warum wiederholen sämtliche Medien und Politiker die Lohndiskriminierungslüge, einen Kernbestandteil feministischer Propaganda.

          Warum darf Sybille Berg ihren Männerhaß auf Spiegel online kundtun?

          (editiert: Bitte sachlich bleiben) Es ist völlig unerheblich, ob sich jemand Feminist nennt oder nicht.

          Alice Schwarzer hat zweimal das Bundesverdienstkreuz bekommen und ist Dauergast in Talkshows zu Frauenthemen.

          (editiert: Bitte sachlich bleiben)

          (editiert: Bitte sachlich bleiben)

          • @kirk

            Inhaltlich stimme ich dir im übrigen zu, dass gerade der Gender Pay Gap immer wieder recht kritiklos zitiert wird, ein Gegenstück zu Sybille Berg mir auch nicht einfällt, bei einer Diskussion zu einem Thema mit Frauenbezug eigentlich immer eine Feministin eingeladen ist etc.

        • @James T. Kirk

          Gerade die Person, die die ekelhaften und misogynen Zustände im gelben Forum schöngeredet hat, wirft anderen Naivität vor.

        • @Christian

          Ich finde deine Moderation in meinem Falle übertrieben und unfair.

          Ich würde mal gerne wissen, ob andere meine gelöschten Sätze anstößig finden.

          (editiert: Bitte sachlich bleiben)

          Das waren die editierten Sätze in der Reihenfolge. Insbesondere letzterer Satz ist doch voll zutreffend. Meine Feststellungen standen ja nicht so geballt wie oben zusammen, sondern immer nach sehr klaren Argumenten, die meine Feststellung untermauern, (editiert: Bitte sachlich bleiben)

          • @kirk

            Es ist bei dir insbesondere die Häufung – du garnierst zu viele deiner Kommentare mit solchen Vorhaltungen und setzt deine Argumente als absolut. Es trägt aus meiner Sicht auch nicht zu einer Diskussion bei, wenn man dem anderen auf diese Weise vorhält naiv zu sein. Im Gegenteil.

            Um es mal auf deine Art zu sagen:
            Bist du so naiv, dass du nicht merkst, dass das stört?

        • @Stephi

          Meine von dir zur Diskussion gestellte Naivität bedeutet nicht, daß nicht auch andere Menschen naiv sein können und ich in meiner Beurteilung rechthaben könnte, liebe Stephi.

          (editiert: Beschränke solche Provokationen bitte auf deinen Blog) Du hast also genug Gründe, dich meinen Argumenten zu entziehen. Manchmal pinkele ich auch ein.

        • @ Ich bin bei manchen Leuten eben nicht an einer Diskussion interessiert, sondern kommentiere lediglich ihre Irrtümer. Auch das ist legitim. Manche Menschen sind derartig verblendet, daß eine Diskussion sowieso nichts bringt.

          Wo setze ich denn meine Argumente absolut? Kann ich nicht bestätigen. Du siehst auch an Stephis Antwort, daß sie mir nichts entgegenzusetzen hat außer einer schlimmen Verfehlung, die ich mal begang, indem ich behauptete, daß im WGVDL-Forum auch ganz normale Leute schreiben und nicht nur Frauenfeinde unterwegs sind.

          • @James

            Du kannst ihre Irrtümer ja auch gerne kommentieren, aber dann eben auf eine sachliche Art und ohne damit diese Abwertungen vorzunehmen. Ob diese aus deiner Sicht stimmen oder nicht ist dabei egal, weil es ein negatives Diskussionsklima erzeugt und das möchte ich nicht. Das kannst du auf deinem Blog natürlich gerne anders handhaben.

            Mir ist es wichtig, dass die Leute an einer Diskussion interessiert sind.

            „Wo setze ich denn meine Argumente absolut?“

            Das geschieht immer dann, wenn du jemanden vorhältst, dass er naiv ist, weil er es nicht so sieht wie du.

        • @ Stephi

          Da du das WGVDL-Forum als ekelhaft und misogyn bezeichnest, belege doch mal an den momentan aktuellen oberen 20 Beiträgen, wo dieses Forum misogyn ist.

          Meiner Meinung nach müßte mindestens ein Drittel der Threads einen frauenfeindlichen Hintergrund haben. Das kann ich aber so gut wie nie erkennen. Und selbst wenn, in diesem Forum stehen auch sinnvolle Sachen.

        • @ Christian

          Man muß es ja nicht so sehen wie ich. Ich bin aber der Meinung, daß ich sehr gute Argumente habe, wenn ich jemandem Naivität vorwerfe. Es ist im übrigen auch Ausdruck einer gesunden Empörung darüber, wie sie Menschen eben die Welt zurechtfabulieren im Kontext der feministischen Ideologie.

          Wenn so etwas Offensichtliches geleugnet wird, wie die feministische Durchdringung von Medien und Politik, dann kann man das schon auch mal als naiv bezeichnen.

          Ein weiteres Beispiel ist das positive Rekurrieren auf die „Expertisen“ von Gesterkamp, Kemper und Rosenbock.

          Und die ebenso positive und völlig kritiklose Berichterstattung über Hatr.org. Ich hatte dazu jüngst mal etwas geschrieben.

          Die Beispiele sind so mannigfaltig benennbar, na ja.

          Solch eine Faktenleugnung muß man meiner Meinung nach auch deutlich benennen. Ich bin halt fassungslos. Und halte das für eine natürliche Reaktion.

          • @james

            „h bin aber der Meinung, daß ich sehr gute Argumente habe, wenn ich jemandem Naivität vorwerfe.“

            Das mag sein, ich werde es dennoch gerade bei dir immer wieder editieren, weil du es zu einem festen Bestandteil deiner Kommentare gemacht hast. Ob es war ist oder nicht interessiert mich in dem Zusammenhang nicht.

            „Solch eine Faktenleugnung muß man meiner Meinung nach auch deutlich benennen.“

            Könntest du auch, wenn du in der Lage wärst es in einer weniger aggressiven Form zu präsentieren, als es 37 mal in jeden Kommentar zu klatschen. Überleg halt, wie man es charmanter macht.

        • @ rexi

          „Natürlich ist der Feminismus populärer als der Maskulismus, aber von Mainstream ist er trotzdem meilenweit entfernt.“

          Wir haben also aus Deiner Sicht bei weitem keinen feministischen Mainstream in Politik und Medien?!?!

          Vermutlich übersiehst Du auch einen Elefanten in der Fußgängerzone!

        • @James T. Kirk

          Die meisten Schreiber im gelben Forum sind misogyn eingestellt, dass heißt aber nicht, dass im jedem Thread auch etwas eindeutig frauenfeindliches zu finden ist.

          Hast du schon mal darüber nachgedacht, warum sich die vernünftigeren Maskulisten längst kopfschüttelt von diesem Forum abgewendet haben? Das solltest du mal…

        • @ Christian

          „Welche Journalisten oder welche Medien oder welche Politiker würdest du denn als gutes Beispiel dafür ansehen, dass es einen solchen feministischen Mainstream gibt?“

          Fast alle Fernsehkanäle und Printmedien. Und alle im Bundestag vertretenen Parteien.

          In der ARD treten beim Günther Jauch Alice Schwarzer und #Aufschrei-Anne auf. Alice S. sehr oft. Wer tritt von der Gegenseite auf? Und seit wann? Das kommt erst so langsam. Immerhin sind Monika Ebeling und Birgit Kelle auch in den Mainstreammedien manchmal zu sehen. Oder Maximilian Pütz.

        • Aber wenn du ja auf Belege bestehst hast du hier ein paar Leseproben zu einem Thread, dass am 10.März erstellt wurde:

          DschinDschin:
          „Frauen sind Nutten – Sie wollen für Sex bezahlt werden!“

          Borat:
          „Geld und Ressourcen fließen vom Mann zur Frau und das in erheblichem Ausmaß, im Schnitt. Ein Naturgesetz. Die Unterschiede sind im Preis und in den Zahlungs- und Geschäftsmodalitäten.“

          Peter:
          „Wenn das nicht ginge, so befürchte ich, wäre die Menschheit schon längst ausgestorben, weil die meisten Frauen nicht mehr bieten können.“

          __V__:
          „Früher konnten Frauen noch mit Waschen und Kochen „beeindrucken“ 😉 … Aber das böse Patriarchat hat ja speziell aus Verachtungsgründen „Küchen- und Haushaltshelfer“ erfunden *ausspuck“

          solwad:
          „Freund, stimmt genau was du festgestellt hast, im Grunde genommen, selbst die Ehe als solche, ist (besonders heute und) seit Urzeiten, eine getarnte Form d. Prostitution, wo die Frau mit minimale Gegenleistung zu Gunsten d. Ehemann, der sich vielfältig ausbeuten lies, in gewissen Zeitabstände (je nach Laune) ihre Vagina dem Mann zur Verfügung stellte. 😀 Aktuell, d. femifasch. Diktatur, hat die besten Voraussetzungen geschaffen, dass jede dazu fähige Frau nach Lust und Laune Männer direkt od. indirekt sexuell ausbeuten kann und Hinterher, ins Gefängniss bringen kann falls sie (die Männer) versuchen, sich dagegen zu wehren.“

          jens:
          (20 Prozent aller Frauen in der Schweiz haben mindestens schon einmal sexuelle Gefälligkeiten gegen Geld oder nichtmonetäre Vorteile angeboten.) „Ist das nicht in jeder Ehe und Partnerschaft so? Dann sind es nicht nur 20%, sondern fast 100.“

          Zum nachlesen: http://www.wgvdl.com/forum3/index.php?id=11922

        • @ Stephi

          Es wäre ja schon etwas gewonnen, wenn du deine steile These damit belegen könntest, daß ein Drittel der Threads misogyn ist.

          Es ist unerheblich, wer sich vom WGVDL-Forum abwendet. Ich tue es nicht. Egal ob es frauenfeindlich ist oder nicht. Wenn es im übrigen tatsächlich in unerträglicher und durchgängiger Weise frauenfeindlich wäre, würde ich mich auch abwenden.

          Du kannst also davon ausgehen, daß deine feministische Perspektive offenbar schnell „Frauenfeindlichkeit“ ausmacht. Es ist eine Binsenweisheit, daß Feministinnen überall Frauenfeindlichkeit wähnen. Ebenso wähnen Kommunisten überall eine Konterrevolution.

          Statt also mit abstrakten, diffusen Vorwürfen zu kommen, solltest du konkrete Belege vorweisen. Außerdem können auch Frauenfeinde Richtiges sagen. Es ist ein Kennzeichen von Feministen, daß sie sehr häufig mit abstrakten, diffusen und letztlich irrelevanten Anschuldigungen arbeiten, um Kritiker zu denunzieren.

          Alice Schwarzer würde vermutlich dann noch Kachelmann für schuldig halten, wenn seine Exfreundin die Falschbeschuldigung gestehen und bereuen würde.

          @ Christian

          Bitte sachlich argumentieren. Solche Vorwürfe, wie jüngst von dir editiert, kommen vielleicht seltener als in jedem vierten Kommentar von mir vor. Vermutlich noch deutlich seltener.

        • @Kirk

          Das, was ich dir verlinkt habe, ist nur die Spitze des Eisbergs und zeigt sehr deutlich, was für misogyne Umgangsformen in diesem Forum alltäglich sind. Und du kommst hier trotzdem mit irgendwelche absurden Aufforderungen an, welche Art von Belege ich vorbringen müsste, um meinen Standpunkt zu untermauern. Lächerlich.

          Und hör doch bitte auf, wieder mit der Femi-Keule auf mich draufzuhauen, nur weil du glaubst, du könntest damit mein Urteilsvermögen untergraben.

        • Ja, liebe Stephi, jetzt zeige, daß solche Umgangsformen in jedem dritten Thread vorherrschen.

          Ja und was ist daran eigentlich schlimm? Das verstehe ich immer noch nicht. Solange in diesem Forum interessante Beiträge gepostet werden, werde ich es auch besuchen.

          Darf ich das? Und warum sollte ich deshalb misogyn oder weniger urteilsfähig sein?

          Das, was du häufig als misogyn bezeichnest, empfinde ich beispielsweise nicht unbedingt so. Die obigen Zitate sind für mich nicht sämtlich misogyn. Da scheinst du etwas empfindlich zu sein.

          In dem Forum werden häufig saloppe Sprüche losgelassen, die eher Ausdruck von Wut und Unbehagen angesichts des feministischen Zeitgeists sind.

          Und jetzt hör mal auf den alten Kirk. Die Foren Feminismuskritik und Weiberplage beurteile auch ich als frauenfeindlich. Das ist dort die primäre Qualität, obwohl ich das für Weiberplage noch nicht mal richtig beurteilen kann, weil ich dort kaum war.

          Aber selbst in diesen Foren findest du noch sinnvolle Beiträge. Und ich kann auch Blödsinn von Sinnvollem unterscheiden.

          Deine Vorwürfe sind substanzlos und irrelevant.

        • @stephi
          Aber wo ist das Frauenhassend? Die meisten Frauen wollen für Sex bezahlt werden, Getränke, dates, Ladies night, Versorgerehe.

          Auch der zweite Teil stimm, Männer überweisen Frauen allein bei den Sozialversicherungen 90 Milliarden Euro. Es fliesen also erhebliche Gelder von den Männern zu den Frauen.

          Ich sehe hier keinen Frauenhass, es ist schlicht die Realität. Erklär bitte mal, wo hier der Frauenhass sein soll.

        • @Imion

          „Aber wo ist das Frauenhassend? Die meisten Frauen wollen für Sex bezahlt werden, Getränke, dates, Ladies night, Versorgerehe.“

          Blödsinn, die meisten Frauen haben Sex aus Lust und Liebe. Und nur weil eine Frau sich ein Drink spendieren lässt, prostituiert sie sich noch lange nicht.

          „Auch der zweite Teil stimm, Männer überweisen Frauen allein bei den Sozialversicherungen 90 Milliarden Euro. Es fliesen also erhebliche Gelder von den Männern zu den Frauen.“

          Das mag ja durchaus sein, dafür sind aber Frauen nach wie vor für den größten Teil der Kindererziehung und -versorgung sowie den Haushalt zuständig. Nur weil man diese Leistung nicht anhand von Lohn- und Stundenzettel vorweisen und damit auch nicht in die Steuerkasse einzahlen kann heißt es noch lange nicht, dass es diese Leistungen nicht gibt.

          Sicherlich wirst du jetzt behaupten, dass Frauen aus Faulheit und Eigennutz diese Arbeiten nur halbherzig erledigen und diese sofort an den sonst schon so ausgelasteten Männern abgeben, wenn die ihren Teil der Arbeit beendet haben, aber das ist nur wieder einer von deinen unverschämten Lügen.

        • @stephi
          „Blödsinn, die meisten Frauen haben Sex aus Lust und Liebe. Und nur weil eine Frau sich ein Drink spendieren lässt, prostituiert sie sich noch lange nicht.“
          Aber genau deswegen bekommen sie doch drinks spendiert, es ist dann wesentlich einfacher an sex zu kommen, nicht weil sie betrunken ist. Durch ihr Handeln zeigen Frauen den Männern, das sie Sex veräussern.

          „Das mag ja durchaus sein, dafür sind aber Frauen nach wie vor für den größten Teil der Kindererziehung und -versorgung sowie den Haushalt zuständig. Nur weil man diese Leistung nicht anhand von Lohn- und Stundenzettel vorweisen und damit auch nicht in die Steuerkasse einzahlen kann heißt es noch lange nicht, dass es diese Leistungen nicht gibt.“
          Für 90 Milliarden Euro ist das eine ganz schön teure Putzkraft. Und mahl ehrlich, die Hausarbeit plus kind ist wesentlich einfacher zu händeln, als arbeiten auf dem Bau oder in Verantwortungsvollen Positionen, erwerbsarbeit ist da erheblich stressiger. Und das was am meisten nervt daran ist, das Frauen durch dieses Verhalten es Männern nicht ermöglichen, sich an der Kindererziehung zu beteiligen, obwohl Männer das sehr gerne tun würden.

          „Sicherlich wirst du jetzt behaupten, dass Frauen aus Faulheit und Eigennutz diese Arbeiten nur halbherzig erledigen und diese sofort an den sonst schon so ausgelasteten Männern abgeben, wenn die ihren Teil der Arbeit beendet haben, aber das ist nur wieder einer von deinen unverschämten Lügen.“
          Nein, halbherzig nicht, es ist schon sauber, nur ist heutige Hausarbeit nicht so anstrengend wie erwerbsarbeit. Dazu kommt noch, das Frauen tatsächliche einiges an Hausarbeit auch noch dem fulltime Arbeitenden Mann aufbürden.

          Ich frage mich, warum du wieder gleich so sauer bist, es sind lediglich feststellungen.

        • „Aber genau deswegen bekommen sie doch drinks spendiert, es ist dann wesentlich einfacher an sex zu kommen, nicht weil sie betrunken ist. Durch ihr Handeln zeigen Frauen den Männern, das sie Sex veräussern.“

          Die Mehrheit der Frauen bieten also sowas Schönes wie Sex für ein paar läppische Drinks an? Wen willst du das denn weiß machen…

          „Für 90 Milliarden Euro ist das eine ganz schön teure Putzkraft.“

          Wer sagt denn, dass Frauen nur putzen?

          „Und mahl ehrlich, die Hausarbeit plus kind ist wesentlich einfacher zu händeln, als arbeiten auf dem Bau oder in Verantwortungsvollen Positionen, erwerbsarbeit ist da erheblich stressiger.“

          Ein Kind zu erziehen ist eine große Verantwortung und sollte nicht unterschätzt werden. Einige Berufe, die Männer nachgehen, sind vielleicht anspruchsvoller und stressiger als Kindererziehung, andere wiederum nicht.

          „Und das was am meisten nervt daran ist, das Frauen durch dieses Verhalten es Männern nicht ermöglichen, sich an der Kindererziehung zu beteiligen, obwohl Männer das sehr gerne tun würden.“

          Und daran sollen die Frauen Schuld sein? Sie können doch auch nichts dafür, wenn nicht genug Arbeitgeber bereit sind, Väter mehr Teilzeitbeschäftigungen zu ermöglichen, weil sie praktische Arbeiten nicht aufteilen wollen und sowieso glauben, dass die Sorgearbeit schon ausreichend von deren Ehefrauen erledigt werden. Ich habe im Internet schon so viele Beschwerden von Vätern gelesen, die sich deswegen ungerecht behandelt fühlen, aber kaum jemand hat gesagt: „Meine Gattin lässt das nicht zu.“

          Übrigens: Du hast mir mal einen Link mit einer Umfrage geschickt, die besagt, dass die meisten Männer gerne mehr Zeit für ihre Kinder verbringen möchten. Auf der selben Internetseite habe ich aber auch eine andere Studie gefunden, die zu dem Ergebnis gekommen ist, dass Väter sich auch bei Arbeitslosigkeit deutlich weniger um ihre Kinder kümmern als Mütter, die ebenfalls nicht berufstätig sind. Das habe ich dir auch verlinkt gehabt. Was sagst du denn dazu?

          „Dazu kommt noch, das Frauen tatsächliche einiges an Hausarbeit auch noch dem fulltime Arbeitenden Mann aufbürden.“

          Wenn Hausarbeit doch so einfach zu erledigen sind, wie du behauptest, müsste man nicht davon ausgehen, dass diese längst erledigt sind, bevor der Mann Feierabend hat? Eigentlich schon, aber du drehst alles so zurecht, wie es dir in den Kram passt.

          „Ich frage mich, warum du wieder gleich so sauer bist, es sind lediglich feststellungen.“

          Das sind keine Festellungen, sondern ganz fiese Lügen. Außerdem bin ich nicht sauer, nur genervt von deinen ständigen absurden Vorwürfen. Du wiederholst dich ständig mit dem, was du von dir gibst, bist dabei hartnäckig und regelrecht penetrant, und egal, wieviele Gegenargumente von wievielen Leuten hier kommen, du wirst dich trotzdem wiederholen.

          Und wenn die Leute keine Lust mehr haben, dir alles fünf, sechs, sieben, acht mal zu erklären und dann aufgeben, redest du dir ein, dass du die Diskussionsschlacht gewonnen hättest, weil dir die anderen angeblich nichts entgegenzusetzen hatten. Das ist hat was ziemlich armseeliges.

        • @stephi
          „Die Mehrheit der Frauen bieten also sowas Schönes wie Sex für ein paar läppische Drinks an? Wen willst du das denn weiß machen…“
          Nicht direkt, es wird dadurch nur einfacher. Anstatt 4 Stunden den Kasper für die Frau zu machen reduziert sich das ganze dann. Nichtsdestotrotz ist es sich für Sex bezahlen zu lassen.

          „Wer sagt denn, dass Frauen nur putzen?“
          Was machen sie denn noch? Ach ja, Kinder. Wow, und davon nicht mal genug, um die Bevölkerung wenigstens stabil zu halten. Nichtsdestotrotz, Frauen leisten erheblich zu wenig, für diese Masse an Geld.

          „Ein Kind zu erziehen ist eine große Verantwortung und sollte nicht unterschätzt werden. Einige Berufe, die Männer nachgehen, sind vielleicht anspruchsvoller und stressiger als Kindererziehung, andere wiederum nicht.“
          Ein Kind zu erziehen ist wesentlich weniger Verantwortung als ein Techniker, der ein Flugzeug wartet, ein Architekt, der dafür sorge tragen muss, das das Hochhaus nicht zusammenfällt, ein Geschäftsführer, der dafür sorgt, das seine angestellen Arbeit haben. Ein Kind wird mit jedem Tag selbständiger und ausser ein paar Gesellschaftlichen Regeln, muss man dem Kind nicht viel beibringen. Erziehung halt, daneben macht das kind seine Eigenen erfahrung und wird auch durch seine Umgebung erzogen.

          „Und daran sollen die Frauen Schuld sein? Sie können doch auch nichts dafür, wenn nicht genug Arbeitgeber bereit sind, Väter mehr Teilzeitbeschäftigungen zu ermöglichen, weil sie praktische Arbeiten nicht aufteilen wollen und sowieso glauben, dass die Sorgearbeit schon ausreichend von deren Ehefrauen erledigt werden. Ich habe im Internet schon so viele Beschwerden von Vätern gelesen, die sich deswegen ungerecht behandelt fühlen, aber kaum jemand hat gesagt: “Meine Gattin lässt das nicht zu.”“
          Ja, daran sind Frauen schuld, diese suchen sich keinen Job, mit der man eine Familie durchbringen könnte, weil sie sich Versorger suchen, in der gesamten Lebensplanung kommt es bei Frauen in keinsterweise vor, auch mal für die Familie das Geld zu verdienen. Dementsprechend reduzieren Frauen ihre Erwerbstätigkeit bzw. steuern so schon wenig zum Familieneinkommen bei, so das der Mann Arbeiten muss, anstatt das beide in Teilzeit gehen könnten. Hier muss sich noch einiges bei Frauen tun. Frauen haben im Jahr 2009 nur 5 Milliarden an Einkommenssteuer erwirtschaftet, Männer 48 Milliarden. Das lässt tief blicken und zeigt ganz eindeutig, das es am Verhalten der Frauen liegt, die sich weigern, die Pflicht zum Einkommen wahrzunehmen, das wird ganz bequem auf den Mann übertragen.

          „Übrigens: Du hast mir mal einen Link mit einer Umfrage geschickt, die besagt, dass die meisten Männer gerne mehr Zeit für ihre Kinder verbringen möchten. Auf der selben Internetseite habe ich aber auch eine andere Studie gefunden, die zu dem Ergebnis gekommen ist, dass Väter sich auch bei Arbeitslosigkeit deutlich weniger um ihre Kinder kümmern als Mütter, die ebenfalls nicht berufstätig sind. Das habe ich dir auch verlinkt gehabt. Was sagst du denn dazu?“
          Darauf hatte ich dir damals geantwortet. In dieser OECD Studie wird aufgezeigt, das Frauen es auch als „sich um das Kind kümmern“ definieren, wenn diese das Kind vor dem Fernseher parken. Männer nicht, für Männer ist „sich um das Kind kümmern“ wenn sie sich mit dem Kind auck wirklich beschäftigen, mit ihm Spielen, ihm was beibriben etc.

          „Wenn Hausarbeit doch so einfach zu erledigen sind, wie du behauptest, müsste man nicht davon ausgehen, dass diese längst erledigt sind, bevor der Mann Feierabend hat? Eigentlich schon, aber du drehst alles so zurecht, wie es dir in den Kram passt.“
          Ja, sollte man eigentlich davon ausgehen. Nicht aber bei Frauen . Die statistiken sind da eindeutig. Männer leisten im schnitt 3 Stunden hausarbeit in der Woche. Und das, obwohl Frauen über zehn Stunden weniger in der Woche arbeiten.

          „Das sind keine Festellungen, sondern ganz fiese Lügen. Außerdem bin ich nicht sauer, nur genervt von deinen ständigen absurden Vorwürfen. Du wiederholst dich ständig mit dem, was du von dir gibst, bist dabei hartnäckig und regelrecht penetrant, und egal, wieviele Gegenargumente von wievielen Leuten hier kommen, du wirst dich trotzdem wiederholen. “
          Nein, es sind leider Feststellungen, die durch Statistiken etc belegbar sind. tut mir ja leid, das das nicht deinem Frauenbild entspricht, ist aber nun mal die Realität.

          „Und wenn die Leute keine Lust mehr haben, dir alles fünf, sechs, sieben, acht mal zu erklären und dann aufgeben, redest du dir ein, dass du die Diskussionsschlacht gewonnen hättest, weil dir die anderen angeblich nichts entgegenzusetzen hatten. Das ist hat was ziemlich armseeliges.“
          Es kamen nur bisher keine Argumente die das wiederlegt hätten.

        • @Imion

          „Nicht direkt, es wird dadurch nur einfacher. Anstatt 4 Stunden den Kasper für die Frau zu machen reduziert sich das ganze dann. Nichtsdestotrotz ist es sich für Sex bezahlen zu lassen.“

          Nochmal: Kein Mann muss einer Frau ein Drink bezahlen, um irgendwelche Chancen bei ihr zu haben. Er muss ihr auch nicht Autotür aufhalten oder ihr aus dem Mantel helfen, aber diese Diskussion wird momentan woanders geführt…

          „Was machen sie denn noch? Ach ja, Kinder. Wow, und davon nicht mal genug, um die Bevölkerung wenigstens stabil zu halten. Nichtsdestotrotz, Frauen leisten erheblich zu wenig, für diese Masse an Geld.“

          Woher willst du das wissen? Kennst du Lebensweisen einzelner Frauen? Nein, kennst du nicht. Frauen leiden nicht sehr viel weniger an Burnout als Männer.

          „Ein Kind zu erziehen ist wesentlich weniger Verantwortung als ein Techniker, der ein Flugzeug wartet, ein Architekt, der dafür sorge tragen muss, das das Hochhaus nicht zusammenfällt, ein Geschäftsführer, der dafür sorgt, das seine angestellen Arbeit haben.“

          Und wieder einmal vergleichst du ein Kind, ein menschliches Wesen, mit einem Objekt, diesemal mit Flugzeugen und Hochhäusern. Aber seit der Diskussion darüber, ob man für hochschwangeren Frauen einen Busplatz freihalten soll, wissen wir, dass es bei dir nichts Neues ist.

          „Ja, daran sind Frauen schuld, diese suchen sich keinen Job, mit der man eine Familie durchbringen könnte, weil sie sich Versorger suchen, in der gesamten Lebensplanung kommt es bei Frauen in keinsterweise vor, auch mal für die Familie das Geld zu verdienen.“

          Und in der gesamt Lebensplanung zu einem Mann gehört es, als Hausmann und Vollzeitpapa seiner Frau zusätzlich den Rücken freizuhalten, damit sie Karriere machen kann? Habe ich noch nie was davon gehört.

          „Frauen haben im Jahr 2009 nur 5 Milliarden an Einkommenssteuer erwirtschaftet, Männer 48 Milliarden.“

          Du solltest vielleicht auch mal daran denken, dass es deutlich mehr reiche Männer als reiche Frauen gibt. Werden die auch von den Männern ausgebeutet, die viel weniger verdienen? Die als einfache Verwaltungsassistenten, Friseure und Kassierer arbeiten? Nein, aus deiner Sicht natürlich nicht, denn es sind ja Männer! Klingt zwar banal, ist in deinem Fall aber so.

          „In dieser OECD Studie wird aufgezeigt, das Frauen es auch als “sich um das Kind kümmern” definieren, wenn diese das Kind vor dem Fernseher parken. Männer nicht, für Männer ist “sich um das Kind kümmern” wenn sie sich mit dem Kind auck wirklich beschäftigen, mit ihm Spielen, ihm was beibriben etc.“

          Davon lese ich hier nichts:

          http://www.mz-web.de/politik/frauentag-oecd-studie-sieht-vaeter-weiter-in-der-pflicht,20642162,17564118.html

          Hier geht es um intensive und direkte Betreuung der Kinder, nicht darum, dass der Nachwuchs vor dem Fernseher geparkt wird.

          „Männer leisten im schnitt 3 Stunden hausarbeit in der Woche. Und das, obwohl Frauen über zehn Stunden weniger in der Woche arbeiten.“

          Männer, die sich viel mehr in der Hausarbeit einbringen sind meistens nicht die Männer, die in einer Ehe oder Partnerschaft leben, die nach traditionellen Rollenmodelle leben, sondern wo beide Partner Vollzeit berufstätig sind. Das beobachte ich auch in meinem Bekanntenkreis sehr gut.

          „Nein, es sind leider Feststellungen, die durch Statistiken etc belegbar sind. tut mir ja leid, das das nicht deinem Frauenbild entspricht, ist aber nun mal die Realität.“

          Du hast mir die Links gezeigt, die angeblich das bestätigen, was du über Frauen denkst. Der Haken an der Sache: Es bestätigt trotzdem nicht das, was du von dir gibst…

          „Es kamen nur bisher keine Argumente die das wiederlegt hätten.“

          Du hast hier reichlich Gegenargumente bekommen, vor allem von Christian, aber du willst sie ja nie so wahrhaben.

      • @ rexi

        „Dasselbe sieht man regelmäßig umgekehrt in maskulistischen Foren wie dem Gelben. Aber da ist es kein Sexismus, sondern die reine Wahrheit!!“

        Ich lese das gelbe Forum sehr selten und schreibe dort nie mit. Es hat einen schlechten Ruf. Ich habe einen von anderen Maskulisten unabhängigen Standpunkt und darf die Doppelmoral und die Widersprüche des Feminismus deshalb benennen.

        „Das hat nichts mit männlicher Wehleidigkeit zu tun, sondern mit individueller Wehleidigkeit. Ich denke, es gibt von beiden Geschlechtern gleichermaßen Individuen, die nicht kapieren, dass eine Beziehung zu einem Vertreter des anderen Geschlechts kein Grundrecht ist.“

        Es wird Männer aber vorgeworfen. Du bist mal wieder der Meinung, ich würde nicht kapieren, dass es kein grundrecht auf Beziehung gibt.

        Widerlich und unsachlich ist das. Man kommt auf die Welt, und hat in der Generation seiner Eltern lauter Ehepaare und kaum Singles um sich Es wird einem als größte Selbstverständlichkeit verkauft, dass man eine Partnerin haben wird – und zwar eine Ehefrau mit Kindern.

        Dann lernt man jahrelang auf die harte Tour, dass es nicht so ist. Weil sie die Gesellschaft in der Hinsicht stark verändert hat.

        Immer wieder versucht man, das Problem, keine Freundin und keine Erfahrung mit Frauen zu haben, zu lösen. Alles versucht man. Und kriegt für jeden Versuch richtig feste eine rein – ob man bei einer Frau nun in der Friendzone landet, sie sich aber lange Zeit so benimmt, als wenn man sie haben könnte und man sich entsprechend bemüht, sich auch in sie verliebt, wenn sie entsprechende Signale sendet, oder ob man es wirklich einmal bis zur echten Freundin schafft – einmal habe ich es ja geschafft – dann aber deutlich länger unter der Trennung leidet, als die Beziehung gedauert hat.

        Es ist nicht nur das Singlesein selbst, sondern die Art, wie viele Frauen meine Würde verletzt haben, wenn ich versucht habe, eine für mich zu gewinnen bzw. wie die eigene Würde im Falle einer Beziehung dann zum Schluss verletzt wird.

        Und es geht bei vielen Single-Männern, anders als bei den meisten Single-Frauen, nicht nur ums liiert sein, sondern darum, überhaupt mal Erfahrungen mit dem anderen Geschlecht gesammelt zu haben, nicht unberührt zu sein.

        Es ist richtig widerlich und unempathisch (Ihr Frauen seid oftmals eben NICHT empathiefähig, auch wenn das die Müllstrommedien behaupten!), einem Mann, der über 30 ist und wer weiß was hinter sich hat, von oben herab als „Lehrerin“ zu sagen, er hätte kein Recht auf Beziehung.

        Im übrigen hätte der Hinweis sowie der, dass wesentlich mehr Männer im Leben unberührt bleiben und auch wenn nicht, dann viel mehr als Frauen um die Liebe kämpfen müssen, viel früher im Leben kommen müssen. Ich hätte vorgewarnt sein müssen, auch über die Auswahlkriterien der Frauen bei der Partnerwahl.

        Wie oft und mit wieviel verschiedenen Strategien soll denn ein Mann im Leben versuchen, eine Frau für sich zu gewinnen?

        Im welchen Alter soll er aufgeben? Oder darf er nicht aufgeben, weil es für euch Frauen ja ein Vorteil ist, wenn kein Mann aufgibt?

        Das solltest Du ihm dann auch beantworten, wenn Du schon sagst, er hätte kein recht auf Beziehung.

        Glück in der Liebe ist eines der zentralsten Lebensziele eines jeden Menschen.

        Und Frauen sind dabei massiv im Vorteil.

        „Auch wenn du es noch so sehr ausblendest, oder es dir nicht vorstellen kannst/willst: auch Frauen konkurrieren untereinander um Männer.“

        Ich blende es nicht aus. Ich konstatiere nur, dass Männer insgesamt mehr um Frauen konkurrieren als umgekehrt. Dass viele Frauen glauben, es wäre andersrum oder die weiblcihe Konkurrenz wäre genauso stark, liegt daran, dass Frauen oft so stark bei der Partnerwahl vorselektieren, z. B. durch ein „erst gar nicht beachten“ vieler Männer bzw. Abblitzen lassen bei missglückter A1-Phase, dass die übrig gebliebenen begehrten Männer ihnen zahlenmäßig so unterlegen sind, dass sie um speziell diese Männer konkurrieren.

        Insgesamt konkurrieren aber die Männer um die Frauen, d. h. die Varianz im Erfolg beim jeweils anderen Geschlecht ist bei den Männern größer. Das kann man als Frau ruhig mal zugeben, es sei denn, man will nur eine Opfer-Olympiade gewinnen.

        „Und früher hatten auch Männer es vielfach nicht selbst in der Hand, wen sie heiraten, sondern die Eltern.“

        Das gab es – aber es gab auch genug vernünftige Verhältnisse, mit meist lebenslangen Einehen und selbstgewählten Partnern. War bei meinen Eltern und Großeltern so. Garantiert.

        „Findest du das toll? Möchtest du das?“

        Natürlich nicht. Was für eine Frage.

        „Glaub mir, wenn du an eine lieblose und/oder hässliche Frau gebunden bist, ohne etwas dagegen tun zu können, dann begrüßt du es ganz schnell wieder, Single zu sein.“

        Als wenn ich das nicht wüsste – für was für einen Idioten hälst Du mich eigentlich? Oder weillst Du mich hier als Idioten darstellen, weil Du sachlich gegen mich nicht ankommst?

        „Welche “Gesamtbilanz”?“

        Die Gesamtbilanz, wie es da steht. Die Sichtweise auf das Gesamte.

        „Meinst du, dass historische Belege über die Unterdrückung der Frau in früheren Epochen gefälscht sind?“

        Einige dieser Belege sind mit ziemlicher sicherheit gefälscht (vgl. van Creveld 2003)

        “ Und “massive Bevorzugung” der Frau ist ebenso eine irre Verschwörungstheorie wie die “massive Unterdrückung” der Frau in unseren Breiten.“

        Nein, Frauenquoten, die Bevorzugung von Frauen in Sachen Strafrecht, Scheiungsrecht, Unterhalt- und Sorgerecht, Zwangsdienste usw. sind keine Verschwöungstheorie, sondern nachweißbar.

        „Im Jemen, Indien oder Afghanistan sieht es aber noch anders aus.“

        Ich muss nicht extra erwähnen, dass es Länder gibt, in denen Frauen unterdrückt werden.

        „Zivilisten. Beiden Geschlechts. Die fallen wohl am meisten im Krieg. Zu meinen, dass nur oder auch hauptsächlich Soldaten fallen, ist naiv.“

        Du kannst Dir ja mal auf der Homepage des statistischen Bundesamtes Bevölkerungspyramiden für verschiedene Jahre angucken. Statistisch gesehen gibt es gar keinen Zweifel daran, dass der zweite Weltkrieg mehr Männer als Frauen getötet hat. Die Soldaten sind männlich, die Bombenopfer männlich und weiblich. Und an der Front ist es gefährlicher als im Bunker.

        Ich habe da oben übrigens nirgendwo behauptet, dass in Kriegen, insbesondere modernen, hauptsächlich Soldaten fallen. Sondern dass im zweiten Weltkrieg insgesamt mehr Männer als Frauen getötet wurden. Und das ist Tatsache.

        Mir Naivheit zu unterstellen, ist unsachlich hoch acht.

        „Und wieder: bist du selbst Soldat im Krieg?“

        Blöde Frage.

        „Ich bewundere Soldaten, auch wenn ich mir wünsche, dass sie nicht mehr notwendig wären, und ich finde sie alles andere als wehleidig. Aber warum brüstest du dich mit ihren Leistungen?““

        Wo brüste ich mich denn hier mit den Leistungen von Soldaten? Ich habe nur auf ihr Leid aufmerksam gemacht – wieder unsachlich hoch acht von Dir.

        Aber mit vielen Feministinnen bzw. feministisch auch nur angehauchten Frauen kann man eben nicht diskutieren.

        • @Matthias

          „Es ist nicht nur das Singlesein selbst, sondern die Art, wie viele Frauen meine Würde verletzt haben, wenn ich versucht habe, eine für mich zu gewinnen bzw. wie die eigene Würde im Falle einer Beziehung dann zum Schluss verletzt wird.“

          Worauf führst du das denn zurück?
          Und wieviel Prozent der Männer betrifft das deiner Meinung nach?

        • @ Christian

          „Worauf führst du das denn zurück?“

          Auf meine Lebenserfahrung. Und dem, was ich sonst so höre und lese.

          „Und wieviel Prozent der Männer betrifft das deiner Meinung nach?“

          Es gibt natürlich wohl kaum Statistiken darüber, wieviel Prozent aller Männer ihre Würde durch Frauen verletzt sehen.

          Aber es gibt Indizien: Es gibt z. B. viele Beziehungstaten.

          Letztlich alles Folgen der Konkurrenz der Männer um die Frauen in der Gesamtbilanz sowie feministischem Zeitgeist, der Frauen meines Erachtens zu widerlichem Verhalten gegen Männer ermutigt.

          Heute war noch beim Arne „nebenan“ ein gutes Beispiel für Verletzungen der Menschenwürde des Mannes durch eine Frau.

          Die eine da, die ihren Mann nachts stündlich geweckt hat, obwohl dieser erwerbstätig ist. Schlafentzug ist übrigens „weiße Folter“.

          Hier Quelle:

          http://www.aargauerzeitung.ch/aargau/kanton-aargau/vaeterhaus-leiter-maenner-werden-vorschnell-schuldig-gesprochen-126260378

          „Kürzlich rief ein Vater an, der seit längerer Zeit von seiner Frau psychisch unter Druck gesetzt wird. Die beiden haben ein kleines Kind, seine Frau lässt ihn nachts nicht schlafen, weckt ihn im Stundentakt auf. Wacht er nicht auf, schlägt sie ihn. Der Mann ist übermüdet, weil er tagsüber arbeiten musste. Er ist dann mit dem Kind zu uns gekommen.“

          Es gibt jedenfalls genug und zu viel solcher Fälle.

          Für eine detaillierte Diskussion habe ich heute abend ehrlich gesagt keine Zeit und Lust – sorry.

          Außerdem muss ich gleich den 2. Teil über den zweiten Weltkrieg im ZDF gucken, um „im Selbstmitleid zu versinken“, wie es manch eine Feministin ausdrücken würde, bzw., um mich mit dem dort dargestellten Leid von anderen Männern sozusagen zu „brüsten“, als wäre es mir selbst so wiederfahren – so heißt das ja heute.

        • „Glück in der Liebe ist eines der zentralsten Lebensziele eines jeden Menschen.

          Und Frauen sind dabei massiv im Vorteil.“

          Und schon wieder verwechselst du Liebe mit Ficken.

        • @ Robin

          „Und schon wieder verwechselst du Liebe mit Ficken.“

          Nein, tue ich nicht. Denn auch unabhängig vom Geschlechtsverkehr konkurrieren insgesamt Männer um Beziehungsmöglichkeiten mit Frauen. (Die männliche Konkurrenz um Sex ist natürlich größer – noch größer.)

          Und aus den Sätzen „“Glück in der Liebe ist eines der zentralsten Lebensziele eines jeden Menschen.

          Und Frauen sind dabei massiv im Vorteil.”

          zu machen, ist eine Unverschämtheit sondergleichen. Richtig dreist.

          Und wieso eigentlich „wieder“? Wo hab ich es denn aus Deiner Sicht schon mal verwechselt?

          Und was ist das überhaupt für eine Wortwahl?

        • @ robin

          „Und schon wieder verwechselst du Liebe mit Ficken.“

          Es dürfte kein Wort in der Geschichte der Menschheit sooft irrtümlich, fälschlich, manipulativ und euphemisierend geschrieben und ausgesprochen worden sein, wie das „L.-Wort“.

  10. Ist ja alles ganz nett, was sich Feministinnen für uns Männer ausgedacht haben. Nur basieren diese Dinge auf nicht gesicherten Annahmen: Nämlich, daß wir gleich seien und unser Wesen kulturell bedingt sei.

    Nicht gesichert. Punkt. Weitere Ableitungen hieraus also potentiell totalitär und gewaltvoll.

    Aber solch eine Analyse wie die meinige hört man leider viel zu selten. Dazu sind die Menschen zu sehr mit dem Zeitgeist verbandelt und haben eine mangelnde geistige Autonomie.

    Im folgenden Artikel berühre ich diese Probleme. Also daß man diese ganzen feministischen und „genderistischen“ Ideologiegebäude einfach durch ein paar grundlegende Gedankengänge von sich weisen kann.

    http://www.gender-universum.de/das-ist-essentialismus/

  11. Diese Thesen des Feminismus sind natürlich an den Haaren herbeigezogen. Frauen wurden keine Rechte vorenthalten und Männer haben keine Privilegien, das genau gegenteil ist seit vierzig Jahren der Fall.

  12. Pingback: “Der Feminismus will doch gerade die negativen Geschlechterrollen auch für Männer aufheben” | Alles Evolution

  13. Pingback: Zombie-Feminismus, Antisexismus und Demokratie – man tau

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