Sorgerecht ab Geburt bei unverheirateten Vätern kommt nicht

Aus einem Bericht in der Süddeutschen:

Die Zahl der unverheirateten Paare mit Kindern steigt seit Jahren unablässig, aber beim elterlichen Sorgerecht werden sie gegenüber Ehepaaren immer noch benachteiligt. Daran wird auch die bevorstehende Reform der Regeln wenig ändern.

Nach einem Gesetzentwurf des Bundesjustizministeriums, der noch zwischen den Ressorts abgestimmt werden muss, bleibt es dabei: Wenn der unverheiratete Mann die Vaterschaft anerkennt, erhält er nur dann das Sorgerecht für das Kind, wenn die Mutter zustimmt. Das bestätigte ein Sprecher des Ministeriums. Ein automatisches Sorgerecht für beide Elternteile, wie es für Ehepaare gilt, soll es für nichteheliche Gemeinschaften nicht geben, obwohl dies von Familienrechtlern gefordert wird. Eine vom Ministerium eingesetzte Arbeitsgruppe hatte dessen Einführung Ende 2019 ausdrücklich empfohlen.

Ist eigentlich eine echt überfällige Sache, aber wird anscheinend blockiert.

Nach den Plänen von Ministerin Christine Lambrecht (SPD) soll der Weg zum gemeinsamen Sorgerecht aber vereinfacht werden. Nach Angaben des Sprechers sind bisher zwei Verfahrensgänge notwendig, da nach der Anerkennung der Vaterschaft noch eine gemeinsame Sorgerechtserklärung abgegeben werden müsse. „Diese beiden formalisierten Schritte werden zusammengezogen.“ Damit würden bürokratische Hemmnisse abgebaut.

Also ein Formular ausfüllen statt zwei? Schien mir vorher auch nicht so viel komplizierter gewesen zu sein als das man daraus eine große Vereinfachung machen kann.

Offenbar hat die Ministerin aber den Gegnern eines automatischen Sorgerechts nachgegeben, wonach es in schwierigen Beziehungen mit Alkohol- oder Gewaltproblemen riskant sei, wenn der Mann auch gegen den Willen der Frau sorgeberechtigt werde.

Auch ein hübscher Generalverdacht gegen Männer. Auf der Facebookseite der Ministerin wurde mal nachgefragt, sie hat es aber recht verächtlich abgetan.

Die wenigsten Männer haben ja letztendlich Alkohol- und Gewaltprobleme und auch da kann sie ja das alleinige Sorgerecht beantragen, wenn das Problem tatsächlich vorliegt. Und immerhin hat sich die Mutter üblicherweise den Vater ja auch ausgesucht.

„Das Kind gehört zur Mutter“ ist eigentlich eine superkonservative Aussage. Aber Privilegien aufgeben macht man dann auch wieder ungern. So haben die Frauen erst einmal eine Machtposition bezüglich des Kindes.

Die FDP-Politikerin Katrin Helling-Plahr kritisierte die Pläne scharf. Der Ministerin sei Ideologie offenbar wichtiger als eine kindeswohlorientierte Familienpolitik: „Sie schlägt sich auf die Seite von Frauenrechtsaktivisten und vergisst dabei die Kinder.“

Danke an die FDP

Viele Frauen bei Geburt des ersten Kinders nicht verheiratet

Das Lebensmodell, ohne Trauschein mit Kindern zusammenzuleben, erfreut sich wachsender Beliebtheit. Die Zahl der Familien mit minderjährigen Kindern ist bei unverheirateten Paaren seit 2007 von 675 000 auf 935 000 gestiegen, während sie bei den Ehepaaren im selben Zeitraum von 6,3 auf 5,7 Millionen gesunken ist. Besonders ausgeprägt ist dies im Osten, wo fast drei Viertel der Frauen bei der Geburt des ersten Kindes nicht verheiratet sind. International ist es in vielen Ländern längst Standard, dass Männer mit der Anerkennung der Vaterschaft zugleich das Sorgerecht bekommen, ohne dass die Mutter zustimmen muss.

Es ist ja heute auch nicht mehr so problematisch Kinder ohne Trauschein zu bekommen, Nachteil ist insbesondere  die Steuer, sowohl im Einkommensbereich als auch bei der Erbschaftssteuer und die spätere Absicherung über Witwenrenten etc. Aber viele heiraten eben auch erst später.

Mit dem Gesetzentwurf soll zudem die gemeinsame Elternschaft lesbischer Paare vereinfacht werden. Bisher war die Partnerin der leiblichen Mutter auf eine Adoption angewiesen. Künftig solle das Kind durch die Mutterschaft der Ehefrau eine rechtlich gesicherte Stellung erhalten, wenn das Kind in die Ehe zweier Frauen hineingeboren werde, sagte Lambrecht der Nachrichtenagentur KNA. Auch bei unverheirateten Paaren solle eine Anerkennung der Co-Mutterschaft möglich sein. Details sind allerdings noch nicht bekannt. Für homosexuelle Männer ist hingegen keine Regelung vorgesehen.

Das die Ehelichkeitsvermutung bei homosexuellen Paaren absolut nicht passt und auch Fragen zum Vater aufwirft hatte ich hier schon dargestellt. Ich bin mal auf die konkrete Umsetzung gespannt.

153 Gedanken zu “Sorgerecht ab Geburt bei unverheirateten Vätern kommt nicht

  1. Offenbar hat die Ministerin aber den Gegnern eines automatischen Sorgerechts nachgegeben, wonach es in schwierigen Beziehungen mit Alkohol- oder Gewaltproblemen riskant sei, wenn der Mann auch gegen den Willen der Frau sorgeberechtigt werde.

    Natürlich ist das brandgefährlich. Bekäme der Mann gegen den Willen der Frau das Sorgerecht, würden die gewalttätige versoffene Alte ja unter Umständen ihre Versorgungsprivilegien verlieren.

    Normal denkenden Menschen sollte ohnehin sehr schnell klar werden, dass wir wieder einmal “ Klientelpolitik “ für Frauen gemacht wird. Auch im Bezug auf Schwuppen, die, nach der „Ehe für alle“ jubelnd, doch wieder Diskriminierung erfahren müssen.

    Und wie gewohnt, interessiert Frauen das Wohl der Kinder absolut nicht, wenn es um die Sicherung der eigenen Privilegien geht.

    • „Bekäme der Mann gegen den Willen der Frau das Sorgerecht, würden die gewalttätige versoffene Alte ja unter Umständen ihre Versorgungsprivilegien verlieren.“

      Das ist nicht so. Die Versorgungsprivilegien hat die Mutter ohnehin. Sie muss einfach auf den Vater zeigen, dann wird notfalls ein Abstammungstest gemacht – und dann muss er der Mutter Geld überweisen, das sie dann hoffentlich auch dem Kind zugute kommen lässt. Sorgerecht heißt für den Vater nur, dass die Mutter nicht einfach das Kind unter den Arm klemmen kann, um dann sextouristisch in eine Lehmhütte zu einem Beachboy-Massai auf Sansibar zu ziehen. Er hat dann sogar das Recht sein Kind gelegentlich zu sehen, wenn ihm nicht irgendwer Gewalt, Drogen, Sex vorwirft.

      • Umgangsrecht gibts unabhängig vom Sorgerecht.
        Leider auch für Freier wie Dich, obwohl ich es begrüßte, wenn Sexkauf den Anfangsverdacht einer Kindeswohlgefährdung begründete.

        • „Leider auch für Freier wie Dich, obwohl ich es begrüßte, wenn Sexkauf den Anfangsverdacht einer Kindeswohlgefährdung begründete.“

          Wie würdest du das begründen? Weil wer Sex mit einer erwachsenen Prostituierten hat auch was macht? Sich an Kindern vergeht?

          • „Wie willst Du als Freier begründen, warum Deine Tochter sich nicht prostituieren sollte?“

            Warum sollte ich das begründen?

            Du brauchst nicht zu antworten, mir ist schon klar, dass du Prostitution für unmoralisch hälst. Nur, was du mit deiner rhetorischen Frage nicht erklärt hast: Wenn ich als Vater Geschäftsbeziehungen zu Prostituierten unterhalte, gefährdet das meine Kinder genauso wenig, wie wenn ich schwarz arbeite. Also wo siehst du die Beeinträchtigung des Kindeswohls?

          • @Semikolon:
            „Wie willst Du :als Freier begründen, warum Deine Tochter sich nicht prostituieren sollte?“

            Tolle Argumentation, aber was ist nun wenn der Puffgänger einen Sohn kriegt?

            By the way, ich würd mal ins Blaue behaupten, dass die meisten Puffgänger verheiratete Männer sind, deren Alte zu fett oder sonstwie unattraktiv geworden ist und die Kerle selber aufgrund des Lebensstils nach der Heirat ebenfalls unattraktiv geworden sind und sich auf dem freien Datingmarkt schwerer tun, als ein junger unverheirateter Stecher.

            Sollen die nach deiner Meinung alle keinen Umgang/Sorgerecht für Ihre Kinder haben?
            Aber deren Geld ist wahrscheinlich gut genug oder?

        • Gut, dass du so die verbreitete feministische Auffassung bestätigst, dass Vätern die Kinder entzogen werden sollten, wenn sie etwas tun, das der Frau nicht gefällt.

          Aber wie kommst du dazu zu behaupten, ich sei ein Freier? Ich habe noch nie in meinem Leben für Sex bezahlt, auch wenn ich das für eine ehrliche Sache halte. Ich würde es auch sofort tun, wenn ich es nicht eklig fände. Und damit wird es leider zum NoGo.

          • Semi:“Leider auch für Freier wie Dich…“

            beweis: „ Aber wie kommst du dazu zu behaupten, ich sei ein Freier? Ich habe noch nie in meinem Leben für Sex bezahlt…“

            @beweis:
            Sie könnte dich mit einem anderen Freier verwechselt haben?

          • @Martin H.

            Du meinst mit Freya???

            Ne, im Ernst mal, ich hatte mit Semikolon hier irgendwann einen starken Wortwechsel, in dem ich Sexkauf verteidigt und befürwortet hatte. Dadurch wurde ich in ihrem Kopf zu einem Freier. Jetzt würde sie mir am liebsten mein Kind entziehen.

          • @beweis

            Danke für die Aufklärung. Ich teile deine Meinung.

            Ich habe mittlerweile aufgehört mit ihr zu diskutieren. Lohnt sich nicht.

        • Aber noch schlimmer ist doch, wie egal dir dabei ist, dass ein Kind ggf. seinen Vater verliert, nur weil der etwas getan hat, das dir nicht gefällt. Das ist für mich eher Kindeswohlgefährdung.

  2. Wir sollten „Sorgerecht“ in „Sorgepflicht“ umwandeln und diese Pflicht haben beide Elternteile. Wer Kinder macht, hat auch für diese zu sorgen. Ende

  3. „Die Zahl der unverheirateten Paare mit Kindern steigt seit Jahren unablässig, aber beim elterlichen Sorgerecht werden sie gegenüber Ehepaaren immer noch benachteiligt.“

    Benachteiligt? Wenn faktisch mehr als 90 % der unverheirateten Väter problemlos das Sorgerecht erhalten und die restlichen – bei Weigerung der Kindsmutter – diesbezüglich schon längst eine Familiengerichtsentscheidung herbeiführen könnten? Nunja… verglichen mit der Zeit vor 1998 (wo man ohne Heirat keine Chance auf gemeinsames Sorgerecht hatte) wird hier eher ein nicht-Problem skandalisiert m.M.n.. Dass die Option, Vätern auch gegen den mütterlichen Willen das Sorgerecht zuzusprechen, keine Erwähnung findet, find ich schon skurril. Wobei ich nicht ausschließen möchte, dass das in der Praxis nur selten passiert.

    • Es geht doch darum, dass Väter auf den Willen der Mutter angewiesen sind, woraus sich die Frage ergibt, wodurch dieser status quo gerechtfertigt ist.

        • Nein, wenn die Mutter sagt, ihr Kind wurde im Darkroom gezeugt, hat der Vater keine Chance mehr auf Kontakt mit seinem Kind. Er hat bis heute kein Recht auf einen Anstammungstest. Das Kind ist Besitz der Mutter als Alleinherrscherin.

          Und die wollen die Feministen festigen, anstatt gleichberechtigte Elternschaft anzustreben. Hier wird doch deutlich, dass es Herrenfrauen eben nicht um Gleichberechtigung geht. Sie halten sich für etwas Besseres und Wertigeres.

          • „Hier wird doch deutlich, dass es Herrenfrauen eben nicht um Gleichberechtigung geht.“

            Dazu bedurfte es auch schon vorher nun wirklich keine weiteren Beweise für.

      • DAS und dann noch der immer dabei angeführte Generalverdacht, der auch hier im Text thematisiert wurde. Mit demselben Grund könnte man auch ein automatisches Sorgerecht für Mütter in Frage stellen, denn auch Mütter sind nicht immer automatisch die perfekten Erzieher und (OMG!!!), wo man ja immer auch auf Gewalttätigkeit verweist, es ist hinlänglich bekannt, dass in der Disziplin die Mütter komischerweise deutlich vor den Vätern rangieren.

        Ich finde es auch witzig, wie hier Semi sich darüber lustig macht, hier ginge es um ein Nullproblem, selbst aber zu denen gehört, die sich z. B. über den § 218a nicht einkriegen. Und erzähl ihr mal was davon, dass die bis 1978 geltende Regelung, dass ein Mann das Arbeitsverhältnis seiner Frau gerichtlich hat auflösen lassen können, wenn dieses ihren ehelichen Pflichten im Wege stand, keine sooo dolle Benachteiligung der Frauen war, weil es doch keinen aktenkundigen Prozess gibt, bei dem über so etwas entschieden wurde.

        • “ wie hier Semi sich darüber lustig macht, hier ginge es um ein Nullproblem“

          Da fragt man sich dann warum sie denn so gegen eine Änderung ist, wenn diese Änderung ihrer Meinung nach doch eh nichts ändert.

          • Ich seh bloß nicht, inwiefern das automatische Sorgerecht ab Geburt irgendeine Verbesserung bewirken könnte. Und bei uns war es tatsächlich ein überaus schöner Moment, als ich ihm das gemeinsame Sorgerecht anbot, von der Stimmung her wie so ein Heiratsantrag. Warum sollte ich mich dafür aussprechen, Paaren das wegzunehmen?

          • Wenn du es nicht schaffst nach der Geburt eines Kindes andere schöne Momente zu haben als dem Vater ein Recht anzubieten, dass ihm ohnehin zusteht, dann wäre es sehr traurig.

            Das gemeinsame sorgerecht macht deutlich, dass beide Eltern wichtig sind und die gleiche Position haben. Es beugt einem „dass ist mein Kind, ich habe zu bestimmen“ Gedanken vor, den leider viele Mütter haben

          • Weil das ein schöner Moment für DICH war? Hast du dich dabei als großmütig gesehen, wie du ihm etwas gegeben hast, was ihm eigentlich sowieso zu stehen sollte?

          • Ich habs ihm – natürlich – schon während der Schwangerschaft vorgeschlagen, was ihn merklich rührte, weil er damit gar nicht gerechnet hätte. Immerhin hatte ich seinen Heiratsantrag abgelehnt… und für ihn war das fast schon dasselbe, wie ich wenig später zu meinem leichten Entsetzten feststellen musste (im Geburtsvorbereitungskurs erzählte der Mann, der ihn nach Interview der Gruppe vorstellte, bei uns stünde eine baldige Eheschließung an. Ich laut: „Was? Nein!“… Naja, dachte er halt^^)

            „Es beugt einem „dass ist mein Kind, ich habe zu bestimmen“ Gedanken vor, den leider viele Mütter haben“

            Grob überschlagen erhalten (und zwar ohne gesonderte, staatliche Schützenhilfe) roundabout eine dreiviertel Millionen Väter p.a. das Sorgerecht neu. Die Zahl der Väter, die sich vor Gericht darum bemühen müssten, entspricht vom Umfang her ca. der Anzahl der juristisch in Auftrag gegebenen, jährlichen Abstammungsgutachten. Ich möchte eigentlich keinen direkten Zusammenhang suggerieren, aber wenn es größere Überlappungen zwischen diesen Gruppen gäbe, wäre ich nun auch nicht ernstlich überrascht. Du?

          • Und nochmal die Frage, Semi: Warum wird das „gerade mal erst“ vor 42 Jahren abgeschaffte Gesetz, dass Männer Frauen gerichtlich aus ihrem Job hätten klagen können, wenn der Job eine Beeinträchtigung der familiären Pflichten dargestellt hätte, bis heute noch von euch Femis als ganz großer Beweis von Frauenunterdrückung angeführt, obwohl es über Jahrzehnte seines Bestehens keinen aktenkundigen Fall gegeben hat? Nach deiner Logik, die du hier rausposaunst, wäre das Gesetz doch völlig OK, weil seine Abschaffung ja eh nichts geändert hätte. Frauen, die arbeiten wollten, haben das in der Regel dann auch gemacht, haben dies von ihren Männern zugestanden bekommen. So wie bis heute noch mehrheitlich Frauen Männern das Sorgerecht für gemeinsame Kinder zugestehen.

            Wie wär’s mit einer Wiedereinführung des 1978 abgeschafften Gesetzes? Ich meine, macht doch keinen Unterschied. Die klare Mehrheit der Männer wird es den Frauen schon erlauben. Ehrlich mal, stellt euch nicht immer so an!!!

          • Findest Du, dass einem Mann, der nach der Geburt die Vaterschaftsanerkennung verweigert, bei positivem Abstammungsgutachten sozusagen rückwirkend automatisch das Sorgerecht erteilt werden müsste? Und könnte man es einer frischgebackenen Mutter zumuten, sich in allen großen Fragen (beginnend mit der Namenswahl) mit einem Vater einigen zu müssen, der sie vielleicht sogar ganz vehement zu einer Abtreibung aufgefordert hatte respektive sie nicht unterstützte während der Schwangerschaft? Die möglicherweise von ihm verlassen (respektive betrogen) wurde und auch alleine gebären musste?

            Auch muss man bedenken, dass mittlerweile die Bewegungsfreiheit einer Alleinerziehenden bei gemeinsamem Sorgerecht deutlich stärker beschnitten ist als die eines getrenntlebenden Elternteils. Sie kann dann eben nichtmehr „mal eben“ woanders hinziehen (er schon). Weißt Du, dass bei der Beantragung eines Kinderreisepasses die Vorlage einer schriftliche Vollmacht nicht mehr ausreicht, sondern er entweder mit zum Amt müsste, oder aber ihr zusätzlich noch sein Ausweisdokument aushändigen? Es gibt diverse Anträge u.ä. inzwischen, wo es nichtmehr ausreicht, wenn ein Erziehungsberechtigter allein sie unterschreibt bei gemeinsamer Sorgerechtserklärung. Alles maskulistische Erfolge, wahrscheinlich.

          • War klar. Die Beantwortung der Frage hätte zu peinlichen Selbstoffenbarungen geführt, darum versucht man mit moralisierenden Gegenfragen abzulenken, die, wie immer, irgendwelche Ausnahmefallgestaltungen als Grund vorschieben, warum man rundweg alle Väter im Vergleich zu allen Müttern rechtlich schlechterstellen soll. Das ist so widerlich, so infam, gerne würde ich sagen, es wäre unter deinem Niveau, aber das entspräche erfahrungsgemäß nicht der Realität.

        • „Mit demselben Grund könnte man auch ein automatisches Sorgerecht für Mütter in Frage stellen“

          Seh ich nicht, aber möchtest Du das denn?

          „wo man ja immer auch auf Gewalttätigkeit verweist, es ist hinlänglich bekannt, dass in der Disziplin die Mütter komischerweise deutlich vor den Vätern rangieren“

          Zeigst Du mir, welche Studie Dich das glauben lässt?

          „Ich finde es auch witzig, wie hier Semi sich darüber lustig macht, hier ginge es um ein Nullproblem, selbst aber zu denen gehört, die sich z. B. über den § 218a nicht einkriegen.“

          Es gab – hier auf dem Blog dokumentiert – eine kurze Zeit, wo ich Konfliktberatung als Zwang ablehnte und darüberhinaus noch dafür plädierte, die echte Abtreibungspille rezeptfrei (gar online bestellbar) verfügbar zu machen. Bei Ersterem bin ich derweil ehrlich gesagt unschlüssig, gegen Letzteres würde ich mich nun sogar leidenschaftlich sträuben, wenn es denn anstünde. Aufgrund unzähliger misogyner Wortbeiträge schätze ich die Gefahr, dass unwissenden Schwangeren dieses Mittel leichtfertig untergeschoben würde, weitaus höher ein als noch vor (hm?) 8 Jahren.

          „Und erzähl ihr mal was davon, dass die bis 1978 geltende Regelung, dass ein Mann das Arbeitsverhältnis seiner Frau gerichtlich hat auflösen lassen können, wenn dieses ihren ehelichen Pflichten im Wege stand, keine sooo dolle Benachteiligung der Frauen war, weil es doch keinen aktenkundigen Prozess gibt, bei dem über so etwas entschieden wurde.“

          Die Erfahrung hat mich außerdem gelehrt, Angaben wie diese anzuzweifeln. Aber da fehlt mir jeglicher Elan nachzurecherchieren.

          Weil Du jetzt mehrfach damit gekommen bist…

          Damals wurde aus:

          „Die Frau führt den Haushalt in eigener Verantwortung. Sie ist berechtigt, erwerbstätig zu sein, soweit dies mit ihren Pflichten in Ehe und Familie vereinbar ist.“

          Folgendes:

          „Die Ehegatten regeln die Haushaltsführung im gegenseitigen Einvernehmen.“

          Und Deine Frage (s.u.) war:
          „Wie wär’s mit einer Wiedereinführung des 1978 abgeschafften Gesetzes?“

          Ich hatte zunächst eine ausführlichere Schilderung, was ich bei meinen seit 1976 verheirateten Eltern beobachten konnte etc. vorbereitet. Aber eh dass ich hier so eine Textwand hinkletsche, frag ich doch lieber: meinst Du das denn überhaupt Ernst? Also so wirklich jetzt: ist das Dein Wunsch?

          Falls ja, warum da stehen bleiben? Machte es dann nicht Sinn a.D.S., das Rad gleich viel weiter zurückzudrehen, dahin, wo handfeste väterliche Gewalt von der Rechtsnorm gedeckt war, er als Familienoberhaupt feststand, die Geschlechtsvormundschaft ausübte und Bastarde nicht zu versorgen hatte?

          P.S. in §218a steht übrigens ernstlich:
          „seit der Empfängnis nicht mehr als zwölf Wochen vergangen sind“
          Und das wäre – korrekt gesehen – ja keinesfalls gleichbedeutend mit SSW 12.
          Tze, da waren wohl Stümper am Werk.^^

          • Jaja, ich habs nachgesehen mittlerweile: bis SSW 14 ist eine Abtreibung legal; d.h. der Gesetzgeber hat sich gegenüber der eigentlichen Angabe, wann die Empfängnis stattfindet, bloß um 1 Woche „verrechnet“ (was ich ihm deutlich weniger übel nehme^^).

            Plus als zweite Korrektur: der scheinbar modernste Heim-Schwangerschaftstest wirbt damit, bis zu 5 Tage VOR Ausbleiben der Periode u.U. bereits ein zuverlässiges Erlebnis liefern zu können (und traut sich außerdem noch eine Schätzung zu, ob 1-2, 2-3 oder mehr als 3 Wochen seit der Empfängnis vergangen sind). Sapperlott wenns halbwegs stimmte
            (ich selbst hab keine gemacht bei unseren Kindern, aber morgen teste ich so ein High-Tech-Dingens auch mal an, just for fun)

          • Ärgerlich, wenn man so unsauber formuliert wie ich gerad wieder, speziell bei dem Thema.

            Also nochmal: bis einschließlich SSW 14 ist eine Abtreibung unter Einhaltung des Konfliktberatungszwangs plus anschließend min. 3tägiger Bedenkfrist straffrei gestellt – wenn Dir ein Arzt/eine Klinik erreichbar ist, ders/dies grundsätzlich anbietet (was auf keiner Homepage stehen darf wegen „Werbeverbot“ und immer seltener zu finden sein soll) und dort auch ein Termin für Dich frei ist.

            Frauen haben keinen Anspruch darauf (es ist auch kein Inhalt der Gynäkologenausbildung), es ist folglich nicht „ihr Recht“. Wichtig.

    • Ich fasse mal zusammen:

      Wenn meine Tochter – unter welchen Umständen auch immer – schwanger wird, kann sie ohne Zustimmung des Vaters

      – abtreiben
      – das Kind zur Adoption freigeben
      – in eine Babyklappe legen
      – es alleine großziehen
      – es mit einer anderen Person (Mann/Frau) großziehen
      – es straffrei einem anderen Mann unterschieben

      Und falls sie sich nicht sicher ist, wer der Vater ist, kann sie beliebig viele Männer einbestellen lassen, die dem unter Androhung von Beugehaft folge leisten müssen, egal was das für ihr eigenes Privatleben bedeutet.

      Wenn eine Frau meinen Sohn bezichtigt, sie geschwängert zu haben, darf er ohne Zustimmung der Mutter

      – Unterhalt zahlen

      Diese Verpflichtung kann sich bei einem gut verdienenden Mann auf über 250.000 Euro summieren (mind. 3 Jahre Unterhalt für die Frau + bis zu 25 Jahre Kindesunterhalt, Düsseldorfer Tabelle, Höchstsatz).

      Er hat kein Recht auf Umgang mit dem Kind und auch kein Recht, die Vaterschaft ohne Zustimmung der Mutter überprüfen zu lassen.

      Und wenn sich trotzdem herausstellt, dass er gar nicht der Vater war, kann er die Frau nicht einmal in Regress nehmen und sie auch nicht zwingen, den Namen des wahren Vaters zu offenbaren, um wenigstens von dem einen Teil des Geldes zurück zu holen.

      Und das ein Kind auch Bedürfnisse hat und nicht nur eine Mutter, sondern auch einen Vater braucht, ist offensichtlich eh scheißegal.

      Das alles nennst du also ein kleines skurriles Nichtproblem? Alles klar, da weiß ich Bescheid.

      • @ran84
        „– es alleine großziehen
        – es mit einer anderen Person (Mann/Frau) großziehen
        – es straffrei einem anderen Mann unterschieben“

        es bleibt natürlich die Option das Sorgerecht einzuklagen, ebenso das Aufenthaltsbestimmungsrecht. Aber gerade letzteres kaum mit erfolgsaussicht, wenn nicht irgendetwas bei der Mutter sehr schief läuft

        • Die Option gibt es ja eben nicht, wenn die Frau nicht zugibt, wer der Vater ist und einem Abstammungstest zustimmt. Ein Vater kann den Abstammungstest nicht einfordern. Also wird er zum komplett Fremden gemacht und kann nichts dagegen tun.

      • Ich glaube, ganz so amerikanisch ist es bei uns noch nicht. Wenn dein Sohn unverheiratet ist und eine Frau behauptet, das Kind in ihr sei von ihm, dein Sohn das aber abstreitet, kann und muss die Frau einen Abstammungstest erzwingen, um an das Geld zu kommen. Fällt der dann negativ aus, ist dein Sohn raus und darf normal weiterleben. Vielleicht erscheint er dann in der Statistik der Unterhaltssäumigen, was ihm aber egal sein kann.

      • @Christian: Wenn Du aus dem folgenden einen eigenen Artikel machen möchtest – nur zu.

        Eine schöne Gegenüberstellung von Rano64. Ich stütze mich mal auf einige Punkte:

        Ein Frau kann ohne Zustimmung des Erzeugers

        1) abtreiben
        2) das Kind zur Adoption freigeben
        3) es in eine Babyklappe legen
        4) es zur Welt bringen, aufziehen und den Vater zu Unterhalt heranziehen.

        Ein Mann kann

        im Nachgang zu Punkt 4) auf dem Klageweg sein Sorgerecht einfordern

        Wegen genau dieses Ungleichgewichts bin ich dafür, dass Männer aus Gerechtigkeitsgründen die Option einer „juristischen Abtreibung“ haben sollten. Ich stelle mir das ungefähr so vor:

        Ab dem Zeitpunkt, an dem der Vater in spe von der Schwangerschaft (oder dem Kind, falls sehr viel später) erfährt, hat er zwei (oder drei, vier?) Wochen Zeit, sich zu überlegen, ob er das Kind haben möchte. Falls ja, braucht er nichts weiter zu tun. Falls nein, geht er zum Notar, erklärt dort seinen Willen, und ist fürderhin von sämtlichen Pflichten und Rechten gegenüber dem Kind befreit. Die Frau geht mit zum Notar oder wird auf anderem Wege von der Entscheidung des Mannes juristisch sauber umgehend in Kenntnis gesetzt.

        Ich finde, es ist nicht einzusehen, wieso Frauen die Möglichkeit haben sollten, sich ihrer Verantwortung nach der Zeugung eines Kindes zu entziehen (Punkt 1) bis 3) ) und Männer nicht. Insbesondere finde ich es schreiend ungerecht, dass Männer faktisch die Entscheidung der Frau über das Schicksal des ungeborenen Kindes hinzunehmen haben, die Frau die Entscheidung über das Kind also alleine trifft, aber Männer – gegebenenfalls, Punkt 4) – mit in die Verantwortung genommen werden. Das ist ein typischer Fall, wo Frauen selbst nicht die Verantwortung für ihr Tun übernehmen müssen, aber Entscheidungen treffen können, deren Konsequenzen ein Mann mittragen muss, ohne dass es umgekehrt genau so wäre. Nochmal: Das widerspricht fundamental meinem Verständnis von Gerechtigkeit.

        Wo liegen mögliche Probleme bei dieser „juristischen Abtreibung“? Der von den meisten Leuten spontan vorgebrachte Haupteinwand dürfte lauten „Aber die armen Frauen! Sollen die das Kind etwa allein groß ziehen?“ Falls sie sich ohne den Mann für das Kind entscheiden: Ja, sollen sie. Sie sollen also die Verantwortung für eine Entscheidung, die sie alleine treffen, auch alleine übernehmen. Wenn man von der Idee der Gleichberechtigung überzeugt ist, sollte es kein Problem sein, Frauen für so mündig zu halten, dass sie das können.
        Weitere Einwände:

        „Aber ist es nicht im Sinne des Kindeswohls, wenn es auch von seinem Vater aufgezogen wird, zumindest von ihm, also einer zweiten Person, materielle Unterstützung erhält?“

        Sicher. Nur sollte sich darüber die Mutter vorher Gedanken machen, wenn sie ein Kind gegen den Willen des Vaters zur Welt bringt. Für mich wiegt das Interesse des Kindes, eine bessere Versorgung zu erhalten, nicht das Interesse des Vaters auf, nicht in völliger Abhängigkeit von der Entscheidung der Mutter zu sein.

        „Ist es für eine Frau nicht unter Umständen zu spät, sich für eine „echte“ Abtreibung zu entscheiden, wenn sie von der juristischen Abtreibung des Vaters erfährt?“

        Deshalb sollte die dem Vater gesetzte Bedenkfrist nicht zu lang sein. Man könnte die für Abtreibungen geltende Frist auch einfach um die Bedenkfrist des Vaters verlängern.

        „In der Praxis steht doch bestimmt oft Aussage gegen Aussage, wann der Vater von der Schwangerschaft der Frau erfahren hat.“

        Das mag in Einzelfällen so sein. Ich glaube aber, dass sich Mann und Frau in der Regel sowieso einig sind/werden. Dass Einzelfälle Gerichte unter Umständen vor schwierige Entscheidungen stellen, zu beurteilen, wie ein Sachverhalt aussieht, spricht aber nicht gegen ein ansonsten vernünftiges Gesetz. Der Nachweis über den genauen Zeitpunkt der Informierung des Mannes kann sicherlich auch mit Hilfe von Zeugenaussagen plausibel erbracht werden („mein Kumpel hat mich angerufen und war ganz aufgelöst, weil Tanja ihm erzählt hatte, sie sei schwanger“, „meine Tochter hat direkt nach dem Schwangerschaftstest der ganzen Familie davon erzählt, auch Klaus wusste davon“).

        „Man darf doch Frauen nicht zu einer Abtreibung zwingen.“

        Das tut auch mit einer solchen Regelung niemand. Nochmal: Es wird nur verlangt, dass Frauen – gegebenenfalls! Falls sie das Kind will, er aber nicht – die Konsequenzen ihrer alleinigen Entscheidung auch alleine tragen. Stichwort Mündigkeit und Fähigkeit, Verantwortung zu tragen.

        Ich finde es noch erwähnenswert, dass eine solche Regelung Fälle von Samenraub, wie sie ja manchmal durch die Presse gehen, erheblich unattraktiver machen dürfte. Und Männer hätten endlich(!) die gleichen Möglichkeiten, Sex ohne Angst vor Reue genießen zu können, wie Frauen.

        Diese Ansicht wollte ich schon länger mal zur Diskussion stellen. Tobt euch aus mit Für und Wider.

        • @Renton
          „Wo liegen mögliche Probleme bei dieser „juristischen Abtreibung“?“

          Das *Menschenrecht* des Kindes auf beide seine Erzeuger, gleichermassen.

          „Nochmal: Das widerspricht fundamental meinem Verständnis von Gerechtigkeit.“

          Ja, meinem auch. Die Rechnung muss man allerdings vom Kind her aufmachen. Und das Recht eines Kindes auf seine Erzeuger halte ich für das *erste* aller Menschenrechte. Oder womit fängt die menschliche Existenz an als mit der absoluten Hilflosigkeit?

          • Wenn dieses „Menschenrecht“ für Dich an erster Stelle steht, ist das legitim. Dementsprechend bist Du dann konsequenterweise wahrscheinlich auch gegen Babyklappe und Adoptionsfreigabe.

            Ich bin da weniger sentimental. Zum einen, weil es auch ohne die Erzeuger geht, zum anderen, weil die Kinder, die dann ohne ihren Vater aufwachsen, weil der sie juristisch abgetrieben hat, wenige sein dürften im Vergleich zu allen anderen Kindern: Es dürfte in der Regel nicht dazu kommen, weil Vater und Mutter sich einig werden.

          • „Dementsprechend bist Du dann konsequenterweise wahrscheinlich auch gegen Babyklappe und Adoptionsfreigabe.“

            Absolut nicht, wenn jemand anderes diese Sache übernimmt. Aber die default Position muss sein, dass die Eltern beide in der Verantwortung stehen.

            „weniger sentimental.“

            Das Menschenrecht ist keine Sache der Sentimentalität, sondern der Humanität.

          • Moment, jetzt bin ich verwirrt.

            Du sprichst von einem „*Menschenrecht* des Kindes auf beide seine Erzeuger„, aber bist dafür, dass eine Mutter ihr Kind in einer Babyklappe abgeben oder zur Adoption freigeben kann? Bist Du sicher, dass Du nicht einfach nur meinst, dass ein Kind zwei Elternteile im Sinne von Versorgern haben sollte, gegebenenfalls mit der Einschränkung m/w? Bei einer Abgabe an der Babyklappe kommt ein Kind aber doch auch erstmal ins Waisenhaus, und da bleibt es u.U. sehr lange! Es reicht Dir, wenn „jemand anderes diese Sache übernimmt“, aber nicht, wenn die Mutter das alleine macht?

            „Das Menschenrecht ist keine Sache der Sentimentalität, sondern der Humanität.“

            Eine wohlklingende Formulierung. Ich befinde mich mit meiner Unsentimentalität aber im vollkommenen Einklang mit einer Gesellschaft, die Babyklappen und Adoptionsfreigaben bereithält. Selbst Du bist nicht dagegen.

            „die default Position muss sein, dass die Eltern beide in der Verantwortung stehen“

            Warum soll eine Frau dann mehr Ausweichmöglichkeiten haben als ein Mann und damit effektiv weniger verantwortlich sein?!?

          • @Renton
            „Bist Du sicher, dass Du nicht einfach nur meinst, dass ein Kind zwei Elternteile im Sinne von Versorgern haben sollte, gegebenenfalls mit der Einschränkung m/w?“

            Du bist jetzt nur verwirrt, weil du nicht vom Kind her denkst. Wenn die Eltern ihre Pflicht nicht übernehmen können (der Normalfall für die Weggabe), dann muss eben jemand anderes ran. Das Menschenrecht des Kindes ist unbedingt und kann sich nicht gegenüber den Eltern erschöpfen, fängt aber da an. Und wenn sich eine Wölfin der Kinder annehmen würde, wärs das auch ok! 😉

          • Ach so, das noch:

            „Warum soll eine Frau dann mehr Ausweichmöglichkeiten haben als ein Mann und damit effektiv weniger verantwortlich sein?!?“

            Die Natur ist ungerecht und hat den Menschen als dimorphes Wesen geschaffen. Alles kann man nicht perfekt ausgleichen, der Mensch kann sich aber drum bemühen. Hier ist bestimmt auch noch Ausgleich möglich. Aber die Sache vom Kind her aufzurollen, wäre ja schonmal eine Revolution in Richtung grösserer Gerechtigkeit, auch dem Mann gegenüber!

          • Hm. Der Normalfall für die Weggabe sei es, wenn die Eltern ihre Pflicht nicht erfüllen können, sagst Du. Das dürfte stimmen, wenn man „Eltern“ durch „Mutter“ ersetzt und „nicht erfüllen können“ durch „nicht erfüllen zu können glauben“. Nun gut, das löst meine Verwirrung tatsächlich auf.

            Der Unterschied zwischen unseren Standpunkten ist dann, dass ich den einen Elternteil, über dessen Willen sich der andere hinweggesetzt hat, (also den Vater, über dessen Willen sich die Mutter hinwegsetzt – umgekehrt geht es ja nicht bzw. bei uns nicht) nicht in der Verantwortung sehe. Du verlangst beide Elternteile, wenn vorhanden; mir reicht in dem Fall der eine Elternteil aus. Und wenn’s eine Wölfin wäre, um Deinen Standpunkt zu zitieren.

        • Sind sehr lesenswerte Gedanken und aus der Sicht des Vaters ist es meiner persönlichen Meinung nach ‚fair‘.
          Alex hat ja schon angemerkt, dass Juristen, dass aber wohl eher aus der Sicht des Kindes sehen.

          Was du vergisst:
          Letztlich ist Recht aber vollkommene Willkür wenn man mal genau drüber nachdenkt, deswegen ist es ja so wie es z.B. jetzt ist. Oder vor 300 Jahren.

          Ich prognostiziere:
          Es wird oft die Situation geben, dass die Frau das Kind will, der Mann aber nicht. Das würde dann eine Horde hungernder AEs samt Brut geben, die der Staat versorgen müsste (und damit im Endeffekt auch ich), was mir zutiefst missfällt.

          • @EinLeser

            Wenn es aus Sicht des Vaters fair ist, müsste es übrigens auch aus Sicht der Mutter fair sein. Die Kindessicht ist eine andere, da hast du recht.

            Recht mag Dir sehr willkürlich erscheinen, muss seine Grundlage aber im in dem haben, was wir als „recht“ empfinden. Dass sich das im Laufe der Zeit ändert, macht das Recht nicht zu einer Willkürsache, finde ich.

            Ich glaube nicht, dass sonderlich viele Frauen sich noch für die Rolle der Alleinerziehenden entscheiden, wenn die Mitversorgung durch den Kindesvater absehbar entfällt. Kaum eine dürfte Bock haben auf Hartz IV plus Kind.

          • @Renton:

            „Recht mag Dir sehr willkürlich erscheinen, muss seine Grundlage aber im in dem haben, was wir als „recht“ empfinden.“
            Recht ist im Prinzip nichts anderes als eine Sammlung von bindenen, normativen Aussagen, i.e. wie du dich verhalten SOLLST bzw. sogar MUSST. Sie ist in diesem Sinne also genauso willkürlich wie Moral. Das meinte ich mit meiner Aussage.

            „Ich glaube nicht, dass sonderlich viele Frauen sich noch für die Rolle der Alleinerziehenden entscheiden, wenn die Mitversorgung durch den Kindesvater absehbar entfällt. Kaum eine dürfte Bock haben auf Hartz IV plus Kind.“
            Komisch, dass die Empirie dem widerspricht. Wir haben doch jetzt schon eine ganze Armada von Empfängern sozialer Transferleistungen wie Sozialhilfe, z.B. in Bremen fast schon jeder Fünfte:
            https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2019/10/PD19_414_228.html

            Der Kinderwunsch ist bei vielen Frauen sehr stark ausgeprägt und ich habe auch grosse Zweifel, dass die Mehrheit der Menschen besonders gut darin ist, die Zukunft aufgrund ihrer aktuellen Entscheidungen zu antizipieren. Da spielen GEFüHLE im hier und jetzt eine viel grössere Rolle als rationale zu kalkulierende Zukunftsvisionen.

          • Meine Antwort scheint irgendwie flöten gegangen zu sein, deshalb hier sinngemäß nochmal, auch wenn sie dann vielleicht doppelt erscheint:

            Mit Deiner neuen Umschreibung von Recht als willkürlich kann ich gut leben 😉

            Deine Quelle ist kein Beleg dafür, dass die Empirie meiner Prognose widerspricht. Dort steht nur, dass Bremen den größten Anteil an Hartz IV-Beziehern unter allen Bundesländern hat. (Was, nebenbei bemerkt, nicht verwunderlich ist für eine Großstadt mit hoher Arbeitslosigkeit.) Da musst Du schon etwas anderes auftreiben.

            Ich halte Frauen für verantwortungsfähige Wesen die ihre Zukunft planen können, auch schwangere Frauen. 100.000 Abtreibungen jedes Jahr geben mir da recht: https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Gesundheit/Schwangerschaftsabbrueche/_inhalt.html

          • @Renton:
            „Deine Quelle ist kein Beleg dafür, dass die Empirie meiner Prognose widerspricht. Dort steht nur, dass Bremen den größten Anteil an Hartz IV-Beziehern unter allen Bundesländern hat. (Was, nebenbei bemerkt, nicht verwunderlich ist für eine Großstadt mit hoher Arbeitslosigkeit.) “

            und

            „Ich halte Frauen für verantwortungsfähige Wesen die ihre Zukunft planen können, auch schwangere Frauen.“

            Wir haben halt ein unterschiedliches Menschenbild – ich erwarte schon mehr AEs, die auf staatliche Transferleistungen angewiesen sind, weil ich davon ausgehe, dass mehr Frauen das Kind behalten wollen als Männer. Da diese Männer dann aus dem Spiel herausfallen, wird wie immer der Sozialstaat einspringen müssen. Da das ne Prognose ist, kann ich das natürlich nicht beweisen.

            Und ich seh wie gesagt die Menschen anders wie du. Ich sehe etwa 20%, die können mit z.B. mit Geld umgehen (i.e es vermehren), ihre Handlungen und deren Konsequenzen auch langfristig antizipieren, ich sehe etwa 30-40% die zwar ein gutes Auskommen haben, aber nicht wirklich über Entscheidungen/Handeln reflektieren, sondern gelernte Heuristiken anwenden und den Rest: Das sind, die die nicht von 12 bis Mittag denken können, sich beständig von Gefühlen leiten lassen. Das gilt für Mann wie Frau.

          • @EinLeser

            Jo, unser Menschenbild unterscheidet sich hier. Ich versuche, das Gute im Menschen zu sehen.

            Meine Vorhersage, dass nur wenige Frauen Kinder gegen den Willen des Vaters kriegen, wenn sie nicht von ihm mitversorgt werden, kann ich natürlich auch nicht beweisen. Hier wäre es schön, wenigstens statistische Indizien für die eine oder andere Prognose zu haben. Schade, dass Du keine andere Idee dazu hast.
            (Übrigens unterscheiden wir uns vielleicht gar nicht so sehr in unseren Prognosen. Auch ich gehe davon aus, dass es mehr sozialhilfebeziehende Alleinerziehende geben wird. Aber ich glaube, dass der Umfang dieses „Problems“ nicht sonderlich groß sein wird.)

            Einen Aspekt möchte ich aber noch erwähnen, der mir bisher zu kurz gekommen ist: Ich glaube, dass Menschen mit der Verantwortung wachsen, die man ihnen überträgt. Wenn wir Frauen zwingen, die Verantwortung für ihr Handeln zu übernehmen, und sie nicht in einem „Zustand der heiteren Unterverantwortlichkeit“ (crumar) halten, werden sie ihr Verhalten dementsprechend anpassen.

          • @EinLeser
            „Alex hat ja schon angemerkt, dass Juristen, dass aber wohl eher aus der Sicht des Kindes sehen.“

            Meine Position ist hier eine rein universell-ethische. Die Idee des Menschenrechts ist keine juristische, sondern eine der ethischen Vernunft. Ich habe mich gefragt: Wenn es ein Menschenrecht gibt, womit fängt dieses an, was ist der „Apex“ dieses?

            „Ich prognostiziere:
            Es wird oft die Situation geben, dass die Frau das Kind will, der Mann aber nicht.“

            Problem ist auch der Betrug am Sozialstaat, wo so getan wird, als hätten Frau und Mann nichts miteinander zu schaffen. Bzw man führt eine „lockere“ Beziehung, patchwork nannte man das mal. Vermutlich heute das grösste Problem.

        • Deine Ausführungen basieren im Kern auf deiner Aussage: „Das widerspricht fundamental meinem Verständnis von Gerechtigkeit.“

          Wer außer dir hat denn eigentlich ein Interesse an dieser Gerechtigkeit? Die Frauen sicher nicht. Der Staat auch nicht, weil der im Staatsfeminismus dann die Frauen mit ihren Bälgern komplett versorgen und betreuen muss (was letztlich ja dann wieder bei allen via Steuern abgebucht wird). Vielen Männern ist das nicht so wichtig wie die Drüse zu beruhigen, wenn sie juckt.

          Gerechtigkeit ist nur eine hohle Phrase, wenn es einer Gesellschaft eigentlich darum geht, Frauen als das gute, das wertige und das bestimmende Geschlecht zu positionieren. Vor allem in all den Themen, bei denen es um Nachwuchs, also die Ressource Mensch geht.

          • Du hast erkannt, worum es mir geht, war ja auch nicht schwer. Und was ist Deine Position? Das ist mir nicht klar geworden. Ein fatalistisches „wird ja eh nie kommen“?

          • Ich bin für ein Recht von Kindern auf beide biologischen Eltern. Und ich bin für eine gleichberechtigte Elternschaft. Da aber niemand eine halbwegs verantwortliche oder liebevolle Elternschaft erzwingen kann, gibt es Abtreibungen. Diese Möglichkeit eröffnet sich allerdings ausschließlich der Frau. Wenn also gleiche Rechte für die Elternschaft gelten würden, sollten auch gleiche Rechte für die Abtreibung gelten. Juristische Abtreibung steht ja bei dir synonym für die Entledigung des Nachwuchses vor der Geburt durch den Vater.

            Wenn nun also die Frau das Kind bekommt, das der Vater juristisch abgetrieben hat, braucht ihn das nicht zu interessieren und er muss auch nicht dafür aufkommen. So weit, so gerecht.

            Spannend und mir unklar ist dann aber die häufig auftretende Situation, dass Väter plötzlich teilweise nach Jahrzehnten ein starkes Bedürfnis nach Kontakt mit ihrem Kind bekommen oder andersrum das Kind unbedingt seinen biologischen Vater kennenlernen möchte.

            Das müsste beiden ja verwehrt werden, da der Vater durch die juristische Abtreibung sich dem Kind entledigt und dem Kind den Vater genommen hat. Das wiederum empfinde ich als eine solche unmenschliche Härte, dass ich mich deswegen nicht mit der Idee anfreunden kann. Auch wenn ich sie ansonsten teile.

          • Wieso sollte es dem Vater verwehrt sein, nachträglich den Kontakt zu seinem Kind zu suchen? Und wenn sich alle einig sind, kann der Vater sein leibliches Kind doch sogar nachträglich noch adoptieren.

          • Wenn ich dich richtig verstanden habe, entledigt er sich ja vor der Geburt aller Verpflichtungen. Er kommt daher nicht anteilig für das Kind auf, sondern der Part wird vom Staat übernommen. Wenn das Kind dann erwachsen ist und selbst Geld verdient, kommt er zurück und findet es plötzlich ganz toll. Das finde ich nicht gerecht. Staat und auch die Mutter haben ja das Kind durchgefüttert, die Qualifikation bezahlt, ggf. Musikunterricht etc. finanziert. Ein Kind kostet richtig Geld.
            Manche Eltern würden das vielleicht sogar im Konsens so durchziehen, um den Staat einfach alles anteilig zahlen zu lassen, und später ist dann Friede-Freude-Familienleben.

          • „Er kommt daher nicht anteilig für das Kind auf, sondern der Part wird vom Staat übernommen.“

            Zunächst einmal wird der Part von der Frau übernommen! Nur, wenn sie das alleine nicht gestemmt kriegt, hat sie Anrecht auf Sozialhilfe, aber nicht mehr, insbesondere nicht Unterhalt in der Höhe, die der Erzeuger zahlen müsste, falls Du das meinst. Wo kämen wir denn da hin!

            „Wenn das Kind dann erwachsen ist und selbst Geld verdient, kommt er zurück und findet es plötzlich ganz toll. Das finde ich nicht gerecht.“

            Man kann niemanden davon abhalten, einen Menschen toll zu finden. Ich glaube, irgendwie verstehe ich Dich hier nicht richtig. Gegenüber wem ist das ungerecht? Gegenüber der Mutter? Die hat es doch so gewollt. Gegenüber dem Kind? Das existiert aufgrund der Entscheidung der Mutter, die ist dafür verantwortlich. Wenn das Kind seinen Vater zum Teufel schickt, wenn der nach 20 Jahren ankommt, gut; wenn es ihn freudestrahlend annimmt, auch: Keine Ungerechtigkeit gegenüber dem Kind. Oder ist das ungerecht gegenüber der Gesellschaft? Hast Du das Gefühl, dass Du selbst (zusammen mit dem Rest der Gesellschaft) quasi indirekt ein Kuckuckskind mit durchgefüttert hast? Dann sei nochmal gesagt: Am Vater lag es nicht, der wollte das Kind ja nicht haben. Wieder ist es die Mutter, die Dein Zorn hier treffen sollte.

            „Manche Eltern würden das vielleicht sogar im Konsens so durchziehen, um den Staat einfach alles anteilig zahlen zu lassen, und später ist dann Friede-Freude-Familienleben.“

            Diesen Einwand kann ich nachvollziehen. Ein solcher Mißbrauch sollte verhindert werden. Aber der ist ja im Prinzip auch jetzt schon möglich, wenn eine Mutter fälschlich erklärt, dass sie den Vater ihres Kindes nicht ausfindig machen könne, und dann hinterher trotzdem mit ihm zusammenlebt. Wie gehen wir da jetzt bereits gegen vor? Kann man das nicht übertragen?

          • Du hast schon recht. Eine Mutter, die ganz alleine ein Kind haben will, sollte auch alleine dafür aufkommen. Ist übrigens bei samenbespendeten Solomüttern auch so. Da gibt‘s keine Ersatzzahlungen für den nicht vorhandenen männlichen Zahler. Ist schon ein schlüssiges Konzept, das die allgegenwärtige Versorgung der Mütter einfach an diese zurückreicht. Die ist dann als Herrenfrau für ihre und die Versorgung des Kindes zuständig, weil sie es ja so wollte. Sie hätte ja auch abtreiben können. Damit sie auch ordentlich arbeiten kann, gibt‘s ja die Ganztagsbetreuung.

            Ergänzend zu deinen Überlegungen könnte man noch den Faktor einführen, dass der Vater das werdende Kind auch alleine übernehmen könnte, wenn er es möchte. Die Mutter, die eigentlich abgetrieben hätte, wird so zu einer Art Leihmutter und übergibt das Kind nach der Geburt an den Vater, der es natürlich genauso bezahlt und aufzieht. Dann würde eine physische Abtreibung nur stattfinden, wenn beide das Kind nicht haben wollten. Sicher würde der Vater für Wehen und Geburtsschmerz großzügiges Trinkgeld geben.

            Wer ein Kind haben will, der übernimmt dafür die Verantwortung, die Kosten, das Sorgerecht, das Aufenthaltsbestimmungsrecht etc. Wenn es welche zu zweit machen wollen: You‘re welcome! Dann teilen sie halt alles. Das ist wirklich sehr gerecht.

            Es würde übrigens auch endlich der Mär von den Frauen, die der Gesellschaft Kinder schenken, ein Ende setzen. In Zeiten von CO2-Angst und Überbevölkerung gibt es keine Notwendigkeit für noch mehr Menschen.

          • Btw, ich vergaß noch:

            Der Vater entledigt sich ja nicht nur aller Pflichten, sondern auch aller Rechte. Also keine Mitsprache, was die Schule betrifft, keine Auskunft im Krankenhaus, kein… schon allein das dürfte viele davon abhalten, „nur so zu tun, als ob“, um Sozialhilfe abzugreifen. So, wie zur Zeit ja auch schon.

          • „Ergänzend zu deinen Überlegungen könnte man noch den Faktor einführen, dass der Vater das werdende Kind auch alleine übernehmen könnte, wenn er es möchte.“

            Sehr gute Ergänzung! Die prinzipielle Möglichkeit sollte es geben. Auch wenn ich nicht glaube, dass sonderlich viele Mütter von der Möglichkeit Gebrauch machen würden, ihr Kind „loszuwerden“. Obwohl ich persönlich tatsächlich eine Mutter kenne, die ihr Kind bei der Großmutter aufwachsen lässt, weil sie und der Vater ihre Berufe nicht mit der Kinderaufbringung vereinen können.

          • Du unterschätzt die Zahl der Frauen, die aus Angst vor Überforderung und Unfreiheit durch das Kind abtreiben. Diesen würden diese Ängste genommen, wenn sie wüssten, der Vater übernimmt komplett alles. Vermutlich gibt es dann sogar noch weniger Abtreibungen als jetzt. Und wenn beide Eltern im 8. Schwangerschaftsmonat dann doch noch gemeinsam beschließen, es zusammen zu machen: You‘re welcome. Sogar die katholische Kirche würde früher oder später deinen Plan gut finden.

          • Zusammengefasst wäre die Überlegung dann:

            Wenn Frau und Mann gemeinsam ein Kind gezeugt haben, haben sie folgende Optionen:
            a) Sie kriegen das Kind, wollen es einvernehmlich und ziehen es gemeinsam oder, wenn sie getrennt sind, gleichberechtigt groß
            b) Nur die Frau möchte das Kind und zieht es alleine unter alleiniger Verantwortung und mit allen entsprechenden Rechten versehen groß. Dem Mann entstehen daraus keine Pflichten.
            c) Nur der Mann möchte das Kind und zieht es alleine unter alleiniger Verantwortung und mit allen entsprechenden Rechten versehen groß, nachdem es auf die Welt gekommen ist. Der Frau entstehen dadurch keine Pflichten.
            d) Weder Mutter noch Vater möchten das Kind. Es wird physisch abgetrieben.

            Wenn im Laufe der Schwangerschaft oder im späteren Leben aller Beteiligten alle die Meinung entwickeln, es sollte z.B. eine gemeinsame Elternschaft eingeführt werden, steht ihnen das zu jedem Zeitpunkt frei.

            Da sehe ich auch keinen Haken mehr. Das sollte man den Feministen mal hinwerfen und genießen, wie sie auf ihrer geschlechtsbedingten Versorgungsmentalität beharren.

          • Ich finde die Überlegungen gar nicht mal so sehr unter allgemeinen Gerechtigkeitsaspekten interessant, sondern vor allem aktuell im Kontext des Bestrebens, eine zunehmend väterfreie Welt zu schaffen und die Ressource Mensch komplett den Frauen zu übergeben. In meinen Augen ist das ein Wesensmerkmal des Feminismus der vierten Welle, der gerade aufzieht.

            Die Glorifizierung von Solomüttern, die sich zum Zeitpunkt ihrer Wahl mit einer Samenspende schwängern lassen, oder das französische Recht für jede alleinstehende Frau oder Lesbe auf eine Samenspende.

            Wenn also die Frauen das alles für sich haben und bestimmen wollen, welche Rolle kommt dann den Männern zu? Es bleibt nur noch die virtuelle Versorgung, also die Pflicht zum Zahlen ohne einen gleichberechtigten Kontakt zum Kind. Das Justizministerium bereitet zur Zeit die Rahmenbedingungen dafür vor. Das ist hochmoderne Sklaverei im Staatsfeminismus.

            Da Solomütter ja kein Anrecht auf besondere materielle Unterstützung durch die Gesellschaft haben, warum soll dann eine Mutter solche Unterstützung erhalten, die mit einem konkreten Mann ein Kind gezeugt hat, der das Kind aber nicht möchte? Auch eine samenbespendete Mutter kann sich ja während der Schwangerschaft noch dagegen entscheiden. Damit wäre sogar das Argument wertlos, das Kind sei ja schon auf dem Weg.

            So oder so, Kinder sollen in der vierten Welle des Feminismus keine Väter mehr haben, da die ja aufgrund ihrer Männlichkeit als böse, gefährlich und unwertiger angesehen werden. Trotzdem sollen die Männer diese Frauen und Kinder versorgen, die aber eigentlich gar nicht (mehr) ihre sind.

            Dass aus dem Schoß der Herrenfrauen auch weiterhin männliche Kinder entspringen, deren Bildungsverlierertum durch Nichtexistenz eines männlichen Vorbildes vorprogrammiert ist, steht dem nicht entgegen. Diese Jungs müssen halt rechtzeitig für ihre Rolle in der Gesellschaft ausgebildet werden: Als Kanalarbeiter, Retter, Paketboten oder Bauarbeiter werden sie auch in der neuen Welt dringend benötigt und kriegen den entsprechenden Platz zugewiesen.

        • Im besten Falle könnte ab der (rechnerisch) 9. SSW die Vaterschaft eines Mannes nachgewiesen werden (faktisch findet die Befruchtung ja erst in Woche 3 statt, und ca. ab Woche 5 kann ein Test den Eintritt einer Schwangerschaft frühestens bestätigen).

          Selbst wenn er dann gleich sofort losliefe um sein Kind per Unterschrift vermeintlich „abzutreiben“ und die werdende Mutter darüber auch unverzüglich in Kenntnis setzte, dürfte es bereits zu spät sein (unter Wahrung ihrer gesetzlich vorgeschriebenen Bedenkfrist und alltagspraktischer Problemchen wie Wochenenden etc.) für eine minimalinvasive/medikamentöse Abtreibung; bei 2-Wochen-Frist für ihn (ohne Konfliktberatungspflicht nach Deiner Vorstellung?) würde auch eine Ausschabung/Absaugung arsch-knapp.

          „Man könnte die für Abtreibungen geltende Frist auch einfach um die Bedenkfrist des Vaters verlängern.“

          Die 12-Wochen-Frist ist nicht völlig willkürlich gesetzt, sondern hat auch etwas damit zu tun, dass ab da die Plazenta die Versorgung des Fötus übernimmt. Spätestens ab Woche 15 kann nicht mehr in dem Sinne abgetrieben werden, sondern es wird eine Geburt eingeleitet (bei medizinischer Indikation).

          „Ich finde, es ist nicht einzusehen, wieso Frauen die Möglichkeit haben sollten, sich ihrer Verantwortung nach der Zeugung eines Kindes zu entziehen (Punkt 1) bis 3) ) und Männer nicht.“

          Bei Punkt 1 gibt es letztlich kein Kind; bei Punkt 2 und 3 bekommt es (im Regelfall, hierzulande/heutzutage) direkt einen Satz neuer Eltern (so selten wie das passiert).

          Unwillige Väter können ihre juristische Vaterschaft übrigens auch legal abtreten – das nennt man konkret Stiefkindadoption und betrifft die große, große Mehrheit aller Adoptionsfälle.

          • „Unwillige Väter können ihre juristische Vaterschaft übrigens auch legal abtreten – das nennt man konkret Stiefkindadoption und betrifft die große, große Mehrheit aller Adoptionsfälle.“

            Verwechselst du da nicht etwas?
            Stiefkindadoption heisst:
            Du kannst wenn – du von allen guten Geistern verlassen bist – die Unterhaltspflicht für ein nicht von dir gezeugtes Kind übernehmen.

            Du kannst doch nicht, nur weil du unwillig bist, deine Unterhaltspflicht abgeben…..

            Also tu mal nicht so….

          • Ich weiß nicht, wie oft du fremd gehst, semi, aber ich glaube, die meisten Frauen wissen nach einem positiven Schwangerschaftstest absolut sicher, wer der Vater ist. Da braucht es keinen Vaterschaftstest im Mutterleib.

            Falls doch: Schade für die Frau. Aber KEIN GRUND, sie alleine eine Entscheidung treffen zulassen, für die sie nicht auch alleine die volle Verantwortung übernehmen muss.

          • „Du kannst wenn – du von allen guten Geistern verlassen bist – die Unterhaltspflicht für ein nicht von dir gezeugtes Kind übernehmen. Du kannst doch nicht, nur weil du unwillig bist, deine Unterhaltspflicht abgeben.“

            Es gibt eine vierstellige Anzahl von Kindern, die jährlich in D durch Zuhilfenahme von Samenbanken entstehen – und von der Größenordnung her nochmal so viele „von allen guten Geistern verlassene“, offizielle Neu-Stiefeltern. Die Unwilligkeit des eigentlichen, männlichen Genmateriallieferantens zur Verantwortungsübernahme ist fast immer eine der Voraussetzungen.
            Euch aber reicht das noch nicht… Euer Ziel ist, dass Kindern deutlich öfter noch als derzeit vermittelt werden müsste: Dein Erzeuger will bzw. wollte einfach überhaupt gar nix mit Dir zu tun haben.

            „ich glaube, die meisten Frauen wissen nach einem positiven Schwangerschaftstest absolut sicher, wer der Vater ist“

            Ca. 30.000 Abstammungsgutachten werden bei uns offiziell jährlich in Auftrag gegeben (zu rund 85 % strenggenommen überflüssigerweise). Speziell aus diesen, ihre genetische Verwandtschaft zu einem bereits geborenen Kind anzweifelnden Vätern rekurierten sich m.E.n. diejenigen, die mit literally einem Federstreich ihre werdende Vaterschaft anullierten.

            Womöglich wäre die Anzahl „juristischer Abtreibungen“ aber auch noch deutlich größer. Eine nicht bezifferbare, aber gleichzeitig sicher auch nicht zu vernachlässigende Anzahl von Frauen treibt ja jetzt schon ab (oder trägt aus), allein weil er das so will. Und Du kannst Gift drauf nehmen, dass noch so Mancher werdender Vater, der im 1. Moment Alles ungeschehen machen wollte, Monate später sich dann doch auf/über sein ungeplantes Kind ehrlich freut (ähnlich wie bei Müttern; ca. jede Zweite, die zu einer Konfliktberatung geht, trägt ja aus, bspw.).

            „Da braucht es keinen Vaterschaftstest im Mutterleib.
            Falls doch: Schade für die Frau.“

            Derzeit sind pränatale Vaterschaftstests ja – soweit ich weiß – theoretisch auch schon ohne Fruchtschädigungsrisiko möglich, aber außer bei Verdacht auf Inzest o.ä. de jure verboten – und zwar weil man im Normalfall (des Sonderfalls^^) verhindern möchte, dass die Frau sich für eine Abtreibung entscheidet, „nur weils vom Falschen ist“.
            Bin ich jetzt auch nicht ganz glücklich drüber, da ich vermute, dass nur die wenigsten Schwangeren sich die mentale Stärke zutrauen, die nötig wäre, solche Umstände bis zum Ende auszuhalten. Sprich ich glaube, die Aufhebung dieses Verbots resultierte nicht in höheren, sondern umgekehrt sogar in geringeren Abtreibungszahlen…

            Ich hab ein bisschen die Übersicht verloren. Streitet hier noch irgendwer dafür, die Verwehrung des automatischen Sorgerechts für Unverheiratete sei eine schlümme Benachteiligung, oder ging es heut beinah ausschließlich um das Für und Wider, die Eintragung an erster Stelle auf der Geburtsurkunde per Willenserklärung auszuschließen?

          • Klasse Semikolon, aufgrund von 1200 Kinder durch Samenspende pro Jahr bei 700000 Kinder insgesamt, was <0,2% aller Kinder pro Jahr aus macht, willst du nicht das Väter allgemein das Sorgerecht bekommen.

            Da höre aber auch die jemals wieder über einen Gender Pay Gap oder niedrigen Frauenanteilen in arbeitsintensiven Jobs zu beschweren.

            Wie hoch ist denn die Zahl der entsorgten Väter pro Jahr? 2019 gab es 149 000. 1200 wäre davon 0,8%. Nicht jede Ehe hat auch Kinder hervorgebracht, aber hier sind ja auch nicht die unehelichen Trennungen mit aufgeführt. Wie viele Trennungen gehen denn einvernehmlich aus, ohne das ein Elternteil den anderen von seinen Kindern trennen will? 0,8% klingt jetzt nicht so wenig.

            "Euch aber reicht das noch nicht… Euer Ziel ist, dass Kindern deutlich öfter noch als derzeit vermittelt werden müsste: Dein Erzeuger will bzw. wollte einfach überhaupt gar nix mit Dir zu tun haben."

            Das ist wirklich schon ein Kunststück aus "Väter erhalten ohne Zustimmung der Mutter das Sorgerecht", ein "dadurch wird mehr Kindern klar gemacht das sie ihren Vätern egal sind" zu machen. Bist du eigentlich eine Soziopathin, das du dich nicht schlecht fühlst, bei solchen Verdrehungen?

            Würde auch nur eine vergleichbare Ungleichbehandlung von Frauen bestehen, bei der Frauen schlechter behandelt werden als Männer, würdest du nie auf die Idee kommen das Frauen das einfach akzeptieren sollen. Aber bei Männer machst du das regelmäßig.

          • @semi

            „Ich hab ein bisschen die Übersicht verloren.“

            Das glaube ich dir sofort, bei deinen intellektuellen Fähigkeiten. Rückt den Browser die Kommentarstränge nicht ein, oder wie ist es möglich, die Themen nicht auseinanderhalten zu können?

            Auf den Rest gehe ich nicht ein, das ist mir einfach zu dämlich. Gratuliere. Ich habe schon Sonderschüler, Flüchtlinge ohne Schulbildung und Flüchtlingskinder mit miserablen Deutschkenntnissen unterrichtet, aber noch nie hat es einer geschafft, mich dazu zu bringen, ihm nicht alles im Notfall auch zum zehnten Mal zu erklären. Dir ist es gelungen.

          • @Semi:
            „Es gibt eine vierstellige Anzahl von Kindern, die jährlich in D durch Zuhilfenahme von Samenbanken entstehen – und von der Größenordnung her nochmal so viele „von allen guten Geistern verlassene“, offizielle Neu-Stiefeltern. Die Unwilligkeit des eigentlichen, männlichen Genmateriallieferantens zur Verantwortungsübernahme ist fast immer eine der Voraussetzungen.“

            Ja du bestätigst doch genau was ich geschrieben habe: Es braucht einen Idioten, der für ein fremdes Kind zahlt, nur in diesem Fall kann sich der genetische Vater aus der Unterhaltsaffäre ziehen.

            „Euch aber reicht das noch nicht… Euer Ziel ist, dass Kindern deutlich öfter noch als derzeit vermittelt werden müsste: Dein Erzeuger will bzw. wollte einfach überhaupt gar nix mit Dir zu tun haben.“

            Nein, ich bin kein „Euch“ – ich hab mit den Maskulinisten hier nix zu tun. Meine Ziele sind ein gutes Leben in Wohlstand und Luxus für MICH (der Rest – ganz egal ob Mann oder Frau – ist mir ziemlich egal). Ich hab auch keine Kinder, finde aber Rentons Idee fair.

            Du als Feministin solltest dich doch ausserdem drüber freuen, dass Männer nix mit den Kindern zu tun haben wollen, sie sind doch sowieso ’schlecht’/’böse’/’whatever‘.

            Warum höre ich da so einen vorwurfsvollen Unterton in deinem Text?
            Gehts wie immer nur ums Geld?

            Ich hab nichts gegen „your body your choice“, allerdings sollen alle die irgendwie handeln auch die Konsequenzen ihrer Handlungen tragen. Frauen, denen die Männer unterhaltstechnisch davon laufen sind doch selbst schuld. Hättens halt den richtigen Mann gewählt. Nicht mein Problem 😉

        • „Aber die armen Frauen! Sollen die das Kind etwa allein groß ziehen?“

          Nee, das Argument ist hier, dass das Kind nun mal da ist, nichts dafür kann und nun nicht aufgrund von den Entscheidungen von Erwachsenen bestraft werden soll (man dabei schaut natürlich nur auf den Mann, die arme Mutter muss sich ja schließlich um das arme Kind kümmern). Die Frau schafft einfach Tatsachen, wohl wissend dass das frauenhassende und -diskriminierende Patriarchat voll auf ihrer Seite steht und schon dafür sorgen wird das sie an das Geld das Mannes kommt.

          My-Body-My-Choice… kein Mann soll ein Mitspracherecht haben, ob die Frau das Kind austrägt oder abtreibt. Aber bei Männer gilt das wieder nicht. Die Frau kann ihn dazu zwingen das er fortan über Jahre hinweg einen Großteil seine Lebenszeit mit Erwerbsarbeit verbringt, ohne selbst den Lohn dafür zu erhalten.
          Während er … *trommelwirbel* … unbezahlt arbeitet, wird die Woche ja nicht für ihn länger, um das auszugleichen. Er hört auch nicht auf älter zu werden oder körperlich abzubauen, sodass er noch all das machen kann, was er noch machen wollte, worauf er aber jetzt länger warten muss, weil er eben nicht mehr so sparen kann wie zuvor. Er erhält keinen Ausgleich für die Lebenszeit, die er damit verbringt einer anderen Person ohne Mitspracherecht oder Zustimmung ihren Wunsch zu finanzieren. Die Mutter lässt ihn vielleicht am Leben des Kindes teilhaben, aber sie hat keinerlei Verpflichtung dazu.

          Welch glorreiches Patriarchat, welch glorreiche Väterherrschaft!

          • „Nee, das Argument ist hier, dass das Kind nun mal da ist, nichts dafür kann und nun nicht aufgrund von den Entscheidungen von Erwachsenen bestraft werden soll.“

            Ich kann das Argument nachvollziehen. Aber.

            Im Sinne einer langfristigen Verbesserung des Verhaltens in einer Gesellschaft kann eine temporäre Ungerechtigkeit, ja sogar Ungeheuerlichkeit, manchmal zielführend sein. Beispiel aus dem Iran (Disclaimer: Ich will nur das Prinzip verdeutlichen, ich heiße das Handeln der beteiligten Personen nicht gut):

            Jahrelang war es im Iran eine ungeheuerliche Unsitte, dass immer wieder mal Männer, die von ihrer Angebeteten verschmäht wurden, ihr aus Rache Säure ins Gesicht gekippt haben. Der Iran wurde dieses Problems nicht Herr, bis eines Tages ein Richter einen solchen Übeltäter, der sein Opfer mit Säure geblendet und entstellt hatte, dazu verurteilte, selbst mit Säure im Gesicht geblendet zu werden. Das Urteil wurde publik (ich weiß nicht, ob vollstreckt; es gab wohl ein Gnadenersuch). Von da an waren solche Säureattentate praktisch schlagartig Geschichte. Ein iranischer Richter hat dazu in einem Interview folgendes gesagt: „Hätten wir gewusst, wie sich ein solches Urteil auswirkt, wir hätten es schon viel früher gefällt.“

            Nochmal zur Klarstellung, für die Doofen: Ich bin gegen Säureattentate und gegen Körperstrafen.

            Aber ich denke, dass langfristig viel mehr Kinder profitieren würden, als einige wenige Kinder mit Nachteilen zu leben haben. Wenn nämlich alle Frauen begriffen haben, dass sie die Konsequenzen alleiniger Entscheidungen alleine tragen werden, kann sich das für die vielen Kinder, die dann definitiv aufgrund eines gemeinsamen Elternwunsches zur Welt gekommen sind, nur positiv auswirken. Anders ausgedrückt: Es werden dann viel weniger Kinder in „dysfunktionale“ Beziehungen geboren. Und die Kinder, die dann noch aufgrund eines alleinigen Wunsches der Mutter geboren werden, haben dann immerhin eine Mutter, die es nicht für selbstverständlich hält, dass sie andere für ihre Wünsche haftbar machen kann. Solche Mütter halte ich charakterlich für deutlich geeigneter, ein Kind großzuziehen, noch dazu, wenn sie es alleine großziehen will, als eine Mutter, die sich über den Willen des Vaters hinwegsetzt, und ihn dafür auch noch in Regress nehmen will.

          • @Renton
            „Aber ich denke, dass langfristig viel mehr Kinder profitieren würden …“

            Ja, die *Kinder*. Nicht „die Gesellschaft“. Es geht um die Kinder um der Kinder willen, weil das eben auch Menschen sind. Und nicht um irgendeine abstrakte „Gesellschaft“, die mittelst einer „Auge-um-Auge“-Gerechtigkeit von ungerechten Taten abgehalten werden kann.
            Dass Kinder unter einem solchen Schutz auch zu einer besseren Gesellschaft führen, ist natürlich zu begrüssen, kann aber nicht Sinn und Zweck der Übung sein.

          • Kucksväter sollten z.B. ihren Unterhalt direkt von der lügenden Mutter zurückfordern können. Aber auch das wir z.Z. nicht in betracht gezogen, weil diese leiderzeugenden, egoistischen Mütter sich hinter ihren Kindern verstecken können.

            Eine ähnlich Konsequenz für Frauen, die einen Mann in die Vaterschaft zwingen bzw. tricksen, würde m.M.n. auch Wunder wirken.

            Leider ist das alles zum Nachteil der Kinder. Dem Kind geht es besser, wenn da irgendwo jemand ist, der Unterhalt für es zahlen muss, auch wenn er es nicht sehen will, wie wenn der jemand keinen Unterhalt zahlen muss und es auch nicht sehen will. Die Frau kann heute völlig legal diese Tatsachen erzeugen und andere müssen ihren egoistischen Wunsch dann mit ausbaden.

            Und das ist ungerecht. Das ist auch jedem klar. Dazu muss man nur die Geschlechter vertauschen.

          • @Alex

            Ich schrieb von einer Verbesserung des Verhaltens in einer Gesellschaft, nicht von Verbesserungen für die Gesellschaft. Und wenn Du meinst, ich hätte mich für alttestamentarische Gerechtigkeit ausgesprochen, hast Du mein „Gleichnis“ in seiner Intention komplett missverstanden. Dabei steht die Erläuterung doch direkt davor, wenn auch zugegebenermaßen etwas verschwurbelt. Vielleicht liest Du nochmal nach.

        • 1. Wenn die Mutter den Umgang verweigert, kannst der Vater natürlich versuchen, den Umgang vor Gericht einzuklagen. Solche Verfahren werden dann aber vom Jugendamt regelmäßig als Beleg für eine hochstrittige Beziehung genommen, die der Mutter das Recht geben, den Umgang zu verweigern. Also steht das Umgangsrecht für unverheiratete Väter nur auf dem Papier.

          2. Du kannst natürlich heimlich einen Vaterschaftstest machen lassen. Ist aber illegal und wird daher vor Gericht nicht als Beweis anerkannt.

          3. Auch wenn wir zweifellos in diesen Themen sehr konträre Ansichten haben, darfst du ruhig höflich bleiben.

          • Zu 2.: Wir sind nicht in den USA. Hierzulande darf ein Gericht auch illegal erlangte Beweismittel werten. (Ein Beispiel wären die Steuerhinterzieher-CDs. Selbst wenn deren Erwerb durch den Staat illegal sein sollte – ist umstritten, meine ich – dürfen sie vor Gericht verwendet werden.)

            Bei heimlich durchgeführten Vaterschaftstests könnte das Problem eher sein, dass das Gericht nicht unbedingt glaubt, dass die Probenentnahme fachgerecht stattgefunden hat, also auch tatsächlich die richtige Probe untersucht wurde. Außerdem kann auch niemand garantieren, dass der Vater nicht in täuschender Absicht die Probe manipuliert hat (Meerschweinchenhaare statt Haare des Kindes eingeschickt hat oder was weiß ich.)

      • Kleine Ergänzung (und selbst im Bekanntenkreis erlebt):

        – Der Vater muss akzeptieren, dass er gegen seinen Willen Vater sein muss!
        – Ebenso muss er akzeptieren, wenn die Mutter gegen seinen Willen abtreibt!
        ( vgl. https://emannzer.wordpress.com/category/zwangsvaterschaft/ )

        Mehr Semikolon findet das bestimmt ganz toll und romantisch, wenn Vati immerhin das Sorgerecht im ersten Fall, zugeteiilt per Kaiserinnen-Dekret erhalten darf – oder wenn im cold cass II der Papi in spe die Abtreiberin in die Frauenarztpraxis begleitet … (letzteres ist fiktiv, da sie ja gegen Aborte ist)

        Es macht mich immer wieder fassungslos, wie bigott der imho inhumane Feminismus in solchen Dingen narzisstisch die Welt wahrnimmt – und wie konkrete Fragen mit der Eröffnung neuer Nebenkriegsschauplätze beantwortet werden. Fehlt nur noch Marenleinchen und Onyx in der Troika …

  4. Das ist so furchtbar verlogen. Als unser Kind auf dem Weg in die Welt war, sind wir zum Jugendamt gegangen. Dort wurde ich gefragt, ob ich die Vaterschaft anerkenne. Dann wurde die Mutter mahnend darüber aufgeklärt, dass sie nicht mehr 100 Prozent alleine über das Kind verfügen könne, wenn sie mir das Sorgerecht zubillige. Sie hat es trotzdem gemacht. Dann gab es einen Schrieb – und seither darf ich mit meinem Kind etwas zu tun haben, das über Bezahlen hinausgeht.
    Also wird dort faktisch nichts vereinfacht.

    Aber für alle hier, die nicht im Thema stecken: Das Sorgerecht sagt eigentlich gar nichts aus darüber, ob und wieviel ein Vater sein Kind sehen darf. Er muss halt nur bei entscheidenden Dingen für das Leben des Kindes zustimmen (wie Wahl der Schule, Wohnortwechsel …).

    Das wiederum lässt sich schnell durch entsprechende Beschuldigungen (Gewalt, Alkoholmissbrauch, sexuelle Übergriffe) aushebeln, wie sie ja sogar pauschal das Ministerium verbreitet. Dass ebenso Mütter abhängig und gewalttätig gegenüber Kindern sind, spielt offenbar keine Rolle.

    Es geht im Kern darum, das Privileg der Frau zu sichern, alleinig über die Ressource Mensch herrschen zu können. Bisher konnte man diese Benachteiligung der Väter immer noch verteidigen mit einem antiquierten Rollenbild in Deutschland. Da sie sich aber jetzt gerade intensiv mit dem Thema beschäftigen und trotzdem dem Vater keine Gleichberechtigung zubilligen, ist das klar kalkulierter Vorsatz.

    Erst vor wenigen Wochen sagte die Justizministerin: „Wir wollen daran festhalten, dass die erste Elternstelle der leiblichen Mutter, die das Kind geboren hat, vorbehalten bleibt.“ Wo bitte steht denn geschrieben, dass das so ist? Dass ein Vater automatisch ein nachrangiger Elternteil ist? Es wird einfach bestimmt.

    Dieses Vorgehen dokumentiert abermals das gesellschaftliche Bestreben, eine weitgehend väterfreie Welt zu schaffen, in der diese nur bezahlen und verpflichtet werden, möglichst viel zu verdienen, um möglichst viel zahlen zu können. So genannte Care-Arbeit wird ihnen nur mit Genehmigung und unter Aufsicht der Kindes-Eigentümerin, also der Mutter zugebilligt. Zum Ersatz des Vaters wird die Ganztagsbetreuung, in der sich bezahlte Frauen um die Kinder kümmern.

    Bei diesem Thema geht es nicht um irgendwelchen juristischen Schnickschnack, hier geht es um die Zukunft der Gesellschaft.

    Aktuell und absolut lesenswert zu dem Themenkomplex:

    https://man-tau.com/2020/08/04/abgruende-die-vaterentbehrung-und-ihre-politische-produktion/

    Danke für die Aufmerksamkeit!

  5. Aber sehen wir es positiv: Frau Lambrecht möchte sicherlich nur verhindern, dass die Anzahl der Falschbeschuldigungen steigt. Das wäre ja dann das Mittel der Wahl, um den lästigen Samenspender los zu werden.

    • Das ist gar nicht so abwegig, wie es sich vielleicht anhört. Arme Mütter werden ja geradezu genötigt, den Ausweg der Falschbeschuldigung zu nehmen, wenn sie dem Vater das Kind entziehen wollen.

      Also bleibt nur die Konsequenz, die Hoheit über die Ressource Mensch pauschal den Müttern zuzusprechen. Dabei gibt es aber ein großes Problem in Zeiten von Justice, Gerechtigkeits- und Gleichheitsforderungen: Wie bringen sie den Vätern bei, dass die pauschal und offiziell aufgrund ihres Geschlechts im Verhältnis zu ihrem Kind nachrangig werden? Wie bringen sie den Kindern bei, dass grundsätzlich die Mutter zu entscheiden hat statt dem Vater? Wie kriegen sie eine solche Ungerechtigkeit, die jedem Kind ab vier Jahren sofort auffällt, irgendwie begründet?

  6. Frauen werden ihre Privilegien nicht freiwillig aufgeben. Dabei wäre es so einfach: Das Sorgerecht haben diejenigen, die das Kind gezeugt und geboren haben. Sie sind die Eltern per default.

      • Auch den ersten Wellen des Feminismus‘ ging es nur sehr selektiv um „Gleichberechtigung“. Die Suffragetten fanden es zwar gaaanz fies, nicht wählen gehen zu dürfen (wie auch viele Männer der unteren Klassen – die Suffragetten waren durch die Bank Damen aus dem gehobenen Bürgertum), fanden aber wiederum gar nichts Verkehrtes daran, dass es ausschließlich junge Männer waren, die zum Verrecken in den Schützengräben des ersten Weltkriegs zwangsrekrutiert wurden.

        Die Causa Wehrdienst ist eh ein Füllhorn an Beispielen, für den sehr bigotten Umgang vieler Feministinnen mit dem Begriff „Gleichberechtigung“. Bis ins hier und heute stört sich kaum eine von ihnen daran. dass dieser Zwangsdienst klar nur Männern auferlegt werden kann. Das einzige, was sie störte, war, dass seinerzeit mit dieser einseitigen Auferlegung von Zwang für Frauen ein kategorischer Ausschluss an der Teilnahme verbunden war. Was machten sie also: sie erstritten, dass auch Frauen der Dienst an der Waffe erlaubt würde (was in zu dieser Zeit jahrzehntelanger Friedensphase recht billig war – man fand es halt nur doof, so von einem an sich recht guten Arbeitgeber ausgeschlossen zu sein), aber natürlich nur, wenn sie das auch wollten und mit jederzeit möglicher Ausstiegsklausel (es könnte ja sein, dass überraschend ein Krieg ausbricht und wer will denn dann bitte noch Dienst an der Waffe leisten? Dann ist der Bund als Arbeitgeber auf einmal wieder viel weniger attraktiv!). Das muss für die damals zum Wehrdienst verdonnerten jungen Männer wie ein Tritt in die Eier gewesen sein. Sie wurden für ein bis eineinhalb Jahre gegen ihren Willen aus ihrer freien Lebensgestaltung herausgerissen, um diesem Saftladen zu dienen und durften gleichzeitig zugucken, wie da irgendwelche Hühner das als rein freiwillige Spaßveranstaltung mitmachten, mit der allzeitigen Möglichkeit, das „Selbstverwirklichungsexperiment“ bei Nichtgefallen abzubrechen. Die Jungs mussten es durchziehen, egal wie Scheiße sie es fanden – sogar unter Androhung von Freiheitsstrafen – und die Mädels durften ihre Meinung zum Thema Wehrdienst wechseln wie ihre Unterwäsche.

        • “ dass es ausschließlich junge Männer waren, die zum Verrecken in den Schützengräben des ersten Weltkriegs zwangsrekrutiert wurden.“

          Frauen sind zu schwach dazu. Und es ist erwiesen, dass es die Moral von Männern mehr schädigt wenn eine weibliche Soldatin zerschossen wird. Frauen können und sollten aber Notfallmedizinische Aufgaben am Schlachtfeld und Pflegerische Aufgaben im Feldlazarett übernehmen. Das haben die Russen im Zweiten Weltkrieg auch so gemacht. Die hatten Frauen dabei die bis nach Berlin mitmarschiert sind.

          • Im Nahkampf sind Frauen eine Art Joker, da bei fast allen gegnerischen Männern eine angeborene und angezüchtete Beißhemmung einsetzt. Sie wollen Frauen schützen, sodass die ihnen dann mit Leichtigkeit anschließend das Bajonett in den Rücken rammen können.
            Aus militärtaktischen Erwägungen heraus sind sie also im Musikantenkorps nicht so sinnvoll eingesetzt. Aber da können sie sich ja nicht wehtun.

          • „Im Nahkampf sind Frauen eine Art Joker, da bei fast allen gegnerischen Männern eine angeborene und angezüchtete Beißhemmung einsetzt. Sie wollen Frauen schützen, sodass die ihnen dann mit Leichtigkeit anschließend das Bajonett in den Rücken rammen können.“

            Das halte ich für unsinnig. Es gibt solche und solche Soldaten, auch solche die ohne mit der Wimper zu zucken, weibliche Soldaten töten würden. Und Männern fällt es im Schnitt leichter zu töten, seien es jetzt andere Menschen oder sogar Tiere. Jäger sind zu 90% männlich, ebenso wie Metzger (nein, ich rede nicht von Fleischereifachverkäuferinnen).

            Schau dir mal an, wen den die Gangs im mexikanischen Drogenkrieg alles so abschlachten. Da werden regelmässig die gesamten Familien des Feindes gemetzelt, die machen auch nicht vor deren kleinen Kindern halt (ganz zu schweigen von deren Frauen). Mir ist jetzt auch nicht bekannt, dass z.B. in den KZs die Frauen verschont wurden.

            So viel zur „angeborenen“ Beisshemmung gegenüber Frauen – sicher, die Frauen der Eroberten bzw. Besiegten hatten es vor allem in historischen Konflikten „besser“, waren sie ja z.B. sogar eher die Beute etwa beim Raub der Sabinnerinnen als der eigentliche Feind, der getötet wurde.

            Ausserdem:
            Wenn weibliche Soldaten so effektiv wären, wie du es beschreibst, wären längst gesamte Armeen in der Weltgeschichte zu grossen Teilen weiblich gewesen.

            Geh mal Paintball auf nem grossen natürlichen Aussenfeld spielen und nimm ein paar Mädels mit – die durchschnittliche Frau wird weit weniger markieren, dafür öfter markiert werden als der durchschnittliche Mann (was nicht heisst, dass es nicht auch Ausnahmefrauen in diesem Sport gibt)

          • @beweis

            da bin ich auch nicht so sicher oder es hängt von den männern ab. Ich habe Bidler und Videos aus Syrien gesehen von Türken vs Kurdinnen oder IS vs Nicht-IS-Frauen und das sah nicht so nach Beißhemmung aus.

          • @Matschbirne: Das sind Muslime gegen Frauen, und ein muslimischer Mann geht nicht ins Paradies ein, wenn er von einer Frau getötet wird. Die hassen Frauen mit Waffen, die kämpfen.

        • Klar, aber es stand zumindest auf ihren Fahnen. Sowas wie Gleichberechtigung, Chancengleichheit und neuerdings Gleichstellung.
          Ich finde ja auch, sie sollten ehrlicher in der Beschriftung ihrer Fahnen sein.

      • Naja Leute, denkt halt mal für 3 Pfennig nach:

        Wenn es dabei um Gleichheit oder meinetwegen Gleichberechtigung gegangen wäre, hätte das Ding von Anfang an Equalismus oder Equajurismus oder sonst was gehiessen und nicht Feminismus.

        Sich Feminismus zu nennen und zu behaupten, es ginge um Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern ist in etwa so als würde es so etwas wie ‚Weissismus‘ geben, der vorgeblich für die Gerechtigkeit zwischen den Rassen kämpft.

        • „…so als würde es so etwas wie ‚Weissismus‘ geben, der vorgeblich für die Gerechtigkeit zwischen den Rassen kämpft.“

          Hihi! Oder so etwas wie „Black Lives Matter“?! Deren Anhänger ausrasten, wenn ein Ketzer sich zu sagen erdreistet „All Lives Matter“…

          • Christian schreibt:

            „Das Kind gehört zur Mutter“ ist eigentlich eine superkonservative Aussage. Aber Privilegien aufgeben macht man dann auch wieder ungern. So haben die Frauen erst einmal eine Machtposition bezüglich des Kindes.

            Ich persönlich würde dem sogar irgendwo in irgendeiner Art zustimmen: Kinder kriegen ist doch, wenn ich drüber nachdenke, wirklich mehr so ein Frauending:

            1. Fragst du 100 kinderlose junge Menschen, werden dir 95% der Frauen sagen, dass sie auf jeden Fall Kinder haben wollen, während es bei Männern vielleicht 60% sind (das ist jetzt meine Alltagserfahrung, vielleicht kennt ja jemand echte Daten dazu).

            2. Schaue ich mir den Grossteil der Säugetierverwandten (95%+) an, sehe ich da ein ähnliches Bild, dass Kinder kriegen und aufziehen reine Frauensache ist:
            Hier mal ein Zitat von Jared Diamond ‚Why Sex is fun‘:
            „males do not provide paternal care; their sperm is the sole contribution to the offspring and their temporary mate“
            Ja der Hund der Familie würde – sofern er sprechen könnte – sich doch sehr über den Vater wundern, warum der immer noch bei Mutter und Kind rumhängt, statt zu versuchen die nächste zu besteigen.

            3. Klar wir haben so etwas wie Kultur, die die Natur überlagert und unterdrückt, aber latent schaut die Natur doch immer wieder durch.
            Warum sind Männer so geil auf Sex, dass sie dafür auch bezahlen, während das bei Frauen wesentlich seltener vorkommt? Na weil die Fortpflanzung für Männer im Prinzip nur aus dem Sex besteht, während bei Frauen noch die Aufzucht der Brut dazu kommt, deshalb sind sie ja auch so selektiv bei der Partnerwahl und deswegen haben sie ja auch idR diesen starken Kinderwunsch (es geht eben nicht nur um Sex)

            Ich will mit alldem nichts drüber aussagen, wie die Gesellschaft sein sollte, das masse ich mir nicht an (und mir persönlich ist das auch relativ egal, da es mich nicht betrifft), aber ich finde alle 3 Punkte ziemlich interessant aus akademischer Sicht.

          • Punkt 2) ist als Argument aus meiner Sicht wertlos. Zum einen, weil wir Menschen sind und keine Hunde. Zum anderen, weil es in dieser Allgemeinheit schlicht falsch ist, was Jared Diamond behauptet. Bei sehr vielen Spezies versorgt der Vater die Brut mit, denk mal an Vögel (auch wenn das keine Säugetiere sind). Und wir Menschen gehören zu einer solchen Spezies, das ist keine „unnatürliche“ Handlungsweise aufgrund von Kultur.

            Vielleicht rührt das Mißverständnis daher, dass wir Männer natürlich im Prinzip mehr als eine mögliche Fortpflanzungsstrategie fahren können. Wir können zum einen eine monogame Beziehung eingehen und die Nachkommen aus dieser Beziehung bestmöglich aufziehen, oder uns möglichst viele Sexualpartnerinnen suchen und denen die Aufzucht der Nachkommen hinterlassen. In der Mehrheit der Fälle wählen wir eine Mischform mit Priorität auf Möglichkeit 1, ohne Gelegenheiten zum Fremdgehen aus dem Auge zu verlieren.

  7. Warum sollte ich das begründen?

    Du brauchst nicht zu antworten, mir ist schon klar, dass du Prostitution für unmoralisch hälst. Nur: Wenn ich als Vater Geschäftsbeziehungen zu Prostituierten unterhalte, gefährdet das meine Kinder genauso wenig, wie wenn ich schwarz arbeite. Wo siehst du die Beeinträchtigung des Kindeswohls?

  8. Zwar nicht ganz zum Thema, aber interessiert mich:
    Könntet Ihr den unbedarften Leser mal aufklären, wie das mit der Anerkennung der Vaterschaft ist?
    Nehmen wir an eine Frau X behauptet, dass Y der Vater ihres Kindes sei, obwohl das nicht den Tatsachen enspricht, da z.B. Y nie mit X Sex hatte.

    Wie läuft das dann für Y ab? Ist der in der Pflicht zu beweisen, dass er es nicht ist oder muss die Frau X beweisen, dass er es ist?

    • Er muss beweisen, dass er es nicht ist. Nie vergessen: die Gesetze macht der Staat. Der Staat ist auch derjenige, der bei unbekannter Vaterschaft als Substitut herhalten muss. Er hat also keinerlei Interesse daran, dass es viele ungeklärte Vaterschaften gibt. Und somit wird selbstverständlich die Beweislast auf den vermeintlichen Vater nach Aussage der Mutter gelegt. Man könnte es quasi als eine Form von Beweislastumkehr betrachten…

      • Und wie ist der Beweis zu erbringen? Mittels Vaterschaftstest? Wikipedia sagt dazu:
        „Das Bürgerliche Gesetzbuch regelt in § 1598a, dass jeder Betroffene (also jedes Kind, jede zweifelnde Mutter und jeder gesetzliche Vater – nicht aber der biologische aber nicht gesetzlich anerkannte Vater) das Recht auf Durchführung eines Vaterschaftstests hat.“

        Wäre so ein Test dann überhaupt möglich, denn er ist ja nicht der gesetzliche Vater (da keine Ehe, wenn ich das richtig verstehe), also hätte er ja kein Recht auf die Durchführung eines solchen Tests.

        • Er müsste meines Wissens Zweifel an der Vaterschaft juristisch anmelden und, sollte es zu einer Verhandlung kommen, weil sich die Mutter einem Vaterschaftstest verweigert, könnte dieser gerichtlich angeordnet werden.

          Aber das alles unter dem Vorbehalt meines juristischen Laientums. Vielleicht sieht da ja noch ganz anders aus. Gerne Korrekturen von geschulten Personen… 😉

    • Danke…
      Also quasi so wie bei der Führerscheinstelle und nicht wie im Normalfall (Beweislast liegt da ja beim Ankläger).

      Nächste Frage:
      Wie kann Y nun seine Unvaterschaft beweisen? Wird ne DNA Probe von ihm und dem Kind genommen? Wer trägt die Kosten dieses Probevergleichs? Was ist wenn die Mutter X sich weigert, eine DNA Probe des Kindes abzugeben?

        • Aber heißt das, dass ein Mann, obwohl die Vaterschaft nicht erwiesen ist, gegen seinen Willen (bzw. durch den Willen der Frau) zum Vater gemacht werden kann und somit unterhaltspflichtig ist?

          • Nur ein Ehemann, der ist nach Geburt der automatisch der Standardvater. Er müsste berechtigte Zweifel vorbringen können und klagen.

            Ein nicht-Ehemann kann auf einen Abstammungstest bestehen, bzw. ein Gericht fordert ihn dazu auf, m.W. kann auch Zwang (Beugehaft) angedroht werden, wenn der vermeintliche Vater sich einem Test verweigert.

            Ungewollt Vater kann man aber durch:

            -manipulierte Kondome (löchern oder Öl in die Vagina)

            -entsorgte Kondome mit Bratenspritze „recyclen“

            -Lügen bei der Verhütung: „ich nehme die Pille“/“habe meine Tage“

            -oder Frau missbraucht 14 jährigen Jungen und verklagt ihn dann mit 18 auf Schadensersatz https://www.youtube.com/watch?v=Ogf-cTdjT3U (gefunden bei https://at.wikimannia.org/Vergewaltigung#Beispiele

        • Bei allem Respekt – das kann ich mir wirklich nicht vorstellen.

          Das würde ja bedeuten, dass ich als Frau vollkommen willkürlich behaupten könnte, dass irgendwer mit Kohle der Vater meines Kindes ist und da Uli das nicht beweisen kann, weil ihm die Frau den Vaterschaftstest nicht erlaubt, er automatisch zahlen muss…

          Denn wenns so wäre, wäre das ja eine cash maschine ohne Ende. Ich lass mir von Rummelplatz Rudi oder Hantel Hakan alle paar Jahre ein Kind zeugen und behaupte dann sei der Vater.

          • Das sollte heissen
            Ich lass mir von Rummelplatz Rudi oder Hantel Hakan alle paar Jahre ein Kind zeugen und behaupte dann ‚beliebig ausgewählter wohlhabender Mann‘ sei der Vater.

    • Meiner Kenntnis nach wird er dann zum Abstammungstest gezwungen, dessen Ergebnis als Beweis gilt. Das fände ich gar nicht so tragisch, wenn auch ein Mann das Recht hätte per Abstammungstest zu erfahren, ob er der Vater ist. Z.B. wenn ihm eine Frau sein Kind vorenthalten will, oder als Kuckuckskind einem anderen womöglich betuchteren Mann unterschieben will.

      • @Beweis:
        Das widerspricht sich doch…

        Wenn du sagst, „ich bin nicht der Vater“, dann wirst du laut deiner Aussage zum Abstammungstest gezwungen.

        Also hast du doch dadurch das Recht es zu erfahren.
        Wenn du meinst, die Frau schiebt dir n kuckucks Kind unter, dann zweifle die Vaterschaft an.

        Dann weisst du es doch!

        Man sieht es doch bei 90% der Babies/Kinder ob sie dem angeblichen Vater entsprungen sind – ich meine mal ich hätte da sogar etwas wissenschaftliches drüber gelesen, dass Kinder fast immer wie der Vater aussehen, da diese evolutionär betrachtet eine bessere überlebenschance haben.

        • Wenn eine unverheiratete Mutter nicht will, dass du der Vater bist, dann bist du einfach nicht der Vater und hast keine Chance zu beweisen, dass du es doch bist.
          Wenn eine Mutter will, dass du der Vater bist, obwohl ihr unverheiratet seid, dann kann sie den Nachweis per Abstammungstest erzwingen, damit du bezahlst.

          Wenn du als Mann verheiratet bist und deine Frau bekommt ein Kind, dessen Vater augenscheinlich ein Schwarzer ist, dann ist das dein Kind – du darfst keinen Abstammungstest machen und dann die Vaterschaft ablehnen.

          Wie wer aussieht, ist dabei komplett uninteressant.
          Das ist kein Widerspruch, das ist ein Matriarchat.

          • @Beweis:
            „Wenn eine unverheiratete Mutter nicht will, dass du der Vater bist, dann bist du einfach nicht der Vater und hast keine Chance zu beweisen, dass du es doch bist.“
            Das finde ich kein grosses Problem, im Gegenteil, da ist man ja dann fein raus.

            „Wenn eine Mutter will, dass du der Vater bist, obwohl ihr unverheiratet seid, dann kann sie den Nachweis per Abstammungstest erzwingen, damit du bezahlst. “
            Ja, aber wenn ichs nicht bin, beweist der Abstammungstest das und man ist fein raus.

            „Wenn du als Mann verheiratet bist und deine Frau bekommt ein Kind, dessen Vater augenscheinlich ein Schwarzer ist, dann ist das dein Kind – du darfst keinen Abstammungstest machen und dann die Vaterschaft ablehnen.“
            Oha – das ist krass. Sprich, der Cuck muss trotzdem immer zahlen, sofern es die Mutter will??
            Beta Bernd heiraten, mit dem mittellosen Rummelrudi in die Kiste springen und Bernd zahlt dafür?
            Ist das wirklich so???

            Dann sind Ehefrauen eines gut betuchten Mannes ja eigentlich ein prima target für Rummel-Rudi (sofern sie noch halbwegs attraktiv sind), der kann verhütungsfrei reinhalten und muss trotzdem nicht bezahlen? Ist ja mal geil! Also für Rudi.

            Für Bernd gilt: Hätte er mal lieber auf Al Bundy gehört.
            „Herr Bundy, wenn sie jungen Männern einen Tip geben könnten, welcher wäre das?“
            „Heirate niemals!“

          • @EinLeser

            „Das finde ich kein grosses Problem, im Gegenteil, da ist man ja dann fein raus.“

            Du vielleicht. Es gibt aber auch Männer, die gerne Kinder hätten und ihre eigenen Kinder gerne großziehen würden. Und vor allem gibt es so viele Kinder, die gerne einen/ihren Vater hätten. Darüber verfügt aber alleine die Frau.

            „Beta Bernd heiraten, mit dem mittellosen Rummelrudi in die Kiste springen und Bernd zahlt dafür?
            Ist das wirklich so???“
            Genau so ist das.

            Rammel-Rudi kann wirklich als einziger männlicher Gewinner aus dem Spiel rausgehen, wenn er kein Kind haben möchte und sich die Ehefrau des Betuchten nicht scheiden lässt und dann mit dem Finger auf Rammel-Rudi zeigt, weil der eben so gut rammelt. Dann ist auch Rammel-Rudi gekniffen.

            Also hast du als Mann nur beschränkte Möglichkeiten, um wirklich sicher zu gehen, wenn du weiterhin ein selbstbestimmtes Leben führen willst und nicht Vater sein willst:
            Niemals heiraten, immer selbst nach allen Regeln der Kunst verhüten oder Vasektomie.

            Wenn du allerdings Vater sein willst, hast du als Mann keine sichere Möglichkeit, das zu realisieren. Das ist bei Frauen anders, da sie ja einen abzapfen können oder sich eine Samenspende besorgen.

        • Du verwechselst Zwang mit Recht.
          Wenn er zu einem Abstammungstest gezwungen wird, erfährt er zwar auch, ob er der Erzeuger ist, aber eben „unfreiwillig“. Wenn er ein Recht auf Auskunft hätte, könnte er selbst entscheiden, ob er einen Vaterschaftstest durchführen lassen will oder nicht.
          Anders ausgedrückt. Müssen ist nicht dürfen!

          • „Es gibt aber auch Männer, die gerne Kinder hätten und ihre eigenen Kinder gerne großziehen würden. Und vor allem gibt es so viele Kinder, die gerne einen/ihren Vater hätten. Darüber verfügt aber alleine die Frau.“
            Erinnert mich an die Simpsons: Wann denkt denn endlich mal jemand an die Kinder! 😉

            „Also hast du als Mann nur beschränkte Möglichkeiten, um wirklich sicher zu gehen, wenn du weiterhin ein selbstbestimmtes Leben führen willst und nicht Vater sein willst:
            Niemals heiraten, immer selbst nach allen Regeln der Kunst verhüten oder Vasektomie.“

            Ja und worin besteht das Problem jetzt dabei? Und warum ist das bitte beschränkt? So schlecht finde ich das mit der Unterhaltspflicht gar nicht – gäbe es das nicht, würde ich nämlich als Steuerzahler für die Brut dieser Leute bezahlen müssen, wenn die Disco Daniela mit dem Rummelrudi 5 Minuten spass auf dem versifften Nachtclub Klo haben 😉

            „Das ist bei Frauen anders, da sie ja einen abzapfen können oder sich eine Samenspende besorgen.“
            Naja du stellst das so dar, als wären die beteiligten Männer unschuldig und dazu gezwungen. Samenspenden sind soweit ich weiss, freiwillig. Mir erschliesst sich das auch nicht, weshalb jemand soetwas überhaupt macht.

            Und was heisst ‚abzapfen‘ bzw. Samenraub? Sofern eine Frau ein Kind will (also ganz bewusst ohne Vater und quasi nur den Samen braucht) , findet die – sofern sie halbwegs attraktiv ist, sicherlich tausende Kerle, die vollkommen freiwillig ungeschützen Sex mit der haben…

        • Ist ja auch die Forderung von vielen Männer- und Väterverbänden. Offenbar ist aber die Befürchtung zu groß, dass dann die vielen Kuckuckskinder sichtbar werden, die den Männern untergeschoben werden. Daraus folgen sonst erhebliche Kosten für den Staat. Dass der Mann dann zahlt und arbeitet für ein Kind, das gar nicht von ihm stammt, wird billigend in Kauf genommen.

          An sich wäre das durchaus einfach, sicher und vor allem gerecht.

  9. „„Das Kind gehört zur Mutter“ “
    Wenn das Kind klein ist, auf jeden Fall. Die Mutter-Kind-Bindung ist die erste und wichtigste im Leben die das Fundament für alles andere bildet. Deshalb bilden Menschen auch Bindungsstörungen aus, wenn die Mutter das vergeigt. Später wird der Vater wichtiger.

    • „Das Kind gehört zur Mutter“

      Das Problem ist, wenn man daraus ableitet „das Kind gehört ausschließlich zur Mutter“, bzw etwas plakativer formuliert „das Kind braucht keinen Vater (weil es hat ja die Mutter und die reicht)“. Insofern ist alles was du sagst richtig, aber auch am Thema vorbei. Die Wichtigkeit der Bindung zur Mutter wird ja nicht in Frage gestellt. In Frage gestellt wird wie man aus „die Mutterbindung ist wichtig“ zu „der Vater ist egal“ kommt.

      Wie wärs zur Abwechslung mal mit „die Eltern sind wichtig“?

      • Doch, aber wenn es klein ist, dann braucht es die Mutter dringender als den Vater. Wenn es älter wird, verschiebt sich das später. Aber in den Baby und frühen Kinderjahren ist die Mutter sehr wichtig. unter anderem für die Selbstakzeptanz, die Bindungsfähigkeit und das Urvertrauen, alles Sachen die einen durchs ganze Leben tragen – oder eben nicht wenn die Mutter scheisse ist.

        „Wie wärs zur Abwechslung mal mit „die Eltern sind wichtig“?“

        Sind sie, aber je nach Lebensphase unterschiedlich. Eltern nicht gleich wichtig sind abhängig von der Lebensphase. Wenn man schon festgestellt hat, dass Mann und Frau nicht identisch sind, dann kann man doch auch akzeptieren, dass sie auch nicht identisch wichtig je nach Lebensphase.

        • „Sind sie, aber je nach Lebensphase unterschiedlich. Eltern nicht gleich wichtig sind abhängig von der Lebensphase. Wenn man schon festgestellt hat, dass Mann und Frau nicht identisch sind, dann kann man doch auch akzeptieren, dass sie auch nicht identisch wichtig je nach Lebensphase.“

          Einverstanden.

          Ich würde höchstens noch anmerken, für mich persönlich ist das schon ein bisschen zuviel in Richtung Mikromanagement. Ja, man kann argumentieren dass je nach Lebensphase Mutter oder Vater wichtiger sind, aber mit welchem Ziel? Das erzeugt doch im Endeffekt mehr Fragen als dass es konstruktiv hilft: Was genau bedeutet ungleich wichtig? „Völlig egal“, „zähneknirschende dritte Wahl“ oder „eigentlich sehr gut, aber halt nicht ganz die Mama“? Wie werden die Lebensphasen festgelegt? Sind zwischen den Phasen harte Schnitte (heute noch Mama, ab morgen Papa) oder fließende Übergänge? Sind die Übergänge zwischen allen Phasen gleich oder gibt es da Unterschiede? Usw usf. du siehst da tut sich ein ganzes Meer an Unklarheiten auf. Deshalb würde ich von solchen Definitionen Abstand nehmen und vertrete den simplen Standpunkt „beide Eltern sind wichtig“.

          • Ich würde sagen, aber der operationalen Phase wird der Vater immer wichtiger. Väter werden ab dem Punkt wichtig, wo das Kind langsam „raus in die Welt“ muss oder will und sich dort behaupten muss.

            „für mich persönlich ist das schon ein bisschen zuviel in Richtung Mikromanagement.“

            Es sei denn, der Vater wollte nur bumsen und hatte gar kein Interesse an Kindern. Dann wird das alles irrelevant und man soll die Vaterschaft bitte ablehnen können?

          • „Es sei denn, der Vater wollte nur bumsen und hatte gar kein Interesse an Kindern. Dann wird das alles irrelevant und man soll die Vaterschaft bitte ablehnen können?“

            Wer vertritt denn bitte einen solchen Unfug???

          • Meines Wissens gibt es da viele Mythen. Einige davon finden sich in Matschbirnes Kommentaren. Die höhere Wichtigkeit der Mutter erstreckt sich wohl eher nur auf die Säuglingszeit. Schon beim Übergang zur Kleinkindphase wird der Vater als Bezugsperson zunehmend wichtig, was nicht heißt, dass er während der Säuglingsphase unbedeutend ist, bzw. fördert eine möglichst gute Einbindung des Vaters in die Säuglingssorge eine enge Vater-Kind-Bindung.

            Wie du aber richtig feststellst, ist dieses Abwägen durchaus fragwürdig. Zum einen widersprechen viele der dort kursierenden Mythen Entwicklungswissenschaftlichen Erkenntnissen und zum anderen sind sie ein Einfallstor für einschlägige Instrumentalisierungen, wie es bekanntlich durch Mütterlobbyverbände mannigfaltig und nicht selten in hohem Maße widerlich und menschenverachtend getan wird.

          • @billy:

            Ganz genau.

            Ich sehe nicht, was ein detaillierteres Aufdröseln wer genau zu welchem Zeitüpunkt wie wichtig ist gegenüber dem simplen Standpiunkt „beide Eltern sind wichtig“ an Gewinn bringen soll – eher im Gegenteil, das Abwägen ist in diesem Fall ziemlich schnell ein slippery slope, da sehe ich genau wie du. Gilt natürlich in beide Richtungen, gegenwärtig wird es halt hautpsächlich von der Mutterlobby instrumentalisiert.

            Mit „Väter werden ab dem Punkt wichtig, wo das Kind langsam „raus in die Welt“ muss oder will und sich dort behaupten muss.“ ließe sich hypothetisch genauso gut ab einem gewissen Alter die Mutter rauskegeln. Und das wäre dann der gleiche Unfug den wir jetzt haben in grün.

          • „Es sei denn, der Vater wollte nur bumsen und hatte gar kein Interesse an Kindern. Dann wird das alles irrelevant und man soll die Vaterschaft bitte ablehnen können?“

            Da Frauen genau das Entsprechende dürfen und können: Ja, genau.

          • @Pingpong

            A: Frauen und Männer sollten die gleichen Rechte haben
            B: Frauen dürfen ihre Elternschaft straflos verweigern
            => Männer sollten ihre Elternschaft straflos verweigern können

            Astreiner Syllogismus

          • @pingpong

            Selbstverständlich! Frauen dürfen das doch auch?!? Bist Du überzeugter Abtreibungsgegner, oder sind Dir die doppelten Maßstäbe unserer Gesellschaft schon bis in die Knochen vorgedrungen?

          • @renton, 10.ochse:

            Das Thema lautet „Sorgerecht ab Geburt bei …“, d.h. die Abtreibungsdebatte ist hier eine Themenverfehlung.

            Der einzige Fall der mir einfällt wo eine Frau ihre Mutterschaft „straflos verweigern“ kann ist, wenn sie das Neugeborene an der Babyklappe oder bei ähnlichen Institutionen abgibt.

            Hier ist noch ein Syllogismus:
            A: Frauen und Männer sollten die gleichen Rechte haben
            B: Frauen können durch Falschbeschuldigung Existenzen zerstören ohne Konsequenzen fürchten zu müssen.
            => Männer sollten falschbeschuldigen können ohne Konsequenzen fürchten zu müssen.

            Ja super. So kommen wir als Gesellschaft bestimmt vorwärts.

          • @pingpong

            Wir hatten das Thema oben bereits erweitert auf pränatale Kindesablehnung. Darauf bezog sich Matschbirne (zumindest habe ich ihn so verstanden), und ich bezog mich auf Matschbirne.

            Dein Syllologismus funktioniert nicht, weil A. und B. bei Dir in keiner Beziehung zueinander stehen. In A. sprichst Du von „Rechten“, in B. von „Können“. Das sind zwei völlig verschiedene Sachen, und in der Tat ist es ja so, dass Frauen eben kein Anrecht auf Falschbeschuldigungen haben: Falschbeschuldigung ist eine Straftat. Deine Schlußfolgerung ist daher unzulässig.

            Natürlich sollten wir die Gesellschaft trotzdem positiv weiterentwickeln, also zu begrüßende Rechte ausweiten und abzulehnende Rechte abschaffen. Nur ist das ein Allgemeinplatz. Wenn er das nicht bleiben soll, musst Du schon auch sagen, wie Du die einzelnen Rechte wertest. Sollten Mütter das Recht auf Babyklappen, Abtreibung oder Adoptionsfreigaben haben? Wenn ja, sollte man diese Rechte – prinzipiell, wenn auch in der Form u.U. verschieden – auch auf die Väter ausweiten. Oder werden diese Rechte irgendwie „schlecht“, wenn Männer sie in Anspruch nehmen können? – Das sind so Fragen, um die es weiter oben ging. Wenn Du das hier unten nicht diskutieren willst, kannst Du es natürlich bleiben lassen oder oben weiter diskutieren. Dann ist das hier nur zum Verständnis, wie wir hier zu unseren Syllologismen gekommen sind.

        • Doch, aber wenn es klein ist, dann braucht es die Mutter dringender als den Vater

          Nein, es braucht die Mutter nicht dringender. Muttermilch gilt zwar nach wie vor als beste und ideale Säuglingsnahrung, es geht aber auch ohne. Und damit ist die Mutter im Grunde genauso überflüssig wie der Vater.

  10. Hab mal ein bisschen gegoogelt und bin auf folgenden Beitrag gestoßen, wo ein Anwalt Stellung zu der Sache nimmt:
    https://anwalt-in-do.de/familienrecht/kinder/vaterschaft/

    Zu meinem Fall: unverheiratet, sie bezichtigt ihn der Vaterschaft, steht da folgendes:
    „Wird eine entsprechende Urkunde nicht vom vermuteten Vater erstellt, kann die unverheiratete Mutter in einem Feststellungsverfahren gerichtlich klären lassen, dass der angegebenen Mann der Vater des Kindes ist. Die Mutter muss dann in dem Prozess angeben, innerhalb der gesetzlichen Empfängniszeit mit dem angegebenen Mann geschlechtlich verkehrt zu haben.(…) Darauf hin wird das Gericht ein Abstammungsgutachten einholen.“

    • Ah ja, danke! Das heißt, dann würde der Mann auch erst ab dieser gerichtlich eingeholten Feststellung, sollte diese seine Vaterschaft bestätigen, dann – natürlich rückwirkend – auch unterhaltspflichtig? Dann würde es ja tatsächlich sogar durchaus gerechter ablaufen, als ich es dann wohl fälschlich im Gedächtnis hatte.

  11. „Man sollte Vaterschaftstest einfach obligatorisch direkt nach der Geburt machen. Kann ja so schwer niczht sein.“
    Super, führt halt nur dazu dass du die Gendaten aller Neugeborenen erfasst. Dauert genau eine Woche bis der Staat die dann auch dauerhaft speichern will.

    Viel besser wäre ein Recht auf einen Test bei Trennung bzw. Eintritt der Unterhaltspflicht nach Trennung. Wenn dann ein Test eingefordert wird ist die Beziehung eh schon am Arsch.

      • Die Gendaten fast aller Neugeborenen könnten theoretisch jetzt schon abgegriffen werden. Es gibt eine Handvoll Labore in D, die den so genannten Guthrie-Test auswerten, auch Stoffwechsel-Screening genannt. Jedem Säugling wird zwischen 36. und 72. Lebensstunde einige Tropfen Blut auf Filterpapier abgenommen und von der Klinik bzw. der betreuenden Hebammen in eins dieser Labore versendet. Der Test ist (noch) freiwillig.

      • Dann wird der Test halt Pflichtbestandteil der Kassenleistungen zur Geburt (das ist es ja was letztlich gefordert wird), das Abliefern der Daten in einem zentralen System wird nötigenfalls später bußgeldbewehrt verpflichtend.

        Ein nötige IT-System um die Daten zu speichern und abzurufen wäre ziemlich banal, der einzige Schutz vor diesem Szenario ist eben, dass die Gendaten (von Neugeborenen) NICHT flächendeckend erhoben werden.

  12. 1. Es gibt viele nicht EU-Männer, die eine deutsche Frau schwängern um über das Kind dann auf ‚Familiennachzug‘ einen Aufenthaltstitel zu bekommen. Der ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Vorausgesetz die deutsche Frau macht mit. Vaterschaftsanerkennung wie noch bis 2016 reicht nicht mehr aus. Da haben zu viele mitgemacht. Die bekommt man einfach so beim Standesamt. Jetzt muss es unbedingt auch die Sorgerechtserklärung mit dazu sein. Die bekommt man nur beim Jugendamt. Und die wollen mittlerweile auch noch eine extra Erklärung von der Ausländerbehörde, dass es sich explizit nicht um §1597a BGB handelt. Also Interview mit der Frau auch.
    Wenn das alles unter Dach und Fach ist, darf der Stecher für immer im schönen Deutscheland bleiben. Auch wenn die Frau danach Terror wegen der Erziehung, Unterhaltszahlungen, allgemein mit dem Umgang macht.
    2. Warum und wie wollen sich Männer mal richtig organisieren, damit die Rechtslage richtig gestellt wird?! Da muss sich was ändern, aber rummeckern hilft nichts. Die Weiber ziehen das alles zu sich und wir werden gepfändet bis zur Unterhose.

  13. Pingback: Sorgerecht, entsorgte Väter und das Patriarchat | uepsilonniks

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