164 Gedanken zu “Selbermach Mittwoch 146 (17.01.2018)”
Fand folgendes Interview von Peterson zum „gender pay gap, campus protests and postmodernism“ recht stark. Insbesondere weil viele die Journalistin versucht Peterson falsch zu verstehen…
Ein Vergnügen. J Peterson im intellektuellen Fight mit einer bissigen feministischen Journalistin. Die nicht unbedingt unsympathisch ist, nur halt die üblichen Diffamierungen und Scheinargumente, Vernebelungs- und Machtmethoden sehr gut drauf hat). Und was passiert? Er ist in jedem Augenblick überlegen, souverän, präzise, freundlich und auch noch gut gelaunt. Als ginge das alles nebenbei. Sieht man in der Gelassenheit und Souveränität sehr selten.
Guter Link, danke.
Ich habe nach 10 Minuten abgeschaltet, ich hielt es nicht mehr aus.
Diese Frau (wer ist das eigentlich?) ist unfaßbar dumm (oder sie stellt sich dumm, lügt also), arrogant, aggressiv und eine intellektuelle Zumutung. Sie arbeitet mit plumpen Tricks, unterbricht dauernd, kapiert Petersons Antworten nicht, eventuell weil ihr Bildungsniveau irgendwo bei Klasse 7 stehengeblieben ist, oder weil sie es gar nicht verstehen will. Sie kann nur eines gut: aggressiv hetzen, dumme Fangfragen stellen.
Die eigentliche Leistung von Peterson besteht darin, bei dieser Zumutung nicht ausgerastet zu sein. Daß er inhaltlich mit diesem intellektuellen Leichtgewicht mit links fertig wird, ist klar.
Wie ist diese Frau nur in diese Position gekommen?
Tja, wie willst Du es Ihnen verbieten? Vor allem da sie dadurch einen unschuldigen Dritten (das Kind) in Geiselhaft bekommen und jede Art von Sanktion dann das Kind treffen…
Yuki Fukuda is one of many local mothers with three children. The bump under her winter coat indicates that another is on the way, part of a baby bonanza that has seen the town’s fertility rate double since 2005.
[..]
The fertility rate rose from 1.4 (meaning that the average woman will have 1.4 children in her lifetime, roughly the national rate) to 2.8 in 2014.
[..]
Mrs Fukuda will receive a “celebratory” gift of ¥300,000 ($3,530) when she gives birth. A subsidised baby-sitting service is available for just ¥1,800 a day, along with subsidised carseats and other baby accessories. When her children reach secondary school, she will receive ¥90,000 a year for each one who attends.
Ich rechne Frau Berben aber an, dass sie den jungen Dingern immerhin vermittelt, wie Damen früher solche Probleme gelöst haben:
Wedel habe ihr damals einen großen Film in Aussicht gestellt. Sie könnten das gemeinsam im Restaurant besprechen. „Ich antwortete ihm, das klinge alles sehr schön, ich hätte allerdings eine Bitte: Ob ich meinen Mann kurz anrufen könne, ,der würde Sie so wahnsinnig gerne kennenlernen‘.“
Ich finde die Eleganz dieser Zurückweisung bewundernswert.
„Eine Debatte (franz. débattre: (nieder-)schlagen) ist ein Streitgespräch, das im Unterschied zur Diskussion formalen Regeln folgt und in der Regel zur inhaltlichen Vorbereitung einer Abstimmung dient.“
Michael Douglas (73) wird vorgeworfen, vor über 30 Jahren in Gegenwart einer „Dame“ (hihi) nicht der perfekte Gentleman gewesen zu sein:
„Seiner Anwältin lägen insgesamt vier Punkte vor, von denen er nicht alle entschieden von sich wies. „Ich soll eine vulgäre Wortwahl ihr gegenüber benutzt haben, zweitens soll ich in ihrer Anwesenheit in Telefongesprächen anzügliche oder schmutzige Worte benutzt haben“, erklärte Douglas. Außerdem wirft sie ihm vor, ihr nach ihrer Kündigung in der Branche Steine in den Weg gelegt zu haben. Grund für ihre Entlassung sei Douglas zufolge ihre nicht zufriedenstellende Arbeit gewesen.
Dass er vulgär geredet haben könnte, hält er rückblickend für möglich, sagte er „Deadline“. Dass er vor ihren Augen jedoch masturbiert haben soll, weist er entschieden zurück.“
Seine Ehefrau Catherine Zeta-Jones (48 – hihi) fürchtet um Status und Geld und verteidigt ihn vehement.
Und dazu noch dies:
Zeta-Jones ist sicher, dass die #MeToo-Anklagewelle in nächster Zeit wieder abflachen könnte. „Es ist eine fantastische Zeit für Frauen, und ich möchte, dass alle Frauen sich daran erinnern werden, wie stark wir als Masse sein können“, sagte sie. „Doch das wird schon bald vorüber sein. Das wird nicht mehr in allen Köpfen sein, und wir müssen dann wieder nett zueinander sein.“
Dieses Element des „vorsichtigen Zurückruderns“ kommt inzwischen immer öfters in den Subtexten innerhalb dieses Kontextes vor. „Buhuhuu, ich habs doch nicht so gemeint, war doch nur gespielt. Jetzt haben wir uns wieder lieb, ok?“
Und, ja, das mit der Macht. War ja ein Treiber für Metoo, dieser Gedanke des „einmal mächtig sein“ inmitten der ansonsten gefühlten Ohnmacht.
Was allerdings weder etwas entschuldigen, noch die eiskalte Berechnung aus Rache oder Gier verdecken soll. Viele Frauen sind in der Aussenwelt ängstlich, verunsichert und fühlen sich eigentlich unwohl. Aber nicht alle…
naja, aber nur ein gaz ganz kleines bisschen wie Borderline … In der Szene gibt es ziemlich schräge Vorstellungen darüber, was/wie eine Borderline Persönlichkeit ist (und ja, ich kenn ein paar, und nein ich empfehle keinem sich mit einer einzulassen)
Reworking everything about dating and romance in order to make it foolproof and risk-free for strangers to have sex is a bit like reworking everything about roads and cars in order to make it safe for drunks to drive blindfolded.
Die aktuelle Welle ist ja die „Abschaffung des überflüssigen Mannes“. Auch das offenbart unter der „Projektions-Hypothese“ interessante Einsichten:
Eigentlich überflüssig ist ja die Frau. Das Rollenmodell war ja im Wesentlichen dazu konstruiert, die Hälfte ihres Lebens dauerschwanger zu sein und die Kinder irgendwie durchzubringen. Das rechtfertigt all den Mist, den dann wir Männer ausbaden und kompensieren sollen. Aber diese Welt haben wir inzwischen durch medizinischen und zivilisatorischen Fortschritt und insbesondere den – eigentlich transhumanistischen – Schritt der Erfindung der Pille abgeschafft. Wozu dulden wir eigentlich noch dieses ganze asoziale Verhalten?
Und mich dünkt, der einzige Grund warum wir dieses traurige Relikt aus der Zeit der Höhlenmenschen noch existieren lassen ist, dass wir Männer nunmal Sex verdammt gerne mögen, mitsamt dem Drumherum der Weiblichkeit?
Das ist auf einen kleinen Teil der Welt begrenzt und im historischen Maßstab auch nur ein Wimpernschlag. Zudem ist das Ende der Rahmenbedingungen, welche dies ermöglicht haben, abzusehen.
Da ist die menschliche geistige Entwicklung einfach zu träge um in diesem kurzen Augenblick adäquat reagieren zu können. Denn streng genommen hast Du recht und es hätte sich bereits mit den nervenden Heulbojen der zweiten feministischen Welle auf breiter Front MGTOW als Kontrapart herausbilden müssen.
Hihi, eigentlich ticken wir alle noch genauso wie die Jungs vor 5000 Jahren…
es hätte sich bereits mit den nervenden Heulbojen der zweiten feministischen Welle auf breiter Front MGTOW als Kontrapart herausbilden müssen
Die Feministinnen, zumindest die besonders spinnerten unter ihnen, sind immer in der Minderzahl.
So habe ich auch die früheren Wellen erlebt. Die Öffentlichkeit reagierte normalerweise nur genervt und war sich der Randständigkeit der Positionen mehrheitlich im Klaren.
Die große Änderung kommt m.E. durch das Internet und den immer größeren Dumpfbacken-Frauenanteil in den Medien. Eine Alice Schwarzer schreibt in der Bild und ungezählte strohdumme und zu logischem denken unfähige Journalistinnen hocken in jeder „progressiven“ Redaktion und blasen ihr Meinung heraus. Mit so geballter Macht erreicht man natürlich viel mehr junge beeinflussbare Frauen, insbesondere wenn die Botschaften moralisch aufgeladen und narzissmusverstärkend sind. Das Internet mit seinen Filterblasen und dem lustvollen Aufblasen und Hyperventilieren, auch noch der dümmsten Äußerung, tut ein Übriges.
Oh, ich denke der Feminismus der zweiten Welle hatte schon massive Durchschlagskraft und Reichweite. Es war damals zwar scheinbar nur ein Randphänomen im Gefolge der ökonomischen Transformation aber eben durchaus wirkmächtig. Auch wenn die extremen Positionen immer randständig waren und blieben (was ja auch oft der eigentliche Zweck von extremen Positionen ist), ging doch einiges in den aktiv handelnden Mainstream ein.
Immerhin waren Massenmedien da bereits allgegenwärtig und hatten enormen Einfluss. Und dazu, im Gegensatz zu heute, waren sie konsequent monodirektional, da die Rückmeldekanäle (Leserbriefe und Anrufe) vollständig unter Kontrolle waren.
Wobei mir gerade auffällt, daß auch da die Gruppengrößen durchaus „hilfreich“ gewesen sein könnten.
– Bundestag
– Die Piratencon auf der Femis und Antifa die Macht übernahmen
Die Gesamtzahl der MS-Medienrepräsentanten
etc.
Alles zu große Haufen, wo keiner die Eier hat direkte Verantwortung zu übernehmen und die Störenfredies mal eben vor die Tür zu setzen.
Ich seh´s ein wenig differenzierter.
Die „zweite Welle“ hatte auch Einiges an berechtigten, sinnvollen und notwendigen Forderungen:
Gleichberechtigung (rechtliche Gleichstellung in D meines Wissens erst 1978, in Ö 1974), Chancengleichkeit in Berufen (die war in den 70ern bei Weitem nicht gegeben), Frauen als gleichwertig zu betrachten (da gab es noch breite Abwertung von Frauen und des Weiblichen).
Das was falsch, dumm, gefährlich an der Frauenbewegung war, wurde deshalb als Randerscheinung, bzw. verständliche Überreaktion für nicht so wichtig genommen. Daß die Hauptforderungen damals von vielen Männern mitgetragen und -vollzogen wurden, liegt nicht an deren Schwäche, sondern an deren Vernunft, bei vielen jedenfalls.
Auch deshalb sind die sinnvollen und berechtigten Forderungen alle in erstaunlich kurzer Zeit in der Gesellschaft verwirklicht und eingelöst worden. Gleichberechtigung, Chancengleichheit, andere Haltung in Partnerschaft und Ehe, etc. Sie haben sich erledigt, die Gesellschaft hat sich verändert. der Feminismus hatte ab da eigentlich keine sinnvolle Basis mehr, hätte sich – in der besten aller Welten – einfach aufgelöst. Mission accomplished.
Übrig geblieben ist das Falsche, Dumme und Gefährliche. Das es auch damals schon gab, aber eben nicht nur. Der heutige Feminismus besteht nur mehr aus den damaligen Denkfehlern, den antimännlichen Ressentiments (interessanterweise hauptsächlich von lesbischen Aktivistinnen und Theoretikerinnen ausgehend), aus Berechnung und Vorteilsnahme. Was durchaus positiven Input in die Gesellschaft hatte, ist zur Gefahr derselben geworden.
MGTOW als Bewegung wäre damals kindisch gewesen. Heute kann ich es nachvollziehen. (Obwohl das nicht mein Weg ist. Coole Frau, coole Kinder.)
Auch die zweite Welle erscheint vor allem rückblickend berechtigt, weil sie gewonnen hat. Meine Mutter fing ihre Berufstätigkeit als promovierte Naturwissenschaftlerin Anfang der 70 Jahre an, ebenso wie mein Vater. Und wenn ich mir anschaue, dass mein Vater fachlich wesentlich kompetenter war und ist und er es anfangs viel schwerer hatte als sie, dürften schon damals Frauen erhebliche Vorteile bei der Einstellungspraxis gehabt haben. Berufstätig waren in meiner Familie schon meine Großmütter gewesen, in Jobs und in einem Umfang gar nicht unähnlich wie ihre Enkelinnen heute.
Das sind natürlich nur Einzelfälle. Aber für die Geschichte von den armen unterdrückten Frauen vor irgendwelchen feministischen Wellen gibt es auch keine Belege. Feminismus ist kein Auflehnen gegen die Verhältnisse, es ist ein Ausnutzen der Verhältnisse.
Ja, ich weiss du hast den Mann gefressen, aus tiefstem Herzen. Und ich glaube nach wie vor du verrennst dich da, der Mann ist nicht der reaktionäre Demagoge der sich alles zurechtlügt was bnicht in sein Weltbild passt.
„Ich hingegen meine meine Kritiken an Jordan Peterson ernst.“
Deine Kritik geht schon deswegen an der Sache vorbei, weil du größtenteils ad hominem argumentierst und ihn damit in der Sache widerlegen willst.
Selbst wenn er in bestimmten Bereichen, meinetwegen dem Kommunismus oder anderen, vollkommen unrecht hätte, und wenn er dazu noch bösartig und arrogant wäre und alle Charakterfehler hätte, die man haben kann, könnte er in anderen Bereichen vollkommen recht haben und es dort sehr gut darstellen.
in diesem Video beispielsweise finde ich ihn genial, ich arbeite noch an einem Artikel dazu:
Schaffst du es da, den Inhalt von seiner Person zu lösen und zuzugestehen, dass er da sehr gut argumentiert?
„Deine Kritik geht schon deswegen an der Sache vorbei, weil du größtenteils ad hominem argumentierst und ihn damit in der Sache widerlegen willst.“
Das ist falsch, wie man beim Lesen längerer kritischer Kommentare von mir zu Jordan Peterson auch leicht feststellen kann, siehe z.B. den Leszek-Kommentar vom 8. Oktober 2017 um 10:14 Uhr in diesem Strang:
Ebenso wurde meine kürzlich geäußerte Kritik an Jordan Petersons selektivem Verständnis von Meinungsfreiheit belegt und begründet, siehe Leszek-Kommentar vom 14. Januar 2018 um 3:01 Uhr in diesem Strang:
Meine Kritiken beziehen sich auf Dinge, die Peterson selbst in seinen Videos sagt und meine Kritiken werden genau begründet. Und dass ich dabei zusätzlich auch polemische Stilmittel verwende ist angesichts eines derart extremen Polemikers wie Jordan Peterson völlig angemessen.
@leszek
Selbst wenn das alles stimmen würde, was du ihm da vorwirfst, entwertet das nicht, dass er zu bestimmten Themen sehr gute Ausführungen macht und wichtige Argumente bringt.
Und die Art wie du es vorbringst macht wirklich deutlich, dass du ihn per se abwerten willst, weil dir bestimmte meinungen nicht passen.
Beispielsweise „Aufruf zur Gewalt“, den du wiederholt ausführst:
Das ist doch wirklich albern.
I think that was actually Marxist
19:18
sleight of hand at the end of the 1960’s
19:20
because the original Marxist
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revolutionary doctrine was that Western
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society let’s say capitalist society but
19:27
you can think about it more broadly as
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society in general it’s basically best
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conceptualized as a zero-sum zero-sum
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game fought to the death between the
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oppressors and the oppressed and be the
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proletariat and the Barozzi let’s say
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and you know as we as we know playing
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that game in places like Soviet Union
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and Mao’s China didn’t work out so well
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for everyone so there seemed to be a
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fundamental flaw in the
19:49 conceptualization although people could
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always excuse that by saying well that’s
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not real communism which is the sort of
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statement that should immediately get
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you punched in the nose hard enough to
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knock you out as far as I’m concerned
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so because the statement like that
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reveals only one thing and what it
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reveals is that if you had been
20:09
fortunate enough to be in the position
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of position of Joseph’s tellement you
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wouldn’t have been quite the murderous
20:14
monster that he was because your moral
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character is such so that you wouldn’t
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be swayed by access to that kind of
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extreme power and if you’re if you dare
20:21
to make that claim then there’s some
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things about yourself in humanity that
20:24
you should learn and you should learn
20:25
them rapidly before you pose more of a
20:27
danger to yourself and others than you
20:29
already pose so so then so part of it is
20:33
the post modernists turned the marxist
20:36
emphasis on economics into an emphasis
20:38
Es ist doch mehr als offensichtlich, dass es eine sprachliche Figur ist, und keine ernstgemeinte Aufforderung.
Vielleicht hat Kommunismus, der beständig davon spricht, dass dieser und jener der erste ist, der bei der Revolution an die Wand gestellt wird, und das auch noch ernst meint, da ein Verständnisproblem.
@ Christian
„Das ist doch wirklich albern.“
Keineswegs.
Würde ein Linker so über Liberale oder Konservative sprechen oder würde eine Feminstin so über Männerrechtler sprechen oder würde ein Atheist so über Christen sprechen oder würde ein Christ so über Atheisten sprechen, dann würde wir ein solches offensichtliches Kokettieren mit Gewalt ja wohl hoffentlich auch scharf kritisieren und verurteilen.
Und hier ist das jetzt auf einmal o.k.? Nach einem universalistischen Ethik-Verständnis, das den Anspruch hat, nicht mit zweierlei Maß zu messen, sicherlich nicht.
„Vielleicht hat Kommunismus, der beständig davon spricht, dass dieser und jener der erste ist, der bei der Revolution an die Wand gestellt wird, und das auch noch ernst meint, da ein Verständnisproblem.“
In meinem politischen Weltbild steht der (Sozial-)Anarchismus im Zentrum und dort wird nicht so gedacht und geredet.
Des Weiteren verteidige ich auch die relativ Anarchismus-nahen und auf einer humanistischen Ethik beruhenden Strömungen des Marxismus, also diejenigen, die manchmal unter die Begriffe „libertärer Marxismus“ und „marxistischer Humanismus“ zusammengefasst werden gegen unberechtigte Kritik und auch dort gibt es dergleichen nicht.
Des Weiteren gibt es übrigens auch bei Vertretern der Restbestände autoritär-marxistischer, also marxistisch-leninistischer Strömungen – die ich als Gegner betrachte – in der Regel keine Thematisierung von Tötungswünschen.
Aus Perspektive anarchistischer Analyse führt die undemokratische hierarchische Organisationsstruktur leninistischer Strömungen, wenn diese auf eine Gesellschaft übertragen wird, zu Verbrechen als Resultat eines strukturellen Effekts – aber das gilt genauso für alle vergleichbar undemokratischen politischen Organisationsstrukturen anderer politischer Strömungen.
Okay, meinst du denn, dass ein nichtanarchischer Zentralkomitee Kommunismus, den er ja hier vor Augen hat, weil er die klassische Version ist, funktionieren kann?
Oder wird er so enden, wie die anderen bisherigen Versuche, also mit unzähligen Toten?
Und wie wird dein Anarchokommunismus umgesetzt?
Der einzige legale Weg wäre ja eine Bundespartei zu gründen, die irgendwann eine verfassungsändernde Mehrheit hat, da sie diverse Grundgesetz Artikel ändern muss, dann muss es enorme Mengen von Zwangsenteignungen geben, auch von ausländischen Vermögen oder? (Die vorausgehende Kapitalflucht alleine wird Deutschland ruinieren aber gut) gibt es da noch Klageverfahren gegen? Oder wie läuft das? Bleibt es ein Rechtsstaat?
Was ist mit Gemeinden, die nach der Abschaffung der zentralen Bundespartei nicht mitmachen wollen?
Wie setzt man das alles ohne Gewalt durch?
Ich finde immer wieder erstaunlich, wie unglaublich naiv Leute sind, die Kommuninsten sind und wie leichtfertig sie auf so unglaublich viele Fragen keine Antworten haben, die zwingend zu klären sind, bevor man sich auf so etwas einlässt.
Anscheinend ist der Gedanke, dass alle plötzlich einsehen, dass Kommunismus zwar wirtschaftlich nicht konkurrenzfähig, aber trotzdem irgendwie besser ist und freudig in die kommunistische Rätearbeit einsteigen. Das man Leuten etwas wegnehmen muss, dass man tausende von ausländischen Unternehmen enteignen muss, dass man wichtigen Geschäftspartnern und Zulieferern Kapital wegnimmt, welches sie in ihren Bilanzen abschreiben müssen, dass man massig neue Leute braucht, die entscheidungen treffen dürfen und können und gleichzeitig nicht ins Ausland abgewandert sind, dass man eine Exportnation ist, die mit Leuten weiter Geschäfte machen muss, die nicht wissen, ob Lieferungen erfüllt werden, Mängel einklagbar sind, ein Rechtsstaat noch existiert oder wie lange der Gesprächspartner, der jederzeit abgesetzt werden kann, noch im Amt ist, das alles wird größtenteils mit einem Schweigen beantwortet.
Dass einstimmige Entscheidungen aller Beteiligten, wie sie auch schon mal angeführt worden sind, unglaublich viel Zeit kosten, einen Staat lähmen und die letzte fehlende Stimme teuer machen können, dass kommt auch nie.
Dass man Entscheidungen zumindest dahingehend einschränken muss, dass es zurück zu einem Kapitalismus geht, das geht auch unter. Das eine zentrale Verwaltung für viele Entscheidungen wichtig ist, um eine Zersplitterung zu vermeiden, das klingt anscheinend nirgendwo an.
Alles geht davon aus, dass alle am gleichen Strang ziehen und Kommunismus wollen, über Details wird nicht nachgedacht und nachfragen als lästig angesehen.
Man kann fast damit rechnen, dass es schief geht, wenn es jemals wieder versucht wird. Einfach weil ein vollkommener Tunnelblick besteht, der Probleme ausblendet. „Der Anarchismus wird es richten, in einem Krieg (!) hat es ja auch geklappt“. Das ist so umglaublich weltfremd, dass es von vorneherein nicht klappen kann.
„Des Weiteren gibt es übrigens auch bei Vertretern der Restbestände autoritär-marxistischer, also marxistisch-leninistischer Strömungen – die ich als Gegner betrachte – in der Regel keine Thematisierung von Tötungswünschen“
Ach was?
Wie soll denn üblicherweise die Revolution und die notwendige Enteignung der kapitalisten durchgeführt werden?
Durch freundliches bitten?
Nach der Theorie von Marx und dessen engem Weggefährten Friedrich Engels (1820–1895) könne sich der Kommunismus aus dem Kapitalismus, einer Wirtschaftsordnung, in der sich die Kapitalistenklasse und die Arbeiterklasse (Proletariat) als Gegner gegenüberstehen (Klassenkampf), nur durch eine revolutionäre Übergangsgesellschaft (Diktatur des Proletariats) entwickeln.[2][3] Während dieser Herrschaft der Arbeiterklasse werde das Privateigentum an den Produktionsmitteln und die damit einhergehende Ausbeutung aufgehoben. Im Manifest der Kommunistischen Partei wie auch in den „Forderungen der Kommunistischen Partei in Deutschland“ fordern Marx und Engels Verstaatlichungen.[4]
und für den anarchistischen Kmommunismus:
Ablehnung der von Hegel geprägten marxistischen „Schicksalstheorien“. In der Geschichte gebe es überhaupt keine Zwangsläufigkeiten (‘historischen Notwendigkeiten’, ‘Zwangsläufigkeit des historischen Geschehens’), „sondern nur Zustände, die man duldet und die in Nichts versinken, sobald die Menschen ihre Ursachen durchschauen und sich dagegen auflehnen“ (Rocker).
Ablehnung des „Historischen Materialismus“. Aus den wirtschaftlichen Verhältnissen könne nicht alles „politische und soziale Geschehen“ erklärt werden.
Der Anarchismus begreift die Menschen als handelnde Individuen, lehnt die Betrachtung von Menschen als Masse ab.
Grundsätzliche Ablehnung eines Staates. Die Produktionsmittel von der Privatwirtschaft eines Staates zu übergeben, „führt lediglich zu einer Diktatur durch den Staat“ (Rocker).
Ablehnung von Gesetzen und Gesetzgebern. Entscheidungen werden dezentral, kollektiv und im Konsens entschieden. „Nur das freie Übereinkommen, ‚könnte‘ das einzige moralische Band aller gesellschaftlichen Beziehungen der Menschen untereinander sein.“ (Rocker)
Ablehnung einer Übergangsphase (Arbeiterstaat) vom Kapitalismus zur klassenlosen Gesellschaft. Der „Wille zur Macht“ müsse in einer freien Gesellschaft grundsätzlich bekämpft werden.
radikale Ablehnung aller kapitalistisch geprägten Begriffe:
„Sämtliche Wertbegriffe, wie wir sie heute kennen, sind samt und sonders kapitalistische Begriffe. Luft, Sonnenlicht, Regen, Erdfeuchtigkeit, Humus, kurz, viele der wichtigsten Produktionsfaktoren sind, weil sie nicht monopolisiert werden konnten, heute kapitalistisch wertlos. […] Mit dem Aufhören des Eigentumsbegriffes an Produktionsmitteln hört auch jeder Wertbegriff für den einzelnen auf.“
Alles im konsens zu entscheiden ist so ziemlich die effektivste Art und Weise eine Lähmung herbeizuführen. Wie soll das überhaupt gehen? Es ist ein einziges Horrorszenario in der Praxis.
@ Christian
In Wahrheit hast du sehr viele Beiträge von mir auf deinem Blog, in denen ich auf solche Fragen eingehe. Manche Fragen habe ich sogar Dutzende Male immer wieder beantwortet.
Zusätzlich dazu habe ich auch häufig auf Literatur hingewiesen, in denen solche Dinge ausführlich behandelt werden.
Und natürlich gibt es auch Seiten im Netz, in denen auf solche Fragen eingegangen wird, eine bekannte findet sich z.B. hier:
Wie wäre es, wenn du die Antworten mal für einen gastbeitrag zusammenstellst?
Das sagst du nämlich immer, aber ich sehr da wenig konkretes.
BEispielsweise habe ich immer noch nicht verstanden, was nun nach der Einführung des neuen Systems mit Großunternehmen wie BASF und VW geschieht.
In dem FAQ finde ich dazu:
If you look at Proudhon’s writings, rather than what Marx and Engels claimed he wrote, it will soon be discovered that Proudhon in fact favoured collective ownership of large scale industry by workers’ associations. He argued for “the mines, canals, railways handed over to democratically organised workers’ associations … We want these associations to be models for agriculture, industry and trade, the pioneering core of that vast federation of companies and societies woven into the common cloth of the democratic social Republic.” [No Gods, No Masters, vol. 1, p. 62] Three years later he stressed that “[e]very industry, operation or enterprise which by its nature requires the employment of a large number of workmen of different specialities, is destined to become a society or company of workers.” [The General Idea of the Revolution, p. 216] This argument for workers’ self-management and collective ownership follows on from his earlier comment in 1840 that “leaders” within industry “must be chosen from the labourers by the labourers themselves.” [What is Property?, p. 414]
Dann bekommen diese Arbeiter also fest die Gewinne von BASF? Welche Arbeiter?
Wie wird das weggenommen?
Können die mit ihrem gewinn andere Arbeiter anstellen und damit echte Kapitalisten werden? Was ist mit Verlusten? Tragen sie ein echtes UNternehmensrisiko?
Werden Geschäftsentscheidungen auch im Konsens getroffen?
Wie werden neue arbeiter eingestellt und kann man seinen Anteil verkaufen, wenn man umzieht?
@ Christian
„Würdest du das für zutreffend halten?“
Wenn du mit „zutreffend“ meinst, dass ich diese Perspektive so teile, nein. Ich bin in dieser Hinsicht Anhänger von Marx anarchistischem Gegenspieler innerhalb der 1. Internationale Michael Bakunin und halte Bakunins strukturell-soziologische Kritik am Staatssozialismus (in Wahrheit Staatskapitalismus) für richtig.
Marx Perspektive wird in dem zitierten Teil allerdings verkürzt dargestellt, die staatssozialistischen Aspekte, wie sie Marx und Engels noch im Kommunistischen Manifest – das kommunistische Manifest ist m.E. das Schlechteste, was Marx und Engels veröffentlichten – formuliert hatten, haben sie später stark revidiert, Marx und Engels sind in späteren Schriften staatskritischer.
„Wenn du mit „zutreffend“ meinst, dass ich diese Perspektive so teile, nein.“
Ich meine damit, dass du ebenfalls vertrittst, dass dies der gängigen Lehre im „klassischen“ (nihtanarchistischen) Kommunismus entspricht, den ja Peterson hier angreift
„Marx Perspektive wird in dem zitierten Teil allerdings verkürzt dargestellt, die staatssozialistischen Aspekte, wie sie Marx und Engels noch im Kommunistischen Manifest – das kommunistische Manifest ist m.E. das Schlechteste, was Marx und Engels veröffentlichten – formuliert hatten, haben sie später stark revidiert, Marx und Engels sind in späteren Schriften staatskritischer.“
Hat er denn die von mir zitierten Grundsätze aufgegeben oder würdest du es nicht als Grundsatz eines nichtanarchistischen Kommunismus sehen, dass Privateigentum an Produktionsmitteln verstaatlicht wird und eine Revolution dazu notwendig ist?
Was wären dann aus deiner Sicht überhaupt noch Grundsätze eines nichtanarchistischen Kommunismus?
„das kommunistische Manifest ist m.E. das Schlechteste, was Marx und Engels veröffentlichten“
So gut Marx und Engels in der Analyse waren, so lausig waren sie bei dem Versuch eine realistische Alternative zu formulieren. Bakunin war da allerdings auch nicht besser 😉
Jede Alternative die einen „neuen Menschen“ benötigt um zu funktionieren ist…hmm..weltfremd?
„Jede Alternative die einen „neuen Menschen“ benötigt um zu funktionieren ist…hmm..weltfremd?“
In der Tat. Ein System muss damit leben können, dass Menschen egoistisch sind und ihren eigenen Vorteil verfolgen. Auch gegen die Interessen der Allgemeinheit
@Leszek
doch, das ist albern. Das ist einfachstes quote mining, ich kann dir reichlich Zitate raussuchen in denen er zutiefst humanistische Positionen vertritt (und zwar ebenso vehement), wird alles nichts nützen, der Mann ist für dich ein gewaltbereiter Haßprediger, weil er hat mal „denen sollte man auf die Nase hauen“ gesagt. Case closed. Sei es drum. Deine Schlußfolgerung, der Mann muss doch dieses und jenes gelesen haben haben und darum über X,Y und Z informiert sein muss, und deshalb ist er ein Lügner und Demagoge und schlimmeres ist übrigens genau so wenig haltbar. Der Mann ist ein nordamerikanischer Konservativer, der hat den dort in seinen Kreisen gängigen Antikommunismus mit all seinen Lügen, Halbwahrheiten, verzerrenden Darstellungen und Voreingenommenheiten schon mit der Muttermilch eingetrichtert bekommen, der weiß so manches nicht. Und er weiß nicht, dass er auf dem Gebiet sehr ordentliche Lücken hat. Marxismus ist für Peterson gleichbedeutend mit Solschenitzins Gulag. Und einer der sich als Marxist ansieht ist damit bei Ihm automatisch einer, der Stalin’s Massensäuberungen und Mao’s Kulturrevolution ignoriert, schönredet oder sonst irgendwie abwiegelt, und damit moralisch in der untersten Schublade, und verdient es, dafür einen auf die Fresse zu bekommen. Ist dir wenigstens bewußt, das das die Stelle ist an der Ihr beide euch trefft? Es ist das selbe stark vereinfachte und vereinfachende Welt- und Menschenbild, das Ihn aus deiner Sicht zum Demagogen und Hassprediger stempelt.
Ich komm im realen Leben an der Stelle mit Newton, wenn man so will dem Fundament der modernen Naturwissenschaften, ein Gigant. Menschlich ein Arschloch wie es im Buche steht, hinterhältig, neidisch, eitel, überheblich, mißgünstig, ein richtig übler Zeitgenosse. Und? Richtig, interessiert keine Sau. Kraft ist Masse mal Beschleunigung, Arschloch oder nicht. Und das lustige an der Geschichte ist das, wenn du mal kurz die persönlichen Aversionen fallen lässt, Peterson der erste ist der dir mit Nachdruck nahelegt, auch mit dem „Feind“ zu reden und sich dessen Standpunkt anzuhören, nicht nur weil man mit Sicherheit Erkenntnisgewinn aus dem unterschiedlichen Blickwinkel zieht, sondern man unter Umständen zu einem besseren Verständnis seines Gegenübers als auch seiner selbst kommt, sich also menschlich weiter entwickelt.
Der Marxismus-Kritiker Peterson interessiert mich nicht, zu vereinfachend in vielerlei Hinsicht. Den klinischen Psychologen und Universitätsprofessor Peterson kann ich mit großem Erkenntnisgewinn und Interesse hören, und vor dem Free-Speech Aktivisten Peterson hab ich den höchsten Respekt, der Mann redet nicht nur darüber warum es für einen Mann eminent wichtig ist Eier zu haben, der hat selber welche, und zwar nicht zu knapp.
Würde gern noch mehr zu dem Thema schreiben aber ich bin bei sowas verdammt langsam .. ich brauch da immer ewig.
„Den klinischen Psychologen und Universitätsprofessor Peterson kann ich mit großem Erkenntnisgewinn und Interesse hören, und vor dem Free-Speech Aktivisten Peterson hab ich den höchsten Respekt, der Mann redet nicht nur darüber warum es für einen Mann eminent wichtig ist Eier zu haben, der hat selber welche, und zwar nicht zu knapp.“
Auch hier: Zustimmung
Ich muß Christian Recht geben. Das Zitat Petersons muß als Zurückweisung des Arguments:“that is not real communism“ verstanden werden und es ist übelmeinend manipulativ es als moralisch verwerflichen Aufruf zur Gewalt zu interpretieren. Die Hauptstoßrichtung Jordans geht gegen den Postmodernismus. Dass die ‚Linke‘ oder die ‚Marxisten‘ heutzutage weitgehend korrumpiert sind, ist die Folge der Unterwerfung unter die postmoderne Denkweise, die aus den klassischen horizontalen gesellschaftlichen ‚Schichten‘ oder ‚Klassen‘ vertikale Klassen der Identität gemacht haben. Diese intellektuelle Korrumpiertheit ist doch das Dilemma in der sich auch die deutsche Linke befindet, z.B. in den Wagenknecht vs. Kipping Flügeln. Oder wie mache es ausdrücken: der rotgrün versifften Linken, die besser als ‚Pseudo-Linke‘ oder ‚regressive Linke‘ bezeichnet werden sollte. Eine klassische, an den humanistischen emanzipatorischen Ideen der Aufklärung orientierte Linke existiert nicht mehr.
@ Christian
„Hat er denn die von mir zitierten Grundsätze aufgegeben“
Also, Marx vertrat zum Verhältnis von Sozialismus und Staat je nach Werkphase verschiedene Positionen.
Und an diese verschiedenen Positionen knüpfen eben auch verschiedene marxistische Strömungen an.
– Im Kommunistischen Manifest vertrat Marx einen Staatssozialismus, im Sinne einer Verstaatlichung der Produktionsmittel als Übergangsphase. Der Begriff „Diktatur des Proletariats“ meinte bei Marx aber keine Parteidiktatur.
An staatssozialistische Passagen bei Marx knüpfen die marxistisch-leninistischen Strömungen an, wobei Lenin den Begriff der „Diktatur des Proletariats“ – fälschlich – als Rechtfertigung für die Etablierung einer Parteidiktatur instrumentalisierte. Das war bei Marx mit dem Begriff nicht gemeint.
Das Vorgehen der Bolschewisten unter der Führung von Lenin stieß bei der Mehrheit damaliger Sozialisten natürlich auf Ablehnung, übrigens auch bei vielen damaligen Marxisten. Lenin war in persönlichkeitspsychologischer Hinsicht übrigens ein relativ typischer autoritärer Charakter (er ähnelte von seine Persönlichkeit also in mancherlei Hinsicht dem, was Adorno, Fromm und Reich in ihren bis heute lesenswerten Schriften über autoritäre Persönlichkeiten geschrieben haben.)
Kurz zwei Zitate aus einer m.E. lesenswerten Lenin-Biographie:
„Das Konzept der Willkür kam bei ihm (Lenin) nicht vor, weil seine Herrschaftsform selbst ihrer Natur nach wesentlich willkürlich war. Seine formale Philosophie bekundete Verachtung für jede absolute Bindung an universale Ziele wie Demokratie, soziale Fairness oder Gerechtigkeit.
Für viele Beobachter – damals wie später – war das eine sonderbare Art von Sozialismus. Anfangs gab es wenige Bücher, die das Sowjetregime analysierten, da die potentiellen Autoren selbst zu sehr im politischen Geschehen standen. Doch bald kamen sie zu Atem und reagierten gedankenreich auf die Oktoberrevolution. Die meisten klassischen Texte über sozialistische Theorie waren nicht nur in Russland, sondern in ganz Europa von der Voraussetzung ausgegangen, die Einführung des Sozialismus werde sofort eine Erweiterung der politischen Teilhabe, der Massenkreativität, der demokratischen und legalen Rechte und Praktiken, der Mitspracherechte des Volkes und der Demokratisierung der Industrie zur Folge haben. Schon vor 1917 hatte es allerlei Grund zu der Frage gegeben, ob Lenin, der Schönredner der Diktatur, mit Recht als Sozialist einzuordnen sei. (…) In den Augen russischer Menschewiki und Sozialrevolutionäre und der meisten ausländischen Sozialisten hatte Lenins Rat der Volkskommissare sich zu Unrecht als „sozialistische“ Regierung bezeichnet und den Namen „Sozialismus“ in den Schmutz gezogen.“
(aus: Robert Service – Lenin. Eine Biographie, dtv, 2000, S. 461 f.)
„Lenin stellte sich als den bescheidenen Ausgräber jener Fundamente des Marxismus hin, die eine ganze Generation von Interpreten, namentlich Kautsky, verschüttet hatten (…). Aber Kautsky und Martov äußerten schon bald Zweifel an der inneren Kohärenz von Lenins Argumentation. Sie machten darauf aufmerksam, dass Marx den Begriff „Diktatur des Proletariats“ nicht oft verwendete und auch die Möglichkeit einer friedlichen sozialistischen Umgestaltung nicht verworfen hatte. Ferner verwiesen sie darauf, dass Marx in seinen späteren Jahren eingeräumt hatte, dass fortgeschrittene kapitalistische Gesellschaften nicht antagonistisch in eine kleine Kapitalistenklasse und eine riesige verarmte Arbeiterklasse zerfielen, sondern zunehmend Zwischengruppen von Experten, wie zum Beispiel Ingenieure, Lehrer, Wissenschaftler, und Beamte aufwiesen. Kautsky und Martov kritisierten auch Lenins Soziologie. Verstand er denn nicht, dass jede proletarische Diktatur zwangsläufig die Unterdrückung durch eine Klasse bedeutete, die selbst eine demographische Minderheit bildete? (…) War Lenin nicht eher ein Geistesverwandter der von Marx und Engels bekämpften autoritären Revolutionäre des 19. Jahrhunderts (…)?“
(aus: Robert Service – Lenin. Eine Biographie, dtv, 2000, S. 390 f.)
– In anderen Schriften ist Marx dann staatskritischer und nähert sich bei manchen Formulierungen sogar anarchistischen Positionen bis zu einem gewissen Grad an. Auf solche Passagen beziehen sich die basisdemokratischen, antiautoritären, relativ Anarchismus-nahen marxistischen Stömungen, also was ich mit dem Begriff „libertärer Marxismus“ zusammenfasse.
Die marxistisch-leninistischen Stömungen und die libertär-marxistischen Strömungen haben sich von Anfang an gegenseitig als Gegner betrachtet.
– Dann gibt es auch noch Schriften, in denen Marx im Sinne einer parlamentarischen Vorgehensweise argumentiert, auf diese Passagen hat sich damals die frühe Sozialdemokratie berufen, die ja ebenfalls wesentlich, aber nicht ausschließlich, aus dem Marxismus hervorgegangen ist. (Anhänger dieser Version des Marxismus finden sich heute allerdings in der Regel nicht mehr in der SPD, sondern in der Linkspartei).
Irgendwie scheinst du immer auszuweichen.
Definiere mal Kommunismus.
würdest du diese Defintion aus der deutschen Wikipedia teilen?:
„Er bezeichnet gesellschaftstheoretische Utopien, beruhend auf Ideen sozialer Gleichheit und Freiheit aller Gesellschaftsmitglieder, auf der Basis von Gemeineigentum und kollektiver Problemlösung.“
Wenn man den Kommunismus davon löst, dass er nicht mehr auf Gemeinschaftseigentum abstellt, sei es von Arbeitergruppen oder einem Staat, dann ist es aus meiner Sicht eben kein Kommunismus mehr. Das ist seine wesentliche Idee. Gewinne sollen nicht mehr Privatpersonen, sondern Gemeinschaften zukommen. (und Steuern reichen dafür nicht aus, sondern würden wir bereits in einem kommunismus leben. Es müssen Prdouktionsmittel an eine Gemeinschaft gegeben werden, also von Privatpersonen enteignet werden)
„Das Zitat Petersons muß als Zurückweisung des Arguments:“that is not real communism“ verstanden werden“
Das Argument „this is not real communism“ ist richtig.
„und es ist übelmeinend manipulativ es als moralisch verwerflichen Aufruf zur Gewalt zu interpretieren.“
Ah, es ist also „übelmeinend manipulativ“ einen Gewaltaufruf zu kritisieren, aber es ist nicht kritikwürdig einen solchen zu tätigen.
Das sehe ich genau andersherum.
„Das Argument „this is not real communism“ ist richtig.“
Nein, es ist ein klassischer „no true scotsmen“
„Ah, es ist also „übelmeinend manipulativ“ einen Gewaltaufruf zu kritisieren, aber es ist nicht kritikwürdig einen solchen zu tätigen.
Das sehe ich genau andersherum.“
Es ist aus dem Kontext heraus eigentlich recht klar, dass er nicht will, dass leute um die Häuser ziehen und tatsächlich Kommunisten schlagen. Es so hoch aufzuhängen, wie du es machst ist albern.
@ Christian
Würdest du als Liberaler ein solches Zitat auch schönreden, wenn ein fanatischer Linker gesagt hätte, dass man Liberalen auf die Fresse hauen sollte?
Wohl eher nicht, oder?
Und falls es sich um einen Linken handelt, der sich zuvor immer wieder als großer Held der Meinungsfreiheit präsentiert hat? Macht das dann einen Unterschied? (Außer den der Heuchelei).
Wie viele Aktivisten für die Meinungsfreiheit kennst du denn, die schon mal zur Gewalt gegen Andersdenkende aufgerufen haben?
Und wie viele Universitätsprofessoren kennst du, die schonmal zur Gewalt gegen Anderdenkende aufgerufen haben?
Ist er selten, oder?
Erklärt sich m.E. aus Jordan Petersons narzisstischer Persönlichkeitsstruktur
@leszek
„Würdest du als Liberaler ein solches Zitat auch schönreden, wenn ein fanatischer Linker gesagt hätte, dass man Liberalen auf die Fresse hauen sollte?“
Wenn jemand in einer freien Rede mit etwas polemischen Rethorik sagen würde „Wenn ein Maskulist glaubt, dass er alle Frauen an den Herd verbannen kann und ihnen verbieten kann zu arbeiten und als Haussklavin ohne Rechte zu halten, wobei sie ihm sexuell zur Verfügung stehen muss, dann sollte man ihm selbst mal an den Herd ketten“ dann könnte ich damit leben.
Wenn jemand meint, dass man den Kommunismus einfach mal ausprobieren muss, weil es ja noch nie gemacht worden ist, ohne auch nur im geringsten darüber nachzudenken, warum er mit Millionen Toten schiefgegangen ist, dann finde ich es in einer ebensolchen freien rede mit etwas polemischen Unterton auch nicht so schlimm, wenn man meint, dass man ihm eine auf die Fresse hauen sollte, damit er merkt, dass Leute nicht gut sind und er etwas über die menschliche Natur und Willkür lernt“
Das war doch das, was er rüber bringen wollte.
„and if you’re if you dare to make that claim then there’s some things about yourself in humanity that you should learn and you should learn them rapidly before you pose more of a danger to yourself and others than you already pose“
Er verwendet ein Bild, bei dem der andere darüber nachdenken soll, wie es wäre, wenn Leute macht haben und einem grundlos eine reinhauen (bzw einen Grundlos in ein Gulag schicken). Und einplanen, dass Leute das tun. Genau wie der Maskulist lernen sollte, wie es ist, wenn man Leute in der Küche angekettet. Auch das will er nicht wirklich
„Wie viele Aktivisten für die Meinungsfreiheit kennst du denn, die schon mal zur Gewalt gegen Andersdenkende aufgerufen haben?
Und wie viele Universitätsprofessoren kennst du, die schonmal zur Gewalt gegen Anderdenkende aufgerufen haben?“
Aber du siehst schon, dass er ansonsten Meinungsfreiheit sehr hoch hält, was die von mir dargestellte Auslegung wesentlich wahrscheinlicher macht?
Du klammerst dich an einen Satz mit einer Auslegung, die deine Position stützt. Sie wird dem, was er aussagen will, nur nicht gerecht.
@ Christian
„dann finde ich es in einer ebensolchen freien rede mit etwas polemischen Unterton auch nicht so schlimm, wenn man meint, dass man ihm eine auf die Fresse hauen sollte, damit er merkt, dass Leute nicht gut sind und etwas über die menschliche Natur lernt“
Ich sehe schon, du müsstest offenbar über Menschenwürde, Meinungsfreiheit und die Voraussetzungen eines zivilisierten Zusammenlebens noch etwas hinzulernen.
„Ich sehe schon, du müsstest offenbar über Menschenwürde, Meinungsfreiheit und die Voraussetzungen eines zivilisierten Zusammenlebens noch etwas hinzulernen.“
Hältst du meine Auslegung denn für nicht möglich, dass er also ein vergleichbares Bild bringen wollte, wie derjenige, der meint, dass man den Mann an den Herd ketten sollte?
@ Christian
„Hältst du meine Auslegung denn für nicht möglich, dass er also ein vergleichbares Bild bringen wollte, wie derjenige, der meint, dass man den Mann an den Herd ketten sollte?“
Die Bösartigkeit gegenüber Andersdenkenden, die aus diesem und anderen Videos von Jordan Peterson hervorgeht, ist ganz spezifisch typisch für Jordan Peterson und muss folgerichtig von seiner Persönlichkeitsstruktur her verstanden werden.
Ich habe ja über 20 Videos von ihm gesehen. Der Hass gegen Andersdenkende ist ein durchgängiges Symptom bei ihm.
Seine Angriffe auf den französischen poststrukturalistischen Philosophen Jaques Derrida sind ein ähnliches Beispiel.
Jordan Peterson behauptet Jaques Derrida sei der schlimmste Mensch im 20. Jahrhundert nach Stalin, Mao und Hitler gewesen. Das ist sicherlich eine der extremsten Verleumdungen, die je gegen einen anderen Menschen erhoben wurden.
Der reale Jaques Derrida war hingegen friedlich, demokratisch, menschenrechtlich engagiert und persönlich sympathisch. (Ich habe u.a. seine Biographie quergelesen.)
Jordan Petersons Videos sind voll von Hass-Ausbrüchen gegen Andersdenkende und das hat eben mit der narzisstischen Wut zu tun, von der er angetrieben wird.
„Die Bösartigkeit gegenüber Andersdenkenden, die aus diesem und anderen Videos von Jordan Peterson hervorgeht, ist ganz spezifisch typisch für Jordan Peterson und muss folgerichtig von seiner Persönlichkeitsstruktur her verstanden werden.“
Die Bösartigkeit geht eben insbesondere aus deiner Auslegung hervor.
„Ich habe ja über 20 Videos von ihm gesehen. Der Hass gegen Andersdenkende ist ein durchgängiges Symptom bei ihm.“
Er hat sicherlich kein Verständnis für Kommunisten, weil sie für ihn ein vollkommen unlogisches System, welches nur leid hervorrufen kann, vertreten und ihre Fehler nicht einsehen und erneut ein gleiches System verwenden wollen, also noch mehr Leid auslösen wollen. Das mag dir als Hass erscheinen, ist aber durchaus eine berechtigte Kritik, die Inhaltlich sehr viel für sich hat.
„Seine Angriffe auf den französischen poststrukturalistischen Philosophen Jaques Derrida sind ein ähnliches Beispiel. Jordan Peterson behauptet Jaques Derrida sei der schlimmste Mensch im 20. Jahrhundert nach Stalin, Mao und Hitler gewesen. Das ist sicherlich eine der extremsten Verleumdungen, die je gegen einen anderen Menschen erhoben wurden.“
Hast du die genaue Stelle? Dann schaue ich mal in den text rein. Meinte er, dass Derrida ein schlimmer Mensch gewesen sein oder seine Theorien schlimme Folgen gehabt haben?
Dazu vielleicht auch: http://quillette.com/2017/12/01/defence-jordan-b-peterson/
„Der reale Jaques Derrida war hingegen friedlich, demokratisch, menschenrechtlich engagiert und persönlich sympathisch. (Ich habe u.a. seine Biographie quergelesen.)“
Seine Gedanken haben dennoch wesentlich zum wissenschaftsfeindlichen poststrukturalismus beigetragen oder nicht?
„Jordan Petersons Videos sind voll von Hass-Ausbrüchen gegen Andersdenkende und das hat eben mit der narzisstischen Wut zu tun, von der er angetrieben wird.“
Das ist dein Bild von ihm, weil er Sachen sagt, die dir nicht gefallen und die du inhaltlich nicht magst. Ich finde ihn in vielen Videos sehr sachlich und seine Argumente durchaus scharfsinnig.
Allerdings ist für dich „Neomarxismus“ und „kulturmarxismus“ etc ja eh ein Reizwort. Mir scheint es bei ihm sehr einfach zu differenzieren, ich beispielsweise finde ja auch bei dir, dass du bezüglich Kommunismus unglaublich naiv bist, das Konzept anscheinend kaum durchdacht hast, sobald es in die Ausführung geht und da beständig ausweichst und dich darum drückst in die Tiefe zu gehen, dennoch finde ich viele deiner Ansichten zu anderen Bereichen sehr nachvollziehbar und vieles erklärend.
Versuch das doch auch mal bei Peterson
Ich finde seine Auseinandersetzung mit Derrida auch wesentlich zu oberflächlich, was schade ist. Petersons Theorien stehen meiner Meinung nach sogar auf den metaphorischen Schultern von u.a. Derrida. Peterson entwickelt die Idee von der Konstruktion der Realität nur in eine andere Richtung – wofür er sehr gute Argumente hat.
Aber es sollte verständniswilligen Menschen schon klar sein, dass er an den von Leszek aufgeführten Punkten lediglich emotional-polemisch spricht um rhetorisch die Wichtigkeit des Punktes und seiner Überzeugungen deutlich zu machen ohne jedes Mal die ganze, in der Tat ja komplizierte und aufwändige Argumentation wiederaufführen zu müssen. Er sagt ja gerade nicht „Derrida war ein häßliches Arschloch und deshalb sind seine Theorien gefährlich“. Er misst Derrida allein an seinem Werk und dessen Wirkung, was gerade nicht ad hominem ist.
@ Christian
„Hast du die genaue Stelle?“
Hier, irgendwann nach den ersten 8 Minuten.
„Die Bösartigkeit geht eben insbesondere aus deiner Auslegung hervor.“
Nein, die Aggressivität und der Hass sind bei Jordan Peterson m.E. schwer zu übersehen.
„Er hat sicherlich kein Verständnis für Kommunisten,“
Und andere haben kein Verständnis für Liberale, Konservative, Christen usw. und können ebenfalls auf die gewaltigen Leichenberge verweisen, die im Namen dieser Weltanschauungen hervorgebracht wurden.
Und trotzdem verhalten sich diese Kritiker in der Regel nicht so aggressiv wie Peterson und praktizieren auch kein derart extremes Schwarz-Weiß-Denken.
„Das mag dir als Hass erscheinen, ist aber durchaus eine berechtigte Kritik, die Inhaltlich sehr viel für sich hat.“
Nein, es ist keine berechtigte Kritik, denn viele Sozialisten, Kommunisten, Marxisten usw. vertreten nicht das, was Peterson behauptet.
Und auch die französischen Poststrukturalisten haben nicht das vertreten, was er behauptet.
Der Unterschied zwischen Kritik und Propagandalüge ist die Wahrheitsorientierung. Bei Jordan Peterson gibt es keine Wahrheitsorientierung, kein Verantwortungsgefühl und kein differenziertes Denken – nur die narzisstische Wut, die ihn antreibt.
Peterson denkt vergleichbar wie ein extrem fanatischer Linker, für den selbst noch der demokratischste Konservative ein Faschist ist, der verdient hätte, dass man ihm auf die Fresse haut. Nur, dass es vergleichbare Personen, selbst unter fanatischen Linken höchst selten gibt. (Ich bin noch keinem begegnet, der vertrat, alle Konservativen seien Faschisten.)
Und dieses primitive Schwarz-Weiß-Denken vermittelt Peterson an seine Anhänger weiter.
@ Leszek
Dein Kommunismus ist wie das deutsche Steuerrecht mit seinen 30.000 Paragraphen.
Da bietet es sich mal an zu Pausieren und sich zu fragen, ob hier nicht jemand / sein System, geziehlt versucht einen Bullshit Overload zu erzeugen. 😉
Disclaimer:
Ich habe mir jetzt nur den Part ab 7 und genauer den zu Marx und Derida angehört.
Sonst kenne ich den Petersen nicht.
Aber nach dieser Passage kann ich nur sagen: Wenn das alles ist, dann ist das, was Leszek da macht, üble Nachrede oder Rufmord (mögen die Juristen ausdiskutieren), indem er als Interpret unter den Interpretationsmöglichkeiten konsequent die negative auswählt.
Zunächst mal muss man sich klar machen, dass hier mündliche Rede und nicht ein durchkorrigierter Text vorliegt. (Das Problem besteht genauso, wenn mündliche Rede in Manuskripte eingreift und nicht nur abliest). Das muss die Interpretation berücksichtigen.
Gehen wir mal den Ablauf durch:
10:24 ist Derida
„another part of the pc philophy horror show“
und „is the most dangerous person who lived in 20th century“
Direkt(!) danach heißt es
„oh maybe not“ (hier schaltet sich das sachlicher orienterte Modul korrigierend in die mündliche Rede ein).
Er relativiert die Aussage wegen
„had to compete with hitler, mao and stalin“
(wieder Korrekturmodul: Die Aussagen hält Vergleichen nicht stand, genügt gewissen Kriterien deshalb nicht)
um die Relativierung abzuschließen mit
„maybe that a bit of an overstatement“
Der Mann hat in der mündlichen Rede zweifelsohne den Trend, zu übertreiben und zu dramatisieren. Das bemerkt er im Redefluss teilweise und fällt sich so selbst ins Wort.
Den Marx-Part würde ich gar nicht erst nehmen. Das ist so extrem simplifizierend, wie man es nur in einem Vortrag machen kann, in dem es um etwas ganz anderes geht.
Ansonsten stimme ich dem Beitrag von Andreas oben voll zu: Entweder man findet einen brauchbaren Aspekt hinter dieser Rhetorik oder nicht.
Aber ihn derart zu pathologisieren, verstößt gegen die ethischen Pflichten des Interpreten. Statt psychologischer Ferndiagnosen würde ich eher über Nahdiagnosen nachdenken.
Statt psychologischer Ferndiagnosen würde ich eher über Nahdiagnosen nachdenken.
Eine wunderschöne Formulierung. Kommentiere hier bitte öfter.
Wenn Leszek sagt (wie bei Leszek üblich, natürlich wissenschaftlich belegt), dass Peterson ein widerlicher Hassprediger sei, wer bin ich dann, dem zu widersprechen?
Naja, wenn Leszek das in etlichen Video-Clips von Peterson belegen kann, dann ist das schon ein gewichtiger Punkt. Das heißt ja nicht, daß alles, was Peterson sagt, falsch ist.
Aber ich würde schon sagen, daß jemand, der immer wieder verbale Ausfälle und Attacken gegen Andersdenkende fährt, das so jemand ein Problem hat, und daß man das entsprechend kritisieren soll.
(Das war ja z. B. einer Punkte von Schmidt gegen Strauss: Ein Typ, der immer wieder solchen verbalen Ausfälle tätigt, hat sich selbst nicht im Griff, und der sollte keine Verantwortung für das Westdeutsche Volk tragen …)
Ich kenne halt keine Videos von Peterson. Und ich bin eher so der Typ, der mit wohlwollender Interpretation usw. Aber wenn sich dieser Eindruck Leszeks erhärten läßt, dann muß man das auch kritisieren.
Etwas überspitzt dargestellt: Für Peterson gibt es keinen signifikanten Unterschied zwischen „Wir sollten noch ein Kommunismus-Experiment beginnen“ und „Wir sollten noch einmal versuchen, die arische Rasse an die Macht zu bringen.“
Wenn man Menschen in all ihrer Menschlichkeit so einschätzt wie Peterson, dann muss man zu dem Schluss kommen, dass Kommunismus nicht funktionieren KANN und unweigerlich in die Katastrophe führt.
Entsprechend genervt ist er von all den Leuten, die das immer und immer wieder fordern.
Das KANN man als „Hass“ bezeichnen, wenn man dumm genug ist.
@ only_me
„Entsprechend genervt ist er von all den Leuten, die das immer und immer wieder fordern.“
Tja, only_me, extreme politisch korrekte postmoderne Linke oder der radikalere Flügel der Antifa-Szene sind eben auch einfach nur genervt, dass der Rest der Welt einfach nicht einsehen will, dass gegen all die Meinungen, die sie – ihrem Selbstverständnis nach mit guten Gründen – für schädlich halten, entschiedener vorgegangen werden muss.
„Das KANN man als „Hass“ bezeichnen, wenn man dumm genug ist.“
Und wenn es seitens politisch korrekter postmoderner Linker oder sehr einseitig denkender Antifa-Aktivisten zu objektiv falschen Anschuldigungen oder zum Kokettieren mit Gewalt kommt, kann man das natürlich auch als „Hass“ bezeichnen, „wenn man dumm genug ist“. Ihrem Selbstverständnis nach haben diese Leute aber sehr gute Gründe dafür.
@ Christian
„Alles im konsens zu entscheiden ist so ziemlich die effektivste Art und Weise eine Lähmung herbeizuführen.“
Das sehe ich auch so.
Allerdings haben traditionelle Anarchisten stets Mehrheitsentscheidungen (auf direktdemokratischer und föderalistischer Grundlage) verwendet und auch in heutigen größeren anarchistischen Organisationen wird per Mehrheitsbeschluss entschieden.
„Wie soll das überhaupt gehen? Es ist ein einziges Horrorszenario in der Praxis.“
Demokratische Entscheidungen per Konsensprinzip funktionieren in kleineren Gruppen mit halbwegs reifen Personen. Für größere Gruppen sind Entscheidungen nach dem Konsensprinzip pragmatisch dysfunktional.
„Allerdings haben traditionelle Anarchisten stets Mehrheitsentscheidungen (auf direktdemokratischer und föderalistischer Grundlage) verwendet und auch in heutigen größeren anarchistischen Organisationen wird per Mehrheitsbeschluss entschieden.“
also eine Abkehr von dem Prinzip des Konsens, aber immer noch das gebundene Mandat? Wie soll das denn überhaupt gehen?
Es müssen täglich über tausende Fragen entschieden werden, sollen die alle zur Abstimmung gestellt werden oder wird da doch entscheidungsgewalt an Personen abgegeben?
Und ist das dann noch Anarchie? Wie wird denn die Mehrheitsentscheidung durchgesetzt?
„Demokratische Entscheidungen per Konsensprinzip funktionieren in kleineren Gruppen mit halbwegs reifen Personen. Für größere Gruppen sind Entscheidungen nach dem Konsensprinzip pragmatisch dysfunktional.“
Und das ersetzt du dann wie? Oder willst du kleine Untereinheiten bilden? Wie baut man dann eine Autobahn und wie entscheidet man, wo die Müllkippe hinkommt, die keiner haben will?
Die Frage, wie Demokratie weiter entwickelt oder demokratischer gestaltet werden kann ist keine speziell anarchistische oder marxistische, sondern war einer einer der Beweggründe, warum es die „Piraten“ gegeben hat.
Das von ihnen geprägte Buzzword war das der „liquid Democracy“:
„Unter „Liquid Democracy“ versteht man eine Mischform zwischen indirekter und direkter Demokratie. Während bei indirekter Demokratie ein Delegierter zur Vertretung der eigenen Interessen bestimmt wird und bei direkter Demokratie alle Interessen selbst wahrgenommen werden müssen, ergibt sich bei Liquid Democracy ein fließender Übergang zwischen direkter und indirekter Demokratie.
Jeder Teilnehmer kann selbst entscheiden, wie weit er seine eigenen Interessen wahrnehmen will, oder wie weit er von Anderen vertreten werden möchte. Insbesondere kann der Delegat jederzeit sein dem Delegierten übertragenes Stimmrecht zurückfordern, und muss hierzu nicht bis zu einer neuen Wahlperiode warten. Es ergibt sich somit ein ständig im Fluss befindliches Netzwerk von Delegationen.“ https://wiki.piratenpartei.de/Liquid_Democracy
Faktisch ist es a. eine Mischform zwischen repräsentativer und direkter Demokratie, die ich auch präferiere. Und b. haben sie mit dem Passus „der Delegat jederzeit sein dem Delegierten übertragenes Stimmrecht zurückfordern“ haargenau das von Leszek und mir als *imperatives Mandat* bezeichnete gemeint, es nur nett ausgedrückt.
Wenn ich nämlich einen Delegierten auf der Basis der Umsetzung meiner politischen Vorstellungen wähle und bemerke, dass er nicht daran denkt diese umzusetzen, kann ich ihm die Stimme wieder entziehen. Ihn also abwählen, finden sich genug andere, die genauso denken.
Dass dieser Ansicht zu Grunde liegende Prinzip findet sich übrigens auch im Total Quality Management und lautet einfach: „Sage was du tust und tue, was du sagst!“
Es ist logisch, die Anhänger der TINA(there is no alternative!)-Demokratie hatten ein großes Interesse daran, die „Piraten“ platt zu machen, weil sich die Möglichkeiten der demokratischen Kontrolle von Parteien, Parlament und einzelnen Abgeordneten nicht wirklich mit deren Vorstellungen vereinbaren lassen.
Auch diese Aversion lässt sich leicht nachvollziehen, wenn man sich vergegenwärtigt, dass ein großer Anteil unserer Bundestagsabgeordneten – also der Legislative – aus dem öffentlichen Dienst stammen, also der Exekutive.
D.h. wir haben einen Zustand erreicht, der deinem „natürlichen Egoismus“ hochgradig dienlich ist, weil der Gesetzgeber qua sozialer und beruflicher Zusammensetzung mit dem Volk nicht mehr viel zu tun hat, welcher er vorgibt zu vertreten.
Was erklärt, warum sich die Gesamtheit der politischen Parteien aus der Sicht dieses Volkes in einer bizarren Filterblase zu befinden scheint, sie sind es nämlich wirklich.
Dieser – undemokratische – Zustand begünstigt jede Spielart des Lobbyismus, Nepotismus, der Selbstbereicherung über offene oder verdeckte Korruption, weil die „Kontrolleure“ sich selber kontrollieren.
Selbstverständlich haben diese Akteure ein Interesse daran, dass die real existierende Demokratie sozusagen „das Ende der Geschichte“ ist, man muss diesen selbstdienlichen Unsinn aber weder glauben, noch nachbeten.
Wie oben aufgezeigt gibt es einige Vorschläge zur Weiterentwicklung des bestehenden Systems und mir ist es egal, von wem sie stammen; sie müssen praktikabel sein und mehr Demokratie ermöglichen.
@crumar
Kann es sein, dass du da etwas anführst, was mit meiner Frage zum Kommunismus nichts zu tun hat?
@crumar
Gibt es zu diesen Versuchen mit der Liquid democracy eigentlich schon Auswertungen?
Ich meine damit bsw.
– in welchen Situationen wirkte es sich produktiv aus?
– Gab es Umsetzungsprobleme? Wann, in welchen Situationen, unter welchen Randbedingungen?
– wie wirkte sich Liquid democracy auf eine Entscheidungsfindung aus? Beschleunigend, verlangsamend, Stabilität schaffend oder eher Übergangsprodukte mit kurzer Lebenszeit?
– wurde die Liquid democracy von den Teilnehmern als produktiv-angenehm eingestuft oder als hakelig/schlecht handhabbar?
– Gab es Situationen, in denen die Liquid democracy nach Ansicht der Mehrheit der Beteiligten Nachteile hatte?
Das fände ich spannend …
@Christian
Habe ich deine Zeilen irgendwie missverstanden: „Und das ersetzt du dann wie? Oder willst du kleine Untereinheiten bilden? Wie baut man dann eine Autobahn und wie entscheidet man, wo die Müllkippe hinkommt, die keiner haben will?“
In dem Sinne würde das kapitalistisch/sozialistisch/anarchistische Projekt „Autobahn“ ausgeschrieben werden, zeitgleich wird eine Gruppe auf einem Regierungsserver eröffnet, in dem das Projekt und ein Verfahren zur Planung dargestellt wird.
Es wäre das Privileg eines Rats/einer Regierung, dazu Vorschläge unterschiedlicher Detaillierung vorzuschlagen, aber auch die Pflicht, auf der Basis von Internet-Petitionen solche Vorschläge entgegenzunehmen.
Alle können sich zu dieser Gruppe anmelden und mitdiskutieren ggf. kritisieren und alternative Vorschläge machen.
Gibt es eine Planungsgruppe, wird diese paritätisch besetzt aus dem Rat/der Regierung und aus den von der Gruppe gewählten und delegierten Menschen.
Warum „aus der Gruppe“?
Weil ich berücksichtige, dass unterschiedliche Menschen sich für unterschiedliche Projekte *interessieren* und Kompetenzen *haben*. Sehr wahrscheinlich im Diskussionsprozess selbst diese jedoch *weiter* entwickeln. D.h. der Informations- und Kompetenzvorsprung wird irgendwann so groß sein, dass es keinen Sinn macht, solche Delegierten aus der Allgemeinheit zu wählen.
Nichtsdestotrotz hat die gesamte Gruppe jederzeit die Kontrolle über den Gesamtprozess und das Verhalten der Delegierten, die dieser gegenüber berichtspflichtig sind.
Damit möchte ich zweierlei erreichen: Erstens soll bereits in der *Frühphase einer Planung* vermieden werden, dass es Top-Down-Entscheidungen gibt. Zweitens soll Demokratie in der Praxis nicht nur plumpe „Beteiligung“ sein, sondern ein Feld, in dem Demokratie selber gelernt wird.
Dass meine Vorschläge nicht etwa utopisch sind, zeigen die „Zukunftswerkstätten“ https://de.wikipedia.org/wiki/Zukunftswerkstatt
Ziel: „Zukunftswerkstätten sind als Gegenprogramm zur staatlichen Planung gedacht und als Projekt zur Ermächtigung von denjenigen, die von Planung betroffen sind. Menschen sollen so vom Objekt der Zukunftsplanung zum Subjekt ebendieser Planung werden und sich ausgehend vom lokalen Handlungskontext größere Handlungsräume erschließen.“
Das ist im Grunde die Kurzformel: „Menschen sollen vom Objekt der Zukunftsplanung zum Subjekt ebendieser Planung werden.“ – oder wie Marx ausführt: „(…) nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen – erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“ Wobei: „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“ wäre (entwickelter!) Kommunismus, „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seiner Leistung!“ Sozialismus.
Was ich jedoch mit dem kapitalistisch/sozialistisch/anarchistischen Projekt meine ist, die Staats/Gesellschaftsform ist für diese demokratische Vorstellung sekundär.
Meine – ich glaube – realistische Vorstellung ist, die demokratische Vorstellung lässt sich im Kapitalismus nicht realisieren.
Dieser ist darauf verwiesen, eine Vorstellung einer auserwählten Elite zu produzieren, die Übereinstimmung, gesellschaftlichen Konsens mehr oder weniger erzwingt und – aus den genannten Gründen – weder produzieren, noch herstellen kann, noch ein Interesse daran hat, ihn einzuüben.
Das ist Christian – wieder mit Marx gesprochen – eine der größten Vorteile der Menschen gegenüber den Spinnen. Wir haben eine Vorstellung und einen PLAN, ein Netz zu bauen, die Spinne exekutiert nur ihre Natur.
Okay, das ist die Planung. Irgendwann müssen aber die Planungen abgeschlossen sein, der Verlauf entschieden werden und Land dafür bereitgestellt werden, ggfs über Enteignungen, es müssen Leistungsverzeichnissen erstellt werden und Baufirmen Aufträge erteilt werden.
Was ist nun, wenn Gemeinde a und Gemeinde b einen Anschluss wollen, beides aber nicht geht? Was wenn Gemeinde c oder Bauer e Land nicht hergeben wollen? Etc
Wie ist es denn nun mit dem Großunternehmen?
„Faktisch ist es a. eine Mischform zwischen repräsentativer und direkter Demokratie, die ich auch präferiere. “
Ich denke, vom Ansatz her lagen die Piraten ursprünglich ganz gut auf Kurs.
Anscheinend haben sie aber dummerweise die Gruppengrößen und die Schichtung der Ebenen nicht im Griff gehabt, was dann den Femis und „Antifas“ ermöglicht hat sie zu infiltrieren und ihnen Blei in’s Ruder zu gießen.
Merke: Eine Grundzelle kann ab einem halben Dutzend Members funktionieren, ideal sind 30 – max. 150 Individuen, wobei schlauere Orgs 150 schon wieder durch ca, 3 – 5 teilen würden. Spätestens ab 600 läuft’s aus dem Ruder.
Schon auf der nächsthöheren Ebene müssen die Sprecher im Bedarfsfall zu Repräsentanen werden ( was sie auf der untersten auch können, aber nur im Notfall tun werden ). Einfach um eine pragmatische Entscheidungsgeschwindigkeit nicht zu überschreiten.
Und durchgesetzt werden Beschlüsse bei Einhaltung dieser einfachen Regeln gar nicht, weil jeder üblicherweise ein direktes Interesse hat grundlegende Entscheide mitumzusetzen. Abweichler können Alternativen fahren, das gefährdet die Gemeinschaft i.d.R. nicht ( kann sogar mal neue Ausblicke bieten ).
Das ist übrigens keine theoretische Gedankenspielerei, sondern meine praktische Erfahrung ( erwähnte ich doch schon, daß mich mal aktiv in der MC-Szene rumgetrieben habe, oder? Bspw. beim Norddeutschen Dreckspack funktioniert das seit 1978 am Stück, trotz Expansion um ein Vielfaches, ganz selbstverständlich )
„Das ist übrigens keine theoretische Gedankenspielerei, sondern meine praktische Erfahrung“
Das es funktioniert ist zwar richtig, allerdings ist es – wie Du selber schreibst – nicht skalierbar. Und damit kein Instrument für eine „Massendemokratie“ im Wortsinne.
Es ist geeignet um zu entscheiden wo auf der Heide bei Posemuckel ein Tümpel angelegt werden soll. Aber schon nicht geeignet um zu entscheiden, ob eine Autobahn von A nach B gebaut werden soll und wenn ja wie dir Trassenführung sein soll. Und erst recht ist es nicht geeignet um zwischen 2 Millionen Interessierten die Ausrichtung der Handelspolitik der EU mit Südostasien festzulegen 😉
Übrigens halte ich es für sehr wahrscheinlich, wenn ich ausgehend vom Calhoun-Experiment u.f. einen ganz langen Bogen zur Forschung über Vererbung sozialen Verhaltens schlage, daß wir einen genetischen Grobbauplan für mehr o. weniger demokratisches Vorgehen in bestimmten Gruppengrößen und Schichtungen haben. Nach mindestens ein paar hunderttausend Jahren „Trial&Error-Forschung“ in der alltäglichen Praxis der „sozialen Konzepte und Konstrukte“ scheint mir das auch sehr sinnvoll zu sein.
Und v.dh. halte ich es nur für folgerichtig, daß die derzeitige „Kapitalismusblase“ in nicht allzu ferner Zeit platzt.
@ Peter: Warum Nicht?
Siehe Crumar’s Modell zur Projektplanung. Das ist nix weiter als die gedanklich konsequente Weiterführung dessen, wovon ich lediglich die unteren 2-3 Ebenen kurz anskizziert habe ( als Angehöriger bildungsferner Schichten werde ich ich doch nicht intellektuell verzetteln, wenn der Subcommandante dazu bereits etwas sinnvolles referiert hat )….
Übrigens, nach einigen direkten Beschreibungen aus Gemeinden in der Schweiz, wo auch noch direkt und frei abgestimmt wird, sehe ich da auch keinen Widerspruch.
Es funktioniert mindestens solange, bis es von außen angegriffen und zerschossen wird ( sofern man das zulässt ).
@ Chris:
„Was wenn Gemeinde c oder Bauer e Land nicht hergeben wollen?“
Warum sollten sie das denn nicht wollen?
Hat man ihnen vielleicht keinen Vorteil davon geboten?
Dann ist es ihr gutes Recht das nicht zu wollen.
Im Extremfall könnten sie ihre Mitgliedschaft in der Gemeinschaft ( zunächst vorläufig ) verlieren.
Ich glaube, Du unterschätzt das Einsichtsvermögen aktiver Basisdemokraten gewaltig, resp. Du kennst einfach keine Beispiele, die nicht auf Top-Down-Gewalt basieren.
Ach, ganz nebenbei:
So blöde sind die Lobbykapitalisten auch nicht.
Sie haben die oben beschriebenen Prinzipien m.E. längst erkannt und arbeiten auf Leitungsebene der Lobbygruppen und Großkonzerne genau nach diesen „semi“-dezentralen Prinzipien … 🙂
Sonst hätte sie „uns“ auch nicht so gut im Griff ….
Fiete,
zu crumars Idee hatte ja bereits Christian den berechtigten und stechenden Einwand gebracht, dass es umso mehr unauflösbare Zielkonflikte bei den Beteiligten gibt je mehr Beteiligte involviert sind. Es also bei gleichwertigem Einfluss zwangsläufig eine Blockade gibt.
Da es immer einen primären Akteur gibt (für das Beispiel Autobahn der/die welcher die Idee hat) wird der primäre Akteur auch immer versuchen, Kontrahenten auszuschalten. Ausser natürlich, seine/ihre Idee ist gar nicht ernst gemeint, sondern nur Geplapper um beachtet zu werden (was wir ja im Feminista-Kontext so oft vorfinden)
Ist sie allerdings ernst gemeint, dann steckt ein dominierendes Interesse dahinter und dieses wird Wege zur Umsetzung suchen.
Um weiter beim Autobahn-Beispiel zu bleiben: Hier wird dann gerne der Konsens über direkte oder indirekte Geldzahlungen erreicht. (Indirekte Geldzahlung z.B. beide Gemeinden bekommen einen Anschluss an die Autobahn, wird zwar teurer aber zahlt ja der Steuerzahler 😉 ) Und wo dies nicht möglich ist (störrischer Bauer will sein Feld partout nicht verkaufen) kommt die Staatsgewalt und enteignet zur Not mit Waffengewalt. Uups…
„Sonst hätte sie „uns“ auch nicht so gut im Griff ….“
Ja, als Instrument zur Abstimmung innerhalb einer Eliten-Herrschaft funktioniert es ja auch. ~200 für Europa und aufgeteilt in Sphären und Resorts, damit ergibt sich eine handlungsfähige Gruppengröße.
@ Peter:
„Sonst hätte sie „uns“ auch nicht so gut im Griff ….“
Zähle dazu einfach mal die Anzahl der direkten Akteure beim G20-Gipfel.
Oder irgendeiner Krisensitzung irgendeines „Sicherheitsrats“.
Oder einer Versammlung der Spartenchefs irgendeines Großkonzerns…..
Egal was, Du wirst, sofern es sich um echte Entscheidungsträger, resp. deren Repräsentanten handelt, sicherlich in den allermeisten Fällen auf von mir benannte Gruppengrößen kommen.
Der Unterschied liegt lediglich in der Entscheidungs- und noch mehr Durchsetzungsform. Grundsätzlich Top-Down, oder eben wo irgend möglich Bottom-Up.
@Christian
1. Nein, das ist nicht nur die Planung.
Die Gruppe leitet auch die Umsetzung.
2. Da „Betroffene“ zugleich auch „Interessierte“ sein werden, ist das Konfliktmanagement und die Herstellung eines Konsenses Bestandteil der Gruppenaktivität.
3. Das ist ja der eigentliche Witz: Die Konflikte entstehen nicht erst, wenn einmal eine Entscheidung Top-Down getroffen worden ist, so dass das eigentliche abwägen von unterschiedlichen Interessen erst im Nachhinein erfolgt.
4. Bei der Frage zu den Großunternehmen kann ich nur die Gegenfrage stellen: Sagen dir „Lean Production“ oder „Business Reengeneering“ und die damit einhergehende Kritik am Taylorismus/Fordismus etwas?
Nur wegen Kenntnisstand.
@crumar
„4. Bei der Frage zu den Großunternehmen kann ich nur die Gegenfrage stellen: Sagen dir „Lean Production“ oder „Business Reengeneering“ und die damit einhergehende Kritik am Taylorismus/Fordismus etwas?
Nur wegen Kenntnisstand“
machen wir es doch anders:
Die Wahlen haben 100% für die CAKP (Crumarsche Anarchische Kommunisten Partei) ergeben. Alle sind feuer und Flamme. Du bekommst einen Anruf von dem (bisherigen) Vorstandes von BASF, der dir gratuliert, er wüßte jetzt aber gerne den Plan für das nächste Jahr und wie es nach deiner Vorstellung weiter geht. Was wird sich ändern, wie wird der Geschäftsbetrieb fortgesetzt, was darf er den Aktionären sagen, einige ausländische seien leider noch keine Genossen und etwas nervös, wie es weiter geht im nächsten Jahr.
Was sagst du ihm?
das wäre eh eine spannende Aktion:
Als Aktionär würde man vermutlich so schnell wie möglich eine Sitzung einberufen und eine Sitzverlegung beschließen, irgendwo hin, nur nicht Deutschland. Dann hätte man immerhin noch die Option von dort aus tätig zu sein und Deutschland zu verklagen für die Enteignungen.
Wobei: Wenn es keine Enteignungen gibt, aber evtl auch keine Steuern mehr, dann könnte man auch bleiben.
Ich nehme aber an, dass der Kurs der aller deutschen Aktien eh ins Bodenlose fällt. Vielleicht kann man die billig ankaufen als CAKP/Ortsverband?
Vorsichtshalber sollte der Vorstand wohl eine Gewinnwarnung herausbringen
„1. Nein, das ist nicht nur die Planung.
Die Gruppe leitet auch die Umsetzung.“
Haben die denn Ahnung davon? Bauplanungsrecht ist ja auch nicht ganz ohne. Auch so eine Autobahn hat seine Schwierigkeiten, von Bodenbeschaffenheit bis zu Haltestellen und Naturschutzgebieten.
Braucht man eine Ausschreibung oder wird das an das einzige noch existierende „Staatsbauunternehmen“ abgegeben? Wenn ersteres, wer erstellt die Leistungsverzeichnisse oder kann der Auftrag auch einfach an „Bauunternehmen der planenden Stadt“ vergeben werden? (zu großzügigen Preisen, könnte sich lohnen)
Wie läuft die Bezahlung überhaupt? Muss jede autonome anarchistische Zelle eine Sonderumlage machen oder gibt es übergeordnete Haushalte (was eine übergeordnete Verwaltung erforderlich macht)?
„2. Da „Betroffene“ zugleich auch „Interessierte“ sein werden, ist das Konfliktmanagement und die Herstellung eines Konsenses Bestandteil der Gruppenaktivität.“
Und was ist, wenn man keinen bekommt oder der teuer erkauft werden müsste? Was ist, wenn einer der Betroffenen (nach neuer Wahl) seine Meinung ändert und nunmehr Nachforderungen stellt?
„3. Das ist ja der eigentliche Witz: Die Konflikte entstehen nicht erst, wenn einmal eine Entscheidung Top-Down getroffen worden ist, so dass das eigentliche abwägen von unterschiedlichen Interessen erst im Nachhinein erfolgt.“
Wer einmal in einem Gremium mit Laien über Fragen diskutiert hat, die Fachleute regeln sollten, der wird das weniger optimistisch sehen. Das ist ja jetzt in der Politik schon so. Wenn man da keine Straßenbaubehörde mit Fachleuten mehr hat (oder hat man die noch), dann wird das nicht besser.
„Vielleicht kann man die billig ankaufen als CAKP/Ortsverband?“
Ich würde wetten, die lokalen Funktionäre der CAKP würden hier schnell aktiv werden und im Rahmen einer umfassenden „Anarchisierung“ Assets aller Art (vom Porsche bis zur Villa) in Besitz nehmen (in Eigentum nehmen geht zwar schlecht, aber Besitz ist ja auch schon was. Später kann man dann ja immer noch Eigentumstitel dazu organisieren 😉 )
@Christian
„Haben die denn Ahnung davon? Bauplanungsrecht ist ja auch nicht ganz ohne. Auch so eine Autobahn hat seine Schwierigkeiten, von Bodenbeschaffenheit bis zu Haltestellen und Naturschutzgebieten.“
Hast du crumars post oben gelesen? Da beantwortet er genau diese Fragen:
Gibt es eine Planungsgruppe, wird diese paritätisch besetzt aus dem Rat/der Regierung und aus den von der Gruppe gewählten und delegierten Menschen.
Warum „aus der Gruppe“?
Weil ich berücksichtige, dass unterschiedliche Menschen sich für unterschiedliche Projekte *interessieren* und Kompetenzen *haben*. Sehr wahrscheinlich im Diskussionsprozess selbst diese jedoch *weiter* entwickeln. D.h. der Informations- und Kompetenzvorsprung wird irgendwann so groß sein, dass es keinen Sinn macht, solche Delegierten aus der Allgemeinheit zu wählen.
Auch deine restlichen Einwände klingen für mich ein bisschen als wolltest du die Sache möglichst ein bisschen missverstehe, um dann solche Einwände vorzubringen.
„Wer einmal in einem Gremium mit Laien über Fragen diskutiert hat, die Fachleute regeln sollten“
Was du hier beschreibst ist genau das was wir in weiten Bereichen jetzt haben: Eine Herrschaft der Eliten. War es nicht einmal eine wesentliche und zutiefst humanistische Forderung, der Mensch möge aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit herausgehen? Mir scheint, du möchtest die Unmündigkeit fortschreiben, mit dem allzu bequemen Argument dass die Alternative ja kompliziert und anstrengend wäre. Ja natürlich ist es kompliziert und anstrengend! Das ist der ZWECK der ganzen Sache, oder wie anders wird man denn vom „Laien“ zum „Experten“?
Ev. ist folgendes für dich interessant (via fefe)
@pingpong
„Warum „aus der Gruppe“?
Weil ich berücksichtige, dass unterschiedliche Menschen sich für unterschiedliche Projekte *interessieren* und Kompetenzen *haben*. Sehr wahrscheinlich im Diskussionsprozess selbst diese jedoch *weiter* entwickeln. D.h. der Informations- und Kompetenzvorsprung wird irgendwann so groß sein, dass es keinen Sinn macht, solche Delegierten aus der Allgemeinheit zu wählen.“
Aber die Gruppe setzt sich ja wiederum nicht aus Fachleuten zusammen, sondern anscheinend irgendwie aus beliebigen. Vielleicht kann jeder sich einschalten, auch Leute, die sich für Fachleute HALTEN oder eben schlicht ein Interesse haben. Es gibt niemanden, der die Gruppenzusammensetzung kontrolliert oder Leute ausschließen kann, wenn ich das richtig verstehe.
Man hofft darauf, dass da schon irgendwie die richtigen zusammen kommen werden, und eine Lösung finden werden.
Tatsächlich werden da wahrscheinlich Leute sitzen, die sich Vorteile sichern wollen oder schaden abwenden wollen. Das müssen keine Fachleute sein.
„Auch deine restlichen Einwände klingen für mich ein bisschen als wolltest du die Sache möglichst ein bisschen missverstehe, um dann solche Einwände vorzubringen.“
Das nennt man Stresstest und ist ein erprobtes Instrument um Wolkenkuckucksheime von soliden Bauwerken zu unterscheiden 😉
@peter Müller
Ich frage nach den Großunternehmen ja seit Jahren. Und ich finde es nach wie vor interessant, dass es dazu anscheinend keine wirklichen Konzepte gibt. Im „Klassischen Kommunismus“ ist es ja sehr einfach: Alles wird Staatsvermögen. Aber ein Großunternehmen mit Anarchie zu verwalten wird schwierig und im Anarchiekommunismus soll ja anscheiend keine staatliche Ebene errichtet werden. Eigentlich sollte es an „die Arbeiter“ übereignet werden, aber ich glaube das Konzept dahinter, die Frage, wie man einen international aufgestellten auf Aktien basierenden Konzern plötzlich fortführen soll, die ist noch gar nicht zuende gedacht worden.
Wenn das so ist, dann wäre es wirklich herrlich naiv. „Der echte Kommunismus ist natürlich noch nie probiert worden, und wir werden es hinbekommen, diesmal ganz ohne Gewalt, Aufstände, Massenunterdrückung!“ „habt ihr euch schon mal gedanken dazu gemacht, was mit den ganzen Großfirmen passiert“ „nein, wir haben nichts im Detail geplant, aber es wird wirklich alles klappen, wir …äh… also…. haben das voll durchdacht. Kommunismus ist jedenfalls besser als Kapitalismus, dass werden die überaus gut bezahlten Arbeiter bei BASF mit sehr hohem Lebensstil zweifelsfrei merken, wenn wir dann keine Ahnung haben, was überhaupt passieren sollte und was die Folgen sein könnten“
Christian,
„Wenn das so ist, dann wäre es wirklich herrlich naiv“
Das ist es ja auch. Es scheint mir wie eine weltliche Heilslehre, so eine Paradies-, Schlaraffenland-, Ponyhof-Phantasie. Tatsächlich wäre Anarcho-Kommunismus selbst unter idealen Bedingungen viel zu instabil um als Gesellschaftsform existieren zu können. Eine vollständige Atomisierung der Gesellschaft wäre die Folge. Selbst lose Kooperationen gäbe es dann nur zeitlich und räumlich eng begrenzt. Das schließt Großunternehmen aber auch KMUs aus.
Aber schon diese idealen Bedingungen sind nicht darstellbar. Es würden sich sofort Störeinflüsse ausbilden, bildlich die berühmten Räuberbanden, welche durch eigene Hierarchisierung jeder Anarcho-Kommunistischen Ansammlung von Individuuen sofort haushoch überlegen wäre und diese zur Abschöpfung einer Rendite versklaven würde (oder als Kurzzeitstrategie maximal auspressen und töten).
Es ist ja nicht so, dass wir hier keine Feldstudien betreiben könnten 😉 Meine Empfehlung: Somalia, das Hinterland in Westafrika, Slums in Südamerika. Störeinflüsse sind aktuell gut in Libyen zu beobachten.
Immerhin, das mag unsere idealistischen Anarchos trösten: Elemente der Planwirtschaft und Leninistisch-Stalinistische Führungsmodelle sind inzwischen fester Bestandteil von internationalen (börsennotierten) Großunternehmen. Und Elemente des Anarchismus, zumindest die von den alten Griechen aus der Polis geklauten Teile, werden heute in Lenkungsgremien gelebt.
@peter Müller
„Tatsächlich wäre Anarcho-Kommunismus selbst unter idealen Bedingungen viel zu instabil um als Gesellschaftsform existieren zu können“
Das ist auch meine Vermutung und auch aus meiner Sicht der Grund, warum die Vertreter mir mit einer Antwort seit Jahren ausweichen: Ihnen ist auch klar, dass sie kein glaubwürdiges Konzept präsentieren können, also schweigen sie.
Gleichzeitig verschweigen die Kapitalismus-Freunde aber genauso, dass die berühmten Großunternehmen im Inneren ziemlich genau so organisiert sind wie sozialistische Staaten.
„Gleichzeitig verschweigen die Kapitalismus-Freunde aber genauso, dass die berühmten Großunternehmen im Inneren ziemlich genau so organisiert sind wie sozialistische Staaten.“
Das sind sie eben nicht. Sie müssen „höhere Mächte“ beachten. Arbeitnehmerrechte, Kündigungsfristen, Strafgesetze etc.
Der Firmenboss kann nicht einfach seinen Arbeitnehmer und seine Familie in ein Gulag stecken oder eine Mauer um seinen Betrieb bauen und jeden erschießen, der hinaus will. Er muss sich Konkurrenz um seine Arbeitnehmer stellen und sie bei Laune halten.
Auch die sozialistischen Staaten hatten eine Ordnung des Umgangs miteinander. Während es fraglich ist, ob heutige Konzerne wie Google überhaupt noch regulierbar sind.
Ein anderes gerne von Kapitalismus-Freunden verschwiegenes Detail ist übrigens, dass Adam Smith ein vehementer Gegner der Einführung juristischer Personen (a.k.a. Großkonzerne) war.
„Auch die sozialistischen Staaten hatten eine Ordnung des Umgangs miteinander. Während es fraglich ist, ob heutige Konzerne wie Google überhaupt noch regulierbar sind.“
In frühen Bereichen sicherlich. Staatsfeinde konnten aber mit etwas entwicklung immer „verschwinden“ und Ausreiseverbote (bzw das erfordernis einer Erlaubnis) waren gang und gäbe. Gibt es ein „kommunistisches“ Land ohne?
„Ein anderes gerne von Kapitalismus-Freunden verschwiegenes Detail ist übrigens, dass Adam Smith ein vehementer Gegner der Einführung juristischer Personen (a.k.a. Großkonzerne) war.“
Warum sollte das relevant sein?
Daran ist man ja im heutigen Kapitalismus nicht gebunden
Auch lesenswert in dem Zusammenhang:
Während der oben verlinkte Artikel von Gaston Leval das libertär-sozialistische Modell der Syndikalisierung der Produktionsmittel beschreibt, wird in dem folgenden Artikel von Murray Bookchin für das libertär-sozialistische Modell der Kommunalisierung der Produktionsmittel argumentiert:
Murray Bookchin – Kommunalisierung: Die Wirtschaft als Eigentum der Kommunen
Warum sollte das relevant sein?
Daran ist man ja im heutigen Kapitalismus nicht gebunden
Das ist deshalb relevant, weil die Theorie von der segensreichen Wirkung der freien Märkte u.a. darauf beruht, dass sich auf diesen Märkten Entitäten gegenübertreten, die relativ ähnlich sind und die sich aus dieser Balance heraus fair behandeln (müssen). Wenn nun stattdessen ein einfacher Mensch mit einem Großkonzern konkurrieren und kooperieren soll, ist diese Fairness nicht mehr gegeben. Und dann führt der freie Markt eben zu etwas anderem, als Adam Smith sich dabei gedacht hatte.
@Christian: „Das sind sie eben nicht [Großunternehmen sind ähnlich strukturiert wie sozialistische Staaten]. Sie müssen „höhere Mächte“ beachten. Arbeitnehmerrechte, Kündigungsfristen, Strafgesetze etc.“
Spannend wie hier einerseits alternativen Vorschlägen, für die es in der Praxis funktionierende Beispiele gibt, als „naiv“ abgekanzelt werden, andererseits die berechtigten Einwände gegen heutige kapitalistische Großunternehmen mit einer solch naiven Erwiderung abgetan werden.
Wo sind denn die „höheren Mächte“, die verhindern dass google, Nike, IBM, Apple, Ikea usw. geradezu lächerliche einstellige Prozentzahlen an Steuern zahlen, während du und ich sofort die ganze Macht des Staates zu spüren bekommen wenn sie auch nur mit der Steuererklärung im Rückstand sind? Und ich denke dir ist auch bewusst dass dein apple-ipad, samsung-smartphone, das asus-mainboard in deinem computer, der cisco-chip in dem Modem welches du benutzt um deinen Blog zu betreiben, deine Kleidung von H & M usw usf großteils von ebenjenen Großunternehmen in Fernost gefertigt werden. Und wie es mit den Arbeitbedingungen usw dort aussieht ist auch bekannt. Worauf große Teile des von dir gelobten heutigen Kapitalismus basieren ist eine Externalisierung negativer Konsequenzen. Nur weil du hier nichts davon spürst wenn du ein smartphone kaufst bedeutet das nicht dass es diese Konsequenzen nicht gäbe. In diesem Sinne ist deine Antwort oben: Naiv.
lh hat hier aus meiner Sicht wirklich einen sehr guten Punkt wenn er sagt
„Gleichzeitig verschweigen die Kapitalismus-Freunde aber genauso, dass die berühmten Großunternehmen im Inneren ziemlich genau so organisiert sind wie sozialistische Staaten.“
Ich würde noch weiter gehen und es nicht nur auf die innere Struktur beziehen. Für solche globalen Großunternehmen gelten auch im Außenbereich andere Regeln, s. z.b. Steuern. Ein anderes Beispiel wären Banken, too big to fail usw. Deine Argument dass Großunternehmen ja „höhere Mächte“ beachten müssten wirkt vor all den Dingen, die wir in den letzten 10 Jahren seit der Finanzkrise erlebt haben, geradezu kindlich gutgläubig.
„zu crumars Idee hatte ja bereits Christian den berechtigten und stechenden Einwand gebracht, dass es umso mehr unauflösbare Zielkonflikte bei den Beteiligten gibt je mehr Beteiligte involviert sind.“
WIE komplex und unauflösbar solche Zielkonflikte sein können, kann ich aus meiner Erfahrung als Leiter einer Verkehrs-AG des BUND für eine Hamburger Randgemeinde berichten.
Nach der Grenzöffnung zur DDR stieg der Ost-West-Verkehr stark an, weshalb die Bürger (schon das ist falsch formuliert) eine Umgehungsstraße forderten.
Fangen wir also an, die einzelnen Interessensgruppen herauszuarbeiten.
– Da sind die Anwohner der überlasteten Durchgangsstraße, täglich zu den Stoßzeiten mit den Staus und dem Lärm konfrontiert. Sie wollen möglichst schnell eine möglichst komfortable Umgehungsstraße.
– Da sind die Umweltschützer (zu denen ich mich zählte), die darauf hinweisen, dass selbst im Idealfall eine Umgehungsstraße nicht genug innerstädtischen Verkehr ableiten könnte, um den Lärm und die Abgase mess- und hörbar zu verringern. Hinzu kommt, dass Umgehungsstraßen am liebsten durch unbewohnte, ggf. naturnahe Flächen geführt werden. Sie sind gegen die Umgehungsstraße und propagierten die mögliche Bahnanbindung.
– Da sind die Landeigentümer, die zumeist viele Kilometer von den Brennpunkten des Verkehrsproblems entfernt wohnen und nun mit ihrem (Agrar)-Land diese auffangen sollen, auch wenn sie sie nicht verursacht haben, bzw. mit verursachen. Sie sind teilweise gegen die Umgehungsstraße (teilweise, weil einige ihre Entscheidung von monetären Angeboten abhängig machen wollten).
-Da sind die Anwohner dieser naturnahen Flächen, die aus der Metropole „ins Grüne“ gezogen sind, um vor dem Verkehrslärm zu fliehen, den sie selbst als Pendler von da ab aber mit verursachen. Sie sind gegen eine Umgehungsstraße – zumindest nahe ihrer Grundstücke.
– Da sind Nachbargemeinden, denen die Umgehungsstraße zu nahe kommt und ihre Wohnqualität verringern würde.
– Und last but not least gibt es die begeisterten – meist gutbegüterten Autofahrer, für die nur die anderen Staus verursachen und die in der Umgehungsstraße die Umsetzung des „Freie Fahrt für freie Bürger“ sahen. Sie sind für die Umgehungsstraße, solange sie nicht an ihrem Grundstück vorbeiführt.
Ich hatte alle diese Argumente damals kennengelernt und kann Euch versichern, dass die Parteien nur durch kulturellen Druck daran gehindert waren, sich gegenseitig umzubringen.
Basisdemokratie ist bei Gruppen über 50 Personen eine Illusion.
„Das ist deshalb relevant, weil die Theorie von der segensreichen Wirkung der freien Märkte u.a. darauf beruht, dass sich auf diesen Märkten Entitäten gegenübertreten, die relativ ähnlich sind und die sich aus dieser Balance heraus fair behandeln (müssen).“
Das hat wenig mit irgendwelcher Ähnlichkeit (Was soll das überhaupt bedeuten?) zu tun, und mehr mit Auswahlmöglichkeiten/Konkurrenz sowie Sanktionen bei Fehlverhalten.
„Wenn nun stattdessen ein einfacher Mensch mit einem Großkonzern konkurrieren und kooperieren soll, ist diese Fairness nicht mehr gegeben.“
Das könnte man auch bei Kleinunternehmen behaupten. Monopole sind das Problem, nicht die Größe des Unternehmens.
In einem Punkt haben Großunternehmen allerdings einen Vorteil gegenüber den kleineren: Sie können den Staat dazu bringen, in ihrem Sinn zu intervenieren und regulieren.
„Worauf große Teile des von dir gelobten heutigen Kapitalismus basieren ist eine Externalisierung negativer Konsequenzen.“
Wenn man „Kapitalismus“ durch „Wohlstand“ ersetzt, dann stimmt´s.
„Gleichzeitig verschweigen die Kapitalismus-Freunde aber genauso, dass die berühmten Großunternehmen im Inneren ziemlich genau so organisiert sind wie sozialistische Staaten.“
Diese Aussage ist entweder banal oder falsch.
„Deine Argument dass Großunternehmen ja „höhere Mächte“ beachten müssten wirkt vor all den Dingen, die wir in den letzten 10 Jahren seit der Finanzkrise erlebt haben, geradezu kindlich gutgläubig.“
Es stimmt aber nunmal: Großunternehmen können nicht (weitgehend) frei agieren, erst recht nicht so wie sozialistische Staaten (James Damore sitzt soweit ich weiß nicht im Google-Knast). Ein paar gerettete Banken ändern daran nichts.
Merkt Ihr egentlich gar nicht, daß Ihr hier äußerst konsequentb aneinander vorbeisülzt?
Crumar stellt ein eifaches Grundprinzip dar, das, wie Ih und auch ich schon beispielhaft anmerkten, durchaus funktioniert.
Der Rest ist stur darauf fixiert, eine unterbrechungsfreie Umwandlung des Blasensystems in ein System mit eben jenen Grundprinzipien als akut unmöglich „nachzuweisen“, und ersteres gleichzeitig dabei starr erhalten zu wollen.
Daß das nix werden kann, sollte doch wohl kein ernsthafter Diskussionspunkt sein, oder?
Eben deshalb brachte ich ja den Aspekt der Gruppengrößen und Ebenen/Schichtungen in’s Gespräch.. Woraufhin Chris und Peter dann herumaberten: „Aber wenn es nunmal zuviele gleichwertige Positionen gibt ….“
Und schubsten die von mir angeführten Aspekte einfach wieder vom Tisch, indem sie „Gleichwertigkeit“ in zwangsläufige Relation zur Gruppengröße setzten.
Übrigens eine schönes Argumentationslinie für die Alternativlosigkeit eines Kaiserreichs, wenn man die wirre Prämissensetzung mal außer Acht lässt …..
Nochmal:
Auf der Ebene einiger schweizer Gemeinden funktioniert es, bei den fusionierten Dorf-MCs funktioniert es, in den marktbeherrschenden Konzernen funzioniert es ( laut Ih ) und in der Weltpolitik ( siehe Beispiel G20 etc. ) funktioniert es auch.
Warum also die nicht funktionierenden Löcher dazwischen ( Autobahnbau, deutsche Bahn, BER u.s.w. ) zu Vorbildfunktionen, die man unbedingt erhalten muß erklären? Hä?
Ich bleibe bei der These, die m.E. auch hinter Crumar’s prinzipiellen Ausführungen steht:
Wir sollten dringend und schleunigst dezentraler agieren und dabei die Erkenntnisse der Wissenschaft zu Gruppengrößen etc. und ( auch generationenübergreifenden ) -dynamiken beachten!
Sonst droht uns ungefähr analog das Schicksal der Ratten im Calhoun-Experiment!
Fiete,
„Wir sollten dringend und schleunigst dezentraler agieren und dabei die Erkenntnisse der Wissenschaft zu Gruppengrößen etc. und ( auch generationenübergreifenden ) -dynamiken beachten!“
Zu spät. Du klingst wie ein Maat auf der Brücke der Titanic der 10 min nach dem Zusammenstoß mit dem Eisberg dem Kapitän empfiehlt, den Kurs zu ändern. Geniess lieber die Show 😉
Leszek,
„In einer späteren Phase wurde die demokratische Organisationsstruktur…leider durch den zunehmenden Einflusss marxistisch-leninistischer/staatssozialistischer Kräfte, die durch Waffenlieferungen aus der Sowjetunion gefördert wurden, zerstört.“
Leider, leider… Wem kommt da nicht der berühmte Mao-Spruch in den Sinn: „Die Macht kommt aus den Gewehrläufen“? 😀 BTW: Du könntest auch Paris 1871 oder Schwarzenberg 1945 nehmen…Interregnum in einem hochdynamischen Umfeld mit vielen Störeinflüssen halt.
Interessanter sind die inneren degenerativen Effekte. Und hier empfehle ich das Studium der Arbeiterselbstverwaltung in Tito-Jugoslawien. Geopolitisch in einer Nische und von aussen lange durchgefüttert, hat es lange genug bestanden um ein schönes sozio-ökonomisches Labor für ein Langzeitexperiment abzugeben.Am Ende war es so verkrustet und ineffizient, es konnte einfach durch Kappung von Neukrediten ausgeschaltet werden. Plopp und weg war es. Ernüchternd, oder?
Zu spät. Du klingst wie ein Maat auf der Brücke der Titanic der 10 min nach dem Zusammenstoß mit dem Eisberg dem Kapitän empfiehlt, den Kurs zu ändern. Geniess lieber die Show
Es gibt keine Titanic. Es gibt einzelne mehr oder weniger individuell agierende Marktteilnehmer, (wenige) größere und (viele) kleinere. Die Annahme eines monolithischen „Marktes“ ist einer der Denkfehler der modernen Ökonomie. Er vernachlässigt Effekte die auf der hypothetischen Ebene eines globalen „Marktes“ nicht sichtbar sind. Das führt dann zu solch völlig unerwarteten Ereignissen wie der Finanzkrise. Von der spannenderweise IM NACHHINEIN alle gewusst haben wollen dass es passieren wird. Die bis heute andauernden Nachwirkungen strafen solche Schwätzer Lügen. Niemand hat es kommen sehen, und zwar nicht trotz, sondern WEGEN der ganzen höchst ausgeklügelten Risiko- und Marktanalysen die genauso von einer Titanic ausgehen. Die nächste völlig unerwartete Krise wird kommen. Kleinere Dezentral agierende Unternehmen werden besser damit umgehen können. Und zwar aus sich selbst heraus, OHNE auf milliardenschwere rettungspakete angewiesen zu sein.
@ Peter Müller
„Interessanter sind die inneren degenerativen Effekte. Und hier empfehle ich das Studium der Arbeiterselbstverwaltung in Tito-Jugoslawien. Geopolitisch in einer Nische und von aussen lange durchgefüttert, hat es lange genug bestanden um ein schönes sozio-ökonomisches Labor für ein Langzeitexperiment abzugeben.“
Na ja, da gab es m.W. schon erhebliche Unterschiede zum spanischen Anarchosyndikalismus:
„In der Folgezeit wurde das System der Arbeiterselbstverwaltung (in Jugoslawien) in der Verfassung von 1974 als ein Hybrid konsolidiert, der in sich widersprüchlich blieb. Wie der Soziologe Laslo Sekelj bemerkte, zeigte sich in Jugoslawien eine »paradoxe Inkorporation« des leninistischen Konzeptes der »Avantgarde und hierarchisch organisierten Partei« in ein theoretisches »System der ›direkten Demokratie‹ und des ›antielitistischen Egalitarismus‹«, das auf der Grundlage rätekommunistischer Überlegungen ausgearbeitet worden war (Sekelj 1993, 88). Die Macht wurde nur nominell auf die Belegschaften übertragen, von einer Produzentendemokratie konnte keine Rede sein. Wie Arbeitssoziologen feststellten, kontrollierten die an die Partei gebundenen politischen und wirtschaftlichen Eliten die Entscheidungsprozesse.1 Die Belgrader Soziologin Nada Novaković (2007, 153ff) resümiert, die jugoslawische Arbeiterklasse sei aufgrund ihrer sozialen und politischen »Atomisierung« immer eine »Klasse an sich« geblieben und niemals zur »Klasse für sich« geworden. Deshalb habe sie kein »Klassenbewusstsein über ihre gemeinsamen Interessen« entwickeln können.“
Im spanischen Anarcho-Syndikalismus kann der Rückgang der demokratischen Errungenschaften im Laufe des Bürgerkriegs dagegen ziemlich plausibel auf die komplexen Konfliktsituationen zwischen den verschiedenen politischen Gruppen sowie die zu kompromissbereite Haltung der Anarcho-Syndikalisten und Anarchisten zurückgeführt werden, die aus pragmatischen Erwägungen hinsichtlich der Kooperation mit den anderen politischen Gruppen im republikanischen Lager zwecks Gewinnnung des Bürgerkriegs zu viele ihrer Prinzipien aufgaben, was sich letztendlich in machtstrategischer Hinsicht als nachteilhaft und falsch herausstellte.
Nur – das war damals auch wirklich eine schwierige Situation und hinterher ist man immer schlauer.
Eine fundierte Schilderung der Voraussetzungen und Gründe für den Einflussverlust der freiheitlich-sozialistischen Kräfte im Laufe des Spanischen Bürgerkriegs findet sich in dem Artikel des Historikers Walther L. Bernecker – Revolution oder Reformismus? Zur Veränderung anarchistischer Positionen im Spanischen Bürgerkrieg:
Da findet sich auch viel von dem wieder, was ich im Laufe der Jahre mehrfach erklärt hatte.
In dem Text werden sowohl die marktorientierten libertär-sozialistischen Modelle wie Mutualismus und Left-Wing-Market-Anarchism als auch die auf Formen direktdemokratischer dezentraler Planung beruhenden libertär-sozialistischen Modelle wie kollektivistischer Anarchismus und kommunistischer Anarchismus erwähnt, ebenso die aktuellen Weiterentwicklungen des kollektivistischen Anarchismus im Kontext von Parecon (Participatory Economics – Partizipatorische Ökonomie) und Inclusive Democracy (Umfassende Demokratie).
Zu den beiden letztgenannten Richtungen liegen übrigens glücklicherweise auch die Einführungbücher in deutscher Übersetzung vor, ich fand beide lesenswert:
Michael Albert – Parecon. Leben nach dem Kapitalismus. PARticipatory ECONomics:
Hier auch noch ein interessantes historisches Beispiel aus der spanischen Revolution aus dem Jahre 1936. Es beschreibt die Organisation der Ökonomie einer Stadt auf anarcho-syndikalistischer Grundlage:
„Hier auch noch ein interessantes historisches Beispiel aus der spanischen Revolution aus dem Jahre 1936. Es beschreibt die Organisation der Ökonomie einer Stadt auf anarcho-syndikalistischer Grundlage:
Gaston Leval – Die Syndikalisierungen in Alcoy“
Ich habe den Text gelesen: Er beschreibt eben nicht die Organisation der Ökonomie (höchstens sehr oberflächlich), sondern die interne Organisationsstruktur und gewisse Betriebsabläufe. Ökonomisch relevante Daten sind nicht vorhanden.
Das scheint eben das Problem von Anarchosyndikalisten zu sein: „Ökonomie“ erschöpft sich in „Arbeiter haben das sagen und kooperieren miteinander“. Das ist in etwa so, wie die Aufgabe „597627647465:34248=?“ mit „eine Zahl“ zu beantworten. Stimmt zwar, hilft aber kein bisschen weiter.
@ JC Denton
„Ich habe den Text gelesen: Er beschreibt eben nicht die Organisation der Ökonomie (höchstens sehr oberflächlich), sondern die interne Organisationsstruktur und gewisse Betriebsabläufe.“
Ist ja auch nur ein kurzer Auszug aus einem Buch zum Thema:
Gaston Leval – Das libertäre Spanien. Das konstruktive Werk der Spanischen Revolution (1936-1939)
Gaston Leval beschreibt u.a. verschiedene kollektivierte und syndikalisierte Betriebe und ihre Funktionsweise während der Spanischen Revolution in der Phase als Anarchisten, Syndikalisten und libertäre Marxisten die einflussreichste Fraktion im republikanischen Lager darstellten.
In einer späteren Phase wurde die demokratische Organisationsstruktur vieler Betriebe leider durch den zunehmenden Einflusss marxistisch-leninistischer/staatssozialistischer Kräfte, die durch Waffenlieferungen aus der Sowjetunion gefördert wurden, zerstört. Die Marxisten-Leninisten drängten, je mächtiger sie wurden, auf Einfluss ihrer Gewerkschaften und Parteien in den Betrieben und auf Verstaatlichung der Produktionsmittel. Die anarcho-syndikalistische Gewerkschaftsföderation CNT und andere libertäre Sozialisten verteidigten hingegen die demokratische Arbeiterkontrolle. Mit zunehmender Schwächung des libertär-sozialistischen Lagers verloren die Arbeiter leider in vielen Betrieben wieder die Kontrolle.
Die Phase – je nach Kontext von 2 – 3 Jahren – in denen die Arbeiter ihre Betriebe in Selbstverwaltung führten, wird heute von vielen Wirtschaftswissenschaftlern in Spanien erforscht.
Im deutschsprachigen Raum ist ein wichtiges wissenschaftliches Standardwerk hierzu das Buch des bekannten Historikers Walther L. Bernecker – Anarchismus und Bürgerkrieg. Zur Geschichte der Sozialen Revolution in Spanien 1936-1939:
Gutes Interview. Gott sei Dank gibt es Männer wie Peterson, die in der Position sind, Widerstand zu leisten und auch die Eier haben, es zu tun.
Ich hoffe ja immer noch, dass die extremsten Auswirkungen der angelsächsischen Verblödung uns nicht (wie immer mit etwas Verzögerung) noch mit voller Wucht erwischen. Andererseits grassiert bei uns der Wahn scheinbar leicht thematisch verschoben, hier sind logisch denkende Männer halt nicht Vergewaltiger sondern eben „Nazis“.
Leszek versus Peterson, tja.
Mir sind die ideologischen Feinheiten, aufgrund derer man J Peterson wild bekämpfen muß, nicht ganz nachvollziehbar.
Aber das macht nichts, weil es mich nicht so interessiert.
Ich stehe im Großen Peterson politisch nicht so nahe. Finde, daß er manchmal „links“ zu oberflächlich abwertet, auch zuwenig kritisch ist gegenüber der Tiefenstruktur von Kapitalismus. Dessen verborgene Mechanismen (das Geldsystem, der tiefe Staat, etc.) übersieht oder nicht durchschaut. Aber darum geht es ja nicht, oder nur nebenbei, in diesem Blog.
Aber das kann ich leicht ausblenden. Peterson ist mir ja nicht in seiner generell politischen Haltung eine Leitfigur ist. Bin erwachsen, halte andere Ansichten aus und, wenn ich mag, mich von ihnen fern.
Jordan Peterson ist aber immens spannend, erhellend und bestärkend durch seine Analyse und Argumentation bzgl. Mann-Frau, Feminismus, Post-moderne Philosophie, Mythen und deren Bedeutung, Totalitarismus, etc. etc.
Darin ist er geradezu eine Lichtgestalt. Auch durch seinen Mut, seine Kompromißlosigkeit, sein Engagement. Ich mag übrigens auch sein Wesen, diese Traurigkeit und Ernsthaftigkeit, dieses Suchende, was ihn stark zu prägen scheint.
Leszeks Beiträge mag ich auch, lese und bedenke sie meist mit Interesse. Auch wenn ich politisch nicht immer folgen, bzw. gelegentlich deutlich anderer Meinung bin.
Leszek versus Peterson ist aber unfruchtbar hier in diesem Blog.
Diese Auseinandersetzung würde mir vielleicht interessant, wenn der Staats-Feminismus marginalisiert wäre. Dann könnte man sich fragen: okay, wie machen wir jetzt eine gute Gesellschaft, wo wir diese Destruktion zur Seite geräumt haben.
Bis dahin aber ist Peterson – selbst wenn Leszek in absolut jeder Hinsicht Recht hätte! – einer der wertvollsten Akteure im Kulturkampf gegen jene verrottete, dumme und gefährliche Ideologie, zu der der Feminismus – nachdem er seine richtigen und gesellschaftlich notwendigen Ziele alle seit längerem erreicht hat – verkommen ist.
„Aber das kann ich leicht ausblenden. Peterson ist mir ja nicht in seiner generell politischen Haltung eine Leitfigur ist. Bin erwachsen, halte andere Ansichten aus und, wenn ich mag, mich von ihnen fern.
Jordan Peterson ist aber immens spannend, erhellend und bestärkend durch seine Analyse und Argumentation bzgl. Mann-Frau, Feminismus, Post-moderne Philosophie, Mythen und deren Bedeutung, Totalitarismus, etc. etc.“
Lässt sich natürlich nicht so einfach auf wenige Zahlen runterbrechen. Ein „momentan kein Kinderwunsch“ kann ja z.B. bedeuten, dass prinzipiell schon Kinder gewünscht sind, aber die Lebenssituation als unpassend empfunden wird. Dann gibt es noch Überschneidungen mit denen die an einem Kind „arbeiten“, aber wo es biologisch nicht passt, die also ungewollt kinderlos sind, obwohl die Entscheidung für ein Kind längst getroffen wurde.
Die Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind übrigens überraschen gering: Zwischen Frauen und Männern sind die Unterschiede in der Verteilung gewollter und ungewollter
Kinderlosigkeit relativ gering: Von den kinderlosen Frauen im Alter von 20 bis 50 Jahren sind 26
% ungewollt und 74% gewollt kinderlos; bei Männern 24% ungewollt und 76% gewollt.
Ich würde behaupten, die Abweichung liegt innerhalb des Messfehlers.
Die Schwankungen übers Lebensalter sind aber bemerkenswert (siehe Seite 50). Bei den 30 bis 40ig Jährigen sind bis zu 40% ungewollt kinderlos. Davor und danach wird es wieder weniger. Über den Altersverlauf sieht man auch große Unterschiede zwischen Frauen und Männern (Seite 51). Von 25 bis 40 Jahren dominieren ungewollt kinderlose Frauen, entsprechend ihres biologischen Programmes. Davor und danach Männer, bei denen die Kurve deutlich flacher ist.
@Androsch Kubi
Ja bei Befragungen dieser Art gibt es meiner Meinung nach immer eine große Diskrepanz. Auch in Singlebörsen geben Männer oft „Kinderwunsch“ als reinen Türöffner an. Ich würde so eine Umfrage nicht unbedingt für realistisch halten. Das ist das gleiche als wenn Männer ihre Sexpartner hoch und Frauen ihre Sexpartner runter „korrigieren“. Kinderlosigkeit ist ja bei Frauen Hipp. Also Hipp bis die 30 geknackt ist und die baby rabies anfangen.
Klar habe ich auch einen Kinderwunsch. Aber die Frau, mit der ich diesen realisieren würde, gibt es einfach nicht. Das Vertrauen in die Frau müsste geprüft werden und eine passende Situation für die Prüfung kommt nicht alle Tage. Die gesetzlichen Regelungen hingegen sind mir für eigene Kinder zu unsicher (Trennungs FAQ hilft da ungemein).
Ich würde somit auch „Kinderwunsch vorhanden.“ angeben aber mit dem Wissen im Hinterkopf, dass es keine Kinder geben wird (Vasektomie).
Aus meiner Sicht der kritische Punkt ist der butlersche Idealismus:
„I know Butler has distanced herself from the more simplistic versions of her own theory, and in one interview I have seen her affirming the truth of Darwinian evolution, and of human kinship with apes. But this only sharpens the question: is sex difference in apes constructed? If it is not in apes, yet is in humans, what happened in the past five million years to make humans such exceptional creatures? No defender of the basic thesis of Gender Trouble has ever coherently addressed these questions.
…
For Thomas Aquinas, even though we are contingently lodged in a mortal corruptible animal body, our true nature is eternal, and comes from the divine order of things, not the natural one. Later German idealism may be seen in important respects as the project of preserving the non-natural character of human geistlich existence, while removing its theological underpinning. French poststructuralism inherits this project, willy-nilly, as you will surely know if you ever, say, go to a fine restaurant with a high-mandarin Parisian philosophy professor and ask him what he thinks about the moral implications of eating meat. And posturing American radicalism, with its roots in French poststructuralism, inherits these conceits in turn, but with an ever decreasing level of historical self-consciousness, of appreciation of the millennia-old ideas blowing through it like a wind-sock.“
Portmann hat bei den Golden Globes angekreidet das alle nominierten Direktoren Männer waren.
Portmann hat eine eigene Produktionsfirma, Handsomecharlie Films, die bisher 9 Filme produziert hat. Einmal war eine Frau der Direktor, Portmann selbst, der Rest waren Männer….
Wir hatten neulich die Diskussion über Sean Connery und Ohrfeigen für Frauen und die Frage männlichen Zurückschlagens und seiner Risiken, wenn Frauen tätlich werden, taucht auch immer mal wieder auf. Mir ist gerade zufällig eine gute Grundregel für „Gewalt gegen Frauen“ eingefallen, die in solchen Fragen meiner Einschätzung (und Erfahrung) nach hervorragend funktionieren dürfte:
Man(n) darf Gewalt gegen Frauen nie als letztes Mittel einsetzen.
Greift man zur Gewalt aus Mangel an anderen Mitteln tut man das logisch aus Verzweiflung und Schwäche. Und das ist es, was einem Frauen nicht verzeihen können. Wenn man dagegen auch andere Mittel hat (nicht zuletzt zu gehen), ist Gewalt nur ein Spiel und kann als Demonstration der Stärke durchaus sehr wirksam sein. Und das mögen Frauen.
Letztlich ist eigentlich nur zu sagen, dass du nie die Kontrolle verlieren oder abgeben darfst. Nie in die Defensive gehen, immer im Angriff. Leider ist das auch sehr anstrengend mit Frauen, denn du musst es den Rest deiner Beziehung lang machen und das macht keinen Spaß. Echte Schwäche darfst du vor ihr auch nie zeigen, da du damit gleich an Wert verlierst. Das alles macht Beziehungen unattraktiv und unbefriedigend. Allerdings ist das nur ein kleiner Teil des Problems, letztlich ist unsere Lebensweise das Problem.
Es ist lustig in einer ‚Feministischen‘ Kolumne von Lindy West darüber zu lesen, wie Männer einfach nur sexuelle Befriedigung aus Frauen herausziehen wollen, dann ein Männerforum zu öffen und darüber zu lesen, wie alleinerziehende Mütter nur auf Tinder sind, um Geld und Zeit aus Männern heraus zu saugen.
Ein Professor schert sich nicht um das Shaming, das einige BLM-Anhänger versuchen:
The confrontation started when the students brought their demands to a livestreamed meeting. Reveley minced no words:
I don’t deal in demands. I don’t make demands of other people. I don’t expect to receive demands from people. I love to get suggestions, recommendations, strong arguments… When you approach other people with a demand, instead of their ears opening and their spirit being unusually receptive, you get defensive walls erected. So I think you all need to think about it.
One female student patronized, “The suggestion thing. Interesting point. But I’m going to disagree.”
Reveley countered, “That is the beauty of the First Amendment.”
The student responded that suggestions would not be taken as seriously as demands, prompting Reveley to fire back, “No, no, no, that’s not the way the world works. It is not effective, in my opinion, to approach other people and say ‘we demand’ unless you have the capacity to demand.”
Then other students decided to attack Reveley’s stance; one demanded, “We are students, and we pay tuition to be here. That is the reason why we are able to write these demands.” Another echoed, “So you have an issue with the way that we are phrasing this? … I think you’re missing the point … We’ve tried to be nice … It’s not working. So, if you don’t want to have issues on this campus that are affecting students of color, then you have to listen to students of color when they tell you this is what needs to happen …”
Newsbeat is looking for a Trainee Multi-Media Journalist. This is a @_CreativeAccess scheme for people from a black, Asian or non-white ethnic minority background. Know anyone who'd be suitable? Share this with them! Full details here: https://t.co/uS5WORiz27pic.twitter.com/wh05k7CsYu
i wish i could get paid money to write about how instagramming your holiday is bad whilst incessantly instagramming my holiday to sri lanka pic.twitter.com/Ntv3zYhyRY
In short: 59% of the tax surplus collected from native Danes is spent on ethnic minorities, who are a massive drain on the system.
Such shocking findings are often greeted with denial. Is the study legitimate? How is this possible?
First, the study was conducted internally by Denmark’s own finance department, in order to see exactly where Danish taxes were being spent. Furthermore, the methodology is explicit, and the data transparent.
The study is good.
Second, although the data is shocking, it is believable.
Consider that ethnic minorities, who are by definition immigrants to Denmark, represent 84% of all welfare recipients, as of 2016.
Denmark also spends inordinate sums on crime committed by immigrants—8 of the 9 ethnic groups most represented in Danish prisons are non-Western immigrant groups, specifically Islamic immigrants.
Alles Evolution 
Fand folgendes Interview von Peterson zum „gender pay gap, campus protests and postmodernism“ recht stark. Insbesondere weil viele die Journalistin versucht Peterson falsch zu verstehen…
Ein Vergnügen. J Peterson im intellektuellen Fight mit einer bissigen feministischen Journalistin. Die nicht unbedingt unsympathisch ist, nur halt die üblichen Diffamierungen und Scheinargumente, Vernebelungs- und Machtmethoden sehr gut drauf hat). Und was passiert? Er ist in jedem Augenblick überlegen, souverän, präzise, freundlich und auch noch gut gelaunt. Als ginge das alles nebenbei. Sieht man in der Gelassenheit und Souveränität sehr selten.
Guter Link, danke.
Danke für den Link.
Der Typ ist der Hammer!
^^
Suggestivfragen zum Umfallen. Bist du depat, was für eine Harypie.
Peterson mal wieder richtiger #ehrenmann, tut sie mal ordentlich argumentativ rapen.
Abnormal der Typ.
Ich habe nach 10 Minuten abgeschaltet, ich hielt es nicht mehr aus.
Diese Frau (wer ist das eigentlich?) ist unfaßbar dumm (oder sie stellt sich dumm, lügt also), arrogant, aggressiv und eine intellektuelle Zumutung. Sie arbeitet mit plumpen Tricks, unterbricht dauernd, kapiert Petersons Antworten nicht, eventuell weil ihr Bildungsniveau irgendwo bei Klasse 7 stehengeblieben ist, oder weil sie es gar nicht verstehen will. Sie kann nur eines gut: aggressiv hetzen, dumme Fangfragen stellen.
Die eigentliche Leistung von Peterson besteht darin, bei dieser Zumutung nicht ausgerastet zu sein. Daß er inhaltlich mit diesem intellektuellen Leichtgewicht mit links fertig wird, ist klar.
Wie ist diese Frau nur in diese Position gekommen?
„Daß er inhaltlich mit diesem intellektuellen Leichtgewicht mit links fertig wird, ist klar.“
er macht es dennoch gut: Beherrscht, Sachlich, aus einer guten position heraus und aus meiner sicht auch mit guten Argumenten
Habe gerade noch einen aktuellen Artikel dazu gefunden, daß in GB Innumeracy eine Art Pflichteigenschaft beim BBC ist:
http://www.spiked-online.com/newsite/article/thou-shalt-not-joke-about-the-gender-pay-gap-humphrys-bbc/20849
Thou shalt not joke about the gender pay gap
Fraser Myers
18 January 2018
Wenn man sich die 6-stelligen Gehälter ansieht, die die Herr- bzw. Frauschaften bekommen, kommen einem die Tränen in die Augen.
„Wie ist diese Frau nur in diese Position gekommen?“
Frauenquote
Ich habe eine extrem interessante Beschreibung der Person Jordan Peterson (und der ihn umgebenden Wissenschaftslandschaft) gefunden:
What’s So Dangerous About Jordan Peterson?
Not long ago, he was an obscure psychology professor. Now he leads a flock of die-hard disciples.
By Tom Bartlett
January 17, 2018
https://www.chronicle.com/article/what-s-so-dangerous-about/242256
Auch das ganze Hickhack, ob er ein Lügner ist oder den Marxismus richtig darstellt, klärt sich hier nach meinem Eindruck weitgehend auf.
*Insbersondere weil die Journalistin
Das Problem ist weniger das Frauen so was machen, sondern das ihnen das vom Gesetz her immer wieder erlaubt wird.
Das mit den Redundanzen ist nicht immer eine gute Sache, für einen moralischen Standard z.B.
Tja, wie willst Du es Ihnen verbieten? Vor allem da sie dadurch einen unschuldigen Dritten (das Kind) in Geiselhaft bekommen und jede Art von Sanktion dann das Kind treffen…
Ganz einfach: Gib das Kind zum Vater, wie es früher auch der Fall war.
Geht nicht, deren Arbeitsleistung ist für die Gesellschaft unverzichtbar. Einer muss ja den Esel spielen 😉
Gutes Interview, in dem auch über diese Themen gesprochen wird:
Danisch hatte einen guten Artikel zu Lesben und Gewalt verlinkt:
http://www.preussische-allgemeine.de/nachrichten/artikel/pruegel-beleidigungen-demuetigungen.html
^^
A small town in Japan doubles its fertility rate
Yuki Fukuda is one of many local mothers with three children. The bump under her winter coat indicates that another is on the way, part of a baby bonanza that has seen the town’s fertility rate double since 2005.
[..]
The fertility rate rose from 1.4 (meaning that the average woman will have 1.4 children in her lifetime, roughly the national rate) to 2.8 in 2014.
[..]
Mrs Fukuda will receive a “celebratory” gift of ¥300,000 ($3,530) when she gives birth. A subsidised baby-sitting service is available for just ¥1,800 a day, along with subsidised carseats and other baby accessories. When her children reach secondary school, she will receive ¥90,000 a year for each one who attends.
https://archive.is/eS3mh#selection-1355.0-1355.316
Frauen bekommen mehr Kinder, wenn man ihnen Geld dafür gibt: Wer hätte das gedacht?
Iris Berben jetzt auch…..
http://www.tagesspiegel.de/kultur/iris-berben-zur-metoo-debatte-dieter-wedel-hat-mich-fertig-gemacht/20857710.html
Ich rechne Frau Berben aber an, dass sie den jungen Dingern immerhin vermittelt, wie Damen früher solche Probleme gelöst haben:
Ich finde die Eleganz dieser Zurückweisung bewundernswert.
Oh. Babyberben kann nicht ohne Erziehungsberechtigten essen gehen.
Debatte? Deutsche Zeitung?
„Eine Debatte (franz. débattre: (nieder-)schlagen) ist ein Streitgespräch, das im Unterschied zur Diskussion formalen Regeln folgt und in der Regel zur inhaltlichen Vorbereitung einer Abstimmung dient.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Debatte
Vorverurteilendes Weibergetratsche oder besser, bösartiges Dreckwerfen, nix Debatte! Ekelhafte MenschInnen*.
https://en.pons.com/translate/latin-german/discutere
So riesig ist der Unterschied nun nicht.
Beides jedenfalls dient nicht der Wissensfindung sondern ist einzig politisches Werkzeug.
DIES sollte den Leuten vielleicht klarer sein.
Auf der Website tvtropes.org werden sogenannte „tropes“ gesammelt, die in zahlreichen Medien vorkommen. Für das Thema dieser Website interessant sind u.a.:
Double Standards
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/DoubleStandard
wobei ich das hier besonders faszinierend fand:
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/MenAreTheExpendableGender
passt u.a. zu dem, was du hier geschrieben hast:
https://allesevolution.wordpress.com/2016/09/07/maenner-opfern-um-frauen-zu-retten/
https://allesevolution.wordpress.com/2012/02/09/manner-als-das-entsorgbare-geschlecht/
gibt auch Seiten wie Double Standard: Rape: Female on Male, etc.
Was an der Seite interessant ist, ist, dass sie zu fast jedem Thema Beobachtungen und Analysen bereitstellt, falls das Thema in irgendwelchen Medien vorkommt. Aufgrund der weiten Verbreitung der Medien heutzutage findet man also zu beinahe jedem Thema etwas.
Nur als kleiner Hinweis, falls du Inspiration brauchst 😉
Deine Website war übrigens voller Augenöffner, Komplimente dafür.
Hatten wir schon dieses Highlight der MeToo-Hysterie?
https://www.welt.de/vermischtes/article172562901/Zeta-Jones-reagiert-auf-Vorwuerfe-gegen-Ehemann-Douglas.html
Michael Douglas (73) wird vorgeworfen, vor über 30 Jahren in Gegenwart einer „Dame“ (hihi) nicht der perfekte Gentleman gewesen zu sein:
„Seiner Anwältin lägen insgesamt vier Punkte vor, von denen er nicht alle entschieden von sich wies. „Ich soll eine vulgäre Wortwahl ihr gegenüber benutzt haben, zweitens soll ich in ihrer Anwesenheit in Telefongesprächen anzügliche oder schmutzige Worte benutzt haben“, erklärte Douglas. Außerdem wirft sie ihm vor, ihr nach ihrer Kündigung in der Branche Steine in den Weg gelegt zu haben. Grund für ihre Entlassung sei Douglas zufolge ihre nicht zufriedenstellende Arbeit gewesen.
Dass er vulgär geredet haben könnte, hält er rückblickend für möglich, sagte er „Deadline“. Dass er vor ihren Augen jedoch masturbiert haben soll, weist er entschieden zurück.“
Seine Ehefrau Catherine Zeta-Jones (48 – hihi) fürchtet um Status und Geld und verteidigt ihn vehement.
Und dazu noch dies:
Zeta-Jones ist sicher, dass die #MeToo-Anklagewelle in nächster Zeit wieder abflachen könnte. „Es ist eine fantastische Zeit für Frauen, und ich möchte, dass alle Frauen sich daran erinnern werden, wie stark wir als Masse sein können“, sagte sie. „Doch das wird schon bald vorüber sein. Das wird nicht mehr in allen Köpfen sein, und wir müssen dann wieder nett zueinander sein.“
„Ich fackel dir die Bude ab, aber hab mich danach wieder lieb, ja!?“
„Michael Douglas (73) wird vorgeworfen, vor über 30 Jahren in Gegenwart einer „Dame“ (hihi) nicht der perfekte Gentleman gewesen zu sein“
Und? Ist das ein Verbrechen?
„wie stark wir als Masse sein können“
Jupp, der Mob ist mächtig.
Dieses Element des „vorsichtigen Zurückruderns“ kommt inzwischen immer öfters in den Subtexten innerhalb dieses Kontextes vor. „Buhuhuu, ich habs doch nicht so gemeint, war doch nur gespielt. Jetzt haben wir uns wieder lieb, ok?“
Und, ja, das mit der Macht. War ja ein Treiber für Metoo, dieser Gedanke des „einmal mächtig sein“ inmitten der ansonsten gefühlten Ohnmacht.
Was allerdings weder etwas entschuldigen, noch die eiskalte Berechnung aus Rache oder Gier verdecken soll. Viele Frauen sind in der Aussenwelt ängstlich, verunsichert und fühlen sich eigentlich unwohl. Aber nicht alle…
„Buhuhuu, ich habs doch nicht so gemeint, war doch nur gespielt. Jetzt haben wir uns wieder lieb, ok?“
Klingt ein bisschen nach Borderline…
Durch MeToo hat man hat jetzt gesehen was Frauen mit Macht machen.
naja, aber nur ein gaz ganz kleines bisschen wie Borderline … In der Szene gibt es ziemlich schräge Vorstellungen darüber, was/wie eine Borderline Persönlichkeit ist (und ja, ich kenn ein paar, und nein ich empfehle keinem sich mit einer einzulassen)
When Nerds are taking the piss…
Treffer.
Dieser Thread ist Cancer…
Unglaublich wie wichtig es vielen ist, daran zu glauben das man nicht gegenüber Weißen rassistisch sein kann.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/South_African_farm_attacks
Akkurat
Und keine einzige Feministin würds verstehen
Double
Standard
Die aktuelle Welle ist ja die „Abschaffung des überflüssigen Mannes“. Auch das offenbart unter der „Projektions-Hypothese“ interessante Einsichten:
Eigentlich überflüssig ist ja die Frau. Das Rollenmodell war ja im Wesentlichen dazu konstruiert, die Hälfte ihres Lebens dauerschwanger zu sein und die Kinder irgendwie durchzubringen. Das rechtfertigt all den Mist, den dann wir Männer ausbaden und kompensieren sollen. Aber diese Welt haben wir inzwischen durch medizinischen und zivilisatorischen Fortschritt und insbesondere den – eigentlich transhumanistischen – Schritt der Erfindung der Pille abgeschafft. Wozu dulden wir eigentlich noch dieses ganze asoziale Verhalten?
Und mich dünkt, der einzige Grund warum wir dieses traurige Relikt aus der Zeit der Höhlenmenschen noch existieren lassen ist, dass wir Männer nunmal Sex verdammt gerne mögen, mitsamt dem Drumherum der Weiblichkeit?
Das ist auf einen kleinen Teil der Welt begrenzt und im historischen Maßstab auch nur ein Wimpernschlag. Zudem ist das Ende der Rahmenbedingungen, welche dies ermöglicht haben, abzusehen.
Da ist die menschliche geistige Entwicklung einfach zu träge um in diesem kurzen Augenblick adäquat reagieren zu können. Denn streng genommen hast Du recht und es hätte sich bereits mit den nervenden Heulbojen der zweiten feministischen Welle auf breiter Front MGTOW als Kontrapart herausbilden müssen.
Hihi, eigentlich ticken wir alle noch genauso wie die Jungs vor 5000 Jahren…
es hätte sich bereits mit den nervenden Heulbojen der zweiten feministischen Welle auf breiter Front MGTOW als Kontrapart herausbilden müssen
Die Feministinnen, zumindest die besonders spinnerten unter ihnen, sind immer in der Minderzahl.
So habe ich auch die früheren Wellen erlebt. Die Öffentlichkeit reagierte normalerweise nur genervt und war sich der Randständigkeit der Positionen mehrheitlich im Klaren.
Die große Änderung kommt m.E. durch das Internet und den immer größeren Dumpfbacken-Frauenanteil in den Medien. Eine Alice Schwarzer schreibt in der Bild und ungezählte strohdumme und zu logischem denken unfähige Journalistinnen hocken in jeder „progressiven“ Redaktion und blasen ihr Meinung heraus. Mit so geballter Macht erreicht man natürlich viel mehr junge beeinflussbare Frauen, insbesondere wenn die Botschaften moralisch aufgeladen und narzissmusverstärkend sind. Das Internet mit seinen Filterblasen und dem lustvollen Aufblasen und Hyperventilieren, auch noch der dümmsten Äußerung, tut ein Übriges.
Oh, ich denke der Feminismus der zweiten Welle hatte schon massive Durchschlagskraft und Reichweite. Es war damals zwar scheinbar nur ein Randphänomen im Gefolge der ökonomischen Transformation aber eben durchaus wirkmächtig. Auch wenn die extremen Positionen immer randständig waren und blieben (was ja auch oft der eigentliche Zweck von extremen Positionen ist), ging doch einiges in den aktiv handelnden Mainstream ein.
Immerhin waren Massenmedien da bereits allgegenwärtig und hatten enormen Einfluss. Und dazu, im Gegensatz zu heute, waren sie konsequent monodirektional, da die Rückmeldekanäle (Leserbriefe und Anrufe) vollständig unter Kontrolle waren.
Wobei mir gerade auffällt, daß auch da die Gruppengrößen durchaus „hilfreich“ gewesen sein könnten.
– Bundestag
– Die Piratencon auf der Femis und Antifa die Macht übernahmen
Die Gesamtzahl der MS-Medienrepräsentanten
etc.
Alles zu große Haufen, wo keiner die Eier hat direkte Verantwortung zu übernehmen und die Störenfredies mal eben vor die Tür zu setzen.
Ich seh´s ein wenig differenzierter.
Die „zweite Welle“ hatte auch Einiges an berechtigten, sinnvollen und notwendigen Forderungen:
Gleichberechtigung (rechtliche Gleichstellung in D meines Wissens erst 1978, in Ö 1974), Chancengleichkeit in Berufen (die war in den 70ern bei Weitem nicht gegeben), Frauen als gleichwertig zu betrachten (da gab es noch breite Abwertung von Frauen und des Weiblichen).
Das was falsch, dumm, gefährlich an der Frauenbewegung war, wurde deshalb als Randerscheinung, bzw. verständliche Überreaktion für nicht so wichtig genommen. Daß die Hauptforderungen damals von vielen Männern mitgetragen und -vollzogen wurden, liegt nicht an deren Schwäche, sondern an deren Vernunft, bei vielen jedenfalls.
Auch deshalb sind die sinnvollen und berechtigten Forderungen alle in erstaunlich kurzer Zeit in der Gesellschaft verwirklicht und eingelöst worden. Gleichberechtigung, Chancengleichheit, andere Haltung in Partnerschaft und Ehe, etc. Sie haben sich erledigt, die Gesellschaft hat sich verändert. der Feminismus hatte ab da eigentlich keine sinnvolle Basis mehr, hätte sich – in der besten aller Welten – einfach aufgelöst. Mission accomplished.
Übrig geblieben ist das Falsche, Dumme und Gefährliche. Das es auch damals schon gab, aber eben nicht nur. Der heutige Feminismus besteht nur mehr aus den damaligen Denkfehlern, den antimännlichen Ressentiments (interessanterweise hauptsächlich von lesbischen Aktivistinnen und Theoretikerinnen ausgehend), aus Berechnung und Vorteilsnahme. Was durchaus positiven Input in die Gesellschaft hatte, ist zur Gefahr derselben geworden.
MGTOW als Bewegung wäre damals kindisch gewesen. Heute kann ich es nachvollziehen. (Obwohl das nicht mein Weg ist. Coole Frau, coole Kinder.)
Auch die zweite Welle erscheint vor allem rückblickend berechtigt, weil sie gewonnen hat. Meine Mutter fing ihre Berufstätigkeit als promovierte Naturwissenschaftlerin Anfang der 70 Jahre an, ebenso wie mein Vater. Und wenn ich mir anschaue, dass mein Vater fachlich wesentlich kompetenter war und ist und er es anfangs viel schwerer hatte als sie, dürften schon damals Frauen erhebliche Vorteile bei der Einstellungspraxis gehabt haben. Berufstätig waren in meiner Familie schon meine Großmütter gewesen, in Jobs und in einem Umfang gar nicht unähnlich wie ihre Enkelinnen heute.
Das sind natürlich nur Einzelfälle. Aber für die Geschichte von den armen unterdrückten Frauen vor irgendwelchen feministischen Wellen gibt es auch keine Belege. Feminismus ist kein Auflehnen gegen die Verhältnisse, es ist ein Ausnutzen der Verhältnisse.
Kuckt euch diesen rechten Demagogen an: Jetzt vergießt er auch noch Krokodilstränen über die beschissene Lage junger Männer in unser Kultur.
Wie verlogen kann man denn noch sein?
ich finds ja faszinierend wie der Mann polarisiert … wodurch ist er denn bei Dir in die Lügner/Demagogen Schublade geraten?
@ Andreas
Only_me´s Formulierung ist ironisch gemeint, also gegen Jordan Peterson-Kritiker gerichtet.
Ich hingegen meine meine Kritiken an Jordan Peterson ernst.
Ja, ich weiss du hast den Mann gefressen, aus tiefstem Herzen. Und ich glaube nach wie vor du verrennst dich da, der Mann ist nicht der reaktionäre Demagoge der sich alles zurechtlügt was bnicht in sein Weltbild passt.
„Ich hingegen meine meine Kritiken an Jordan Peterson ernst.“
Deine Kritik geht schon deswegen an der Sache vorbei, weil du größtenteils ad hominem argumentierst und ihn damit in der Sache widerlegen willst.
Selbst wenn er in bestimmten Bereichen, meinetwegen dem Kommunismus oder anderen, vollkommen unrecht hätte, und wenn er dazu noch bösartig und arrogant wäre und alle Charakterfehler hätte, die man haben kann, könnte er in anderen Bereichen vollkommen recht haben und es dort sehr gut darstellen.
in diesem Video beispielsweise finde ich ihn genial, ich arbeite noch an einem Artikel dazu:
Schaffst du es da, den Inhalt von seiner Person zu lösen und zuzugestehen, dass er da sehr gut argumentiert?
@ Christian
„Deine Kritik geht schon deswegen an der Sache vorbei, weil du größtenteils ad hominem argumentierst und ihn damit in der Sache widerlegen willst.“
Das ist falsch, wie man beim Lesen längerer kritischer Kommentare von mir zu Jordan Peterson auch leicht feststellen kann, siehe z.B. den Leszek-Kommentar vom 8. Oktober 2017 um 10:14 Uhr in diesem Strang:
https://allesevolution.wordpress.com/2017/10/07/selbermach-samstag-258-07-10-2017/
Oder den Leszek-Kommentar vom 24. Oktober 2017 um 11:00 Uhr in diesem Strang:
https://allesevolution.wordpress.com/2017/10/22/jungs-gegen-maedchen-und-rough-tumble-play-welches-zu-lasten-der-zarteren-kinder-geht/
Oder meine Kommentare ab dem Leszek-Kommentar vom 23. Oktober 2017 um 7:39 Uhr in diesem Strang:
https://allesevolution.wordpress.com/2017/10/21/selbermach-samstag-260-21-10-2017/
Ebenso wurde meine kürzlich geäußerte Kritik an Jordan Petersons selektivem Verständnis von Meinungsfreiheit belegt und begründet, siehe Leszek-Kommentar vom 14. Januar 2018 um 3:01 Uhr in diesem Strang:
https://allesevolution.wordpress.com/2018/01/14/frauen-die-weniger-geld-bekommen-aber-auch-nicht-mehr-verlangt-haben/
Meine Kritiken beziehen sich auf Dinge, die Peterson selbst in seinen Videos sagt und meine Kritiken werden genau begründet. Und dass ich dabei zusätzlich auch polemische Stilmittel verwende ist angesichts eines derart extremen Polemikers wie Jordan Peterson völlig angemessen.
@leszek
Selbst wenn das alles stimmen würde, was du ihm da vorwirfst, entwertet das nicht, dass er zu bestimmten Themen sehr gute Ausführungen macht und wichtige Argumente bringt.
Und die Art wie du es vorbringst macht wirklich deutlich, dass du ihn per se abwerten willst, weil dir bestimmte meinungen nicht passen.
Beispielsweise „Aufruf zur Gewalt“, den du wiederholt ausführst:
Das ist doch wirklich albern.
I think that was actually Marxist
19:18
sleight of hand at the end of the 1960’s
19:20
because the original Marxist
19:21
revolutionary doctrine was that Western
19:25
society let’s say capitalist society but
19:27
you can think about it more broadly as
19:29
society in general it’s basically best
19:31
conceptualized as a zero-sum zero-sum
19:35
game fought to the death between the
19:37
oppressors and the oppressed and be the
19:39
proletariat and the Barozzi let’s say
19:41
and you know as we as we know playing
19:43
that game in places like Soviet Union
19:45
and Mao’s China didn’t work out so well
19:46
for everyone so there seemed to be a
19:48
fundamental flaw in the
19:49
conceptualization although people could
19:51
always excuse that by saying well that’s
19:52
not real communism which is the sort of
19:54
statement that should immediately get
19:56
you punched in the nose hard enough to
19:57
knock you out as far as I’m concerned
20:04
so because the statement like that
20:06
reveals only one thing and what it
20:08
reveals is that if you had been
20:09
fortunate enough to be in the position
20:11
of position of Joseph’s tellement you
20:12
wouldn’t have been quite the murderous
20:14
monster that he was because your moral
20:15
character is such so that you wouldn’t
20:17
be swayed by access to that kind of
20:19
extreme power and if you’re if you dare
20:21
to make that claim then there’s some
20:23
things about yourself in humanity that
20:24
you should learn and you should learn
20:25
them rapidly before you pose more of a
20:27
danger to yourself and others than you
20:29
already pose so so then so part of it is
20:33
the post modernists turned the marxist
20:36
emphasis on economics into an emphasis
20:38
Es ist doch mehr als offensichtlich, dass es eine sprachliche Figur ist, und keine ernstgemeinte Aufforderung.
Vielleicht hat Kommunismus, der beständig davon spricht, dass dieser und jener der erste ist, der bei der Revolution an die Wand gestellt wird, und das auch noch ernst meint, da ein Verständnisproblem.
@ Christian
„Das ist doch wirklich albern.“
Keineswegs.
Würde ein Linker so über Liberale oder Konservative sprechen oder würde eine Feminstin so über Männerrechtler sprechen oder würde ein Atheist so über Christen sprechen oder würde ein Christ so über Atheisten sprechen, dann würde wir ein solches offensichtliches Kokettieren mit Gewalt ja wohl hoffentlich auch scharf kritisieren und verurteilen.
Und hier ist das jetzt auf einmal o.k.? Nach einem universalistischen Ethik-Verständnis, das den Anspruch hat, nicht mit zweierlei Maß zu messen, sicherlich nicht.
„Vielleicht hat Kommunismus, der beständig davon spricht, dass dieser und jener der erste ist, der bei der Revolution an die Wand gestellt wird, und das auch noch ernst meint, da ein Verständnisproblem.“
In meinem politischen Weltbild steht der (Sozial-)Anarchismus im Zentrum und dort wird nicht so gedacht und geredet.
Des Weiteren verteidige ich auch die relativ Anarchismus-nahen und auf einer humanistischen Ethik beruhenden Strömungen des Marxismus, also diejenigen, die manchmal unter die Begriffe „libertärer Marxismus“ und „marxistischer Humanismus“ zusammengefasst werden gegen unberechtigte Kritik und auch dort gibt es dergleichen nicht.
Des Weiteren gibt es übrigens auch bei Vertretern der Restbestände autoritär-marxistischer, also marxistisch-leninistischer Strömungen – die ich als Gegner betrachte – in der Regel keine Thematisierung von Tötungswünschen.
Aus Perspektive anarchistischer Analyse führt die undemokratische hierarchische Organisationsstruktur leninistischer Strömungen, wenn diese auf eine Gesellschaft übertragen wird, zu Verbrechen als Resultat eines strukturellen Effekts – aber das gilt genauso für alle vergleichbar undemokratischen politischen Organisationsstrukturen anderer politischer Strömungen.
Okay, meinst du denn, dass ein nichtanarchischer Zentralkomitee Kommunismus, den er ja hier vor Augen hat, weil er die klassische Version ist, funktionieren kann?
Oder wird er so enden, wie die anderen bisherigen Versuche, also mit unzähligen Toten?
Und wie wird dein Anarchokommunismus umgesetzt?
Der einzige legale Weg wäre ja eine Bundespartei zu gründen, die irgendwann eine verfassungsändernde Mehrheit hat, da sie diverse Grundgesetz Artikel ändern muss, dann muss es enorme Mengen von Zwangsenteignungen geben, auch von ausländischen Vermögen oder? (Die vorausgehende Kapitalflucht alleine wird Deutschland ruinieren aber gut) gibt es da noch Klageverfahren gegen? Oder wie läuft das? Bleibt es ein Rechtsstaat?
Was ist mit Gemeinden, die nach der Abschaffung der zentralen Bundespartei nicht mitmachen wollen?
Wie setzt man das alles ohne Gewalt durch?
Ich finde immer wieder erstaunlich, wie unglaublich naiv Leute sind, die Kommuninsten sind und wie leichtfertig sie auf so unglaublich viele Fragen keine Antworten haben, die zwingend zu klären sind, bevor man sich auf so etwas einlässt.
Anscheinend ist der Gedanke, dass alle plötzlich einsehen, dass Kommunismus zwar wirtschaftlich nicht konkurrenzfähig, aber trotzdem irgendwie besser ist und freudig in die kommunistische Rätearbeit einsteigen. Das man Leuten etwas wegnehmen muss, dass man tausende von ausländischen Unternehmen enteignen muss, dass man wichtigen Geschäftspartnern und Zulieferern Kapital wegnimmt, welches sie in ihren Bilanzen abschreiben müssen, dass man massig neue Leute braucht, die entscheidungen treffen dürfen und können und gleichzeitig nicht ins Ausland abgewandert sind, dass man eine Exportnation ist, die mit Leuten weiter Geschäfte machen muss, die nicht wissen, ob Lieferungen erfüllt werden, Mängel einklagbar sind, ein Rechtsstaat noch existiert oder wie lange der Gesprächspartner, der jederzeit abgesetzt werden kann, noch im Amt ist, das alles wird größtenteils mit einem Schweigen beantwortet.
Dass einstimmige Entscheidungen aller Beteiligten, wie sie auch schon mal angeführt worden sind, unglaublich viel Zeit kosten, einen Staat lähmen und die letzte fehlende Stimme teuer machen können, dass kommt auch nie.
Dass man Entscheidungen zumindest dahingehend einschränken muss, dass es zurück zu einem Kapitalismus geht, das geht auch unter. Das eine zentrale Verwaltung für viele Entscheidungen wichtig ist, um eine Zersplitterung zu vermeiden, das klingt anscheinend nirgendwo an.
Alles geht davon aus, dass alle am gleichen Strang ziehen und Kommunismus wollen, über Details wird nicht nachgedacht und nachfragen als lästig angesehen.
Man kann fast damit rechnen, dass es schief geht, wenn es jemals wieder versucht wird. Einfach weil ein vollkommener Tunnelblick besteht, der Probleme ausblendet. „Der Anarchismus wird es richten, in einem Krieg (!) hat es ja auch geklappt“. Das ist so umglaublich weltfremd, dass es von vorneherein nicht klappen kann.
„Des Weiteren gibt es übrigens auch bei Vertretern der Restbestände autoritär-marxistischer, also marxistisch-leninistischer Strömungen – die ich als Gegner betrachte – in der Regel keine Thematisierung von Tötungswünschen“
Ach was?
Wie soll denn üblicherweise die Revolution und die notwendige Enteignung der kapitalisten durchgeführt werden?
Durch freundliches bitten?
Würdest du das für zutreffend halten?:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus
und für den anarchistischen Kmommunismus:
Alles im konsens zu entscheiden ist so ziemlich die effektivste Art und Weise eine Lähmung herbeizuführen. Wie soll das überhaupt gehen? Es ist ein einziges Horrorszenario in der Praxis.
@ Christian
In Wahrheit hast du sehr viele Beiträge von mir auf deinem Blog, in denen ich auf solche Fragen eingehe. Manche Fragen habe ich sogar Dutzende Male immer wieder beantwortet.
Zusätzlich dazu habe ich auch häufig auf Literatur hingewiesen, in denen solche Dinge ausführlich behandelt werden.
Und natürlich gibt es auch Seiten im Netz, in denen auf solche Fragen eingegangen wird, eine bekannte findet sich z.B. hier:
https://theanarchistlibrary.org/library/the-anarchist-faq-editorial-collective-an-anarchist-faq
@Leszek
Wie wäre es, wenn du die Antworten mal für einen gastbeitrag zusammenstellst?
Das sagst du nämlich immer, aber ich sehr da wenig konkretes.
BEispielsweise habe ich immer noch nicht verstanden, was nun nach der Einführung des neuen Systems mit Großunternehmen wie BASF und VW geschieht.
In dem FAQ finde ich dazu:
Dann bekommen diese Arbeiter also fest die Gewinne von BASF? Welche Arbeiter?
Wie wird das weggenommen?
Können die mit ihrem gewinn andere Arbeiter anstellen und damit echte Kapitalisten werden? Was ist mit Verlusten? Tragen sie ein echtes UNternehmensrisiko?
Werden Geschäftsentscheidungen auch im Konsens getroffen?
Wie werden neue arbeiter eingestellt und kann man seinen Anteil verkaufen, wenn man umzieht?
@ Christian
„Würdest du das für zutreffend halten?“
Wenn du mit „zutreffend“ meinst, dass ich diese Perspektive so teile, nein. Ich bin in dieser Hinsicht Anhänger von Marx anarchistischem Gegenspieler innerhalb der 1. Internationale Michael Bakunin und halte Bakunins strukturell-soziologische Kritik am Staatssozialismus (in Wahrheit Staatskapitalismus) für richtig.
Marx Perspektive wird in dem zitierten Teil allerdings verkürzt dargestellt, die staatssozialistischen Aspekte, wie sie Marx und Engels noch im Kommunistischen Manifest – das kommunistische Manifest ist m.E. das Schlechteste, was Marx und Engels veröffentlichten – formuliert hatten, haben sie später stark revidiert, Marx und Engels sind in späteren Schriften staatskritischer.
„Wenn du mit „zutreffend“ meinst, dass ich diese Perspektive so teile, nein.“
Ich meine damit, dass du ebenfalls vertrittst, dass dies der gängigen Lehre im „klassischen“ (nihtanarchistischen) Kommunismus entspricht, den ja Peterson hier angreift
„Marx Perspektive wird in dem zitierten Teil allerdings verkürzt dargestellt, die staatssozialistischen Aspekte, wie sie Marx und Engels noch im Kommunistischen Manifest – das kommunistische Manifest ist m.E. das Schlechteste, was Marx und Engels veröffentlichten – formuliert hatten, haben sie später stark revidiert, Marx und Engels sind in späteren Schriften staatskritischer.“
Hat er denn die von mir zitierten Grundsätze aufgegeben oder würdest du es nicht als Grundsatz eines nichtanarchistischen Kommunismus sehen, dass Privateigentum an Produktionsmitteln verstaatlicht wird und eine Revolution dazu notwendig ist?
Was wären dann aus deiner Sicht überhaupt noch Grundsätze eines nichtanarchistischen Kommunismus?
„das kommunistische Manifest ist m.E. das Schlechteste, was Marx und Engels veröffentlichten“
So gut Marx und Engels in der Analyse waren, so lausig waren sie bei dem Versuch eine realistische Alternative zu formulieren. Bakunin war da allerdings auch nicht besser 😉
Jede Alternative die einen „neuen Menschen“ benötigt um zu funktionieren ist…hmm..weltfremd?
„Jede Alternative die einen „neuen Menschen“ benötigt um zu funktionieren ist…hmm..weltfremd?“
In der Tat. Ein System muss damit leben können, dass Menschen egoistisch sind und ihren eigenen Vorteil verfolgen. Auch gegen die Interessen der Allgemeinheit
@Leszek
doch, das ist albern. Das ist einfachstes quote mining, ich kann dir reichlich Zitate raussuchen in denen er zutiefst humanistische Positionen vertritt (und zwar ebenso vehement), wird alles nichts nützen, der Mann ist für dich ein gewaltbereiter Haßprediger, weil er hat mal „denen sollte man auf die Nase hauen“ gesagt. Case closed. Sei es drum. Deine Schlußfolgerung, der Mann muss doch dieses und jenes gelesen haben haben und darum über X,Y und Z informiert sein muss, und deshalb ist er ein Lügner und Demagoge und schlimmeres ist übrigens genau so wenig haltbar. Der Mann ist ein nordamerikanischer Konservativer, der hat den dort in seinen Kreisen gängigen Antikommunismus mit all seinen Lügen, Halbwahrheiten, verzerrenden Darstellungen und Voreingenommenheiten schon mit der Muttermilch eingetrichtert bekommen, der weiß so manches nicht. Und er weiß nicht, dass er auf dem Gebiet sehr ordentliche Lücken hat. Marxismus ist für Peterson gleichbedeutend mit Solschenitzins Gulag. Und einer der sich als Marxist ansieht ist damit bei Ihm automatisch einer, der Stalin’s Massensäuberungen und Mao’s Kulturrevolution ignoriert, schönredet oder sonst irgendwie abwiegelt, und damit moralisch in der untersten Schublade, und verdient es, dafür einen auf die Fresse zu bekommen. Ist dir wenigstens bewußt, das das die Stelle ist an der Ihr beide euch trefft? Es ist das selbe stark vereinfachte und vereinfachende Welt- und Menschenbild, das Ihn aus deiner Sicht zum Demagogen und Hassprediger stempelt.
Ich komm im realen Leben an der Stelle mit Newton, wenn man so will dem Fundament der modernen Naturwissenschaften, ein Gigant. Menschlich ein Arschloch wie es im Buche steht, hinterhältig, neidisch, eitel, überheblich, mißgünstig, ein richtig übler Zeitgenosse. Und? Richtig, interessiert keine Sau. Kraft ist Masse mal Beschleunigung, Arschloch oder nicht. Und das lustige an der Geschichte ist das, wenn du mal kurz die persönlichen Aversionen fallen lässt, Peterson der erste ist der dir mit Nachdruck nahelegt, auch mit dem „Feind“ zu reden und sich dessen Standpunkt anzuhören, nicht nur weil man mit Sicherheit Erkenntnisgewinn aus dem unterschiedlichen Blickwinkel zieht, sondern man unter Umständen zu einem besseren Verständnis seines Gegenübers als auch seiner selbst kommt, sich also menschlich weiter entwickelt.
Der Marxismus-Kritiker Peterson interessiert mich nicht, zu vereinfachend in vielerlei Hinsicht. Den klinischen Psychologen und Universitätsprofessor Peterson kann ich mit großem Erkenntnisgewinn und Interesse hören, und vor dem Free-Speech Aktivisten Peterson hab ich den höchsten Respekt, der Mann redet nicht nur darüber warum es für einen Mann eminent wichtig ist Eier zu haben, der hat selber welche, und zwar nicht zu knapp.
Würde gern noch mehr zu dem Thema schreiben aber ich bin bei sowas verdammt langsam .. ich brauch da immer ewig.
„Den klinischen Psychologen und Universitätsprofessor Peterson kann ich mit großem Erkenntnisgewinn und Interesse hören, und vor dem Free-Speech Aktivisten Peterson hab ich den höchsten Respekt, der Mann redet nicht nur darüber warum es für einen Mann eminent wichtig ist Eier zu haben, der hat selber welche, und zwar nicht zu knapp.“
Auch hier: Zustimmung
Ich muß Christian Recht geben. Das Zitat Petersons muß als Zurückweisung des Arguments:“that is not real communism“ verstanden werden und es ist übelmeinend manipulativ es als moralisch verwerflichen Aufruf zur Gewalt zu interpretieren. Die Hauptstoßrichtung Jordans geht gegen den Postmodernismus. Dass die ‚Linke‘ oder die ‚Marxisten‘ heutzutage weitgehend korrumpiert sind, ist die Folge der Unterwerfung unter die postmoderne Denkweise, die aus den klassischen horizontalen gesellschaftlichen ‚Schichten‘ oder ‚Klassen‘ vertikale Klassen der Identität gemacht haben. Diese intellektuelle Korrumpiertheit ist doch das Dilemma in der sich auch die deutsche Linke befindet, z.B. in den Wagenknecht vs. Kipping Flügeln. Oder wie mache es ausdrücken: der rotgrün versifften Linken, die besser als ‚Pseudo-Linke‘ oder ‚regressive Linke‘ bezeichnet werden sollte. Eine klassische, an den humanistischen emanzipatorischen Ideen der Aufklärung orientierte Linke existiert nicht mehr.
@ Christian
„Hat er denn die von mir zitierten Grundsätze aufgegeben“
Also, Marx vertrat zum Verhältnis von Sozialismus und Staat je nach Werkphase verschiedene Positionen.
Und an diese verschiedenen Positionen knüpfen eben auch verschiedene marxistische Strömungen an.
– Im Kommunistischen Manifest vertrat Marx einen Staatssozialismus, im Sinne einer Verstaatlichung der Produktionsmittel als Übergangsphase. Der Begriff „Diktatur des Proletariats“ meinte bei Marx aber keine Parteidiktatur.
An staatssozialistische Passagen bei Marx knüpfen die marxistisch-leninistischen Strömungen an, wobei Lenin den Begriff der „Diktatur des Proletariats“ – fälschlich – als Rechtfertigung für die Etablierung einer Parteidiktatur instrumentalisierte. Das war bei Marx mit dem Begriff nicht gemeint.
Das Vorgehen der Bolschewisten unter der Führung von Lenin stieß bei der Mehrheit damaliger Sozialisten natürlich auf Ablehnung, übrigens auch bei vielen damaligen Marxisten. Lenin war in persönlichkeitspsychologischer Hinsicht übrigens ein relativ typischer autoritärer Charakter (er ähnelte von seine Persönlichkeit also in mancherlei Hinsicht dem, was Adorno, Fromm und Reich in ihren bis heute lesenswerten Schriften über autoritäre Persönlichkeiten geschrieben haben.)
Kurz zwei Zitate aus einer m.E. lesenswerten Lenin-Biographie:
„Das Konzept der Willkür kam bei ihm (Lenin) nicht vor, weil seine Herrschaftsform selbst ihrer Natur nach wesentlich willkürlich war. Seine formale Philosophie bekundete Verachtung für jede absolute Bindung an universale Ziele wie Demokratie, soziale Fairness oder Gerechtigkeit.
Für viele Beobachter – damals wie später – war das eine sonderbare Art von Sozialismus. Anfangs gab es wenige Bücher, die das Sowjetregime analysierten, da die potentiellen Autoren selbst zu sehr im politischen Geschehen standen. Doch bald kamen sie zu Atem und reagierten gedankenreich auf die Oktoberrevolution. Die meisten klassischen Texte über sozialistische Theorie waren nicht nur in Russland, sondern in ganz Europa von der Voraussetzung ausgegangen, die Einführung des Sozialismus werde sofort eine Erweiterung der politischen Teilhabe, der Massenkreativität, der demokratischen und legalen Rechte und Praktiken, der Mitspracherechte des Volkes und der Demokratisierung der Industrie zur Folge haben. Schon vor 1917 hatte es allerlei Grund zu der Frage gegeben, ob Lenin, der Schönredner der Diktatur, mit Recht als Sozialist einzuordnen sei. (…) In den Augen russischer Menschewiki und Sozialrevolutionäre und der meisten ausländischen Sozialisten hatte Lenins Rat der Volkskommissare sich zu Unrecht als „sozialistische“ Regierung bezeichnet und den Namen „Sozialismus“ in den Schmutz gezogen.“
(aus: Robert Service – Lenin. Eine Biographie, dtv, 2000, S. 461 f.)
„Lenin stellte sich als den bescheidenen Ausgräber jener Fundamente des Marxismus hin, die eine ganze Generation von Interpreten, namentlich Kautsky, verschüttet hatten (…). Aber Kautsky und Martov äußerten schon bald Zweifel an der inneren Kohärenz von Lenins Argumentation. Sie machten darauf aufmerksam, dass Marx den Begriff „Diktatur des Proletariats“ nicht oft verwendete und auch die Möglichkeit einer friedlichen sozialistischen Umgestaltung nicht verworfen hatte. Ferner verwiesen sie darauf, dass Marx in seinen späteren Jahren eingeräumt hatte, dass fortgeschrittene kapitalistische Gesellschaften nicht antagonistisch in eine kleine Kapitalistenklasse und eine riesige verarmte Arbeiterklasse zerfielen, sondern zunehmend Zwischengruppen von Experten, wie zum Beispiel Ingenieure, Lehrer, Wissenschaftler, und Beamte aufwiesen. Kautsky und Martov kritisierten auch Lenins Soziologie. Verstand er denn nicht, dass jede proletarische Diktatur zwangsläufig die Unterdrückung durch eine Klasse bedeutete, die selbst eine demographische Minderheit bildete? (…) War Lenin nicht eher ein Geistesverwandter der von Marx und Engels bekämpften autoritären Revolutionäre des 19. Jahrhunderts (…)?“
(aus: Robert Service – Lenin. Eine Biographie, dtv, 2000, S. 390 f.)
– In anderen Schriften ist Marx dann staatskritischer und nähert sich bei manchen Formulierungen sogar anarchistischen Positionen bis zu einem gewissen Grad an. Auf solche Passagen beziehen sich die basisdemokratischen, antiautoritären, relativ Anarchismus-nahen marxistischen Stömungen, also was ich mit dem Begriff „libertärer Marxismus“ zusammenfasse.
Die marxistisch-leninistischen Stömungen und die libertär-marxistischen Strömungen haben sich von Anfang an gegenseitig als Gegner betrachtet.
– Dann gibt es auch noch Schriften, in denen Marx im Sinne einer parlamentarischen Vorgehensweise argumentiert, auf diese Passagen hat sich damals die frühe Sozialdemokratie berufen, die ja ebenfalls wesentlich, aber nicht ausschließlich, aus dem Marxismus hervorgegangen ist. (Anhänger dieser Version des Marxismus finden sich heute allerdings in der Regel nicht mehr in der SPD, sondern in der Linkspartei).
Irgendwie scheinst du immer auszuweichen.
Definiere mal Kommunismus.
würdest du diese Defintion aus der deutschen Wikipedia teilen?:
„Er bezeichnet gesellschaftstheoretische Utopien, beruhend auf Ideen sozialer Gleichheit und Freiheit aller Gesellschaftsmitglieder, auf der Basis von Gemeineigentum und kollektiver Problemlösung.“
Wenn man den Kommunismus davon löst, dass er nicht mehr auf Gemeinschaftseigentum abstellt, sei es von Arbeitergruppen oder einem Staat, dann ist es aus meiner Sicht eben kein Kommunismus mehr. Das ist seine wesentliche Idee. Gewinne sollen nicht mehr Privatpersonen, sondern Gemeinschaften zukommen. (und Steuern reichen dafür nicht aus, sondern würden wir bereits in einem kommunismus leben. Es müssen Prdouktionsmittel an eine Gemeinschaft gegeben werden, also von Privatpersonen enteignet werden)
Richtig oder nicht?
@Leszek
hier haben wir übrigens schon mal über Großunternehmen diskutiert, auf die nachfragen bist du aber leider nicht eingegangen:
https://allesevolution.wordpress.com/2012/05/01/kritik-am-kommunismus/#comment-35723
@ Jochen
„Das Zitat Petersons muß als Zurückweisung des Arguments:“that is not real communism“ verstanden werden“
Das Argument „this is not real communism“ ist richtig.
„und es ist übelmeinend manipulativ es als moralisch verwerflichen Aufruf zur Gewalt zu interpretieren.“
Ah, es ist also „übelmeinend manipulativ“ einen Gewaltaufruf zu kritisieren, aber es ist nicht kritikwürdig einen solchen zu tätigen.
Das sehe ich genau andersherum.
„Das Argument „this is not real communism“ ist richtig.“
Nein, es ist ein klassischer „no true scotsmen“
„Ah, es ist also „übelmeinend manipulativ“ einen Gewaltaufruf zu kritisieren, aber es ist nicht kritikwürdig einen solchen zu tätigen.
Das sehe ich genau andersherum.“
Es ist aus dem Kontext heraus eigentlich recht klar, dass er nicht will, dass leute um die Häuser ziehen und tatsächlich Kommunisten schlagen. Es so hoch aufzuhängen, wie du es machst ist albern.
@ Christian
Würdest du als Liberaler ein solches Zitat auch schönreden, wenn ein fanatischer Linker gesagt hätte, dass man Liberalen auf die Fresse hauen sollte?
Wohl eher nicht, oder?
Und falls es sich um einen Linken handelt, der sich zuvor immer wieder als großer Held der Meinungsfreiheit präsentiert hat? Macht das dann einen Unterschied? (Außer den der Heuchelei).
Wie viele Aktivisten für die Meinungsfreiheit kennst du denn, die schon mal zur Gewalt gegen Andersdenkende aufgerufen haben?
Und wie viele Universitätsprofessoren kennst du, die schonmal zur Gewalt gegen Anderdenkende aufgerufen haben?
Ist er selten, oder?
Erklärt sich m.E. aus Jordan Petersons narzisstischer Persönlichkeitsstruktur
@leszek
„Würdest du als Liberaler ein solches Zitat auch schönreden, wenn ein fanatischer Linker gesagt hätte, dass man Liberalen auf die Fresse hauen sollte?“
Wenn jemand in einer freien Rede mit etwas polemischen Rethorik sagen würde „Wenn ein Maskulist glaubt, dass er alle Frauen an den Herd verbannen kann und ihnen verbieten kann zu arbeiten und als Haussklavin ohne Rechte zu halten, wobei sie ihm sexuell zur Verfügung stehen muss, dann sollte man ihm selbst mal an den Herd ketten“ dann könnte ich damit leben.
Wenn jemand meint, dass man den Kommunismus einfach mal ausprobieren muss, weil es ja noch nie gemacht worden ist, ohne auch nur im geringsten darüber nachzudenken, warum er mit Millionen Toten schiefgegangen ist, dann finde ich es in einer ebensolchen freien rede mit etwas polemischen Unterton auch nicht so schlimm, wenn man meint, dass man ihm eine auf die Fresse hauen sollte, damit er merkt, dass Leute nicht gut sind und er etwas über die menschliche Natur und Willkür lernt“
Das war doch das, was er rüber bringen wollte.
„and if you’re if you dare to make that claim then there’s some things about yourself in humanity that you should learn and you should learn them rapidly before you pose more of a danger to yourself and others than you already pose“
Er verwendet ein Bild, bei dem der andere darüber nachdenken soll, wie es wäre, wenn Leute macht haben und einem grundlos eine reinhauen (bzw einen Grundlos in ein Gulag schicken). Und einplanen, dass Leute das tun. Genau wie der Maskulist lernen sollte, wie es ist, wenn man Leute in der Küche angekettet. Auch das will er nicht wirklich
„Wie viele Aktivisten für die Meinungsfreiheit kennst du denn, die schon mal zur Gewalt gegen Andersdenkende aufgerufen haben?
Und wie viele Universitätsprofessoren kennst du, die schonmal zur Gewalt gegen Anderdenkende aufgerufen haben?“
Aber du siehst schon, dass er ansonsten Meinungsfreiheit sehr hoch hält, was die von mir dargestellte Auslegung wesentlich wahrscheinlicher macht?
Du klammerst dich an einen Satz mit einer Auslegung, die deine Position stützt. Sie wird dem, was er aussagen will, nur nicht gerecht.
@ Christian
„dann finde ich es in einer ebensolchen freien rede mit etwas polemischen Unterton auch nicht so schlimm, wenn man meint, dass man ihm eine auf die Fresse hauen sollte, damit er merkt, dass Leute nicht gut sind und etwas über die menschliche Natur lernt“
Ich sehe schon, du müsstest offenbar über Menschenwürde, Meinungsfreiheit und die Voraussetzungen eines zivilisierten Zusammenlebens noch etwas hinzulernen.
Hier ist schonmal was zur Meinungsfreiheit:
https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2017/04/23/gastartikel-leszeks-zitatesammlung-zur-meinungsfreiheit-von-linken/
„Ich sehe schon, du müsstest offenbar über Menschenwürde, Meinungsfreiheit und die Voraussetzungen eines zivilisierten Zusammenlebens noch etwas hinzulernen.“
Hältst du meine Auslegung denn für nicht möglich, dass er also ein vergleichbares Bild bringen wollte, wie derjenige, der meint, dass man den Mann an den Herd ketten sollte?
@ Christian
„Hältst du meine Auslegung denn für nicht möglich, dass er also ein vergleichbares Bild bringen wollte, wie derjenige, der meint, dass man den Mann an den Herd ketten sollte?“
Die Bösartigkeit gegenüber Andersdenkenden, die aus diesem und anderen Videos von Jordan Peterson hervorgeht, ist ganz spezifisch typisch für Jordan Peterson und muss folgerichtig von seiner Persönlichkeitsstruktur her verstanden werden.
Ich habe ja über 20 Videos von ihm gesehen. Der Hass gegen Andersdenkende ist ein durchgängiges Symptom bei ihm.
Seine Angriffe auf den französischen poststrukturalistischen Philosophen Jaques Derrida sind ein ähnliches Beispiel.
Jordan Peterson behauptet Jaques Derrida sei der schlimmste Mensch im 20. Jahrhundert nach Stalin, Mao und Hitler gewesen. Das ist sicherlich eine der extremsten Verleumdungen, die je gegen einen anderen Menschen erhoben wurden.
Der reale Jaques Derrida war hingegen friedlich, demokratisch, menschenrechtlich engagiert und persönlich sympathisch. (Ich habe u.a. seine Biographie quergelesen.)
Jordan Petersons Videos sind voll von Hass-Ausbrüchen gegen Andersdenkende und das hat eben mit der narzisstischen Wut zu tun, von der er angetrieben wird.
„Die Bösartigkeit gegenüber Andersdenkenden, die aus diesem und anderen Videos von Jordan Peterson hervorgeht, ist ganz spezifisch typisch für Jordan Peterson und muss folgerichtig von seiner Persönlichkeitsstruktur her verstanden werden.“
Die Bösartigkeit geht eben insbesondere aus deiner Auslegung hervor.
„Ich habe ja über 20 Videos von ihm gesehen. Der Hass gegen Andersdenkende ist ein durchgängiges Symptom bei ihm.“
Er hat sicherlich kein Verständnis für Kommunisten, weil sie für ihn ein vollkommen unlogisches System, welches nur leid hervorrufen kann, vertreten und ihre Fehler nicht einsehen und erneut ein gleiches System verwenden wollen, also noch mehr Leid auslösen wollen. Das mag dir als Hass erscheinen, ist aber durchaus eine berechtigte Kritik, die Inhaltlich sehr viel für sich hat.
„Seine Angriffe auf den französischen poststrukturalistischen Philosophen Jaques Derrida sind ein ähnliches Beispiel. Jordan Peterson behauptet Jaques Derrida sei der schlimmste Mensch im 20. Jahrhundert nach Stalin, Mao und Hitler gewesen. Das ist sicherlich eine der extremsten Verleumdungen, die je gegen einen anderen Menschen erhoben wurden.“
Hast du die genaue Stelle? Dann schaue ich mal in den text rein. Meinte er, dass Derrida ein schlimmer Mensch gewesen sein oder seine Theorien schlimme Folgen gehabt haben?
Dazu vielleicht auch:
http://quillette.com/2017/12/01/defence-jordan-b-peterson/
„Der reale Jaques Derrida war hingegen friedlich, demokratisch, menschenrechtlich engagiert und persönlich sympathisch. (Ich habe u.a. seine Biographie quergelesen.)“
Seine Gedanken haben dennoch wesentlich zum wissenschaftsfeindlichen poststrukturalismus beigetragen oder nicht?
„Jordan Petersons Videos sind voll von Hass-Ausbrüchen gegen Andersdenkende und das hat eben mit der narzisstischen Wut zu tun, von der er angetrieben wird.“
Das ist dein Bild von ihm, weil er Sachen sagt, die dir nicht gefallen und die du inhaltlich nicht magst. Ich finde ihn in vielen Videos sehr sachlich und seine Argumente durchaus scharfsinnig.
Allerdings ist für dich „Neomarxismus“ und „kulturmarxismus“ etc ja eh ein Reizwort. Mir scheint es bei ihm sehr einfach zu differenzieren, ich beispielsweise finde ja auch bei dir, dass du bezüglich Kommunismus unglaublich naiv bist, das Konzept anscheinend kaum durchdacht hast, sobald es in die Ausführung geht und da beständig ausweichst und dich darum drückst in die Tiefe zu gehen, dennoch finde ich viele deiner Ansichten zu anderen Bereichen sehr nachvollziehbar und vieles erklärend.
Versuch das doch auch mal bei Peterson
Ich finde seine Auseinandersetzung mit Derrida auch wesentlich zu oberflächlich, was schade ist. Petersons Theorien stehen meiner Meinung nach sogar auf den metaphorischen Schultern von u.a. Derrida. Peterson entwickelt die Idee von der Konstruktion der Realität nur in eine andere Richtung – wofür er sehr gute Argumente hat.
Aber es sollte verständniswilligen Menschen schon klar sein, dass er an den von Leszek aufgeführten Punkten lediglich emotional-polemisch spricht um rhetorisch die Wichtigkeit des Punktes und seiner Überzeugungen deutlich zu machen ohne jedes Mal die ganze, in der Tat ja komplizierte und aufwändige Argumentation wiederaufführen zu müssen. Er sagt ja gerade nicht „Derrida war ein häßliches Arschloch und deshalb sind seine Theorien gefährlich“. Er misst Derrida allein an seinem Werk und dessen Wirkung, was gerade nicht ad hominem ist.
@ Christian
„Hast du die genaue Stelle?“
Hier, irgendwann nach den ersten 8 Minuten.
„Die Bösartigkeit geht eben insbesondere aus deiner Auslegung hervor.“
Nein, die Aggressivität und der Hass sind bei Jordan Peterson m.E. schwer zu übersehen.
„Er hat sicherlich kein Verständnis für Kommunisten,“
Und andere haben kein Verständnis für Liberale, Konservative, Christen usw. und können ebenfalls auf die gewaltigen Leichenberge verweisen, die im Namen dieser Weltanschauungen hervorgebracht wurden.
Und trotzdem verhalten sich diese Kritiker in der Regel nicht so aggressiv wie Peterson und praktizieren auch kein derart extremes Schwarz-Weiß-Denken.
„Das mag dir als Hass erscheinen, ist aber durchaus eine berechtigte Kritik, die Inhaltlich sehr viel für sich hat.“
Nein, es ist keine berechtigte Kritik, denn viele Sozialisten, Kommunisten, Marxisten usw. vertreten nicht das, was Peterson behauptet.
Und auch die französischen Poststrukturalisten haben nicht das vertreten, was er behauptet.
Der Unterschied zwischen Kritik und Propagandalüge ist die Wahrheitsorientierung. Bei Jordan Peterson gibt es keine Wahrheitsorientierung, kein Verantwortungsgefühl und kein differenziertes Denken – nur die narzisstische Wut, die ihn antreibt.
Peterson denkt vergleichbar wie ein extrem fanatischer Linker, für den selbst noch der demokratischste Konservative ein Faschist ist, der verdient hätte, dass man ihm auf die Fresse haut. Nur, dass es vergleichbare Personen, selbst unter fanatischen Linken höchst selten gibt. (Ich bin noch keinem begegnet, der vertrat, alle Konservativen seien Faschisten.)
Und dieses primitive Schwarz-Weiß-Denken vermittelt Peterson an seine Anhänger weiter.
@ Leszek
Dein Kommunismus ist wie das deutsche Steuerrecht mit seinen 30.000 Paragraphen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wortschatz#Wortschatz_einzelner_Personen_und_Texte
Da bietet es sich mal an zu Pausieren und sich zu fragen, ob hier nicht jemand / sein System, geziehlt versucht einen Bullshit Overload zu erzeugen. 😉
Disclaimer:
Ich habe mir jetzt nur den Part ab 7 und genauer den zu Marx und Derida angehört.
Sonst kenne ich den Petersen nicht.
Aber nach dieser Passage kann ich nur sagen: Wenn das alles ist, dann ist das, was Leszek da macht, üble Nachrede oder Rufmord (mögen die Juristen ausdiskutieren), indem er als Interpret unter den Interpretationsmöglichkeiten konsequent die negative auswählt.
Zunächst mal muss man sich klar machen, dass hier mündliche Rede und nicht ein durchkorrigierter Text vorliegt. (Das Problem besteht genauso, wenn mündliche Rede in Manuskripte eingreift und nicht nur abliest). Das muss die Interpretation berücksichtigen.
Gehen wir mal den Ablauf durch:
10:24 ist Derida
„another part of the pc philophy horror show“
und „is the most dangerous person who lived in 20th century“
Direkt(!) danach heißt es
„oh maybe not“ (hier schaltet sich das sachlicher orienterte Modul korrigierend in die mündliche Rede ein).
Er relativiert die Aussage wegen
„had to compete with hitler, mao and stalin“
(wieder Korrekturmodul: Die Aussagen hält Vergleichen nicht stand, genügt gewissen Kriterien deshalb nicht)
um die Relativierung abzuschließen mit
„maybe that a bit of an overstatement“
Der Mann hat in der mündlichen Rede zweifelsohne den Trend, zu übertreiben und zu dramatisieren. Das bemerkt er im Redefluss teilweise und fällt sich so selbst ins Wort.
Den Marx-Part würde ich gar nicht erst nehmen. Das ist so extrem simplifizierend, wie man es nur in einem Vortrag machen kann, in dem es um etwas ganz anderes geht.
Ansonsten stimme ich dem Beitrag von Andreas oben voll zu: Entweder man findet einen brauchbaren Aspekt hinter dieser Rhetorik oder nicht.
Aber ihn derart zu pathologisieren, verstößt gegen die ethischen Pflichten des Interpreten. Statt psychologischer Ferndiagnosen würde ich eher über Nahdiagnosen nachdenken.
Eine wunderschöne Formulierung. Kommentiere hier bitte öfter.
Wenn Leszek sagt (wie bei Leszek üblich, natürlich wissenschaftlich belegt), dass Peterson ein widerlicher Hassprediger sei, wer bin ich dann, dem zu widersprechen?
Naja, wenn Leszek das in etlichen Video-Clips von Peterson belegen kann, dann ist das schon ein gewichtiger Punkt. Das heißt ja nicht, daß alles, was Peterson sagt, falsch ist.
Aber ich würde schon sagen, daß jemand, der immer wieder verbale Ausfälle und Attacken gegen Andersdenkende fährt, das so jemand ein Problem hat, und daß man das entsprechend kritisieren soll.
(Das war ja z. B. einer Punkte von Schmidt gegen Strauss: Ein Typ, der immer wieder solchen verbalen Ausfälle tätigt, hat sich selbst nicht im Griff, und der sollte keine Verantwortung für das Westdeutsche Volk tragen …)
Ich kenne halt keine Videos von Peterson. Und ich bin eher so der Typ, der mit wohlwollender Interpretation usw. Aber wenn sich dieser Eindruck Leszeks erhärten läßt, dann muß man das auch kritisieren.
Etwas überspitzt dargestellt: Für Peterson gibt es keinen signifikanten Unterschied zwischen „Wir sollten noch ein Kommunismus-Experiment beginnen“ und „Wir sollten noch einmal versuchen, die arische Rasse an die Macht zu bringen.“
Wenn man Menschen in all ihrer Menschlichkeit so einschätzt wie Peterson, dann muss man zu dem Schluss kommen, dass Kommunismus nicht funktionieren KANN und unweigerlich in die Katastrophe führt.
Entsprechend genervt ist er von all den Leuten, die das immer und immer wieder fordern.
Das KANN man als „Hass“ bezeichnen, wenn man dumm genug ist.
@ only_me
„Entsprechend genervt ist er von all den Leuten, die das immer und immer wieder fordern.“
Tja, only_me, extreme politisch korrekte postmoderne Linke oder der radikalere Flügel der Antifa-Szene sind eben auch einfach nur genervt, dass der Rest der Welt einfach nicht einsehen will, dass gegen all die Meinungen, die sie – ihrem Selbstverständnis nach mit guten Gründen – für schädlich halten, entschiedener vorgegangen werden muss.
„Das KANN man als „Hass“ bezeichnen, wenn man dumm genug ist.“
Und wenn es seitens politisch korrekter postmoderner Linker oder sehr einseitig denkender Antifa-Aktivisten zu objektiv falschen Anschuldigungen oder zum Kokettieren mit Gewalt kommt, kann man das natürlich auch als „Hass“ bezeichnen, „wenn man dumm genug ist“. Ihrem Selbstverständnis nach haben diese Leute aber sehr gute Gründe dafür.
@ Christian
„Alles im konsens zu entscheiden ist so ziemlich die effektivste Art und Weise eine Lähmung herbeizuführen.“
Das sehe ich auch so.
Allerdings haben traditionelle Anarchisten stets Mehrheitsentscheidungen (auf direktdemokratischer und föderalistischer Grundlage) verwendet und auch in heutigen größeren anarchistischen Organisationen wird per Mehrheitsbeschluss entschieden.
„Wie soll das überhaupt gehen? Es ist ein einziges Horrorszenario in der Praxis.“
Demokratische Entscheidungen per Konsensprinzip funktionieren in kleineren Gruppen mit halbwegs reifen Personen. Für größere Gruppen sind Entscheidungen nach dem Konsensprinzip pragmatisch dysfunktional.
„Das sehe ich auch so.“
Das ist ja schon einmal etwas.
„Allerdings haben traditionelle Anarchisten stets Mehrheitsentscheidungen (auf direktdemokratischer und föderalistischer Grundlage) verwendet und auch in heutigen größeren anarchistischen Organisationen wird per Mehrheitsbeschluss entschieden.“
also eine Abkehr von dem Prinzip des Konsens, aber immer noch das gebundene Mandat? Wie soll das denn überhaupt gehen?
Es müssen täglich über tausende Fragen entschieden werden, sollen die alle zur Abstimmung gestellt werden oder wird da doch entscheidungsgewalt an Personen abgegeben?
Und ist das dann noch Anarchie? Wie wird denn die Mehrheitsentscheidung durchgesetzt?
„Demokratische Entscheidungen per Konsensprinzip funktionieren in kleineren Gruppen mit halbwegs reifen Personen. Für größere Gruppen sind Entscheidungen nach dem Konsensprinzip pragmatisch dysfunktional.“
Und das ersetzt du dann wie? Oder willst du kleine Untereinheiten bilden? Wie baut man dann eine Autobahn und wie entscheidet man, wo die Müllkippe hinkommt, die keiner haben will?
@Christian
Die Frage, wie Demokratie weiter entwickelt oder demokratischer gestaltet werden kann ist keine speziell anarchistische oder marxistische, sondern war einer einer der Beweggründe, warum es die „Piraten“ gegeben hat.
Das von ihnen geprägte Buzzword war das der „liquid Democracy“:
„Unter „Liquid Democracy“ versteht man eine Mischform zwischen indirekter und direkter Demokratie. Während bei indirekter Demokratie ein Delegierter zur Vertretung der eigenen Interessen bestimmt wird und bei direkter Demokratie alle Interessen selbst wahrgenommen werden müssen, ergibt sich bei Liquid Democracy ein fließender Übergang zwischen direkter und indirekter Demokratie.
Jeder Teilnehmer kann selbst entscheiden, wie weit er seine eigenen Interessen wahrnehmen will, oder wie weit er von Anderen vertreten werden möchte. Insbesondere kann der Delegat jederzeit sein dem Delegierten übertragenes Stimmrecht zurückfordern, und muss hierzu nicht bis zu einer neuen Wahlperiode warten. Es ergibt sich somit ein ständig im Fluss befindliches Netzwerk von Delegationen.“
https://wiki.piratenpartei.de/Liquid_Democracy
Faktisch ist es a. eine Mischform zwischen repräsentativer und direkter Demokratie, die ich auch präferiere. Und b. haben sie mit dem Passus „der Delegat jederzeit sein dem Delegierten übertragenes Stimmrecht zurückfordern“ haargenau das von Leszek und mir als *imperatives Mandat* bezeichnete gemeint, es nur nett ausgedrückt.
Wenn ich nämlich einen Delegierten auf der Basis der Umsetzung meiner politischen Vorstellungen wähle und bemerke, dass er nicht daran denkt diese umzusetzen, kann ich ihm die Stimme wieder entziehen. Ihn also abwählen, finden sich genug andere, die genauso denken.
Dass dieser Ansicht zu Grunde liegende Prinzip findet sich übrigens auch im Total Quality Management und lautet einfach: „Sage was du tust und tue, was du sagst!“
Es ist logisch, die Anhänger der TINA(there is no alternative!)-Demokratie hatten ein großes Interesse daran, die „Piraten“ platt zu machen, weil sich die Möglichkeiten der demokratischen Kontrolle von Parteien, Parlament und einzelnen Abgeordneten nicht wirklich mit deren Vorstellungen vereinbaren lassen.
Auch diese Aversion lässt sich leicht nachvollziehen, wenn man sich vergegenwärtigt, dass ein großer Anteil unserer Bundestagsabgeordneten – also der Legislative – aus dem öffentlichen Dienst stammen, also der Exekutive.
D.h. wir haben einen Zustand erreicht, der deinem „natürlichen Egoismus“ hochgradig dienlich ist, weil der Gesetzgeber qua sozialer und beruflicher Zusammensetzung mit dem Volk nicht mehr viel zu tun hat, welcher er vorgibt zu vertreten.
Was erklärt, warum sich die Gesamtheit der politischen Parteien aus der Sicht dieses Volkes in einer bizarren Filterblase zu befinden scheint, sie sind es nämlich wirklich.
Dieser – undemokratische – Zustand begünstigt jede Spielart des Lobbyismus, Nepotismus, der Selbstbereicherung über offene oder verdeckte Korruption, weil die „Kontrolleure“ sich selber kontrollieren.
Selbstverständlich haben diese Akteure ein Interesse daran, dass die real existierende Demokratie sozusagen „das Ende der Geschichte“ ist, man muss diesen selbstdienlichen Unsinn aber weder glauben, noch nachbeten.
Wie oben aufgezeigt gibt es einige Vorschläge zur Weiterentwicklung des bestehenden Systems und mir ist es egal, von wem sie stammen; sie müssen praktikabel sein und mehr Demokratie ermöglichen.
@crumar
Kann es sein, dass du da etwas anführst, was mit meiner Frage zum Kommunismus nichts zu tun hat?
@crumar
Gibt es zu diesen Versuchen mit der Liquid democracy eigentlich schon Auswertungen?
Ich meine damit bsw.
– in welchen Situationen wirkte es sich produktiv aus?
– Gab es Umsetzungsprobleme? Wann, in welchen Situationen, unter welchen Randbedingungen?
– wie wirkte sich Liquid democracy auf eine Entscheidungsfindung aus? Beschleunigend, verlangsamend, Stabilität schaffend oder eher Übergangsprodukte mit kurzer Lebenszeit?
– wurde die Liquid democracy von den Teilnehmern als produktiv-angenehm eingestuft oder als hakelig/schlecht handhabbar?
– Gab es Situationen, in denen die Liquid democracy nach Ansicht der Mehrheit der Beteiligten Nachteile hatte?
Das fände ich spannend …
@Christian
Habe ich deine Zeilen irgendwie missverstanden: „Und das ersetzt du dann wie? Oder willst du kleine Untereinheiten bilden? Wie baut man dann eine Autobahn und wie entscheidet man, wo die Müllkippe hinkommt, die keiner haben will?“
In dem Sinne würde das kapitalistisch/sozialistisch/anarchistische Projekt „Autobahn“ ausgeschrieben werden, zeitgleich wird eine Gruppe auf einem Regierungsserver eröffnet, in dem das Projekt und ein Verfahren zur Planung dargestellt wird.
Es wäre das Privileg eines Rats/einer Regierung, dazu Vorschläge unterschiedlicher Detaillierung vorzuschlagen, aber auch die Pflicht, auf der Basis von Internet-Petitionen solche Vorschläge entgegenzunehmen.
Alle können sich zu dieser Gruppe anmelden und mitdiskutieren ggf. kritisieren und alternative Vorschläge machen.
Gibt es eine Planungsgruppe, wird diese paritätisch besetzt aus dem Rat/der Regierung und aus den von der Gruppe gewählten und delegierten Menschen.
Warum „aus der Gruppe“?
Weil ich berücksichtige, dass unterschiedliche Menschen sich für unterschiedliche Projekte *interessieren* und Kompetenzen *haben*. Sehr wahrscheinlich im Diskussionsprozess selbst diese jedoch *weiter* entwickeln. D.h. der Informations- und Kompetenzvorsprung wird irgendwann so groß sein, dass es keinen Sinn macht, solche Delegierten aus der Allgemeinheit zu wählen.
Nichtsdestotrotz hat die gesamte Gruppe jederzeit die Kontrolle über den Gesamtprozess und das Verhalten der Delegierten, die dieser gegenüber berichtspflichtig sind.
Damit möchte ich zweierlei erreichen: Erstens soll bereits in der *Frühphase einer Planung* vermieden werden, dass es Top-Down-Entscheidungen gibt. Zweitens soll Demokratie in der Praxis nicht nur plumpe „Beteiligung“ sein, sondern ein Feld, in dem Demokratie selber gelernt wird.
Dass meine Vorschläge nicht etwa utopisch sind, zeigen die „Zukunftswerkstätten“ https://de.wikipedia.org/wiki/Zukunftswerkstatt
Ziel: „Zukunftswerkstätten sind als Gegenprogramm zur staatlichen Planung gedacht und als Projekt zur Ermächtigung von denjenigen, die von Planung betroffen sind. Menschen sollen so vom Objekt der Zukunftsplanung zum Subjekt ebendieser Planung werden und sich ausgehend vom lokalen Handlungskontext größere Handlungsräume erschließen.“
Das ist im Grunde die Kurzformel: „Menschen sollen vom Objekt der Zukunftsplanung zum Subjekt ebendieser Planung werden.“ – oder wie Marx ausführt: „(…) nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen – erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“ Wobei: „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“ wäre (entwickelter!) Kommunismus, „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seiner Leistung!“ Sozialismus.
Was ich jedoch mit dem kapitalistisch/sozialistisch/anarchistischen Projekt meine ist, die Staats/Gesellschaftsform ist für diese demokratische Vorstellung sekundär.
Meine – ich glaube – realistische Vorstellung ist, die demokratische Vorstellung lässt sich im Kapitalismus nicht realisieren.
Dieser ist darauf verwiesen, eine Vorstellung einer auserwählten Elite zu produzieren, die Übereinstimmung, gesellschaftlichen Konsens mehr oder weniger erzwingt und – aus den genannten Gründen – weder produzieren, noch herstellen kann, noch ein Interesse daran hat, ihn einzuüben.
Das ist Christian – wieder mit Marx gesprochen – eine der größten Vorteile der Menschen gegenüber den Spinnen. Wir haben eine Vorstellung und einen PLAN, ein Netz zu bauen, die Spinne exekutiert nur ihre Natur.
Okay, das ist die Planung. Irgendwann müssen aber die Planungen abgeschlossen sein, der Verlauf entschieden werden und Land dafür bereitgestellt werden, ggfs über Enteignungen, es müssen Leistungsverzeichnissen erstellt werden und Baufirmen Aufträge erteilt werden.
Was ist nun, wenn Gemeinde a und Gemeinde b einen Anschluss wollen, beides aber nicht geht? Was wenn Gemeinde c oder Bauer e Land nicht hergeben wollen? Etc
Wie ist es denn nun mit dem Großunternehmen?
„Faktisch ist es a. eine Mischform zwischen repräsentativer und direkter Demokratie, die ich auch präferiere. “
Ich denke, vom Ansatz her lagen die Piraten ursprünglich ganz gut auf Kurs.
Anscheinend haben sie aber dummerweise die Gruppengrößen und die Schichtung der Ebenen nicht im Griff gehabt, was dann den Femis und „Antifas“ ermöglicht hat sie zu infiltrieren und ihnen Blei in’s Ruder zu gießen.
Merke: Eine Grundzelle kann ab einem halben Dutzend Members funktionieren, ideal sind 30 – max. 150 Individuen, wobei schlauere Orgs 150 schon wieder durch ca, 3 – 5 teilen würden. Spätestens ab 600 läuft’s aus dem Ruder.
Schon auf der nächsthöheren Ebene müssen die Sprecher im Bedarfsfall zu Repräsentanen werden ( was sie auf der untersten auch können, aber nur im Notfall tun werden ). Einfach um eine pragmatische Entscheidungsgeschwindigkeit nicht zu überschreiten.
Und durchgesetzt werden Beschlüsse bei Einhaltung dieser einfachen Regeln gar nicht, weil jeder üblicherweise ein direktes Interesse hat grundlegende Entscheide mitumzusetzen. Abweichler können Alternativen fahren, das gefährdet die Gemeinschaft i.d.R. nicht ( kann sogar mal neue Ausblicke bieten ).
Das ist übrigens keine theoretische Gedankenspielerei, sondern meine praktische Erfahrung ( erwähnte ich doch schon, daß mich mal aktiv in der MC-Szene rumgetrieben habe, oder? Bspw. beim Norddeutschen Dreckspack funktioniert das seit 1978 am Stück, trotz Expansion um ein Vielfaches, ganz selbstverständlich )
„Das ist übrigens keine theoretische Gedankenspielerei, sondern meine praktische Erfahrung“
Das es funktioniert ist zwar richtig, allerdings ist es – wie Du selber schreibst – nicht skalierbar. Und damit kein Instrument für eine „Massendemokratie“ im Wortsinne.
Es ist geeignet um zu entscheiden wo auf der Heide bei Posemuckel ein Tümpel angelegt werden soll. Aber schon nicht geeignet um zu entscheiden, ob eine Autobahn von A nach B gebaut werden soll und wenn ja wie dir Trassenführung sein soll. Und erst recht ist es nicht geeignet um zwischen 2 Millionen Interessierten die Ausrichtung der Handelspolitik der EU mit Südostasien festzulegen 😉
Übrigens halte ich es für sehr wahrscheinlich, wenn ich ausgehend vom Calhoun-Experiment u.f. einen ganz langen Bogen zur Forschung über Vererbung sozialen Verhaltens schlage, daß wir einen genetischen Grobbauplan für mehr o. weniger demokratisches Vorgehen in bestimmten Gruppengrößen und Schichtungen haben. Nach mindestens ein paar hunderttausend Jahren „Trial&Error-Forschung“ in der alltäglichen Praxis der „sozialen Konzepte und Konstrukte“ scheint mir das auch sehr sinnvoll zu sein.
Und v.dh. halte ich es nur für folgerichtig, daß die derzeitige „Kapitalismusblase“ in nicht allzu ferner Zeit platzt.
@ Peter: Warum Nicht?
Siehe Crumar’s Modell zur Projektplanung. Das ist nix weiter als die gedanklich konsequente Weiterführung dessen, wovon ich lediglich die unteren 2-3 Ebenen kurz anskizziert habe ( als Angehöriger bildungsferner Schichten werde ich ich doch nicht intellektuell verzetteln, wenn der Subcommandante dazu bereits etwas sinnvolles referiert hat )….
Übrigens, nach einigen direkten Beschreibungen aus Gemeinden in der Schweiz, wo auch noch direkt und frei abgestimmt wird, sehe ich da auch keinen Widerspruch.
Es funktioniert mindestens solange, bis es von außen angegriffen und zerschossen wird ( sofern man das zulässt ).
@ Chris:
„Was wenn Gemeinde c oder Bauer e Land nicht hergeben wollen?“
Warum sollten sie das denn nicht wollen?
Hat man ihnen vielleicht keinen Vorteil davon geboten?
Dann ist es ihr gutes Recht das nicht zu wollen.
Im Extremfall könnten sie ihre Mitgliedschaft in der Gemeinschaft ( zunächst vorläufig ) verlieren.
Ich glaube, Du unterschätzt das Einsichtsvermögen aktiver Basisdemokraten gewaltig, resp. Du kennst einfach keine Beispiele, die nicht auf Top-Down-Gewalt basieren.
Ach, ganz nebenbei:
So blöde sind die Lobbykapitalisten auch nicht.
Sie haben die oben beschriebenen Prinzipien m.E. längst erkannt und arbeiten auf Leitungsebene der Lobbygruppen und Großkonzerne genau nach diesen „semi“-dezentralen Prinzipien … 🙂
Sonst hätte sie „uns“ auch nicht so gut im Griff ….
Fiete,
zu crumars Idee hatte ja bereits Christian den berechtigten und stechenden Einwand gebracht, dass es umso mehr unauflösbare Zielkonflikte bei den Beteiligten gibt je mehr Beteiligte involviert sind. Es also bei gleichwertigem Einfluss zwangsläufig eine Blockade gibt.
Da es immer einen primären Akteur gibt (für das Beispiel Autobahn der/die welcher die Idee hat) wird der primäre Akteur auch immer versuchen, Kontrahenten auszuschalten. Ausser natürlich, seine/ihre Idee ist gar nicht ernst gemeint, sondern nur Geplapper um beachtet zu werden (was wir ja im Feminista-Kontext so oft vorfinden)
Ist sie allerdings ernst gemeint, dann steckt ein dominierendes Interesse dahinter und dieses wird Wege zur Umsetzung suchen.
Um weiter beim Autobahn-Beispiel zu bleiben: Hier wird dann gerne der Konsens über direkte oder indirekte Geldzahlungen erreicht. (Indirekte Geldzahlung z.B. beide Gemeinden bekommen einen Anschluss an die Autobahn, wird zwar teurer aber zahlt ja der Steuerzahler 😉 ) Und wo dies nicht möglich ist (störrischer Bauer will sein Feld partout nicht verkaufen) kommt die Staatsgewalt und enteignet zur Not mit Waffengewalt. Uups…
„Sonst hätte sie „uns“ auch nicht so gut im Griff ….“
Ja, als Instrument zur Abstimmung innerhalb einer Eliten-Herrschaft funktioniert es ja auch. ~200 für Europa und aufgeteilt in Sphären und Resorts, damit ergibt sich eine handlungsfähige Gruppengröße.
@ Peter:
„Sonst hätte sie „uns“ auch nicht so gut im Griff ….“
Zähle dazu einfach mal die Anzahl der direkten Akteure beim G20-Gipfel.
Oder irgendeiner Krisensitzung irgendeines „Sicherheitsrats“.
Oder einer Versammlung der Spartenchefs irgendeines Großkonzerns…..
Egal was, Du wirst, sofern es sich um echte Entscheidungsträger, resp. deren Repräsentanten handelt, sicherlich in den allermeisten Fällen auf von mir benannte Gruppengrößen kommen.
Der Unterschied liegt lediglich in der Entscheidungs- und noch mehr Durchsetzungsform. Grundsätzlich Top-Down, oder eben wo irgend möglich Bottom-Up.
@Christian
1. Nein, das ist nicht nur die Planung.
Die Gruppe leitet auch die Umsetzung.
2. Da „Betroffene“ zugleich auch „Interessierte“ sein werden, ist das Konfliktmanagement und die Herstellung eines Konsenses Bestandteil der Gruppenaktivität.
3. Das ist ja der eigentliche Witz: Die Konflikte entstehen nicht erst, wenn einmal eine Entscheidung Top-Down getroffen worden ist, so dass das eigentliche abwägen von unterschiedlichen Interessen erst im Nachhinein erfolgt.
4. Bei der Frage zu den Großunternehmen kann ich nur die Gegenfrage stellen: Sagen dir „Lean Production“ oder „Business Reengeneering“ und die damit einhergehende Kritik am Taylorismus/Fordismus etwas?
Nur wegen Kenntnisstand.
@crumar
„4. Bei der Frage zu den Großunternehmen kann ich nur die Gegenfrage stellen: Sagen dir „Lean Production“ oder „Business Reengeneering“ und die damit einhergehende Kritik am Taylorismus/Fordismus etwas?
Nur wegen Kenntnisstand“
machen wir es doch anders:
Die Wahlen haben 100% für die CAKP (Crumarsche Anarchische Kommunisten Partei) ergeben. Alle sind feuer und Flamme. Du bekommst einen Anruf von dem (bisherigen) Vorstandes von BASF, der dir gratuliert, er wüßte jetzt aber gerne den Plan für das nächste Jahr und wie es nach deiner Vorstellung weiter geht. Was wird sich ändern, wie wird der Geschäftsbetrieb fortgesetzt, was darf er den Aktionären sagen, einige ausländische seien leider noch keine Genossen und etwas nervös, wie es weiter geht im nächsten Jahr.
Was sagst du ihm?
das wäre eh eine spannende Aktion:
Als Aktionär würde man vermutlich so schnell wie möglich eine Sitzung einberufen und eine Sitzverlegung beschließen, irgendwo hin, nur nicht Deutschland. Dann hätte man immerhin noch die Option von dort aus tätig zu sein und Deutschland zu verklagen für die Enteignungen.
Wobei: Wenn es keine Enteignungen gibt, aber evtl auch keine Steuern mehr, dann könnte man auch bleiben.
Ich nehme aber an, dass der Kurs der aller deutschen Aktien eh ins Bodenlose fällt. Vielleicht kann man die billig ankaufen als CAKP/Ortsverband?
Vorsichtshalber sollte der Vorstand wohl eine Gewinnwarnung herausbringen
„1. Nein, das ist nicht nur die Planung.
Die Gruppe leitet auch die Umsetzung.“
Haben die denn Ahnung davon? Bauplanungsrecht ist ja auch nicht ganz ohne. Auch so eine Autobahn hat seine Schwierigkeiten, von Bodenbeschaffenheit bis zu Haltestellen und Naturschutzgebieten.
Braucht man eine Ausschreibung oder wird das an das einzige noch existierende „Staatsbauunternehmen“ abgegeben? Wenn ersteres, wer erstellt die Leistungsverzeichnisse oder kann der Auftrag auch einfach an „Bauunternehmen der planenden Stadt“ vergeben werden? (zu großzügigen Preisen, könnte sich lohnen)
Wie läuft die Bezahlung überhaupt? Muss jede autonome anarchistische Zelle eine Sonderumlage machen oder gibt es übergeordnete Haushalte (was eine übergeordnete Verwaltung erforderlich macht)?
„2. Da „Betroffene“ zugleich auch „Interessierte“ sein werden, ist das Konfliktmanagement und die Herstellung eines Konsenses Bestandteil der Gruppenaktivität.“
Und was ist, wenn man keinen bekommt oder der teuer erkauft werden müsste? Was ist, wenn einer der Betroffenen (nach neuer Wahl) seine Meinung ändert und nunmehr Nachforderungen stellt?
„3. Das ist ja der eigentliche Witz: Die Konflikte entstehen nicht erst, wenn einmal eine Entscheidung Top-Down getroffen worden ist, so dass das eigentliche abwägen von unterschiedlichen Interessen erst im Nachhinein erfolgt.“
Wer einmal in einem Gremium mit Laien über Fragen diskutiert hat, die Fachleute regeln sollten, der wird das weniger optimistisch sehen. Das ist ja jetzt in der Politik schon so. Wenn man da keine Straßenbaubehörde mit Fachleuten mehr hat (oder hat man die noch), dann wird das nicht besser.
„Vielleicht kann man die billig ankaufen als CAKP/Ortsverband?“
Ich würde wetten, die lokalen Funktionäre der CAKP würden hier schnell aktiv werden und im Rahmen einer umfassenden „Anarchisierung“ Assets aller Art (vom Porsche bis zur Villa) in Besitz nehmen (in Eigentum nehmen geht zwar schlecht, aber Besitz ist ja auch schon was. Später kann man dann ja immer noch Eigentumstitel dazu organisieren 😉 )
@Christian
„Haben die denn Ahnung davon? Bauplanungsrecht ist ja auch nicht ganz ohne. Auch so eine Autobahn hat seine Schwierigkeiten, von Bodenbeschaffenheit bis zu Haltestellen und Naturschutzgebieten.“
Hast du crumars post oben gelesen? Da beantwortet er genau diese Fragen:
Gibt es eine Planungsgruppe, wird diese paritätisch besetzt aus dem Rat/der Regierung und aus den von der Gruppe gewählten und delegierten Menschen.
Warum „aus der Gruppe“?
Weil ich berücksichtige, dass unterschiedliche Menschen sich für unterschiedliche Projekte *interessieren* und Kompetenzen *haben*. Sehr wahrscheinlich im Diskussionsprozess selbst diese jedoch *weiter* entwickeln. D.h. der Informations- und Kompetenzvorsprung wird irgendwann so groß sein, dass es keinen Sinn macht, solche Delegierten aus der Allgemeinheit zu wählen.
Auch deine restlichen Einwände klingen für mich ein bisschen als wolltest du die Sache möglichst ein bisschen missverstehe, um dann solche Einwände vorzubringen.
„Wer einmal in einem Gremium mit Laien über Fragen diskutiert hat, die Fachleute regeln sollten“
Was du hier beschreibst ist genau das was wir in weiten Bereichen jetzt haben: Eine Herrschaft der Eliten. War es nicht einmal eine wesentliche und zutiefst humanistische Forderung, der Mensch möge aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit herausgehen? Mir scheint, du möchtest die Unmündigkeit fortschreiben, mit dem allzu bequemen Argument dass die Alternative ja kompliziert und anstrengend wäre. Ja natürlich ist es kompliziert und anstrengend! Das ist der ZWECK der ganzen Sache, oder wie anders wird man denn vom „Laien“ zum „Experten“?
Ev. ist folgendes für dich interessant (via fefe)
@pingpong
„Warum „aus der Gruppe“?
Weil ich berücksichtige, dass unterschiedliche Menschen sich für unterschiedliche Projekte *interessieren* und Kompetenzen *haben*. Sehr wahrscheinlich im Diskussionsprozess selbst diese jedoch *weiter* entwickeln. D.h. der Informations- und Kompetenzvorsprung wird irgendwann so groß sein, dass es keinen Sinn macht, solche Delegierten aus der Allgemeinheit zu wählen.“
Aber die Gruppe setzt sich ja wiederum nicht aus Fachleuten zusammen, sondern anscheinend irgendwie aus beliebigen. Vielleicht kann jeder sich einschalten, auch Leute, die sich für Fachleute HALTEN oder eben schlicht ein Interesse haben. Es gibt niemanden, der die Gruppenzusammensetzung kontrolliert oder Leute ausschließen kann, wenn ich das richtig verstehe.
Man hofft darauf, dass da schon irgendwie die richtigen zusammen kommen werden, und eine Lösung finden werden.
Tatsächlich werden da wahrscheinlich Leute sitzen, die sich Vorteile sichern wollen oder schaden abwenden wollen. Das müssen keine Fachleute sein.
„Auch deine restlichen Einwände klingen für mich ein bisschen als wolltest du die Sache möglichst ein bisschen missverstehe, um dann solche Einwände vorzubringen.“
Das nennt man Stresstest und ist ein erprobtes Instrument um Wolkenkuckucksheime von soliden Bauwerken zu unterscheiden 😉
@peter Müller
Ich frage nach den Großunternehmen ja seit Jahren. Und ich finde es nach wie vor interessant, dass es dazu anscheinend keine wirklichen Konzepte gibt. Im „Klassischen Kommunismus“ ist es ja sehr einfach: Alles wird Staatsvermögen. Aber ein Großunternehmen mit Anarchie zu verwalten wird schwierig und im Anarchiekommunismus soll ja anscheiend keine staatliche Ebene errichtet werden. Eigentlich sollte es an „die Arbeiter“ übereignet werden, aber ich glaube das Konzept dahinter, die Frage, wie man einen international aufgestellten auf Aktien basierenden Konzern plötzlich fortführen soll, die ist noch gar nicht zuende gedacht worden.
Wenn das so ist, dann wäre es wirklich herrlich naiv. „Der echte Kommunismus ist natürlich noch nie probiert worden, und wir werden es hinbekommen, diesmal ganz ohne Gewalt, Aufstände, Massenunterdrückung!“ „habt ihr euch schon mal gedanken dazu gemacht, was mit den ganzen Großfirmen passiert“ „nein, wir haben nichts im Detail geplant, aber es wird wirklich alles klappen, wir …äh… also…. haben das voll durchdacht. Kommunismus ist jedenfalls besser als Kapitalismus, dass werden die überaus gut bezahlten Arbeiter bei BASF mit sehr hohem Lebensstil zweifelsfrei merken, wenn wir dann keine Ahnung haben, was überhaupt passieren sollte und was die Folgen sein könnten“
Christian,
„Wenn das so ist, dann wäre es wirklich herrlich naiv“
Das ist es ja auch. Es scheint mir wie eine weltliche Heilslehre, so eine Paradies-, Schlaraffenland-, Ponyhof-Phantasie. Tatsächlich wäre Anarcho-Kommunismus selbst unter idealen Bedingungen viel zu instabil um als Gesellschaftsform existieren zu können. Eine vollständige Atomisierung der Gesellschaft wäre die Folge. Selbst lose Kooperationen gäbe es dann nur zeitlich und räumlich eng begrenzt. Das schließt Großunternehmen aber auch KMUs aus.
Aber schon diese idealen Bedingungen sind nicht darstellbar. Es würden sich sofort Störeinflüsse ausbilden, bildlich die berühmten Räuberbanden, welche durch eigene Hierarchisierung jeder Anarcho-Kommunistischen Ansammlung von Individuuen sofort haushoch überlegen wäre und diese zur Abschöpfung einer Rendite versklaven würde (oder als Kurzzeitstrategie maximal auspressen und töten).
Es ist ja nicht so, dass wir hier keine Feldstudien betreiben könnten 😉 Meine Empfehlung: Somalia, das Hinterland in Westafrika, Slums in Südamerika. Störeinflüsse sind aktuell gut in Libyen zu beobachten.
Immerhin, das mag unsere idealistischen Anarchos trösten: Elemente der Planwirtschaft und Leninistisch-Stalinistische Führungsmodelle sind inzwischen fester Bestandteil von internationalen (börsennotierten) Großunternehmen. Und Elemente des Anarchismus, zumindest die von den alten Griechen aus der Polis geklauten Teile, werden heute in Lenkungsgremien gelebt.
@peter Müller
„Tatsächlich wäre Anarcho-Kommunismus selbst unter idealen Bedingungen viel zu instabil um als Gesellschaftsform existieren zu können“
Das ist auch meine Vermutung und auch aus meiner Sicht der Grund, warum die Vertreter mir mit einer Antwort seit Jahren ausweichen: Ihnen ist auch klar, dass sie kein glaubwürdiges Konzept präsentieren können, also schweigen sie.
Gleichzeitig verschweigen die Kapitalismus-Freunde aber genauso, dass die berühmten Großunternehmen im Inneren ziemlich genau so organisiert sind wie sozialistische Staaten.
„Gleichzeitig verschweigen die Kapitalismus-Freunde aber genauso, dass die berühmten Großunternehmen im Inneren ziemlich genau so organisiert sind wie sozialistische Staaten.“
Das sind sie eben nicht. Sie müssen „höhere Mächte“ beachten. Arbeitnehmerrechte, Kündigungsfristen, Strafgesetze etc.
Der Firmenboss kann nicht einfach seinen Arbeitnehmer und seine Familie in ein Gulag stecken oder eine Mauer um seinen Betrieb bauen und jeden erschießen, der hinaus will. Er muss sich Konkurrenz um seine Arbeitnehmer stellen und sie bei Laune halten.
Auch die sozialistischen Staaten hatten eine Ordnung des Umgangs miteinander. Während es fraglich ist, ob heutige Konzerne wie Google überhaupt noch regulierbar sind.
Ein anderes gerne von Kapitalismus-Freunden verschwiegenes Detail ist übrigens, dass Adam Smith ein vehementer Gegner der Einführung juristischer Personen (a.k.a. Großkonzerne) war.
„Auch die sozialistischen Staaten hatten eine Ordnung des Umgangs miteinander. Während es fraglich ist, ob heutige Konzerne wie Google überhaupt noch regulierbar sind.“
In frühen Bereichen sicherlich. Staatsfeinde konnten aber mit etwas entwicklung immer „verschwinden“ und Ausreiseverbote (bzw das erfordernis einer Erlaubnis) waren gang und gäbe. Gibt es ein „kommunistisches“ Land ohne?
„Ein anderes gerne von Kapitalismus-Freunden verschwiegenes Detail ist übrigens, dass Adam Smith ein vehementer Gegner der Einführung juristischer Personen (a.k.a. Großkonzerne) war.“
Warum sollte das relevant sein?
Daran ist man ja im heutigen Kapitalismus nicht gebunden
Auch lesenswert in dem Zusammenhang:
Während der oben verlinkte Artikel von Gaston Leval das libertär-sozialistische Modell der Syndikalisierung der Produktionsmittel beschreibt, wird in dem folgenden Artikel von Murray Bookchin für das libertär-sozialistische Modell der Kommunalisierung der Produktionsmittel argumentiert:
Murray Bookchin – Kommunalisierung: Die Wirtschaft als Eigentum der Kommunen
https://www.anarchismus.at/texte-anarchismus/libertaerer-kommunalismus/6145-murray-bookchin-die-wirtschaft-als-eigentum-der-kommunen
Das ist deshalb relevant, weil die Theorie von der segensreichen Wirkung der freien Märkte u.a. darauf beruht, dass sich auf diesen Märkten Entitäten gegenübertreten, die relativ ähnlich sind und die sich aus dieser Balance heraus fair behandeln (müssen). Wenn nun stattdessen ein einfacher Mensch mit einem Großkonzern konkurrieren und kooperieren soll, ist diese Fairness nicht mehr gegeben. Und dann führt der freie Markt eben zu etwas anderem, als Adam Smith sich dabei gedacht hatte.
@Christian:
„Das sind sie eben nicht [Großunternehmen sind ähnlich strukturiert wie sozialistische Staaten]. Sie müssen „höhere Mächte“ beachten. Arbeitnehmerrechte, Kündigungsfristen, Strafgesetze etc.“
Spannend wie hier einerseits alternativen Vorschlägen, für die es in der Praxis funktionierende Beispiele gibt, als „naiv“ abgekanzelt werden, andererseits die berechtigten Einwände gegen heutige kapitalistische Großunternehmen mit einer solch naiven Erwiderung abgetan werden.
Wo sind denn die „höheren Mächte“, die verhindern dass google, Nike, IBM, Apple, Ikea usw. geradezu lächerliche einstellige Prozentzahlen an Steuern zahlen, während du und ich sofort die ganze Macht des Staates zu spüren bekommen wenn sie auch nur mit der Steuererklärung im Rückstand sind? Und ich denke dir ist auch bewusst dass dein apple-ipad, samsung-smartphone, das asus-mainboard in deinem computer, der cisco-chip in dem Modem welches du benutzt um deinen Blog zu betreiben, deine Kleidung von H & M usw usf großteils von ebenjenen Großunternehmen in Fernost gefertigt werden. Und wie es mit den Arbeitbedingungen usw dort aussieht ist auch bekannt. Worauf große Teile des von dir gelobten heutigen Kapitalismus basieren ist eine Externalisierung negativer Konsequenzen. Nur weil du hier nichts davon spürst wenn du ein smartphone kaufst bedeutet das nicht dass es diese Konsequenzen nicht gäbe. In diesem Sinne ist deine Antwort oben: Naiv.
lh hat hier aus meiner Sicht wirklich einen sehr guten Punkt wenn er sagt
„Gleichzeitig verschweigen die Kapitalismus-Freunde aber genauso, dass die berühmten Großunternehmen im Inneren ziemlich genau so organisiert sind wie sozialistische Staaten.“
Ich würde noch weiter gehen und es nicht nur auf die innere Struktur beziehen. Für solche globalen Großunternehmen gelten auch im Außenbereich andere Regeln, s. z.b. Steuern. Ein anderes Beispiel wären Banken, too big to fail usw. Deine Argument dass Großunternehmen ja „höhere Mächte“ beachten müssten wirkt vor all den Dingen, die wir in den letzten 10 Jahren seit der Finanzkrise erlebt haben, geradezu kindlich gutgläubig.
„zu crumars Idee hatte ja bereits Christian den berechtigten und stechenden Einwand gebracht, dass es umso mehr unauflösbare Zielkonflikte bei den Beteiligten gibt je mehr Beteiligte involviert sind.“
WIE komplex und unauflösbar solche Zielkonflikte sein können, kann ich aus meiner Erfahrung als Leiter einer Verkehrs-AG des BUND für eine Hamburger Randgemeinde berichten.
Nach der Grenzöffnung zur DDR stieg der Ost-West-Verkehr stark an, weshalb die Bürger (schon das ist falsch formuliert) eine Umgehungsstraße forderten.
Fangen wir also an, die einzelnen Interessensgruppen herauszuarbeiten.
– Da sind die Anwohner der überlasteten Durchgangsstraße, täglich zu den Stoßzeiten mit den Staus und dem Lärm konfrontiert. Sie wollen möglichst schnell eine möglichst komfortable Umgehungsstraße.
– Da sind die Umweltschützer (zu denen ich mich zählte), die darauf hinweisen, dass selbst im Idealfall eine Umgehungsstraße nicht genug innerstädtischen Verkehr ableiten könnte, um den Lärm und die Abgase mess- und hörbar zu verringern. Hinzu kommt, dass Umgehungsstraßen am liebsten durch unbewohnte, ggf. naturnahe Flächen geführt werden. Sie sind gegen die Umgehungsstraße und propagierten die mögliche Bahnanbindung.
– Da sind die Landeigentümer, die zumeist viele Kilometer von den Brennpunkten des Verkehrsproblems entfernt wohnen und nun mit ihrem (Agrar)-Land diese auffangen sollen, auch wenn sie sie nicht verursacht haben, bzw. mit verursachen. Sie sind teilweise gegen die Umgehungsstraße (teilweise, weil einige ihre Entscheidung von monetären Angeboten abhängig machen wollten).
-Da sind die Anwohner dieser naturnahen Flächen, die aus der Metropole „ins Grüne“ gezogen sind, um vor dem Verkehrslärm zu fliehen, den sie selbst als Pendler von da ab aber mit verursachen. Sie sind gegen eine Umgehungsstraße – zumindest nahe ihrer Grundstücke.
– Da sind Nachbargemeinden, denen die Umgehungsstraße zu nahe kommt und ihre Wohnqualität verringern würde.
– Und last but not least gibt es die begeisterten – meist gutbegüterten Autofahrer, für die nur die anderen Staus verursachen und die in der Umgehungsstraße die Umsetzung des „Freie Fahrt für freie Bürger“ sahen. Sie sind für die Umgehungsstraße, solange sie nicht an ihrem Grundstück vorbeiführt.
Ich hatte alle diese Argumente damals kennengelernt und kann Euch versichern, dass die Parteien nur durch kulturellen Druck daran gehindert waren, sich gegenseitig umzubringen.
Basisdemokratie ist bei Gruppen über 50 Personen eine Illusion.
„Das ist deshalb relevant, weil die Theorie von der segensreichen Wirkung der freien Märkte u.a. darauf beruht, dass sich auf diesen Märkten Entitäten gegenübertreten, die relativ ähnlich sind und die sich aus dieser Balance heraus fair behandeln (müssen).“
Das hat wenig mit irgendwelcher Ähnlichkeit (Was soll das überhaupt bedeuten?) zu tun, und mehr mit Auswahlmöglichkeiten/Konkurrenz sowie Sanktionen bei Fehlverhalten.
„Wenn nun stattdessen ein einfacher Mensch mit einem Großkonzern konkurrieren und kooperieren soll, ist diese Fairness nicht mehr gegeben.“
Das könnte man auch bei Kleinunternehmen behaupten. Monopole sind das Problem, nicht die Größe des Unternehmens.
In einem Punkt haben Großunternehmen allerdings einen Vorteil gegenüber den kleineren: Sie können den Staat dazu bringen, in ihrem Sinn zu intervenieren und regulieren.
„Worauf große Teile des von dir gelobten heutigen Kapitalismus basieren ist eine Externalisierung negativer Konsequenzen.“
Wenn man „Kapitalismus“ durch „Wohlstand“ ersetzt, dann stimmt´s.
„Gleichzeitig verschweigen die Kapitalismus-Freunde aber genauso, dass die berühmten Großunternehmen im Inneren ziemlich genau so organisiert sind wie sozialistische Staaten.“
Diese Aussage ist entweder banal oder falsch.
„Deine Argument dass Großunternehmen ja „höhere Mächte“ beachten müssten wirkt vor all den Dingen, die wir in den letzten 10 Jahren seit der Finanzkrise erlebt haben, geradezu kindlich gutgläubig.“
Es stimmt aber nunmal: Großunternehmen können nicht (weitgehend) frei agieren, erst recht nicht so wie sozialistische Staaten (James Damore sitzt soweit ich weiß nicht im Google-Knast). Ein paar gerettete Banken ändern daran nichts.
Merkt Ihr egentlich gar nicht, daß Ihr hier äußerst konsequentb aneinander vorbeisülzt?
Crumar stellt ein eifaches Grundprinzip dar, das, wie Ih und auch ich schon beispielhaft anmerkten, durchaus funktioniert.
Der Rest ist stur darauf fixiert, eine unterbrechungsfreie Umwandlung des Blasensystems in ein System mit eben jenen Grundprinzipien als akut unmöglich „nachzuweisen“, und ersteres gleichzeitig dabei starr erhalten zu wollen.
Daß das nix werden kann, sollte doch wohl kein ernsthafter Diskussionspunkt sein, oder?
Eben deshalb brachte ich ja den Aspekt der Gruppengrößen und Ebenen/Schichtungen in’s Gespräch.. Woraufhin Chris und Peter dann herumaberten: „Aber wenn es nunmal zuviele gleichwertige Positionen gibt ….“
Und schubsten die von mir angeführten Aspekte einfach wieder vom Tisch, indem sie „Gleichwertigkeit“ in zwangsläufige Relation zur Gruppengröße setzten.
Übrigens eine schönes Argumentationslinie für die Alternativlosigkeit eines Kaiserreichs, wenn man die wirre Prämissensetzung mal außer Acht lässt …..
Nochmal:
Auf der Ebene einiger schweizer Gemeinden funktioniert es, bei den fusionierten Dorf-MCs funktioniert es, in den marktbeherrschenden Konzernen funzioniert es ( laut Ih ) und in der Weltpolitik ( siehe Beispiel G20 etc. ) funktioniert es auch.
Warum also die nicht funktionierenden Löcher dazwischen ( Autobahnbau, deutsche Bahn, BER u.s.w. ) zu Vorbildfunktionen, die man unbedingt erhalten muß erklären? Hä?
Ich bleibe bei der These, die m.E. auch hinter Crumar’s prinzipiellen Ausführungen steht:
Wir sollten dringend und schleunigst dezentraler agieren und dabei die Erkenntnisse der Wissenschaft zu Gruppengrößen etc. und ( auch generationenübergreifenden ) -dynamiken beachten!
Sonst droht uns ungefähr analog das Schicksal der Ratten im Calhoun-Experiment!
Fiete,
„Wir sollten dringend und schleunigst dezentraler agieren und dabei die Erkenntnisse der Wissenschaft zu Gruppengrößen etc. und ( auch generationenübergreifenden ) -dynamiken beachten!“
Zu spät. Du klingst wie ein Maat auf der Brücke der Titanic der 10 min nach dem Zusammenstoß mit dem Eisberg dem Kapitän empfiehlt, den Kurs zu ändern. Geniess lieber die Show 😉
Leszek,
„In einer späteren Phase wurde die demokratische Organisationsstruktur…leider durch den zunehmenden Einflusss marxistisch-leninistischer/staatssozialistischer Kräfte, die durch Waffenlieferungen aus der Sowjetunion gefördert wurden, zerstört.“
Leider, leider… Wem kommt da nicht der berühmte Mao-Spruch in den Sinn: „Die Macht kommt aus den Gewehrläufen“? 😀 BTW: Du könntest auch Paris 1871 oder Schwarzenberg 1945 nehmen…Interregnum in einem hochdynamischen Umfeld mit vielen Störeinflüssen halt.
Interessanter sind die inneren degenerativen Effekte. Und hier empfehle ich das Studium der Arbeiterselbstverwaltung in Tito-Jugoslawien. Geopolitisch in einer Nische und von aussen lange durchgefüttert, hat es lange genug bestanden um ein schönes sozio-ökonomisches Labor für ein Langzeitexperiment abzugeben.Am Ende war es so verkrustet und ineffizient, es konnte einfach durch Kappung von Neukrediten ausgeschaltet werden. Plopp und weg war es. Ernüchternd, oder?
Zu spät. Du klingst wie ein Maat auf der Brücke der Titanic der 10 min nach dem Zusammenstoß mit dem Eisberg dem Kapitän empfiehlt, den Kurs zu ändern. Geniess lieber die Show
Es gibt keine Titanic. Es gibt einzelne mehr oder weniger individuell agierende Marktteilnehmer, (wenige) größere und (viele) kleinere. Die Annahme eines monolithischen „Marktes“ ist einer der Denkfehler der modernen Ökonomie. Er vernachlässigt Effekte die auf der hypothetischen Ebene eines globalen „Marktes“ nicht sichtbar sind. Das führt dann zu solch völlig unerwarteten Ereignissen wie der Finanzkrise. Von der spannenderweise IM NACHHINEIN alle gewusst haben wollen dass es passieren wird. Die bis heute andauernden Nachwirkungen strafen solche Schwätzer Lügen. Niemand hat es kommen sehen, und zwar nicht trotz, sondern WEGEN der ganzen höchst ausgeklügelten Risiko- und Marktanalysen die genauso von einer Titanic ausgehen. Die nächste völlig unerwartete Krise wird kommen. Kleinere Dezentral agierende Unternehmen werden besser damit umgehen können. Und zwar aus sich selbst heraus, OHNE auf milliardenschwere rettungspakete angewiesen zu sein.
@ Peter Müller
„Interessanter sind die inneren degenerativen Effekte. Und hier empfehle ich das Studium der Arbeiterselbstverwaltung in Tito-Jugoslawien. Geopolitisch in einer Nische und von aussen lange durchgefüttert, hat es lange genug bestanden um ein schönes sozio-ökonomisches Labor für ein Langzeitexperiment abzugeben.“
Na ja, da gab es m.W. schon erhebliche Unterschiede zum spanischen Anarchosyndikalismus:
„In der Folgezeit wurde das System der Arbeiterselbstverwaltung (in Jugoslawien) in der Verfassung von 1974 als ein Hybrid konsolidiert, der in sich widersprüchlich blieb. Wie der Soziologe Laslo Sekelj bemerkte, zeigte sich in Jugoslawien eine »paradoxe Inkorporation« des leninistischen Konzeptes der »Avantgarde und hierarchisch organisierten Partei« in ein theoretisches »System der ›direkten Demokratie‹ und des ›antielitistischen Egalitarismus‹«, das auf der Grundlage rätekommunistischer Überlegungen ausgearbeitet worden war (Sekelj 1993, 88). Die Macht wurde nur nominell auf die Belegschaften übertragen, von einer Produzentendemokratie konnte keine Rede sein. Wie Arbeitssoziologen feststellten, kontrollierten die an die Partei gebundenen politischen und wirtschaftlichen Eliten die Entscheidungsprozesse.1 Die Belgrader Soziologin Nada Novaković (2007, 153ff) resümiert, die jugoslawische Arbeiterklasse sei aufgrund ihrer sozialen und politischen »Atomisierung« immer eine »Klasse an sich« geblieben und niemals zur »Klasse für sich« geworden. Deshalb habe sie kein »Klassenbewusstsein über ihre gemeinsamen Interessen« entwickeln können.“
http://www.zeitschrift-luxemburg.de/arbeiter-selbstverwaltung-in-jugoslawien/
Im spanischen Anarcho-Syndikalismus kann der Rückgang der demokratischen Errungenschaften im Laufe des Bürgerkriegs dagegen ziemlich plausibel auf die komplexen Konfliktsituationen zwischen den verschiedenen politischen Gruppen sowie die zu kompromissbereite Haltung der Anarcho-Syndikalisten und Anarchisten zurückgeführt werden, die aus pragmatischen Erwägungen hinsichtlich der Kooperation mit den anderen politischen Gruppen im republikanischen Lager zwecks Gewinnnung des Bürgerkriegs zu viele ihrer Prinzipien aufgaben, was sich letztendlich in machtstrategischer Hinsicht als nachteilhaft und falsch herausstellte.
Nur – das war damals auch wirklich eine schwierige Situation und hinterher ist man immer schlauer.
Eine fundierte Schilderung der Voraussetzungen und Gründe für den Einflussverlust der freiheitlich-sozialistischen Kräfte im Laufe des Spanischen Bürgerkriegs findet sich in dem Artikel des Historikers Walther L. Bernecker – Revolution oder Reformismus? Zur Veränderung anarchistischer Positionen im Spanischen Bürgerkrieg:
https://www.anarchismus.at/texte-zur-spanischen-revolution-1936/die-cnt-fai/7713-walther-l-bernecker-revolution-oder-reformismus
Interessant zur Einführung ins Thema ist übrigens auch der englischsprachige Wikipedia-Artikel Anarchist Economics:
https://en.wikipedia.org/wiki/Anarchist_economics
Da findet sich auch viel von dem wieder, was ich im Laufe der Jahre mehrfach erklärt hatte.
In dem Text werden sowohl die marktorientierten libertär-sozialistischen Modelle wie Mutualismus und Left-Wing-Market-Anarchism als auch die auf Formen direktdemokratischer dezentraler Planung beruhenden libertär-sozialistischen Modelle wie kollektivistischer Anarchismus und kommunistischer Anarchismus erwähnt, ebenso die aktuellen Weiterentwicklungen des kollektivistischen Anarchismus im Kontext von Parecon (Participatory Economics – Partizipatorische Ökonomie) und Inclusive Democracy (Umfassende Demokratie).
Zu den beiden letztgenannten Richtungen liegen übrigens glücklicherweise auch die Einführungbücher in deutscher Übersetzung vor, ich fand beide lesenswert:
Michael Albert – Parecon. Leben nach dem Kapitalismus. PARticipatory ECONomics:
https://www.bol.de/shop/home/suchartikel/parecon/michael_albert/EAN9783931786335/ID7890800.html
Takis Fotopoulos – Umfassende Demokratie: Die Antwort auf die Krise der Wachstums- und Marktwirtschaft
https://www.amazon.de/Umfassende-Demokratie-Antwort-Wachstums-Marktwirtschaft/dp/3931786234/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1516405993&sr=1-1
Hier auch noch ein interessantes historisches Beispiel aus der spanischen Revolution aus dem Jahre 1936. Es beschreibt die Organisation der Ökonomie einer Stadt auf anarcho-syndikalistischer Grundlage:
Gaston Leval – Die Syndikalisierungen in Alcoy
https://www.anarchismus.at/texte-zur-spanischen-revolution-1936/die-kollektive/765-gaston-leval-die-syndikalisierungen-in-alcoy
Und hier noch ein klassischer organisationssoziologischer Text aus den 70er Jahren von dem Soziologen und Anarchisten Colin Ward:
Colin Ward – Anarchismus als Organisationstheorie
https://www.anarchismus.at/texte-anarchismus/organisier-dich-anarchistisch/6306-ward-anarchismus-als-organisationstheorie
„Hier auch noch ein interessantes historisches Beispiel aus der spanischen Revolution aus dem Jahre 1936. Es beschreibt die Organisation der Ökonomie einer Stadt auf anarcho-syndikalistischer Grundlage:
Gaston Leval – Die Syndikalisierungen in Alcoy“
Ich habe den Text gelesen: Er beschreibt eben nicht die Organisation der Ökonomie (höchstens sehr oberflächlich), sondern die interne Organisationsstruktur und gewisse Betriebsabläufe. Ökonomisch relevante Daten sind nicht vorhanden.
Das scheint eben das Problem von Anarchosyndikalisten zu sein: „Ökonomie“ erschöpft sich in „Arbeiter haben das sagen und kooperieren miteinander“. Das ist in etwa so, wie die Aufgabe „597627647465:34248=?“ mit „eine Zahl“ zu beantworten. Stimmt zwar, hilft aber kein bisschen weiter.
@ JC Denton
„Ich habe den Text gelesen: Er beschreibt eben nicht die Organisation der Ökonomie (höchstens sehr oberflächlich), sondern die interne Organisationsstruktur und gewisse Betriebsabläufe.“
Ist ja auch nur ein kurzer Auszug aus einem Buch zum Thema:
Gaston Leval – Das libertäre Spanien. Das konstruktive Werk der Spanischen Revolution (1936-1939)
https://www.amazon.de/libert%C3%A4re-konstruktive-Spanischen-Revolution-1936-1939/dp/3880320128/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1516467549&sr=1-1&keywords=gaston+leval
Gaston Leval beschreibt u.a. verschiedene kollektivierte und syndikalisierte Betriebe und ihre Funktionsweise während der Spanischen Revolution in der Phase als Anarchisten, Syndikalisten und libertäre Marxisten die einflussreichste Fraktion im republikanischen Lager darstellten.
In einer späteren Phase wurde die demokratische Organisationsstruktur vieler Betriebe leider durch den zunehmenden Einflusss marxistisch-leninistischer/staatssozialistischer Kräfte, die durch Waffenlieferungen aus der Sowjetunion gefördert wurden, zerstört. Die Marxisten-Leninisten drängten, je mächtiger sie wurden, auf Einfluss ihrer Gewerkschaften und Parteien in den Betrieben und auf Verstaatlichung der Produktionsmittel. Die anarcho-syndikalistische Gewerkschaftsföderation CNT und andere libertäre Sozialisten verteidigten hingegen die demokratische Arbeiterkontrolle. Mit zunehmender Schwächung des libertär-sozialistischen Lagers verloren die Arbeiter leider in vielen Betrieben wieder die Kontrolle.
Die Phase – je nach Kontext von 2 – 3 Jahren – in denen die Arbeiter ihre Betriebe in Selbstverwaltung führten, wird heute von vielen Wirtschaftswissenschaftlern in Spanien erforscht.
Im deutschsprachigen Raum ist ein wichtiges wissenschaftliches Standardwerk hierzu das Buch des bekannten Historikers Walther L. Bernecker – Anarchismus und Bürgerkrieg. Zur Geschichte der Sozialen Revolution in Spanien 1936-1939:
https://www.bol.de/shop/home/suchartikel/anarchismus_und_buergerkrieg/walther_l_bernecker/EAN9783939045038/ID14114209.html
Gutes Interview. Gott sei Dank gibt es Männer wie Peterson, die in der Position sind, Widerstand zu leisten und auch die Eier haben, es zu tun.
Ich hoffe ja immer noch, dass die extremsten Auswirkungen der angelsächsischen Verblödung uns nicht (wie immer mit etwas Verzögerung) noch mit voller Wucht erwischen. Andererseits grassiert bei uns der Wahn scheinbar leicht thematisch verschoben, hier sind logisch denkende Männer halt nicht Vergewaltiger sondern eben „Nazis“.
Leszek versus Peterson, tja.
Mir sind die ideologischen Feinheiten, aufgrund derer man J Peterson wild bekämpfen muß, nicht ganz nachvollziehbar.
Aber das macht nichts, weil es mich nicht so interessiert.
Ich stehe im Großen Peterson politisch nicht so nahe. Finde, daß er manchmal „links“ zu oberflächlich abwertet, auch zuwenig kritisch ist gegenüber der Tiefenstruktur von Kapitalismus. Dessen verborgene Mechanismen (das Geldsystem, der tiefe Staat, etc.) übersieht oder nicht durchschaut. Aber darum geht es ja nicht, oder nur nebenbei, in diesem Blog.
Aber das kann ich leicht ausblenden. Peterson ist mir ja nicht in seiner generell politischen Haltung eine Leitfigur ist. Bin erwachsen, halte andere Ansichten aus und, wenn ich mag, mich von ihnen fern.
Jordan Peterson ist aber immens spannend, erhellend und bestärkend durch seine Analyse und Argumentation bzgl. Mann-Frau, Feminismus, Post-moderne Philosophie, Mythen und deren Bedeutung, Totalitarismus, etc. etc.
Darin ist er geradezu eine Lichtgestalt. Auch durch seinen Mut, seine Kompromißlosigkeit, sein Engagement. Ich mag übrigens auch sein Wesen, diese Traurigkeit und Ernsthaftigkeit, dieses Suchende, was ihn stark zu prägen scheint.
Leszeks Beiträge mag ich auch, lese und bedenke sie meist mit Interesse. Auch wenn ich politisch nicht immer folgen, bzw. gelegentlich deutlich anderer Meinung bin.
Leszek versus Peterson ist aber unfruchtbar hier in diesem Blog.
Diese Auseinandersetzung würde mir vielleicht interessant, wenn der Staats-Feminismus marginalisiert wäre. Dann könnte man sich fragen: okay, wie machen wir jetzt eine gute Gesellschaft, wo wir diese Destruktion zur Seite geräumt haben.
Bis dahin aber ist Peterson – selbst wenn Leszek in absolut jeder Hinsicht Recht hätte! – einer der wertvollsten Akteure im Kulturkampf gegen jene verrottete, dumme und gefährliche Ideologie, zu der der Feminismus – nachdem er seine richtigen und gesellschaftlich notwendigen Ziele alle seit längerem erreicht hat – verkommen ist.
„Aber das kann ich leicht ausblenden. Peterson ist mir ja nicht in seiner generell politischen Haltung eine Leitfigur ist. Bin erwachsen, halte andere Ansichten aus und, wenn ich mag, mich von ihnen fern.
Jordan Peterson ist aber immens spannend, erhellend und bestärkend durch seine Analyse und Argumentation bzgl. Mann-Frau, Feminismus, Post-moderne Philosophie, Mythen und deren Bedeutung, Totalitarismus, etc. etc.“
So sehe ich es auch.
@Kostya
well said
Peterson ist ein gewiefter Geschäftsmann. 😉
Gibt es eigentlich Zahlen darüber, wieviele Männer gewollt und ungewollt kinderlos bleiben? Und wieviele Frauen?
Einige Zahlen findest du hier:
Klicke, um auf BMFSFJ-Kinderwunsch-kinderlose-Frauen-und-Maenner-Befragung.pdf zuzugreifen
Lässt sich natürlich nicht so einfach auf wenige Zahlen runterbrechen. Ein „momentan kein Kinderwunsch“ kann ja z.B. bedeuten, dass prinzipiell schon Kinder gewünscht sind, aber die Lebenssituation als unpassend empfunden wird. Dann gibt es noch Überschneidungen mit denen die an einem Kind „arbeiten“, aber wo es biologisch nicht passt, die also ungewollt kinderlos sind, obwohl die Entscheidung für ein Kind längst getroffen wurde.
Die Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind übrigens überraschen gering:
Zwischen Frauen und Männern sind die Unterschiede in der Verteilung gewollter und ungewollter
Kinderlosigkeit relativ gering: Von den kinderlosen Frauen im Alter von 20 bis 50 Jahren sind 26
% ungewollt und 74% gewollt kinderlos; bei Männern 24% ungewollt und 76% gewollt.
Ich würde behaupten, die Abweichung liegt innerhalb des Messfehlers.
Die Schwankungen übers Lebensalter sind aber bemerkenswert (siehe Seite 50). Bei den 30 bis 40ig Jährigen sind bis zu 40% ungewollt kinderlos. Davor und danach wird es wieder weniger. Über den Altersverlauf sieht man auch große Unterschiede zwischen Frauen und Männern (Seite 51). Von 25 bis 40 Jahren dominieren ungewollt kinderlose Frauen, entsprechend ihres biologischen Programmes. Davor und danach Männer, bei denen die Kurve deutlich flacher ist.
@Androsch Kubi
Ja bei Befragungen dieser Art gibt es meiner Meinung nach immer eine große Diskrepanz. Auch in Singlebörsen geben Männer oft „Kinderwunsch“ als reinen Türöffner an. Ich würde so eine Umfrage nicht unbedingt für realistisch halten. Das ist das gleiche als wenn Männer ihre Sexpartner hoch und Frauen ihre Sexpartner runter „korrigieren“. Kinderlosigkeit ist ja bei Frauen Hipp. Also Hipp bis die 30 geknackt ist und die baby rabies anfangen.
Klar habe ich auch einen Kinderwunsch. Aber die Frau, mit der ich diesen realisieren würde, gibt es einfach nicht. Das Vertrauen in die Frau müsste geprüft werden und eine passende Situation für die Prüfung kommt nicht alle Tage. Die gesetzlichen Regelungen hingegen sind mir für eigene Kinder zu unsicher (Trennungs FAQ hilft da ungemein).
Ich würde somit auch „Kinderwunsch vorhanden.“ angeben aber mit dem Wissen im Hinterkopf, dass es keine Kinder geben wird (Vasektomie).
Ein sehr schöner kritischer Artikel zur Philosophie von Judith Butler:
http://www.jehsmith.com/1/2018/01/gender-trouble-as-anthropocentric-idealism.html
Aus meiner Sicht der kritische Punkt ist der butlersche Idealismus:
„I know Butler has distanced herself from the more simplistic versions of her own theory, and in one interview I have seen her affirming the truth of Darwinian evolution, and of human kinship with apes. But this only sharpens the question: is sex difference in apes constructed? If it is not in apes, yet is in humans, what happened in the past five million years to make humans such exceptional creatures? No defender of the basic thesis of Gender Trouble has ever coherently addressed these questions.
…
For Thomas Aquinas, even though we are contingently lodged in a mortal corruptible animal body, our true nature is eternal, and comes from the divine order of things, not the natural one. Later German idealism may be seen in important respects as the project of preserving the non-natural character of human geistlich existence, while removing its theological underpinning. French poststructuralism inherits this project, willy-nilly, as you will surely know if you ever, say, go to a fine restaurant with a high-mandarin Parisian philosophy professor and ask him what he thinks about the moral implications of eating meat. And posturing American radicalism, with its roots in French poststructuralism, inherits these conceits in turn, but with an ever decreasing level of historical self-consciousness, of appreciation of the millennia-old ideas blowing through it like a wind-sock.“
Portmann hat bei den Golden Globes angekreidet das alle nominierten Direktoren Männer waren.
Portmann hat eine eigene Produktionsfirma, Handsomecharlie Films, die bisher 9 Filme produziert hat. Einmal war eine Frau der Direktor, Portmann selbst, der Rest waren Männer….
Wir hatten neulich die Diskussion über Sean Connery und Ohrfeigen für Frauen und die Frage männlichen Zurückschlagens und seiner Risiken, wenn Frauen tätlich werden, taucht auch immer mal wieder auf. Mir ist gerade zufällig eine gute Grundregel für „Gewalt gegen Frauen“ eingefallen, die in solchen Fragen meiner Einschätzung (und Erfahrung) nach hervorragend funktionieren dürfte:
Man(n) darf Gewalt gegen Frauen nie als letztes Mittel einsetzen.
Greift man zur Gewalt aus Mangel an anderen Mitteln tut man das logisch aus Verzweiflung und Schwäche. Und das ist es, was einem Frauen nicht verzeihen können. Wenn man dagegen auch andere Mittel hat (nicht zuletzt zu gehen), ist Gewalt nur ein Spiel und kann als Demonstration der Stärke durchaus sehr wirksam sein. Und das mögen Frauen.
da könnte durchaus was dran sein. Ob der Richter das aber ähnlich sieht …. 😉
Der Punkt ist: Das geht dann nie zum Richter.
Letztlich ist eigentlich nur zu sagen, dass du nie die Kontrolle verlieren oder abgeben darfst. Nie in die Defensive gehen, immer im Angriff. Leider ist das auch sehr anstrengend mit Frauen, denn du musst es den Rest deiner Beziehung lang machen und das macht keinen Spaß. Echte Schwäche darfst du vor ihr auch nie zeigen, da du damit gleich an Wert verlierst. Das alles macht Beziehungen unattraktiv und unbefriedigend. Allerdings ist das nur ein kleiner Teil des Problems, letztlich ist unsere Lebensweise das Problem.
Es ist lustig in einer ‚Feministischen‘ Kolumne von Lindy West darüber zu lesen, wie Männer einfach nur sexuelle Befriedigung aus Frauen herausziehen wollen, dann ein Männerforum zu öffen und darüber zu lesen, wie alleinerziehende Mütter nur auf Tinder sind, um Geld und Zeit aus Männern heraus zu saugen.
…auf den Punkt…
Kennt einer ein gutes transcript des Interviews?
Das bei YouTube ist Schrott
Amazons Sprachassistentin Alexa bezeichnet sich jetzt als Feministin:
Alexa ist nicht mehr deine Schlampe
Amazons Sprachassistentin gibt jetzt Widerworte und bezeichnet sich als Feministin. Was manche Nutzer aufregt, ist überfällig: Denn Sexismus gibt es auch in der Cloud.
Von Eike Kühl
19. Januar 2018, 16:53 Uhr
http://www.zeit.de/digital/internet/2018-01/sprachassistenten-alexa-sexismus-feminismus-sprachsteuerung-ki/komplettansicht
Ob sie einen auch gleich bei den Grünen als Parteimitglied anmeldet?
Ruft sie auch die Polizei wenn ihr das Stöhnen aus dem Schlafzimmer nicht konsensual genug erscheint? 😉
@mitm
habe ich auch morgen einen Artikel zu
Ist schon älter:
Ein Professor schert sich nicht um das Shaming, das einige BLM-Anhänger versuchen:
https://www.dailywire.com/news/14999/college-president-tells-black-lives-matter-hank-berrien?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_content=062316-news&utm_campaign=benshapiro#
Genau das richtige Verhalten.
Ich halte Trump für eine Idioten, aber das ist zu lustig:
Musikalisch hinterlegt mit Grieg – In the Hall of the Mountain King
;-P
Wie die Linke und die Film Actors Guild (F.A.G.) abdrehen und bis zu Letzt leugnen das Trump Präsident wird.
Britisches steuerfinanziertes Fernsehen für eine >80% weiße Bevölkerung:
White People Need Not Apply
Gleiches Geld für die gleiche Arbeit…
lol
https://nationaleconomicseditorial.com/2017/05/23/immigration-costs-denmark/
Diversity is our strength.
Virtue.. virtue where are you?