Diskussionen mit Feministen: Diskriminierung von Männern, das Patriarchat schadet auch Männern, und matriarchale oder patriarchale Strukturen

Ich will auch mal eine Diskussion mit einer Feministin darstellen, die ich neulich hatte. Sie fand auf Facebook anlässlich eines Beitrages dort zu #4genderstudies tatt

Sie ist hier zu finden:

Call for Action: Kurzstatements zu Gender Studies #4genderstudies — Critical & Cultural Media Studies:

Gender Studies in ihrer intersektionalen Ausrichtung sind ein notwendiges Instrument, um „Ideologien der Ungleichwertigkeit und Ungleichheit“ (Groß, Zick, Krause in: APuZ 16-17/2012) in vielfältigen sozialen, politischen und kulturellen Feldern kritisch untersuchen zu können. Für das CePoG Franziska Bergmann

Christian Schmidt: Leider erzeugt man damit nur mehr Streit und Hass ohne Probleme zu lösen https://allesevolution.wordpress.com/…/18/4genderstudies/

Gender Studies der Universität Trier Haben Sie denn Gender Studies studiert (wenn ja, wo), so dass Sie sich einen fundierten und differenzierten Eindruck verschaffen konnten? Mir scheint Ihre Kritik recht pauschal, denn so, wie Sie die GS darstellen, werden sie in Trier nicht vermittelt…

Christian Schmidt Ich habe mich sehr viel mit Gender Studies beschäftigt, auch vieles aus dem Bereich an Studien und Büchern gelesen, aber die Grundtheorien sind ja nicht wirklich schwer.Es geht um die Aufstellung von Kategorien von Unterdrückung, zB nach Rasse, Geschlecht, Behinderung und anderen und einer binären Einteilung ohne Differenzierung in Diskriminierte und Privilegierte. Entweder man hat Macht innerhalb einer Kategorie oder man hat keine. Denn Diskriminierung ist Vorurteil + Macht.In der Kategorie Geschlecht haben zB Männer ALLE Macht und Frauen haben KEINE.
Richtig so?

Gender Studies der Universität Trier eben nicht, und das zeigt auch, dass Sie die relevanten Texte scheinbar nicht rezipiert haben. Es gibt u.a. das Modell der hegemonialen Männlichkeit von Connell, das die Verteilung von Macht sehr kleinteilig ausdifferenziert. Oder die Machtkonzepte von Foucault, die ebenfalls mit Ihren Thesen nicht vereinbar sind. Genau solche Text werden aber in der Genderforschung (zumindest bei uns in Trier) behandelt.

Christian Schmidt Also haben Frauen in eurem Modell auch Macht und können daher Männer diskriminieren?
Gibt es toxische oder hegemoniale Weiblichkeit?

Gender Studies der Universität Trier Selbstverständlich können Frauen genauso diskriminierend agieren wie Männer. Wo haben Sie denn gelesen, dass nur Männer diskriminieren? Können Sie mir konkrete Quellen nennen?

Christian Schmidt Ich fragte nicht, ob Frauen diskriminierend agieren können, sondern als Frauen Männer aufgrund ihres Geschlechts diskriminieren können (und folglich in den Bereichen privilegiert sind). Dass Frauen als weiße Frauen diskriminierend handeln können nach den intersektionalen Theorien wäre mir klar.

Gender Studies der Universität Trier Auch das ist natürlich der Fall, wie z.B. bei häuslicher Gewalt deutlich wird, wenn sie von Frauen gegen ihre Partner ausgeübt wird und die Opfer durch das Fehlen spezifischer Hilfeeinrichtungen strukturell benachteiligt sind. In betreuungsrechtlichen Fragen von Kindern gibt es ebenfalls strukturelle Diskriminierung von Männern. In der Genderforschung werden solche Aspekte tendenziell im Bereich der Männerforschung behandelt. Ich z.B. spreche regelmäßig solche Punkte in Seminaren zur Männlichkeitsforschung an.

Christian Schmidt Also müssten Frauen aktiv daran arbeiten ihre Privilegierungen in diesem Bereich abzubauen und Männern zuhören?
Das wäre ja die klassische feministische Forderung bei Privilegierungen

Und wo ich das her habe? aus vielen Diskussionen mit Feministinnen und vielen feministischen Text. Beispielsweise dieser hier:
http://feminismus101.de/was-ist-sexismus/

Ein historisches und aktuell fortgesetztes Machtungleichgewicht vorausgesetzt, wonach die Klasse der Männer gegenüber der Klasse der Frauen privilegiert ist, ist Macht oder auch Herrschaft ein wichtiger, aber oft übersehener Teil der Definition. Sexismus besteht aus Vorurteilen gepaart mit Macht. Daher lehnen Feministinnen die Auffassung ab, dass Frauen gegenüber Männern sexistisch sein könnten, denn Frauen fehlt die institutionalisierte Macht, die Männer haben.

Auf welchen feministischen Text oder die Aussage welcher bekannten Feministin stützt ihr denn eure Aussage?

Gender Studies der Universität Trier u.a. hat sich die feministische organisation Wildwasser für die Unterstützung von Einrichtungen engagiert, an die sich Männer richten können, wenn sie häusliche Gewalt erleben

Und es müsste gesamtgesellschaftlich diskutiert werden, dass auch Männer opfer patriarchaler strukturen werden können. Das kann u.a. der fall sein, wenn es eine geschlechtsbezogene Ungleichbehandlung bei der Betreuung von Kindern gibt oder wenn Männer opfer häuslicher Gewalt werden. da sollten sich Frauen wie Männer gleichermaßen mit auseinandersetzen.

Christian Schmidt Könnt ihr bitte noch mal ausführen, ob Frauen dann an dem Abbau ihrer Privilegien arbeiten müssen und dazu insbesondere Männern zuhören müssen?

Und warum sind die Strukturen patriarchal, wenn Frauen in dem Bereich macht haben?

Gender Studies der Universität Trier Ich komme gleich zur zweiten Frage, weil sich daraus auch die Antwort auf die erste Frage ergibt: Dass Männer z.B. strukturell benachteiligt werden, wenn sie Opfer häuslicher Gewalt werden, hängt mit einem patriachalen Männlichkeitskonzept zusammen, in dem Männer nicht als Opfer von Gewalt durch Frauen vorgesehen sind. Dasselbe gilt für die Rechte von Vätern an ihrem Nachwuchs, weil in patriarchalen Strukturen Frauen stärker als Männer mit Reproduktionstätigkeiten in Verbindung gebracht werden. Deswegen ist es nicht allein die Aufgabe von Frauen, Männern zuzuhören, sondern es erfordert eine gesamtgesellschaftliche Diskussion über diese Themen.

Christian Schmidt Vielleicht hängt es ja auch damit zusammen, dass in einer matriarchalen Welt Frauen Männer verachten, die schwach sind und gleichzeitig ihre gesellschaftliche Macht eingesetzt haben um Gewalt gegen Frauen besonders zu ächten, weil Frauen besonders wertvoll sind und nicht verletzt werden dürfen und ihnen zudem so etwas böses nicht unterstellt werden darf, was Männern die Gegenwehr erschwert, weil sie damit in jedem Fall die bösen sind.

Ist genau so eine „Just so“ Geschichte.
Was sind nun die Fakten auf die ihr eure Meinung stützt, die eure Just so Geschichte zu Wissenschaft macht?
Und warum erfordert es bei männlichen Privilegien ein zuhören, wenn doch das Handeln immer auf Anteilen beider beruht?
Oder lehnt ihr einseitiges zuhören etc von Privilegierten als These generell ab?

Gender Studies der Universität Trier Gegenfrage: Auf welche Fakten stützen Sie Ihre Thesen von matriarchalen Strukturen? Und in welchen Bereichen sehen matriarchale Strukturen am Werk?

Christian Schmidt In welchem System hat der Unterdrücker je eine kürzere Lebenserwartung als der Unterdrückte gehabt?
In welchem System hat der Unterdrücker mehr gearbeitet, mehr Überstunden gemacht, mehr Arbeitsunfälle erlitten, weniger Zeit mit seinen Kindern verbracht und diese bei einer Trennung eher verloren?
Frauen wählen Männer auch danach aus, wie umfassend sie die versorgen können und Frauen treffen die Entscheidung, ob es zu Partnerschaften kommt. Versager, die nicht genug Leistung bringen, kommen bei Frauen nicht an und werden aussortiert. Bei Scheidungen bekommen Frauen von allem die Hälfte ab und Unterhalt, müssen aber ihre bisherigen Leistungen nicht mehr erbringen?
Klingt das alles in irgendeiner Weise auf Männer ausgerichtet?
Recht offensichtlich ist das Leben von Männern daraus ausgerichtet, sich in der Konkurrenz unter Männern um die Gunst der Frau zu kämpfen. Wenn wir Männer an der Macht wären, warum sollte das unser System sein? Frauen sind erkennbar der Mittelpunkt und auf ihre Wohlwollen ist alles ausgerichtet.

Aber mich würde immer noch interessieren, wie ihr zu der These steht, dass Privilegierte dafür verantwortlich sind, ihre Privilegien abzubauen und dazu auf die Nichtprivilegierten hören sollten

Gender Studies der Universität Trier zu ihren obigen Ausführungen meine gegenfragen:

  • warum sind Frauen eklatant häufiger opfer sexueller Gewalt?
  • warum ist es für Frauen deutlich schwieriger, in Führungspositionen zu kommen?
  • warum verrichten eklatant mehr Frauen unbezahlte Haus- und Reproduktionsarbeit (wo sie im übrigen ebenfalls zahlreiche unfälle erleiden)?
  • Sind diese punkte indizien eines systems, das frauen gegenüber männern privilegiert?

Aber sie haben natürlich völlig recht, dass patriarchale Strukturen auch für viele Männer zum nachteil werden, deswegen ist es plausibel, dass Privilegierte in die Verantwortung genommen werden müssen, für mehr Gleichberechtigung zu sorgen.

Christian Schmidt Natürlich sind das Indizien für ein System welches Frauen privilegiert, warum würden sie sonst weniger Zeit auf Arbeitstellen verbringen und länger leben?

Ihr habt es leider verkehrt herum: Das matriarchale System benachteiligt eben auch die Frauen. Sie haben sich zwar die Mehrheit der Wählerstimmen in einer Demokratie gesichert aber wegen des Leistungsgedanken den sie Männer zu Gunsten der Frauen auferlegt haben, sind sie in Firmen weniger in Führungspositionen vertreten. Ist aber auch nicht so schlimm, warum dort einen 70 Stunden die Woche Job haben, wenn man auch Ehefrau eines Mannes in Führungspostion sein kann und darüber, dass Frauen die meisten Einkäufe vornehmen eh als Konsument alles eher auf Frauen ausgerichtet wird?

Wenn Privilegierte in die Verantwortung genommen werden, was müssten denn dann Frauen machen um die Privilegien, die ihr oben bejaht habt, abzugeben?
Müssten sie aktiv daran arbeiten, dass Männer ab Geburt des Kindes das Sorgerecht haben?
Müssten sie in Scheidungsverfahren einem Antrag des Mannes, dass ihm das Aufenthaltsbestimmungsrecht zugesprochen wird zustimmen?
Müssten sie ihre Partnerwahl umstellen und weniger auch beruflichen Erfolg als attraktiv bewerten?

Und wo im Feminismus oder in den Gender Studies findet man was dazu, was Frauen in die Verantwortung genommen werden,auch ihre Privilegien abzubauen?

Weil das Matriarchat auch Frauen schadet. Wenn man einen Konkurrenzkampf unter Männern entfacht, damit man besser versorgt wird durch diese, dann ist das eben auch für die Frauen nicht gut.
Aber tatsächlich wollen viele Frauen auch gar nicht in Führungspostionen, eben weil Geld einfacher erlangt werden kann und Status ja gerade der Trick ist, Männer um Frauen konkurrieren zu lassen.

Das Matriarchat schadet Frauen, weil es ihnen einfachere Wege bietet als die mühsame Karriere. Eben die Männer.
Deswegen verdienen lesbische Frauen auch mehr als heterosexuelle Frauen. Sie profitieren weniger vom Matriarchat.

Gerade für lesbische Frauen ist das Matriarchat insoweit, weil es auf Unterdrückung der Männer ausgelegt ist, ungünstig. Heterosexuelle Frauen sollten sich dieser Privilegierung bewußt werden.

Das Matriarchat schadet eben auch Frauen. Deswegen werden Frauen häufig Opfer sexueller Gewalt. Eben weil die Frauen die Hürden für die Männer, sich als würdig zu erweisen sehr hoch angesetzt haben und viele Männer daraus ausbrechen wollen und belästigen. Man sieht ja auch, wie Frauen sich bemühen, die Sexualität anderer Frauen zu beschränken, der Vorwurf der „Schlampe“ und die Absicherung des Partners als Exklusiv ist ja unter Frauen stark verbreitet und auch Kleiderordnungen werden gerade von Frauen stark überwacht. Sexualität darf eben für Männer nicht zu leicht verfügbar sein, muss teuer bleiben im Matriarchat. Sieht man auch daran, dass der Mann für eine Absicherung auf die Knie fallen muss und einen kostbaren Ring übergeben muss. Er muss symbolisch seine Unterwerfung unter die Frau und seine Fähigkeit sie zu versorgen beweisen.

Klingt das nach einem Patriarchat oder eher nach einem Matriarchat?

Und weil das Matriarchat schädlich ist kommt es zu Übergriffen.

Natürlich hat das Matriarchat das teilweise erkannt und Frauen die es dadurch entschärft, dass Frauen auch Sex gegen Geld bereit stellen dürfen. Weil das weniger lukrativ ist wird es wegen der Privilegierung der weißen Frauen im weißen alten Matriarchat den jungen ausländischen Frauen, häufig PoCs überlassen, während die weißen Frauen die lukrativere Ehe nutzen

Natürlich ist das Matriarchat nicht perfekt. Es ist auch schon eingeschränkt worden.

Zur Verdeutlichung: Wenn jemand sehr viel Geld im Lotto gewinnt und daraufhin erklärt, dass er seinen Beruf aufgibt und nunmehr nur noch für seine Kinder sorgt, würde man dann sagen „Ha, du gibst deine Tätigkeit nicht auf, du hast es ja schwerer als vorher?“

Wohl nicht.

Früher konnten Frauen nur Hausfrauen sein, sich ganz ihren Kindern widmen und das Leben dieser Lottogewinner führen. Nur eben eingeschränkt durch ihre Fähigkeit, sich einen guten Versorger zu angeln. Wer einen reichen Versorger hatte, der hatte es besser als wer einen armen Versorger hatte, aber das Matriarchat schadet eben auch Frauen und die oberen profitieren am meisten.

Sie hatten sogar eine Lebenslange Absicherung, denn im alten Unterhaltsrecht galt „Einmal Zahnarztfrau, immer Zahnarztfrau“ und der Mann hatte nach der Trennung diesen Lebensstandard zu erhalten. Geändert wurde das nicht nach dem Protest der Männer, denn es ist ja ein Matriarchat und der Familienausschuß durchgängig mit einer Mehrheit von Frauen besetzt, sondern nach dem Protest der Zweitfrauen, also eine Neuverteilung innerhalb des Matriarchats.

Das Matriarchat schadet eben auch Frauen.

Und wie man an den Sterbetabellen sieht ist das Leben der Frauen immer noch wesentlich ungefährlicher. Frauen sind da eben privilegiert

Gender Studies der Universität Trier Ihrer Logik zufolge müssten Feminist_innen dann doch dafür kämpfen, dass Frauen weiterhin vor allem Hausfrauen bleiben sollen. Das machen Feministi_innen aber gerade nicht. Und dass Sie davon sprechen, dass Frauen bezahlten Sex anbieten DÜRFEN, ist angesichts von hochkriminellen Strukturen im Prostitutionsgewerbe (Stichwort Menschenhandel und Sklaverei, gerade in Deutschland ein virulentes Problem) völlig abwegig. Mit folgendem Buchtipp verabschiede ich mich aus dieser Diskussion, denn die Universität Trier hat ab heute Weihnachtsferien: Tipp

Nach einem solchen Text, der auch stark innerhalb der Geschlechterstudien rezipiert wurde, haben Sie wahrscheinlich gesucht. Mit freundlichen Grüßen!

Christian Schmidt Wie viele feministische Kampagnen gegen das Hausfrauendasein gibt es denn wirklich? Forcieren die Feministinnen etwa das sog. Wechselmodell oder sind sie für eine Einschränkung des Zugwinns, des Versorgungsausgleichs oder des nachehelichen Unterhalts? Das bleibt alles schön intakt
Außerdem muss man das Matriarchat auch nicht mit dem Feminismus gleichsetzen. Viele Frauen sind konservativ und sehen den Feminismus nicht als seine Fürsprecher an.

Die meisten Frauen haben CDU gewählt, CDU, FDP und AFD hatten nach den Frauenstimmen über 50%.

Und das Frauen die Prostitution nicht zu sehr unterstützen sondern sie im schmudeligen lassen wollen und sie an die PoCs und Ausländer abgeben passt ja durchaus zu der Bewahrung der Interessen der „Höherstehenden“ weißen Frauen.

Noch einmal: Das Matriarchat schadet eben auch Frauen

Mir geht es im wesentlichen darum aufzuzeigen, wie einfach eine umgekehrte Argumentation ist und das du sie ebenfalls nicht widerlegen kannst. Ich kann immer alles als Vorteil der Frauen darstellen und alle Nachteile mit dem Spruch abtun, dass das Matriarchat eben auch Frauen schadet.
Die Argumentation im Feminismus ist genau so beliebig.
Wenn man die obige nicht widerlegen kann, dann ist die feministische genauso viel wert

Ende der Diskussion, eine weitere Antwort erfolgte leider nicht.

Insofern noch ein paar kurze Anmerkungen:

  • Feministinnen, die noch nicht so radikal sind, führen mitunter an, dass auch Männer als Männer diskriminiert sein können. Wenn man meint, dass das im Feminismus nicht geht, dann sind sie empört und behaupten, dass das im Feminismus doch ganz klar so sei
  • Verweist man sie dann auf die Folgen, nämlich, dass Frauen dann in dem Bereich privilegiert sind, auf Männer hören müssten und selbst daran arbeiten müssten ihre Privilegien abzuschaffen, dann kommen sie gewaltig ins schwimmen.
  • Sie geben üblicherweise dann nicht zu, dass das so sein müsste, sondern schwenken um. Die gängigsten Verteidigungslinien zeigen sich auch oben:
    • bestreiten, dass der Feminismus überhaupt so etwas vertritt
    • sie formulieren um, dass sie das nur intersektional meinten, dass Männer also als Schwule oder schwarze Männer benachteiligt werden können, nicht aber als Männer
    • sie stellen darauf ab, dass diese Diskriminierung nur eine Folge der patriarchalen Strukturen sind, und deswegen alle Männer eben auch das Patriarchat und die patriarchalen Strukturen bekämpfen müssten.
  • Wenn man sie dann fragt, warum es patriarchale Strukturen sind, dann überrascht oder empört sie teilweise schon die Frage. Es ist etwas, was in ihrer Welt häufig nicht in Frage gestellt werden kann. Sie führen dann die gängigen Punkte wie „Mehr Männer in wichtigen Positonen“ „sexuelle Gewalt“ oder „Gender Pay Gap“ oder „Care Arbeit“ an.
  • Führt man dagegen Nachteile von Männern an, und fragt, ob das dann „Matriarchale Strukturen“ sind, dann ist die häufigste Reaktion, dass es eben nur Nachteile des Patriarchats sind „Das Patriarchat schadet eben auch Männern“. Eine andere ist, dass das dann aufgeschlüsselt wird und versucht wird Gründe anzuführen, die dazu führen, dass dies keine Diskriminierung ist. Verweist man darauf, dass sie das oben bei den patriarchalen Strukturen als „Ausreden“ abgetan hat, oder anderweitig abgelehnt hat, dann wird es selten besser.
  • Wenn man wie ich oben die gleiche Argumentation anwendet und alles als Vorteil von Frauen und sicheres Zeichen von Unterdrückung des Mannes auslegt (was ich – es sei hier noch mal angeführt – nicht vertrete), dann werden wird gerne in eine Opferolympiade eingetreten „aber Frauen haben es noch schwerer und damit sind sie sie die Opfer“. Ein Hinweis darauf, dass ein binäres System da wenig taugt wird dann gerne ignoriert.
  • Es ist sehr sehr leicht, die gleiche Argumentation anzuwenden. Man nimmt einfach ein paar Vorteile und stellt sie als Anzeichen der Unterdrückung dar. Alle Nachteile sind „Nachteile des Matriarchats“. Es ist ein unglaublich einfaches System, welches argumentativ leicht aufgebaut werden kann, vermutlich auf jedes System, in dem „Arbeitsteilung“ im weiter Verwendung dieses Wortes  betrieben wird oder . Beispielsweise könnte man es unproblematisch auf Arbeitgeber – Arbeitnehmer anwenden (der arme Unternehmer trägt das ganze Risiko, der Arbeitgeber kann jederzeit wechseln, wenn es bergab geht vs. der Arbeitgeber macht die fetten Gewinne und der Arbeitnehmer wird ausgebeutet etc)

Ich bin mir sicher, diese Strukturen werde ich noch häufiger vorfinden.