Frauen, die weniger Geld bekommen, aber auch nicht mehr verlangt haben.

Gleich zwei Schlagzeilen machen kürzlich die Runde:

Carrie Grace, ein BBC-Editor in China, empörte sich darüber, dass sie weniger bezahlt bekommt und ein Gender Pay Gap besteht:

Dear BBC Audience,

My name is Carrie Gracie and I have been a BBC journalist for three decades. With great regret, I have left my post as China Editor to speak out publicly on a crisis of trust at the BBC.

The BBC belongs to you, the licence fee payer. I believe you have a right to know that it is breaking equality law and resisting pressure for a fair and transparent pay structure.

In thirty years at the BBC, I have never sought to make myself the story and never publicly criticised the organisation I love. I am not asking for more money. I believe I am very well paid already – especially as someone working for a publicly funded organisation. I simply want the BBC to abide by the law and value men and women equally.

On pay, the BBC is not living up to its stated values of trust, honesty and accountability. Salary disclosures the BBC was forced to make six months ago revealed not only unacceptably high pay for top presenters and managers but also an indefensible pay gap between men and women doing equal work. These revelations damaged the trust of BBC staff. For the first time, women saw hard evidence of what they’d long suspected, that they are not being valued equally.

Many have since sought pay equality through internal negotiation but managers still deny there is a problem. This bunker mentality is likely to end in a disastrous legal defeat for the BBC and an exodus of female talent at every level.

Mine is just one story of inequality among many, but I hope it will help you understand why I feel obliged to speak out.

I am a China specialist, fluent in Mandarin and with nearly three decades of reporting the story. Four years ago, the BBC urged me to take the newly created post of China Editor.

I knew the job would demand sacrifices and resilience. I would have to work 5000 miles from my teenage children, and in a heavily censored one-party state I would face surveillance, police harassment and official intimidation.

I accepted the challenges while stressing to my bosses that I must be paid equally with my male peers. Like many other BBC women, I had long suspected that I was routinely paid less, and at this point in my career, I was determined not to let it happen again. Believing that I had secured pay parity with men in equivalent roles, I set off for Beijing.

In the past four years, the BBC has had four international editors – two men and two women. The Equality Act 2010 states that men and women doing equal work must receive equal pay. But last July I learned that in the previous financial year, the two men earned at least 50% more than the two women.

Despite the BBC’s public insistence that my appointment demonstrated its commitment to gender equality, and despite my own insistence that equality was a condition of taking up the post, my managers had yet again judged that women’s work was worth much less than men’s.

My bewilderment turned to dismay when I heard the BBC complain of being forced to make these pay disclosures. Without them, I and many other BBC women would never have learned the truth.

I told my bosses the only acceptable resolution would be for all the international editors to be paid the same amount. The right amount would be for them to decide, and I made clear I wasn’t seeking a pay rise, just equal pay. Instead the BBC offered me a big pay rise which remained far short of equality. It said there were differences between roles which justified the pay gap, but it has refused to explain these differences. Since turning down an unequal pay rise, I have been subjected to a dismayingly incompetent and undermining grievance process which still has no outcome.

Enough is enough. The rise of China is one of the biggest stories of our time and one of the hardest to tell. I cannot do it justice while battling my bosses and a byzantine complaints process. Last week I left my role as China Editor and will now return to my former post in the TV newsroom where I expect to be paid equally.

For BBC women this is not just a matter of one year’s salary or two. Taking into account disadvantageous contracts and pension entitlements, it is a gulf that will last a lifetime. Many of the women affected are not highly paid ‘stars’ but hard-working producers on modest salaries. Often women from ethnic minorities suffer wider pay gaps than the rest.

This is not the gender pay gap that the BBC admits to. It is not men earning more because they do more of the jobs which pay better. It is men earning more in the same jobs or jobs of equal value. It is pay discrimination and it is illegal.

On learning the shocking scale of inequality last July, BBC women began to come together to tackle the culture of secrecy that helps perpetuate it. We shared our pay details and asked male colleagues to do the same.

Meanwhile the BBC conducted various reviews. The outgoing Director of News said last month, “We did a full equal pay audit which showed there is equal pay across the BBC.” But this was not a full audit. It excluded the women with the biggest pay gaps. The BBC has now begun a ‘talent review’ but the women affected have no confidence in it. Up to two hundred BBC women have made pay complaints only to be told repeatedly there is no pay discrimination at the BBC. Can we all be wrong? I no longer trust our management to give an honest answer.

In fact, the only BBC women who can be sure they do not suffer pay discrimination are senior managers whose salaries are published. For example, we have a new, female, Director of News who did not have to fight to earn the same as her male predecessor because his £340 000 salary was published and so was hers. Elsewhere, pay secrecy makes BBC women as vulnerable as they are in many other workplaces.

How to put things right?

The BBC must admit the problem, apologise and set in place an equal, fair and transparent pay structure. To avoid wasting your licence fee on an unwinnable court fight against female staff, the BBC should immediately agree to independent arbitration to settle individual cases. (:…)

Wenn ich das richtig verstehe, dann war sie immer zufrieden mit ihrem Gehalt und hat sie nie darum bemüht in Erfahrung zu bringen, was andere so verdienen. Sie wollte anscheinend sogar die „öffentliche Hand“ nicht weiter belasten.

Jetzt hat sie herausgefunden, dass andere mehr verdienen – BBC sagt in anderen Rollen – und ist nicht mehr zufrieden. Das ist durchaus verständlich.

Ich vermute allerdings, dass die anderen weitaus weniger zufrieden mit ihrem Gehalt waren und die Lohnstrukturen wesentlich besser im Auge behalten haben und dementsprechend auch mehr bekommen haben. Das ihr das nicht früher aufgefallen ist bedeutet aus meiner Sicht, dass sie den Markt nicht kennt, sich auch nie woanders umgeschaut hat und einfach zufrieden war, mit dem, was sie bekommt.

Ein anderer Fall geht in die gleiche Richtung:

Exclusive: Wahlberg got $1.5M for ‚All the Money‘ reshoot, Williams paid less than $1,000

Mark Wahlberg was paid $1.5 million for reshooting his scenes in All the Money in the World, three people familiar with the situation but not authorized to speak publicly about it tell USA TODAY, while Michelle Williams was paid an $80 per diem totaling less than $1,000.

That works out to Williams being paid less than one-tenth of 1% of her male co-star.

But new information reveals ugly math behind the Hollywood victory. The reshoot cost $10 million (a fee put up by producing arm Imperative). In December, Scott told USA TODAY that the undertaking was aided by the fact that „everyone did it for nothing.”

The exchange went as follows:

RIDLEY SCOTT: “The whole reshoot was — in normal terms was expensive but not as expensive as you think. Because all of them, everyone did it for nothing.”

USA TODAY: “Really?”

SCOTT: “No, I wouldn’t get paid, I refused to get paid.”

USA TODAY: “You didn’t pay the actors more to do it?”

SCOTT: “No, they all came in free. Christopher had to get paid. But Michelle, no. Me, no. I wouldn’t do that to — ”

USA TODAY: “The crew, of course, did get paid?”

SCOTT: “Of course.”

USA TODAY has since learned Wahlberg’s team actually negotiated a hefty fee, with the actor paid $1.5 million for his reshoots. Williams wasn’t told.

(…)

In August, Forbes named Wahlberg the highest-paid actor of the year, calculating his pretax and pre-fee earnings at $68 million. The Washington Post first reported Wahlberg’s reshoot fee, noting that the actor “along with manager Stephen Levinson and agency WME, have a reputation in Hollywood for driving a tough bargain.”

Williams previously told USA TODAY that when Scott’s team called to request her time for the reshoot, „I said I’d be wherever they needed me, whenever they needed me. And they could have my salary, they could have my holiday, whatever they wanted. Because I appreciated so much that they were making this massive effort.“

Two days ago at the Golden Globes, male and female stars wore black in solidarity with the newly established Time’s Up initiative, which pushes for protection for victims of sexual harassment and gender inequality.

Williams, Globe-nominated for her role in All the Money in the World, was one of them.

Ein ähnlicher Artikel findet sich in einer Vielzahl von anderen Artikel, die es dem Ton nach einen Skandal finden, dass sie quasi nicht bekommt, er aber sehr viel Geld.

Der Skandal liegt wohl darin, dass man ihr nicht gesagt haben soll, dass Wahlberg so viel Geld bekommt. Gleichzeitig findet sich dort auch die Angabe, dass sie von vorneherein gesagt hat, dass sie kein Geld will. Das finde ich auch durchaus verständlich:

Sie engagiert sich in dem Bereich und möchte ein Zeichen setzen. Es kann damit durchaus in ihrem Interesse sein, dass der Reshoot nicht zu teuer wird. Es wäre interessant, wie sie sich selbst dazu äußert und ob sie davon wußte, dass Wahlberg bezahlt wird.

Dennoch scheinen hier einige Artikel anzunehmen, dass man ihr, obwohl sie gar nichts verlangt hat, ausdrücklich auch den Betrag zahlen sollte, den Wahlberg erhalten hat. Aus meiner Sicht eine sehr merkwürdige Vorstellung. Wenn sie kein Geld verlangt und ausdrücklich anbietet, es umsonst zu machen, warum sollte man ihr dann Geld zahlen?

Letztendlich scheint mir dir Begründung zu sein „weil sie eine Frau ist und Frauen ansonsten schon beim Lohn diskriminiert werden“

Aus meiner Sicht ein schwaches Argument.

 

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112 Gedanken zu “Frauen, die weniger Geld bekommen, aber auch nicht mehr verlangt haben.

  1. Nicht explizit, weil sie eine Frau ist, aber man sollte Gutrmütigkeit generell nicht ausnutzen können: Jemanden deutlich schlechter zu bezahlen, nur weil er / sie nicht gierig und durchsetzungsstark ist, ist asozial (ist der Kapitalismus als Ganzes natürlich und gehört deshalb abgeschafft) und begünstigt Psychopaten und Asoziale. Abhilfe schafft man hier ganz einfach durch volle Transparenz. Ich meine bei diesen Spitzengehältern hat es keine Bedeutung, aber es ist ja durchaus üblich, gutmütige Leute oder Menschen in einer Zwangslage (zB denke ich, auch ein alleinverdienender Vater kann in Gehaltsverhandlungen eher gedrückt werden als Jemand der auf den Job nicht angewiesen ist) auch in der Privatwirtschaft auszubeuten.

    • „Jemanden deutlich schlechter zu bezahlen, nur weil er / sie nicht gierig und durchsetzungsstark ist, ist asozial (ist der Kapitalismus als Ganzes natürlich und gehört deshalb abgeschafft)“

      Die BBC ist ein öffentliches Unternehmen, das aus Steuergeldern bezahlt wird. Nix mit Kapitalismus.

      • Das die BBC ein Staatsunternehmen ist, ist kein Gegenargument für meine Aussage?! Oder ist die kapitalistisch-egomanische Handlungsweise okay, wenn ein britisches Staatsunternehmen ebenso asozial mit seinen Mitarbeitern verfährt?

        • @Nina

          Ich habe die BBC-Beschwerdeführerin und die ganze Sache ein wenig genauer untersucht und zwei, drei Kommentare dazu:

          Die BBC ist ein Staatsunternehmen, hat aber private Konkurrenz in GB und dem Rest der angelsächsischen Welt.
          Hat sich also ein Journalist als „presenter“ einen guten Ruf erworben und die entsprechende Quote, dann steht es ihm natürlich frei zu wechseln und bei der privaten Konkurrenz u.U. ein vielfaches seines Gehalts zu beziehen.

          Das treibt das Gehalt auch bei staatlichen Sendern in die Höhe, die ihre populären Aushängeschilder behalten wollen – bei einer Vertragsverlängerung spielen solche Faktoren selbstverständlich eine Rolle.
          So ist erst einmal die Ausgangssituation.

          Was Carrie Grace von der BBC will ist, dass ihr Gehalt exakt auf dem Niveau ihrer männlichen Kollegen liegt, a. ohne selber verhandeln zu müssen und b. ohne den Nachweis dafür liefern zu können, ihre Arbeit habe die gleiche Bedeutung für den Sender und c. ohne eine vergleichbare Erfahrung oder Qualifikation vorweisen zu können.
          Das ist das klassisch feministische „equality of outcome“.

          Ihr Kollege Jon Sopel, der doppelt so viel wie sie verdient, wurde aber 2014 „appointed the BBC’s North America Editor, after his predecessor Mark Mardell became a presenter for BBC Radio 4“.
          https://en.wikipedia.org/wiki/Jon_Sopel
          Sie kann ihre Bedeutung als China-Korrespondentin als gleich *empfinden*, aber Fakt ist, einem USA-Korrespondenten wird allein wegen der schieren Menge an sendbarem Material mehr zugemutet und auch mehr abverlangt.
          Aus der Perspektive des britischen Senders – unter Berücksichtigung der besonderen Beziehungen zwischen GB und den USA – ist der Posten in den USA ungleich bedeutender und logischerweise höher dotiert.

          Was sie und alle anderen Frauen in der BBC also durchsetzen wollen, ist eine Gleichheit beruflicher Anforderungen zu sehen, bzw. zu EMPFINDEN die real nicht existiert.
          Um auf Basis dieser weiblich-feministischen Vorstellung von Gleichheit eine Gerechtigkeit einzufordern, die ungleiche Arbeit gleich bezahlt.

          Dass auch ihre persönliche Erfahrung und Qualifikation dem Vergleich nicht standhält, kann man in ihrem Wikipedia-Eintrag nachvollziehen: „For six years from January 2008, she was the main morning presenter for the BBC News Channel on Tuesdays – Fridays alongside Simon McCoy.“
          https://en.wikipedia.org/wiki/Carrie_Gracie
          Das ist der erste Eintrag als „main presenter“ – in einer Morgenshow – und zu diesem Zeitpunkt war sie bereits 46 Jahre alt.
          Sopel hingegen wurde 1999, mit 40 Jahren – „chief political correspondent for BBC News 24 and later spent three years as the BBC’s Paris correspondent.“
          https://en.wikipedia.org/wiki/Jon_Sopel

          Im gleichen Alter, nämlich mit 46 Jahren: „In 2005, Sopel joined The Politics Show on BBC One replacing Jeremy Vine as the programme’s main presenter. It broadcast every Sunday at noon and Sopel interviewed key politicians and advisers, including Prime Minister Tony Blair, opposition leader David Cameron, Jack Straw, Gordon Brown and US Secretary of State Condoleezza Rice. The show ended in December 2011 and was replaced by Sunday Politics in January 2012.“

          Ich würde vorschlagen zu akzeptieren, Herr Sopel hat in einer anderen Liga gespielt, nur dass Frau Gracie und alle anderen Feministinnen in der BBC dies natürlich ganz anders sehen werden. Champions League, Regionalliga – alles eins – wenn Frauen mitspielen, selbstverständlich.
          Denn das ist das Ziel des feministischen Kampfbegriffs „gleichwertige Arbeit“, ungleiche Arbeit als gleichwertig zu *verkaufen*.

          Es kommt natürlich wie es kommen muss, wenn man diese feministischen Vorstellungen von „Gleichheit“ von a-c durchsetzt: „Now it appears BBC bosses have also tried to tackle the gender pay gap by cutting pay for its male stars.
          Bosses have asked Edwards to take a sizable cut, amid concerns that his salary for the News At Ten looks dramatically out of kilter.
          Last night, the 56-year-old was still locked in negotiations. As he is on a permanent staff contract, the BBC needs his permission to cut his pay.“ http://www.dailymail.co.uk/news/article-5248609/BBC-begs-Huw-Edwards-cut-600-000-gender-pay-row.html

          Wenn Frauen ungeachtet ihrer Qualifikation, Erfahrung, Bedeutung mehr Gehalt bekommen wollen – bei gleichbleibenden Budget – dann müssen eben Männer dafür zahlen und ihr Gehalt gekürzt werden.
          Naheliegend. Zum Glück hat man mit der feministischen Ideologie die moralische Rechtfertigung, denn Männer müssen Buße tun für bis zu 9 Millionen Jahre Patriarchat.

          Es wird damit letztlich die Botschaft ausgegeben, dass Qualifikation, Erfahrung, Bedeutung weniger wichtig sind als das *richtige* Geschlecht.
          Ich bin sehr gespannt auf den Lerneffekt bei Männern.

          Es braucht niemand Prophet sein um vorauszusehen, dass sich die „Diskussion“ bzw. die moralische Erpressung einmal quer durch sämtliche Staatsapparate – auch in D – ziehen wird.
          Staatsapparate deshalb, weil sie erstens steuerfinanziert sind und niemand über die Schmälerung von Profiten klagen wird, die es naturgemäß nicht gibt, zweitens weil Frauen überproportional in diesen arbeiten. Drittens, weil Männer die Steuern zahlen, welche den Laden betreiben und damit die Propaganda zur Diskriminierung von Männern aus eigener Tasche finanzieren.
          „Nur die allerdümmsten Kälber zahlen ihre Metzger selber“ – ich habe keine Ahnung, warum mir das gerade einfällt…

          Wir werden noch viele erstaunliche Entdeckungen machen – wie viel „gleichwertige Arbeit“ es gibt, die „gleichwertige Frauen“ durch ungleiche Bezahlung aber so was von „diskriminiert“.
          Darauf nehme ich jede Wette an.

      • Max Uthoff: „50 % der Menschen in Westdeutschland und 70 % der Menschen in Ostdeutschland halten Sozialismus für eine gute Idee, die nur schlecht umgesetzt wurde. Käme auf einen neuen Versuch an, oder?“

          • Ich bin neugierig…

            Kann jemand mal das Prinzip „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen“ mal am Beispiel von Sex durchdeklinieren?
            Wie genau wird das geregelt?
            Es gibt doch anarchistische Frauen, die das Prinzip unterschreiben. Die müssen da doch ein Konzept für entwickelt haben, oder?

        • @ Nina Radtke

          „50 % der Menschen in Westdeutschland und 70 % der Menschen in Ostdeutschland halten Sozialismus für eine gute Idee, die nur schlecht umgesetzt wurde.“

          Dabei gibt es nur einen Fehler, nämlich den, jenen abscheulichen Diktaturen, welche die Produktionsmittel im Rahmen einer Parteidiktatur verstaatlichten, überhaupt die Bezeichnung sozialistisch zuzugestehen.

          Parteidiktatur und Verstaatlichung der Produktionsmittel hat mit Sozialismus (oder Kommunismus) nichts zu tun und wurde daher von vielen Strömungen des freiheitlichen Sozialismus von Anfang an berechtigt mit dem Begriff Staatskapitalismus bezeichnet.

          Für die meisten sozialistischen Strömungen galt von Anfang an: Sozialismus ist freiheitlich und demokratisch oder es handelt sich nicht um Sozialismus.
          Der fälschlich als sogenannter real existierende Sozialismus bezeichnete Staatskapitalismus sollte als großer Gegner des Sozialismus betrachtet werden, wie z.B. der Anarcho-Syndikalist Noam Chomsky zutreffend anmerkte.

          (Das war nun wieder ein Beitrag von mir für den mir ein gewisser durchgeknallter kanadischer Psychologe und Demagoge gerne auf die Fresse hauen würde.)

          „Käme auf einen neuen Versuch an, oder?“

          Ich halte es für sehr wichtig, dass sich wieder einflussreiche freiheitlich-sozialistische Bewegungen herausbilden, ein aktuelles ausgezeichnetes Buch zum Thema ist übrigens dieses hier, dass von einem Hauptvertreter des analytischen Marxismus geschrieben wurde und an rätekommunistische, anarchistische und syndikalistische, also basisdemokratische und antiautoritäre sozialistische Konzepte anknüpft:

          Erik Olin Wright – Reale Utopien. Wege aus dem Kapitalismus

          https://www.bol.de/shop/home/suchartikel/reale_utopien/erik_olin_wright/EAN9783518748725/ID51769279.html

          • True scotsmen wohin man schaut. Wenn Vertreter des Kommunismus nicht endlich einsehen, dass die Fehler der Versuche der Umsetzung Fehler in der Theorie sind, dann werden sie weiteres Unglück beschwören.
            Es gilt der alte Spruch: nette Idee, falsche Spezies.

            Solange der dezentrale Ansatz auch nicht erklären kann, wie man
            A) da jemals etwas hinbekommen soll
            B) Großunternehmen geführt werden können und Machtansammlung durch diese verhindert werden können
            Klappen sie erst Recht nicht

          • Danke für den Literatur-Hinweis!

            Nur mal so also Info: Dein Beitrag gewinnt nicht dadurch an Plausibilität, daß Dir „ein gewisser durchgeknallter kanadischer Psychologe und Demagoge gerne auf die Fresse hauen würde.“

            Darüber hinaus ist es einfach nur Spekulation anzunehmen, daß dieser Psychologe Dir auf die Fresse …

            Nach meinem Eindruck wirken sich derartige verbalen Ausfälle als Self handicap aus – sicher kein optimales Ergebnis in den Augen mancher Leser.

          • @ Christian

            „… dass die Fehler der Versuche der Umsetzung Fehler in der Theorie sind …“

            Wichtiger Punkt! Ich würde etwas vorsichtiger formulieren: Jedenfalls brauchen wir eine gute Erklärung dafür, warum bis jetzt alle Versuche der Umsetzung gescheitert sind. Ohne so eine Erklärung müssen wir annehmen, daß die maßgebenden Fehler offenbar schon in der Theorie stecken.

          • @ Jochen Schmidt

            „Darüber hinaus ist es einfach nur Spekulation anzunehmen, daß dieser Psychologe Dir auf die Fresse …“

            Keineswegs, hat er ja selbst ausdrücklich gesagt, in diesem Video (ab 19.50.):

          • 1.) Peterson sagt, man sollte Leuten, die eine Wiederauflage des Kommunismus/Sozialismus fordern und dabei die Geschichte des 20. Jahrhundert kennen, einen Klaps auf den Hinterkopf geben, weil sie eingebildete Egomanen ohne ein Gewissen sind.

            2.) Leszek denkt, man sollte den „echten, basisdemokratischen“ Sozialismus nochmals versuchen und dabei wieder einige Millionen Opfer in Kauf nehmen, weil das alles vorher alles keine echten Versuche waren und niemand über sein Spezialwissen und Expertise verfügt, wie basisdemokratischer wirklich Sozialismus aussieht.

            Leszek denkt sich nun, selbstreflektiert, wie er ist, 1 sei ein Aufruf zur Gewalt gegen ihn und 2 ganz toll.

          • @ toxicvanguard

            „1.) Peterson sagt, (…)“

            Nicht ganz, toxicvanguard, du solltest die Aussage schon genauer darstellen.

            Der rechte Demagoge Jordan Peterson behauptet in dem Video u.a., dass jeder, der sagt, dass der sogenannte real existierende Sozialismus (in Wahrheit Staatskapitalismus) kein echter Kommunismus gewesen (was nebenbei bemerkt nicht nur in anarchistischer und rätekommunistischer Perspektive, sondern sogar in marxistisch-leninistischer Perspektive eine zutreffende Aussage ist), damit meinen würde, dass er, würde er die Stelle Stalins oder eines anderen hohen Parteifunktionärs im Kontext einer sogenannten kommunistischen Partei an der Regierung in einer staatssozialistischen – in Wahrheit staatskapitalistischen – Diktatur einnehmen, in dieser Machtposition alles richtig gemacht hätte bzw. machen würde.

            Diese Interpretation ist natürlich Unsinn, fast jeder, der sagt, dass der sogenannte real existierende Sozialismus – in Wahrheit Staatskapitalismus – kein echter Kommunismus gewesen sei, meint damit etwas ganz anderes: nämlich, dass es in einem echten Sozialismus/Kommunismus, keine Parteidiktatur geben darf, dass alles konsequent demokratisch organisiert werden muss, dass Macht immer streng kontrolliert werden muss, dass Produktionsmittel nicht verstaatlicht, sondern basisdemokratisch vergesellschaftet werden sollten, dass nicht eine Parteielite, sondern die Bevölkerung selbst alle wesentlichen Entscheidungen treffen soll.

            Das weiß der rechte Hassprediger Jordan Peterson natürlich auch, es ist nur eine verlogene Diskursstrategie seinerseits.

            Und bei seinem Gewaltaufruf geht es nicht darum, Andersdenkenden „einen Klaps auf den Hinterkopf zu geben“, wie du fälschlich behauptest, sondern es geht darum Andersdenkenden auf die Nase zu schlagen, so dass sie bewusstlos umkippen.

            Jordan Petersons Einstellung zur Meinungsfreiheit lautet also auf den Punkt gebracht: „Ich bin ein großer Anhänger der Meinungsfreiheit, wenn ich den Eindruck habe, dass die Meinungsfreiheit bezüglich meiner eigenen Meinung bedroht ist, aber Andersdenkenden sollte man aber auf die Nase schlagen, so dass sie bewusstlos umkippen.“

            Eine andere und zum Glück weniger selektive Vorstellung von Meinungsfreiheit vertritt hingegen der bekannte Sprachwissenschaftler und Anarcho-Syndikalist Noam Chomsky, Chomsky schreibt:

            „Wenn man an die Redefreiheit glaubt, dann ist das eine Redefreiheit für Meinungen, die einem nicht gefallen. Goebbels war auch für die Redefreiheit – bei Ansichten, die ihm passten. Stimmt´s? Stalin genauso. Wenn Sie also für Redefreiheit eintreten, dann bedeutet das die Freiheit, eine Meinung zu äußern, die Sie widerlich finden. Andernfalls wären Sie überhaupt nicht für Redefreiheit. Zur Redefreiheit kann man nur zwei Haltungen einnehmen, und jeder trifft seine Wahl.“

            (aus: Noam Chomsky – Wege zur intellektuellen Selbstverteidigung. Medien, Demokratie und die Fabrikation von Konsens, Marino, 1996, S. 184)

            Na, was meinst du, toxicvanguard, mit welcher Interpretation von Meinungsfreiheit funktioniert eine freiheitliche Gesellschaft wohl besser?

            „2.) Leszek denkt, man sollte den „echten, basisdemokratischen“ Sozialismus nochmals versuchen und dabei wieder einige Millionen Opfer in Kauf nehmen, weil das alles vorher alles keine echten Versuche waren und niemand über sein Spezialwissen und Expertise verfügt, wie basisdemokratischer wirklich Sozialismus aussieht.“

            Eine Herrschaft der Fachleute/Experten wird in den freiheitlich-sozialistischen Strömungen von jeher abgelehnt, der Anarchist Michael Bakunin kritisierte sie ausführlich in seinem Buch „Gott und der Staat“.

            Experten sollten nur beratende und ausführende Funktionen haben, die wesentlichen Entscheidungen soll die Bevölkerung selbst treffen.
            Des Weiteren sollten alle Machtpositionen einem imperativen Mandat

            https://de.wikipedia.org/wiki/Imperatives_Mandat

            unterliegen, der Bevölkerung gegenüber weisungsgebunden bleiben und die Inhaber dieser Positionen sollten jederzeit von der Basis abberufen werden können.

            Es gibt des Weiteren in politikwissenschaftlicher Perspektive keinen Hinweis darauf, dass direktdemokratische Organisationsstrukturen eine besondere Tendenz zum Massenmord hervorufen würden und diese Annahme erscheint vor dem Hintergrund des Forschungsstandes der Organisationssoziologie und Organisationspsychologie auch unwahrscheinlich.

            Die Leichenberge, die der auf dem Privateigentum an den Produktionsmitteln beruhende Kapitalismus hervorgebracht stehen des Weiteren den Leichenbergen, die der sogenannte real existierende Sozialismus – in Wahrheit Staatskapitalismus – hervorgebracht hat, um nichts nach, sondern sind wahrscheinlich noch viel größer.

            Zur Verbrechensgeschichte des Kapitalismus siehe folgende lesenswerte Bücher:

            1. Domenico Losurdo – Freiheit als Privileg. Eine Gegengeschichte des Liberalismus

            http://www.bol.de/shop/home/suchartikel/freiheit_als_privileg/domenico_losurdo/EAN9783894384319/ID18884669.html?jumpId=9175341&suchId=e28017af-d674-40d5-a9f4-c78e8f3f02ca

            Hier eine kurze Rezension zu dem erstgenannten Buch beim Humanistischen Pressedienst:

            http://hpd.de/node/13383

            2. Robert Kurz – Schwarzbuch Kapitalismus. Ein Abgesang auf die Marktwirtschaft

            Glücklicherweise kann dieses Buch vollständig im Netz gelesen werden:

            http://www.exit-online.org/pdf/schwarzbuch.pdf

            3. Noam Chomsky – Wirtschaft und Gewalt. Vom Kolonialismus zur neuen Weltordnung

            http://www.bol.de/shop/home/suche/?sq=noam+chomsky+wirtschaft+&sswg=ANY&timestamp=1472407304704

          • Oh man Leszek

            „Diese Interpretation ist natürlich Unsinn, fast jeder, der sagt, dass der sogenannte real existierende Sozialismus – in Wahrheit Staatskapitalismus – kein echter Kommunismus gewesen sei, meint damit etwas ganz anderes: nämlich, dass es in einem echten Sozialismus/Kommunismus, keine Parteidiktatur geben darf, dass alles konsequent demokratisch organisiert werden muss, dass Macht immer streng kontrolliert werden muss, dass Produktionsmittel nicht verstaatlicht, sondern basisdemokratisch vergesellschaftet werden sollten, dass nicht eine Parteielite, sondern die Bevölkerung selbst alle wesentlichen Entscheidungen treffen soll“

            Merkst du nicht, dass du vom Ergebnis Argumentierst und er meint, dass dieses Ergebnis Folge der theorien ist?
            Er sagt, dass die Anwendung der theorien immer 5 ergeben wird, wegen der menschlichen Natur und du sagst alles was als Ergebnis 5 ergibt, kann nicht Kommunismus sein (klassischer No true scotsmen)

          • Oh man Christian

            „Merkst du nicht, dass du vom Ergebnis Argumentierst und er meint, dass dieses Ergebnis Folge der theorien ist?“

            Das Ergebnis ist die Folge der – falschen – leninistischen Theorie, dass es eine Verstaatlichung der Produktionsmittel und eine Parteidiktatur während einer Übergangsphase geben solle und dass der Staat dann später von selbst absterben würde. Das war die Theorie Lenins.

            Eben diese Theorie ist aber von der Mehrheit sozialistischer Strömungen abgelehnt und von Anfang kritisiert worden, insbesondere von Anarchisten.

            Entsprechend haben z.B. Anarchisten, Syndikalisten und libertäre Marxisten nicht nur eine andere Theorie, sondern auch eine andere Praxis gehabt, nämlich eine demokratische:

            https://de.wikipedia.org/wiki/Anarchismus_in_Spanien#Die_Revolution_von_1936

            https://de.wikipedia.org/wiki/Machnowschtschina#Geschichte_der_Machnowschtschina

            Und um diesen zentralen Unterschied geht es hier.

          • Kurz gesagt:
            Man braucht eine zentrale Ebene. Deswegen wird immer eine entsprechende Ebene entstehen, die dann Macht hat und zu Machtmissbrauch einlädt
            Oder du hast keine zentrale Ebene, dann hast du sehr schnell Streit bis einer es schafft die Einzelgruppen zu „einigen“, siehe oben

          • „Der rechte Demagoge Jordan Peterson… “

            Wie die Feministen es nicht schaffen von Männerrechtler zu reden ohne sie als Frauenhasser und Nazis zu bezeichnen kannst du Peterson nicht erwähnen ohne ihn auch in eine Ecke zu stellen.

            „sogenannte real existierende Sozialismus (in Wahrheit Staatskapitalismus)“

            made my day ;-P

          • Lezcek zeigt v.a. warum es mir inzwischen peinlich ist, mal richtig links gewesen zu sein oder besser auf Linke hereingefallen zu sein. Alles, was falsch ist:
            1. Argumentation per ad hominem, verrückter Hassprediger als generelle Bezeichnung für erfolgreiche Andersdenkende mit Reichweite, Petersons Religiosität und der damit verbundene Wahrheitsbegriff ist etwas verrückt, aber sonst nichts.
            2. keinerlei kulturelle Sensitivität gegenüber anderen Kulturen, hier der deutliche bildhafteren Sprache im Englischen, die nicht bildhaft sondern wörtlich ausgelegt wird, um ja nicht zu verstehen, was gemeint ist, sondern möglichst gut brennende Strohmänner zu bauen
            3. Sich von jeder Verantwortung entziehen, wenn etwas falsch läuft, wurde halt falsch gemacht, ich wars nicht… genau das kritisiert Peterson mit dem, was Lezcek anführt. Und genau so Blödsinn sollten Linke mehr stoppen. Als ich noch viel in linken Gruppen unterwegs war, hat man den größten Unsinn sich anhören und akzeptieren müssen, wenn der Unsinnverzapfer die richtige Einstellung hatte, Zweifel wären ja rechts…
            4. keine Lernfähigkeit, kein Anerkennen und Lernen aus Fehlern
            5. keine klaren Aussagen und kein Auf-den-Punkt-kommen

          • Ich würde wirklich gerne mal einen Artikel von Leszek lesen, indem er konkret auf die Kritik eingeht und darlegt, wie das konkret klappen soll in seinem System.
            Es scheint in wesentlichen auf einen Wunschdenken auszubauen, bei der niemand versucht das System für seinen Vorteil auszunutzen.
            Alle sind da gerne Kommunisten und diskutieren ganz friedlich alles aus und sehen es auch ein, ohne das jemand was gewaltvoll durchsetzen muss.

          • @Christian

            Leszek hat es wirklich schwer, eine komplexe und differenzierte Darstellung der Thematik zu liefern, wenn eure Fragen und Kommentare so platt sind, dass sie unter jeden Türspalt durchpassen.

            „Solange der dezentrale Ansatz auch nicht erklären kann, wie man
            A) da jemals etwas hinbekommen soll
            B) Großunternehmen geführt werden können und Machtansammlung durch diese verhindert werden können
            Klappen sie erst Recht nicht“

            Ehrlich? Drei Beispiele 1. Handel, 2. Produktion und 3. Finanzen:

            „Die Edeka-Gruppe (Eigenschreibweise: EDEKA) ist ein genossenschaftlich organisierter kooperativer Unternehmensverbund im deutschen Einzelhandel. Zur Edeka-Gruppe zählen die Edeka Zentrale AG & Co. KG und die sieben Regionalgesellschaften (Großhandelsgeschäft) und deren Regiebetriebe (Filialen), die in neun Genossenschaften organisierten und von den regionalen Handelsgesellschaften belieferten selbständigen Einzelhändler sowie die Netto Marken-Discount AG & Co. KG (Netto).“
            Wikipedia
            Klappt m.E. in der Praxis ganz gut:
            „Nach der Übernahme der deutschen Spar und der Netto Marken-Discount ist Edeka seit Anfang 2006 der größte deutsche Lebensmitteleinzelhändler.“

            Aber weiter:
            „Die Mondragón Corporación Cooperativa (MCC) ist die größte Genossenschaft und das siebtgrößte Unternehmen Spaniens. Sie hat ihren Sitz in Mondragón im spanischen Baskenland und ist global tätig. Zur MCC gehören mehr als 100 Unternehmen verschiedener Sektoren wie Maschinenbau, Automobilindustrie, Haushaltsgeräte, Bauindustrie, Einzelhandel (u. a. Supermarktkette Eroski), Banken und Versicherungen. Auch zum Verbund gehören 15 Technologiezentren. Es ist damit nach eigenen Angaben die größte Produktiv-Genossenschaft der Welt.“
            Auch hier: Klappt in der Praxis ganz gut – selbstverständlich mit Konflikten und Schwierigkeiten.

            Aber weiter:
            „Raiffeisen ist der Marken- bzw. Namensteil von mehr als 330.000 Unternehmen, die sich weltweit mit landwirtschaftsnahen Produkten im vor- und nachgelagerten Bereich sowie mit allgemeinen Finanzdienstleistungen befassen. Sehr bekannt ist das sogenannte Giebelkreuz (2 gekreuzte Pferdeköpfe) als Markenzeichen.“

            „Genossenschaftsbanken sind in Deutschland in der Regel Banken in der Rechtsform der eingetragenen Genossenschaft.“
            Bei den Genossenschaftsbanken handelt es in D um die „Volksbanken -Raiffeisenbanken“: „Ende 2016 gab es in Deutschland 972 Genossenschaftsbanken mit einer Bilanzsumme von 851 Mrd. Euro. Die Genossenschaftsbanken zählten 18,4 Millionen Mitglieder und über 10.000 Zweigstellen.“

            „Die DZ Bank AG Deutsche Zentral-Genossenschaftsbank, Frankfurt am Main (Eigenschreibweise DZ BANK), mit Sitz in Frankfurt am Main ist innerhalb des genossenschaftlichen Finanzsektors als Zentralinstitut für mehr als 1000 Kreditgenossenschaften zuständig. Darüber hinaus ist die DZ Bank Geschäftsbank für Firmenkunden sowie für Institutionelle aus dem In- und Ausland.“
            Und schau mal, Christian: „Mittlerweile ist sie die zweitgrößte Bank in Deutschland nach Bilanzsumme.“

            Dass Selbstverwaltung und Selbstorganisation eine interessante Idee ist, weil es ein mehr an Freiheit und demokratischer Kontrolle, aber eben auch ein mehr an Verantwortung bedeutet, widerspricht deiner Theorie einer statischen „menschlichen Natur“ – ist mir schon klar.
            Es war aber nicht besonders schwer deine Idee, „es ist so utopisch, dass es niemals klappen könnte“ zu widerlegen, weil die genossenschaftliche Idee schon von Sozialreformern im 19. Jahrhundert verwirklicht worden ist.

          • „„Die Edeka-Gruppe (Eigenschreibweise: EDEKA) ist ein genossenschaftlich organisierter kooperativer Unternehmensverbund im deutschen Einzelhandel. Zur Edeka-Gruppe zählen die Edeka Zentrale AG & Co. KG und die sieben Regionalgesellschaften (Großhandelsgeschäft) und deren Regiebetriebe (Filialen), die in neun Genossenschaften organisierten und von den regionalen Handelsgesellschaften belieferten selbständigen Einzelhändler sowie die Netto Marken-Discount AG & Co. KG (Netto).““

            Also genossenschaften von wem? Und was macht dann das System nichtkapitalistisch? Die Genossenschaft ist ja nur eine Gesellschaftsform, die in der hier gewählten Form auf Gewinn aus ist.

            „Die Mondragón Corporación Cooperativa (MCC) ist die größte Genossenschaft und das siebtgrößte Unternehmen Spaniens. Sie hat ihren Sitz in Mondragón im spanischen Baskenland und ist global tätig. Zur MCC gehören mehr als 100 Unternehmen verschiedener Sektoren wie Maschinenbau, Automobilindustrie, Haushaltsgeräte, Bauindustrie, Einzelhandel (u. a. Supermarktkette Eroski), Banken und Versicherungen. Auch zum Verbund gehören 15 Technologiezentren. Es ist damit nach eigenen Angaben die größte Produktiv-Genossenschaft der Welt.“
            Auch hier: Klappt in der Praxis ganz gut – selbstverständlich mit Konflikten und Schwierigkeiten.“

            Klar, sie bleiben deswegen ja auch kapitalistisch. Aber das dürften sie in eurem System ja nicht mehr oder?

            „Es war aber nicht besonders schwer deine Idee, „es ist so utopisch, dass es niemals klappen könnte“ zu widerlegen, weil die genossenschaftliche Idee schon von Sozialreformern im 19. Jahrhundert verwirklicht worden ist.“

            Die AG ist auch eine Art der „Genossenschaft“. Nur eben als Kaptialgesellschaft statt als Personengesellschaft, der Unterschied ist aber im praktischen relativ gering.
            Und ich habe es immer so verstanden, dass der Unterschied im kommunismus ist, dass man eben nicht über Anteile an Gesellschaften Gewinn machen kann, während andere für einen arbeiten. Das wäre ja kapitalismus.

            Was macht denn nun den Unterschied aus? Dürfte es in deiner Form des Kommunismus eine „Edeka Zentrale AG & Co. KG“ geben? Oder wer dürfte überhaupt Genosse sein und wie muss mit Gewinn umgegangen werden?

          • Mondragon habe ich Leszek gegenüber auch schon mal erwähnt, aber irgendwie scheint er sich für die Umsetzung der Genossenschaftsidee in modernen Volkswirtschaften nicht sonderlich zu interessieren. Gewinnorientierte Genossenschaften in Kombination mit Marktwirtschaft sehe ich als durchaus machbare Form des Sozialismus an (siehe auch John Roemer: A Future for Socialism).

          • @ JC Dragon

            „Mondragon habe ich Leszek gegenüber auch schon mal erwähnt, aber irgendwie scheint er sich für die Umsetzung der Genossenschaftsidee in modernen Volkswirtschaften nicht sonderlich zu interessieren.“

            Natürlich tue ich das.
            Ich hatte damals nur den Namen falsch in Erinnerung.
            Die Mondragón Corporación Cooperativa wird übrigens auch in dem oben genannten Buch von Erik Olin Wright ausführlich besprochen.

            „(siehe auch John Roemer: A Future for Socialism).“

            „A Future for Socialism“ von John Roemer ist m.E. ein gutes Buch, habe ich quergelesen. (Auch John Roemer kommt übrigens aus der neomarxistischen Strömung des analytischen Marxismus.)

            Ich präferiere allerdings, wie schon häufiger erwähnt, das Nebeneinander verschiedener demokratisch-sozialistischer Organisationsformen. Neben marktsozialistischen Konzepten wie Roemer oder die Mutualisten sie vertreten, finde ich auch solche Konzepte wie Participatory Economics (Parecon) oder Inclusive Democracy, die nicht marktsozialistisch sind, sondern auf direktdemokratischen und föderalistischen Formen dezentraler Planung beruhen, wichtig.
            (Und wie Kommunen oder Betriebe sich direktdemokratisch über Föderationsräte vernetzen können, habe ich schon Dutzende Male auf diesem Blog erklärt.)

          • @Christian

            Die Vorstellung Leszeks – die ich teile – ist, es gibt ein *imperatives Mandat*.

            D.h. es gibt kein Freiheit der Gewählten, den *Auftrag* der Wähler beliebig zu interpretieren, sondern sie sind gezwungen, den Wählerauftrag umzusetzen.
            Tun sie das nicht, können sie aus ihrer *Funktion* abberufen werden.

            Vertragsrechtlich finde ich dies angemessener, als den Passus einzuschieben, der Abgeordnete genieße „Gewissensfreiheit“ – NACHDEM er gewählt worden ist. Was analog bedeutet, nach Abschluss eines Vertrages über den Hausbau hat ein Bauunternehmer das Recht, den Vertrag gemäß seinem „Gewissen“ zu interpretieren und zu erfüllen.
            Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendwer unter diesen Vorgaben Lust hat, eine Haus zu bauen. Aber so funktioniert unserer Demokratie.

            Womit die Funktion der „Räte“ in diesem Kontext auch klar sind: Es handelt sich um eine demokratisch legitimierte Macht, die aber jederzeit widerrufen werden kann.
            Und ja, ich bin mir darüber im Klaren, es wird zahllose Versuche geben, diese Macht auszunutzen, zu missbrauchen und für die Ewigkeit und die eigenen Nachkommen festzuschreiben.

            Deshalb wird das Thema „demokratischer Machttransfer“ von der Allgemeinheit auf Einzelne auch ein (Konflikt-) Thema für die Ewigkeit sein und bleiben.

          • Die Vorstellung Leszeks – die ich teile – ist, es gibt ein *imperatives Mandat*.

            „D.h. es gibt kein Freiheit der Gewählten, den *Auftrag* der Wähler beliebig zu interpretieren, sondern sie sind gezwungen, den Wählerauftrag umzusetzen.
            Tun sie das nicht, können sie aus ihrer *Funktion* abberufen werden.“

            Der „Wählerauftrag“ ist ja eine gefährliche Sache. Wird über jede Frage abgestimmt? Mit Mehrheit oder Einstimmig?
            Was wäre wenn man „kapitalismus“ beschließt und nicht mehr Kommunismus? (das ist ja sehr verlockend, weil man dann wesentlich reicher wird)

            Wer kontrolliert dann die Armee oder die Polizei?

            „Womit die Funktion der „Räte“ in diesem Kontext auch klar sind: Es handelt sich um eine demokratisch legitimierte Macht, die aber jederzeit widerrufen werden kann“

            Und wie das? Durch versammlung und Mehrheitsbeschluss? wer ruft diese Versammlung ein? Welche Einheitsgrößen sind da erfoderlich? Welche Mehrheiten?

            „Und ja, ich bin mir darüber im Klaren, es wird zahllose Versuche geben, diese Macht auszunutzen, zu missbrauchen und für die Ewigkeit und die eigenen Nachkommen festzuschreiben.“

            Oder einen Strohmann zu errichten oder schlicht eine Abwahl zu verhindern oder eine paar Leute vor die Wahllokale zu stellen. oder oder oder

            „Deshalb wird das Thema „demokratischer Machttransfer“ von der Allgemeinheit auf Einzelne auch ein (Konflikt-) Thema für die Ewigkeit sein und bleiben“

            Zumal „eingeschränkter Machttransfer“. Denn irgendwer muss ja verhindern, dass das Volk sich ganz demokratisch für einen Kaptialismus entscheidet.

            Und das besagt auch immer noch nicht, wem nun Beispielsweise die einnahmen und die Verwaltung eines Unternehmens wie VW oder BASF zusteht. Privatpersonen können es ja nicht sein, dass wäre kein Kommunismus. Verwaltet das eine Kommune, wird es an einen Zentralstaat abgegeben, so dass die Kommune nichts davon hat (aber gleichzeitig von hohen löhnen), wird es irgendwie aufgeteilt?

        • @Nina Radtke

          Max Uthoff: „50 % der Menschen in Westdeutschland und 70 % der Menschen in Ostdeutschland halten Sozialismus für eine gute Idee, die nur schlecht umgesetzt wurde. Käme auf einen neuen Versuch an, oder?“

          Bitte, bitte, bitte: Startet diesen Versuch nicht hier, sondern irgendwo anders. Ich war Teil dieses Versuchs und habe auch fast 30 Jahre danach keine Lust auf eine Wiederholung. Bei Bedarf kann ich auch nachvollziehbar erläutern, warum nicht.

        • „Max Uthoff: „50 % der Menschen in Westdeutschland und 70 % der Menschen in Ostdeutschland halten Sozialismus für eine gute Idee, die nur schlecht umgesetzt wurde. Käme auf einen neuen Versuch an, oder?““
          Im Sozialismus der DDR oder der UdSSR gab es aber keinen Tittenbonus. Da mussten alle arbeiten. Deswegen gibts im Osten auch viel weniger Feministen.

          • Einen Bonus für Geschlecht gab es nicht. Aber es gab Initiativen wie „Frauen in die Produktion“. Dort wurden Frauen auf den Traktor gesetzt oder in die Schlosserei geschickt. Das Projekt ist allerdings irgendwann stillschweigend ausgelaufen.

            Alles in allem kann man aber sagen, dass Frauen in der DDR im Schnitt deutlich selbstbestimmter unterwegs waren. Weshalb ich der These, der gegenwärtige institutionalisierte Feminismus wäre ein rein bürgerliches Projekt, ohne zu zögern folge.

        • Als überzeugter Grüner kann ich das nur unterstützen.
          Reduktion der Menschheit auf 10% ist doch total supi, außerdem klappt’s dann auch wieder mit Bio für alle.

          Die 90% die jämmerlich verhungern bin ich bereit zu akzeptieren 🙂

    • „Nicht explizit, weil sie eine Frau ist, aber man sollte Gutrmütigkeit generell nicht ausnutzen können: Jemanden deutlich schlechter zu bezahlen, nur weil er / sie nicht gierig und durchsetzungsstark ist, ist asozial (ist der Kapitalismus als Ganzes natürlich und gehört deshalb abgeschafft) und begünstigt Psychopaten und Asoziale. “
      Was ein Blödsinn. Es ist nicht die Aufgabe des Staates für jeden Einzelnen zu verhandeln. Ein kleines wenig Eigenverantwortung wird man den Bürger wohl noch zumuten dürfen.

  2. Frauen sollen eben vor allen negativen Konsequenzen ihrer Entscheidungen bewahrt werde und haben Anspruch jede Verbesserung die einzelne Männer verhandeln.

    Das BBC bestimmte Stellen ausdrücklich nicht an weiße Männer vergeben will vergeben will, also diejenigen die den Laden hauptsächlich finanzieren, scheint kein Riesenskandal zu sein.

      • Planet Adrian muss ja die Hölle sein wenn da sogar das Mutterland des Manchester-Kapitalismus jetzt kommunistisch ist.
        Wie ist da eigentlich die Stargate-Adresse? Ich will da mal hin.

      • Das stimmt doch nicht. Was leisten denn diejenigen, die am Meisten von der Arbeit profitieren? Das sind die Aktionäre? Ich seh auch immer den Schweiß den die 500 Euro Scheine absondern, Geld muss wohl echt hart arbeiten.

        • „Das stimmt doch nicht.“

          Volle Zustimmung. In der Markwirtschaft – vermutlich in jeder Gesellschaftsform – gibt es nicht selten eine Ungerechtigkeit in der Entlohnung derart, daß jene, die gesellschaftlich wichtige Arbeit leisten, teilweise erheblich schlechter bezahlt werden als jene, die gesellschaftlich weniger wichtige Arbeit leisten.

          Man kann hier lange darüber streiten, was „gesellschaftlich wichtig(er)“ genau bedeutet, aber ich denke, daß z. B. Leute, welche die Infrastruktur bauen oder instandhalten im Allgemeinen zu schlecht bezahlt werden, obwohl sie sehr wichtige Arbeit leisten. Ebenso jene Leute, die Lebensmittel produzieren – die verdienen im Allgemeinen zu wenig.

          Ja, das ist ungerecht und sollte geändert werden. Man sollte freilich nicht vergessen, daß es diese Kluft auch im Ostblock gab. Dort waren die „Arbeiter und Bauern“ eben auch nicht die Großverdiener der Gesellschaft. Immer noch: die Ungerechtigkeit bleibt.

          Es gibt hierzu übrigens eine Fülle soziologischer Analysen, die erklären, wie diese Ungerechtigkeit zustande kommt.

          • „Volle Zustimmung. In der Markwirtschaft – vermutlich in jeder Gesellschaftsform – gibt es nicht selten eine Ungerechtigkeit in der Entlohnung derart, daß jene, die gesellschaftlich wichtige Arbeit leisten, teilweise erheblich schlechter bezahlt werden als jene, die gesellschaftlich weniger wichtige Arbeit leisten.“

            Warum das so ist, habe ich ja bereits geschrieben: Wenn der Arbeitgeber durch die Beschäftigung eines Arbeitnehmers ein Steigerung seines Einkommens um 10 Mio. Euro erwartet, dann kann er ihm auch 9 Mio. als Lohn zahlen. Dabei spielt natürlich auch das Angebot an Arbeitskräften eine Rolle; die gesellschaftliche Wichtigkeit hat damit jedenfalls nichts zu tun. Ein Brötchen kostet ja auch keine 1000 Euro, obwohl es „wichtiger“ ist als eine Rolex-Uhr (ich habe keine Ahnung, wieviel diese kosten).

        • Ab einer gewissen geistigen Kapazität kann man
          a) den Beitrag erkennen
          b) den anderen Menschen einen hohen Geldzufluss gönnen
          und
          c) die Frage als weitgehend irrelevant auch ignorieren.

      • Die Antwort der Volkswirtschaft auf Deine Frage lautet: Konsumverzicht – das ist die Leistung, die der Aktionär einbringt, indem er Kapital zur Verfügung stellt.

        Die Dividende, die ein Aktionär bekommt, wird aus dem Gewinn ausgeschüttet. Die meisten gut laufenden Firmen haben eine Gewinnquote zwischen 10 und 20%. Das heißt insbesondere das 80% der Verkaufserlöse für Lohn, Material usw. draufgehen. Deshalb ist die Behauptung, die Aktionäre würden das größte Stück vom Kuchen bekommen, in den meisten Fällen schlicht falsch.

        • Die Familie Quandt hat die Unternehmen, von deren Gewinn sie aktuell profitieren organisatorisch zu dem gemacht, was sie heute sind und da es ihr Eigentum ist, können sie auch von dem Ertrag, das ihr Eigentum abwirft, profitieren.

          Ich bin mir nicht sicher, wie wir aus einer Pareto-Verteilung des Eigentums ausbrechen können. (Es ist aber nicht so, das viel Eigentum automatisch heißt, dass es unrechtmäßig erworben wurde.) Eine Erbschaftssteuer von 100% mit großzügigen Freibeträgen könnte die Eigentumsverteilung durcheinander wirbeln. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob der stabilisierende Effekt, den in Fällen wie Quandt oder Henkel oder Porsche Eigentümerfamilien auf die wirtschaftliche Entwicklung vermutlich auch haben, konstituierend für den langfristigen Erfolg ist. (Ich persönlich investiere zumindest lieber in Unternehmen, in denen die Gründerfamilie mit einem großen Anteil mit im Feuer steht.)

          Von Winston Churchill ist ein passendes Bonmont bekannt: „The inherent vice of capitalism is the unequal sharing of blessings; the inherent virtue of socialism is the equal sharing of miseries.“

      • Welche Leistung erbringen denn Quandt und Klatten, die einen Verdienst von rund einer Milliarde Euro im Jahr 2016 begründen könnten?
        Oder unsere Politiker, die durch Unwissenheit, Inkompetenz und teilweise auch Abwesenheit im Bundestag glänzen, dafür aber reichlich Diäten und steuerfreie Zuschläge kassieren?

          • Die Familie Quandt hat die Unternehmen, von deren Gewinn sie aktuell profitieren organisatorisch zu dem gemacht, was sie heute sind…

            Und zu einem Großteil haben sie die Unternehmen dazu machen lassen. Durch ihre Mitarbeiter, Festangestellte und natürlich auch „Leiharbeiter“, die nach wie vor in der Regel deutlich weniger Lohn als fest Angestellte erhalten.
            Das ist übrigens ein Pay Gap, an den sich die Politiker nicht herantrauen, der aber schleunigst beseitigt werden sollte.

            …und da es ihr Eigentum ist, können sie auch von dem Ertrag, das ihr Eigentum abwirft, profitieren.

            Dass sie geerbt haben. Und damit wurde erst die Basis gelegt für weiteres Wachstum, insbesondere auf dem Bankkonto. Im Übrigen sind die Relationen ja wohl völlig daneben, wenn man das Einkommen betrachtet.
            Btw. Ein Gender Pay Gap ist ganz offensichtlich nicht existent. Beide, also Männlein und Weiblein haben jeweils rund 500 Millionen € erhalten.

  3. Abgesehen davon das die immer mehr wachsende Ungleichheit in unseren Gesellschaften durchaus ein Problem ist, können Leute, die zu doof oder zu träge sind, sich für ihre eigenen Interessen einzusetzen, gerechterweise keine Entschädigung verlangen.

    • Es ist ein Mythos das Ungleichheit ein Problem ist. Nun, es ist mit Sicherheit ein Problem für die faulen Nichtsnutze, die aber unbedingt Wohlstand haben wollen.
      Das eigentliche Problem ist das folgende: Leistung lohnt sich nicht mehr wirklich. Aufgrund der gewaltigen Abgaben- und Steuerlast ist es für einen selbständigen Handwerker (nur als Beispiel) fast unmöglich auf legalen Weg sich ein Vermögen aufzubauen und seine Altersruhestand finanzieren zu können.

      • Das eigentliche Problem ist das folgende: Leistung lohnt sich nicht mehr wirklich. Aufgrund der gewaltigen Abgaben- und Steuerlast ist es für einen selbständigen Handwerker (nur als Beispiel) fast unmöglich auf legalen Weg sich ein Vermögen aufzubauen und seine Altersruhestand finanzieren zu können.

        Daran ist die Bolschewik Merkel schuld!

        • BS, allein wie sich das Thema Spitzensteuersatz und die Spreizung der Kalten Progression entwickelt hat (ohne Anpassung der Höchstbeträge an die Inflation z. B.) haben sämtliche Regierungen seit Adenauer verbrochen. In den 60er musste man das 18fache am Durchschnittsverdienst verdienen um auf den damaligen Spitzensteuersatz zu kommen. Seit 2010 reicht dafür das 2fache und jetzt sind wir mittlerweile beim 1,6fachen. Das ist übrigens ein Sprung von 21% auf 42%.

    • Nun, wenn man die Leute nicht dafür entschdigen will, dass sie faul sind, dann könnte man sie ja in den natürlichen Zustand versetzen, in dem sie für sich selbst sorgen könnten. Geben wir den Leuten doch 1 / 7.000.000.000 der Welt und schaffen die Sozialsysteme ab. Ich hätte lieber meine 3 Hektar Bio-Landwirtschaft mit Lehmhütte als mit meiner Arbeit den Privatjet irgendwelcher Bonzen zu finanzieren.

      • “ könnte man sie ja in den natürlichen Zustand versetzen, in dem sie für sich selbst sorgen könnten. “

        Natürlich? Denkst du Wildtiere leben im Kommunismus?

        „Ich hätte lieber meine 3 Hektar Bio-Landwirtschaft mit Lehmhütte als mit meiner Arbeit den Privatjet irgendwelcher Bonzen zu finanzieren.“

        Ich glaube nicht das du das lieber willst.

        • Du kannst glauben was du willst, mir ist klar, dass der Lebensstandard sann geringer wäre, aber meine Arbeit hätte einen Sinn und ich würde im Streben meine Existenz zu sichern kein Unrecht unterstützen. Ich wurde den Deal eingehen.

          • @ ninats91

            Du würdest vielleicht den Deal eingehen, geschätzte 99,9% Prozent aller Menschen in Deutschland aber nicht (Vorausgesetzt, ihnen ist klar, was das eigentlich bedeutet. Viele scheinen ja eher romantische Vorstellungen vom Leben als Landwirt zu haben.). Denkst du wirklich, nur die Arbeit als Bauer hat einen Sinn, und alle anderen unterstützen Unrecht? Das kann ich irgendwie nicht glauben.

          • Ich denke du machst dir keine Vorstellung. Schau dir mal diesen Film an:

            Was machst du wenn du krank wirst oder Zahnschmerzen bekommst.

          • „aber meine Arbeit hätte einen Sinn und ich würde im Streben meine Existenz zu sichern kein Unrecht unterstützen. Ich wurde den Deal eingehen.“
            Kannst du doch jederzeit. Kauf dir ein billiges Haus in Norwegen irgendwo dort im hohen Norden und lebe dein leben. Da bist du mit wenigen tausend Euro dabei. Klar, gibt weder fließend Wasser noch Strom und Inet auch nicht, ebensowenig wie einen Supermarkt aber das willst du ja auch gar nicht.
            Und wenn du dann wieder hier bist, kannst du uns von den schlimmsten 3 Tagen deines Lebens berichten.^^

          • @ Matze

            Das ist doch eine reale Geschichte. Der Typ ist schließlich in Alaska verhungert. Aus der Traum.

          • @ Nina:
            „Du kannst glauben was du willst, mir ist klar, dass der Lebensstandard sann geringer wäre, aber meine Arbeit hätte einen Sinn und ich würde im Streben meine Existenz zu sichern kein Unrecht unterstützen. Ich wurde den Deal eingehen.“
            Schräge These! Versuche doch bitte einmal die zu begründen?

        • Ich fänd Ninas Vorschlag ganz interessant.
          Niemand würde mich daran hindern, mir Ninas 3ha einfach zu greifen und sie um die Ecke zu schaffen.
          Dann hätte ich schon 6.
          Mal schauen, wieviele Ninas es gibt. In 0,nix könnte man vermutlich 60 ha haben.

          • „Ich fänd Ninas Vorschlag ganz interessant.“

            Ja, aber nur als Rehabilitationsprogramm für Feministinnen.

          • Kannst es ja probieren, aber in der Regel wird die Dorfgemeinschaft einen Mörder umbringen, abgesehen davon das du 60ha nicht alleine bewirtschaften kannst 😛

          • Es gibt keine Dorfgemeinschaft. Jeder hat seine eigenen 3ha, remember?

            Und 60 ha sind kein Problem, wenn ich die Hälfte der Vorbesitzer nicht umbringe, sondern versklave.

          • Ja du pervertierst ein Gedankenexperiment, Menschen haben noch nie alleine gelebt, das heißt aber nicht, dass nicht Jeder ein Stück Land haben könnte 😉

          • Ich pervertiere gar nichts. Ich weise darauf hin, warum Zivilisationen entstanden sind und warum dein Gedankenexperiment für den Eimer ist.

            Klar kannst du meinetwegen vom Lalaland träumen. Nur tu bitte nicht so, als sei es nicht das Lalaland.

          • Aber vielleicht gefällt dem einen das Stück Land von dem anderen viel besser und er will das haben. Was machst du dann?

          • Das eigentliche Problem kommt, wenn Nina feststellt, dass sie körperlich nicht in der Lage ist, ihr Feld zu pflügen und dann mit dem großen, starken Nachbarn auf der linken Seite einen Deal macht: Sie wird mit ihm Sex haben, wenn er den Nachbarn auf der rechten Seite zwingt, ihr Feld mitzupflügen.

          • „Ich fänd Ninas Vorschlag ganz interessant.
            Niemand würde mich daran hindern, mir Ninas 3ha einfach zu greifen und sie um die Ecke zu schaffen.
            Dann hätte ich schon 6.
            Mal schauen, wieviele Ninas es gibt. In 0,nix könnte man vermutlich 60 ha haben.“
            Nein, nein du machst das nicht alleine, sondern wir machen das zusammen und nehmen noch ein paar andere harte Burschen mit. Die Ninas und die männlichen Feministen werden versklavt und bestellen unser Land, während wir die Adelskaste bilden. Wir brauchen auch noch einen Priester (Christian wie sieht es aus?) damit die Ninas abgelenkt sind. Als Frauen nehmen wir uns die Schwestern der harten Burschen und heiraten dieses, während die Ninas das Glück haben Primenoctis zu erfahren. Anschließend müssen die männlichen Feministen die Kinder mit aufziehen.
            Und damit haben wir wieder die vorindustrielle Ständegesellschaft – Die harten Burschen sind der Adel und die Krieger, während die Ninas und ihre Freunde die Bauern (oder Sklaven) stellen.
            eigentlich eine coole Idee. Schade, dass sich das nicht verwirklichen lässt. ^^

          • Wenn es wirklich solche Affen wie Euch gibt dann lass ich mir noch nen G36 mitgeben, dann liegt ihr Alle schon auf dem Boden bevor ihr mich gefunden habt. Was ist denn los mit Euch, sind manche Menschen wirklich so assi? xD

          • „Wenn es wirklich solche Affen wie Euch gibt dann lass ich mir noch nen G36 mitgeben, dann liegt ihr Alle schon auf dem Boden bevor ihr mich gefunden habt.“
            Die Spielsachen nehmen wir dir natürlich weg aber dafür bekommst du ein paar ordentliche Peitschenhiebe als Ausgleich, selbstverständlich öffentlich damit es auch alle mitbekommen was Aufrührern blüht.

            „Was ist denn los mit Euch, sind manche Menschen wirklich so assi? xD“
            Verstehst du das nicht? Genau das würde passieren und wenn nicht durch uns dann durch jeden Anderen der das schafft. Schau nach Afrika, nach Afghanistan, nach Südamerika – überall das Gleiche. Ohne den starken Staat verschwinden eure erkämpften Vorteile wie Nebel in der Sonne. Manche Frauen werden weiterhin ihre Macht behalten aber für den Großteil der Weicheier und Jammerfrauen ist die schöne Zeit dann vorbei. Denk immer daran bevor du über den Staat meckerst.

          • Ich meckere nicht über die Existenz des Staates, sondern nur über die Kriecherei des Staates (oder besser der Parteien) vor der Macht des Kapitals. Der Staat ist das einzige was zwischen uns und dem Ausbeuterkapitalismus der Industrialisierung steht, aber man müsste jeden Politiker, der sich mit den Kapitalisten ins Bett legt, im Knast vermodern lassen. Arme CDU/CSU :S Genauso bestechliche Gewerkschaftler.

            Vielleicht bin ich wirklich ein „Gutmensch“. Meine Erfahrung ist, dass die meisten Menschen nett sind und es nur eine Minderheit ist, die ihren Vorteil auf Kosten der Anderen sucht. Diese Minderheit erreicht ihre Ziele durch die Kollaboration einer breiten Masse. Dieser Trend zur Kollaboration ist meiner Meinung nach das eigentliche Problem. Aber vielleicht denke ich auch zu gut über die Menschen.

      • Ich hätte lieber meine 3 Hektar Bio-Landwirtschaft mit Lehmhütte als mit meiner Arbeit den Privatjet irgendwelcher Bonzen zu finanzieren.

        Das Experiment gab es vor nicht allzulanger Zeit in Russland und auch in Deutschland. In Russland hat man die Bauern nach Sibirien deportiert und dann Leute ohne Besitz angesiedelt. In Deutschland hat nach der Bodenreform in der sowjetisch besetzen Zone jeder (der wollte) eine bestimmte Fläche Land bekommen.

        In beiden Fällen fiel die produzierte Menge so stark ab, dass organisatorische Gegenmaßnahmen ergriffen werden mussten. In Russland wurden die Kolchosen eingeführt, in der DDR die LPG (Typ 2 und 3). Dadurch entstanden größere Produktionsflächen und die Lebensmittelproduktion wurde wieder mit hinreichender Effizienz ausgeführt.

        Meine Prognose: Würde Dein Vorschlag in die Tat umgesetzt, sterben 50% der Weltbevölkerung.

        • „Meine Prognose: Würde Dein Vorschlag in die Tat umgesetzt, sterben 50% der Weltbevölkerung.“

          Das ist eine optimistische Prognose. Tote durch Kämpfe um fruchtbares Land und Krankheiten/Seuchen müssen ebenfalls beachtet werden.

          • Deine Prognose ist insofern korrekt, als das unqualifizierte Landwirte in Subsistenzwirtschaft keine Überschusse produzieren bzw diese nicht freiwillig abgeben. Nichtsdestoweniger ist Subsistenzwirtschaft generell in der Lage hohe Erträge zu erzielen und mindestens 12 Milliarden Menschen zu ernähren. 2 Hektar Lebensmittel, 1 Hektar Hanf, dann hat man Tauschware für den Markt, Fasern für Textilien und Brennstoff für den Ofen. Ist vielleicht ne blöde Sache, natürlich will ich nicht aus Prinzip in der Landwirtschaft arbeiten, aber weder will ich für die Gewinne von irgendwelchen Bonzen arbeiten die mich nur als Produktionsmittel benötigen, noch will ich vergiftetes Essen zu mir nehmen. Mein Aufruf geht also mehr in Richtung dezentrale Besitzverhältnisse statt Konzentration des Kapitals in der Hand und zum Nutzen weniger und direkter Nutzen des Einzelnen für die Gemeinschaft. Und Nein ich ziehe nicht nach Norwegen, viel zu kalt und dunkel. Wenn dann Gran Canaria oder Kenia. Oder vllt Madagaskar, da ich sehr naturwissenschaftlich interessiert bin. Natürlich gehöre ich aber nicht zur – auch dort – rechtlosen indigenen Bevölkerung, weswegen ich neben Kapital auch noch eine deutsche Kolonie finden müsste um mich zuhause zu fühlen :’D Dennoch, meiner Meinung nach ist dieses System sehr menschenfeindlich, viel zu individualistisch, was nicht unserer Natur entspricht und viel zu starke Anreize für machtgeile Asoziale.

          • „Nichtsdestoweniger ist Subsistenzwirtschaft generell in der Lage hohe Erträge zu erzielen“

            Wie soll sie denn das machen?

            Subsistenzwirtschaft oder Bedarfswirtschaft werden alle – vorwiegend landwirtschaftlichen – Wirtschaftsformen genannt, deren Produktionsziel weitestgehend die Selbstversorgung zur Sicherstellung des Lebensunterhaltes einer Familie oder einer kleinen Gemeinschaft ist. Subsistenzwirtschaft umfasst auch die Erträge aus Jagen und Sammeln. Obwohl ausschließliche Subsistenzproduktion nicht vorkommt, weil bestimmte seltene Güter nicht selbst hergestellt werden und mitunter Erzeugnisse auf lokalen Märkten angeboten werden, besteht bei der traditionellen Subsistenzstrategie keine Marktorientierung, keine ausgeprägte Arbeitsteilung und kein Profitstreben.

            Wo wäre denn dein Proof of Konzept, wo läuft es und produziert diesen Überschuss?

          • @ ninats91

            „Nichtsdestoweniger ist Subsistenzwirtschaft generell in der Lage hohe Erträge zu erzielen und mindestens 12 Milliarden Menschen zu ernähren.“

            Gilt das auch für die nichtindustrielle Landwirtschaft?

            „Ist vielleicht ne blöde Sache, natürlich will ich nicht aus Prinzip in der Landwirtschaft arbeiten, aber weder will ich für die Gewinne von irgendwelchen Bonzen arbeiten die mich nur als Produktionsmittel benötigen“

            Dann wäre Selbständigkeit noch eine Option. Generell sollte man vielleicht weniger darauf achten, ob irgendwelche Bonzen an der eigeen Arbeit mitverdienen, und mehr, ob man sie für sinnvoll ansieht.

            „Dennoch, meiner Meinung nach ist dieses System sehr menschenfeindlich“

            Ich finde dein System sehr menschenfeindlich: Von morgens bis abends auf dem Feld arbeiten, keine Annehmlichkeiten (und damit meine ich jetzt nicht nur Luxus, sondern auch Dinge wie Heizung, Kühlschrank, elektrisches Licht, Auto, Bücher etc.), keine moderne Medizin, Lebenserwartung von 40 Jahren, höchstwahrscheinlich viel Gewalt, wenig Privatsphäre… Nein, menschenfreundlich ist das sicher nicht.

          • Präzisieren wir ein wenig: Die Gesellschaft hat – unter momentanen monetären Gesichtspunkten betrachtet, da das, wenn vorhandene, Einkommen nur die Lebenshaltungskosten deckt aber keine gaesellschaftliche Partizipation ermöglicht – für bis zu 40 % der erwerbsfähigen Bevölkerung keine sinnvolle Beschäftigung. Stattdessen wird weiter rationalisiert und damit eine gesellschaftliche Teilhabe für immer weniger Menschen möglich. Nichtwähler sind eine genauso große Gruppe wie Unionswaehler, nur im Schnitt die aermste wahlberechtigte Gruppe. Ebenfalls , im Schnitt, weniger wohlhabend als die Wähler anderer Parteien sind Wähler von Linke und AfD. Diese beinahe Hälfte der Bevölkerung empfindet das System als ungerecht und obsolet. Ich Rede nicht davon, Alle Industrieanlagen abzureißen und Leute aufs Land zwangszuverschicken. Ich rede aber davon, Leuten eine Sinnfindung außerhalb des sklavischen Arbeitsmarktes zu ermöglichen auf dem sie, nicht unbedingt als Individuum aber auf jeden Fall als Gesamtheit, keine Perspektive haben. Es wird ja eher mehr Manpower seine Daseinsberechtigung verlieren. Wir sollten also über alternative Konzepte nachdenken – auch angesichts der Tatsache, dass der Fortbestand unserer Lebensweise mit dem Ende des ölzeitalters ohnehin endet. Wenn wir keine 7 Kalorien mehr für eine Kalorie Nahrung aufwenden können wird es ohnehin zum Massensterben kommen, außer die Landwirtschaft wurde vorher reformiert.

          • Nichtsdestoweniger ist Subsistenzwirtschaft generell in der Lage hohe Erträge zu erzielen und mindestens 12 Milliarden Menschen zu ernähren.

            Das klingt gut. Darf ich fragen, wie viel praktische Erfahrung Du mit Landwirtschaft hast? Kannst Du einschätzen, was es physisch heißt, einen ha Rüben zu verziehen? Ich arbeite gerne im Garten und bin auch froh, wenn etwas wächst. Die Erträge aus konventioneller Landwirtschaft lassen sich so nicht erzielen. Folgender Gedanke: Wenn Subsistenzwirtschaft so viel höhere Erträge erwirtschaften kann, gibt es dann in unserer großen Welt ein Beispiel, in der die Subsistenzwirtschaft die Landwirtschaft auf großen Einheiten erfolgreich verdrängt hat? Und wenn nein, warum nicht?

          • Ich rede aber davon, Leuten eine Sinnfindung außerhalb des sklavischen Arbeitsmarktes zu ermöglichen auf dem sie, nicht unbedingt als Individuum aber auf jeden Fall als Gesamtheit, keine Perspektive haben.

            Der Teil der Bevölkerung, der auf dem Arbeitsmarkt keine Perspektive hat, der soll sein Glück und seine Erfüllung in landwirtschaftlicher Arbeit finden? Wie soll das gehen? Wir räumen Marzan leer und siedeln die Leute auf 3 ha großen Parzellen in MeckPomm an? Ist das freiwillig oder gibt es sonst keine Stütze mehr? Wie verhindern wir den Aufstieg der wirtschaftlich erfolgreicheren? Was ist mit denen, die nach zwei Wochen wieder in die Platte wollen?

            Ich bin auch der Meinung, dass landwirtschaftliche Betätigung Sinn stiften kann. Ich gehöre zu einer verschwindenden Minderheit in diesem Land und sehe nicht, wie wir wieder mehr werden können. Nur weil ein paar Hipster in Berlin Hochbeete auf Hausdächern anlegen, ist das keine Trendwende. Das ist eher Spielerei.

          • Die Leute müssen es ja nicht tun. Ich rede auch nicht davon, dass die Leute dann ausschließlichd avon leben müssen. Aber sagen wir, es gibt ca 40 Millionen Menschen, mit Rentnern, Behinderten und Kindern, die auf Sozialhilfe angewiesen sind oder Niedriglöhne bekommen. Jetzt bieten wir denen an:

            Geht doch in den Bio-Landbau! Man müsste iwie schauen, wie man das hinkriegt, dass es gut funktioniert. Es wird natürlicha uch eine Zeit dauern und Einiges an Schulungen bedürfen. Was ich aber weiß, in Japan gibt es Kleinbauern die mit 100 noch arbeiten, also sollte es irgendwie möglich sein, dass die Leute das hinkriegen, ohne riesigen technischen Aufwand landwirtschaftliche Produkte herzustellen. Die Leute produzieren jetz, abhängig von der Fläche die sie bewirtschaften können und dürfen, keine Überschüsse bis hin zu deutlichen Überschüssen. Letzteres wäre vielleicht zielführend, um das Ganze auch wirtschaftlich attraktiv zu machen, man müsste dann natürlich Agrarsubventionen neu denken, dann würde es sich vielleicht sogar lohnen, fünf Hektar zu bestellen. Am Ende versorgen die Leute sich selbst und haben, abhängig davon wie es organisiert wird, entweder noch genug Geld für ein paar Konsumgüter oder einen relativ geringen zusätzlichen Bedarf. Nur das Land und die Starthilfe bedarf es hierfür. Und auch wenn es sich unattraktiv anhört, wenn die ersten Leute glücklich und frei auf ihren kleinen Höfen Hanf Tomaten und Apfelbäumen beim Wachsen zuschauen, dann werden sich bestimmt viele Leute dafür interessieren, der Trostlosigkeit dieser Gesellschaft als Verlierer zu entkommen und Etwas anzupacken.

          • Sorry, das ich da nerven muss: Weißt Du, wovon Du redest? Hast Du landwirtschaftliche Erfahrung? Hattest Du schon einmal eine Woche lang acht Stunden am Tag eine Hacke in der Hand? Hast Du schon mal im Akkord geerntet?

            Ich frage nur, weil ich sicher gehen will, dass solche Experimente von einer Person empfohlen werden, die nicht nur mal darüber gelesen hat, sondern wirklich einschätzen kann, was es bedeutet und was sie von den Leuten verlangt.

          • @ Nina:
            „Nichtsdestoweniger ist Subsistenzwirtschaft generell in der Lage hohe Erträge zu erzielen und mindestens 12 Milliarden Menschen zu ernähren.“
            Ich liebe ja die Hanfliteratur, ehrlich.
            Aber sie wurde leider durch bekiffte verfasst, nicht durch rechnerisch kompetente Menschen.
            Diese ähm ( hust! ) „Modellrechnung“ hakt an allen Ecken und Kanten.
            Wir sind jetzt schon viel zu viele und leben erheblich zu zentralisiert, was man ganz einfach daran ablesen kann, daß wichtige Ressourchen weniger werden und ein Großteil davon schon in Transport und Umwandelung verbraten wird.
            Und jetzt komme nicht mit dem Argument, daß das ja besser würde, wenn alle nebeneinander auf 3ha-Flächen leben würden.
            Denn: Wer baut dann die Trecker, Mikrowellen, Kühltruhen, Handys, Krankenhäuser, Server, Bankomaten etc.pp.?
            Keiner will zurück in das Neandertal!

          • @ Nina:
            „Nur das Land und die Starthilfe bedarf es hierfür. Und auch wenn es sich unattraktiv anhört, wenn die ersten Leute glücklich und frei auf ihren kleinen Höfen Hanf Tomaten und Apfelbäumen beim Wachsen zuschauen“
            Ha ha ha!!
            Zeige mir einen, nur einen einzigen, der in dem Modell lebt und gemütlich allem beim Wachsen zuschaut.
            Zufällig bin ich schon etwas älter, habe einige solche Experimente beobachten ( und hie und da ein wenig mitmischen dürfen ). Und keiner der Aktiven kam ohne fremde Hilfe aus, geschweige denn, hat sich einen lockeren Lenz machen können.
            Deine Romatik stinkt!

      • @ Nina:
        “ Ich hätte lieber meine 3 Hektar Bio-Landwirtschaft mit Lehmhütte als mit meiner Arbeit den Privatjet irgendwelcher Bonzen zu finanzieren.“

        Undß Warum tust Du es nicht?

        • Es gibt doch diese zwei Matriacharte, eines in Asien und eines in Südamerika. Dort könnte sie doch leben. Die bleiben da auch unter sich. Welche Stellung da aber eine Transfrau hat, weiß ich nicht.

      • >>> „Nun, wenn man die Leute nicht dafür entschdigen will, dass sie faul
        >>> sind, dann könnte man sie ja in den natürlichen Zustand versetzen,
        >>> in dem sie für sich selbst sorgen könnten. Geben wir den Leuten
        >>> doch 1 / 7.000.000.000 der Welt und schaffen die Sozialsysteme ab.“

        Das wäre aber nicht der natürliche Zustand! Der natürliche Zustand wäre Fausrecht und das Recht des Stärkeren. Oder gibt es irgendwo in der Tierwelt Beispiele dafür, dass diese die Reviere fair verteilen und das Erwirtschaftete der jeweils andere den anderen auch dann belassen, wenn man selber Hunger hat?

        Nach welchen sozialen Regeln würde denn überhaupt entschieden, wem z.B. das fruchtbare Ackerland und wem das wenig fruchtbare steinige Bergmassiv oder ein Teil der Sahara-Wüste zugeteilt wird.

        Und wer glaubt ernsthaft, dass dann in einem solchen System nicht so einige zur Überzeugung kommen könnten, dass es doch weniger risikoreich und weniger arbeitsaufwändig wäre, sich das Benötigte auf fremden Feldern einfach durch Diebstahl zu beschaffen („Recht des Stärkeren“), statt das eigene Feld zu bewirtschaften und überwachen zu müssen bzw. selber gefährdet zu sein, von anderen bestohlen zu werden.

        Man könnte dann natürlich Folgendes tun:
        a) man bewacht die ganze Zeit seinen eigenen Acker, um diesen vor Dieben verteidigen zu können (> Problem: irgendwann muss man mal schlafen)
        b) man tut sich mit anderen Ackerbauern zusammen, um die Grundstücke arbeitsteilend zu verteidigen (> Problem: Auch Gangster können sich zu Banden zusammentun und dann die Feldbewacher überwältigen bzw. umbringen. Alternativ wäre auch Schutzgeldmafiageschätfsmodelle für Gangsterbanden nicht ganz unnaheliegend.)
        c) man baut eine Art Staat auf (Polizei, Gerichte, Gefängnisse, Militär …), um auf diese Weise in der Gemeinschaft möglichst stärker als die stärksten bzw. skrupelosesten Gangsterbanden zu werden und so den Schutz gewährleisten zu können bzw. den Gangstern das Risiko bzw. Aufwand so groß zu machen, dass für diese es nicht mehr lukrativ genug erscheint, andere zu bestehlen.

        Problem an der Variante c) ist jedoch, dass kaum jemand den Schutz anderer uneigennützig übernehmen wird, wenn diese dafür nicht bezahlt werden. Die Gemeinschaft wird daher an den Staat ebenfalls eine Art Schutzgeld (= Steuern) bezahlen müssen, damit Leute dafür bezahlt werden können, auch unter Gefahren für das eigene Leib und Leben die Felder aller zu beschützen.

        Und da hätten wir dann das nächste Problem. Womit wollen die Ackerbauern, die bei aufgeteilten Landflächen nur für sich selber sorgen, die Bezahlung vornehmen? Er könnte das möglicherweise so machen, dass er einen Teil seiner Ernte an die Staatsmacht abgibt? Das funktioniert aber nur, wenn die Staatsmacht auch ein Interesse an den angebauten Früchten hat? Was ist aber, wenn die Staatsmacht schon genug Kartoffeln von anderen Ackerbauern erhalten hat und man selber nichts anderes hat, woran die Staatsmacht interessiert sein könnte?

        Man könnte dann natürlich eine Art Markt entstehen lassen, auf dem man versucht, die eigenen Produkte gegen andere Produkte einzutauschen, die für die Staatsmacht von Interesse sind. Oder aber man muss selber möglichst viele verschiedene Produkte anbauen, um möglichst immer etwas zu haben, was für die Staatsmacht oder auch andere Tauschpartner von Interesse sein könnten. Und da Lebensmittel in der Regel verderblich sind und man gerade bei Tauschgeschäften schon sehr viel Glück haben muss, dass ausgerechnet derjenige, von dem man etwas haben möchte, auch an etwas interessiert ist, was man selber zum Tausch anbieten kann, wird der Staat/Markt vermutlich wieder ein wenig verderbliches und für jeden jederzeit universal interessantes Tauschmittel wie Geld entwickeln. Nahezu jeder auf dem Markt wird an Geld interessiert sein, weil er auf diese Weise seine eigenen verderblichen bzw. schlechter schützbaren Werte in etwas umtauschen kann, was im Wert eher erhalten werden kann und zu beliebiger Zeit wieder in etwas anderes getauscht werden kann, was für einen später von Interesse ist. Auch kann man seine Steuern an die Staatsmacht besser in Geld vornehmen und muss nicht mehr darauf hoffen, dass man zufällig etwas hat, womit man den Staat in Naturalien bezahlen kann bzw. was für andere zum Tauschen lukrativ sein könnte.

        Und, wenn dann wieder ein Markt bzw. Tauschgeschäfte entstehen, wird es wieder unterschiedlich gut wirtschafende Menschen geben. So werden die schwachen und kranken Menschen mehr Probleme haben, gute Ernten zu haben. Es werden diejenigen, die unfruchtbare Böden zugewiesen bekommen haben oder in einem Gebiet von Naturkatastrophen, weniger erfolgreich sein.
        Und dann wird es wieder Menschen geben, die risikobereiter sind und z.B. Darlehen aufnehmen, weitere Grundstücke kaufen/mieten, investieren (Maschinen), Angestellte einstellen, …, um größere Ernteerträge zu haben und reicher zu werden.

        Und so werden dann wieder die gleichen angeblichen Ungerechtigkeiten entstehen, weil das Leben und die Märkte nun einmal den gleichen widernatürlichen Gerechtigkeitsbegriff wie lebensfremde Sozialromantiker haben. Diejenigen, die durch mehr Arbeitsaufwand, mehr Risikobereitschaft, mehr Glück, … es zu mehr Reichtum geschafft haben, werden wieder die besseren Möglichkeiten als die anderen haben (z.B. Grundstücke kaufen und vermieten können / Geld an andere gegen Zinsen verleihen / andere einstellen und für sich arbeiten lassen / …).

        Da kann der Staat dann natürlich widernatürlich eingreifen und das Gesetz des Stärkeren dadurch beseitigen, dass er dem Stärkeren bestraft und von ihm
        – prozentual höhere Steuern als von den anderen verlangt,
        – das Verleihen von Geld oder das Vermieten von Grundstücken teuer, riskant und unlukrativ macht
        – die Arbeitnehmerrechte so stark macht, dass es zu riskant wird, andere einzustellen,
        – …

        Das mag dann auf dem ersten Blick vielleicht etwas „gerechter“ aussehen, weil die Schere zwischen arm und reicht so nicht so stark entstehen kann. Aber die Gerechtigkeit muss eben nicht bedeuten, dass es deswegen allen Menschen besser geht, weil so die Märkte bzw. insbesondere die Motivation der Leistungsstarken möglicherweise auch abgewürgt werden könnten, so dass es insgesamt allen schlechter dadurch geht. Denn warum sollte überhaupt noch jemand etwas leisten wollen oder Risiken eingehen, wenn er von seinen Erfolgen auch nicht wirklich mehr als derjenige hat, der aus welchen Gründen auch immer keine Leistungen erbringen kann oder möchte. Kein Mensch würde andere einstellen, wenn er alle Erfolge mit ihm teilen muss, aber alle Misserfolge alleine tragen muss. …
        Und so kann es dann halt passieren, dass das angebliche ungerechte System, wo einige wenige ungeheuren Reichtum mit wenig Arbeit scheffeln können (> große Schere von arm und reich), trotzdem für die Gesamtheit das bessere System ist.

        Stellen wir uns einfach mal hypothetisch vor, bei einem abgewürgten Markt hätten alle ungefähr den gleichen Lohn und hätten alle kaum genug, um zu überleben. Alle hätten ungefähr ein Einkommen von € 500,00 im Monat. Und da keiner das Risiko von großen Unternehmungen übernimmt, würden auch die Marktpreise für Produkte realtiv hoch sein, so dass die Kaufkraft von € 500,00 vergleichsweise ungünstiger wäre.

        Stellen wir uns nun dagegen hypothetisch vor, bei einem weniger regulierten Markt würde zwar die Schere zwischen Armen und Reichen gigantisch auseinandergehen, so dass ein paar wenige Menschen Milliarden verdienen und andere für sich arbeiten lassen könnten und die große Mehrzahl der anderen Menschen von durchschnittlich € 1.500,00 im Monat leben müssen. Aufgrund der Massenproduktionen sind die Produkte auf dem Markt zudem günstiger erhältlich, so dass die Kaufkraft der € 1.500,00 im Vergleich zu den obigen € 500,00 des abgewürgten Markt zudem auch noch günstiger erscheint.

        Vergleicht man nun diese beiden Märkte (abgewürgt freierer Markt), welcher der beiden Märkte wäre bei den hypothetischen Annahmen nun wirklich der gerechtere bzw. für die Gesamtheit bessere Markt? Mir persönlich wäre es doch relativ egal, wenn es einige wenige Superreiche gibt, solange das angeblich ungerechte System trotzdem zu besseren Ergebnissen für alle führt.

        Natürlich kann das keiner wirklich beantworten, welches System tatsächlich das Beste für die Gesamtheit ist. Es wird vermutlich weder das eine Extreme (völlig freier Markt) noch das andere Extreme (alle haben nur noch gleich viel) sein, sondern sich irgendwo dazwischen bewegen, um auf der einen Seite den Markt nicht abzuwürgen und auf der anderen Seite den sozialen Frieden zu wahren bzw. zu verhindern, dass die wirtschaftlich Mächtigen ihre Macht unredlich missbrauchen (z.B. Politik kaufen, Medien bzw. Meinungen steuern, Monopole aufbauen, …).

        Da der Sozialismus jedoch widernatürlich ist bzw. mit dem (Natur)gesetz des Stärkeren im Widerspruch steht, wird die angebliche Gerechtigkeit der Gleichmacherei nur über eine totalitäre Staatsmacht zu erreichen sein, die die Stärkeren daran behindert bzw. bestraft, ihre überlegenheit auch auszunutzen, damit diese durch den Staat auf die gleiche Stufe der Schwachen herabgestuft werden. Der alle gleichmachende Staat muss jedenfalls erheblich totalitärer als ein vergleichsweise freier Staat sein, da der freie Staat nur wenige Superreiche am Machtmissbrauch hindern muss. Und je totalitärer der Staat selber ist, desto größer ist die Gefahr, dass im Staat selber Machtmissbrauch betrieben wird. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein totalitärer Staat für die Bürger der gerechtere bzw. fairere Staat sein könnte, hat die Geschichte der Menschheit bisher meiner Meinung nach nicht zeigen können. Totalitärere Staaten fallen meiner Meinung nach eher damit auf, dass Wenige die Macht an sich reißen und die Machtinstrumente nicht unbedingt im Interesse der Bürger ausüben.

  4. Carrie Grace schreibt oben:

    „It is men earning more in the same jobs or jobs of equal value. It is pay discrimination and it is illegal.“

    Wenn das wirklich so ist, dann soll sie nicht lamentieren, sondern sich einen Anwalt nehmen und vor Gericht ziehen. Wenn das wirklich so ist, dann wird sie vor Gericht Recht erhalten.

    In Bezug auf den Reshooting-Fall würde ich zum Haupttext oben einen wichtigen Punkt ergänzen: Der Beruf des Film-Schauspielers besteht nicht bloß darin, vor der Kamera so ein bißchen rumzuhampeln – er besteht auch darin, möglichst viele Zuschauer ins Kino zu locken. Die Film-Schauspieler werden hauptsächlich nicht nach ihrer Leistung vor der Kamera bezahlt, sondern nach ihrer Leistung an der Kino-Kasse.

    Der größte Teil des Umsatzes in der amerikanischen Film-Industrie wird mit jugendlichen Zuschauern erzielt (deshalb ja auch so viele Verfilmungen von Computer-Spielen). Und im Allgemeinen ziehen bei jugendlichen Zuschauern die männlichen Darsteller nun mal stärker als die weiblichen Darsteller. Deshalb verdienen die männlichen Darsteller tendenziell mehr als die weiblichen.

    Soweit mir bekannt ist, handelt es sich bei „All the Money in the World“ um einen Kinofilm:

    https://www.allthemoney-movie.com/
    https://en.wikipedia.org/wiki/All_the_Money_in_the_World

    • „Der Beruf des Film-Schauspielers besteht nicht bloß darin, vor der Kamera so ein bißchen rumzuhampeln – er besteht auch darin, möglichst viele Zuschauer ins Kino zu locken. Die Film-Schauspieler werden hauptsächlich nicht nach ihrer Leistung vor der Kamera bezahlt, sondern nach ihrer Leistung an der Kino-Kasse.“

      Das gilt nicht nur für Schauspieler. Ein Unternehmen stellt nur dann Leute ein, wenn das durch die Arbeit erzielte zusätzliche Einkommen höher ist als der gezahlte Lohn. Wenn der Arbeitgeber also durch die Beschäftigung eines Arbeitnehmers ein Steigerung seines Einkommens um 10 Mio. Euro erwartet, dann kann er ihm auch 9 Mio. als Lohn zahlen.

    • @Jochen

      „Die Film-Schauspieler werden hauptsächlich nicht nach ihrer Leistung vor der Kamera bezahlt, sondern nach ihrer Leistung an der Kino-Kasse.“

      Korrekt.
      Aus diesem Grund bekommen junge, unbekannte weibliche Darstellerinnen, von denen man noch nicht weiß, ob sie die Einnahmen erzielen weniger Gage als ein älterer, erfahrener männlicher Kollege.
      Durch seine Bekanntheit sorgt letzterer dafür, dass das Kinopublikum überhaupt in die Säle strömt.
      Selbstverständlich für Feministinnen der Beweis für eine Diskriminierung weiblicher Schauspieler. Hingegen gehört es sich, dass alle Schauspieler die gleiche Gage für den Film bekommen.
      Dass die Karriere der meisten männlichen Hauptdarsteller überhaupt erst in den 30ern startet, die der weiblichen jedoch 10 Jahre früher – wen juckt es?

      „Jennifer Lawrence, the world’s highest-paid actress, banked $52 million last year–$28 million less than the world’s highest-paid actor, Robert Downey Jr.“
      Diskriiiiiiminiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiierung!

      „2015 schrieb Lawrence einen Beitrag in Lena Dunhams feministischem Online-Newsletter Lenny Letter, in dem sie kritisierte, dass Frauen in Hollywood schlechter bezahlt werden, und die Gründe dafür hinterfragte.“ (Wiki)
      2015 war sie 25 und Robert Downey 50 Jahre alt.
      Er hatte bereits 30 Jahre Berufserfahrung im Filmgeschäft und sie sieben.
      Schwer, solche Gründe „zu hinterfragen“, wenn die Antworten so offensichtlich sind.

      Aber hey, seit wann spielen rationale Argumente überhaupt noch eine Rolle?

  5. Der Film reshoot ist ein bisschen ein Strohmann. Es handelt sich ja nicht um den ganzen Film, sondern nur um zusätzliche Szenen. Dieser Film ist kein Blockbuster, sondern eher auf Filmpreise ausgelegt und hat ein sehr geringes Budget – Ich glaube 15M.

    Davon hat der männliche Schauspieler 1.5M für den reshoot eingeheimst. Der eine mag das als geschicktes verhandeln sehen – andere als Erpressung und zukünftige ähnliche Projekte an die Wand zu fahren.

    Denn bei Filmpreisfilmen geht es nicht darum viel Gewinn einzuspielen – somit haben sie weniger Budget, Geldgeber und armortisieren sich u.U. nicht.

    Hier einen Genderpaygap Kram aufzumachen ist wirklich zu kurz gegriffen.

  6. Meiner bescheidenen Meinung nach liegt das Problem tiefer :
    Wenn man tiefer schürft und hinter die Argumente blickt, dann geht es hier um eine gesellschaftliche Richtungsentscheidung. Will man
    a) schwache, unselbstständige Menschen die ihr Leben nicht alleine regeln können und beim kleinsten Gegenwind nach einer ordnenden Instanz rufen (meist den Staat oder einen seiner Vertreter), und die auch möglichst lange, wenn nicht für immer – zumindest wenn man die Handlungen und Forderungen diverser Linker und NGO´s zu deuten versucht – in diesem Zustand der Abhängigkeit bleiben sollen.

    b) selbstbestimmte, aufrechte Menschen mit Rückgrat, die Verantwortung für ihr Leben und ihre Entscheidungen übernehmen, natürlich mit der Maßgabe temporär oder dauerhaft schwachen Menschen entweder wieder auf die Beine zu helfen (Stichwort : Hilfe zur Selbsthilfe) bzw. permanent schwache ohne Aussicht auf Besserung dauerhauft zu unterstützen (z.B. schwer Behinderte).

    Die Konsequenz von a) wäre in diesem Zusammenhang eine staatliche Kontrollinstanz und eine starke Tendenz hin zu einem Einheitslohn, da – wie man sich unschwer vorstellen und auch an der Realität überprüfen kann – die Feministen den Hals niemals voll kriegen und bei massiver Ausdehnung des Begriffes „gleichwertige Arbeit“ letztlich jeder Job mit jedem anderen auf dieser Erde als „gleichwertig“ angesehen werden kann. Die Kollateraleffekte kann man sich leicht ausrechnen. wenn nicht, kann ich sie aber auch ausführen.

    Die Konsequenz von b) wäre, dass man (vielen) Frauen metaphorisch gesprochen „in den Arsch treten“ müsste, damit sie an Herausforderungen und Hindernissen wachsen können und die Chance bekommen jene Fähigkeiten und Kräfte zu entwickeln, die sie brauchen, um in einer Wettbewerbssituation zu bestehen.

  7. Über Carrie Grace und Michelle Williams:

    „The biggest achievement of these fantastically well-paid celebrities is presenting their demand for a pay rise, or a move to a more desirable job, as a feminist crusade waged not out of self-interest, but on behalf of all the lesser women in the world. Not only do they end up with more money, they take the moral high ground, too. Win, win.

    However, the pay of celebrities, or ‘talent’, tells us next to nothing about the pay of ordinary people who have to negotiate salary scales, performance reviews and annual increments (if they’re lucky).
    […]
    Despite what a few highly paid celebrities want us to believe, the boring reality of the gender pay gap is that women and men in the same job, working the same number of hours each week, working at the same level, are paid the same rate.
    […]
    Celebrity pay scandals tell us nothing about the pay of ordinary people – but they do tell us a great deal about feminism today. They tell us it is now a plaything of the elite, which allows a tiny group of already incredibly wealthy women to secure even greater pay rises at the same time as presenting themselves as victims deserving of our sympathy. They shouldn’t get it.“

    http://www.spiked-online.com/newsite/article/how-feminism-became-a-rich-womans-racket/20751#.WlyPy9Jy4Qo

  8. Pingback: Frauen bei BBC beklagen sich, dass sie weniger verdienen, Studie stellt fest, dass mehr Männer weniger verdienen | Alles Evolution

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