Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 7. September 2016

Männer opfern, um Frauen zu retten

Eine interessant Studie untersucht, wie unsere Moralentscheidungen durch evolutionäre Vorgaben geprägt sind:

Killing someone in order to save several lives seems more morally acceptable to men than to women. We suggest that this greater approbation of utilitarian killings may reflect gender differences in the tolerance to inflicting physical harm, which are partly the product of sexual selection. Based on this account, we predicted that men may be less utilitarian than women in other conditions. In four studies, we show that men are more likely than women to make the anti-utilitarian (hypothetical) choice of causing three same sex deaths to save one opposite sex life; and that this choice is more likely when there are fewer potential sexual partners, more likely for heterosexual men and less likely if the female character to be saved no longer has reproductive value.

Die Einführung in das Thema ist wie folgt:

Men and women do not always make the same moral choices. In particular, men are more likely to agree that killing someone can be morally acceptable provided that this death saves the lives of several other persons (Fumagalli et al. 2010; Lotto, Manfrinati, and Sarlo 2014; Youssef et al.2012). In other words, men seem to be more utilitarian than women, more accepting of inflicting harm for the purpose of a greater good.

To the best of our knowledge, this gender difference has only been observed in cases in which utilitarianism implies to harm, and its causes are yet to be discovered. In this article, we suggest that this greater male utilitarianism is only one specific consequence of broader differences in male and female intrasexual competition. The main strength of our account is to make new predictions about the moral dilemmas for which men will become less utilitarian than women to the point of becoming anti-utilitarian.

Our sexual selection account is based on three claims which we develop and reference below: (a) men have better reproductive prospects when the operational sex ratio (OSR) in the population is biased toward females; (b) men have a greater propensity than women to inflict violence upon their sexual rivals; and (c) the aversion to utilitarian killings derive in part from the aversion to inflict violence.

Both sexes need to attract high quality mates and to outcompete rivals, and their difficulty in doing so is affected by the OSR in their population. When the OSR is female biased (more females than males), men have enhanced mating prospects, and the reverse is true for populations with a male-biased OSR (Emlen and Oring 1977; Kruger and Schlemmer 2009; Pollet and Nettle 2008). Accordingly, men have an evolutionary interest in augmenting the ratio of fertile women to men.

The advantages of a male-biased sex ratio for women are not as clear, given the potential dangers caused by having too many men in a population (Schacht et al. 2014). The two sexes, in any case, do not possess the same adaptations for outcompeting rivals. Because the parental investment of women (e.g., pregnancy, childbirth, and child care) is largely greater than that of men (Trivers 1972), their death would result in a larger fitness cost (Sear and Mace 2008). In part, because of this greater potential fitness cost, women tend to compete primarily with physically low-risk strategies, such as derogating their rivals (Campbell 2013; Campbell and Cross 2012; Vaillancourt 2013). In contrast, direct physical competition appears to have been a primary mechanism of sexual selection in men (Archer 2009; Hill et al. 2013; McDonald, Navarrete, and Van Vugt 2012; Puts 2010). Accordingly, sexual selection may have prepared men for physical conflict, both through physical traits such as greater upper body strength and through psychological traits such as a lower aversion to inflicting harm (Sell, Hone, and Pound2012).

Das sind insoweit Vorüberlegungen aus der evolutionären Psychologie, die teilweise auf den „Kosten des Sex“ und auch auf anderen dort typischen Wertungen beruhen. So wollen sie daraus etwas herleiten:

Let us now apply this framework to utilitarian dilemmas starting with a bare bone dilemma which does not specify the gender of the potential victims: “Would you kill one person if it saved the lives of three other persons?” Given that one’s aversion to inflicting physical harm is known to predict one’s moral aversion to utilitarian killings (Wiech et al. 2013), we would expect men (the more physically aggressive sex) to give more utilitarian responses, and this is indeed what has been generally observed in the literature, in which the gender of the victims has not been systematically manipulated.1

The true strength of the sexual selection account, though, is to make novel predictions about gender differences in moral thinking for novel versions of this classic moral judgment vignettes. In particular, the sexual selection account predicts that men can be less utilitarian than women, or even anti-utilitarian (i.e., willing to kill several in order to save just one life), when specific conditions are met. More precisely, consider this genderized version of a sacrifice moral dilemma: The genderized sacrifice dilemma Given the choice, would you decide to cause the death of three members of your own sex, or to cause the death of one member of the opposite sex?
For men, the dilemma translates as: Would you rather cause the death of three men (saving one woman), or cause the death of one woman (saving three men)? For women, the dilemma translates as: Would you rather cause the death of three women (saving one man), or cause the death of one man (saving three women)?  The sexual selection account assumes that men are more prepared than women to eliminate sexual rivals by the infliction of physical harm, especially in situations such as that described in the dilemma, which pose no physical risk to themselves. Accordingly, we predict that men will make the anti-utilitarian decision to cause the death of three men (same sex rivals) and let one woman live in the genderized dilemma, whereas women will make the utilitarian choice of saving the three instead of the one.

In the rest of this article, we offer repeated evidence for this phenomenon, in online and offline studies, and we identify moderators and boundary conditions which are consistent with its sexual selection account. We reason that if male anti-utilitarianism in the genderized dilemma derives from sexual selection via intrasexual competition, then it should be especially strong in contexts where sexual resources are scarce (and intrasexual competition is fiercer Arnocky et al.2014). Furthermore, and for the same reason, we expect anti-utilitarianism to be lower for homosexual males and to disappear when the dilemma features a woman in their 50s, who no longer has reproductive value.

 

Die eigentlichen Tests waren dann wie folgt aufgebaut:

Kurz zur Durchführung und Anzahl der Teilnehmer:

All studies recorded the decision made by participants faced with our genderized dilemma: If they had to, would they prefer sacrificing three persons of the same sex as theirs, or one person of the opposite sex? Study 1 was conducted online and tested several dilemmas aimed at evoking different conditions of sexual scarcity. Study 2 replicated the main result of study 1 in a traditional offline sample. Study 3 controlled for the sexual preferences of participants. Study 4 manipulated the age of the characters in the dilemma. Online studies (1, 3, and 4) were administered using the Qualtrics software, and their participants were drawn from a panel administered by the French RISC platform. Raw data for the four studies have been uploaded asElectronic Supplementary Material.

Data Statement
For all experiments, we report all measures, conditions, and data exclusions. The target sample sizes were 50, 100, 400, and 200 for Studies 1–4, respectively (see below for rationales). These targets were typically exceeded in just a couple of days of online data collection, in which case all participants were kept in the sample.

(…)

Data Analysis
In all studies, data were analyzed by means of fitting a multiple logistic regression, predicting the likelihood of making the anti-utilitarian choice (killing three to save one), based on gender and an optional additional predictor (e.g., scarcity in study 1, age of the characters in study 4). All predictors were considered fixed effect variables, except for participants (studies 1 and 4) and scenario (study 4), which were considered random effect variables. Planned contrast analyses were performed to examine the specific effects of age in studies 3 and 4. Statistical analyses were conducted using SAS.

Und die eigentlichen Test:

Study 1
Each participant (25 men and 32 women; age: M = 30 years, SD = 8.7) responded to three genderized dilemmas (see Electronic Supplementary Material). The three dilemmas took place in three different environments chosen to evoke increasingly scarce sexual resources: a large city, a remote rural location, and a spaceship.
Study 2
Students at the University of Toulouse (59 men and 48 women; age: M = 20 years, s.d. = 3.2) volunteered to participate. They responded to the spaceship scenario, which delivered the largest effect in study 1. Study 2 involved double the number of participants as study 1, in order to obtain a more precise assessment of the effect size.
Study 3
Participants (183 men and 332 women; age: M = 35 years, s.d. = 15) responded to the spaceship scenario and indicated their sexual preference on a scale from 0 (totally homosexual) to 100 (totally heterosexual). A large sample was necessary to obtain responses from a sufficient number of homosexual participants.
Study 4
Participants (76 men and 173 women, age: M = 39 years, s.d. = 15) were randomly assigned to the 30-year group (all characters in the dilemmas were described as being 30-year old) or the 50-year group (all characters in the dilemmas were described as being 50-year old). They responded to the spaceship and remote island scenarios (introduced to extend our findings to at least one additional scenario). Because study 4 investigated a negative moderator of the effect first identified in study1, sample size was set as four times larger than that in study 1.

Und die Ergebnisse:

Study 1
Figure 1a displays the proportion of participants willing to sacrifice three same sex characters in order to save one character of the opposite sex. Men were more likely than women (odd ratio = 3.8, 95 % confidence interval (CI) [1.3–10.8]) to make that hypothetical choice, F(1, 110) = 6.39,p = 0.013. Furthermore, men were more especially likely (12 men out of 25, vs. 6 women out of 32) to make that choice in the spaceship scenario, in which mating opportunities were presumably the scarcest, F(1, 110) = 3.96, p = 0.049.

Männer opfern, Frauen retten

Männer opfern, Frauen retten

Fig. 1Proportion of anti-utilitarian choices in the genderized dilemma for male and female participants. a In study 1, men are especially likely to make the anti-utilitarian choice in the spaceship scenario, where the mating opportunities are the fewest. b The spaceship scenario was used in comparable conditions in three studies, allowing for the computation of metaproportions of anti-utilitarian choices by men and women. The 95 % confidence intervals for these two metaproportions are shown in dark grey and light grey, respectively. c In study 4, men were no longer more likely than women to make the anti-utilitarian choice, when this choice saved a woman past her reproductive years

Study 2
Figure 1b displays the proportion of participants “willing” to sacrifice three same sex characters in order to save one character of the opposite sex, in the spaceship scenario, in studies 1–3. As shown in Fig. 1b, study 2 replicated the main effect of study 1: Men were more likely to make the anti-utilitarian choice (34 out of 59) than women (18 out of 48), F(1, 105) = 4.5, p = 0.036; OR = 2.3, 95 % CI (1.1–5.1).

Study 3
For the purpose of analysis, participants were categorized as homosexuals (16 men and 7 women) if they rated themselves between 0 and 40 on the sexual preference scale, bisexuals (6 men and 10 women) between 40 and 60, and heterosexuals (161 men and 315 women) between 60 and 100. Bisexual participants were excluded from further analysis. Heterosexual men were more likely than heterosexual women (OR = 7.4, 95 % CI [4.2–13.2]) to make the anti-utilitarian choice, 121 men out of 161 vs. 110 women out of 315, F(1, 474) = 48.12, p < 0.0001. The 16 homosexual men differed markedly from the rest of the male sample: Only 19 % made the anti-utilitarian choice, compared to 75 % of the heterosexual men (Fisher’s exact test, p < 0.0001).

Study 4
Figure 1c displays the proportion of participants willing to sacrifice three same sex characters in order to save one character of the opposite sex, as a function of the age of these fictional characters. An interaction effect revealed that the age of the characters had a strong effect on the responses of men, but not on the responses of women, F(1, 247) = 4.9, p = 0.027. Men were more likely than women to make the anti-utilitarian choice (on average, 55 men out of 76 vs. 75 women out of 173) when the characters were in their 30s, t(247) = 4.16, p < 0.0001; OR = 4.1, 95 % CI [2.1–7.8]), but not when the characters were in their 50s (on average, 36 men out of 76 vs. 69 women out of 173), t(247) = 1.14, p = 0.25.

Heterosexuelle Männer würden also eher Männer opfern bzw Frauen retten, gerade dann, wenn diese Frauen noch im gebährfähigen Alter sind. Frauen würden das weit weniger.

Ein Kommentar dazu bei Twitter:

Auch interessant zu der Frage, ob nur jemand aus der gleichen Gruppe die Interessen dieser vertreten wird oder ob er nicht eher auch gemäß der Interessen anderer Gruppen tätig werden kann, gerade auch dann, wenn es ich dabei um potentielle Sexualpartner handelt.

Aus der Besprechung der Studie:

Previous research showed that men accepted utilitarian killings to a greater extent than women: Men were more likely to accept that someone be killed in order to save several lives. We suggested that this effect might be due to gender differences in the tolerance to inflicting physical harm to sexual rivals. Based on this evolutionary account, we predicted that men could also be less utilitarian than women in the right conditions, and more specifically when presented with our genderized dilemma: kill three members of the same sex (saving one of the opposite sex), or kill one member of the opposite sex (saving three of the same sex)?

In four studies, we found repeated evidence for this prediction. As a rough summary of our main finding, we can consider the meta-proportion of anti-utilitarian choices in the spaceship scenario, which was used in comparable conditions in three studies (see Fig. 1b). This meta-proportion (computed with the metaprop function of the meta R package) was 66 % for men (95 % CI [60–72]), and 34 % for women (95 % CI [30–39]).

Because our genderized dilemma aimed at showcasing anti-utilitarian male judgments, we never gave participants the mirror-genderized dilemma where they would choose between killing three members of the opposite sex (saving one of the same sex), or kill one member of the same sex (saving three of the opposite sex). Nonetheless, our account straightforwardly predicts that this mirror version would not make a difference for women, while it would make men hyper-utilitarian. To quickly check this additional prediction, we gave this mirror dilemma to an online sample of 158 heterosexual men and 293 heterosexual women. The proportion of anti-utilitarian responses in this mirror version stayed at 33 % for women (just as in the original version), but dropped to 5 % for men.

Can cultural or social norms alone explain our findings? Perhaps. As captured by the “women and children first” rule of escape, men may be socially expected to give priority to saving the life of women. Data on interpersonal aggression also suggest the existence of a norm of chivalry, according to which male-on-female violence is perceived as especially unacceptable (Davidovic, Bell, Ferguson, Gorski, and Campbell 2011; Felson and Feld 2009). The most compelling argument against this explanation of our findings comes from the effect of age in study 4, in which men were no longer willing to sacrifice three men in order to save a woman in her 50s. It is difficult to explain why a norm of chivalry would no longer apply to a woman older than 50, without appealing to additional ad hoc norms. An evolutionary account, though, easily explain why the life of a woman past her fertile years might be less of a priority for male participants.

Although we observed a large and robust difference between the responses of men and women, the proportion of women making the hypothetical choice to kill three women rather than one man remained puzzlingly high, at about one third. Across all studies, the only reliable moderator of this choice was the age of female participants. Anti-utilitarian choices were mostly made by younger, rather than older female participants (effect detected in study 4, t(471) = 2.8,p = 0.005; OR = 2.6, 95 % CI [1.3–5.2] and marginal in study 3, t(247) = 1.7, p = 0.08), whereas age had no reliable effect on the responses of male participants. This is an interesting side result since it suggests that whereas men of all ages may fell prey to sexual selection effects on moral choices, these effects might be limited to women in their fertile years—which could, in turn, suggest that intrasexual rivalry plays a role in their responses. We will nevertheless refrain from speculating too much from an unpredicted finding whose full investigation would probably require to identify the traits and characteristics of the minority of women who make the anti-utilitarian choice.

Whereas age was the only predictor of female moral choices in our task, the moral choices of men were influenced by several moderators, all to be expected from a sexual selection account. Men were more willing to (hypothetically) eliminate other men in situations where mating opportunities were presumably scarce and competition presumably fiercer. Homosexual men were less willing to (hypothetically) eliminate other men, demonstrating that heterosexual interest was an essential component of the effect. Finally, men were no longer willing to eliminate other men if the woman to be saved was in her 50s rather than in her 30s and thus presumably no longer fertile.

All these results must be taken with caution. First, given our questionnaire methodology, participants might have responded on the basis of what they would condone or condemn in others rather than on the basis of what they would actually do by themselves. Second, the link between adult sex ratio, sexual competition, and aggressiveness might not to be as strong as previously believed (Schacht, Rauch, and Borgerhoff Mulder 2014). Third, homosexual men were only 16 in the convenience sample of study 3. Fourth, the age of the woman to be saved was confounded in study 4 with the age of the men to be eliminated. Nonetheless, our pattern of results is consistent and suggestive: the moral choices of men, rather than simply indicating greater utilitarianism, may reflect the subtle workings of sexual selection and intrasexual competition. Under the circumstances typical of previous research, men appeared to be more utilitarian; but the same evolutionary account that explained this result also predicted the circumstances in which men would become anti-utilitarian. Future research may explore the applied relevance of these findings, in terms of the implicit value that male and female decision-makers put on male and female lives, in contexts going from healthcare to warfare.

Finde ich ein interessantes Experiment.

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Responses

  1. Hier geht es zwar nicht ums Leben und Sterben lassen, aber es zeigt das Frauen und Männer lieber ein Programm durchziehen bei dem vornehmlich Frauen geholfen wird, auch wenn diese nur 20% der betroffenen ausmachen:

    http://www.weeklystandard.com/no-country-for-burly-men/article/17737

    Und die Barbara hat auch ein Video gemacht, das zeigt wie man lieber das Geld für Männersportteams streicht, obwohl die Nachfrage dort deutlich größer ist, als das man Frauensportteams die Gelder kürzt, obwohl dort nocht Plätze in anderen Teams frei wären:

    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=u8VqLFfquTs

    Society just hates women! Just hates them!

    • *Und die Barbara hat auch ein Video gemacht, das zeigt wie man lieber das Geld für Männersportteams streicht, obwohl die Nachfrage dort deutlich größer ist, als das man Frauensportteams die Gelder kürzt, *

      Vor 25 Jahren….
      Nee, ernsthaft, das war 1991. ^^

      Warum nennt sie die Sportarten der Frauen (Turnen und Volleyball, aka superpopuläre Sportarten), aber nicht die der Männer?
      Gab es diese Teams überhaupt? Waren es die Äquivalente von Steptanzen und Curling?

      Sorry für mein Mißtrauen, aber es wäre nicht das erste Mal, dass sich da was aus der Nase gezogen wird. ^^

      *obwohl dort nocht Plätze in anderen Teams frei wären*

      Ebenfalls, [citation needed]

  2. Soweit auch aus meiner Sicht alles richtig. Der Grund für die Bevorzugung der Frau ist dass sie allein schwanger ist und dem Mann das Kind auf die Welt setzten kann. Daher ist sie enorm kostbar und muss beschützt werden. Für eine Frau können durchaus zehn Männer geopfert werden, da auch bei einem Verhältnis 1:10 Männer zu Frauen noch genügend Genpool da ist, damit es zu keinen Inzuchtgefahren kommt, die das Genmaterial nachhaltig schädigen würden.

    Besser gesagt, sie waren so viel kostbarer. Denn es ist, denke ich, nicht mehr sehr lange bis die künstliche Gebärmutter entwickelt wird, einige Jahrzehnte noch dann wird dies Realität. Dies wird dann eine soziale Revolution auslösen, gegen die sich die sexuelle Befreiung durch die Pille wie ein Mailüftchen gegenüber einer Hurrikan ausnehmen wird. Im Zuge dessen wird auch die sozialevolutionäre Bevorzugung der Frauen so verschwinden, so wie es auch bei anderen Überbleibseln wie Blutrache und Duellen auf Leben und Tod auch war. Der jetzige Zustand ist dem geschuldet, dass Frauen einerseits beliebig über Nachkommenschaft bestimmen können sobald diese gezeugt ist und anderseits der Mann auf eine Frau angewiesen ist, will er allein ein Kind in dei Welt setzten. Eine Frau dagegen muss nur Samenmaterial erwerben.
    Das schafft derzeit eine enorme Asymmetrie im Geschlechterverhältnis und führt zu den bekannten Folgen der immer größer werdenden Dominanz des „Feminismus“ in allen Bereichen. Ein ebenso zeitweiliges Überlegenheitsgehabe wie es der Kommunismus auch an den Tag gelegt hat. Und wird ebenso schnell verschwinden, sobald die Grundlage nicht mehr existiert.

    • „Im Zuge dessen wird auch die sozialevolutionäre Bevorzugung der Frauen so verschwinden“

      Diese Bevorzugung der Frauen ist ein ganz junges Kulturprodukt, nämlich der Industrialisierung und der Territorialkriege, die den Mann als Verbrauchsmaterial für Kriege und Industrie, die Frau als Nachschublieferantin für das benötigte Menschenmaterial ideologisierte. Genau an diese unsägliche Tradition knüpft auch die „Evolutionäre Pyschologie“ an, die diesen zweckdienlichen Humanismus des Industriezeitalters als Wesen der menschlichen Art hinstellen will. Bezeichnenderweise huldigt der Hohepriester dieser neuen „Psychologie“, der Prof. Pinker, der „besseren Natur“ der Frau.

      • „Diese Bevorzugung der Frauen ist ein ganz junges Kulturprodukt“

        Wann wurden Frauen denn nicht bevorzugt geschützt und umworben?

        • Schau doch nur, wie der Islam das derzeit handhabt.
          Im römischen Reich kann ich auch keine Spur der Bevorzugung der Frau erkennen, auch im antiken Griechenland nicht.
          Dort galt der Mann als Mass aller Dinge.

        • @alex

          Der Islam? In dem die Frau rein und unberührt sein soll und der Mann sie versorgen muss?

          Und im antiken Griechenland kommen mir helena oder Penelope auch nicht unterdrückt, sondern eher umworben vor.

          Auch in Rom und dem antiken Griechenland werden die schönsten Frauen umworben gewesen sein, auch wenn die Väter sie gleichzeitig als „Handelsgut“ gesehen haben, zumindest bei den reicheren Bürgern.
          Auch dort werden junge Männer weiche Knie bekommen haben, wenn sie sie ansprechen wollten oder versucht haben sich irgendwie hervorzuheben um besser vor ihnen dazustehen. auch dort wird man liebesworte gesäuselt haben um ihr Herz zu erobern

        • Du missverstehst Alex. Auch im Islam wird die Frau „bevorzugt“ oder besser gesagt geschützt. Genau deswegen wird ihr vorgeschrieben, dass sie sich zu verhüllen hat und Männer und Frauen keinen Kontakt zueinander haben sollen bevor sie verheiratet sind. Der Mann wird als lüsterner triebgesteuerert Schwanzträger gesehen, den die Frau sofort zum Übergriff reizt, sobald sie auch nur ein nacktes Bein zeigt. Daher muss sie zum Schutz davor diese Vorschriften beachten.
          Es geht wieder um Schutz Alex und um Höherwertigkeit des weiblichen Körpers. Auch im Islam werden Männer bedenkenlos in Massen geopfert um Frauen und Kinder zu schützen. Kein Unterschied.

        • Schau doch nur, wie der Islam das derzeit handhabt.

          Genau, die schicken ihre Mädchen und Frauen in den Militärdienst und in den Krieg…

          Haben diese Islamiker direkt von den alten Griechen und Römern übernommen…

        • „Auch im Islam wird die Frau „bevorzugt“ oder besser gesagt geschützt.“

          @gerks/kardamon
          Ihr macht wohl Witze? Das ist „Bevorzugung“ wie sie durch Entmündigung und Entrechtung entsteht.
          Militärdienst war einst das Mittel, sich Macht, Materielles und Sklaven zu gewinnen und zu sichern und das Privileg der „Bürger“, die Existenzgrundlage dieser Gesellschaften.
          Dass dies Männer machten, liegt nur an dem banalen Unterschied der grösseren physischen Stärke gegenüber Frauen.

        • @alex

          „Militärdienst war einst das Mittel, sich Macht, Materielles und Sklaven zu gewinnen und zu sichern “

          Es war auch ein gutes Mittel um zu sterben, verstümmelt zu werden oder an den schlechten sanitären Bedingungen und den darauf folgenden Krankheiten zu leiden oder auf der Flucht oder bei schlechter Versorgungslage fast zu verhungern. oder natürlich selbst Sklave zu werden als Gefangener

        • Entmündigung und Entrechtung…

          …ist der allererste und allerbeste Schutz. Oder warum gelten Kinder und Jugendliche in sämtlichen Gesellschaften als unmündig und haben deshalb nur eingeschränkte Rechte?

        • „Oder warum gelten Kinder und Jugendliche in sämtlichen Gesellschaften als unmündig und haben deshalb nur eingeschränkte Rechte?“

          Weil diese es wirklich nicht können, ganz objektiv feststellbar. Sind sogar ältere Menschen genauso betroffen, Behinderungen, Demenz, was weiss ich noch.

          Dies auf Frauen auszudehnen ist Bevormundung nur unter dem Vorwand des „Schutzes“.

        • @chris

          „Es war auch ein gutes Mittel um zu sterben …….“

          Das war aber nicht das Ziel, sondern nur der Nachteil, der notgedrungen in Kauf genommen werden musste. Wenn das „Recht des Stärkeren“ gilt, kann man sich eben auch als der Schwächere erweisen.

        • @alex

          „Das war aber nicht das Ziel, sondern nur der Nachteil, der notgedrungen in Kauf genommen werden musste“

          Richtig, die meisten Soldaten haben da eine ganz rationale Abwägung getroffen, wer hätte je von Zwangsverpflichtungen in Monarchien gehört?

        • „Oder warum gelten Kinder und Jugendliche in sämtlichen Gesellschaften als unmündig“

          „Weil diese es wirklich nicht können…“

          Wieso sollte jemand, der „es wirklich nicht kann“, keine Rechte haben?

          Einfach so aus Spass soll er keine Rechte haben? Oder wieso?

        • @kardamon
          Die Grundrechte, also die eigentlichen Rechte, bleiben vollständig unangetastet. Es geht nur um Rechte, die von dem Entwicklungsgrad des Verstands bedingt sind, wie die „Geschäftsfähigkeit“.

          Wenn jemand zB nicht geschäftsfähig *ist*, wird er ganz schnell Opfer von Betrug. Davor sind zB Kinder zu schützen.

        • @Alex:

          »Militärdienst war einst das Mittel, sich Macht, Materielles und Sklaven zu gewinnen und zu sichern und das Privileg der „Bürger“, die Existenzgrundlage dieser Gesellschaften.«

          Militärdienst war ebenso das Mittel, sich gegen Leute zu verteidigen, die das eigene Hab und Gut rauben und die eigenen Angehörigen zu Sklaven machen wollten. Sich vor solchen Angriffen zu schützen, war ebenfalls »Existenzgrundlage dieser Gesellschaften«.

          Du kannst die Vorderseite der Münze nicht ohne die Rückseite haben, daher hat Christian ganz recht, wenn er auf die Kehrseite verweist. Wenn Frauen in diesen Gesellschaften abhängig (und nicht im modernen Sinne »bevorzugt«) sind, dann dient das derselben kollektiven Überlebensfunktion wie der männliche Kriegsdienst.

          Im übrigen wurden die von Männern erbeuteten Reichtümer klassenspezifisch auch an die eigenen Lineages und damit auch an die Frauen weitergegeben. Die römische Domina ist ebenso Hausherrin über die Sklaven der Familie wie ihr Gatte.

        • BTW:
          Der Militärdienst bzw. die Kriege unserer aufgeschriebenen Geschichte scheinen evolutionär betrachtet keine größere Belastung gewesen zu sein, jedenfalls soll die Knochenstärke (der Beine) im Schnitt sogar 15 % eingebüßt haben während der letzten 4-5000 Jahre.

        • Eigentlich wollt ich aber die Durchschnittsgröße der mir so sympathischen, weil nahen Jungsteinzeitmenschen erwähnen:
          156 cm für Frauen, 165 cm für Männer
          Da werden die Kraftunterschiede wohl kaum besonders/so sehr ausgeprägt gewesen sein (wie heut).

        • @semikolon

          Wo hast du denn die Daten her?

          da Männer bereits damals bereits wesentlich mehr Testosteron hatten werden auch die Kraftunterschiede groß gewesen sein. auch ein 165 großer heutiger Mensch dürfte einer heutigen 156 großen Frau in Körperkraft weit überlegen sein.

        • Alex schrieb:
          Davor sind zB Kinder zu schützen.

          Bestens. Wie ich ja bereits schrieb:

          Entmündigung und Entrechtung ist der allererste und allerbeste Schutz.

        • …Jungsteinzeitmenschen erwähnen:
          156 cm für Frauen, 165 cm für Männer
          Da werden die Kraftunterschiede wohl kaum besonders/so sehr ausgeprägt gewesen sein (wie heut).

          Die Größe allein mag das eine sein. Die Längenverhältnisse der Extremitäten ist aus den daraus sich ergebenden Hebelwirkungen nicht zu unterschätzen.

        • Die Werte entstammten meiner Erinnerung, auf wiki aber heißts:

          „Danach waren die ersten Ackerbauern und Viehzüchter (ca. 5000–2000 v. Chr.) in Mitteleuropa etwa 163,5 cm (Männer) bzw. 151,5 cm (Frauen) groß. Von der Eisenzeit (ca. 750 v. Chr. ff.) bis in das Mittelalter lag die Körperhöhe im Mittel bei etwa 166 cm für Männer und 155 cm für Frauen. Innerhalb dieses langen Abschnitts waren die Menschen des frühen Mittelalters (ca. 500–700 n. Chr.) besonders groß (Männer 168 cm, Frauen 156 cm).[10] Nach einer Größenabnahme im Verlauf des Mittelalters um etwa 2 cm erreichten die Menschen im 19. Jahrhundert wieder eine mittlere Körpergröße von 168 cm (Männer) und 156 cm (Frauen). Diese zeitbedingten Unterschiede sind relativ klein im Verhältnis zu den Unterschieden zwischen verschiedenen Bevölkerungsgruppen und den Unterschieden innerhalb einer Bevölkerungsgruppe; innerhalb einer Gruppe fallen jeweils etwa zwei Drittel der Menschen in eine Spanne von etwa plus/minus 4 bis 6 cm um die genannten Mittelwerte.“

          https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rpergr%C3%B6%C3%9Fe

          „auch ein 165 großer heutiger Mensch dürfte einer heutigen 156 großen Frau in Körperkraft weit überlegen sein.“

          Nicht weit. Etwas. Und vorallem auch bei bestimmten, gerade grobmotorischen Aufgaben. Gleiches Alter und gleicher Trainingsstand vorausgesetzt. Ich hab da nen guten Einblick, trust me.

        • @Semikolon:

          »Nicht weit. Etwas. Und vorallem auch bei bestimmten, gerade grobmotorischen Aufgaben.«

          Also Jagd, Krieg, Ackerbau (im Unterschied zum körperlich leichteren Gartenbau), den männlichen Aufgabenbereichen par excellence.

          Das macht einen entscheidenden Unterschied: körperliche Stärke und Muskelentwicklung sind ja nicht angeboren, sondern »use it or lose it«-Fähigkeiten: gerade bei einer Zuständigkeit fürs »Grobmotorische« wird sich die männliche Körperkraft deutlich über die weibliche hinaus entwickeln.

          Heutige Erfahrungswerte aus dem Zeitalter der metrosexuellen Büroarbeiter sind da nicht wirklich auf frühere Zeiten übertragbar.

          @kardamom:

          »Die Längenverhältnisse der Extremitäten ist aus den daraus sich ergebenden Hebelwirkungen nicht zu unterschätzen.«

          Kommt darauf an, ob das Kraftende oder das Wegende des Hebels die Inputgröße ist. Für einen Input am Kraftende ist höhere Muskelkraft die Voraussetzung.

        • An Jagd und Ackerbau partizipierten Frauen durchaus, am Kriegshandwerk beteiligten sie sich eher weniger. Insbesondere, weil es ihnen immer und immer wieder verboten wurde.
          Ist auch logisch: irgendwer muss den Laden daheim ja schmeissen, wenn die starken Männer überwiegend außer Landes „schuften“.

          „körperliche Stärke und Muskelentwicklung sind ja nicht angeboren, sondern »use it or lose it«-Fähigkeiten“

          Richtig.
          Evolutionär halten könn(t)en sich so teure Investitionen wie die in vermehrte Muskelentwicklung überdies nur, wenn sich daraus ein Nutzen ergibt. Der ist allerdings weitgehend entfallen, der ganze Fitness-Kult und auch damit zusammenhängend die unnachahmliche Fleischproduktion unserer Epoche (Massentierhaltung und Schlachtung, Stichwort „Opferung“) sind strenggenommen Ressourcenverschwendung.

          Die Körpergröße ist offenbar auch nicht angeboren, sondern von insbesondere der Ernährungslage abhängig. Fragt Euch mal, warum Frauen im Schnitt kaum je eine Entwicklung glückte, Männern hingegen über den betrachtbaren Zeitraum eine sogar ganz Beachtliche. Und das ist auch schon in kürzeren Zeiträumen beobachtbar, jedenfalls las ich einst, dass die Männer der Ex-DDR seit dem Mauerfall zu den Wessis aufgeschlossen hätten, die Frauen jedoch kaum einen oder keinen Zentimeter mehr Wachstum zu vermelden haben.

          Eine Körpergröße jenseits der 170 cm ist ein Privileg bzw. Indikator für ein priviligierte(re)s Leben.

          Würdet ihr nun doch aber auch sagen, oder?

        • „Insbesondere, weil es ihnen immer und immer wieder verboten wurde. “

          Nein, weil sie absolut chancenlos gestorben wären

          Aber hier etwas für dich von Schwab nach Homer: (Der Trojanische Krieg soll vor etwa 3000-3300 Jahren stattgefunden haben)
          http://gutenberg.spiegel.de/buch/sagen-des-klassischen-altertums-4962/139

          Aber noch war das Getöse des Kampfes weder zu dem gewaltigen Ajax noch zu dem Göttersohn Achill gedrungen. Beide lagen fern am Grabe des Patroklos und gedachten hier ihres erschlagenen Freundes; so war es vom Geschicke verordnet, welches der Amazonenfürstin ein paar Stunden der Ernte gönnen wollte und sie mit Ruhm bekränzt zum Tode trieb. Auf den Mauem der Stadt standen die trojanischen Frauen und bewunderten jubelnd die Heldentaten ihrer Mitschwester. Eine von ihnen, Hippodameia, die Gattin des tapfern Trojaners Tisiphonos, fühlte sich plötzlich von Kampflust ergriffen: »Freundinnen«, sprach sie, »warum kämpfen nicht auch wir, unsern Männern gleich, fürs Vaterland, für uns und für unsere Kinder? Stehen wir doch nicht so ferne von dem kräftigen Geschlecht unserer Jünglinge: dieselbe Kraft wie ihnen ward auch uns verliehen; unsere Augen spähen nicht weniger scharf; unsere Knie wanken so wenig wie die ihrigen; Licht, Luft und Nahrung gehört uns wie ihnen; warum sollte nicht auch die Feldschlacht uns verliehen sein? Seht ihr denn nicht dort das Weib, das hoch hervorragt vor allen Männern? Und doch ist es nicht einmal von unserem Stamme! Es kämpft für einen fremden König, für eine Stadt, die nicht seine Heimat ist, und tut es unbekümmert um die Männer, faßt sich einen Mut im Herzen und sinnt auf Unheil gegen die Feinde. Wir aber hätten für unser eigenes Glück zu fechten, und eigenes Unglück hätten wir zu rächen. Wo ist eine von uns, die in diesem unseligen Kriege nicht ein Kind oder einen Gatten oder einen Vater verloren hätte oder um Brüder oder andere nahe Verwandte trauerte? Und wenn unsere Männer unterliegen, was steht uns allen Besseres bevor als die Knechtschaft? Darum lasset uns den Kampf nicht länger aufschieben; lieber wollen wir sterben, denn als Beute von den Feinden hinweggeführt werden mit unsern unmündigen Kindern, wenn die Gatten tot sind und die Stadt hinter uns in Flammen steht!«
          So sprach Hippodameia und erregte die Begierde nach Kampf in ihnen allen. Sie legten Wolle und Webekorb zur Seite, zerstreuten sich wie ein Bienenschwarm in ihre Häuser und griffen nach den Waffen. Unfehlbar wären alle ein Opfer ihres unsinnigen Eifers geworden, wenn nicht die Schwester der Königin Hekabe, Theano, die Gemahlin Antenors, welche weiser war als alle anderen, sich ihrem unsinnigen Beginnen widersetzt hätte. Diese suchte sie mit verständigen Worten zu beschwichtigen. »Was wollt ihr anfangen, ihr Unvernünftigen«, rief sie den schon Ausziehenden entgegen; »gegen die Danaer wollt ihr ziehen, die in Waffen und im Kampfe geübten Männer? Wie möget ihr hoffen, euch mit ihnen messen zu können? Habt ihr denn je Kriegswerk getrieben wie die Amazonen, habt Rosse tummeln gelernt und anderes Tun der Männer? Dazu ist jenes Wunderweib noch eine Tochter des Kriegsgottes, ihr aber seid alle Kinder von Sterblichen. Deswegen sollt ihr Weiber bleiben, euch ferne vom Schlachtgetümmel halten und im innern Hausraume der Spindel pflegen; den Krieg aber mögt ihr den Männern lassen. Noch sind ja diese aufrecht und umringen schirmend eure Stadt; noch ist es nicht so weit gekommen, daß sie der Hilfe ihrer Weiber bedürften und diese zur Verteidigung der Stadt aufrufen müßten!«
          Den klugen Worten der bejahrten Troerin schenkten die aufgeregten Frauen allmählich Gehör, kehrten auf die Mauer zurück und sahen bald wieder, wie zuvor, von ferne der Schlacht zu. Indessen mordete Penthesilea fort, und die Scharen der Argiver erbebten vor ihr; die Helden begannen zu fliehen und zerstreuten sich da- und dorthin, die einen, nachdem sie die Wehre von den Schultern auf den Boden geworfen, die andern in voller Waffenrüstung: Rosse und Wagen flogen hier- und dorthin ohne Führer; überall hörte man Gewinsel der Sterbenden, denn alles sank zusammen vor dem Schlachtspeer der Amazone.

          „Die Körpergröße ist offenbar auch nicht angeboren, sondern von insbesondere der Ernährungslage abhängig.“

          Für die zu erwartende Körpergröße abseits der Ernährung gibt es eine einfache Formel:
          https://allesevolution.wordpress.com/2014/03/22/korpergrose-als-beispiel-fur-geschlechterunterschiede-und-ihre-verteilung/

          Mädchen = ( Größe Vater + Größe Mutter – 13 ) / 2
          Jungen = ( Größe Vater + Größe Mutter + 13 ) / 2

        • Zur Körpergröße : eigentlich müssten alle Männer aussehen wie Schwarzenegger und 3 Meter groß sein und alle Frauen wie zierliche Asiatinnen und 1,50 Meter groß? Und wieso gibt es große dünne Afrikaner, dicke kleine Südeuropäer, und zierliche fast weiblich aussehende männliche Asiaten?

          Irgendwo hat der liebe Gott doch da die falsche Software aufgespielt?! 😉

        • „Zur Körpergröße : eigentlich müssten alle Männer aussehen wie Schwarzenegger und 3 Meter groß sein“

          Warum? Körpergröße und Muskeln kosten natürlich auch im Unterhalt und im Aufbau. Menschen erlebten zwar Gewalt, aber sie konnten auch einen Teil durch Waffen statt Körperkraft und Planung und Geschick ausgleichen.

          „und alle Frauen wie zierliche Asiatinnen und 1,50 Meter groß?“

          Warum sollte das vorteilhaft sein? Sie wären dann eben auch langsamer, schwächer, könnten nur kleinere Kinder bekommen etc

          „Und wieso gibt es große dünne Afrikaner, dicke kleine Südeuropäer, und zierliche fast weiblich aussehende männliche Asiaten?“

          Weil wir einen Genpool haben und eine unterschiedliche Selektion aufgetreten ist oder worauf willst du hinaus?

        • „Für die zu erwartende Körpergröße abseits der Ernährung gibt es eine einfache Formel“

          Unfug. Es gibt mehrere. Und keine erklärt diese Zustände, sondern Alle schreiben sie den (größer-werdenden) Gender-Gap bloß als Norm fest.
          Warum eigentlich?

          Manchen von uns wächst nun eine zusätzliche Schlagader im Arm, weil (eine Hypothese natürlich nur) die Nutzung von Keyboard und Handy zusätzliche Blutversorgung sinnvoll erscheinen ließe.

          Aber die Größen- und Kraftunterschiede zwischen Männern und Frauen sehen wir als so „fix-verdrahtet“ an, dass sie sich niemals nichtmehr reduzieren/angleichen ließen?
          Wirklich jetzt?

        • „Warum eigentlich?“

          Was genau willst du jetzt eigentlich behaupten? Das Frauen schlechter ernährt sind und deswegen weniger wachsen? Frauen sind weltweit kleiner als Männer. Bei Lebewesen, bei denen eines der beiden Geschlechter eher in körperlicher intrasexueller Konkurrenz unterliegt ist dieses üblicherweise größer.

          Keyboards gibt es allenfalls seit 3 Generationen. Eine wesentliche Selektion auf ihre Nutzung kann da gar nicht stattfinden

        • Ach herrje: laut wiki haben Männlein wie Weiblein praktisch dieselbe Entwicklung in der Zentimeterzahl hingelegt über die letzten Jahrtausende. Nun. Da hätt ich dann wohl überdramatisiert^^ (ich schwöre aber, dass ich das mit der Veränderung der Ex-DDR-Bewohner ernsthaft mal las)

          Mag daher kommen, dass ich jetzt auch nicht 178 cm als Durchschnittsgröße für Männer angenommen hätte, sondern einen Wert knapp über einsachtzig.

        • @Semikolon:

          »An Jagd und Ackerbau partizipierten Frauen durchaus«

          Ich habe zwischen Ackerbau und Gartenbau unterschieden. Gartenbau findet in der Nähe der Siedlung oder direkt bei den Häusern statt und lockert den Boden mit Hacken. Das war eine typische Frauendomäne. Ackerbau findet weiter draußen statt und wendet den Boden mit Pflügen um, das war vergleichsweise Schwerarbeit und Männersache.

          Für die Jagd gilt analoges: die Jagd auf größeres Wild ist Männersache, weil sie weiter »draußen« stattfindet, gefährlicher ist und die Jagdgruppe oft auch mehrere Tage unterwegs ist. Frauen jagen eher Karnickel und anderes Kleinvieh.

          »am Kriegshandwerk beteiligten sie sich eher weniger. Insbesondere, weil es ihnen immer und immer wieder verboten wurde.«

          Schon klar, das Patriarchat® musste irgendwann einfach die Notbremse ziehen, weil es sich vor weiblichen Kriegsfreiwilligen gar nicht mehr retten konnte. Gäbe es nicht die Freiwillige Europäische Kampflesbenbrigade »Alice Schwarzer«, die im Irak unter hohen Verlusten gegen den IS kämpft, hätten die heutigen Frauen wirklich gar kein Vorbild fürs Waffenhandwerk! Wie, die gibt’s nicht??

          »Die Körpergröße ist offenbar auch nicht angeboren, sondern von insbesondere der Ernährungslage abhängig«

          Schau Dir mal in einem Museum die typischen spätmittelalterlichen Plattenharnische an. Da passt heute kein Zwölfjähriger mehr rein. Aber wer sich so ein Ding leisten konnte, hat definitiv zu den privilegierten und wohlgenährten Ständen gehört. Da müssen wohl noch andere Faktoren eine Rolle spielen.

          »… dass die Männer der Ex-DDR seit dem Mauerfall zu den Wessis aufgeschlossen hätten, die Frauen jedoch kaum einen oder keinen Zentimeter mehr Wachstum zu vermelden haben«

          »Deutsche Ossas unterernährt!!« An Deiner Stelle würde ich das dem Netzfeminismus melden, die müssen diesen Skandal irgendwie übersehen haben, und sie brauchen doch so dringend einen neuen Aufschrei! (Schnief)

        • Studie über das Verhältnis „Körpergröße zu Fußlänge“:

          http://www.sscnet.ucla.edu/anthro/faculty/fessler/pubs/AHBFootSizeDimorphism.pdf

          Die Resultate sind eindeutig. Leider machen die Forscher dann etwas, was jeder Forscher tunlichst unterlassen sollte: Sie spekulieren und nebelstochern über mögliche Ursachen.

          Um im universitären Umfeld auf „Nummer Sicher“ zu gehen, landen sie bei der sexuellen Selektion durch die Männer. So sind dann die nächsten Forschungs-Gelder gesichert.

          Zusammenhänge von geschlechtsspezifischer Arbeitsteilung mit den biomechanischen Grundlagen des Langstreckenlaufs bzw. der Ausdauerjagd bleiben ihnen fremd oder schienen ihnen politisch nicht opportun.

        • @Semikolon:

          »die Größen- und Kraftunterschiede zwischen Männern und Frauen sehen wir als so „fix-verdrahtet“ an, dass sie sich niemals nichtmehr reduzieren/angleichen ließen?
          Wirklich jetzt?«

          Doch, in den modernen Fitness-Studios können sich auch Frauen ordentlich die Muckis aufmotzen. Sie machen aber meistens lieber Zumba, Fatburning und Bauch-Beine-Po, weil sie dem Körperdiktat des heteronormativen® Patriarchats® so hoffnungslos ausgeliefert sind! (Schnief!)

        • From beetles, cockroaches, ostriches, and cheetahs, evolution of greater running speed has been associated with a
          reduction in foot weight, achieved by reducing the number of digits, and with a lengthening of the foot and toes. This
          trend is best seen in the evolution of the horse. Horses run on the tip of just one single greatly strengthened and elongated toe on each foot.

          Ostriches also run primarily on one enlarged toe, with a second, smaller one providing lateral support. Deers and antelopes run on the tips of two toes, but the metacarpals of those two toes have become fused to form one elongated bone. A greatly elongated foot makes the leg lightest toward its terminal end, because the major muscles why we run that power the leg are located high up near the trunk, being attached to the foot with long tendons.

          That arrangement not only helps to lengthen the stride, it also makes each stride energetically less costly since a light leg can be swung forward and backward faster and more easily than one weighted at the end.

          Quelle: „Why We Run – A Natural History“, Bernd Heinrich

        • @Christian:

          »überall hörte man Gewinsel der Sterbenden, denn alles sank zusammen vor dem Schlachtspeer der Amazone«

          Dir ist schon klar, dass das kein historischer Beleg ist? Waffen als Grabbeigaben in Frauengräbern sind ziemlich selten oder beschränken sich auf Pfeilspitzen, die man auch als Amulett tragen konnte. Auch die nordischen Schildmaiden sind umstritten, »Vikings« übertreibt da maßlos.

        • @djadmoros

          Mir ist bewußt, dass Penthisalia nicht tatsächlich die Tochter des Ares, also eines Gottes, war, ebenso wie es die dort beschriebenen Amazonen nicht gab, ja. ich dachte nur es freut Semikolon etwas

          Zu den Wikingern:
          https://allesevolution.wordpress.com/2014/09/06/wikinger-kriegerinnen/

          Interessant für Leute, die doch lieber etwas zur Überlegenheit der Männer aus den Sagen mitnehmen wollen, ist dann natürlich der Tod von Penthisalia

          Durch die gebrochenen Reihen der Argiver zuckte eine Freude, als sie die beiden tapfersten Männer heraneilen sahen. Diese aber stürzten sich sogleich mit brennendem Eifer in den Kampf und fingen an, unter dem trojanischen Heere zu würgen. Ajax warf sich auf die Männer, und seinen ersten Speerstößen erlagen vier Trojaner. Achill aber kehrte sich gegen die Amazonen, und vier der Jungfrauen erlagen seinen Streichen: dann stürzten sich beide miteinander auf die Masse des feindlichen Heeres, und mit geringer Mühe waren die noch jüngst so dicht stehenden Reihen der Feinde gelichtet.
          Als Penthesilea dies inneward, stürzte sie unmutig ihren beiden Feinden entgegen, wie ein Panthertier den Jägern entgegeneilt. Jene aber reckten sich, daß ihre ehernen Panzer klirrten, und hielten ihre Lanzen empor. Die Amazone warf ihren Speer zuerst auf Achill. Der Schild des Helden fing ihn auf, daß er zersplitternd abprallte, als wäre er auf einen Felsen gestoßen. Mit der zweiten Lanze zielte sie jetzt auf Ajax, und zugleich rief sie beiden Helden zu: »Wenn auch mein erster Wurf mißlang, dieser zweite soll euch Prahlern Kraft und Leben rauben, die ihr euch rühmet, die Stärksten im Heere der Danaer zu sein, aber jetzt nur hergekommen seid, um zu erfahren, daß ein Weib mehr vermag als ihr beide zusammenSo rief sie und brachte durch ihre Rede die Helden zum Lachen. Ihre Lanze aber erreicht die silberne Beinschiene des Ajax, und so gerne sie in seinem Blute geschwelgt hätte, vermochte sie doch nicht einmal seine Haut zu ritzen, denn die Waffe prallte von der ehernen Fußbekleidung ab. Ajax, ohne sich viel um die Amazone zu bekümmern, stürzte sich auf die Schlachtreihen der Trojaner und überließ dem Achill die Feindin, denn er zweifelte in seinem Geiste keinen Augenblick, daß dieser allein mit ihr fertig werden würde, so bald wie ein Habicht mit einer Taube.<
          Penthesilea, als sie sah, daß auch ihr zweiter Wurf ohne Erfolg geblieben, stieß einen lauten Seufzer aus; Achill aber maß sie mit seinen Blicken und rief ihr zu: »Sage mir, Weib, wie hast du dich erdreisten können, dich so übermütig uns entgegenzuwerfen und uns, die gewaltigsten Helden der ganzen Erde, zu bekämpfen, uns, die wir vom Blute des Donnerers selbst entsprossen sind und vor welchen Hektor bebte und erlegen ist? Der Wahnsinn muß aus dir gesprochen haben, als dein Mund uns heute mit dem Tod bedrohte; denn siehe, dein eigenes letztes Stündlein ist gekommen.« Mit diesen Worten drang er auf sie ein, die unbezwingliche Lanze, das Werk des Zentauren Chiron, seines Erziehers, schwingend. Ihr Wurf traf die Kriegerin oberhalb der rechten Brust, so tief, daß alsbald das schwarze Blut aus der Wunde strömte und alle Kraft ihre Glieder verließ. Die Axt fiel ihr aus der Hand, und ihr Auge hüllte sich in Finsternis. Doch erholte sie sich noch einmal und sah ihrem Feinde, der eben heranstürmte, sie vom flüchtigen Rosse zu ziehen, fest ins Antlitz. Sie besann sich einen Augenblick, ob sie ihr Schwert aus der Scheide ziehen und sich wehren oder vom Rosse steigen und zu dem Sieger flehend ihm Gold und Erz genug für ihr Leben versprechen sollte. Aber Achill ließ ihr keine Zeit, sich zu besinnen. Im Zorn über ihren Stolz durchbohrte er Roß und Reiterin mit einem Stoße. Alsbald glitt diese herab und sank in den Staub und ins Verderben, am Speer zuckend und mit dem Rücken an das flüchtige Streitroß angelehnt, das sterbend auf den Knien lag, sie selbst einer schlanken Tanne gleich, die der Nordwind geknickt hat.

          Das ist ja dann wieder hübsch verächtlich-patriarchisch: Ihre würfe nehmen sie gar nicht ernst, sehen sie als keine Gefahr an, machen sie kurz nebenbei fertig, ohne das eine wesentliche Gegenwehr oder etwas, was sie dagegen machen konnte dargelegt wird.

        • Das hier ist der wesentliche Teil:

          »Was wollt ihr anfangen, ihr Unvernünftigen«, rief sie den schon Ausziehenden entgegen; »gegen die Danaer wollt ihr ziehen, die in Waffen und im Kampfe geübten Männer? Wie möget ihr hoffen, euch mit ihnen messen zu können? Habt ihr denn je Kriegswerk getrieben wie die Amazonen, habt Rosse tummeln gelernt und anderes Tun der Männer? Dazu ist jenes Wunderweib noch eine Tochter des Kriegsgottes, ihr aber seid alle Kinder von Sterblichen. Deswegen sollt ihr Weiber bleiben, euch ferne vom Schlachtgetümmel halten und im innern Hausraume der Spindel pflegen; den Krieg aber mögt ihr den Männern lassen.«

          Und natürlich wie Homer es vermeidet, sie klug zu nennen und stattdessen nur darauf verweist, dass sie die Gattin des Weisesten ist.

        • @lh

          Er weist ja auch noch darauf hin, dass sie sonst dem Untergang geweiht gewesen wären

        • @lh

          Er weist ja auch noch darauf hin, dass sie sonst dem Untergang geweiht gewesen wären

        • Dass man aber auch immer mitm Feuerstein anfangen muss!^^

          Beispiel 1
          http://www.geschichtsforum.de/697792-post53.html

          Beispiel 2
          „Ganz besonders insistierten die citoyennes auf einer Forderung, die heute befremdlich erscheinen mag, aber im Zeitalter des entstehenden Nationalismus große symbolische Bedeutung hatte, weil sie auf den höchstmöglichen Einsatz fürs Vaterland und damit zugleich auf ein zentrales männliches Vorrecht zielte: die Forderung gleichberechtigter Teilnahme am Kriegsdienst.
          Schon am 6. März 1791 hatte Pauline León im Namen der citoyennes von Paris in der Nationalversammlung eine Petition zur Bewaffnung der Frauen vorgetragen“ usw.

          https://books.google.de/books?id=1jbnCQAAQBAJ&pg=PT163&lpg=PT163&dq=nationalversammlung+petition+zugang+zu+waffen+frauen&source=bl&ots=EuF9p8KGBm&sig=05JQw7tfuAH9nuZYavbdgblYMBA&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwissO7Jzf3OAhVOGsAKHY1WDA8Q6AEIIjAB#v=onepage&q=nationalversammlung%20petition%20zugang%20zu%20waffen%20frauen&f=false

          btw hat sie nichtmal nen deutschen wiki-Eintrag:
          https://en.wikipedia.org/wiki/Pauline_L%C3%A9on

          Beispiel 3
          Maissa Abdo:
          http://www.stern.de/politik/ausland/kobane–40-jaehrige-frau-fuehrt-kurden-im-kampf-gegen-den-islamischen-staat-an-3835570.html
          scheinbar auch nicht, übrigens. Kommt aber vielleicht noch…

        • @Semikolon:

          »… geschichtsforum.de …«

          Aussage des verlinkten Artikels:

          »Anzumerken ist, daß eine kämpfende Frau, gemeint ist hier die „Berufssoldatin“ mit Sicherheit eine absolute Ausnahme war.«

          Sag‘ ich doch!

          »Schon am 6. März 1791 hatte Pauline León im Namen der citoyennes von Paris in der Nationalversammlung eine Petition zur Bewaffnung der Frauen vorgetragen«

          Das ist sozusagen der historisch frühestmögliche Zeitpunkt, zu dem eine solche Forderung aufgestellt werden konnte: der Aufstieg der Radikalaufklärung zur politischen Macht. Da sieht man auch sehr schön, wie rückständig und bigott der heutige Feminismus ist.

          »Maissa Abdo«

          Auch ein modernes Phänomen, wohl nicht zuletzt durch den Einfluss der PKK bedingt. Die kommunistische Ideologie war in der Hinsicht immer schon weiter als der bürgerliche Feminismus. Anne Helm und Julia Schramm werden sich wohl nicht an einem IS-Kontrollposten selber in die Luft sprengen, trotz ihrer verbalradikalen Affinität zu Bomben.

        • „Das ist sozusagen der historisch frühestmögliche Zeitpunkt, zu dem eine solche Forderung aufgestellt werden konnte: der Aufstieg der Radikalaufklärung zur politischen Macht. Da sieht man auch sehr schön, wie rückständig und bigott der heutige Feminismus ist.“

          War doch auch ne Schwarzer-Forderung, für die sie in den 1970ern- und 80ern als „Flintenweib“ verhöhnt wurde?

          Bezüglich des Geschehens im 18. Jahrhundert:
          man könnte verkürzt sagen, dass die französische Revolution ein Akt der Grausamkeit der Männer gegen die Frauen war. Jedenfalls wurden sie durch die Revolutionäre (und Napoleon später sicher auch) stärker persönlich und insbesondere FORMAL entrechtet als durch die adlige Herrschaft zuvor.
          Humanismus war überwiegend Anti-Feminismus bzw. hat den Feminismus als Gegenbewegung ganz besonders nötig gemacht erst, so meine Überzeugung.

        • Bezüglich des Geschehens im 18. Jahrhundert…

          …vollkommen befreit von den Fesseln der Logik…

        • Wow, fällt mir sogar jetzt erst auf, Christian:

          „auch ein 165 großer heutiger Mensch dürfte einer heutigen 156 großen Frau in Körperkraft weit überlegen sein.“

          Mensch gleich Mann und ungleich Frau

          Es sitzt wirklich tief in uns, je sais…

      • Pinkers reaktionäre Vorstellungen kann man auch an den merkwürdigsten Orten finden, wie dem Abriss der Weltgeschichte des Bestsellerautors Alexander von Schönburg („Weltgeschichte to go“ (Rowohlt, 2016), der den Sinn der gesammten Weltgeschichte in der Dienstbarmachung des Mannes für die Frau verortet. Dies begründet er in hanebüchener Weise mit rein spekulativem Rückgriff auf die Idee der Evolution a la Pinker, verbunden mit dem Moraliseren des „Kirchenvaters“ Augustinus!

        • @alex

          Wo soll Pinker das denn gesagt haben und was soll er da genau gesagt haben?

          Natürlich haben Männer und Frauen jeweils bestimmte Strategien ihre evolvierten Strategien umzusetzen und ein Großteil davon ist eben das Umwerben einer Frau für eine Partnerschaft. Das als „Dienstbarmachung“ zu bezeichnen ist etwas einfach. Ich vermute, da hast du Pinker eher falsch verstanden

        • Ab 11:30 in diesem Sargon-Video (AI will murder us all):

          http://www.youtube.com/watch?v=QZrqi7MEuQA

          -> Women have a higher form of intelligence.

          Das ist ein unmittelbares Anknüpfen an die Argumenationen des klassischen eugenischen Rassismus und die erste Welle des Feminismus, der darauf beruhte.

          Ob Pinker auch ein Anhänger der „Gaia-Hypothese“ ist? Hört sich schwer danach an…..

      • „Diese Bevorzugung der Frauen ist ein ganz junges Kulturprodukt,“ Nein ist es nicht. Frauen werden seit der Urzeit als deutlich schutzwürdiger angesehen als Männer. Daher wurde ihnen auch kein Kriegsdienst zugeordnet, da sie als Kinderbekommende weit wertvoller waren. Deswegen wurden sie auch der Vormundschaft von Männern unterstellt, da dadurch gewährleistet wurde, dass ein Mann für sie sein Leben opfern bereits sein muss, sobald sie seine Nachkommenschaft geboren hat. Nirgendwo in der langen Geschichte der Menschheit taucht eine Phase auf in der bedingunglos Frauen geopfert wurden um Männer zu erhalten. Wäre auch sinnwidrig, da ein Mann hunderte Kinder zeugen kann, eine Frau aber maximal zwei dutzend Kinder bekommen konnte, bevor sie an den Folgen starb.
        Wenn allerdings die Frau fremdging oder noch keine oder keine Gebärfähigkeit mehr vorzuweisen hatte, war sie als deutlich wertloser als ein Mann angesehen.

        • „da sie als Kinderbekommende weit wertvoller waren“

          Sie waren schlicht gar nicht geeignet. Wären Frauen physisch gleich stark wie Männer, hätten diese sicherlich genauso mitgezogen. Leider bleibt dies Spekulation, da es keine Menschen gibt, bei denen die Geschlechter physisch gleich stark sind oder waren.
          Aus dieser Not machte man dann einfach die Tugend des Kinderbekommens, war ja aus Gründen der Nachhaltigkeit dieser Gesellschaftsstrukturen auch mehr als angebracht und folgerichtig.

          „Deswegen wurden sie auch der Vormundschaft von Männern unterstellt, da dadurch gewährleistet wurde, dass ein Mann für sie sein Leben opfern bereits sein muss, sobald sie seine Nachkommenschaft geboren hat.“

          Das hört sich so an als ob du hier einen Moralismus, einen fairen deal, da hinein interpretieren willst. Man kommt auch ganz ohne aus. Warum sollen Männer überhaupt an eine Rolle wie „Aufopferung“ gedacht haben? Die Methode der Gewaltherrschaft über die Anderen war einfach der banale Weg damals in der europäischen Antike sich durchzusetzen.

          „Nirgendwo in der langen Geschichte der Menschheit taucht eine Phase auf in der bedingunglos Frauen geopfert wurden um Männer zu erhalten.“

          Es wurden auch niemals Männer „bedingungslos“ „geopfert“, das erscheint nur aus einer anderen, rückblickenden Perspektive so.

        • Das ist grober Blödsinn @Alex. Natürlich war es ein Deal, besser gesagt ein ungeschriebener Gesellschaftsvertrag.. Was sonst? Warum sonst hätten sich Männer in Massen abschlachten lassen für ihre Frauen und Kinder, damit diese nicht der Feind schändet und schlachtet? Genau dafür haben sich Frauen untergeordnet um diesen Schutz zu erhalten.

          Was hast du bitte für ein Geschichtsverständnis? Glaubst du an eine generelle Unterdrückung von Frauen durch Männer oder so was?

        • @gerks:

          »Was hast du bitte für ein Geschichtsverständnis? Glaubst du an eine generelle Unterdrückung von Frauen durch Männer oder so was? «

          Das ist gerade auch mein Eindruck.

        • @gerks
          „Was hast du bitte für ein Geschichtsverständnis? Glaubst du an eine generelle Unterdrückung von Frauen durch Männer oder so was?“

          Wie kann man denn auf diese Idee kommen?

          Es ist einfach so, dass die Eliten der Antike zwar aus Männern bestanden, diese aber *alle anderen* gleichermassen „unterdrückten“ also absolut über die herrschten, völlig egal ob Mann oder Frau.

          Da hinein in die Vergangenheit auf eine „generelle Unterdrückung von Frauen durch Männer“ zu schliessen, wäre nichts anderes als einseitiger feministischer, sexistischer Geschichtsrevisionismus.

          Also nochmal ganz langsam: die antiken Griechen und Römer hatten eine Gesellschaft, in der Gewalt als legitimes Mittel galt und wo kleine Eliten den Rest mehr oder minder beherrschten, so dass ein erheblicher bis überwiegender Teil der Beherrschten schlicht Sklaven waren. Dass diese Eliten aus Männern bestanden, ist einfach nur auf den banalen Geschlechtsunterschied in Bezug auf physische Stärke zurückzuführen.

          Das ist rein materialistisch und spatsamst argumentiert und nirgendwo im Widerspruch zur Biologie. Und keinesfalls ein Zugeständnis an irgendwelchen „Patriarchats“-Verschwörungswahn oder gar an die Unsinnsidee von der „sozialen Konstruiertheit“.

        • Ok Das hatte ich falsch verstanden. Ja leider wird immer noch der Patriarchatsmyhtos verbreitet, obwohl wie du richtigerweise schreibst, die allermeiste Zeit der Feudalismus vorherrschte bis in die Neuzeit. Die „von edler Geburt“ hatten wiet mehr beherrschende Stellung als jeder Mann der Unterschicht. Die Eliten bestanden nicht nur aus Männer. Die Eliten bestanden aus „Hochwohlgeborenen“ die jeder Frau oder Mann die sich auf der Strasse trafen, ohne Strafe befürchten zu müssen, vergewaltigen oder den Schädel einschlagen konnten.

          Aber genau das war der Grund warum sich Frauen in den Jahrtausenden den Männer unterordneten und versuchten in eine Ehe zu gelangen. Denn damit konnten sie sich schützen, da der zugehörige Mann dann den Kopf hinhalten musste und sie zu verteidigen hatte. Dafür aber war sie ihm auch ausgeliefert, solange das Rechstsystem nicht für Schutz vor dem eigenen Mann sorgte.

        • könnte man aber wieder hinkriegen. Es müssten nur alle Männer mitziehen und sich ein paar Generationen Zeit geben^^

          Ich schlage als Stamm-Mutter sie vor

        • Die Rechnung ist doch einfach. Ein Mann kann mit 100 Frauen mindestens 100 Nachkommen zeugen.

          Eine Frau kann mit 100 Männern mindestens 1 Nachkommen zeugen.

          (einmal ganz abgesehen von Alphamännern und kreischenden Teenies)

      • @Alex:

        »Diese Bevorzugung der Frauen ist ein ganz junges Kulturprodukt, nämlich der Industrialisierung und der Territorialkriege, die den Mann als Verbrauchsmaterial für Kriege und Industrie, die Frau als Nachschublieferantin für das benötigte Menschenmaterial ideologisierte.«

        Du wirfst hier zwei Dinge durcheinander: die spezifisch moderne Idealisierung und Überhöhung der Frau einerseits und die ursprüngliche Arbeitsteilung andererseits, die dafür sorgt, dass Männer den größten Teil der tödlichen Risiken tragen (mit der einen großen Ausnahme des Risikos, bei der Geburt zu sterben).

        Die Frau war immer schon »Nachschublieferantin für das benötigte Menschenmaterial«, weil der Homo Sapiens bei den üblichen prämodernen Sterblichkeitsraten sonst längst ausgestorben wäre.

        Dass Pinker die evolutionspsychologischen Befunde in einer bestimmten Weise interpretiert, bedeutet nicht, dass diese Befunde als solche nicht valide wären. Und ich sehe auch nicht, womit sich Deine ideengeschichtliche Behauptung verteidigen ließe, die Evolutionspsychologie würde sich aus der Weltkriegsbegrifflichkeit vom »Menschenmaterial« herleiten (denn das ist es, was Du faktisch behauptest).

        • @djad

          „die ursprüngliche Arbeitsteilung andererseits“

          Ich habe nichts gegen die Idee einer „ursprünglichen Arbeitsteilung“. Nur am Anfang der Moderne wurde diese Arbeitsteilung dann aber ideologisch überhöht und verabsolutiert, was dann zum völlig abgelösten Feminismus führte.

          Auf dem Weg dahin gibt es bestimmt noch vorbereitende Zwischenstationen. Aber die Ideologisierung der Frau ist ein Produkt der Zeit der modernen politischen totalen Mobilmachung und als Zwillingsschwester von Nationalismus, Rassismus, etc zu begreifen, die erst jetzt – zeitverzögert – so richtig in Fahrt gekommen ist.

          „Dass Pinker die evolutionspsychologischen Befunde in einer bestimmten Weise interpretiert, bedeutet nicht, dass diese Befunde als solche nicht valide wären.“

          Pinker missbraucht die Evolutionstheorie, um der Überhöhung der Frau einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben. Seine „Befunde“ sind nur die Resultat seiner eigene Annahme der zentralen Bedeutung von „Geschlechterselektion“.

          Pinker ist hergegangen und hat die Evolutionstheorie rein sexistisch gefasst und auf einen Evolutionsprozess zwischen Mann und Frau beschränkt und stellt diesen quasi als zwischen zwei Arten dar, die in einer Art wechselseitigem Räuber-Beute-Verhältnis stehen. Seine Art der Spekulation nennt er dann auch noch „Psychologie“. Dabei reproduziert er nur kultutrelle Bedingtheiten, die damit in den Stand der höheren (Natur-)Wissenschaftlichkeit versetzt werden sollen.

          „Und ich sehe auch nicht, womit sich Deine ideengeschichtliche Behauptung verteidigen ließe, die Evolutionspsychologie würde sich aus der Weltkriegsbegrifflichkeit vom »Menschenmaterial« herleiten…“

          Diese Evolutionspsychologie folgt den „darwinistischen“ Erklärungsmustern, die sich pseudowissenschaftlich auf Darwin beriefen …. um zB die Überlegenheit einer Nation über die andere zu postulieren und damit die Rechtfertigung für den Einsatz des „Menschenmaterials“ lieferten.

          Die Evolutionspsychologie ist also nichts weiter als ein Neodarwinismus, der diesmal die Frau als „Stärkeren“ aus dem Hut zaubert. So verständlicher?

        • Aber die Ideologisierung der Frau ist ein Produkt der Zeit der modernen politischen totalen Mobilmachung und als Zwillingsschwester von Nationalismus, Rassismus, etc zu begreifen,

          Nope (not on planet Earth!!!!)

      • ganz wichtiger Beitrag, sollten sich alle Männer klar machen, das hier biologische Verhaltensmuster Instrumentalisiert werden, die Frauenbevorzugung gab es vorher auch aber nicht so ausgeprägt. bzw. sie wurde durch andere Rechte und Pflichten etwas kompensiert. Diese Degradierung von Männern entstand mit der Entstehung größerer Gruppen, Stämme, Völker, wo es nicht mehr wie im Familienverband auf jeden Mann mit seinen Fähigkeiten ankam, sondern wo der Alpha, der oft auch mehre Frauen hatte, die Betas für sich instrumentalisierte, um so die Ansprüche der ewig unzufriedenen Frauen zu befriedigen.

  3. Zur Erklärung der Wissenschaftler:

    1) Ein Raumschiffszenario hat doch sicherlich viele Männer dazu bewogen eine rationale Entscheidung zu treffen – das Überleben der Spezies?

    2) Wieso sind da immer doppelt so viele Frauen wie Männer? Das sieht nicht nach einer gewissenhaften statistisch repräsentativen Auswahl aus …..

    3) Wieso versuchen die Wissenschaftler etwas zu erklären, was sie einfach hätten fragen können?

    4) Wieso wurde nicht dasselbe Szenario mit Frauen durchgespielt (für Männer) und warum wird dazu trotzdem eine Antwort + Erklärung geliefert? Das ist unwissenschaftlich imho?

    5) Warum sucht man die Beantwortung dieser Fragen nicht einerseits bei Schimpansen und anderseits bei kulturellen Gepflogenheiten weltweit?

    6) Ich bin kein Freund dieser Umfragen. Man ist oft einfach nur genervt und will den Test schnellstmöglich beenden. Nur eine genaue Auswahl und spätere Befragung ermöglichen m.E. Rückschlüsse, die hier als lustige statistische Graphiken präsentiert werden, als wäre allein die Signifikanz ein Beweis für die Theorie.

  4. Männer opfern um Frauen zu retten

    Passend dazu lief neulich ein US-Action Film im TV. Das war der blödeste Film den ich jemals gesehen habe. Ganz große Story: US- Journalistin wird in Afghanistan von den Taliban gefangen genommen. US Politiker und Militärs sind natürlich hochgradig entsetzt! Kurzerhand wird ein Special-Rettungs Kommando zusammengestellt. Natürlich alles Männer, etwa 10 oder 12 Kriegs erfahrende durch trainierte Ramboletten. Schwer bewaffnet mit M4 Automatic-Gewehren, M26 Shotguns diversen Pistolen und Handgranaten werden die Männer im afghanischen Gebirge abgesetzt.

    Ihre Aufgabe ist es nun, die Frau zu befreien und über das Gebirge zu bringen. Sie finden die Frau und befreien sie mit Waffengewalt. Dabei sterben schon mal ca: 20 Männer von den Taliban. Einer von den 12 Helden wird verletzt. Aber sie haben die Frau -unverletzt- und flüchten nun ins Gebirge. Jetzt beginn eine wilde Verfolgung von den Taliban. Der Anführer der Taliban ist natürlich zutiefst gekränkt weil man ihm seine Gefangene weggenommen hat – einfach so.

    Die flüchtenden Helden geraten nun ständig in Schießereien mit den Verfolgern. Selbstverständlich, wie kann es anders sein, bahnt sich eine Romance zwischen der Journalistin und dem Alphamännchen des Rettungs-Kommando an, so viel Zeit muss sein zwischen den Schießereien. Plötzlich gerät die Frau in die Hände von 3 Taliban, sehr spannend! Einer der Helden ballert die 3 Taliban um und befreit die Frau wieder. Der Rest der Taliban nehmen die Verfolgung auf und fast wäre es um unseren Held und der Frau geschehen – wäre da nicht der Verletzte Held der sich mutig dazwischen wirft und sich für die Frau opfert – Mann tot, Frau gerettet.

    So ging das dann den ganzen Film weiter. Von den 12 Helden haben nur 2 Überlebt. Von den Taliban sind schätze ich bestimmt noch 50, 60 Männer nieder gemezelt worden.
    Das Wichtigste aber – die Frau wird zwar etwas staubig aber unbeschadet per Hubschrauber in die sichere Militärbasis gebracht. Und es gab eine rührende Abschiedsszene zwischen dem Chef der Heldentruppe und der Frau – schnief!

    100 tote Männer im Film – egal, Hauptsache die Frau kommt gut nach Hause und alles ist gut.

    Was für eine Botschaft sendet ein solcher Film?

    Seltsamerweise habe ich noch nie einen Film gesehen wo Frauen dutzendweise ihr Leben für einen Mann hingeben.


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