Nochmal zu „Eier sind teuer, Sperma ist billig“

Ein kurzes Eingehen auf zwei Kritikpunkte, die genannt worden sind

1. „Inzwischen ist Sperma nicht mehr billig, weil Männer hohe Kosten tragen“

„Sperm is cheap, eggs are Expensive“ ist eine Selektionsregel für Verhaltensweisen, die auf den Umstand hinweist, dass Eier teurer zu produzieren sind und Sperma relativ billig. Gerade bei Säugetieren kommt noch hinzu, dass die Minimalkosten für einen Mann bei der Fortpflanzung verschwindend gering sind (also was er theoretisch einsetzen muss, um mit niedrigsten vorstellbaren Kosten Nachwuchs zu bekommen = etwas Bewegung und leicht herzustellendes Sperma), während sie für eine Frau deutlich höher sind: Sie muss die Kosten der Schwangerschaft aufbringen und die Schwangerschaft dauert 9 Monate und danach ist eine Stillzeit einzurechnen. Ein Baby pro Jahr wäre da schon sehr viel.

Bereits daraus entsteht eine ganz spezielle Selektion:

Ein einfaches Beispiel wäre, dass es sich für eine Frau weitaus weniger lohnt mit vielen Männern zu schlafen, weil sie nur einmal schwanger werden kann. Es ist für sie günstiger, von einem guten Mann schwanger zu werden als von einem schlechten. Ein Mann könnte umgekehrt schlicht beide schwängern.

Es ist für diesen Punkt auch vollkommen egal, dass sie evtl Kosten auf einen Mann abwälzen kann, denn sie kann dennoch nur ein Kind produzieren, auch wenn er alle Kosten übernimmt. Hingegen könnte der Mann selbst dann noch mit einer anderen schlafen und sie theoretisch schwängern. Es kostet ihn erst einmal quasi nichts.

Aus dieser Diskrepanz wird deutlich, dass eine Selektion gegen Casual Sex bei Frauen oder für Casual Sex bei Männern oder bei beiden jedenfalls in die andere Richtung leicht erfolgen kann.

Zudem verkennt dieses Argument häufig, dass die Weitergabe der Kosten gerade eine Folge davon ist, dass Sperma billig und Eier teuer sind.

Wenn man zwei Arten von Hersteller hätte, die nur zusammen eine Produkt herstellen können, aus zwei Komponenten, und der eine (A) kann die eigene Komponente in 9 Monaten herstellen, der andere (B) aber die andere Komponente an einem Tag, der Gewinn müsste aber immer 50% zu 50% geteilt werden, dann wäre es wohl klar, dass es sich für B lohnt, dass er sich mit möglichst vielen As zusammen tut, und jede Gelegenheit nutzt, eines der Produkte herzustellen. Wenn jetzt B sich an den Kosten der Herstellung für A beteiligen könnte, etwa in dem er Ressourcen sammelt, dann ist A immer noch die teuere Komponente. B is Cheap, A is expensiv. Für B ist es immer noch günstiger, selbst wenn die meisten Bs nur dann ein Produkt mit einem A herstellen, wenn sich dieser A an den Kosten beteiligt, jeden A der es einfach so macht, zu nutzen um seinen Profit zu maximieren. Und es wäre auch verständlich, wenn die meisten As genau das eben nicht machen würden, sondern sich nur mit Bs zusammen tun, die einen Teil der Kosten abdecken.

As Teil ist nicht teurer geworden, nur die Gesamtproduktion des Produkts ist für A teurer geworden.

2. Die Fortpflanzungschancen eines Mannes bei Sex sind sehr gering, es lohnt sich für ihn nicht. 

Auch hier muss man sich bewusst machen, was Evolution bedeutet: Kleinste Vorteile führen zu einem stetigen Prozess der Anreicherung bestimmter Gene. Ein klein wenig mehr Muskeln führen zu einem Vorteil, der sich in einem Reproduktionsvorteil niederschlägt und mehr Gene in die nächste Generation bringt. (langfristige) Genweitergabe ist das was zählt, alles andere ist nur der Weg zum Ziel.

Und Sex zu haben ist für einen Mann jedesmal eine recht hohe Chance genau dort hin, weitaus größer als der Vorteil, den einen ein kleiner Zuwachs in zB Muskelmasse bringt. Es gibt – abgesehen davon die Chancen mit einer festen Partnerin zu gefährden – absolut keinen Grund nicht Sex zu haben, selbst bei relativ kleinen Chancen. Es ist, weil man die Kosten im Minimalansatz nicht trägt, immer günstiger den Sex zu haben als ihn nicht zu haben.

Tatsächlich sagt ja aber auch niemand, dass er nur einmal mit der Zweitfrau Sex haben muss. Er kann mit ihr theoretisch sogar die gleiche Menge an Sex oder mehr Sex haben wie mit seiner Ex-Frau:

Und es wird auch gerne übersehen, dass es nicht auf den reinen Vorteil ankommt, sondern für den Geschlechterunterschied auf die Differenz zwischen Mann und Frau. Für die Frau ist es eben der Erfolg bei dieser Strategie wesentlich geringer und es kann ihren Fortpflanzungserfolg verschlechtern, wenn sie mit vielen unterschiedlichen Männern unterschiedlicher Qualität schläft, zumal Vaterunsicherheit das beste evolutionäre Argument dafür ist, die Kosten für sie als Mann nicht zumindest anteilig zu übernehmen.

Selbst wenn er also nur +1 Fortpflanzungspunkt für einmal Sex bekommen würde, sie bekommt -10 Fortpflanzungspunkte. Damit wäre die Differenz schon bei 11 Punkten, was eine große Lücke schafft.

Dazu auch aus einer Besprechung des neuen Buches von Cordelia Fine:

Fine takes a stab at showing that there’s isn’t much point [in terms of extra evolutionary fitness] in men getting extra mates. She comes up with an unphysical and absurd example – mentioning how unlikely it would be for 100 one-night stands to generate an extra 100 babies. That’s totally irrelevant: all it shows is that she’s innumerate. Here’s the practical example: suppose some dude has a wife and a girlfriend next door. Suppose he has intercourse 50 times with each of them over a year – both are probably going to have a kid, while with just the wife , he would have had one. 2 > 1. Am I getting too abstract here? By the way, if sexual selection doesn’t really happen, what could explain men’s huge strength advantage? Eating Wheaties?

Fine seems to think that only producing a horde of extra kids could have any evolutionary significance – but she is wrong. One more kid is a big deal, fitness-wise. On average, over most of the human past, people only managed to raise two children to adulthood. In real life there are always other factors to consider, of course. Does he have enough resources to feed one more child? Is his girlfriend married, and will her husband be duped into raising someone else’s kid? Or will her husband get wise and clobber our protagonist?

Fine is inspired here by some work by Dorothy Einon, who attempted to show that a famous case, where Sultan Moulay Ismail (“the Bloodthirsty”) is said to have fathered 888 children, couldn’t possibly have happened. Einon was wrong: careful simulations show that it was possible, although Ismail did show real dedication. Fine manages to misunderstand Einon’s mistakes.

If you make a math model whose results that completely contradict common knowledge – if it predicts that the Saudi royal family does not exist, or that Miles Park Romney didn’t father 30 children – you would be well advised to recheck it. Just sayin’.

Fine goes on to criticize the ‘man-the-promiscuous-horny-hunter/woman-the-choosy-chaste-gatherer. It can’t be the case that men want sex more than women – why, if that were true, prostitution would exist. Ba-dum-bump. Among foragers, are men really the hunters, almost always? Of course they are: men have much greater upper body strength. Spears and arrows don’t launch themselves.

In der Tat ist ein Kind, welches überlebt und sich fortpflanzt, bereits ein sehr enormer Vorteil. Selbst wenn er mit seiner anderen Frau 3 Kinder hätte wären 4 Kinder ein enormer Vorteil. Ein noch größerer Vorteil, wenn er das Kind von anderen durchfüttern lässt, etwa einem anderen Partner oder eben ihren Eltern und anderen Verwandten. Das Kind hätte absolut keine Kosten ausgelöst, aber er hätte seine Fortpflanzungsrate enorm gesteigert. Der Weg dahin ist aber Frauen vollkommen verschlossen, weil sie selbst die Engstelle der Babyproduktion sind. Also wäre es ein großer Vorteil für einen Mann und eher ein Nachteil für eine Frau.

 

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55 Gedanken zu “Nochmal zu „Eier sind teuer, Sperma ist billig“

  1. Zitat: „Es ist für sie günstiger, von einem guten Mann schwanger zu werden als von einem schlechten.“
    Ach Chris, als ob Du wüsstest was hier „gut“ oder „schlecht“ ist, als ob irgendjemand das objektiv beurteilen bzw. es einen absoluten Masstab dafür gäbe.
    Ein möglichst brutaler und rücksichtsloser Mann kann hier ebenso als „gut“ angesehen werden als wie ein liebevoller treusorgender Familienvater.
    Kommt halt drauf an was durchgesetzt, was erreicht werden soll.
    Die Evolution und ihre willigsten Sklaven, die Frauen, setzt eben viel lieber auf die Gewaltlösung.

    • »Kommt halt drauf an was durchgesetzt, was erreicht werden soll«

      Wie gut, dass wir Männer uns jedes Mal gründlich vorher überlegen, wie wir unsere Gespielinnen aussuchen, damit unser Nachwuchs die besten Eigenschaften bekommt.

      »Ein möglichst brutaler und rücksichtsloser Mann kann hier ebenso als „gut“ angesehen werden als wie ein liebevoller treusorgender Familienvater.«

      Ein liebevoller, treusorgender Familienvater kann auch ein brutaler und rücksichtsloser Mann *Dir* gegenüber sein, wenn Du seine Familie bedrohst.

      Es gibt Frauen, die das anziehend finden. Es gibt Frauen, die das eher in einer sozial gewünschten Form kommuniziert sehen wollen (d.h.: Der Mann putzt den Angreifer derb aber humorvoll vor allen runter.). Es gibt Frauen, die da nicht unterscheiden können.

      Die Summe dieser Frauengruppen in Deiner unmittelbaren Nähe entscheidet dann, was im Landstrich als „gut“ und „schlecht“ gilt.

  2. Kürzlich im TV die Hva (DDR)

    Wikipedia:

    Die Hauptverwaltung Aufklärung (HVA, MfS-intern HV A) war der Auslandsnachrichtendienst der DDR und gehörte zum Ministerium für Staatssicherheit.

    Im Jargon der Stasi wurde der Begriff „Ficken fürs Vaterland“ zu einem geflügelten Wort für diese Einsätze (siehe auch Heiratsbetrug).[1]

    Das Ministerium hat also PUA erfunden. 😉

  3. Was mir hier komplett fehlt sind die Alleinerziehenden und die Naturvölker.

    Eine gewisse genetische Streuung muss doch evolutionär erwünscht sein.

    Ok, Hitler hat vielleicht kein einziges Kind gezeugt, vielleicht auch wegen seiner Ziegeneinlage, die wegen einem Biss sein Gemächt zum Gelächt machte.

    Aber der evolutionäre Vorteil bei Affen z.B durch einen Zuwachs an Muskeln ist evident.

    Der Vorteil relativiert sich je mehr andere Faktoren für Frauen anziehend wirken, wie beim Homo Sapiens die Fähigkeit zur Macht ohne Muskelkraft, wie z.B.in der Türkei, Syrien oder beim IS, Putin ist dagegen ein echter Kerl.

    Bei den Hells und ähnlichen mafiösen Strukturen ist Anabolikaa wieder ein Hit, egal wie blöd und impotent man dadurch eventuell wird.

    Aber natürlich ist Sperma billig, z.b. in den Samenbanken wo Väter mehrere hundert Kinder gezeugt haben. Und mein Bett damals als ich noch mehr wichste als für die Schule zu lernen, kann ein Lied davon singen 😉 (ein Youtube-hit)

    • „Eine gewisse genetische Streuung muss doch evolutionär erwünscht sein.“

      Bitte daran denken, dass Gruppenselektion nicht funktioniert und alle Selektion nach dem „egoistischen Gen“ erfolgt

      „Aber der evolutionäre Vorteil bei Affen z.B durch einen Zuwachs an Muskeln ist evident.“

      Inwiefern denn? Muskeln haben ja auch Kosten. Und ein geringer Zuwachs an Muskelkraft muss nicht per se Gene in die nächste Generation bringen.

    • Yeph wobei ich nicht glaube, dass ein Mitglied dieser Rockergang durch Anabolika mehr Frauen bekommt.
      Ich denke nicht einmal, dass er sich so besser verteidigen kann. Die sind meistens nur dick und unbeweglich.

    • http://judgybitch.com/2017/04/17/late-term-abortion-as-eugenics-and-racial-cleansing-maybe-im-not-a-good-nazi-after-all/

      „So women are equal to men, or they are not? Isn’t it just darling how women are equal to men when it comes to all things great and wonderful (which women, collectively rarely achieve), but completely and utterly different from men when it comes to things that are evil and cruel, despite women engaging in acts of cruelty with such frequency they become banal.

      Here’s a common canard: there are few women serial killers.

      Oh really?

      Think through that, and this time, include abortion.

      Who are the more prolific killers now? Men or women?

      It does not particularly matter whether you think abortion is justified or necessary, but if you are frightened to engage the reality that women kill far more frequently and with far less emotion than men, you are refusing to engage with reality. Men will kill without remorse or hesitation on the battlefield. We have no compunction understanding this as a necessity of human existence. It sucks, but it’s true.“

      Es beschreibt das weibliche Talent sich selbst und andere zu belügen recht trefflich.

    • Das habe ich wohl zu spät gesehen und gerade beim Mittwoch kommentiert. Ich kopiere das mal hierher:

      Und in der Tat ist das eine sehr absehbare Konsequenz aus enthemmter Weiblichkeit und den gesetzlichen Regelungen der Kinderversorgung.

      Praktisch kann man sich als Mann meiner Ansicht nach ganz gut davor schützen, indem man zum einen sich um die Verhütung kümmert, zum anderen aber schon, indem man Frauen nicht mittels Geld „aufreißt“ und dadurch gar nicht als Ziel erscheint.

      Das größere gesellschaftliche Problem, das neben den Männern auch diese Kinder besonders betrifft, wird sich aber nur durch eine Änderung des Unterhaltsrechts lösen lassen. Danish hat ganz recht: Dass das passiert, ist eine Konsequenz der Anreize für diese Frauen.

      Ich will daher nochmals für meinen Vorschlag zur Lösung des „Alleinerziehendenproblems“ werben:

      Schafft jeglichen Barunterhalt ersatzlos ab. Wer von einem Mann versorgt werden will, soll den Mann dazu bringen müssen, das freiwillig zu tun. Und wo das wirklich nicht geht, gibt es immer noch ausreichende soziale Sicherungsnetze.

      Wir Männer sollten uns endlich mal trauen, unsere Interessen zu vertreten…

        • Der Punkt ist nicht, keinen Unterhalt zu zahlen. Sondern Frauen vorher die Sicherheit zu nehmen, nachher Unterhalt zu bekommen.

        • Ih echte Männer brauchen silche Gesetzesänderungem nicht. Ich empfehle hier auch „Geld sparen durch Vasektomie“ auch vom Dino. Es ist kein Angriff, aber nur Loser wollen Gesetze ändern.

      • lh,

        „Schafft jeglichen Barunterhalt ersatzlos ab. Wer von einem Mann versorgt werden will, soll den Mann dazu bringen müssen, das freiwillig zu tun“

        Hmm, wie würden Frauen das wohl anstellen? Mir fallen da auf die schnelle folgende Methoden ein:

        – Soziale Beschämung des Mannes als asozialer Rabenvater
        – Erpressung des Mannes mit dem Kindeswohl als Druckmittel (Zahl wenn Du möchtest, dass Dein Sohn Schuhe trägt)

        Frauen kämpfen in dem Bereich mit harten Bandagen und Tiefschläge sind nicht tabu 😉

        Soziale Beschämung ist übrigens in anderen Kulturen, wo es keine Düsseldorfer Tabelle gibt, das übliche Verfahren. Allerdings greifen da meist vorher die Sippenhaftung und die sippeninterne Rechtsprechung.

        Was letztendlich bedeutet, dass frau dann auf der sicheren Seite ist, wenn sie die für sie geltenden Regeln einhält. Die Alte entsorgen nur weil sie zahnlos, fett und hässlich geworden ist, gilt nicht XD

        • Und, würde irgendwas davon bei Dir funktionieren? Bei mir jedenfalls nicht. Das Schöne an der Wiedereinführung männlicher Freiheit ist ja, Du kannst die Sippe und die „alten Kinder“ jederzeit zurücklassen und Dir eine neue Frau für neue Kinder und eine neue Sippe suchen. Sollen sie sich überlegen, ob das eine sinnvolle Strategie ist.

        • Hmm, Alternativen wären ja, dass sich Frauen komplett vom Staat durchfüttern lassen (via Männersteuer finanziert) und ihr soziales Nahfeld dann nur aus frauen (und dem eigenen männlichen Nachwuchs) besteht.

          Der Nachwuchs selber via Samenspende oder ONS. Das wäre dann in Richtung Matriarchat gehend…

          Was fällt Dir noch ein was Frauen auf gesellschaftlicher Ebene anstellen könnten, um dem Mann seine geneidete Freiheit zu vermiesen?

      • >>> Schafft jeglichen Barunterhalt ersatzlos ab. Wer
        >>> von einem Mann versorgt werden will, soll den Mann
        >>> dazu bringen müssen, das freiwillig zu tun.

        Zumal die Abschaffung des Barunterhalts eigentlich konsequent wäre, wenn man die Verfassungsrichterin Susanne Baer ernst nehmen könnte. Denn im Zusammenhang mit dem Betreuungsgeld erklärte sie angeblich mal, dass verfassungsrechtliche Bedenken dagegen bestünden, weil das Betreuungsgeld zur Verfestigung der Rollenerwartung führen könnte und Frauen vom Wiedereinstieg in den Beruf abgehalten werden würden. Zwar hätten auch Männer das Betreuungsgeld beantragen können, doch Susanne Baer erklärte, dass ein Verstoß gegen den Art 3 GG auch bei faktische Ungleichbehandlungen anzunehmen sein könnte. Nach den statistischen Bundesamt wären fast 95% der Bezieher von Betreuungsgeld weiblich gewesen, was eine Verfestigung der Rollenerwartungen darstellen könnte.

        http://www.spiegel.de/politik/deutschland/betreuungsgeld-ist-das-gesetz-rechtmaessig-a-1028615.html
        http://www.sueddeutsche.de/politik/bundesverfassungsgericht-karlsruher-richter-ruetteln-am-betreuungsgeld-1.2434443
        https://www.welt.de/politik/deutschland/article139559546/Karlsruher-Richter-zweifeln-am-Betreuungsgeld.html

        Mit dieser Argumentation wäre dann aber nicht nur die einseitige Wehrpflicht der Männer verfassungswidrig, weil das quasi die Mutter aller Verfestigungen von Rollenbildern ist (nämlich: Mann = aufopfernder Beschützer der Frauen, starkes Geschlecht / während die Frau als schwaches Geschlecht nur für die Kinderbetreuung zu Hause taugt).

        Mit der gleichen Argumentation müsste man dann zudem das Barunterhaltsrecht für verfassungswidrig erklären. Denn ich habe mal in der Maischberger Sendung (mit Dino) gehört, dass angblich (wenn ich mich richtig erinnere) 99% des Barunterhalts von Männern gezahlt werden soll. Das hatte dort ein Rechtsanwalt gesagt, der gegen DINO positioniert wurde und NICHT als Männerrechtler auffiel. Keine Ahnung, ob die 99% wirklich stimmen, aber es wird mit Sicherheit irgendwo im sehr hohen Prozentbereich liegen. Und das zeigt, dass das Unterhaltsrecht tatsächlich zu einer „Verfestigung der Rollenerwartungen“ führt.

        Denn aufgrund des Unterhaltsrechtes und den Auswahlmöglichkeiten der Frauen im Rahmen der Partnerwahl suchen sich Frauen gewöhnlich finanzstärkere Partner. Würde es keinen Unterhaltsanspruch mehr geben, könnten Frau das Risiko – beruflich auszusetzen – nicht mehr eingehen bzw. es wäre für sie erheblich gefährlicher, plötzlich vollkommen mittellos darzustehen, wenn der Mann seine dann nur noch freiwilligen Zahlungen einstellen würde.

        Ohne Unterhaltsrecht wären Partner viel stärker gezwungen, vor dem Kinderkriegen Vereinbarungen über die Aufgabenverteilungen miteinander zu vereinbaren. Und da für jeden Partner das Aussetzen vom Beruf ohne das Fangnetz „Unterhaltsansprüche“ lebensmüde wäre, würde kein Partner mehr dazu bereit sein, beruflich auszusetzen (zumindest keiner, der nicht dumm wie Knäckebrot ist). Frauen und Männer müssten somit gleichermaßen beruflich auszetzen, um einvernehmliche Regelungen miteinander finden zu können.

        Das Unterhaltsrecht schafft Frauen hingegen ein Fangnetz und ermöglicht ihnen, ihre berufliche Laufbahn schleifen zu lassen bzw. die klassischen Rollenbilder zu verfestigen.

        Das Gleiche gilt im Übrigen für die ganzen Bestrebungen, Alleinerziehende mittels Sozialleistungen zu fördern. Indem jetzt z.B. der Unterhaltsvorschuss bis zum 18. Lebensjahr bezahlt werden soll, werden Frauen noch weniger motiviert, wieder zur Eigenständigkeit zurückzufinden und werden damit vom „Wiedereinstieg in den Beruf“ abgehalten.

        Wie gesagt, würden Feministinnen nicht asoziale Rosinenpicker ohne jede Selbstachtung sein bzw. würde Susanne Baer sich selbst für voll nehmen, dann müssten ihrer Ansicht nach auch die einseitige Wehrpflicht, das gesamte Unterhaltsrecht und die Förderungen von Alleinerziehenden wegen „Verfestigung der Rollenerwartungen“ verfassungswidrig sein und abgeschafft werden.

        Die Abschaffung des Unterhaltsrechts hätte noch weitere Vorteile. Die Eltern müssten sich mehr zusammenreißen, gemeinsame Wege zu finden und könnten keine Schlammschacht auf dem Rücken der Kinder bzw. mit dem Kind als Waffe mehr ausfechten, zumindest dann nicht, wenn man freiwillige Zahlungen des jeweils anderen erreichen möchte. Denn, wer ein faires Verhalten des anderen erreichen möchte, der sollte das Seine dazu beitragen. Und, wenn Partner sich trennen, dann müssen sie sich ebenfalls zusammenreißen und nach fairen einvernehmlichen Regelungen suchen, wie sie die weiteren Aufgaben einvernehmlich verteilen.

        Aber mir kann das alles letztlich völlig egal sein. Solange mir das Unterhaltsrecht unkalkulierbar erscheint, werde ich mich ohnehin konsequent gegen Kinder entscheiden. Und solange Gesetzgeber und Gerichte Frauen immer wieder für unfähig halten, wie Erwachsene verbindliche Eheverträge abzuschließen zu können, die rechtssicher jegliche Ansprüche nach einer Trennung ausschließen, kommt für mich auch eine Ehe nicht in Betracht.

  4. Ein kurzes Eingehen auf zwei Kritikpunkte, die genannt worden sind

    Leider hält der Artikel nicht was der erste Satz verspricht, das Problem ist dass du eben NICHT auf die Kritikpunkte eingehst.

    Stattdessen wiederholst du einfach dein sattsam bekanntes Modell. Innerhalb dieses Modells mag das ja sogar alles stimmen was du anführst. Die Kritik lautet aber gerade, dass dein Modell nicht stimmt. Dein „eingehen“ besteht darin, dass du das Modell einfach nochmal ohne Änderungen (!) wiederholst. SELBSTVERSTÄNDLICH kommt dann das gleiche heraus…

    Wenn du es gerne ein bisschen technischer haben willst: Es handelt sich hier um ein Optimierungsproblem (Ziel: Genweitergabe). Dieses Problem wird von dir modelliert anhand der unterschiedlichen Kosten der Rohstoffe (Eier/Spermien) sowie der unterschiedlichen „theoretischen Minimalkosten“. Dieses Modell ist ebenso simpel wie unvollständig. Tatsächlich gibt es noch eine ganze Menge weitere Faktoren die zu berücksichtigen sind, selbst innerhalb deines (wiederum fragwürdigen und unzureichenden) homo oeconomicus Ansatzes.
    Das Optimierungsproblem fällt also in die Klasse „Optimierung mit Nebenbedingungen“
    https://de.wikipedia.org/wiki/Nebenbedingung

    Wenn man in einem Optimierungsproblem wichtige Nebenbedingungen weglässt, dann handelt es sich um einen Modellierungsfehler, und alle Ergebnisse die man aus dem unzureichenden Modell erhält sind kurz gesagt wertlos.

    Die Kritik lautet, dass du wichtige Nebenbedingungen nicht ausreichend berücksichtigst. Um dieser Kritik zu begegnen, müsstest du dein Modell entsprechend erweitern. Stattdessen wird jeder Einwand, dass es neben „Eier teuer, Spermien billig, Minimalkosten unterschiedlich“ eventuell noch andere wichtige Faktoren gibt von dir „beantwortet“ (hahaha) mit „aber Eier teuer, Spermien billig, Minimalkosten unterschiedlich“.
    Und das willst du als „eingehen auf Kritikpunkte“ verkaufen?

    • „Die Kritik lautet aber gerade, dass dein Modell nicht stimmt“

      Darauf kann man nicht eingehen, sondern nur auf die Argumente dazu.
      Kannst du die mal näher erläutern/noch einmal aufführen?
      Woraus ergibt sich, dass das Modell nicht stimmt?
      Ich habe diese dann anscheinend nicht verstanden, da ich dachte auf sie eingegangen zu sein

      • Das hatten wir doch schon zu Genüge, s. die Diskussion hier
        https://allesevolution.wordpress.com/2017/03/03/eier-sind-teuer-sperma-ist-billig-der-postmann-mit-1300-kinder/#comment-283238

        Als Anfang:
        „Wenn du ins Feld führst „nur schwanger alleine ist nicht ausreichend“, dann gilt auch „nur Sex alleine ist nicht ausreichend“. Und damit ist ein wichtiger Grundsatz von „mehr Sex ist für Männer vorteilhaft“ in Frage gestellt.“

        Wenn du also in dem Artikel anführst „Selbst wenn er also nur +1 Fortpflanzungspunkt für einmal Sex bekommen würde“, dann lautet der Einwand dass diese Betrachtung müßig ist, denn für einmal Sex bekommt er GAR KEINEN Fortpflanzungspunkt – genau wie sie übrigens.
        Den Forfplanzungspunkt für Sex kannst du nur vergeben, weil du wichtige Nebenbedingungen ausblendest.

        • @pingpong

          Eine Selektion kann nur auf Sex mit bester Fortpflanzungschance erfolgen. Nicht auf Fortpflanzung an sich.
          Ich verstehe dein Gegenargument immer noch nicht.

          Selbst wenn die Chance einer Schwängerung bei einmal Sex gering ist ist es ja
          a) ein deutlicher Vorteil ohne Kosten für den Mann
          b) ein deutlicher Nachteil bei Sex mit einem schlechteren Mann für die Frau

          Und ich hatte ja angeführt, dass er natürlich auch mit seiner Affaire mehrfach Sex haben kann. Dann sind seine Chancen genau so hoch wie die, dass seine feste Partnerin schwanger wird.

          Zumal solcher Sex eben häufiger an fruchtbaren Tagen stattfindet, weil Frauen da am interessiertesten an Sex sind. Mit einer jungen Frau auf dem Höhepunkt ihrer Fruchtbarkeit Sex zu haben hat eine durchaus nicht geringe Chance auf Schwangerschaft. Und auch eine recht hohe Wahrscheinlichkeit auf nochmaligen Sex, was die wahrscheinlichkeit erhöht. Und die Zusatzkosten sind im Verhältnis zum potentiellen Gewinn vollkommen unbedeutend.

        • Selbst wenn die Chance einer Schwängerung bei einmal Sex gering ist ist es ja
          a) ein deutlicher Vorteil ohne Kosten für den Mann

          Unvollständiges Modell: Nebenbedingungen nicht beachtet.

          b) ein deutlicher Nachteil bei Sex mit einem schlechteren Mann für die Frau

          Unvollständiges Modell: Nebenbedingungen nicht beachtet.

          Dann sind seine Chancen genau so hoch wie die, dass seine feste Partnerin schwanger wird.

          Unvollständiges Modell: Nebenbedingungen nicht beachtet.

          Und die Zusatzkosten sind im Verhältnis zum potentiellen Gewinn vollkommen unbedeutend.

          Unvollständiges Modell: Nebenbedingungen nicht beachtet.

        • „Selbst wenn die Chance einer Schwängerung bei einmal Sex gering ist ist es ja
          a) ein deutlicher Vorteil ohne Kosten für den Mann
          Unvollständiges Modell: Nebenbedingungen nicht beachtet.“

          Welche Nebenbedingungen?

          „b) ein deutlicher Nachteil bei Sex mit einem schlechteren Mann für die Frau
          Unvollständiges Modell: Nebenbedingungen nicht beachtet.“

          Welche Nebenbedingungen?

          „Dann sind seine Chancen genau so hoch wie die, dass seine feste Partnerin schwanger wird.
          Unvollständiges Modell: Nebenbedingungen nicht beachtet.“

          Welche Nebenbedingungen?

          „Und die Zusatzkosten sind im Verhältnis zum potentiellen Gewinn vollkommen unbedeutend.
          Unvollständiges Modell: Nebenbedingungen nicht beachtet.“

          Welche Nebenbedingungen?

        • a) ein deutlicher Vorteil ohne Kosten für den Mann

          Da der Mensch ein soziales Wesen ist, der das Zusammenleben von Mann und Frau partnerschaftlich organisiert, ist Sex außerhalb der Partnerschaft nicht ohne Kosten. Diese Kosten berücksichtigt dein Modell nicht -> unvollständig.

          b) ein deutlicher Nachteil bei Sex mit einem schlechteren Mann für die Frau

          Was ist ein „schlechterer Mann“? Solange du das nicht näher spezifizierst sondern einfach behauptest, Sex mit einem „schlechten Mann“ wäre für die Frau von Nachteil, ist das Modell unvollständig.

          Dann sind seine Chancen genau so hoch wie die, dass seine feste Partnerin schwanger wird.

          S.o. Sex außerhalb der Partnerschaft hat Kosten (sowohl soziale als auch ökonomische), und wenn man die berücksichtigt, dann sind seine Chancen NICHT genauso hoch wie wenn seine feste Partnerin schwanger wird. Deine Prämisse „seine Chancen sind genauso hoch“ stimmt nur in deinem unvollständigen Modell.

          Und die Zusatzkosten sind im Verhältnis zum potentiellen Gewinn vollkommen unbedeutend.

          S.o., Sex außerhalb der Partnerschaft hat Kosten, und die sind m.E. sicherlich nicht „vollkommen unbedeutend“.

          Ich werde nicht ganz schlau aus deinem Standpunkt. Du sagst „Eine Selektion kann nur auf Sex mit bester Fortpflanzungschance erfolgen.“ Hier sind wir einer Meinung. Und im nächsten Satz schreibst du „…dass er natürlich auch mit seiner Affaire mehrfach Sex haben kann.“

          Siehst du tatsächlich nicht den Widerspruch? Sex mit einer Affaire verursacht beträchliche Kosten (vor allem sozialer Natur, aber auch ökonomisch), glaubst du wirklich das hätte keine Auswirkung auf die „beste Fortpflanzungschance“? Nur in einem unvollständigen Modell, welches alle diese zusätzlichen Nebenbedingungen ausblendet, ergibt das irgendeinen Sinn.

        • „Da der Mensch ein soziales Wesen ist, der das Zusammenleben von Mann und Frau partnerschaftlich organisiert, ist Sex außerhalb der Partnerschaft nicht ohne Kosten. Diese Kosten berücksichtigt dein Modell nicht -> unvollständig.“

          1. ist der Mensch nicht per se in einer festen Partnerschaft
          2. ist das eine Frage des Erwischtwerdens. Vergleiche dazu mein Beispiel mit den Herstellern. B wird nicht teurer nur weil A eine Strategie fährt, damit B sich an den Kosten beteiligt. Sondern bestimmte Strategien zur besten Vermarktung von B werden teurer. B bleibt grundsätzlich billig und es lohnt sich jede Möglichkeit zu nutzen, mit mehr als einem A ins Geschäft zu kommen, solange ein auf Exklusivität bestehender A nichts davon merkt. Wenn es keinen solchen A gibt, dann lohnt es sich mit allen As, auch schlechten, herzustellen, die das mitmachen. Einem A hingegen ist diese Strategie weitestgehend verschlossen, er kann allenfalls einen besonders guten B nutzen.

          „Was ist ein „schlechterer Mann“? Solange du das nicht näher spezifizierst sondern einfach behauptest, Sex mit einem „schlechten Mann“ wäre für die Frau von Nachteil, ist das Modell unvollständig.“

          In Bezug auf Selektion: Einer mit ungünstigen Genen bzw. auf der Selektionsebene: Einer der bei Partnerwahlkriterien schlecht abschneidet (klein, dumm, schmächtig, unsymetrisch etc).

          „S.o. Sex außerhalb der Partnerschaft hat Kosten (sowohl soziale als auch ökonomische), und wenn man die berücksichtigt, dann sind seine Chancen NICHT genauso hoch wie wenn seine feste Partnerin schwanger wird. Deine Prämisse „seine Chancen sind genauso hoch“ stimmt nur in deinem unvollständigen Modell.“

          Du negierst das Grundmodell unter Verweis auf die Gegenstrategien. Die evolutionäre Kostenverteilung kannst du damit aber nicht aushebeln. Gegenstrategien bewirken häufig eben nur eine Verlagerung auf „Nicht erwischt werden“. Weswegen es zB Prostitution quasi nur auf Männer ausgerichtet gibt und Bordelle mit „diskrete Parkmöglichkeiten in der Nähe“ werben.
          Wenn beide Frauen von ihm Schwanger sind, dann hat er erst einmal die doppelte Anzahl seiner Gene in die nächste Runde gebracht. Dagegen stehen diverse Risiken, aber eben auch ein sehr sehr hoher Gewinn. Die Frau hingegen kann auch wenn sie mit zwei Männern schläft nur von einem schwanger werden. Die Diskrepanz solltest du zunächst erst einmal eingestehen und dir ihre enorme evolutionäre Bedeutung bewußt machen. Und natürlich gilt auch: Wenn er morgen auf der Jagd oder im Kampf sterben könnte, dann sind zwei Kinder heute besser als zwei Kinder in den nächsten 10 Jahren mit seiner festen Partnerin. Denn die Produktionszeiten für ein Kind sind gerade bei den Naturvölkern sehr sehr groß.

          „S.o., Sex außerhalb der Partnerschaft hat Kosten, und die sind m.E. sicherlich nicht „vollkommen unbedeutend“.“

          Ich rede von den Mindestkosten, also den reinen Kosten, die im allerbesten Fall anfallen. Würdest du zugestehen, dass ein Mann theoretisch quasi ohne Kosten davon kommen kann, eine Frau aber nicht?

          „Ich werde nicht ganz schlau aus deinem Standpunkt. Du sagst „Eine Selektion kann nur auf Sex mit bester Fortpflanzungschance erfolgen.“ Hier sind wir einer Meinung. Und im nächsten Satz schreibst du „…dass er natürlich auch mit seiner Affaire mehrfach Sex haben kann.““

          Ich denke du hast mich falsch verstanden: ich meinte nicht, dass eine Selektion nur auf die beste Strategie erfolgen kann. Sondern nur darauf, dass man eine bestimmte Handlung vornimmt (Sex) und darauf, dass bei diesem Sex die Fortpflanzungswahrscheinlichkeit erhöht wird. Also zB darauf, dass einen junge erwachsene symmetrische Frauen (die fruchtbarsten) anmachen und in einem dem Wunsch erzeugen, mit ihnen Sex zu haben. In Abgrenzung zu: Einer Selektion auf Fortpflanzung an sich,da fehlt ein konkretes Handeln, welches durch Selektion beeinflussbar ist.

          „Siehst du tatsächlich nicht den Widerspruch? Sex mit einer Affaire verursacht beträchliche Kosten (vor allem sozialer Natur, aber auch ökonomisch), glaubst du wirklich das hätte keine Auswirkung auf die „beste Fortpflanzungschance“? Nur in einem unvollständigen Modell, welches alle diese zusätzlichen Nebenbedingungen ausblendet, ergibt das irgendeinen Sinn.“

          Schau dir doch mal die Wirklichkeit an: Das Verhalten der Menschen deckt sich absolut mit der Theorie: Wann immer Männer in der Lage waren Sex mit möglichst vielen jungen attraktiven Frauen zu haben, ohne das Frauen eine Gegenstrategie der Paarbindung durchsetzen konnten, haben sie das auch gemacht. Statusmänner sind bekannt dafür, Ehefrauen und Geliebte zu haben, Männer sind gerade deswegen reich und berühmt geworden, damit sie mit möglichst vielen Frauen schlafen können und Bordelle und Sex gegen Ressourcen oder Gefälligkeiten waren zu allen Zeiten gesucht.

          Natur ist nicht moralisch oder keusch. Sie fördert, was immer nachwuchs bringt. Und Seitensprünge bringen bei beiden Geschlechtern vorteile, wenn auch – wegen der Kosten für Eier und Sperme – in verschiedenen Bereichen. Natürlich haben wir nicht den Weg der Bonobos ausgeschlagen, sind zur Liebe und Paarbindung fähig, aber das verändert die grundsätzliche Kostenverteilung nicht. Schau dir die Schwulenszene an, die ihre Triebe voll ausleben kann, weil sie nicht durch Frauen ausgebremst wird. Sie können die „männliche Strategie“ das Sperma billig ist voll umsetzen, in dem sie Sex mit möglichst vielen Sexualpartnern haben (auch wenn sie aufgrund der nicht passenden Attraktivitätsmerkmale dadurch keinen Nachwuchs erzeugen).

          Wenn du recht hättest, dann wären wir monogam – viele Tierarten zeigen, dass das nicht so schwierig ist. Den Vasopressin und Oxytocinspiegel anpassen wie bei den Wühlmäusen würde wahrscheinlich schon erhebliche Änderungen mit sich bringen.
          Aber so sind wir recht offensichtlich nicht. Bereits daraus ergibt sich, dass du die Kosten und die Nutzen anscheinend nicht richtig berechnet hast.

          Ein großer Teil der „zusätzlichen Nebenbedingungen“ die du siehst betreffen eben gerade nicht die Grundkonstellation, sondern ergeben sich aus dieser.
          Die Frau stört sich an einer Affaire gerade weil Eier teuer und Sperma billig sind und sie Kosten auf den Mann abwälzen möchte. Bonobos hingegen, bei denen die Kosten wesentlich geringer sind, weil die Kinder schneller selbständig sind, kennen das Konzept einer „Affaire“ nicht, weil sie keine paarbindung kennen.

        • 1. ist der Mensch nicht per se in einer festen Partnerschaft

          Citation missing. Wo sind die menschlichen Gesellschaften, die im großen Stil das Zusammenleben zwischen Mann und Frau NICHT partnerschaftlich organisieren? Wenn du dich hier an dem „per se“ aufhängst, dann nenne ich das Haarspalterei. Die Frage ob es ein „Partnerschaftsgen“ gibt oder ob der Mensch „per se“ (was soll das heißen) dieses Verhalten zeigt, ist völlig nebensächlich. Denn: Das partnerschaftliche Zusammenleben ist quer durch alle Zeiten, Kontinente und Völker eindeutig empirisch beobachtbar. Die Frage wie und warum Menschen welches Verhalten zeigen, kann sinnvollerweise nur anhand dieser Empirie diskutiert werden.

          2. ist das eine Frage des Erwischtwerdens.

          Ja selbstverständlich, das sage ich doch die ganze Zeit. Es besteht ein Risiko, und selbstverständlich hat ein solches Risiko Auswirkungen.

          es lohnt sich jede Möglichkeit zu nutzen, mit mehr als einem A ins Geschäft zu kommen, solange ein auf Exklusivität bestehender A nichts davon merkt

          Anders ausgedrückt: Man kann nicht pauschal (!) sagen, dass es sich lohnt jede Gelegenheit zu nützen. Das klingt doch gleich ganz anders. 🙂

          Wenn es keinen solchen A gibt, dann lohnt es sich

          Hypothetical „Wenn – Dann“ Konstruktion is hypothetical. In der Realität GIBT es solche A.

          Einer mit ungünstigen Genen bzw. auf der Selektionsebene: Einer der bei Partnerwahlkriterien schlecht abschneidet (klein, dumm, schmächtig, unsymetrisch etc).

          Sex mit einem Mann (egal ob gut oder schlecht) bedeutet für die Frau potentiell die Möglichkeit zur Genweitergabe. Inwiefern genau ist das für die Frau von Nachteil?

          Du negierst das Grundmodell unter Verweis auf die Gegenstrategien. Die evolutionäre Kostenverteilung kannst du damit aber nicht aushebeln.

          Ich würde es wirklich sehr begrüßen, wenn du damit afhörst mir diesen Unsinn zu unterstellen. Was genau ist an „Die Kritik lautet, dass du wichtige Nebenbedingungen nicht ausreichend berücksichtigst.“ missverständlich? Ich negiere dein Modell nicht, ich kritisiere dass es nicht vollständig ist. Du hast doch einige Artikel zur falschen Dichotomie, und wie schädlich das in einer Diskussion ist. Mir scheint, hier versuchst du selbst eine falsche Dichotomie aufzubauen.

          Wenn beide Frauen von ihm Schwanger sind, dann hat er erst einmal die doppelte Anzahl seiner Gene in die nächste Runde gebracht. Dagegen stehen diverse Risiken, aber eben auch ein sehr sehr hoher Gewinn. Die Frau hingegen kann auch wenn sie mit zwei Männern schläft nur von einem schwanger werden. Die Diskrepanz solltest du zunächst erst einmal eingestehen und dir ihre enorme evolutionäre Bedeutung bewußt machen.

          Ich scheine den Eindruck erweckt zu haben, ich würde das verneinen. Anders kann ich mir nicht erklären, dass du immer wieder mit denselben Argumenten kommst, um etwas zu untermauern womit ich gar kein Problem habe. Womit ich sehr wohl ein Problem habe: wenn im gegenständlichen Problem die von dir beschriebenen Tatsachen als monokausale Erklärung unter Ausblendung weiterer Faktoren herangezogen werden.

          Ich rede von den Mindestkosten, also den reinen Kosten, die im allerbesten Fall anfallen. Würdest du zugestehen, dass ein Mann theoretisch quasi ohne Kosten davon kommen kann, eine Frau aber nicht?


          Grau ist alle Theorie.

          ich meinte nicht, dass eine Selektion nur auf die beste Strategie erfolgen kann. Sondern nur darauf, dass man eine bestimmte Handlung vornimmt (Sexvermeiden von Seitensprüngen) und darauf, dass bei diesem Sexdadurch die Fortpflanzungswahrscheinlichkeit erhöht wird. Also zB darauf, dass einen die Folgen eines Seitensprungs abschrecken und dazu bewegen, seine Triebe zu reflektieren und nicht einfach nachzugehen. In Abgrenzung zu: alles ficken was bei 3 nicht auf den Bäumen ist. Da fehlt die Selbstreflektion und das Bewusstsein, dass ein solches Handeln handfeste Nachteile mit sich bringt.

          Schau dir doch mal die Wirklichkeit an: Das Verhalten der Menschen deckt sich absolut mit der Theorie:

          Bevor Maxwell seine Gleichungen zur Vereinheitlichung von Elektrizität und Magnetismus veröffentlichte, gab es eine Theorie, die mit einer komplizierten Apparatur aus allerlei unsichtbaren Zahnrädern und Verbindungen in einem speziellen Medium die beobachtbaren Phänomene beschrieb. Alle Ergebnisse von physikalischen Experimenten deckten sich absolut mit dieser Theorie. Falsch war sie trotzdem.

          Natur ist nicht moralisch oder keusch.

          Menschen sind nicht nur Sklaven ihrer Triebe.

          Ein großer Teil der „zusätzlichen Nebenbedingungen“ die du siehst betreffen eben gerade nicht die Grundkonstellation, sondern ergeben sich aus dieser.

          An diesem Punkt waren wir bei der letzten Diskussion auch schon, deshalb kann ich einfach die Antwort von damals hier reinkopieren:

          Und genau das sind wir unterschiedlicher Meinung, s. mein anderer post. Dein „Grunddilemma“ und die „darauf aufbauenden Strategien“ impliziert eine Hierachie, die m.E. so nicht stimmt. Was wir beobachten ist Folge von mehreren Möglichkeiten und Einschränkungen, sowohl biologisch als auch sozial, die gleichberechtigt (horizontal, nicht vertikal) nebeneinanderstehen und miteinander interagieren.
          Eine monokausale Letztbegründung á la „alles lässt sich auf ein biologisches Grunddilemma zurückführen“ (in deinem Beispiel: „alles lässt sich darauf zurückführen dass der Ball ins Tor muss“) führt m.M.n. in die Irre. Es wirft eine Menge Unklarheiten und Unstimmigkeiten auf.

        • „Sex mit einem Mann (egal ob gut oder schlecht) bedeutet für die Frau potentiell die Möglichkeit zur Genweitergabe. Inwiefern genau ist das für die Frau von Nachteil?“

          Das fragst du ernsthaft?
          Stell dir vor du musst ein Produkt herstellen kannst das aber zwingend nur mit einem Partner. Der bringt zwingend 50% ein und bei den vorhandenen Partnern sind die 50% von unterschiedlicher Qualität.
          Es wollen Partner mit der Qualität 1 bis 10 mit dir. Bei jedem verhandeln bestimmt ein Zufallsgenerator ob du die nächsten 9 Monate but mit ihm produzieren kannst und du musst das Ergebnis zumindest für die nächsten 10 Jahre supporten.
          Es gibt eine gewisse Chance dass du sogar bei der Herstellung stirbst.
          Würdest du mit Qualität 1-5 verhandeln oder besonders wählerisch sein?
          Was würde sich andern, wenn du direkt nach der Verhandlung mit einen neuen Partner verhandeln könntest und lediglich der vorherige Verhandlungspartner an dich gebunden ist, wenn der Zufallsgenerator zuschlägt, du aber nicht an ihn?

        • Würdest du mit Qualität 1-5 verhandeln oder besonders wählerisch sein?

          Das ist eben das Problem, dass du in deinem Modell immer dann wenn es wirklich ans eingemachte geht so vage bleibst. In diesem Fall zeigt sich das an dem wunderbar unspezifischen Wort „Qualität“. Was genau soll das heissen?

          Aber ich denke du bist auf dem richtigen Weg. Wenn du jetzt noch den kleinen gedanklichen Schritt machst, und zur „Qualität“ auch hinzuzählst
          *) wie fürsorglich der Mann ist
          *) inwieweit erkennbar ist, dass er sich um mehr als seine Triebe schert
          *) wie verantwortungsbewusst er ist
          *) ob es sich eher um einen stadtbekannten Schürzenjäger handelt, oder ob zu erwarten ist dass er dir treu bleibt
          *) inwieweit erkennbar ist dass er sich um die gemeinsamen (!) Kinder kümmert
          usw. usf., die Liste lässt sich beliebig fortsetzen,
          DANN denke ich können wir sinnvoll weiterdiskutieren. 🙂

          Was würde sich andern, wenn du direkt nach der Verhandlung mit einen neuen Partner verhandeln könntest und lediglich der vorherige Verhandlungspartner an dich gebunden ist, wenn der Zufallsgenerator zuschlägt, du aber nicht an ihn?

          Entspricht nicht der beobachtbaren Realität, insofern irrelevant. Aber um das zu verstehen müsstest du eben deine Betrachtungsweise ändern 😉

        • Stell dir vor du musst ein Produkt herstellen kannst das aber zwingend nur mit einem Partner. Der bringt zwingend 50% ein und bei den vorhandenen Partnern sind die 50% von unterschiedlicher Qualität.
          Es wollen Partner mit der Qualität 1 bis 10 mit dir. Bei jedem verhandeln bestimmt ein Zufallsgenerator ob du die nächsten 9 Monate but mit ihm produzieren kannst und du musst das Ergebnis zumindest für die nächsten 10 Jahre supporten.

          Ich halte solche pdeudo-ökonomischen Vergleiche in diesem Kontext für problematisch.

          Was Fortpflanzung betrifft, waren und sind Mann und Frau zwingend auf Kooperation angewiesen. Früher noch wesentlich mehr als heute. Kooperation spielt sich auf der zwischenmenschlichen Ebene ab. Das bedeutet, jedes Modell zur Fortpflanzungsfragen welches diese zwischenmenschliche Ebene ausblendet ist: unvollständig.

        • Welche sozialen oder ökonomischen Kosten hat denn Sex außerhalb der Partnerschaft für den Mann, die nicht nur aufgrund gesetzlicher Unterhaltsregelungen bestehen?

        • „Die Frau hingegen kann auch wenn sie mit zwei Männern schläft nur von einem schwanger werden“

          Vaterschaftsunsicherheit in evolutionär bedeutsamen Zeiten hieß allerdings auch, dass in so einem Fall beide Männer geneigt sein müssten, den Nachwuchs als potentiell ihren eigenen anzusehen und dementsprechend auch nach Möglichkeit langfristig Ressourcen zu investieren. Mindestens hätte im Modellfall eine diese Strategie fahrende Frau einen Ersatzvater in petto, für wenn die erste Wahl morgen bei der Jagd oder im Kampfe stürbe oder so (bedenke auch den anzunehmenden, durchschnittlichen Altersunterschied der Paarungen, der keinesfalls unterhalb der heutigen ca. vier Jahre gelegen haben dürfte, allerdings anders noch zu Buche schlug aufgrund der ohnehin geringeren Lebenserwartung).

          „Denn die Produktionszeiten für ein Kind sind gerade bei den Naturvölkern sehr sehr groß.“

          Unter natürlichen Bedingungen ergibt sich normalerweise ein Mindestabstand zwischen zwei Schwangerschaften von drei bis vier Jahren. Ab etwa dem 7. Geburstag sinken die (fremd) zu tragenden Mindestkosten allerdings Jahr für Jahr drastisch – in völligem Gegensatz zu unserer Zivilisation, die einen stetig-steigenden (Geld-)Aufwand seitens der Partei Eltern bis max. Mitte 20 vorsieht.

          „„S.o., Sex außerhalb der Partnerschaft hat Kosten, und die sind m.E. sicherlich nicht „vollkommen unbedeutend“.“

          Ich rede von den Mindestkosten, also den reinen Kosten, die im allerbesten Fall anfallen. Würdest du zugestehen, dass ein Mann theoretisch quasi ohne Kosten davon kommen kann, eine Frau aber nicht?“

          Dazu gibts ein klares Nein von mir (weil es geht ja hier um Sex und nicht um Fortpflanzung).

        • „Vaterschaftsunsicherheit in evolutionär bedeutsamen Zeiten hieß allerdings auch, dass in so einem Fall beide Männer geneigt sein müssten, den Nachwuchs als potentiell ihren eigenen anzusehen und dementsprechend auch nach Möglichkeit langfristig Ressourcen zu investieren“

          Effektiver wäre es wohl in Mate guarding zu investieren oder die investierten Kosten und Verhältnis zur Vater Wahrscheinlichkeit zu setzen. Ab einer gewissen niedrigkeir lohnt es sich nur noch in partneraquise zu investieren statt in die Kinder

        • Nicht ohne Grund ist institutionalisierte Prostitution als eins der stärksten Machtmittel des Patriarchats anzusehen. Es braucht den Glauben, dass manche Frauen freiwillig monogam lebten während andere freiwillig wahllos jeden gegen einen kleinen Obulus (originär gedacht als Anteil zur Versorgung etwaigen Nachwuchses, las ich zumindest mal) ranließen.

        • Im Naturzustand jedenfalls wäre eine extremst viel höhere Vaterschaftsunsicherheit als in heutigen Kulturen beobachtbar als Normalfall anzunehmen gewesen.

        • Jetzt argumentierst Du aber für Christian. Und für all die „Nazis“, die meinen, dass Zivilisation nur durch die Unterdrückung der weiblichen Sexualität funktioniert.

        • „dass Zivilisation nur durch die Unterdrückung der weiblichen Sexualität funktioniert.“
          Gibt es in der Geschichte eine Zivilisation mit ungezügelter weiblicher Sexualität, die auf Dauer Bestand hatte?

        • „Gibt es in der Geschichte eine Zivilisation mit ungezügelter weiblicher Sexualität, die auf Dauer Bestand hatte?“

          Gibt es eine mit ungezügelter männlicher Sexualität?

          Beschreibe bitte mal ungezügelte männliche und weibliche Sexualität, das dürfte bereits schwierig sein

        • Ich finde die These plausibel, ich wollte mich nicht dagegen aussprechen.

          Aber wo wir gerade dabei sind: Ich halte es ebenfalls für plausibel, dass keine Zivilisation es schafft die sexuelle Freiheit der Frauen zurückzudrehen. Und das bedeutet, dass wir gar nicht erst versuchen brauchen, die unsere zu retten. Je schneller sie untergeht um Platz für eine neue zu schaffen, umso besser. Donovan dürfte Recht haben: „Becoming a Barbarian“ ist die Lösung.

        • Das ist ein interessanter Einwand, Christian. Ich denke jedes Eroberungsheer, das den Soldaten das Recht zur Vergewaltigung der eroberten Frauen zugesteht, erfüllt das Kriterium ungezügelter männlicher Sexualität. Diesen Zustand könnte man „unzivilisiert“ nennen. Allerdings sind so ziemlich alle Zivilisationen genau über diese Entwicklung hinweg entstanden. Zivilisation entsteht, indem die Männer die eroberten Frauen unter sich aufteilen.

        • Das ist ja nicht der zivilisierte Teil und auch nicht das, was heutige Zivilisationen antreibt. Es ist auch nur ein sehr kleiner Teil der Männer und es ist weitaus mehr erforderlich als das, insbesondere Kooperation und Spezialisierung

        • Kooperation und Spezialisierung entstehen, um Männern dieses Erobern erst zu ermöglichen. Im Prinzip ist die Zivilisation in der Gang oder Armee schon angelegt. Es fehlt nur noch die Produktion von Nachkommen.

        • Genug Länder mit Armeen sind untergegangen, weil andere technisch fortschrittlicher waren. Man denke nur an die Eroberung der Amerikas durch die Spanier.
          Frauen wurden da auch nicht verteilt, allenfalls Ressourcen.
          Natürlich war Kampf Teil der Geschichte. Aber Konkurrenz auf sich auch ohne Gewalt ist viel wichtiger für den Fortschritt

        • Selbstverständlich ist das ein anhaltender Wettbewerb, wer der stärkere ist. Und dass US-Soldaten hier Bräute eingesammelt haben, ist so lang noch nicht her.

          Natürlich entwickelt sich Zivilisation von dem von mir beschriebenen proto-zivilisatorischem Zustand weiter. Das ist nur der eine Pol zivilisatorischer Entwicklung sowie die „feministische Gesellschaft“ vielleicht das Gegenstück am Ende ist. Zivilisation ist, was dazwischen passiert.

        • Wofür sind diese Fragen relevant? Es geht mir nur darum aufzuzeigen, dass dieses Prinzip auch am Anfang der Pax Americana vorkam.

  5. „Mit Prostitution Macht ausüben? Wie soll das gehen?“

    Bevor ich dazu eine ausführlichere Antwort versuche zu formulieren (wahrscheinlich erst morgen), erklärst Du mir erstmal was.

    Und zwar nimmst Du ja für Männer – sogar inklusive Homosexuellen (in Sachen Attraktivitätsmerkmalserkennung mindestens mit „weiblicherer“ Gehirnmasse ausgestattet als ein Hetero, nach Deiner Vorstellung) – an, dass sie allsamt bezüglich Sex exakt dieselbe Grundeinstellung besäßen, dass es für sie also immer evolutionär gesehen dumm wäre, eine GV-Möglichkeit abzuwehren.

    Frauen aber teilst Du in zwei unterschiedliche Gruppen ein: einmal die große Mehrheit, die eine gewisse emotionale Sicherheit suchten, bevor sie zu potentiell kostenintensivem Sex zustimmten. Und einmal diejenigen, die es vorzögen, völlig entgegen ihrer evolutionärer Programmierung zu handeln.
    Wie konkret denkst Du also die Selektionsdrücke, die bei Manchen biologisch eine Bereitschaft zur Prostitution bewirkt haben könnten?

    „Die meisten Kontakte zu Prostituierten werden verschwiegen und können daher kaum macht geben.“

    Ich mache mich jetzt wieder noch unbeliebter als ohnehinschon, indem ich kurz breakpoint als Beispiel wähle: ihr Mann war vor ihrer Zeit wie ich es erinnere überzeugter Freier und hat mit ihr dann eine Exklusivitätsvereinbarung getroffen. Vor einiger Zeit erwähnte er ihr gegenüber einen „Geschäftstermin“, den er im Bordell abhielt und gestand im Rahmen dessen einen Blowjob dort erhalten zu haben, was sie verständlicherweise nicht so gut aufnahm. Wie man ihrem Blog entnehmen kann, glaubt sie, dass die Exklusivitätsvereinbarung immernoch gelte, die ihr einzuhalten zunehmend schwerer fiele (auch ohne ein geeignetes Paarungsobjekt ausgemacht zu haben).

    Prostitution ist also der workaround, der Männern ermöglicht ihre Partnerinnen an Treue-Abmachungen zu binden, i.d.R. ohne dass diese die Einseitigkeit dessen auch nur bewusst wahrnähmen.

  6. Pingback: Spermien sind kein Menschen | mannfraukram

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