„Eier sind teuer, Sperma ist billig“: Der Postmann mit 1300 Kinder

Ein interessanter Bericht verdeutlicht das Prinzip „Eggs are expensive, Sperm is cheap

Nashville, TN | An 87-year-old former postman has been proven to have fathered over 1,300 illegitimate children after a private investigator hired by a Tennessee family discovered the shocking truth.

The investigation that has gathered thousands of DNA samples and testimonies over a 15-year period ultimately proves the man is the father to literally thousands of illegitimate children in the region.

“Contraception wasn’t very popular in those days,” he told local reporters in his defense. “I have nothing to be ashamed of. The 60s were the good old days and I did a great Johnny Cash impression which played out real good with the ladies,” he explained. “Some even thought I was Johnny Cash for real,” he recalls laughingly. “I don’t know if they really believed it or if they were trying to convince themselves, but who was I to say no to a quickie?” he acknowledged.

 

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95 Gedanken zu “„Eier sind teuer, Sperma ist billig“: Der Postmann mit 1300 Kinder

  1. Und jetzt stellen wir uns vor, er hätte leibhaftig diese Kinder selbst aufziehen müssen… all die Windeln, all die Fläschchen bzw. Mahlzeiten, all die Schmutzwäsche… da wär aber schon nach ein paar wenigen wieder Schluss gewesen. Einfach schon deshalb, weil er überhaupt nicht mehr die Gelegenheiten zur Neuverpaarung gehabt hätte.

    • „Und jetzt stellen wir uns vor, er hätte leibhaftig diese Kinder selbst aufziehen müssen.“

      Deswegen ist Sperma ja dem Grundsatz nach billig, gerade bei Säugetieren: Die Mindestkosten für Frauen sind höher und für den Mann grundsätzlich Folgekosten eher vermeidbar (weswegen viele Zivilisationen Absicherungen geschaffen haben, die dies verhindern, zB unterhalt)

      • „für den Mann grundsätzlich Folgekosten eher vermeidbar“

        wenn er ein Arschloch ist, dann ja.
        Glücklicherweise war das in unserer evolutionären Vergangenheit aber auch nicht der Regelfall.

        • Und Du würdest nicht sagen, dass beim Menschen eher das gegenteilige Verhalten als das obig Beschriebene selektiert worden wäre?

        • Doch, hast Du doch irgendwie auch gesagt?
          Jedenfalls: so jemandem wie dem da oben müsste man die Fortpflanzungsfähigkeit unterbinden (bzw. hätte mans rechtzeitig machen müssen). Korrekt?

        • “ … so jemandem wie dem da oben müsste man die Fortpflanzungsfähigkeit unterbinden (bzw. hätte mans rechtzeitig machen müssen). Korrekt?“

          Feministinnen können nix … nichtmal annähernd soviele Kinder machen, wie dieser Mann. 🙂

        • @ Semikolon

          Hat er die Frauen zum Sex gezwungen? Nein!
          Wussten die Frauen damals, daß sie durch Sex schwanger werden können? Ja!

          Wie sieht es denn dann mit der Verantwortung der Frauen aus?

          Wieso stellen Feministinnen Frauen ständig als unmündige Kinder dar!

        • „Jedenfalls: so jemandem wie dem da oben müsste man die Fortpflanzungsfähigkeit unterbinden (bzw. hätte mans rechtzeitig machen müssen).“

          Wieso nicht den Frauen? Die haben doch mitgevögelt im vollen Bewusstsein, schwanger werden zu können?

        • @Christian

          Wir haben an diesem Punkt einen Dissens, weil du m.E. immer wieder den gesellschaftlichen Kontext und die gesellschaftlichen Folgen eines solchen „sperms are cheap“ ausblendest und wir nun einmal weder als Schimpansen, noch als Bonobos leben.

          Wie Semikolon richtig entgegnet verbleibt die Anstrengung zur Aufzucht der Kinder bei der Frau – insofern es sich um care-Arbeit handelt. Bei der schieren Anzahl der Kinder hätte selbst eine minimale Beteiligung des Mannes an einem Dutzend weitere Fortpflanzung unmöglich gemacht.

          Was sie wiederum ausblendet, sind die ökonomischen Folgekosten dieser Kinder und die Frage, wer diese in einer mittel- und langfristigen Perspektive aufbringt.

          Das ist einfach zu beantworten: Existiert eine Paarbindung, wird in der Regel ein anderer Mann für die Kosten aufkommen, handelt es sich um eine alleinerziehende Mutter, wird der Staat (also die männlichen Steuerzahler) finanziell Sorge tragen.

          D.h. INDIVIDUELL ist *für ihn* sein Sperma billig – für die GRUPPE aller Männer ist es das nicht.
          Ihm ist es elegant gelungen, diese individuellen Kosten an andere, bzw. die Gruppe aller Männer weiterzureichen.
          Und für DIE ist sein Sperma richtig teuer.

          Gruß crumar

        • Nein, du verstehst schlicht die Theorie falsch. Sperm is cheap ist eine biologische Regel. Sie wird durch kulturelle Mechanismen dieses Problem aufzufangen nicht widerlegt und kann dazu auch nicht in Widerspruch stehen

          Da Gruppenselektion nicht funktioniert sind die Folgen für die Gruppe bei der Frage der Selektion auch nur auf dem Level des Einzelnen interessant

        • „Und für DIE ist sein Sperma richtig teuer.“

          Aber doch nur, weil sie es für sich teuer machen. Warum investieren sie denn in eine Frau und Kind über den Paarungsakt hinaus?

        • @Christian

          Du hast nicht begriffen, dass die ,Regel‘ nicht mehr gilt. Frage bspw. mal eine Million kinderlose Wunsch-Eltern, ob die Segnungen der patriarchalen Reproduktionsmedizin billig sind.
          Die wären ohne teures Sperma aus der Evolution ausgestiegen.
          Ebenso wären Lesben in der Regel ohne Nachkommenschaft usw.
          Für die heutigen Möglichkeiten gibt es keine biologische Regel.
          Und bitte hör auf mir zu unterstellen, ich unterstütze etwas, was ich nicht unterstütze.

          Gruß crumar

        • Irgendwie hast du da eine denkblockade. Natürlich gilt die biologische Regel noch, auch wenn wir kulturelle Normen geschaffen haben, um ihre folgen abzufangen.

          Du betrachtest die Regel nicht auf der evolutionären ebene, auf der sie überhaupt nur aufgestellt wird.

          Solange ein Mann theoretisch 1000 Frauen im Jahr schwängern kann, eine Frau aber nur einmal im Jahr schwanger werden kann gilt der Satz.
          Auch wenn man ihm nach den ersten Kind in ein Unterhaltsarbeitslager steckt bleibt das so. Einfach weil es sich für ihn trotzdem lohnt, in diesem Arbeitslager die Küchenhilfe zu knallen, für die Schwangere Frau die man in ein theoretisches Arbeitslager steckt aber nicht. Eine Selektion gegen männliche Bereitschaft zum Sex einfach so ist deswegen schwer. Weil sein Sperma eben billig ist und bleibt

        • Ich glaube der crumar nimmt den Begriff „billig“ zu sehr finanziell wahr. Gemeint ist natürlich „reichlich verfügbar“. Aus diesem Grund brauchen Zuchtstationen viele Weibchen aber kaum Männchen, aus diesem Grund werden Hähne geschreddert, aus diesem Grund gilt das Leben und die Gesundheit von Frauen mehr. Weil für den Fortbestand der Menschheit theoretisch ein Mann und eine Ejakulation ausreicht.

        • @Adrian @Christian

          „Warum investieren sie denn in eine Frau und Kind über den Paarungsakt hinaus?“

          Weil sie durch gesellschaftliche Normen dazu gebracht und durch gesellschaftlich produzierte Gesetze dazu gezwungen werden.
          Als Bonus gibt es für annähernd jeden Mann Sex in einer Paarbeziehung und nicht nur für den Alpha.
          Bzw. dies ist eben die Kehrseite der Medaille.

          „Natürlich gilt die biologische Regel noch, auch wenn wir kulturelle Normen geschaffen haben, um ihre folgen abzufangen.“

          Die gesamte Existenz von PU beruht auf der von (hormonellen) Verhütungsmitteln.
          Ohne die dadurch ermöglichte „sexuelle Revolution“ säßest du mit wie vielen Kindern am Start, Christian?
          Bitte an dieser Stelle im Geiste alle Frauen durchgehen, mit denen du Sex hattest mal der Wahrscheinlichkeit, du hast sie an ihren fruchtbaren Tagen gevögelt (hint: sie trugen z.B. farblich auffallende Kleidung).

          D.h., wenn du hier sagst: „Solange ein Mann theoretisch 1000 Frauen im Jahr schwängern kann, eine Frau aber nur einmal im Jahr schwanger werden kann gilt der Satz.“, dann ist das eine „Theorie“, die deine Praxis diktiert haben müsste.

          Hat sie aber nicht.

          Weil du dich darauf *verlassen hast*, dass die kulturelle Revolution namens „Verhütungsmittel“ VERHINDERT, dass der Sex mit Frauen biologische Folgen (für dich) hat.
          Von daher ist der Satz: „Eine Selektion gegen männliche Bereitschaft zum Sex einfach so ist deswegen schwer.“ ebenso sinnlos, wie auch heuchlerisch.

          Denn der Clou an der „biologischen Regel“ heute sind nicht „kulturelle Normen“, „um ihre folgen abzufangen“, sondern die *Trennung* von Sexualität und Reproduktion, die diese Verhütungsmittel überhaupt erst ermöglicht haben.
          Oder anders herum: BEVOR du Sex hattest, hast du dich sehr wahrscheinlich vergewissert, dass die „biologische Regel“ für dich NICHT gilt.
          Und anders herum hatte die Frau mit dir ebenfalls nur Sex, weil er im reproduktiven Sinne folgenlos für sie blieb.

          Die abstrakte Existenz einer „biologischen Regel“ hat das fickende Paar eingetauscht gegen die 99,2% Wahrscheinlichkeit einer nicht existierenden „Regel“ – bspw. dank eines Kulturprodukts namens „Pille“ (sorry, dich hier zu langweilen, Adrian).

          „Aus diesem Grund brauchen Zuchtstationen viele Weibchen aber kaum Männchen“ – die im *menschlichen Kontext* nicht existieren.
          Es gibt keine Gebärpflicht.
          Die menschlichen Zuchtstationen heißen „Samenbank“ (Kalauer: „Iff möffte gärn ein Einfahlung fornehm!“) und bestehen aus Proben vieler Männchen, die von individuellen Weibchen nachgefragt werden.

          Die Vergleiche Tier-Mensch hinken m.E. an so vielen Stellen, so langsam müsste das klar sein.

          Gruß crumar

        • „Weil du dich darauf *verlassen hast*, dass die kulturelle Revolution namens „Verhütungsmittel“ VERHINDERT, dass der Sex mit Frauen biologische Folgen (für dich) hat“

          Effektive Verhütungsmittel gab es über den allergrößten Teil unserer evolutionären Geschichte nicht.

          Sie sind effektiv seit allerhöchstens 4 Generationen vorhanden. Demnach konnten sie auch noch keinen Effekt haben

        • „handelt es sich um eine alleinerziehende Mutter, wird der Staat (also die männlichen Steuerzahler) finanziell Sorge tragen.“

          Gehen wir mal darüber hinweg, dass nicht nur Männer Steuern zahlen… auf welche staatlichen Leistungen konnten single moms im Amerika (oder auch D) der 1960er denn zurückgreifen?

          „Solange ein Mann theoretisch 1000 Frauen im Jahr schwängern kann, eine Frau aber nur einmal im Jahr schwanger werden kann gilt der Satz.“

          Frauen können nur unter einer bestimmten Bedingung einmal jährlich schwanger werden, m.W.n. zuerst von der Adelschicht verwirklicht. Die Bedingung dafür lautet nämlich: eine Mutter darf ihr Kind überhaupt nicht mehr selbst Stillen!

          Tut sie das über die (bei Naturvölkern auch heute noch gängien) drei bis vier Jahre im Schnitt, ist sie für diesen Zeitraum relativ gut vor dem Eintreten der nächsten Schwangerschaft geschützt (nicht absolut, aber das ist frau ja mit der Pille z.B. auch nicht).

      • Nein, die Kosten sind für Frauen nicht höher, da auch der Mann immer bei der Aufzucht mit im Boot ist. Auch während der Schwangerschaft sind die Kosten bei Frauen nicht höher, aber das habe ich euch ja schon vorgerechnet. Es ist erstaunlich wie viel Defizite ihr in Biologie habt.

        • Inwiefern ist denn der zeugende Mann bei abstrakten abstellen auf die Biologie zwangsläufig mit im Boot?

          Seine Chancen, sich nach dem Sex von dem im Bauch der Frau heranwachsenen Nachwuchs zu entfernen scheinen mir deutlich günstiger als die der Frau.
          Man munkelt auch es soll Männern schon ein oder zweimal gelungen sein such innerhalb der 9 Monate zu entfernen, gerade wenn man evolutionär relevante Zeiträume betrachtet

      • @Adrian @Christian

        „Verstehe Deine Argumente nicht. Wo ist die Widerlegung, dass Sperma billig weil reichlich verfügbar ist?“

        Erstens, weil schon die Begriffswahl „billig“ und „teuer“ aus der Perspektive des egoistischen Gens irreführend ist.
        Ironischerweise beruht eure gesamte Argumentation m.E. darauf, dass es ideell die GRUPPE der Männer und die GRUPPE der Frauen gibt, die sich wechselseitig vorrechnen, wie hoch die Kosten für ihre Reproduktion sind.

        Aus der Perspektive der individuellen Frau bedeutet *jedes* befruchtete Ei, dass sie ihre Gene *immer* zur Hälfte weitergibt.
        Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich so verhält ist 100%.
        Egal wie hoch der nachfolgende Aufwand ist, das Kind auszutragen, hätte sich dies aus dieser Perspektive gelohnt.
        Diese 100% Wahrscheinlichkeit gibt es für den Mann nur in zwei sozialen Konstellationen, nämlich sexuell-monogame Paarbeziehung und Harem (also Ausschaltung intrasexueller Konkurrenz).

        Andersherum: Der Reproduktionserfolg rechtfertigt die Reproduktionskosten und Begriffe wie „billig“ und „teuer“ sind m.E. fehl am Platz.

        Zweitens: Ein Mann produziert ca. 1000 Spermien in der Sekunde und von daher ist die Quantität der Spermienproduktion der schieren Anzahl befruchtbarer Eier von ca. 300.000 pro Frau in fünf Minuten quantitativ überlegen.

        „Weil so viel, deshalb so billig.“ – ist scheinbar plausibel nach ca. 5 Minuten Spermienproduktion.
        Warum „scheinbar“?
        Weil die permanente Spermienproduktion (über einen wesentlich längeren Zeitraum als Frauen fruchtbar sind) ein energetisch aufwendiger Vorgang ist.
        Ergo aus der *individuellen Perspektive* des Mannes *teuer*.
        Man könnte demnach fragen, warum die Evolution auf diese „Verschwendung“ hin selektiert hat und es bspw. kein männliches Äquivalent der weiblichen Menopause, also eine Art männlicher Alters-Azoospermie gibt.

        Qualitative Fragen werden jedoch erledigt, wenn man sie mit „billig“ oder „reichlich verfügbar“ scheinbar und vorschnell beantwortet.

        Solche Aussagen: „Effektive Verhütungsmittel gab es über den allergrößten Teil unserer evolutionären Geschichte nicht.
        Sie sind effektiv seit allerhöchstens 4 Generationen vorhanden. Demnach konnten sie auch noch keinen Effekt haben“ führen ebenfalls ins Nirvana.

        Entscheidend ist, dass die bloße Existenz von Verhütungsmitteln sowohl dein Verhalten, als auch das deiner Sexpartnerinnen nicht nur geprägt, sondern überhaupt erst möglich gemacht hat.
        D.h. der Effekt war da, ob du ihn wahrhaben willst oder nicht ist irrelevant.
        Der qualitative Sprung in der Menschheitsgeschichte ist, Sex von Reproduktion trennen zu können und diese *Möglichkeit* war biologisch/evolutionär natürlich nicht vorgesehen.
        Nichtsdestotrotz ist die Möglichkeit *Wirklichkeit* geworden.

        „Inwiefern ist denn der zeugende Mann bei abstrakten abstellen auf die Biologie zwangsläufig mit im Boot?“

        Weil der Bedarf an Kalorien für „Mutter von gerade geborenem Kind“ so hoch ist, dass er – in ihrer Lage – alleine von ihr gar nicht gedeckt werden kann.
        Zumal „Brunftzeit“ der Menschen ganzjährig und somit nicht verlässlich voraussagbar ist, ob das Kind in einer günstigen Jahreszeit geboren werden wird.

        D.h. es ist m.E. gerade aus der Biologie herleitbar, dass die Evolution des Menschen mit der Evolution seiner sozialen Beziehungen einher gegangen sein muss.

        Gruß crumar

        • „Weil die permanente Spermienproduktion (über einen wesentlich längeren Zeitraum als Frauen fruchtbar sind) ein energetisch aufwendiger Vorgang ist.
          Ergo aus der *individuellen Perspektive* des Mannes *teuer*“

          Äh, nein. Es gibt keinerlei Einschränkungen der Individualität die einem Mann aus der kontinuierlichen Spermienproduktion erwachsen. Das einzige reproduktive Dilemma von Männchen aller Tierarten besteht darin, dass es nie genügend Weibchen gibt, die sich von ihnen begatten lassen.

        • @Adrian

          Ein paar Anmerkungen:

          „Es gibt keinerlei Einschränkungen der Individualität die einem Mann aus der kontinuierlichen Spermienproduktion erwachsen.“

          Das habe ich auch gar nicht gesagt, sondern es ist energetisch aufwendig.
          Der „Reproduktionserfolg“ 65-jähriger Männer war historisch nicht relevant, weil er mit größter Wahrscheinlichkeit nicht stattfand.
          Eine gleich alte Frau war Pi mal Daumen seit 15 Jahren bereits der *Möglichkeit* komplett enthoben.
          Deshalb sollte es eigentlich *verwundern*, warum ein solcher „Schalter“ bei Männern nicht existiert, weil er sinnvoll wäre.
          Ich führe hier wichtige biologische Unterschiede zwischen Mann und Frau auf und wundere mich, warum die nie eine Rolle spielen.

          Weiter: Die Testosteronproduktion nimmt bei Männern ab 40 Jahren 1% im Jahr ab, der sexuelle Trieb sinkt jedoch nicht proportional, ebenso wenig die Spermienproduktion.
          D.h. die Engführung von Testosteron = (kausal) sexueller, männlicher Trieb hat ein paar echte Haken, weil sie sich nicht beweisen lässt.

          Im von dir hier geschriebenen:

          „Das einzige reproduktive Dilemma von Männchen aller Tierarten besteht darin, dass es nie genügend Weibchen gibt, die sich von ihnen begatten lassen.“

          sind m.E. zu viele Dinge vermischt und deine Perspektive finde ich unklar.
          Aus der Perspektive des egoistischen Gens ist der sexuelle Trieb *Motor* der individuellen sexuellen Reproduktion.
          Die *relative Autonomie des sexuellen Triebs* hat aber den großen Vorteil, dass einem Individuum der *Zweck* des sexuellen Triebs gar nicht bewusst sein muss, um Anlass dafür zu suchen, diesen zu befriedigen.

          Das heißt, es war (und ist) dem sexuellen Trieb des Menschen a. relativ egal, ob aus einen sexuellen Akt unmittelbar eine „Begattung“ entsteht, weil es auch nur eine gewisse *Wahrscheinlichkeit* gibt, dass sexueller Akt und „Begattung“ *zusammen fallen*.
          Und b. der Großteil der Mythen der Wildbeutergesellschaften, wie Kinder entstehen verdanken sich der Tatsache, dass der kausale Zusammenhang von sexuellem Akt und „Begattung“ offensichtlich *unbekannt* war.

          Deine neuzeitliche Reflexion, Männer hätten ein „reproduktives Dilemma“ gehabt, unterstellt also 1. ein Bewusstsein, wo es keins gab und macht 2. den sexuellen Trieb zum *Sklaven* der sexuellen Reproduktion.

          Das jedoch verfehlt a. die Tatsache, ein menschliches Weibchen sendet keine (offensichtlichen) Fruchtbarkeitssignale aus und es gibt b. keine menschliche „Brunftzeit“.
          Wäre also der sexuelle Trieb *unmittelbar* zielgerichtet (Sklave), wäre er wahrscheinlicher erfolglos, weil er sich auf Signale beziehen müsste, die nicht existieren und limitierte zeitliche Perioden, die es nicht gibt.
          Das ist m.E. der Beweis für seine relative Autonomie und der Engführung von sexuellem Trieb und „Begattung“ kann damit ebenso widersprochen werden (von „Kleinigkeiten“ der Existenz des homosexuellen sexuellen Triebs als Mittel der Beweisführung sehe ich hier ab 😉 ).

          Aus der Sicht des egoistischen Gens ist die Frau immer Gewinnerin eines sexuellen Aktes, insofern sie mit 100% Wahrscheinlichkeit ihre Gene weitergibt, wenn die Folge eine Schwangerschaft ist.
          Dawkins widerspricht sich in seinem Buch selbst.

          Der *höhere* männliche Sexualtrieb hat biologisch eine *kompensatorische Funktion* für die geringere Wahrscheinlichkeit des männlichen sexuellen Reproduktionserfolgs.
          Nicht „wegen Testosteron“ oder weil ein „Mann eben ein Mann“ ist und auch nicht, weil „Spermien billig“ sind.

          Biologisch meint letzteres Argument, das Sperma wäre in erster Linie BELIEBIG (was aus der Perspektive des egoistischen Gens zutreffend wäre) und deshalb billig.
          Insofern korrekt, da die Anzahl der sexuellen Akte / Sexualpartner / Wahrscheinlichkeit einer Schwangerschaft einer Frau prinzipiell egal sein kann.
          Eine sexuelle Präferenz *für* und die Selektion der Sexualpartner *nach* bestimmten Merkmalen widerspricht aber der Beliebigkeit (bei beiden Geschlechtern).
          Wenn es NICHT beliebig ist, ist seine Verfügbarkeit oder *Quantität* irrelevant, weil offensichtlich nach *qualitativen* Gesichtspunkten selektiert wird.

          D.h. für mich stimmt die gesamte Argumentation „sperms are…“ auf gar keiner Ebene.

          Gruß crumar

        • @crumar

          Es ist wirklich eine sehr einfache Regel, die auch einfach nachzuvollziehen ist und deren Folgen im Verhalten von Mensch und Tier gut zu beobachten ist.

          Es ist eine Grundregel, die auf Selektion abstellt.

          Sie besagt sehr simpel, dass ein Mann evolutionär gesehen immer einen Vorteil davon hat noch mit einer weiteren Frau Sex zu haben, weil er beliebig viele Frauen schwängern kann, eine Frau aber diesen Vorteil nicht hat, weil sie nur einmal schwanger werden kann. Das ist ein grundlegender Unterschied, den man erst einmal akzeptieren muss. Würdest du da zustimmen? Kannst du dir vorstellen, dass das unterschiedliche Fortpflanzungsstrategien zur Folge hat?

          Sie stellt zudem darauf ab, dass in der grundlegenden Konstruktion der Geschlechter zunächst erst einmal die Frau höhere Mindestkosten hat. Mindestkosten meint die niedrigsten vorstellbaren kosten, die für eine Fortpflanzung erforderlich sind. Auch das ist nicht weg zu diskutieren (nochmal: mindestkosten), eine Schwangerschaft mit dem heranwachsen des Kindes in einem ist teurer als etwas Sperma. Ob die tatsächlichen Kosten anders verteilt werden ist in diesem Modell auch erst einmal egal, sind wir uns einig, dass die mindestkosten der Frau höher sind?

          Und zuletzt hat der Mann auch die besseren Möglichkeiten, sich theoretisch den weiteren Kosten der Aufzucht seines Kindes zu entziehen. Einfach weil er ca neun Monate zwischen dem zeugungsakt hat in denen er sich von den Kind entfernen kann, die Frau aber nicht. Auch das ist nicht zu bestreiten oder siehst du das anders?

          Jetzt wäre es hilfreich, wenn du dich etwas mit Spieltheorie beschäftigt hättest (was ich jedem nur empfehlen kann).
          Nimmt man die drei Regeln oben, und erst einmal nur diese drei Regeln für ein fiktives Tier, damit wir uns vom Menschen lösen, wir verändert das die Effektivität von Paarungsstrategien und damit eine Selektion auf diese aus der Sicht des evolutionären Gens? Spiel das mal ganz losgelöst vom Menschen und abstrakt durch, dann bist du gedanklich auf dem richtigen Weg.

          Ein Beispiel: bei der obigen Lage lohnt sich Sex mit vielen Weibchen für Männchen. Es wäre also zu erwarten, dass eine Selektion statt findet, die Männchen eher Gelegenheiten für casual Sex nutzen lässt.

          Dawkins liegt das alles sehr Ausguck ausführlich in „das egoistische gen“ dar.

          Was du jetzt versuchst ist zum Großteil die Selektionsregeln zu widerlegen, indem du darauf hinweist, dass sich aus ihnen unterschiedliche Strategien entwickelt haben, die natürlich nicht die reine Umsetzung der Vorteile eines Geschlechts sind, sondern ein kompliziertes Geflecht von Aktion und Reaktion aufgrund dieser Regeln.

          Du betrachtest die Aussage, dass die Dame beim Schach eine der mächtigsten Figuren ist und der Bauer eher schwach und widerlegt sie indem du auf Spiele verweist, in denen eine bauernreihe das Spielfeld für die andere Seite blockiert hat.
          Deswegen reden wir aneinander vorbei.

        • Du verkompliziert einen simplen Sachverhalt: Sperma ist reichlich und beständig verfügbar. Eier nicht. Das wirkt sich evolutionär unmittelbar auf den sexuellen Marktpreis und damit auf die sexuellen Strategie der Geschlechter aus.

        • „Der „Reproduktionserfolg“ 65-jähriger Männer war historisch nicht relevant, weil er mit größter Wahrscheinlichkeit nicht stattfand.
          Eine gleich alte Frau war Pi mal Daumen seit 15 Jahren bereits der *Möglichkeit* komplett enthoben.“

          Von welcher Lebenserwartung gehen wir hier eigentlich aus?

          „Deshalb sollte es eigentlich *verwundern*, warum ein solcher „Schalter“ bei Männern nicht existiert, weil er sinnvoll wäre.“

          Bei Frauen existiert die Menopause wahrscheinlich, weil Schwangerschaften und Geburten sehr viel belastendere Vorgänge sind als kurzweilige Orgasmen, meint Ihr nicht?
          ^^

          Eine heutige, (ihr Leben lang) wohlgenährte 65-jährige, die vielleicht gar niemals zuvor auch nur ein Kind ausgetragen hat, ist dazu – Dank mod.Med. – offensichtlich grundsätzlich noch gut in der Lage, aber die darf man halt nicht vergleichen mit ihrem steinzeitlichen Pendant.

          „Aus der Sicht des egoistischen Gens ist die Frau immer Gewinnerin eines sexuellen Aktes, insofern sie mit 100% Wahrscheinlichkeit ihre Gene weitergibt, wenn die Folge eine Schwangerschaft ist.“

          Als das vom Adel ausgelöste Ammen(un)wesen in Europa tobte (Allomütter, die mitstillten, hat es sicher immer schon gegeben aus purer Notwendigkeit, das ist nicht dasselbe), wurden übrigens wahnsinnig, also wirklich unvorstellbar viele Neugeborene und Säuglinge ausgesetzt (was sie meist mit ihrem Leben bezahlten).

          Oder denk nur mal an die 1-Kind-Politik und die Folgen in Form der chinesischen Sterbekliniken, in die hunderttausende ungewollter Mädchen gekarrt wurden (bevor die Geschlechtsbestimmung durch Ultraschall selektive Abtreibung ermöglichte)…

          „Ein Beispiel: bei der obigen Lage lohnt sich Sex mit vielen Weibchen für Männchen. Es wäre also zu erwarten, dass eine Selektion statt findet, die Männchen eher Gelegenheiten für casual Sex nutzen lässt.“

          Wie können in dem Modell eigentlich die (nicht hormonell oder sonstwie behandelten, sprich fertilen) Transmänner (also Frauen mit „männlichen Gehirngeschlecht“) verortet werden, schon mal drüber nachgedacht?

        • @ Semi

          „Oder denk nur mal an die 1-Kind-Politik und die Folgen in Form der chinesischen Sterbekliniken, in die hunderttausende ungewollter Mädchen gekarrt wurden …“

          Wofür Du sicher auch Belege hast?

        • @Christian

          1. Die radikale Konsequenz von Dawkin hat er selber nicht begriffen, weil ihn sei feministisch inspiriertes Denken daran gehindert hat und euch hindert es auch.

          Dieses „white knight“ Denken geht so: „Mindestkosten meint die niedrigsten vorstellbaren kosten, die für eine Fortpflanzung erforderlich sind. Auch das ist nicht weg zu diskutieren (nochmal: mindestkosten), eine Schwangerschaft mit dem heranwachsen des Kindes in einem ist teurer als etwas Sperma.“

          Dieses Denken simuliert ein Denken in ökonomischen Kategorien, ohne sie im Kontext begriffen zu haben. Hier simuliert es, die Wirtschaftlichkeit des Geschlechterverhältnisses berechnet zu haben, indem die „Kosten „, bzw. der Aufwand mit dem „Ertrag“ in ein Verhältnis gesetzt werden.

          In der Evolution spielt die Berechnung von Wirtschaftlichkeit für die Fortpflanzung jedoch keine Rolle, sondern Weitergabe seiner Gene ist „Gewinn“ und „Gewinn“ ist Weitergabe seiner Gene.
          Aus der biologischen Sicht der Frau ist das Sperma beliebig, weil jedes Sperma, welches zu einer Befruchtung führt, auf jeden Fall 50% ihrer Gene weitergibt.
          DASS sie also ihre Gene in diesem Fall weitergibt, erfolgt mit einer Wahrscheinlichkeit von EINHUNDERT PROZENT und rechtfertigt die „Kosten“ in Anbetracht ihres „Gewinns“.

          Wie ich oben schon schrieb, ist eine vergleichbare Wahrscheinlichkeit für den Mann nur in dem Fall möglich, wo es abgesichert wird von sozialen Konstellationen (sexuell monogame Paarbeziehung, Harem).
          Bei einer Frau ist diese soziale Konstellation jedoch unerheblich, die Sicherheit bezieht sie ALLEIN aus ihrem Geschlecht.

          Wie ich ebenfalls schon schrieb ist das aus der Sicht des egoistischen Gens ein unschlagbarer VORTEIL.
          NICHT Nachteil.

          2. „Jetzt wäre es hilfreich, wenn du dich etwas mit Spieltheorie beschäftigt hättest (was ich jedem nur empfehlen kann).“

          Seufz. Und du dich mit Wahrscheinlichkeitsrechnung und weiblicher Biologie:

          „Nimmt man die drei Regeln oben, und erst einmal nur diese drei Regeln für ein fiktives Tier, damit wir uns vom Menschen lösen, wir verändert das die Effektivität von Paarungsstrategien und damit eine Selektion auf diese aus der Sicht des evolutionären Gens?“

          Wie nehmen einfach mal kein fiktives Tier, sondern wir verbleiben bei einer Frau.
          Es gibt a. bei Menschen keine „Brunftzeit“ und b. keine offensichtlichen Signale für den Mann, die auf vorhandene Fruchtbarkeit schließen lassen.
          Um es c. noch ein wenig komplizierter zu machen: Die fruchtbaren Tage der Frau sind ca. 6-8 in einem Zyklus von 28,30 oder 32 Tagen.

          Verstehst du, warum ich dir die Rechnung mit Wahrscheinlichkeiten empfohlen habe?
          Die optimistischste Prognose für deine Ideologie: Sexueller Akt=Befruchtung eines Eis wären 8 fruchtbare Tage in einem Zyklus von 28, die ungünstigste 6 auf 32.

          Weil aber es keine Brunftzeit und synchron ablaufenden weiblichen Zyklen gibt, ist die nächste Frau und der nächste sexuelle Akt die nächste Rechnung, mit welcher WAHRSCHEINLICHKEIT dieser sexuelle Akt zu einer Befruchtung führt. Das steht demnach im Gegensatz zu einer NAIVEN Ideologie, wonach mit der Anzahl der Sexualpartner und sexuellen Akte AUTOMATISCH die Chance auf Fortpflanzung um den Faktor x steigt – was jedoch bei Menschen nicht zutrifft.

          Nächstes ausgelassenes Problem: „Ein Beispiel: bei der obigen Lage lohnt sich Sex mit vielen Weibchen für Männchen. Es wäre also zu erwarten, dass eine Selektion statt findet, die Männchen eher Gelegenheiten für casual Sex nutzen lässt.“

          Ja, mit den eben angeführten Einschränkungen und nur, wenn es sich nur um EIN Männchen und VIELE Weibchen handeln würde; hier wird klammheimlich eine Harem-Situation hergestellt. Wenn hingegen alle Männchen so handeln, verkompliziert sich deine Wahrscheinlichkeit auf die INDIVIDUELLE Fortpflanzung weiter.

          Du triffst also auf Spermienkonkurrenz und könntest selbst bei deinem Glück, *einen der fruchtbaren Tage* gefunden zu haben nicht wissen, ob dir nicht ein Konkurrent zuvor gekommen ist.
          D.h. du müsstest den sexuellen Akt nicht nur an *irgendeinem* ihrer fruchtbaren Tage, sondern möglichst an den *ersten beiden* vollzogen haben.
          Logisch, dass damit die Wahrscheinlichkeit der Weitergabe deiner Gene sinkt.

          In dieser Konstellation und in Sachen individueller sexueller Reproduktion ist dir ein Mann in einer monogamen Paarbeziehung, der mit der *gleichen* Frau 30 Tage hintereinander täglich schläft haushoch überlegen.

          Konklusion: Es gibt keine omnirelevanten Regeln, Dawkins hat seine Theorie nicht zu Ende gedacht und „white knight“-Denken gehört ausgemerzt und nicht unkritisch wiederholt.

          Gruß crumar

        • Wirtschaftlichkeit spielt keine Rolle? Was ist denn das für eine absurde Idee? Was meinst du denn, was passiert, wenn die Schwangere hungert oder sich weniger gute schützende Kleidung besorgen kann, weil sie alle Ressourcen auf Nahrung legen muss? Oder wenn sie beim Stillen keine Milch produziert? Oder wenn das Kind ohne viel Nahrung aufwächst und kleiner, schwächer, etc wird?

          Das Sperma ist beliebig? Du meinst das Kind des Dorftrottels und einer Frau wird seine Gene ebenso effektiv in die nächste Generation bringen wie das Kind des schauen schlauen Gruppenanführers?

        • @christian: crumar stellt hier einige Gedankengänge zur Debatte die aus meiner Sicht durchaus interessant sind. Wie du selbst nicht müde wirst zu betonen funktioniert Evolution über Weitergabe der Gene. Selektiert werden kann nur, was erfolgreich weitergegeben worden ist, d.h. sexuelle Reproduktion ist Voraussetzung. Aus dieser Sicht ist crumars Argument der Wirtschaftlichkeit zu verstehen, und aus dieser Sicht spielt Wirtschaftlichkeit evolutionär keine Rolle. Ob die schwangere Frau hungert oder nicht ist irrelevant, denn schwanger (Weitergabe der Gene) ist sie bereits. Sie hat einen evolutionären Vorteil gegenüber der Frau die nicht hungert und warme Kleider hat, die aber nicht schwanger ist.

          In die heutige Zeit adaptiert: Die mitteleuropäische Mittdreißigerin, Studium abgeschlossen und voll im Berufsleben, die Karriere läuft. Gut situiert, keine Geldsorgen, Zusatzversicherung, gutes Essen, warme Wohnung etc. Keine Kinder, denn der kürzliche Aufstieg ins mittlere Management ist zeitfordernd. Aus Wirtschaftlicher Sicht ideale Voraussetzungen und schwer zu toppen.

          Dem gegenüber die 23-jährige aus Nordafrika, ärmlichste Verhältnisse und prekäre Lebensbedingungen, keine Ausbildung, keine Versicherung, kein Geld. 4 Kinder und das fünfte unterwegs, von zwei verschiedenen Männern. Aus deiner wirtschaftlichen Sicht eine Katastrophe.

          Und jetzt die Frage, welche der beiden Frauen war evolutionär erfolgreicher? Bitte dein Kriterium Evolution = Weitergabe der Gene genauestens anwenden!

        • 1. Prozesse, die 10 oder 20 Generationen zurückliegen sind vollkommen irrelevant was Evolution angeht.

          2. Gene können sich nur dann in Genpool anreichern, wenn sie dauerhaft weitergeben werden. Extremes Beispiel: eine Frau, die ein steriles Kind weitergibt hat ihre Gene in die nächste Generation gebracht, aber eben nur in die nächste. Evolutionär ist das wertlos.
          3. deswegen ist „nur schwanger sein“ natürlich nicht ausreichend, das Kind muss leben, ins Fortpflanzungsfähige alter kommen und seinerseits einen möglichst hochwertigen Partner finden, dessen Gene die eigenen dabei unterstützen diese möglichst sicher in die nächste Generation zu bringen

        • Gene können sich nur dann in Genpool anreichern, wenn sie dauerhaft weitergeben werden.

          D.h. das ganze Argument dass ein Mann theoretisch 1000 Kinder zeugen kann ist wertlos, weil es überhaupt nicht beachtet ob diese 1000 Kinder überleben oder nicht. Extremes Beispiel: Ein Mann zeugt 1000 Kinder (Dein Argument hört an dieser Stelle auf!). Davon sind 250 Totgeburten/gehen zu früh ab, 500 sterben im ersten Jahr aufgrund schlechter Ernährung, Kälte und Krankheit, und 250 werden innerhalb der ersten 5 Jahre von wilden Tieren gefressen. Und nun mit deinen Worten: „Er hat seine Gene weitergegeben, aber eben nur in die nächste Generation. Evolutionär ist das wertlos.“

          Deswegen ist „theoretisch 1000 Kinder zeugen“ natürlich nicht ausreichend, die Kinder müssen leben, ins Fortpflanzungsfähige Alter kommen…

          Wenn du jetzt auf Wahrscheinlichkeiten abstellst, dass die CHANCE für einen Mann, die eigenen Gene weiterzugeben umso größer ist, je mehr Kinder er zeugt, dann solltest du DIESELBE wahrscheinlichkeitsbasierte Betrachtung auch bei Frauen anwenden. Dazu hat crumar bereits oben sehr ausführlich geschrieben.

        • Zur Beantwortung deines Einwandes brauche ich nur crumar zu zitieren, der hat hierzu bereits vor einigen posts die relevanten Punkte dargestellt (und das besser als ich es könnte)

          tl;dr (meine Formulierung):
          Das kommt gänzlich auf die Wahrscheinlichkeiten an.

          Langfassung (crumar):

          Ja, mit den eben angeführten Einschränkungen und nur, wenn es sich nur um EIN Männchen und VIELE Weibchen handeln würde; hier wird klammheimlich eine Harem-Situation hergestellt. Wenn hingegen alle Männchen so handeln, verkompliziert sich deine Wahrscheinlichkeit auf die INDIVIDUELLE Fortpflanzung weiter.

          Du triffst also auf Spermienkonkurrenz und könntest selbst bei deinem Glück, *einen der fruchtbaren Tage* gefunden zu haben nicht wissen, ob dir nicht ein Konkurrent zuvor gekommen ist.
          D.h. du müsstest den sexuellen Akt nicht nur an *irgendeinem* ihrer fruchtbaren Tage, sondern möglichst an den *ersten beiden* vollzogen haben.
          Logisch, dass damit die Wahrscheinlichkeit der Weitergabe deiner Gene sinkt.

          In dieser Konstellation und in Sachen individueller sexueller Reproduktion ist dir ein Mann in einer monogamen Paarbeziehung, der mit der *gleichen* Frau 30 Tage hintereinander täglich schläft haushoch überlegen.

        • Er vergisst, dass derjenige ja mit einer festen Partnerin schlafen kann und weitere nicht feste haben kann.

          Er vergisst auch, dass er da wieder folgen der Ausgangssituation bespricht, den die paarbindung ist eine Strategie, die sich aus Eier sind teuer, Sperma ist billig entwickelt hat

        • Er vergisst, dass derjenige ja mit einer festen Partnerin schlafen kann und weitere nicht feste haben kann.

          Ob die Partnerin fix oder nicht fix ist ändert nichts. Der entscheidende Punkt an crumars Argument ist, ob es sich um DIE GLEICHE Partnerin handelt. Du kannst den ganzen Teil „in einer monogamen Paarbeziehung“ weglassen, der dient nur zur Verdeutlichung.

          Er vergisst auch, dass er da wieder folgen der Ausgangssituation bespricht, den die paarbindung ist eine Strategie, die sich aus Eier sind teuer, Sperma ist billig entwickelt hat

          Die Diskussion gestaltet sich schwierig, wenn du dich beharrlich weigerst das Argument wahrzunehmen. Wir reden hier darüber, ob der Grundsatz „Sperma ist billig, Eier sind teuer“ in dieser Form der Weisheit letzter Schluss ist. Du führst als Argument für die Richtigkeit deiner Ansicht eben jenen Grundsatz an, der zur Debatte steht, das ist ein Zirkelschluss.

          Wenn du dich einmal auf die Wahrscheinlichkeitsbetrachtung einlässt, dann ist crumars Punkt durchaus interessant.
          Du bestehst steif und fest darauf, dass die Chance im Lotto zu gewinnen umso größer ist je mehr Lose man kauft (=umso vorteilhafter mit je mehr Frauen ein Mann Sex hat). Crumar wendet ein dass das nicht stimmt, denn um die Chance auf einen Lottogewinn zu erhöhen reicht es nicht Lose zu kaufen. Man muss sie auch ausfüllen, und zwar möglichst mit verschiedenen Zahlen, und abgeben (= das Kind muss überleben). Sonst ändert sich sich die Chance auf einen Gewinn NICHT. Und damit hat er recht. Du erkennst das ja auch richtigerweise selbst, wenn du einwendest das „nur schwanger alleine natürlich nicht ausreichend ist“.
          Leider ist die Einsicht einen Post weiter wieder weg, denn dort vertrittst du wieder den Standpunkt „Alle Wahrscheinlichkeiten verändern den Umstand nicht, das zusätzlicher Sex mit einer weiteren Partnerin für Männer vorteilhafter ist als für Frauen.“ – das Analogon zu „mehr Lose kaufen = höhere Chance“.

          Wenn du ins Feld führst „nur schwanger alleine ist nicht ausreichend“, dann gilt auch „nur Sex alleine ist nicht ausreichend“. Und damit ist ein wichtiger Grundsatz von „mehr Sex ist für Männer vorteilhaft“ in Frage gestellt.

        • Wenn einen der Lottoschein nichts kostet, dann löst man eben welche, wenn die Gelegenheit besteht. Wenn jedes neue Ausfüllen aber bedeutet, dass man in der anderen Lotterie nicht mehr gewinnen kann, wenn man dort gewinnt, dann lohnt es sich eben nur in der mit dem höchsten Gewinn zu spielen.

          Und siehe da: es gibt Prostitution für Männer als Kunden und Seitensprungagenturen haben keinen Mangel an männlichen Kunden und müssen Fakeprofile für Frauen erstellen.
          Frauen hingegen wollen Partner mit einem hohen Status.

          Was genau daran passt das aus deiner Sicht nicht zusammen?

        • So hat das keinen Sinn. Ich habe den Eindruck, du willst das Argument gar nicht verstehen.

          Wenn einen der Lottoschein nichts kostet, dann löst man eben welche, wenn die Gelegenheit besteht.

          Der Sinn des Beispiels war, die beiden Aktionen „Lottoschein kaufen“ und „Lottoschein ausfüllen und abgeben“ präzise voneinander abzugrenzen, wobei „ausfüllen und abgeben“ stellvertretend für eine große Menge an WEITEREN BEDINGUNGEN (richtig ausfüllen, mit verschiedenen Zahlen ausfüllen etc) steht. Bitte versuche diesen Schritt in Gedanken nachzuvollziehen, deine Antwort zieht das wieder zu einer EINHEIT zusammen (Lottoschein lösen), wobei du IMPLIZIERST dass die weiteren Bedingungen alle erfüllt sind. Das lässt erkennen dass du den Sinn des Beispiels nicht verstanden hast.

          Jetzt kann man die Aktionen „Lottoschein kaufen“ daraufhin untersuchen, ob sie die Chance auf einen Lottogewinn erhöhen. Deine Antwort umformuliert lautet dann:
          Wenn einen der Lottoschein nichts kostet, dann KAUFT man eben welche, wenn die Gelegenheit besteht.
          Für die Chancen auf einen Gewinn ändert das: Gar nichts. Weil der Kauf alleine nicht reicht, es müssen NOCH ANDERE BEDINGUNGEN erfüllt sein (richtig ausfüllen, verschiedene Zahlen, abgeben, etc.) – NUR DANN erhöhen sich die Chancen auf einen Gewinn.

          Du weißt das alles auch, denn du merkst VÖLLIG RICHTIG an, dass schwanger sein alleine nicht reicht. Ich verstehe nicht, wo die große Hürde liegen soll ebenso zu erkennen dass Sex alleine nicht reicht. Die ganze Argumentation sperm is cheap baut aber wesentlich auf der IDENTITÄT „mehr Sex = größerer Erfolg“ auf.

          Ich will damit nicht behaupten die Evolutionstheorie wäre falsch, aber es gibt da einige offene Punkte die darauf schließen lassen dass es nicht so einfach ist wie es oft dargestellt wird.

        • Ich hatte es auch schon mal gesagt:
          Es ist ein Ausgangspunkt. Als solcher ist er schlicht aufgrund der grundsätzlichen Kostenverteilung nicht zu widerlegen. Natürlich gibt es Reaktionen und folgen davon. Die heben aber den Grundsatz nicht auf.

          Können wir uns darauf einigen?

        • Die obige Diskussion stellt infrage, dass aus der grundsätzlichen Kostenverteilung eben jener Ausgangspunkt zwingend (!) folgt. Deine Antworten beschränken sich bisher auf „es ist so“, „es ist ein Ausgangspunkt“, „es ist nicht widerlegbar“ . Das sind keine Argument. Die Diskussion offen und dein nicht widerlegbarer Ausgangspunkt hat den Status einer just-so story.

        • Ich schreibe dazu vielleicht einfach mal einen ausführlichen Artikel.

          Ich denke es sind verschiedene Sichtweisen, die da den Blick (natürlich bei euch 😉 verstellen.

          Ich sehe beispielsweise nicht, dass ihr etwas gegen die schlichte Mathematik sagen könnt. Selbst wenn man Abzüge bei der Wahrscheinlichkeit macht bleibt ja ein Vorteil bei äußerst geringen Kosten für Männer. Und eine Selektion auf das Nutzen von Gelegenheiten hat erst einmal auch keine nur positive Seiten. Im Gegensatz zu Frauen. Da müsste es schon eine genetisch gute Gelegenheit sein, während das beim Mann egal wäre

        • Schön dass du das mit Humor siehst! 🙂 Wir sollten das beibehalten, ich erinnere dich daran wenn du schlußendlich vor der Menge der Argumente kapitulieren musst 😀

          Auch du kannst nichts gegen die Mathematik sagen (s. mein Beitrag unten). An deiner Argumentation zeigt sich das Problem, dass der Mensch nicht sehr gut im Umgang mit Wahrscheinlichkeiten ist, wir haben da keine Intuition dafür.

          Der Vorteil für Männer den du hier postulierst ergibt sich NUR DANN, wenn das Kind überlebt und sich selbst fortpflanzt. Das dafür neben dem Schäferstündchen WEITERE SPEZIFISCHE BEDINGUNGEN notwendig sind unterschlägst du leider schon wieder. Das ist: vereinfachend und realitätsfremd. Die Gleichung Sex = Vorteil geht nicht auf. Dein Modell hat gravierende Mängel.
          Selektiert werden kann nur auf einen Vorteil der sich TATSÄCHLICH auswirkt. Selektion auf einen hypothetischen Vorteil gibt es nicht.

        • Ich denke ich deiner Berechnung fehlen Faktoren:

          Eine Berechnung muss Kosten, Gewinn und Wahrscheinlichkeit enthalten.

          Ich denke du schätzt alles drei falsch ein. Und du überschätzt auch die Geschlechtsunterschiede in dem Bereich.
          Selbst wenn der Vorteil für Männer gering wäre wäre ja ein großer Unterschied vorhanden, wenn eine Selektion bei Frauen gegen Sex einfach so mit jedem vorhanden wäre.

          Und das dürr Berechnung falsch ist sieht man schon daran, dass man die Folgen der Selektion sehr deutlich sieht.

        • Ich denke ich deiner Berechnung fehlen Faktoren:
          Eine Berechnung muss Kosten, Gewinn und Wahrscheinlichkeit enthalten.
          Ich denke du schätzt alles drei falsch ein.

          Du hast bestimmt damit recht, dass ich nicht alles berücksichtigt habe. Ich bin sehr dafür, dass man weitere Faktoren miteinbezieht und diskutiert, dieser Weg erscheint mir sinnvoll. Auf jeden Fall deutlich besser als dein monokausales Modell „dass ein Mann evolutionär gesehen immer einen Vorteil davon hat noch mit einer weiteren Frau Sex zu haben, weil er beliebig viele Frauen schwängern kann, eine Frau aber diesen Vorteil nicht hat, weil sie nur einmal schwanger werden kann.“
          crumar hat das sehr weit oben bereits geschrieben:

          D.h. es ist m.E. gerade aus der Biologie herleitbar, dass die Evolution des Menschen mit der Evolution seiner sozialen Beziehungen einher gegangen sein muss.

          Eine monokausale Letztbegründung wie deine führt m.E. in die Irre, ich denke es ist komplizierter und ein Ergebnis aus vielen Möglichkeiten und Einschränkungen, die sich gegenseitig beeinflussen.

          Und das dürr Berechnung falsch ist sieht man schon daran, dass man die Folgen der Selektion sehr deutlich sieht.

          Ich behaupte nicht, dass es die Folgen der Selektion nicht gäbe. Ich behaupte, dass die Gründe für die beobachtbaren Folgen komplizierter sind als deine Erklärung „sperm is cheap, eggs are expensive“.

          Natürlich wirkt Selektion auch auf einen Vorteil, der mit geringer Wahrscheinlichkeit eintritt.

          Noch stärker wirkt Selektion auf einen Vorteil, der mit großer Wahrscheinlichkeit eintritt…
          Zumal der Gewinn in beiden Modellen gleich hoch ist: Weitergabe der eigenen Gene. Es macht keinen Unterschied, ob ein Mann 4 Kinder mit einer Frau oder 4 Kinder mit 4 verschiedenen Frauen hat. Zur Möglichkeit „theoretisch 1000 Kinder“ haben wir oben schon diskutiert.

        • „Du hast bestimmt damit recht, dass ich nicht alles berücksichtigt habe. Ich bin sehr dafür, dass man weitere Faktoren miteinbezieht und diskutiert, dieser Weg erscheint mir sinnvoll. Auf jeden Fall deutlich besser als dein monokausales Modell „dass ein Mann evolutionär gesehen immer einen Vorteil davon hat noch mit einer weiteren Frau Sex zu haben, weil er beliebig viele Frauen schwängern kann, eine Frau aber diesen Vorteil nicht hat, weil sie nur einmal schwanger werden kann.““

          Das widerspricht sich eben nicht. Den der abstrakte Vorteil ist unabhängig von der konkreten Situation. Es ist ein systematischer Vorteil, der je nach Situation geringer ausfallen kann, aber eben zusätzliche Optionen bietet, die nicht wegzudisktutieren sind.

          „D.h. es ist m.E. gerade aus der Biologie herleitbar, dass die Evolution des Menschen mit der Evolution seiner sozialen Beziehungen einher gegangen sein muss“

          Ja sicher, aber auch das entwertet den Satz nicht.

          „Eine monokausale Letztbegründung wie deine führt m.E. in die Irre, ich denke es ist komplizierter und ein Ergebnis aus vielen Möglichkeiten und Einschränkungen, die sich gegenseitig beeinflussen.“

          Es ist schlicht eine unterschiedliche Betrachtungsweise. Immer dann wenn wir uns auf einzelne Aussagen konzentrieren, werden wir uns schnell einig. Du siehst den einzelnen Satz, den du aus meiner Sicht durchaus bestätigst, dadurch entwertet, dass er in soziale Bezüge und Verhaltensweisen eingebettet ist. Ich sehe ihn dadurch bestätigt, da er die Grundlage dafür bietet, auf die reagiert werden muss.

          Ich sage „Menschen haben Hunger“ du sagst „Aber einige haben schon gegessen, sie haben dann keinen Hunger mehr“. Ich sage jetzt „Das entwertet nicht, dass sie grundsätzlich hunger haben, auch wenn sie ihn teilweise stillen“.

          „Ich behaupte nicht, dass es die Folgen der Selektion nicht gäbe. Ich behaupte, dass die Gründe für die beobachtbaren Folgen komplizierter sind als deine Erklärung „sperm is cheap, eggs are expensive“.§

          Ich sage im wesentlichen, dass das das „Grunddilemma“ ist. Alles andere sind darauf aufbauende Strategien und Gegenstrategien. Im Fußball muss der Ball ins Tor. Dass das eine Team will, dass er ins gegnerische Tor geht und andersrum ist eine Folge davon, ebenso wie die komplizierten Spielzüge, die einteilung in Verteidiger und stürmer, die notwendigkeit für Regeln wie die Abseitsregel und was sonst noch nicht alles. Das ein Teil der Leute immer will, dass der Ball gerade nicht in dieses Tor geht entwertet die Grundregel nicht.

          „Zumal der Gewinn in beiden Modellen gleich hoch ist: Weitergabe der eigenen Gene. Es macht keinen Unterschied, ob ein Mann 4 Kinder mit einer Frau oder 4 Kinder mit 4 verschiedenen Frauen hat“

          Wenn er nur zwei Jahre Zeit hat dann ist der Untschied gewaltig. Wenn er für 2 die Kosten tragen muss, für die anderen aber nicht, dann ist der Unterschied auch gewaltig. Wenn alle vier in einem Stamm leben kann es einen unterschied dazu machen, dass zwei in ganz anderen Stämmen leben. Wenn er nur zwei Kinder versorgen muss und die anderen werden von der Frau oder deren Familie zB deren Eltern durchgebracht, dann kann das bedeuten, dass sie eine Hungersnot eher überleben als wenn er 4 durchbringen muss. Oder wenn die Mutter das Kind bekommt, dann ein jahr stillt, dann erst ein Jahr später das nächste Kind bekommt und so weiter, dann kann es auch sehr sinnvoll sein das man in der gleichen zeit zB eine jüngere stärkere Frau, die dann nur ein Kind betreut, geschwängert hat.

          „Zur Möglichkeit „theoretisch 1000 Kinder“ haben wir oben schon diskutiert.“

          Es reicht, wenn der beste Jäger eines Stammes 5 oder 6 Kinder zusätzlich zu denen seiner Partnerin produziert, weil er der Held ist und Status hat (und Fleisch verteilen kann). Da gibt es meines Wissens nach sogar Studien zu, die das für Stämme nachgewiesen haben.

        • Das widerspricht sich eben nicht. Den der abstrakte Vorteil ist unabhängig von der konkreten Situation.

          Also wirklich, das ist doch einfach Unfug! Evolution kennt keinen „abstrakten Vorteil“, relevant ist nur ein TATSÄCHLICHER REALER Vorteil. Und sowas von dir als Evolutionsexperten…

          Ich sage im wesentlichen, dass das das „Grunddilemma“ ist. Alles andere sind darauf aufbauende Strategien und Gegenstrategien.

          Und genau das sind wir unterschiedlicher Meinung, s. mein anderer post. Dein „Grunddilemma“ und die „darauf aufbauenden Strategien“ impliziert eine Hierachie, die m.E. so nicht stimmt. Was wir beobachten ist Folge von mehreren Möglichkeiten und Einschränkungen, sowohl biologisch als auch sozial, die gleichberechtigt (horizontal, nicht vertikal) nebeneinanderstehen und miteinander interagieren.
          Eine monokausale Letztbegründung á la „alles lässt sich auf ein biologisches Grunddilemma zurückführen“ (in deinem Beispiel: „alles lässt sich darauf zurückführen dass der Ball ins Tor muss“) führt m.M.n. in die Irre. Es wirft eine Menge Unklarheiten und Unstimmigkeiten auf.

        • Richtig.

          Evolutionär wirksam geworden ist Fortpflanzung frühestens, wenn es eine übernächste Generation gibt. Auch ein Grund für die weibliche Menopause, wahrscheinlich. Denn während alle Frauen im fruchtbaren Alter kaum Überschüsse in der Lage sind zu erwirtschaften, trägt die nicht mehr fruchtbare Frau auch bei Naturvölkern mehr (Nahrung) bei als sie verkonsumieren könnte. Großmütter sind quasi die perfekten Allomütter.

        • Moin,

          hier mal zwei Artikel, die darauf hinweisen, dass „Sperma ist billig“ bei weitem nicht das einzige Prinzip für den Fortpflanzungerfolg des Homo Sapiens Männchens sind:
          https://www.researchgate.net/publication/256641936_Infant_and_child_death_in_the_human_environment_of_evolutionary_adaptation
          https://www.researchgate.net/publication/256643424_Is_child_death_the_crucible_of_human_evolution

          Mit „Download full text“ jeweils herunterzuladen.

          Während der Evolution des Menschen war die Kindersterblichkeit wahrscheinlich der entscheidende Selektionsdruck. Evolutionär betrachtet nützt es nichts, möglichst viele Babies zu zeugen, wenn die Babies nie selbst ins fortpflanzungsfähige Alter kommen.

          Die Kindersterblichkeit ist entscheidend von der elterlichen Fürsorge und deren Zugang zu Ressourcen abhängig. Für nachhaltigen Fortpflanzungserfolg ist es also notwendig, auch die Homo Sapiens Männchen effektiv in die Versorgung des Nachwuchses einzubinden. Paarungstrategien, die das nicht leisten, werden durch die Kindersterblichkeit nicht erfolgreich an die übernächste Generation weitergegeben. Ganz simpel.

          Für das Homo Sapiens Männchen ist es aus evolutionärer Sicht also u.U. wichtiger, dafür zu sorgen, dass sein Nachwuchs durchkommt (und dass es vor allem sein eigener ist !!!), als wahllos in der Gegend herumzuvö**ln.

          Das widerspricht nicht der „Sperma ist billig“ Tatsache, zeigt aber, dass für erfolgreiche Fortpflanzung noch ganz andere Mechanismen zur Wirkung kommen.

        • Auch da nochmal: wenn vögeln keine Ressourcen verbraucht und man es vielleicht sogar schafft, dass jemand anderes die Kosten trägt, vielleicht weil er denkt, dass es sein Kind ist, dann hat er Ressourcen frei und streut zudem

        • In einer Homo Sapiens Population, in der nicht mit hoher Wahrscheinlichkeit sichergestellt ist, dass die väterliche Versorgungsleistung den eigenen Genen (im eigenen Nachwuchs) zugute kommt, kann sich auch ein (hypothetisches) väterliches VersorgungerGen nicht durchsetzen. Der Selektionsdruck auf ein solches VersorgerGen geht dann nämlich ins Leere. Damit werden die Kinder dieser Population dann nicht mehr ausreichend versorgt und die Population stirbt aus.

          Eine Population, die es schafft, sicherzustellen, dass das nicht passiert, setzt sich durch. Ein Weg für die Evolution solch ein Versorgerverhalten zu ermöglichen, wäre ein Möglichkeit zu schaffen, den „männlichen Trieb“ kulturellen Normen unterzuordnen. In der Tat kann man das Durchsetzen von sexuellen Normen ja als die universelle Mutter aller Kulturleistungen ansehen. Die Fähigkeit zur Kultur ist letzlich auch durch Evolution und Selektionsdruck entstanden.

          Seite 105 (5 im PDF) in meinem ersten Link:
          „While the actual EEA rates of false paternity are virtually impossible to determine, current evidence from a variety of
          cultures (including some hunter-gatherers) suggests that it may have been a relatively low risk, in the order of 1.9 – 3.3% on average (Anderson, K., 2006).“

          Ich finde das erstaunlich. Wenn das so stimmt, dann zeigt das, wie wenig erfolgreich die „Sperma ist billg / wahllos rumvö**ln“ Strategie ist. Könnte auch ein Hinweis darauf sein, dass diese Strategie zwar im Einzelfall erfolgversprechend ist, sich evolutionär „in the long run“ nicht durchsetzt, weil sie kontraproduktiv auf die Selektion des väterlichen Versorgergens wirkt.

          IMHO wirken hier im männliche Homo Sapiens zwei widersprüchliche Requirments. Der kurzfristige Erfolg kann durch möglichst breites streuen der Spermien erreicht werden. Das widerspricht aber speziell beim Homo Sapiens einem längerfristigen Erfolg, der nur erreicht werden kann, wenn sichergestellt ist, dass die notwendige väterliche Versorgungsleistung auch dem eigenen Nachwuchs zugute kommt.

        • Es hilft vielleicht, sich die Zahlen mal ein bisschen bildlich vor Augen zu führen: Für einen Mann ist es kein großes Problem, bei Vorhandensein geeigneter Frauen jeden Tag mindestens 1 Frau zu schwängern. Und das bedeutet, dass wenn nur 0,4% der so gezeugten Kinder überleben und sich selbst fortpflanzen, der Mann sich immer noch mehr fortgepflanzt hat, als die einzelne Frau. Obendrein kann der Mann das auch noch für etwa die doppelte Lebenszeit.

        • @lh: Deine Konstruktion enthält drei große WENNs: WENN geeignete Frauen vorhanden sind, WENN die gezeugten Kinder überleben und WENN die Kinder sich selbst fortpflanzen. Alle 3 WENNs sind keineswegs trivial erfüllbar. Und diese hypothetische Konstruktion soll als Grundlage (!) für eine allgemeine Selektion herhalten, die so stark ist dass sie sich über Millionen von Jahren durchgesetzt hat. Nicht sehr überzeugend.

          Aber wenn wir schon bei Zahlen sind: du weißt bestimmt, dass die bedingte Wahrscheinlichkeit (bei unabhängigen Ereignissen) sich aus dem Produkt (!!!) der Einzelwahrscheinlichkeiten zusammensetzt. Und jetzt führen wir uns die Zahlen vor Augen:
          Nehmen wir an, die Wahrscheinlichkeit dafür dass eine geeignete Frau vorhanden ist sei 25%, dass die Frau schwanger wird 33%, dass das Kind überlebt 50% und dass es sich selbst fortpflanzt 50%. Dann ist die Wahrscheinlichkeit dafür dass ein Mann der mit dieser Frau Sex hat seine Gene evolutionär erfolgreich weitergeben kann: 0.25 * 0.33 * 0.5 * 0.5 = 0.02 = 2%

          Jetzt vergessen wir für einen Moment „sperm is cheap“, un betrachten die Situation, bei der durch eine Paarbindung der Mann nicht alles vögelt was bei 3 nicht auf den Bäumen ist, sondern mit einer fixen Partnerin zusammenlebt. Dadurch steigt die Wahrscheinlichkeit dass eine verfügbare Frau vorhanden ist auf 100%, die Wahrscheinlichkeit dass diese Frau schwanger wird auf 75% und die Wahrscheinlichkeit dass das Kind überlebt auf 80%. Die Wahrscheinlichkeit dass sich unter diesen Voraussetzungen der Mann evolutionär erfolgreich fortpflanzt beträgt: 1 * 0.75 * 0.8 * 0.5 = 0.3 = 30%

          Um eine 30 prozentige Chance durch mehrmaliges Wiederholen einer 2 prozentigen Chance zu toppen muss man WIRKLICH viel vögeln.

          Dieses (Bei)Spiel kann man gerne mit anderen Zahlen spielen, man kann auch bedenken dass hier bei weitem nicht alle Bedingungen erfasst wurden die notwendig sind damit das Kind überlebt und sich selbst fortpflanzen kann. Der Clou, je mehr Bedingungen man berücksichtigt, desto SCHLECHTER sieht es für den Meisterrammler und desto BESSER für das Paar aus.

        • Und was wäre mit der Kombination beider? Also Partnerin plus Nutzung aller Möglichkeiten?
          Wäre das mehr oder weniger als wenn man die Situation nicht nutzt?

          Und was ist der Vorteil eines zusätzlichen Kindes? Wenn jemand ohne Seitensprung 3 Überlebende Kinder hat und mit vier, dann hat er mit minimalen Aufwand 1/3 mehr Kinder.
          Wenn er jung ist und ein Kind hätte, aber mit einer Geliebten ein zweites in der gleichen Zeit und dann stirbt er, dann hat er seine Nachkommen verdoppelt

        • Und was wäre mit der Kombination beider? Also Partnerin plus Nutzung aller Möglichkeiten?
          Wäre das mehr oder weniger als wenn man die Situation nicht nutzt?

          Es wäre vor allem eine vernünftige Diskussionsgrundlage, weil man dann sofort erkennt dass die ganze Sache nicht alleine durch die Biologie diktiert ist. Man stellt sich dann nämlich sofort ein paar Fragen, z.b. was passiert wenn die Frau den Seitensprung bemerkt? Welche sozialen (!) Strukturen werden dadurch geschaffen? Wie reagieren (!) Männer auf diese Strukturen? Sprich, man kommt nicht umhin, soziale Fragen in das ganze Problem mit einzubeziehen. Ich halte das für einen wesentlich vielversprechenderen Ansatz als eine rein biologische Erklärung.

          Und was ist der Vorteil eines zusätzlichen Kindes? Wenn jemand ohne Seitensprung 3 Überlebende Kinder hat und mit vier, dann hat er mit minimalen Aufwand 1/3 mehr Kinder.

          Spezifiziere „minimaler Aufwand“ unter Berücksichtigung der Gheimhaltung die der Mann betreiben muss, sowie der potentiellen Folgen sowohl vonseiten der Frau als auch vonseiten des Stammes wenn er auffliegt.
          Sprich, beziehe die soziale Komponente mit ein. Dann ist m.E. sofort ersichtlich, dass der „minimale Aufwand“ eine Mogelpackung ist, ein rhetorischer Trick. Du kannst das nur deshalb machen, weil du einen wesentlichen Teil der Lebenswirklichkeit AUSBLENDEST.

        • „Es wäre vor allem eine vernünftige Diskussionsgrundlage, weil man dann sofort erkennt dass die ganze Sache nicht alleine durch die Biologie diktiert ist. “

          Warum das denn nicht? Monogamie mit Seitensprungoption kann natürlich biologisch begründet sein. Männer müssten dann eben für Gelegenheit sensibilisiert sein.

          „Man stellt sich dann nämlich sofort ein paar Fragen, z.b. was passiert wenn die Frau den Seitensprung bemerkt?“

          Das wäre eben das Risiko, welches jeweils abzuwägen ist. Im Endeffekt ist es ein klassisches Prisoners Dilemma. Für beide kann es vorteilhaft sein, zusammen zu arbeiten. Für den einzelnen kann es aber noch vorteilhafter sein, wenn er nur scheinbar zusammen arbeitet, und der andere ihm die Vorteile davon gibt, er aber auch noch die Vorteile des Nichtzusammenarbeitens mitnimmt.
          IN der Spieltheorie kann man dann weiter aufschlüsseln unter welchen Bedingungen sie dann wie reagiert.

          „Welche sozialen (!) Strukturen werden dadurch geschaffen?“

          Warum sollte das für die Selektion von Relevanz sein?
          Theoretisch aber zB die heutigen mit zB einer regen Szene an casual Sex gegen Geld, welche zwei Vorteile kombiniert: Der Mann hat Sex mit einer Frau, die kein interesse daran hat, seine Beziehung zu gefährden.

          “ Wie reagieren (!) Männer auf diese Strukturen? Sprich, man kommt nicht umhin, soziale Fragen in das ganze Problem mit einzubeziehen“

          Aber doch nur sehr eingeschränkt auf der Ebene der Selektion, für die diese Regelung gilt.

          „Ich halte das für einen wesentlich vielversprechenderen Ansatz als eine rein biologische Erklärung“

          Dazu muss man aber erst einmal den grundlegenden biologischen Ansatz nachvollziehen und akzeptieren, darauf bauen sich ja dann die Strategien auf. Ich bin dabei nie von einem rein biologischen Modell ausgegangen, das biologische Modell stellt den Unterbau

          „Spezifiziere „minimaler Aufwand“ unter Berücksichtigung der Gheimhaltung die der Mann betreiben muss, sowie der potentiellen Folgen sowohl vonseiten der Frau als auch vonseiten des Stammes wenn er auffliegt.“

          Das ist ja dann auch nur eine Abwägungsfrage. Auf der einen Seite stehen die grundsätzlichen minimalen Kosten des Sex, die es immer ratsam machen (die sich zB in Geilheit angesichts einer Möglichkeit offenbaren) auf der anderen Seite das Risiko, erwischt zu werden und die potentiellen Folgen (die sich in Schuld, Scham und schlechten Gewissen offenbaren können).

          „Sprich, beziehe die soziale Komponente mit ein“

          Du glaubst anscheinend, dass ich die leugne. oder das man die _Selektionsregel_ „Sperma ist billig, Eier sind teuer“ nicht aufrechterhalten kann, wenn man soziale Komponenten einplant. Das ist beides falsch.

          “ Dann ist m.E. sofort ersichtlich, dass der „minimale Aufwand“ eine Mogelpackung ist, ein rhetorischer Trick“

          Nein, es ist nur eine Seite der Gleichung, die erhebliche Auswirkung hatte. Sie verschwindet nicht

          „Du kannst das nur deshalb machen, weil du einen wesentlichen Teil der Lebenswirklichkeit AUSBLENDEST.“

          Du denkst eben nicht in evolutionären Modellen. Sonst würdest du verstehen, dass die „Lebenswirklichkeit“ diesen Selektionsdruck erst einmal gar nicht als solchen betrifft. Sperma ist billig, auch wenn die Lebenswirklichkeit die Folgen eines Sexaktes teuer machen kann. Eier sind teuer, auch wenn der Mann komplett alle Kosten ausgleichen würde.
          Um das zu verstehen müsstest du eben die Betrachtungsweise ändern.

        • Monogamie mit Seitensprungoption kann natürlich biologisch begründet sein. Männer müssten dann eben für Gelegenheit sensibilisiert sein.

          Die Biologie kennt keinen Seitensprung. Der Begriff „Seitensprung“ macht überhaupt nur Sinn, wenn du soziale Gegebenheiten mit berücksichtigst.

          Warum sollte das für die Selektion von Relevanz sein?

          Weil der Mensch kein rein instinktgetriebener Automat ist, sondern ein Bewußtsein hat und sein Handeln reflektiert.

          Aber doch nur sehr eingeschränkt auf der Ebene der Selektion, für die diese Regelung gilt.

          S.o., der Mensch ist kein Automat sondern reflektiert sein handeln. Und natprlich ist das für die Selektion relevant, diese kann sich nur nach der Wirklichkeit richten, nicht nach theoretischen oder hypothetischen Gegebenheiten. Etwas was nicht stattfindet kann auf die Evolution auch keinen Einfluss haben. Ich glaube du müsstest da mal deine Betrachtungsweise ändern… 😉

          Dazu muss man aber erst einmal den grundlegenden biologischen Ansatz nachvollziehen und akzeptieren, darauf bauen sich ja dann die Strategien auf. Ich bin dabei nie von einem rein biologischen Modell ausgegangen, das biologische Modell stellt den Unterbau

          Du deknst eben nicht in differenzierten Modellen. „grundlegender Ansatz“, „darauf aufbauen“, „Unterbau“ – das alles deutet darauf hin, dass für dich alles neben der Biologie eine untergeordnete Rolle spielt. Es ist schön zu hören dass du nicht von einem rein biologischen Modell ausgehst. Es hat allerdings den Charakter eines Bauernopfers zur bloßen Beruhigung, „jaja ich gehe eh davon aus dass es nicht rein biologisch ist.“ Ich habe nicht den Eindruck, dass du ernsthaft daran interessiert bist z.b. soziale Fakten miteinzubeziehen. Du stellst immer wieder unmissverständlich klar: Biologie ist das wichtigste. Und in diesem Punkt unterscheiden sich unsere Meinungen: Ich bin der ansicht, dass Biologie und soziale Struktur annähernd gleichberechtigt nebeneinander stehen. Nicht die Biologie stellt die Grundlage aufgrund derer es dann Strategien und Gegenstrateigien und verschiedene kulturelle Ausformungen gibt. Beides steht nebeneinander und bewirkt in gegenseitiger Beeinflussung (horizontal, nicht vertikal das eine als Unterbau und das andere als darüberliegende Ausformung) das die Dinge so sind wie sie sind.

          Du glaubst anscheinend, dass ich die [soziale Komponente] leugne.

          Wo beziehst du sie denn ernsthaft (nicht: „führt halt aufgrund der biologischen Grundlage zu verschiedenen sozialen Ausformungen“) mit ein?

          oder das man die _Selektionsregel_ „Sperma ist billig, Eier sind teuer“ nicht aufrechterhalten kann, wenn man soziale Komponenten einplant.

          Das ist nicht meine Position. s.o.
          „Ich behaupte nicht, dass es die Folgen der Selektion nicht gäbe. Ich behaupte, dass die Gründe für die beobachtbaren Folgen komplizierter sind als deine Erklärung „sperm is cheap, eggs are expensive“.“

          Nein, es ist nur eine Seite der Gleichung, die erhebliche Auswirkung hatte. Sie verschwindet nicht

          Deinen „minimalen Aufwand“ gibt es nur, wenn du jeden nennenswerten TATSÄCHLICHEN Aufwand einfach ausblendest. Dann bleibt natürlich nur ein minimaler Aufwand übrig. Aber du denkst eben nicht in sozialen Modellen. Sonst würdest du verstehen, dass soziale Strukturen reale Menschen dazu veranlassen, ganz reale Entscheidungen zu treffen und damit einen großen Einfluss auf die Wirklichkeit haben. Das auszublenden ist einfach unwissenschaftlich. Die Biologie spielt dabei manchmal eine größere Rolle, manchmal eine kleinere. Sie steht einigermaßen gleichberechtigt daneben, nicht als unumstößliche Grundlage (implizt: wichtiger) darunter. Um das zu verstehen müsstest du eben die Betrachtungsweise ändern.

        • @Pingpong: Dass eine geeignete Frau vorhanden ist und diese auch schwanger wird, ist genau, was mit „eggs are expensive“ gemeint ist.

          Wenn Du belegen willst, dass Sperma „nicht billig“ sein soll, dann musst Du belegen, dass Kinder ohne väterliche Brutpflege eine Überlebens- und Fortpflanzungschance von unter 0,4% haben.

          Ich sehe das nicht. Unter anderem dafür gibt es große Augen und Stupsnase bei Kindern und die Fähigkeit und Bereitschaft von Frauen, auch Männer als Ersatzvater an sich zu binden, von denen sie nicht schwanger ist.

        • „wenn vögeln keine Ressourcen verbraucht“

          Tut es aber immer. Mindestens (für Männer i.d.R.: viel) Zeit.

          „„While the actual EEA rates of false paternity are virtually impossible to determine, current evidence from a variety of
          cultures (including some hunter-gatherers) suggests that it may have been a relatively low risk, in the order of 1.9 – 3.3% on average (Anderson, K., 2006).“
          Ich finde das erstaunlich.“

          Das ist es i.d.T.!

          Vorallem wenn man weiß, dass bei Schimpansen, die in festen Gruppenstrukturen leben, wo eine entdeckte „Fremdverpaarung“ tödlich enden kann für das Weibchen, gut die Hälfte des Nachwuchses dennoch nicht von den Männchen der Herde abstammt.

          Allgemein:
          Dass für Frauen Qualität mehr zählt als Quantität (und der limitierende Faktor in erster Linie die jahrelange Care-Arbeit – nicht etwa ihre geringere Anzahl Eier oder so^^ – ist), können wir wahrscheinlich Alle akzeptieren, ein Grund weshalb man Frauen wohl als den Motor der Evolution beschreiben muss.
          Aber ich wollte bezugnehmend auf die wissenschaftliche Annahme, wir stammten von nur 40 % der männlichen Population ab, anmerken: es wird bei der Mehrheit der Männer der Vergangenheit nicht daran gescheitert sein, dass sie keine Sexpartnerinnen gefunden hätten. Agreed?

        • „Wenn Du belegen willst, dass Sperma „nicht billig“ sein soll, dann musst Du belegen, dass Kinder ohne väterliche Brutpflege eine Überlebens- und Fortpflanzungschance von unter 0,4% haben.

          Ich sehe das nicht. Unter anderem dafür gibt es große Augen und Stupsnase bei Kindern und die Fähigkeit und Bereitschaft von Frauen, auch Männer als Ersatzvater an sich zu binden, von denen sie nicht schwanger ist.“

          Also ist es D.M.n. egal, welcher Mann nun konkret die Vaterrolle ausfüllt? Kommen wir wohl langsam in der Realität an hier.^^
          (Scherz, weil laut Anthropologen das Risiko eines Kindes ermordet zu werden besonders hoch sei bei quasi-Stiefvätern… halte ich aber auch für eher überholt in unserer Zivilisation zumindest)

          Was man sagen muss zum Stichwort ist, dass wir Sperma gesellschaftlich künstlich arg verteuert haben:

          „Im Rahmen der Kinderwunschbehandlung mit Spendersamen (donogene Inseminationsbehandlung) entstehen Kosten, die nicht von der Krankenkasse übernommen werden.

          Psychologische Beratung (240 €) – wird von der beratenden Psychologin in Rechnung gestellt.
          Behandlungskosten (Ultraschall, Blutuntersuchung, Samenübertragung)
          Die Rechnung wird von der behandelnden Praxis entsprechend der einzelnen Leistungen nach der Gebührenordnung für Ärzten erstellt.
          Kosten für den eingefrorenen Spendersamen. …

          Der Grundbetrag einschließlich 9 Pailletten entspricht 1.785,- € (einschl. Mwst.)“

          http://www.irc-hamburg.de/4-Kosten/Spendersperma.php

          Und dabei müssten diese Frauen doch nur ein bißchen rumvögeln… unglaublich eigentlich, dass das überhaupt irgendwer in Anspruch nimmt, findet Ihr nicht?

        • Also ist es D.M.n. egal, welcher Mann nun konkret die Vaterrolle ausfüllt? Kommen wir wohl langsam in der Realität an hier.^^

          Für das Überleben des Kindes ja. Das gilt übrigens genau so für die Ausfüllung der Mutterrolle nach der Geburt.

        • Da hast Du nun allerdings die Anthropologen gegen Dich. Die würden Dir mehrheitlich wohl entgegnen, dass in den meisten Zivilisationen Kinder keine sehr guten Überlebenschancen haben/hatten, wenn sie von ihrer Mutter getrennt wurden bzw. diese verstarb (und in dem Fall wäre es dann halt am Günstigsten, wenn eine nahe leibliche Verwandte – die Oma, Tante oder Schwester – das Kind annähme). Von Blaffer-Hrdy hab ich übrigens auch den Gedanken mitgenommen, dass die ideale Anzahl potentieller Väter exakt zwei betrüge (es nur sehr stark darauf ankommt, für wie wichtig leibliche Vaterschaft gesellschaftlich jeweils gehalten wird)…

        • Man kann unserer Zivilisation tatsächlich zu Gute halten, dass in allen anderen die Überlebenschancen der Kinder generell nicht sonderlich gut waren. Das hängt viel damit zusammen, dass in unserer Zivilisation jedes Kind viele soziale Väter hat: all die Müllmänner, Straßenbauer, Kraftwerkstechniker, Fernfahrer und so weiter, die das Leben so ungefährlich und einfach machen.

          Aber bei dem Punkt, auf den Du hinauswillst, übersiehst Du, dass neben den Interessen des Kindes auch die Interessen des Vaters eine Rolle spielen. Der Gedanke wäre Dir wahrscheinlich näher, wenn Du nicht so gewohnheitsmäßig Deine eigenen Interessen auf die des Kindes projizieren würdest um so das arme unschuldige Kind für Deine schmutzigen Spiele zu missbrauchen.

        • Wenn Du belegen willst, dass Sperma „nicht billig“ sein soll, dann musst Du belegen, dass Kinder ohne väterliche Brutpflege eine Überlebens- und Fortpflanzungschance von unter 0,4% haben.

          In natürlicher Umgebung hat der Mensch auf sich allein gestellt schon eine geringe Überlebenschance. Die Chancen einer auf sich gestellten schwangeren Frau oder ein Frau mit Säugling sind wahrscheinlich gleich Null < 0,4%.

          Die "möglichst viele vögeln" Strategie kann also sowieso nur funktionieren, wenn die Frau einen Rückhalt in der Gruppe hat.
          Eine Homo Sapiens Gruppe, in der sich die Männer nicht an der Brutpflege beteiligen (z.B. weil die Pflege von Kuckuckskindern ihnen keinen evolutionären Vorteil bringt) hat aber auch keine guten Chancen.

          Das ist IMHO auch der wesentliche Unterschied zu unseren Vettern den Schimpansen. Dort beteiligen sich die Männchen – soweit ich weiß – nicht an der Brutpflege.

          Die Evolution muss also Mechanismen hervorbringen, die beim Menschen ein zu häufiges Hervorbringen von Kuckuckskindern verhindert.

    • Damit meinte ich: kaum eins oder sogar keins dieser Kinder wird ihn als Vater wahrgenommen haben. Weil er einfach keiner war.

      • Ich bin sicher, die Männer, die für fremde Kinder Collegegebühren gezahlt haben, werden diesen Gedanken sehr schön finden.

    • Ist das der Beweis, daß die Verweigerung reproduktiver Rechte für Männer nur eine Methode ist, um die Resourcen aller Männer gleichmäßig auf die Menge der Frauen zu verteilen – und zwar gegen deren Tendenz zur Selbstschädigung, insofern alle nur auf denselben besten Mann springen?

      • Ich bin doch aber die Letzte, die EUCH Eure reproduktiven Rechte verweigern will! Wegen MIR dürftet ihr sowohl hormonell verhüten wie auch breitflächig und vom Staate gesponsert die Vasektomie nachfragen, weißte doch!

    • Und jetzt stellen wir uns vor, er hätte leibhaftig diese Kinder selbst aufziehen müssen… all die Windeln, all die Fläschchen

      Dann hätte er 1300mal mehr Arbeit als jede einzelne der Frauen.

    • Nun ja…
      87 Jahre alt zu werden zeugt zumindest davon, dass er mental und körperlich fit genug war, den üblichen Gefahren im Leben angemessen zu entgegnen….

      • Survival of the fittest hat heute keine Gültigkeit mehr, glaube ich. Also ist Überleben auch nicht zwingend Garant gegen Idiotie.

        • Kommt drauf an, was man so unter Idiotie versteht…

          – sich die Leber wegsaufen…
          – riskantes Autofahren…
          – an elektrischen Anlagen heimwerkeln…
          – sich ’ne Adipositas anfressen…
          – mit einer Feministin zusammenleben…

  2. Mittlerweile wissen wir ja, dass die ganze Story bloß ein Fake war, aber es ist schon irgendwie komisch, dass ihr den Mann spontan als eine Art Held sehen wolltet, über das (in dem Fall jetzt mal nur imaginierte) tausendfache Leid kaltschnäutzig hinweggehend… (das Dasein als unverheiratete Mutter in den 60ern? Im Allgemeinen wahrscheinlich der blanke Horror. Der Nachwuchs selbst: bestenfalls herangewachsen als Kuckuckskinder)

    Moderne „evolutionäre Gewinner“ nach Eurem Geschmack dürften (im Westen) heutzutage wohl der Gruppe des Personals von Kinderwunschkliniken angehören, wenn also ein Mitarbeiter/Arzt entgegen der Abmachung sein eigenes Sperma für die Zeugung von Wunschkindern verwendet.

    Die Vielficker-Fraktion – wenn so verantwortungslos sich nicht vasektomieren zu lassen – steigert höchstwahrscheinlich überwiegend nur mehr die Abtreibungsrate. Was aber vermutlich Nichts daran ändern dürfte, dass ihr sie weiter als so eine Art Helden betrachtet…

    • „über das (in dem Fall jetzt mal nur imaginierte) tausendfache Leid kaltschnäutzig hinweggehend… (das Dasein als unverheiratete Mutter in den 60ern?“

      Hat irgendjemand die Frauen gezwungen, ohne Verhütung mit ihm zu vögeln?

    • “ Im Allgemeinen wahrscheinlich der blanke Horror. “
      Diese Begriffswahl ist völlig unangemessen und zeigt wieder schön, die völlig weltblinde weibliche Selbstbezogenheit.

      Mutter in den 60iger Jahren „der absolute Horror“, wirklich starke Begriffswahl.
      Was wäre denn dann der angemessenen Begriff, für sagen wir mal, weil ich es aus Erzählung von Vorfahren in eigener Familie kenne,
      Ostfront 1941-1945, vielleicht Ausleben männlicher Privilegien, zu denen ja auch der Wehrdienst gehört ?
      kopfschüttelnde Grüße
      Aber nicht’s für ungut, die sprachliche Debilisierung ist ja ein allgemeiner Zug der Zeit.

    • Ich wage zu vermuten, dass viele der Geschwängerten verheiratet waren.
      Und selbst wenn nicht, stellt sich die Frage, warum die unverheirateten Frauen so willig die Beine breit gemacht haben wenn die folgen so furchtbar waren? Sind Frauen potentiell unzurechnungsfähig sobald ein Hot-Bad-Boy aufschlägt?

  3. „Wieso stellen Feministinnen Frauen ständig als unmündige Kinder dar!“

    Werte Herr Unbekannt, es dürfte doch bekannt sein, das die Selbstinszenierung als schwaches und unmündiges behütenswertes Geschöpf seit Urzeiten das Mittel der Wahl ist, um aus dieser Position, diesem relativ geschützten Raum heraus die Geschicke zu lenken, Macht auszuüben.
    Ich empfehle dazu als Einstiegslektüre:

    https://www.heise.de/tp/features/Maetressen-Die-geheime-Macht-der-Frauen-3403583.html

    Und vielleicht als Crash-Kurs ein Nietzsche Zitat:
    „gehst Du zum Weibe, vergiss die Peitsche nicht“

    Eine Frau die das nicht erträgt oder falsch findet, oder die das im Idealfall nicht sogar erregt, ist definitiv beziehungsunfähig und strikt zu meiden, oder bei entsprechendem Talent halt nur auszunutzen.

    • Das Schöne bei der Sache ist, dass es eine Win-Win-Situation für Frauen ist.
      Erleben sie negative Folgen eigenen Tuns, sind sie das schwache Geschlecht das positiv diskrimiiert werden muss.
      Möchten sie eine Karriere, sind sie Männern (mindestens) ebenbürtig.

  4. Nur in der heutigen Zeit möglich, ist also irrelevant bei der herbeifantasierten Sachlage:“Sperma billig, Eier Teuer“. Ihr vernachlässigt wieder einmal so viele Faktoren.

    • „Nur in der heutigen Zeit möglich“

      Ich bin gespannt, wie du nachweisen willst, dass es vor 500 Jahren nicht möglich war, dass der schneidige Fahrende Gesell quer durch Europa hunderte von Kindern hinterlässt.

      • so weit ich mich erinnere wurde bereits nachgewiesen, dass in der Geschichte der Menschheit nur ein kleiner Teil der Männer überhaupt Kinder hatte…
        Frauen sich also begehrenswerte Alpha-Männer teilten und Beta-Männer die Bastarde aufziehen durften.

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