„Wollen wir Frauen das was der Feminismus fordert überhaupt?“

Auf dem Blog Wiase findet sich ein guter Artikel mit dem Titel „Höschen für den Weltfrieden“ in dem die Autorin einige interessante Sachen sagt:

Zu bisher von Männern dominierten Jobs:

Wie viele Frauen wollen so einen Job? Mal Hand auf’s Herz, liebe Mitstreiterinnen, habt Ihr wirklich und wahrhaftig Lust auf 12-Stunden-Tage mit millionenschwerer Verantwortung und dem Burnout, das schon hinter dem nächsten Meeting lauert (und zuhause warten die lieben Kinderlein)? Einigen wir uns mal darauf, daß es Frauen gibt, die das möchten. Aber bei aller Liebe, das sind nie und nimmer die meisten. Das ist ein Nischenproblem.

Das Karriere etwas anstrengendes ist, was man gar nicht will ist ein sehr einfacher Gedanke, der im Feminismus dennoch nie wirklich verwertet wurde. Es gilt eben das strikte Gleichheitsdiktat: Wenn Männer das wollen, dann müssen Frauen es genauso wollen. Was auch nicht näher begründet wird.

Zur Quotenfrau weiter:

Das hat nichts mehr mit den Anfängen des Feminismus zu tun, als es darum ging, allen Frauen die Gleichberechtigung zu erkämpfen. Dann führt halt meinetwegen die Frauenquote ein, obwohl ich davon überhaupt nichts halte. In welcher Führungsposition in männerdominierten Berufen könnte es wohl von Vorteil sein, die Quotenfrau zu sein?

Das Quotenfrau sein es einem nicht einfacher macht, war hier ach schon wiederholt Thema. Man macht sich damit eben gleich den Start schwieriger.

AH, Aufschrei, da ist es doch schon: männerdominierte Berufe! DAS ist doch das Problem erst überhaupt! (Rufen da die Feministinnen.) Ja, Mädels, es gibt männerdominierte Berufe, weil Männer physisch und psychisch anders sind als Frauen. Das ist die verdammte Biologie, die auch der Feminismus nicht bekämpfen kann. Und aus dem gleichen Grund gibt es frauendominierte Berufe (siehe: der komplette Sozialsektor), das wollen wir mal bei der ganzen Debatte auch nicht vergessen. Es ist so: Männer sind im allgemeinen belastbarer, sowohl körperlich als auch psychisch (jedenfalls im Beruf), was in eben diesen hohen Positionen wichtig ist. Männer fassen berufliche Kritik seltener als persönliche Beleidigung auf, was das Arbeitsklima deutlich verbessert. (Das ist eine empirische Beobachtung, unterfüttert mit eigenen Erfahrungen.)

Auch das wäre ja etwas, was viele Frauen vielleicht gar nicht wollen: Abhärten, damit man den Stress aushält. Und das eben auch gegen einen härteren Ton und Wettbewerb.

Und Männer bekommen keine Kinder. Immer noch nicht, diese faulen Schweine. Erklärt mir doch mal, warum ich als profitorientiertes Unternehmen statt eines Mannes eine Frau einstellen sollte, die noch Kinder bekommen möchte (das ist auch ihr gutes Recht, gar keine Frage) und damit zumindest für die Zeit des Mutterschutzes ausfällt? Wenn nicht länger, denn die Mutter ist in den ersten Jahren die wichtigste Bezugsperson für ein Kind, vor allem wenn sie stillt und das sollte sie bittebitte, und auch das ist Biologie und sollte nicht wegen einer vermeintlich wichtigen Karriere als unwichtig abgetan werden. Das Vaterschaftsurlaub-Argument lasse ich also nicht gelten. Hier muß man doch mal als Frau ehrlich zu sich sein und einsehen, daß Kind UND steile Karriere Aufgaben sind, die für 2 bis 3 Leben reichen würden und nun mal nicht in nur eines passen. Jedenfalls nicht, wenn man wenigstens eine davon richtig machen will. (Da kann mir Frau von der Leyen noch so viel erzählen.)

Auch hier ein sehr bekanntes Argument: Alles auf einmal geht eben nicht so einfach und wer eher aussetzt und auch aussetzen will, der wird weniger Karriere machen. Zumindest abseits des öffentlichen Dienstes, der das ignorieren muss.

Überhaupt verlangen wir von unseren Männern inzwischen doch sehr viel mehr, als nur abends ein erlegtes Mammut mitzubringen und nicht in der Höhle zu pupsen. Der Mann soll einfühlsam sein, Geld verdienen (möglichst viel), im Haushalt helfen, die Kinder hüten, trotzdem stark sein und maskulin, aber bitte seine Hormone im Zaum halten und nicht auf Frauenhintern starren, das ziemt sich nicht. Er soll unsere Bedürfnisse kennen und selbst möglichst wenige haben, immerhin ist er ja der Mann. Der Bart muß flauschig weich sein und darf nicht kratzen und der Einkauf trägt sich auch nicht von allein hoch. Und höflich muß er sein! Höflich, ganz wichtig. Platz in der Bahn anbieten und so.

Auch das ist wichtig: Frauen stellen Anforderungen an Männer und „Geld verdienen“ gehört dazu. Und vieles weiteres dazu.

Ja und wir Frauen wollen das auch alles dürfen, wir sind ja jetzt emanzipiert. Wir wollen auch viel Geld verdienen dürfen und einen flauschigen Bart tragen oder zumindest den Einkauf. Wir sind starke Frauen, wir können das auch alles ohne die Männer. Also, wenn wir wollen. Und das entscheiden immer noch wir, wann wir das wollen. Das müssen die Männer dann schon wissen, daß wir das jetzt wollen. Überspitzt: Wenn Frau ein kurzes Röckchen trägt (natürlich nur und ausschließlich für sich selbst), sollen die Männer schon auch kucken, aber nicht SO.

Auch schön gesagt: Die aus meiner Sicht sehr weibliche Sicht, dass sexuelle Signale bewundernd, aber ohne zu stören aufgenommen werden sollen, kommt so eben im Feminismus auch nicht vor.

Also bitte, besinnen wir uns vielleicht wieder auf die Unterschiede in unseren Geschlechtern und nehmen wir sie hin. Nur durch diese Unterschiede funktioniert der ganze Menscheitskram überhaupt. Verstehen wir doch Gleichberechtigung wieder als ein Gut, das jedem unabhängig von Geschlecht, Sexualität, Religion, Hautfarbe… zuteil werden soll, und nicht als Mittel, Rechte durchzusetzen, von denen letztlich keiner wirklich Gebrauch machen will.

Eine wesentlich abgeklärtere Sicht der Dinge als es die Gender Studies mit diversen Lehrstühlen und Fördergeldern je zustande bringen werden.

Advertisements

133 Gedanken zu “„Wollen wir Frauen das was der Feminismus fordert überhaupt?“

      • Ihren Worten von Gleichberechtigung und Fairness Taten folgen lassen und aufhören sich die Rosinen aus dem Kuchen zu picken, den sie zwar backt, dessen Zutaten der Mann aber bezahlt.

        • „Ihren Worten von Gleichberechtigung und Fairness Taten folgen lassen und aufhören sich die Rosinen aus dem Kuchen zu picken, den sie zwar backt, dessen Zutaten der Mann aber bezahlt“

          Diese Art von Kritik an Frauen, die sich selbst durchaus feminismuskritisch äußern, und denen dann hier vorgeworfen wird, ja dennoch von feministischen bzw. weiblichen privilegien zu profitieren, kommt mir so schrecklich bekannt vor.

          Das hat so was von „nicht gut genug“-Maskulismus.
          Geht mir sowas von gegen den Strich, das auf die selbe Art zu machen wie die Feminista.

          Ich argumentiere gegen Feminismus, gegen feministische Argumentation und manchmal auch direkt gegen Feministinnen.
          Aber nicht in der Weise gegen Frauen an sich, nur weil sie Frauen sind, und schon gar nicht, wenn sie in meinem Sinne argumentieren.

          Was soll das?

          • „Diese Art von Kritik an Frauen, die sich selbst durchaus feminismuskritisch äußern, und denen dann hier vorgeworfen wird, ja dennoch von feministischen bzw. weiblichen privilegien zu profitieren, kommt mir so schrecklich bekannt vor.“

            Weil es stimmt?

          • Nein, weil ich es von Feminista kenne und es dort unter umgekehrten Vorzeichen genauso falsch ist.

        • Weil ich die Formulierung “nicht gut genug-Maskulismus“ gewählt habe?
          Ich schrieb „das hat was von …“
          Es funktioniert auch, wenn Du als Begriff MRA, anti-Feminist oder sogar nur Feminismuskritisch einsetzt.
          Gemeint habe ich Deine Argumentationsweise, egal wie Du dich selbst nennst.
          Nicht, weil Du dich irgendwie selbst bezeichnest, sondern wegen der Analogie zum feministischen Muster.

        • Sie gemäß einer Attitüde „prüf mal Deine Privilegien“ (aufhören sich die Rosinen aus dem Kuchen zu picken) in unredlicher Wese in die Pflicht zu nehmen, „mehr“ für Männer und deren Anliegen zu leisten, oder zumindest kompensatorisch Widergutmachung zu leisten (Stichwort „ausgleichende Gerechtigkeit“). Äußert sich in „dessen Zutaten der Mann aber bezahlt“ oder „Nicht jeder bekommt was er will, ohne etwas dafür zu tun“ eben in dem Sinne, dass Du findest, dass sie etwas schuldet.

          Sie schuldet mir oder Dir oder uns genausowenig, wie ich Feminista etwas für eine angebliche Jahrhunderte, ach, Jahrtausendelange Unterdrückung ausschließlich meiner männlichen Vorfahren schulde. (Warum schuldet mir eigentlich niemand was für die Jahrhunderte, ach, Jahrtausendelange Unterdrückung meiner Mütter, Großmütter, Urgroßmütter und so weiter? Fänd ich mal eine interessante Frage… nur rethorisch natürlich, ich lehne solche Pauschalschuldzuweisungen wie gesagt ab und zweifle die Unterdrückung meiner Mutter etc. ohnehin grundlegend an, zumindest soweit sie durch Vater, Großvater etc. stattgefunden haben soll.)

          Ich find feministische Alies meist widerlich, aber besonders widerlich ist, wenn sie mit solcher Attitüde von Feminista dafür angegriffen werden.

          Ich mag da feministische Taktik nicht übernehmen.
          Ich will mich lieber davon unterscheiden, als es mit umgekehrten Vorzeichen zu widerholen.

          Macht mich richtig aggressiv, sowas.

        • Äußert sich in “dessen Zutaten der Mann aber bezahlt” oder “Nicht jeder bekommt was er will, ohne etwas dafür zu tun” eben in dem Sinne, dass Du findest, dass sie etwas schuldet.

          Natürlich schuldet sie der Gesellschaft indirekt mehr als umgekehrt; das ist eine natürliche Folge von Krankenkassenkosten, Rentenverteilung, Unterstützungszahlungen und nicht zuletzt Alimenten. Spätestens wenn die jetzige, schlecht ausgebildete Männergeneration auf den Arbeitsmarkt geworfen wird uns sich die wirtschaftliche Lage für diese Nische ebenfalls wie in Amerika geschlossen hat, wird dieses Verhältnis noch extremer werden.

          Aber selbst der naivste Maskulist würde nicht auf die Idee kommen, da etwas zurückzufordern, denn er weiss ganz genau, dass das gar nicht möglich ist; man würde sich wohl schon damit zufrieden geben, wenn man den grösseren Teil bezahlen würde und den ganzen Radikalfeminismus und sonstigen Mainstreamhass etwas eindämmen könnte. Schon das wäre grundsätzlich ein Deal, den die meisten bereits annehmen würden. Die Idee, Maskulisten könnten ernsthaft in Gedanken die Umkehr einer feministischen Anspruchshaltung als politisches Konzept beanspruchen und vertreten, scheitert schon daran, dass sie nicht einmal die extremsten Ausläufer des Radikalfeminismus diskreditieren können (Yes means Yes etc; Rape Culture etc).

          Jetzt schon Angst zu haben man würde eine analoge Anspruchshaltung entwickeln scheint mir eine extreme Form des vorauseilenden Gehorsams zu sein.

      • Zum Beispiel nicht Merkel oder Hillary wählen, nur weil sie eine Frau ist.
        Jemanden, der „Bürgerinnen und Bürger“ sagt, unterbrechen mit „Sprich bitte Deutsch“
        Auf Quoten nicht mit „Ich finde gut, wenn was für Frauen getan wird“ reagieren.

        Alles Beispiele, die ich mit ganz normalen Frauen aus meiner Bekanntschaft erlebt habe.

        Weiblich sein berechtigt in den Augen der Frau (von heute?) zu beliebig großen Extrawürsten.

        Damit wird zwar nicht feministische Theorie bejaht, aber jeder feministische Exzess ermöglicht: „Ich finde gut, wenn was für Frauen getan wird. „

        • “Ich finde gut, wenn was für Frauen getan wird.“

          Aber Frau findet das nun mal gut. Ihre gesamte Paarungsstrategie ist darauf ausgerichtet.
          Es ist das, was ich meine, wenn ich sage, Frau müsste aufhören Frau zu sein.

          • @ich meinte meinen Kommentar auch dir zustimmend.
            „Extrawürste stehn mir zu“ ist die Gefühlsbasis vieler Frauen und conditio sine qua non für Feminismus.

          • @Christian,
            Das Erlebnis war genaugenommen, dass die Bekannte imJob die Weisung bekam, genderfalsch (i.e. „gerecht“) zu schreiben und das „irgendwie super“ fand, dass Frauen dadurch extra betont werden.

            Ansonsten: Ist das Korinthenkackerei, dass du dich an einem Beispiel von dreien reibst und den eigentlichen Inhalt ignorierst? Derailing durch Mikroskop?

          • @only me

            Adrian hat das Problem schon gut erkannt.

            Aber ich finde auch nichts schlimmes eines der Beispiele rauszunehmen und darüber zu diskutieren, ob es berechtigt ist.
            Denn genau da wird es ja interessant.
            Was siehst du denn als den eigentlichen Inhalt an?

        • Besonders penetrant, was Feminismussprech der Politiker angeht, ist der (von mir sonst meist inhaltlich durchaus geschätzte) Gysi: Der zieht bei seinen Statements sogar den leichten Zungenbrecher „Griechinnen und Griechen“ konsequent durch. Wenn er sich dann noch an die „Bürgerinnen und Bürger“ oder „Genossinnen und Genossen“ richtet, dann dauert alles zwar deutlich länger, aber er ist 100% political-sprachcorrect. Ich kann den nicht unterbrechen, aber ich muss (leider) weghören!

        • @only me

          ich gehe aber auch gerne noch mal auf den Rest ein:

          Merkel/Hillary wählen, weil sie eine Frau ist finde ich auch nicht per se schlimm, wenn man meint, dass diese eigene Interessen besser vertritt. Das ist ja letztendlich das Prinzip einer Wahl und der Selbständige wähl(te) auch nicht unbedingt FPD, weil er meinte, dass sie in allem die beste Politik hat, sondern weil sie günstige Politik für Selbständige vertreten hat. ´Wobei ich denke, dass der Schluß aus dem Geschlecht da häufig fehl geht, es lohnt sich vielleicht eher die passende Partei/die passenden Männer zu wählen für Frauen. Frauen müssen ja nicht beweisen, dass sie frauenfreundlich sind.
          Würde für dich denn umgekehrt das Geschlecht gar keine Rolle spielen?

          Bei der Quote ist „ich finde es gut, wenn was für Frauen getan wird“ aus meiner Sicht ein klassisches Zeichen für fehlende Informationen.

          Ich würde auch nicht sagen, dass Frau sein zu beliebig großen Extrawürsten berechtigt. Die meisten Frauen haben in ihrem täglichen Leben auch nichts davon, dass es Quoten gibt. Vieles resultiert auch schlicht aus dem Verhalten der Männer, die bestimmte Extras gewähren. Das ist sehr individuell und man muss auch hier eine Apex Fallacy berücksichtigen: Sehr hübsche Frauen haben mehr Vorteile als andere.
          Einer Frau bringt es übrigens auch gar nichts an persönlichen Vorteilen, wenn jemand „Bürgerinnen und Bürger“ sagt. Und auch Alleinerziehend mit Kind muss nicht so aussehen, dass einem gebratene Tauben in den Mund fliegen.

          Ich finde es insofern eine ziemliche Übertreibung. Es ist in gewisser Weise auch ein „Frauen aufs Podest stellen“

        • @Christian:

          Merkel/Hillary wählen, weil sie eine Frau ist finde ich auch nicht per se schlimm, wenn man meint, dass diese eigene Interessen besser vertritt. Dass ist ja letztendlich das Prinzip einer Wahl

          Eine Auffassung die ich so gar nicht teile. Wählen ist m.M.n. NICHT damit getan „wer vertritt meine Interessen am besten“. Das ist eine zu vereinfachende Sicht und führt konsequent zu Ende gedacht zu Problemen
          http://www.artoftheory.com/the-ethics-of-voting/
          Längere Version hier:
          press.princeton.edu/chapters/i9464.pdf

          • @gottfriedg

            Das ist in der abstrakten Betrachtung richtig. Aber in der Praxis dennoch weit verbreitet. Und in einer Parteienlandschaft, bei der die großen Parteien alle zur Mitte streben und kleine Parteien auch ins Parlament einziehen auch durchaus legitim

          • Das ist genau das Problem. Warum ist es „in der abstrakten Betrachtung“ richtig? Warum habe ich den Eindruck dass hier ein implizites „nur“ vor der abstrakten Betrachtung steht? Wenn du mit „legitim“ meinst dass man es machen darf (also gesetzlich erlaubt ist), dann hast du recht. Ja, kann man machen. Muss man aber nicht 😉
            Das ist eben der Unterschied zwischen realen Gesetzen und moralischen Ansprüchen und Werten. Eine politische Wahl ist nicht dasselbe wie die Wahl von einer Karte im Restaurant. Die politische Wahl hat weitreichende Konsquenzen die IMMER auch andere Personen betreffen (im Gegensatz zu Wahl von der Restaurantkarte). Daraus ergeben sich moralische Konsequenzen. Diese nicht zu beachten und mit „ist halt in der Praxis so, und ist auch durchaus legitim“ abzutun halte ich für falsch.

            Ein Beispiel aus dem Geschlechterkontext: Falschbeschuldigungen bei Vergewaltigungen haben für den Mann weitreichende Konsequenzen. Das wir in der letzten Zeit soviele Skandale um Falschbeschuldigung hatten, liegt zum Teil auch daran, dass Frauen sich ihrer moralischen Verantwortung (Falschbeschuldigung -> weitreichende Konsequenzen für andere) nicht ausreichend bewusst sind. Es bringt halt kurzfristig persönliche Vorteile, scheiß auf die Konsequenzen.
            Würdest du hier auch auf diese Weise argumentieren, dass die moralische Verantwortung zwar „in der abstrakten Betrachtung richtig ist“, aber die Praxis sieht nunmal anders aus und deshalb ist es „durchaus legitim“ zum persönlichen Vorteil falsch zu beschuldigen?

          • @gottfried

            „Das ist eben der Unterschied zwischen realen Gesetzen und moralischen Ansprüchen und Werten. Eine politische Wahl ist nicht dasselbe wie die Wahl von einer Karte im Restaurant. Die politische Wahl hat weitreichende Konsquenzen die IMMER auch andere Personen betreffen (im Gegensatz zu Wahl von der Restaurantkarte). Daraus ergeben sich moralische Konsequenzen“

            Entschuldigung, aber gegen solche moralischen Vorhalte bin ich abgestumpft. Klar sollten wir alle immer nach dem Gemeinwohl handeln. Dann könnten wir aber auf Türschlösser verzichten, bräuchten kein Kartellamt, dann hätte der Kommunismus tatsächlich eine reale Chance.

            Dieser Appell an einen gesteigerten kategorischen Imperativ scheitert eben an der menschlichen Natur. Wir sind egoisten und stützen das gemeinwesen nur eingeschränkt. Deswegen brauchen wir überhaupt eine Demokratie. Sonst wären wir mit einem Gremium, welches nach deinen Gesichtspunkten entscheidet wunderbar bedient.

            Dein Beispiel geht an der Sache vorbei. Eine Wahlentscheidung unter Berücksichtigung eigener Vorteile zu machen bedeutet nicht, dass man anderweitige Entscheidungen des Bundestags ignorieren kann. Und natürlich bietet der Rechtsstaat auch Frauen sehr wichtige Vorteile, die diese nicht missen wollen. Der einzelnen Frau bringen aus meiner Sicht feministische Vorstellungen von einem gerechten Verfahren auch keine Vorteile, sie teilt das feministische Narrativ dazu auch üblicherweise nicht.

          • Eventuell habe ich mich unklar ausgedrückt. Das Wort „Moral“ ist offenbar erheblich aufgeladen, ich hätte es nicht verwenden sollen und es ist auch nicht entscheidend, lass die Moral weg und die Argumentation ist dieselbe. Es geht nicht um ein diffuses Gemeinwohl oder einen gesteigerten kategorischen Imperativ. Es geht um Verantwortung im Zusammenleben mit anderen Menschen, nicht im abstrakten theoretischen Sinn, sondern ganz einfach und mit „Hausverstand“. Wenn ich alleine in meiner Wohnung lebe, kann ich die Schlösser rausnehmen und die Türen offen lassen. Wenn ich Familie und kleine Kinder habe, trage ich Verantwortung und kein Türschloss zu verwenden wäre fahrlässig. Diese Art von Verantwortung wird gemeinhin mit dem Begriff „Moral“ subsumiert, aber der Begriff ist nicht entscheidend. Wenn dich das Wort Moral stört, lass es weg.
            Es gibt einen Unterschied zwischen „das Gemeinwesen eingeschränkt unterstützen“ und „Aktionen die dem Gemeinwesen schaden“. Aufgeklärter Eigennutz ist eine gute Sache, die ich unterstütze. Damit meine ich eine Form von „Egoismus“, welche die Verantwortung gegenüber anderen Menschen (konkreten Personen, nicht die abstrakte Gemeinschaft) anerkennt und entsprechend handelt. Das Gegenteil wäre eine Art solipsistischer Egoismus, der diese Verantwortung völlig negiert, und der ohne Rücksicht auf Verluste persönliche Befindlichkeiten auslebt. Das ist etwas völlig anderes als die Utopie vom Kommunismus, die selbstverständlich nicht funktioniert, da sind wir uns einig. Im Kommunismus hat der einzelne gerade keine Verantwortung, das ist das Gegenteil von dem worum es mit geht.

            Dein Beispiel geht an der Sache vorbei. Eine Wahlentscheidung unter Berücksichtigung eigener Vorteile zu machen bedeutet nicht, dass man anderweitige Entscheidungen des Bundestags ignorieren kann.

            Inwiefern geht es vorbei? Die Ausgangssituation war „Hillary/Merkel wählen weil sie eine Frau ist“. Wenn ich diese Entscheidung nach gewissenhafter Prüfung des Wahlprogramms und in Kenntnis der vertretenen Ansichten und politischen Ziele treffe ist das ok. Wenn ich diese Ziele verantworten kann und sie sich (Idealerweise) mit meinen eigenen decken, spricht überhaupt nichts dagegen eine Wahlentscheidung „unter Berücksichtigung eigener Vorteile“ zu treffen. Das ist aber etwas völlig anderes als „ich wähle Hillary/Merkel weil sie eine Frau ist“. Ersteres anerkennt die Verantwortung der Wahl, letzteres nicht, und darum ging es mir.

            Demokratie verlässt sich tlw. implizit darauf, dass Menschen diese Verantwortung wahrnehmen. Auch die NSDAP wurde demokratisch gewählt… Ich finde es kann nicht schaden wenn man auf diese impliziten Annahmen auch mal etwas expliziter hinweist und diskutiert. Jeder wählt was er will (im Sinne „völlig beliebig“) kann ja wohl auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein.

            Und natürlich bietet der Rechtsstaat auch Frauen sehr wichtige Vorteile, die diese nicht missen wollen. Der einzelnen Frau bringen aus meiner Sicht feministische Vorstellungen von einem gerechten Verfahren auch keine Vorteile, sie teilt das feministische Narrativ dazu auch üblicherweise nicht.

            Natürlich will niemand die Vorteile missen, darum geht es nicht. Es geht darum, ohne Rücksicht auf Konsequenzen (=verantwortungslos) Vorteile einzufordern, die direkt andere in unverhältnißmäßiger Weise benachteiligen. Und das ganze zu begründen mit „weil patriarchat“, was in gewisser Weise nichts anderes heißt als eine plumpe Ablehung jeder Eigenverantwortlichkeit: Ich kann ja nichts dafür, die Welt (=die anderen) sind so gemein.

          • @gottfried

            „Wenn ich diese Ziele verantworten kann und sie sich (Idealerweise) mit meinen eigenen decken, spricht überhaupt nichts dagegen eine Wahlentscheidung “unter Berücksichtigung eigener Vorteile” zu treffen. Das ist aber etwas völlig anderes als “ich wähle Hillary/Merkel weil sie eine Frau ist”. Ersteres anerkennt die Verantwortung der Wahl, letzteres nicht, und darum ging es mir.“

            Hinter „sie ist eine Frau“ steckt ja verschiedenes, von „deswegen wird sie die Interessen der Frau eher verstehen“ bis „wenn eine Frau Präsident wird, dann setzt das positive Signale, die Frauen allgemein nützen und das halte ich für wichtig“.
            Warum sollte das eine Wahlentscheidung nicht prägen dürfen?

          • I am not arguing that voters should vote for whatever they believe promotes the common good. Instead, I am arguing that voters ought to vote for what they _justifiedly_ believe promotes the common good. So, on my
            view, if a voter votes for some candidate whom she believes will promote
            the common good, but this voter lacks good grounds for her beliefs, then
            the voter has acted wrongly. She might have good intentions, but she has
            acted wrongly nonetheless.

            Aus press.princeton.edu/chapters/i9464.pdf

            Mir hat der Text zu denken gegeben, ich halte ihn für sehr lesenswert.

          • @gottfried

            Eine Frau kann auch durchaus denken, dass eine Frau als Präsident/Bundeskanzlerin dem „common Good“ dient und es dürfte schwer zu argumentieren sein, dass dies nicht „justifiedly“ ist.
            Eine entsprechende Vorbildfunktion ist immerhin vorhanden.

            Es wäre interessant, inwieweit ein (halb-)schwarzer Präsident etwas für die Schwarzen getan hat.

            Allerdings kann man mit diesem denkmuster natürlich nahezu jede Wahlentscheidung ablehnen. Welche Wahl ist denn „objektiv richtig“? An was darf man glauben? Welches Einsteigen darf man erwarten?
            Wenn man mehr als eine grobe rechtfertigbarkeit verlangt, dann dürfte wohl kaum noch jemand wählen.

          • Eine Frau kann auch durchaus denken, dass eine Frau als Präsident/Bundeskanzlerin dem “common Good” dient und es dürfte schwer zu argumentieren sein, dass dies nicht “justifiedly” ist.
            Eine entsprechende Vorbildfunktion ist immerhin vorhanden.

            Ach komm, Christian. „Weil sie Vorbildwirkung hat“ = weil sie eine Frau ist? Das hältst du ernsthaft für überzeugend?
            Das ist aus meiner Sicht die gleiche Argumentation wie „Wir brauchen mehr Frauen in den Vorständen, weil Vorbildwirkung und… weil es Frauen sind! Das ist m.M.n. weit entfernt von einem überzeugenden Argument.

            Allerdings kann man mit diesem denkmuster natürlich nahezu jede Wahlentscheidung ablehnen. Welche Wahl ist denn “objektiv richtig”? An was darf man glauben? Welches Einsteigen darf man erwarten?
            Wenn man mehr als eine grobe rechtfertigbarkeit verlangt, dann dürfte wohl kaum noch jemand wählen.

            Bitte das Kind nicht mit dem Bad ausschütten. Ich habe es unten bereits geschrieben, die ethisch/moralische Frage „Wann ist eine Wahlentscheidung gut“ hat nichts mit dem Wahlrecht an sich zu tun. Jeder hat das Recht zu wählen (und darf wählen wie er will), trotzdem kann man darüber disktuieren dass eine bestimmte Wahlentscheidung schlecht ist.

          • @gottfriedg

            „Ach komm, Christian. “Weil sie Vorbildwirkung hat” = weil sie eine Frau ist? Das hältst du ernsthaft für überzeugend? Das ist aus meiner Sicht die gleiche Argumentation wie “Wir brauchen mehr Frauen in den Vorständen, weil Vorbildwirkung und… weil es Frauen sind! Das ist m.M.n. weit entfernt von einem überzeugenden Argument.“

            Dann wiederleg es mal nebenher. Oder verlangst du eine vertiefte Einarbeitung und wissenschaftliche Einarbeitung des Wählers bei so ein Thema?

          • Du hast es doch selbst schon oft genug widerlegt:
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/08/25/warum-frauenquoten-dreifach-paradox-sind/

            Ein wenig mehr vertiefte Einarbeitung vor einer Wahl würde ich begrüßen, ja. Jedenfalls als Alternative zu „ich wähle Hillary/Merkel weil sie eine Frau ist“, „weil sie ein Vorbild ist“, „weil sie bestimmt viel gutes für Frauen macht“. Was sind denn das bitte für substanzlose „Argumente“?

            Also gut: „Weil sie eine Frau ist“
            -> Frau zu sein hat nichts mit der Fähigkeit gute Politik zu machen zu tun. Genausowenig wie schwarz zu sein, blond zu sein, schöne Haare zu haben, eine angenehme Stimme zu haben. Für Politik sind biologische (Geschlecht, Alter) sowie äußerliche Eigenschaften irrelevant. Deshalb halte ich eine Wahlentscheidung aufgrund von biologischen/äußerlichen Eigenschaften für falsch.

            „Weil sie ein Vorbild ist“
            -> Was hat Vorbildwirkung mit Politik zu tun? Jemand wird ein Vorbild, weil er gute Entscheidungen trifft, nicht umgekehrt. Frauen (und Männer), die schlechte Entscheidungen treffen, korrupt sind und Gelder veruntreuen, sind keine Vorbilder. Deshalb halte ich eine Wahlentscheidung aufgrund von „Vorbildwirkung“ für falsch.

            „Weil sie bestimmt viel gutes für Frauen macht“
            -> Diesem Punkt könnte ich etwas abgewinnen, wenn er nicht so unbestimmt wäre. „Gutes für Frauen“ kann mehrerlei heißen, z.b. bessere Vereinbarkeit von Beruf u. Familie (begrüßenswert), aber auch Schleifung der Unschuldsvermutung zur Beseitigung der „rape culture“ (nicht begrüßenswert). Deshalb halte ich eine Wahlentscheidung aufgrund unbestimmter diffuser Gefühle für falsch.

          • @gottfriedg

            Das betrifft aus meiner Sicht die Wahl einer Frau, die Präsidentin werden will, nicht per se.
            Zumal man sich da entscheiden muss, inwieweit Rollenvorbilder etwas ausrichten können oder nicht.

            Das wird wohl eine Frage sein, bei dem man kaum eine umfassende Prüfung erwarten kann. Natürlich kann es eine Wirkung haben, wenn zB eine amerikanische Präsidentin im Fernsehen auftritt, und das weltweit und so auch Frauen überall zeigt, dass sie mehr erreichen können, und sei es in Saudi Arabien und Co.

            Wenn du da eine Prüfung verlangst, inwieweit das der fall ist, dann muss die Frage erlaubt sein: Welche prüfungstiefe nimmst du selbst bei dir genehmen Thesen vor?

        • „Würde für dich denn umgekehrt das Geschlecht gar keine Rolle spielen?“

          Hmmm, ich beantworte die Frage mal für mich. In Kanada sind demnächst Parlamentswahlen. Ich würde die Liberals und ihren Vorsitzenden Justin Trudeau wählen. Kann irgendjemand erahnen wieso?

        • @Christian

          „Adrian hat das Problem schon gut erkannt.“

          Gleich beim ersten Satz komme ich nicht mehr mit. Was sagt Adrian denn anderes als ich?

          „Aber ich finde auch nichts schlimmes eines der Beispiele rauszunehmen “

          Per se nicht.
          Es ist allerdings sehr häufig eine Derailingtaktik, die z.B. Lightyear sehr gerne benutzt. Da wird ihm ausführlich nachgewiesen, in welchem Kontext seine Texte stehen und er kontert mit „Du lügst und behauptest, ich hätte ‚ausschließlich‘ gesagt. Ich habe nirgendwo ‚ausschließlich‘ gesagt“ und dann geht es 25 Kommentare weiter nur darum, ob ‚ausschließlich‘ gesagt oder impliziert wurde und der vorher ausgearbeitete Kontext geht komplett flöten.
          Deswegen, weil das hier immer und immer wieder passiert, finde ich Nitpicking lästig oder zumindest verdächtig.

          „Merkel/Hillary wählen, weil sie eine Frau ist finde ich auch nicht per se schlimm, wenn man meint, dass diese eigene Interessen besser vertritt. “

          Sag mal… Hast du grad aus meinem Satz „…weil sie eine Frau ist“ stillschweigend den Satz „…weil sie meine Interessen vertritt“ gemacht?
          Schämst du dich wenigstens ein bißchen?

          „Würde für dich denn umgekehrt das Geschlecht gar keine Rolle spielen?“
          Ursprünglich nein, da hat das Geschlecht für mich keine Rolle gespielt. Heutzutage bewirkt das Geschlecht, dass eine weibliche Kandidatin mich erst mal überzeugen muss, dass sie nicht in erster Linie Frauenpolitik macht. Zu viele Schwesigs unterwegs.
          MaW: Da gibt es erfahrungsgemäß eine stabile Korrelation, die das Kriterium „Frau“ relevant macht. Die Korreltation gibt es bei „Mann“ nicht.

          „Bei der Quote ist “ich finde es gut, wenn was für Frauen getan wird” aus meiner Sicht ein klassisches Zeichen für fehlende Informationen.“

          Nein, höchstens als Korellar. In allererster Linie ist es ein klassisches Zeichen für weibliches In-Group-Fühlen und Desinteresse. Nur aus diesen beiden heraus entsteht der Mangel an Information.

          „Ich würde auch nicht sagen, dass Frau sein zu beliebig großen Extrawürsten berechtigt.“
          Das würde vermutlich niemand sagen, nicht einmal Frauen.
          Was ich sage: Wenn Frauen eine Extrawurst in beliebiger Größe gegeben wird, gibt es wenige Frauen, die daran was ungerecht finden.
          Der Unterschied ist wichtig.

          „Einer Frau bringt es übrigens auch gar nichts an persönlichen Vorteilen, wenn jemand “Bürgerinnen und Bürger” sagt.“
          Natürlich bringt es de facto nichts, aber gefühlt bringt es was. Bauchpinseln ist normalen Menschen viel wichtiger als tatsächliche Vorteile.

          „Ich finde es insofern eine ziemliche Übertreibung. Es ist in gewisser Weise auch ein “Frauen aufs Podest stellen”“

          Hier hast du mich wieder abgehängt. Was ist „es“? Dass ich sage, dass Frauen das Gefühl mögen, dass sie im Mittelpunkt stehen und dass was für sie getan wird? Was ist das für ein Podest?

        • @Only_me

          >>“Es ist allerdings sehr häufig eine Derailingtaktik, die z.B. Lightyear sehr gerne benutzt. Da wird ihm ausführlich nachgewiesen, in welchem Kontext seine Texte stehen und er kontert mit “Du lügst und behauptest, ich hätte ‘ausschließlich’ gesagt. Ich habe nirgendwo ‘ausschließlich’ gesagt” und dann geht es 25 Kommentare weiter nur darum, ob ‘ausschließlich’ gesagt oder impliziert wurde und der vorher ausgearbeitete Kontext geht komplett flöten.“

          Naja, bei Lightyear ist es ein wenig anders. Lightyear ist wie ein kleiner Junge, der gerade Schachspielen gelernt hat. Kenner wissen:

          „Um Schach zu lernen brauchst du fünf Minuten, um es spielen zu können Jahre.“

          Lightyear ist wie einer, der seinen Springer nur durch die Dame gedeckt nach vorne schickt, dieser von einem Läufer geschlagen wird und sich dann noch freut, wenn er mit der Dame den Läufer schlagen kann, ohne zu sehen, dass die ungedeckte Dame nun von einem Turm bedroht und geschlagen wird. (Anm. Die Dame ist die wertvollste Figur im Schach)

          Jeder Schachspieler kennt diese Momente, in denen unerfahrere Spieler einen Zug machen und sich vorher schon auf die Schulter klopfen um dann schnell zu realisieren, dass sie einen Fehler gemacht haben.

          Lightyear sagt also nicht, dass er etwas nicht gesagt hat, sondern das er es anders gesagt hat. Und das geht fulminant schief.

          So schrieb er ja gestern, dass er meinte, dass Männer nicht priviligiert seien, weil Frauen oft nicht geglaubt wird, sondern weil Männer seltener Opfer sexualisierter Gewalt werden.

          Dass es eine zweifelhafte Priviligierung ist, wenn die persönliche sexuelle Selbstbestimmung häufiger geachtet wird, denn so sollte es sein (Und Priviligienabbau impliziert ja eine ebenso häufige Missachtung), ist mal außen vor.

          Interessant ist jetzt nämlich Lightyears zweiter Zug, er in setzt etwas in Relation, wo keine ist.

          „Oft nicht geglaubt“ und „seltener Opfer von sexualisierter Gewalt“ sind zwar unterschiedliche Sachverhalte, zwischen ihnen gibt es keine Verbindung.

          Richtig wäre die Formulierung:

          „Männer sind priviligiert, weil ihnen Opferschaft sexualisierter Gewalt häufiger geglaubt wird als Frauen, denen oft nicht geglaubt wird.“

          Das wäre das „männliche Privilieg“ aus seiner Formulierung „Männer sind priviligiert, weil Frauen oft nicht geglaubt wird“.

          So, und jetzt fällt die Dame, denn es gibt vielleicht 0,5 Prozent Menschen in Deutschland, die ernsthaft behaupten würden, Männern würde sexualisierte Gewalt häufiger geglaubt als Frauen.

          Und das Beste:

          Diese Behauptung ist völlig ohne Beleg. Einfach rausgehauen in einem langen Text, der sonst dicht belegt ist mit wirren Quellen. Also selbst die ursprüngliche Behauptung das Frauen oft nicht geglaubt wird, ist vollkommen unbewiesen.

          Denn tatsächlich ist eher zu vermuten (!), dass Frauen sexualisierte Gewalt eben „häufiger“ „geglaubt“ wird als Männern. Auch dürften (!) Vergewaltigungsmythen weiter verbreitet sein, wie z.B. „Wer eine Erektion bekommt, kann gar nicht vergewaltigt werden“ (Juristisch stimmt das sogar, da immer noch Vergewaltigung an das Eindringen in den Körper qualifiziert wird, aber wir wissen was damit gemeint ist)

          Frauenverbände fordern ja jetzt die Abschaffung der Notwenigkeit des „Nötigens“ bei der Vergewaltigung, also das was eigentlich in 177 bei widerstandsfähigen Personen bestraft wird. Es soll kein eigenes Verhalten geben, dass einen Täter eindeutig seine Tat qualifiziert, letztlich liegt es in der Aussage der Frau.

          Aber Männer sind laut Lightyear bei „sexualisierter Gewalt“ priviligiert, irgendwie. Man erkennt sehr deutlich wie Lightear denkt, er denkt (wie alle Feministinnen) vom Ergebnis her. Und das Ergebnis muss sein:

          Männer sind priviligiert. Männer haben es besser. Männer sind Täter.

          Genauso wie jemand, der beim Schachspiel ständig Züge eines Achtklässlers spielt und selbst dabei grinst und denkt „er habe Schach verstanden, er mache gerade einen besonders klugen Zug“.

          Dunning-Kruger at its best.

          —-

          Und diese intellektuelle Unredlichkeit macht mich fuchsig, denn sie nennen das Theorie, nennen das „Wissenschaft“. Ein Paper kann man mal vom Ergebnis her schreiben um zu provozieren, das ist sogar sehr fruchtbar. Aber ich kann nicht „wissenschaftlich“ arbeiten, wenn ich axiomisch denke und so die Wirklichkeit kategorisiere. Mit dem richtigen Zuschnitt, kann ich auch behaupten wir würden in einem Matriarchat leben, in dem Frauen Männer unterdrücken. Gebt mir ein Budget zu recherchieren und zwei Jahre Zeit und ich schreibe euch einen 300 Seiter mit einer Matriarchatstheorie. Das wäre keine Leistung.

        • Um mal was produktives zum Thema hinzuzufügen:

          >>“Man erkennt sehr deutlich wie Lightear denkt, er denkt (wie alle Feministinnen) vom Ergebnis her. Und das Ergebnis muss sein:

          Männer sind priviligiert. Männer haben es besser. Männer sind Täter.“

          Es gibt also zwei Arten, warum Frauen sich zum Feminismus bekennen:

          A) Wie bei Lightyear durch Männerhass und Verachtung (Und bei feministischen Männern: Weißes Rittertum)

          Gruppe A ist die Minderheit, es gibt sie zwar nicht zu knapp, aber sie stellen nur eine Minderheit der Kader da. Gruppe B ist viel größer:

          B) Frauen die es einfach gut finden, wenn sie Vorteile bekommen. „Es wird was für Frauen gemacht, das finde ich gut“

          Und Gruppe B ist der weitgrößere Teil. Die wenden sich aber auch schnell wieder von Feminismus ab, wenn sie merken, dass sie Nachteile bekommen: Zum Beispiel wenn ihr Sohn ohne Beweise durch einen Vergewaltigungsvorwurf nach Monaten und einer jahrelangen Matratzenkampagne vernichtet wird. Dann sind diese Frauen ganz schnell weg vom Feminismus. Aber solange sie ein Surplus aus Feminismus ziehen, so lange finden sie das super.

          Männerhass wie bei Lightyear irrtiert sie zwar, finden sie aber nicht so dramatisch, das blenden sie aus, es interessiert sie nicht. Nicht Liebe macht blind, es ist die Aussicht auf Priviligierung auf Besserstellung auf Förderung.

          Das macht Blind. So sichern sich Ideologien ihre Kader. Durch Zuwendung und Förderung der ihren. Und so lange andere Gruppen von Ausgrenzung betroffen sind, so lange finden sich diese Kader gut.

          Ja sie behaupten sogar sie würden etwas gutes für die Menschen tun. Feministinnen behaupten ja auch ernsthaft, sie wären lediglich für die Gleichberechtigung von Männern und Frauen, prussst.

          „Ich liebe alle Menschen.“ sagte der kleine DDR-Giftzwerg als das Regime zusammenbrach. Die jahrzehntelangen Folterungen in Bautzen II zB. hat dieser größte Menschenfreund der Ostzone irgendwie verdrängt.

          Der Modus ist immer der gleiche, nur das Etikett ändert sich…

        • @Only_me
          „Heutzutage bewirkt das Geschlecht, dass eine weibliche Kandidatin mich erst mal überzeugen muss, dass sie nicht in erster Linie Frauenpolitik macht. Zu viele Schwesigs unterwegs.
          MaW: Da gibt es erfahrungsgemäß eine stabile Korrelation, die das Kriterium “Frau” relevant macht. Die Korreltation gibt es bei “Mann” nicht.“

          Und schwups hast Du versehentlich einen stramm feministischen Heiko Maas oder Volker Beck durchgehen lassen.

          Also mindestens bei den Grüninnen müsste mich auch ein Mann_*in zuerst davon überzeugen, dass er nicht in erster Linie Frauenpolitik macht.

          Die Korrelation mag bei Frauen stärker sein, ist aber bei Männlichen Politikern durchaus gegeben.
          Im Moment würde ich daher vorsichtigerweise lieber die Korrelation betrachten: „Politiker -> macht stramm feministische Politik“.
          Von dieser allgemeinen Unterstellung gehe ich im Moment aus, so lange einer sich nicht deutlich dagegen abgrenzt. Das sind leider die wenigsten, und die sitzen automatisch auf einem Schleudersitz.

        • „Und schwups hast Du versehentlich einen stramm feministischen Heiko Maas oder Volker Beck durchgehen lassen.“

          Nö, ich hab ja nicht behauptet, es gäbe keine männlichen Politiker, die in erster Linie Frauenpolitik machen.
          Christians Frage war ja, ob das Geschlecht eine Rolle spielt, wie ich einen Politiker wahrnehme. Und die Antwort war, dass Schwesig, Merkel, von der Leyen und Konsorten dafür sorgen, dass ich bei einem weiblichen Politiker erst mal von was anderem ausgehe als bei männlichen.
          Bei einem männlichen gehe ich erst mal davon aus, dass er keine Ahnung hat und nur tut, was seiner Position dient. Bei einem weiblichen gehe ich zusätzlich davon aus, dass sie feministisches Gedankengut prägt.

          Wie man eine Knallgurke einschätzt, nachdem man sie live und in Farbe beobachten konnte, steht auf einem völlig anderen Blatt.

        • @Gottfried
          Das Interesse des Scheibers scheint zu sein, ein Wahlverhaten zu erreichen, in dem alle sich an einem „common good“ orientieren…
          Ein Grund dafür könnte z.B. sein, dass er „besonders durchschnittlich“ ist (im Sinne von: in kaum einer Kategorie in der Mnderheit ist) und sich davon (bewusst oder unbewusst) eine besondere absicherung seiner allgemeinen Interessen verspricht. Er könnte besonders wenig übrig haben für die Rechte und Ansprüche von Minderheitenmeinungen.
          Im allgemeinen feministischen Sprachgebrauch würde man sagen: Vermutlich ein WHM.

          Demokratie lebt durchaus davon, dass Partikularinteressen auch vertreten und verhandelt werden. Und dass diese eine Iteressenvertretung etablieen können.
          Entsprechend muss es auch legitim sein, solche Vertretungen aus genau diesen Partikularinteressen auch zu wählen.

          Mindestens ebenso wichtig erscheint mir die Möglichkeit, strategisch zu wählen.
          Wenn ich der Meinung bin, dass eine bestimmte Stimme/Richtung/Partei in der Gesellschaft/Politik zu wenig Gewicht hat, dann kann ich mich entscheiden, diese zu wählen, weil mir das wichtig ist. Das kann ich auch dann tun, obwohl mir eine andere Partei insgesamt inhaltlich näher steht, ich also persönlich eher die begründete Meinung habe, dass sie allgemeine Positionen vertritt, die „common good“ sind, ich aber davon ausgehen kann, dass diese auch ohne meine Stimme sehr stark sein werden. Oder ich kann einer Partei gezielt die Stimme deshalb verweigern, weil sie partikularziele verfolgt, die ich ablehne, während ich sie aufgrund aller übrigen Positionen eigentlich eher wählen müsste als irgend was anderes.

          Tut mir Leid, aber in diesem Sinne finde ich Deine Argumentation ebenfalls zu sehr als „nur“ abstrakt.

        • @maddes:

          Das Interesse des Scheibers scheint zu sein, ein Wahlverhaten zu erreichen, in dem alle sich an einem “common good” orientieren…
          Ein Grund dafür könnte z.B. sein, dass er “besonders durchschnittlich” ist (im Sinne von: in kaum einer Kategorie in der Mnderheit ist) und sich davon (bewusst oder unbewusst) eine besondere absicherung seiner allgemeinen Interessen verspricht. Er könnte besonders wenig übrig haben für die Rechte und Ansprüche von Minderheitenmeinungen.
          Im allgemeinen feministischen Sprachgebrauch würde man sagen: Vermutlich ein WHM.

          Vorab eine Entschuldigung dass ich hier nur mit quotes antworte, aber die Worte des Autors können das m.M.n. besser erklären als wenn ich es mit meinen Worten wiedergebe:

          I am not planning to argue for a particular conception of the
          common good. The theory of voting ethics I give here is meant to be compatible with a wide variety of background theories of justice and of the common good. You can think of the term “the common good” as being a variable to be filled in by the correct political philosophy, whatever that is. Voters should justifiedly believe that they are voting for things that serve the common good, whatever that is. Their beliefs about what constitutes the common good must be justified as well. […]
          not be taken to be a definitive part of the theory presented here. For example, in the opening paragraphs I complained that bad voting could lead to homophobic laws. I happen to believe that homophobic laws, such as bans on same-sex marriage, are morally perverted and unjustifiable. I think defending this belief would be easy, though I do not defend it here. Still, it is not officially part of my theory of voting ethics. When I claim that voters should not vote for homophobic laws, this conclusion
          results from combining (A) my theory of voting ethics with (B) a theory of the common good and (C) a theory of moral epistemology (i.e., a theory of which moral attitudes can be justified). In this book, I am arguing for A, but not for B or C.

          Demokratie lebt durchaus davon, dass Partikularinteressen auch vertreten und verhandelt werden. Und dass diese eine Iteressenvertretung etablieen können.
          Entsprechend muss es auch legitim sein, solche Vertretungen aus genau diesen Partikularinteressen auch zu wählen.

          Das bestreitet niemand. Das Recht zu wählen und die Rechtmäßigkeit einer Wahlentscheidung sind verschiedene Dinge:

          I argue that some citizens should not vote. This does not imply that they should not have the right to vote. Claiming that you have a right to do something but should not do it is perfectly consistent. The right to vote and the rightness of voting are different things. I do not argue that we should disenfranchise anyone. Though I think many voters are wrong to vote, I will not argue that anyone should prevent them from voting. […]
          Rights are not about what is morally permissible for the rights holder to do. Instead, they are more about what is morally permissible for other people to do to the rights holder. If a citizen has a right to vote, this means at minimum that she ought to be permitted to vote—no one should stop her or deprive her of the vote—and that her vote must be counted. This does not say any-
          thing about whether her choice to vote was good or bad, praiseworthy or blameworthy.

          Trifft sinngemäß auch auf deinen letzten Absatz zu.

          Interessant dass du meine Argumentation als zu abstrakt empfindest. Vielleicht gelingt es mir einfach nicht die richtigen Worte zu finden. Ich schätze an dem Text von Jason Brennan gerade die Tatsache dass er nicht abstrakt ist. Die Gedankengänge und Argumente sind einfach und unmittelbar nachvollziehbar, keine komplizierten theoretischen Überlegungen.

        • @gottfried
          Abstrakt braucht nicht kompliziert zu sein. Im Gegenteil ist eine Abstraktion zunächst mal eine Vereinfachung.
          Gemeint war mit Abstrakt von meiner Seite vor allem der fehlende Realitätsbezug.

          Ich glaube nicht, dass Du nicht die richtigen Worte findest, ich glaube ich verstehe ganz gut worauf Du hinaus willst.
          Ich bin lediglich der Meinung, dass Du bzw. der Verfasser auf dem Holzweg ist.

          „Das Recht zu wählen und die Rechtmäßigkeit einer Wahlentscheidung sind verschiedene Dinge“

          Ich schrieb davor :“Entsprechend muss es auch legitim sein, solche Vertretungen aus genau diesen Partikularinteressen auch zu wählen“
          Direkt danach versuchst Du mit Deinem Zitat zu begründen, dass ich damit zwar „im Recht“ sei (right to vote), aber eben genau nicht „rechtmäßig“ (rightness of voting) bzw. legitim.

          Ich empfinde den Gedankengang als undemokratisch oder antidemokratisch und daher in einer Demokratie nicht legitim, und jedes Wort in diesem meinem Satz ist mit Bedacht gewählt.
          Dein Gedankengang enthält den Gedanken, dass es Leute gibt, die besser nicht wählen sollten, und deren Stimme in irgend einer Weise „nicht legitim“ oder weniger legitim sind als die anderer.

          Damit greift er das grundlegendste Prinzip der Demokratie an.

          Problem dabei: Es gibt keine Instanz, die diese angebliche legitimation bewertet.
          Er gibt auch an, dass es eine solche Instanz nicht geben sollte. Der Gedanke ist insofern an der Stelle ein rein abstrakter.

          Dennoch enthält der Absatz Überlegungen, was seiner Meinung nach dazu führt, dass jemand eine solche legitimation nicht hat.

          Er macht sich selbst zu der Instanz, die sich befugt sieht zu entscheiden: „Ich bin der Meinung, du solltest nicht wählen. Versteh mich nicht falsch, ich will oder werde es dir nicht verbieten – aber du solltest nicht…“

          ich finde den Gedankengang daher also undemokratisch. Ich finde ihn weiterhin nicht legitim, weil er gefährlich ist, wenn man ihn zulässt, denn er enthält den Anfang einer Richtung, andere Leute dahingehen unter Druck setzen zu dürfen, auf ihr Wahlrecht zu verzichten, weil dessen Wahrnehmung irgendwie „nicht legitim“ sei.

          P.S. Mein Eingangssatz mit „Das Interesse des Scheibers scheint zu sein, […]“ möchte ich nicht als Unterstellung aufgefasst sehen, was der Verfasser meiner Meinung nach als Motivation hat. Er ist aber ein Beispiel dafür, dass auch hinter den so ehrenwert klingenden Überlegungen Eigeninteressen stehen können, über die sich vielleicht nicht jeder bewusst ist.
          Was grundsätzlich für eine Wahlentscheidung (meiner Meinung) kein Problem ist (oder sein sollte). Ein Problem ist in meinen Augen nur, daraus irgend eine Form von Überlegungen über die „legitimation“ von Stimmen anderer abzuleiten

        • @maddes: Tolle Antwort, danke. Gibt mir zu denken.

          Ist ein sehr interessantes Thema für mich, leider ein bisschen off topic. Hat der blogmaster etwas dagegen wenn wir hier weiter diskutieren?

        • „Dein Gedankengang enthält den Gedanken, dass es Leute gibt, die besser nicht wählen sollten, und deren Stimme in irgend einer Weise “nicht legitim” oder weniger legitim sind als die anderer.“

          Angenommen, das Wahlalter würde auf sechs Jahre gesenkt werden. Sind die Stimmen der Sechsjährigen genauso „legitim“ wie die der Sechzigjährigen?

          • @jc denton

            Natürlich. Wenn man das Wahlalter auf sechs Jahre senkt, dann erklärt man ausdrücklich, kindliche Willen in ihrer Unausgebildetheit und ihrer Naivität werten zu wollen, sofern man die Ausübung nicht den Bevollmächtigten überläßt

          • @jc denton

            Natürlich. Wenn man das Wahlalter auf sechs Jahre senkt, dann erklärt man ausdrücklich, kindliche Willen in ihrer Unausgebildetheit und ihrer Naivität werten zu wollen, sofern man die Ausübung nicht den Bevollmächtigten überläßt

        • >>Und schwups hast Du versehentlich einen stramm feministischen Heiko Maas oder Volker Beck durchgehen lassen.

          Also mindestens bei den Grüninnen müsste mich auch ein Mann_*in zuerst davon überzeugen, dass er nicht in erster Linie Frauenpolitik macht.<<

          Stimmt, aber die treibenden (feministischen) Kräfte sind weiblich. Dann erst kommen die weissen Ritter und all die anderen kastrierten Idioten angaloppiert. Alles andere wäre mansplaining.

        • @ Christian

          „Natürlich. Wenn man das Wahlalter auf sechs Jahre senkt, dann erklärt man ausdrücklich, kindliche Willen in ihrer Unausgebildetheit und ihrer Naivität werten zu wollen, sofern man die Ausübung nicht den Bevollmächtigten überläßt“

          Man kann auch ausdrücklich erklären, den Willen von Geisteskranken werten zu wollen, aber traut man Sechsjährigen und Geisteskranken im allgemeinen zu, vernünftige Entscheidungen zu treffen?

          • @JC Denton

            Wenn man sie zur Wahl zulässt, dann will man entweder verrückte Entscheidungen oder meint, im Wahnsinn läge eine gewisse vernunft.

            Aber genau das ist ja ein guter Grund dafür, solche Meinungen nicht zuzulassen. Wir diskutieren also über die interne Logik eines unvernünftigen Systems

        • @ Christian

          Könnte es denn außer Kindern und Geisteskranken denn noch andere Personen/Gruppen geben, die zwar das Wahlrecht haben, aber in vergleichbarer Weise unvernünftige Entscheidungen treffen?

          • @JC Denton

            Sicher, viele Menschen treffen unvernünftige Entscheidungen. Aber auch da gilt: Wir haben das allgemeine Wahlrecht, weil es die Akzeptanz der Entscheidung erhöhen soll. Nicht, weil es die besten Leute nach oben bringt. Das Politk anfällig ist für beeinflussungen ist ja nun nichts neues. Politker ziehen sich ja auch nicht in ein politisches Seminar zurück um Volkswirtschaftliches Wissen zu erwerben, sie treffen sich mit Kaninchenzüchtervereinen etc damit möglichst viele Leute sie persönlich kennen.

        • @ Christian

          „Sicher, viele Menschen treffen unvernünftige Entscheidungen.“

          Eben. Und Menschen, die öfters unvernünftige Entscheidungern treffen, sollten besser nichts allzuviel zu entscheiden haben, erst recht nicht, wenn andere davon ganz erheblich betroffen sind.

    • Ähm
      Männer wollen den Feminismus. Andernfalls gäbe es ihn nicht.

      Finde ich ist genauso richtig.

      Ohne gewichtige männliche Fürsprache hätte Feminismus niemals das Gewicht erreicht, das er heute hat.
      Ohne z.B. die gezielte Selbstbeschneidung von Männern in der Politik, dietrotz anhaltender Beteiligungsverweigerung von Frauen (auch bei den Grünen ist der Frauenanteil nur 30%, also von sich aus nicht mehrheitsfähig) ständig neue Frauenbevorzugungen und Quoten durchsetzen, wäre Feminismus eine Randerscheinung.
      Erst dadurch haben die wenigen Politlomissarinnen das Gewicht erhalten, heute beliebige Forderungen durchdrücken zu können.

      • >“Ohne gewichtige männliche Fürsprache hätte Feminismus niemals das Gewicht erreicht, das er heute hat.“

        Aber nicht doch! Haha!

        Das haben sich Feministinnen alles hart erkämpft! 🙂

        Und der Kampf geht immer weiter, immer erbitterter wird der „Widerstand des Patriarchats“. Männer die Angst haben ihre Priviligien zu verlieren…z.B. das Frauen öfter bei Sexualverbrechen geglaubt wird…hahaha….

        Aber die starken Feminsitinnen kämpfen wie Löwinnen.

        Demnächst kommen Frauenquoten im operativen Bereich von Unternehmen. Demnächst kommen Sexualstrafgesetze, die eine Vergewaltigung nicht mehr nach der Tat des Täters qualifizieren, sondern durch das was im Kopf des Opfers vorgeht. Demnächst kommt die „Aufwertung“ von Frauenberufen, denn „Frauenberufe“ sind ja „gleichwertig“. Demnächst kommt die Mindestrente für Frauen, denn jeder hat Anspruch auf mindestens das Gleiche.

        Der Weg in den feministischen Geschlechtersozialismus ist längst sichtbar. „Teilhabe von Frauen“ lautet das Stichwort. Begründung: Keine. Selbst Gender wird jetzt über Bord geworfen, denn es schadet dem Ziel sich ohne Leistung dafür qua Geschlecht die Plätze am Futtertrog zu sichern.

        Und genau das ist das Problem, deshalb wird Feminismus auch verlieren:

        Sie übertreiben es einfach. Sie werden zu dekadent und träge. Fällt die männliche Unterstützung (Auch die Indirekte durch männliche Leistungsbereitschaft), bricht sofort Feminismus zusammen. Das wissen ja auch die Femis, deshalb werden Männerrechtler ja auch so vernichtet.

        • Darfst du sehr gerne.

          Übrigens, Themenvorschlag für demnächst:

          Wann ist es eigentlich gut? Wann hat Feminismus sein Ziel erreicht? Wann können Quoten und Fördermaßnahmen eingestellt werden, wann ist Gleichberechtigung in Gleichstellung erreicht?

          Vielleicht kann man das ja irgendwann mal unterbringen.

          Schütteln ist übrigens eine Ausgleichsbewegung. Sich zu schütteln ist ebenfalls eine beliebte Aufwärmübung um neues anzugehen. Schütteln lockert den Körper und befreit den Geist. Daher dieser Ausspruch. 😉

        • „Übrigens, Themenvorschlag für demnächst:

          Wann ist es eigentlich gut? Wann hat Feminismus sein Ziel erreicht? Wann können Quoten und Fördermaßnahmen eingestellt werden, wann ist Gleichberechtigung in Gleichstellung erreicht?“

          Die Antwort ist natürlich: Never. Niemals.

          Ich hab grade einennArtikel über Intersektionalität geschrieben, angeregt durch die Diskussion mit LJ2k.
          Ich überlege, ob ich ihn auf Geschlechterallerlei veröffentlichen soll, am besten noch heute, um ihn nachher im selbermach-Mittwoch schamlos bewerben zu können.

          Darin beschreibe ich, wie meiner Meinung nach die Theorie der Intersektionalität entscheidend den theoretischen Unterbau liefert, warum niemals gut sein kann und darf, und warum das „maskulistische Mimimi“, wie LJ2k es nennt, unbedingt so massiv bekämpft werden muss.
          Oder soll ich den Artikel hier als Gastbeitrag für ein Tagesthema liefern?
          (oder gleich beides…hach, was ich schreibe ist immer so bedeutsam…so wichtich .. ja, klar, natürlich will ich ein bissle, dass so ein längerer Text, an dem ich eine Weile gesessen hab, auch bemerkt wird… 😉 )

        • „Die Antwort ist natürlich: Never. Niemals.“

          Ebend. Das 50:50 Paradigma der gleichstellungsapologethen erfordert eben eine unendliche gesellschaftliche überwachung und anpassung. Denn jeder künstliche Eingriff in den Regelkreis wirkt prozyklisch. Hier könnte man sich die konjunkturtheorie adaptieren.

          frauenförderung in Medizin war gut. Jedoch steigert diese jetzt den Anteil zu stark, Männer werden verdrängt bei gleichzeitiger Minderleistung der nachkommenden frauen. Der Arbeitsmarkt überhitzt genauso wie bei prozyklischer Wirtschaftspolitik. Wir bekommen nun höhere Preise. Bald bricht alles zusammen, Rezession und wir müssen von neuem anfangen. Diesmal jedoch die Männer aufbauen und fördern.

          Die Ausschaltung des Leistungsprinzips und Ersetzung durch das repräsentationsprinzip ist der bis in alle Ewigkeit festgelegte Geschlechtersozialismus. Seine plankommissionen wachen über die einhaltung der quotenziele. Sie verteilen die Ressourcen und Faktoren im System.

          Und Planung ist ineffizient. Aber das beste ist: Feministinnen würden und wollen gar nie Männer fördern. Das kommt denen ja gar nicht in den sinn. Wir haben mit den gleichstellungsbeauftragten die nur frauen sein können, vor allem aber sich nur frauen verantworten müssen in wahlen ein institutionelles versagen vorprogrammiert.
          Wir sehen schon heute wie die sich gegen männer Förderung wehren. Das wird spannend! Holt euch popcorn!

        • „Bald bricht alles zusammen, Rezession und wir müssen von neuem anfangen. Diesmal jedoch die Männer aufbauen und fördern.“

          Die Männer werden aufbauen, und wer gefördert wird, wern mer mal sehen.
          Ich tippe aber auf die Frauen, das war im Grund schon immer so.

          Und am Zusammenbruch wird auch keinesfalls der Feminismus schuld sein. Nene, war doch immer noch eine patriarchale gesellschaft und so, und mit tatsächlicher Gleichberechtigung, öhm, Gleichstellung, oder überhaupt mit Frauen, wird das alles nicht pasiert sein würden.

          Und deshalb – weil die Männer das verbockt haben, kann man sie auch dazu heranziehen alles wieder aufzuräumen (Obwohl Frauen das im Grunde besser könnten, versteht sich), danach aber müssen Frauen wieder gefördert werden, denn sie sind ja grade beim Wideraufbau typischerweise und patriarchal unsichtbar gemacht worden und deshalb wieder mal in allen verantwortlichen und finanziell attraktiven Positionen total ungerecht unterrepräentiert.

          Aber bis dahin dauerts noch eine Weile. Beim nächsten Zyklus bin ich nicht mehr dabei, nehm ich an.

        • @Christian:
          >Also du meinst es nicht als Drohung mit körperlicher Gewalt?

          Kommst du dir dabei wenigstens etwas albern vor? Vielleicht Über-Ich-gesteuert?

          Ich mein: wenn man die bisherigen Äußerungen von Teardown so nimmt – und selber vorher schon die Vermutung äußert, es sei metaphorisch gemeint: dann würde ich mir bei derartigem dreifachen Nachfragen schon etwas sonderbar vorkommen.

          Von außen betrachtet: da schlägt die innere Pflichterfüllung aber so richtig zu.

          Klar, dein Blog, deine Sache. Aber vielleicht ein bisschen übertrieben?

  1. „Überhaupt verlangen wir von unseren Männern inzwischen doch sehr viel mehr, als nur abends ein erlegtes Mammut mitzubringen und nicht in der Höhle zu pupsen. Der Mann soll einfühlsam sein, Geld verdienen (möglichst viel), im Haushalt helfen, die Kinder hüten, trotzdem stark sein und maskulin, aber bitte seine Hormone im Zaum halten und nicht auf Frauenhintern starren, das ziemt sich nicht. Er soll unsere Bedürfnisse kennen und selbst möglichst wenige haben, immerhin ist er ja der Mann. Der Bart muß flauschig weich sein und darf nicht kratzen und der Einkauf trägt sich auch nicht von allein hoch. Und höflich muß er sein! Höflich, ganz wichtig. Platz in der Bahn anbieten und so.“

    Ein Apell, dies wieder zurückzuschrauben, um einen Teil des Drucks und der Belastung von unseren Schultern zu nehmen, sehe ich aber auch nirgends. Man ist vielmehr im bequemen Status Quo angekommen und will seine guten Karten einfach nicht überreizen. Dass Frauen, nach all der errungenen Bequemlichkeit, die Belastungen harter Jobs dann jetzt doch nicht wollen, wurde Anfangs ja schon erwähnt.

      • @christian
        Die Kinder machen es nicht Kompliziert. Es sind die Frauen, die zuhause bleiben wollen. Siehe die neue Allensbach Studie. Selbst wenn sie mehr verdient als er, bleibt sie zuhause, weil sie es will. An Väter und das damit verbundene Kindeswohl denken Frauen nicht. Was zu massiven Problemen a) in der Psyche der Kinder führt(extremes gegeneinander kämpfen) und b) auch zu Gesellschaftlichen Problemen führt, siehe hier. http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/berufspolitik/article/890459/zahnmedizin-maenner-verzweifelt-gesucht.html

        • @imion

          Natürlich machen es Kinder kompliziert. Denn einer muss eben zu Hause bleiben. Das Väter das auch gerne wollen heißt übrigens nicht, dass Frauen das erzwingen. Man kann zuhause bleiben wollen, gleichzeitig aber im Job keine Nachteile erleiden wollen. Und dann eben den Kompromiss machen, dass die Frau zuhause bleibt.

          Auf die Allenbachstudie gehe ich noch in einem eigenen Artikel ein, braucht etwas zeit.

        • @Christian
          Dieses Zuhause bleiben kann man sich auch teilen, nur braucht der Vater um mehr als 2 Monate zu nehmen, die schriftliche Genehmigung der Mutter, weshalb es in den meisten Fällen bei den 2 Monaten bleibt.

          „Man kann zuhause bleiben wollen, gleichzeitig aber im Job keine Nachteile erleiden wollen.“
          Auch hier erhalten Männer keinerlei Unterstützung vom Gesetzgeber, Frauen schon. Aber das ist den Männern eigentlich egal, den aus der Studie „Dabei wünschen sich vor allem Väter mehr Zeit für ihre Kinder und weniger Stunden im Büro.“

          Und wer entscheided laut Allensbach Studie, wie die Verteilung aussieht? Richtig, die Frauen:“Der Wunsch der Mutter, beim Kind zu bleiben, hat laut Studie maßgeblichen Einfluss auf die Entscheidung, wer zuhause bleibt oder reduziert arbeitet.“

          http://www.spiegel.de/politik/deutschland/so-teilen-deutsche-eltern-die-arbeit-auf-allensbach-studie-a-1042242.html

          Du siehst, eigentlich ist es gar nicht Kompliziert, nur müssten halt die Frauen mal zurückstecken und auch Geld zum Familieneinkommen verdienen. Das wollen sie aber nicht.

          • @imion

            „Dieses Zuhause bleiben kann man sich auch teilen, nur braucht der Vater um mehr als 2 Monate zu nehmen, die schriftliche Genehmigung der Mutter, weshalb es in den meisten Fällen bei den 2 Monaten bleibt.“

            Das wurde meines erachtens nirgendwo als Grund angegeben. Eher berufliche und finanzielle Nachteile.

            „Auch hier erhalten Männer keinerlei Unterstützung vom Gesetzgeber, Frauen schon. Aber das ist den Männern eigentlich egal, den aus der Studie “Dabei wünschen sich vor allem Väter mehr Zeit für ihre Kinder und weniger Stunden im Büro.”“

            Klar, wünsche ich mir auch und viele meiner Kollegen auch. Geht aber nicht in vielen Jobs und man möchte auch dran bleiben.

            „Und wer entscheided laut Allensbach Studie, wie die Verteilung aussieht? Richtig, die Frauen:”Der Wunsch der Mutter, beim Kind zu bleiben, hat laut Studie maßgeblichen Einfluss auf die Entscheidung, wer zuhause bleibt oder reduziert arbeitet.”“

            Verständlich: Wenn die Frau will, dann will der Mann auch. Wenn die Frau nicht bereit dazu ist, dann muss zwangsläufig eine andere Lösung gefunden werden. In einem Erklärungsmodell, in dem der Mann überwiegend einverstanden ist, sind die Zahlen erklärbar.

        • @christian
          „http://www.spiegel.de/politik/deutschland/so-teilen-deutsche-eltern-die-arbeit-auf-allensbach-studie-a-1042242.html“
          Weil nirgendwo auf die Rechtliche Situation von Vätern eingegangen wird, wie eben diese Schriftliche zusage, oder der nicht vorhandene Kündigungsschautz etc. pp

          „Klar, wünsche ich mir auch und viele meiner Kollegen auch. Geht aber nicht in vielen Jobs und man möchte auch dran bleiben.“
          Geht in den meisten Jobs. In Frauenberufen, wie Pfleger klappt das ja auch ohne Probleme. Es gibt home office, man könnte auch Baufirmen entsprechend umgestalten und die Arbeitszeit flexibel halten usw usw. Aber hier hilft den Vätern weder die Politik noch die Arbeitgeber, bei Frauen schon. Komisch, wa? Und das drann bleiben, wie oft müssen Männer noch sagen, das sie auf Arbeitszeit verzichten und lieber bei den Kindern wären?

          „Verständlich: Wenn die Frau will, dann will der Mann auch. “
          Noch mal die Aussage der Männer:“ Dabei wünschen sich vor allem Väter mehr Zeit für ihre Kinder und weniger Stunden im Büro. “

          Wer entscheidet allein darüber:“Der Wunsch der Mutter, beim Kind zu bleiben, hat laut Studie maßgeblichen Einfluss auf die Entscheidung, wer zuhause bleibt oder reduziert arbeitet.“

          Wie kommst du also darauf, das der Mann das auch möchte?

          „In einem Erklärungsmodell, in dem der Mann überwiegend einverstanden ist, sind die Zahlen erklärbar.“
          Welche möglichkeiten hätte den der Vater, seine Wünsche durchzusetzen?

          • @imion

            „Weil nirgendwo auf die Rechtliche Situation von Vätern eingegangen wird, wie eben diese Schriftliche zusage, oder der nicht vorhandene Kündigungsschautz etc. pp“

            das mag so sein, begründet aber noch keinen Kausalzusammenhang

            „Geht in den meisten Jobs. In Frauenberufen, wie Pfleger klappt das ja auch ohne Probleme“

            Deswegen wählen viele Frauen diese Berufe ja auch gerade. Und es geht, deswegen muss man es aber – selbst wenn einem weniger stunden im Büro und mehr mit der Familie gefallen würden – immer noch nicht machen. Es hat eben auch in der Regel berufliche Nachteile.

            „Es gibt home office, man könnte auch Baufirmen entsprechend umgestalten und die Arbeitszeit flexibel halten usw usw.“

            Könnte man, aber es wird eben nicht gemacht. Und aus der Möglichkeit, dass man es machen kann, folgt auch noch nicht, dass es gemacht wird. Die Frauenquote ist dafür ja ein gutes Beispiel. Viele Frauen müssten sich nur in Parteien bereit erklären Positionen zu übernehmen und sie würden die Möglichkeit bekommen. Wollen sie aber gar nicht. Auch bei Männern ist es häufig so, dass sie den Status des Jobs dem Status des Hausmannes vorziehen.

            „Aber hier hilft den Vätern weder die Politik noch die Arbeitgeber, bei Frauen schon. Komisch, wa?“

            Aus Sicht der Arbeitgeber durchaus verständlich, es kostet ja Geld. Und aus Sicht der Politik fehlt es eben an einem entsprechenden Druck. Väter mögen sagen, dass sie gern reduzieren wollen, aber wieviele machen ihre Wahlentscheidung davon abhängig? Wieviele im öffentlichen Dienst, wo sie dies durchaus könnten, wählen die Option?

            „Und das drann bleiben, wie oft müssen Männer noch sagen, das sie auf Arbeitszeit verzichten und lieber bei den Kindern wären?“

            Aus meiner Sicht ist die Frage bereits falsch gestellt. Wenn man wissen will, was Väter wollen, dann muss man sie gesamtheitlicher stellen. Auf die Frage „würden sie gern mehr Lohn erhalten?“ würde man auch ein breites „Ja“ bekommen. Das bedeutet nicht, dass Leute sich per se als unterbezahlt ansehen. Es wird hier das „Pepsi-Problem“ vernachlässigt. Wenn Leute sagen „Pespi schmeckt Okay, ich würde sie gerne trinken, wenn ich durst habe, aber Cola schmeckt mir besser“ dann kaufen sie dennoch Cola. Wenn sie sagen, dass sie in einer idealen Welt gerne mehr Zeit mit der Familie hätten, dann bedeutet es nicht, dass sie diese Lösung per se bevorzugen gegenüber anderen Lösungen und auch nicht, dass sie die vorteile einer umfassenden berufstätigkeit aufgeben wollen.

            Daran scheitert letztendlich deine ganze Argumentation: Sie berücksichtigt diesen Punkt nicht.

            „Noch mal die Aussage der Männer:” Dabei wünschen sich vor allem Väter mehr Zeit für ihre Kinder und weniger Stunden im Büro. ”“

            Eben. Ich wünsche mir auch für verschiedenes mehr Zeit. Aber das bedeutet nicht, dass ich die sich daraus ergebenden Nachteile hinnehme.

            „Wie kommst du also darauf, das der Mann das auch möchte?“

            Woraus ergibt sich, dass er das nicht möchte? Wie schließt du denn mit diesen Werten die Erklärung „er möchte mehr zeit, aber noch mehr möchte er einen Statusverlust als Hausmann bei eingeschränkter Berufstätigkeit vermeiden, deswegen ist er bereit die Frau das kind betreuen zu lassen, wenn sie möchte“ aus?

            „Welche möglichkeiten hätte den der Vater, seine Wünsche durchzusetzen?“

            Er kann seine Partnerwahl darauf ausrichten, dass die frau mehr verdient, besonders karriereorientiert ist, selbst in berufe gehen, die ihm ein aussetzen einfacher machen als ihr, das bereits im Vorfeld sehr deutlich kommunizieren etc.

        • @christian
          „Deswegen wählen viele Frauen diese Berufe ja auch gerade“
          Ja und weiter? Ändert nichts an der Tatsache, das das auch in typischen Männerberufen möglich ist.

          „Und es geht, deswegen muss man es aber – selbst wenn einem weniger stunden im Büro und mehr mit der Familie gefallen würden – immer noch nicht machen.“
          Männer würden es aber machen, das zeigt ganz eindeutig die Allensbach studie.

          „Es hat eben auch in der Regel berufliche Nachteile.“
          Aber komischerweise immer nur für Männer. Für Frauen nicht, weil Frauen von der Politik unterstützung bekommen, Männer nicht.

          „Auch bei Männern ist es häufig so, dass sie den Status des Jobs dem Status des Hausmannes vorziehen.“
          Es geht ja auch gar nicht um den Vollzeit Hausmann, sondern das die Kindererziehung gereicht verteilt wird. Und da sagen Väter ganz eindeutig, ja, ich möchte mehr Zeit mit den Kinden und weniger im Büro. Warum ignorierst du das?

          “ Väter mögen sagen, dass sie gern reduzieren wollen, aber wieviele machen ihre Wahlentscheidung davon abhängig?“
          Welche Partei setzt sich für Väter ein? Haben Väter die möglichkeit auf die Straße zu gehen? Nein, denn sie müssen Arbeiten. Deshalb sind Frauenanliegen auch so Problemlos durchgekommen, die Frauen hatten einfach zeit.

          „Wieviele im öffentlichen Dienst, wo sie dies durchaus könnten, wählen die Option?“
          Nein, haben Männer nicht. Auch hier stellen sich die AG´s quer. Nur bei Frauen nicht, weil, da gibt es eben die Frauenbeauftragte, die sich um Männerbelange nicht im geringsten kümmert. Weiter unterschlägst du immer, die Macht der Mütter, die verhindert, das es eine echte Wahlfreiheit für Männer gibt.

          „Wenn sie sagen, dass sie in einer idealen Welt gerne mehr Zeit mit der Familie hätten, dann bedeutet es nicht, dass sie diese Lösung per se bevorzugen gegenüber anderen Lösungen und auch nicht, dass sie die vorteile einer umfassenden berufstätigkeit aufgeben wollen. “
          Ja, so kann man gekonnt die Wünsche der Väter ignorieren. Aber nochmal, eindeutiger als in der Allensbach Studie wirst du es nicht bekommen. Mehr als “ Ich möchte mehr Zeit mit den Kindern und weniger Zeit im Büro“ geht halt nicht. Da wurde auch nichts von Perfekter Welt blablub in den Raum gesetzt. Die Aussage ist mehr eindeutig und es ist auch ganz eindeutig, wer bestimmt, wer wie viel Zuhause bleibt, nämlich die Mutter.

          „Daran scheitert letztendlich deine ganze Argumentation: Sie berücksichtigt diesen Punkt nicht. “
          Es ist ganz eindeutig, eindeutiger geht die Aussage von Vätern nun mal nicht. Was willst du, wie sollen es Väter denn deiner Meinung nach beweisen? Wann bist du bereit zu aktzeptieren, das Väter mehr zeit mit ihren Kindern wollen und dafür weniger Zeit im Beruf in Kauf nehmen? Und wann aktzeptierst du, das es Mütter sind, die die entscheidung treffen, was auch ganz eindeutig aus der Allensbach studie hervorgeht.

          „Eben. Ich wünsche mir auch für verschiedenes mehr Zeit. Aber das bedeutet nicht, dass ich die sich daraus ergebenden Nachteile hinnehme. “
          Dann mach mal eine Querverbindung zur Generation y. Dort ist das nämlich auch ein Faktor. Und, tada, siehe da, in der Generation Y ist Freizeit, auch bei Männern, wichtig, so wichtig, das diese auch Finanzielle Einbussen in Kauf nehmen. Und das sagen Männer ja auch, sie wollen weniger Zeit im Büro. Die verluste beim Einkommen, warum dann Männer doch wieder vollzeit Arbeiten, kommen ja durch die Mutter zustande. Würde diese auch gescheit Arbeit, dann wären die Finanziellen Engpässe der Familie ausgeglichen.

          „aber noch mehr möchte er einen Statusverlust als Hausmann bei eingeschränkter Berufstätigkeit vermeiden, “
          Aaahhh, jetzt weis ich woher die denke kommt, aus dem Pickup. Welcher Statusverlust? Es gibt keinen Statusverlust, die Vätermonate sind anerkannt, jedenfalls bei den Vätern. Es geht hier nicht um so was schwammiges wie Statusverlust, sondern ganz knallharte dinge, wie Rechtliche Situation, verweigerung des Arbeitgebers, den Vätern entgegenzukommen und das Verhalten der Mutter.

          „Er kann seine Partnerwahl darauf ausrichten, dass die frau mehr verdient, besonders karriereorientiert ist, selbst in berufe gehen, die ihm ein aussetzen einfacher machen als ihr, das bereits im Vorfeld sehr deutlich kommunizieren etc.“
          Nö, kann er nicht. Auch wieder sehr eindeutig die Studie:

          „In der Realität aber setzen Paare diese Offenheit nicht um – denn auch wenn die Mutter vor der Geburt mehr verdient hat, sind anschließend in den allermeisten Fällen die Väter Vollzeit tätig und nicht die Mütter. “

          Und ich verweise wieder hier rauf:
          „Der Wunsch der Mutter, beim Kind zu bleiben, hat laut Studie maßgeblichen Einfluss auf die Entscheidung, wer zuhause bleibt oder reduziert arbeitet.“

          Also, volle Verantwortung bei der Mutter. Es gibt im moment keine möglichkeit für den Vater seinen Wunsch durchzusetzen, das Scheidungsrecht ist dabei viel zu einseitig auf seiten der Frau.

          • @imion

            „Ja und weiter? Ändert nichts an der Tatsache, das das auch in typischen Männerberufen möglich ist.“

            Und das ändert nichts daran, dass man diese Möglichkeit deswegen nicht nutzen wollen muss und Männer das ihrer Berufswahl auch nicht zugrundelegen

            „Männer würden es aber machen, das zeigt ganz eindeutig die Allensbach studie.“

            Nein, dass zeigt sie nicht. Habe ich auch schon mehrmals erklärt. Einen Wunsch zu haben bedeutet nicht, dass man die Entscheidung dafür unter Abwägung aller Interessen schließt. Ich habe schon von vielen Workaholics ein „ich sollte wirklich mal kürzer treten“ gehört, für die das andererseits trotz des Stresses das schlimmste überhaupt wäre

            „Aber komischerweise immer nur für Männer. Für Frauen nicht, weil Frauen von der Politik unterstützung bekommen, Männer nicht.“

            Nein, für Frauen auch. Deswegen verdienen sie ja auch weniger. Die Gehaltseinbrüche treten gerade in dem Alter auf, in dem die Kinder kommen.

            „Es geht ja auch gar nicht um den Vollzeit Hausmann, sondern das die Kindererziehung gereicht verteilt wird. Und da sagen Väter ganz eindeutig, ja, ich möchte mehr Zeit mit den Kinden und weniger im Büro. Warum ignorierst du das?“

            Weil du einen Schluss ziehst, der da so nicht drinsteht. Es steht zwar der Wunsch dort, aber nicht die Entscheidung innerhalb einer Abwägung mit anderen Wünschen wie „Meinen Status nicht verlieren“, „Geld verdienen“ etc

            „Welche Partei setzt sich für Väter ein?“

            Wenn Väter das so dringend wollten, dann sollten sie es entsprechend artikulieren. Machen sie aber nicht. Bzw sie machen es allenfalls dann, wenn es zu einer Scheidung gekommen ist. Meist aber auch dann nicht.

            „Haben Väter die möglichkeit auf die Straße zu gehen?“

            natürlich. Sie schaffen es in vielen anderen Bereichen ja auch. Beispielsweise am Wochenende.

            „Nein, denn sie müssen Arbeiten. Deshalb sind Frauenanliegen auch so Problemlos durchgekommen, die Frauen hatten einfach zeit.“

            Schau dir mal eine sonstige Demo zu irgendwas an, von Atomstrom über sonstige Themen. Da sind genug Männer.

            Hier mal ein paar Bilder:

            Die Blödsinnigkeit deines Arguments macht auch dies deutlich:

            „Nein, haben Männer nicht. Auch hier stellen sich die AG´s quer“

            Im öffentlichen Dienst? Der jeweilige Mann wird vielleicht schräg angeschaut, aber natürlich kann er die Zeiten nehmen. Das war schon zu meiner Schulzeit so und das ist lange her.

            „Nur bei Frauen nicht, weil, da gibt es eben die Frauenbeauftragte, die sich um Männerbelange nicht im geringsten kümmert. Weiter unterschlägst du immer, die Macht der Mütter, die verhindert, das es eine echte Wahlfreiheit für Männer gibt.“

            da musst du erst einmal nachweisen, dass die Männer eine andere Wahl treffen würden. Für die meisten Männer steht das überhaupt gar nicht zur Debatte, dass sie aussetzen. Nein, etwas anderes ergibt sich auch nicht aus der Allenbachstudie

            „Ja, so kann man gekonnt die Wünsche der Väter ignorieren. Aber nochmal, eindeutiger als in der Allensbach Studie wirst du es nicht bekommen. Mehr als ” Ich möchte mehr Zeit mit den Kindern und weniger Zeit im Büro” geht halt nicht.“

            Natürlich geht das. Denn da wird nur nach weniger Zeit gefragt. Man könnte die Frage auch so formulieren „wenn sie wählen könnten, wie würden sie Erwerbstätigkeit und Kindererziehungs mit ihrem Partner aufteilen?“ oder „wenn sie wählen könnten, würden sie dann die Kinderbetreuung übernehmen, während ihr Partner die Erwerbstätigkeit übernimmt?“

            „Da wurde auch nichts von Perfekter Welt blablub in den Raum gesetzt. Die Aussage ist mehr eindeutig und es ist auch ganz eindeutig, wer bestimmt, wer wie viel Zuhause bleibt, nämlich die Mutter.“

            Die Aussage ist dahingegend eindeutig, dass Väter gerne mehr Zeit mit ihren Kindern verbringen würden. Was sie dafür zu tun bereit sind und woran das scheitert, dass wird darin gar nicht abgefragt und ist deine Interpretation.
            Was würde man nicht alles lieber machen als Arbeiten? „Würden sie gerne in der Sonne auf der Liegewiese im Schwimmbad liegen statt hier im Büro?“ würde sicherlich auch hohe Zustimmungswerte erzielen. Was ist aber daraus herzuleiten?

            „Es ist ganz eindeutig, eindeutiger geht die Aussage von Vätern nun mal nicht“

            Doch, siehe oben

            „Was willst du, wie sollen es Väter denn deiner Meinung nach beweisen? Wann bist du bereit zu aktzeptieren, das Väter mehr zeit mit ihren Kindern wollen und dafür weniger Zeit im Beruf in Kauf nehmen? Und wann aktzeptierst du, das es Mütter sind, die die entscheidung treffen, was auch ganz eindeutig aus der Allensbach studie hervorgeht.“

            Wen Väter tatsächlich dazu befragt werden wäre es etwas anderes. Wurden sie aber nicht.

            „Und, tada, siehe da, in der Generation Y ist Freizeit, auch bei Männern, wichtig, so wichtig, das diese auch Finanzielle Einbussen in Kauf nehmen. Und das sagen Männer ja auch, sie wollen weniger Zeit im Büro“

            ja, aber sie wollen auch ein Haus, sie wollen auch Urlaube, sie wollen auch ihrer Familie etwas bieten, sie wollen auch selbst einen schönen Fernseher und ein schickes Auto und sie wollen auch angesehen sein.
            Klar entscheiden sich viele dann für einen Job, indem es weniger Überstunden und weniger Stress gibt, in die Behörde statt in die freie Wirtschaft. Aber eben dennoch bei guter Bezahlung. Wünsche kann man viele haben, auch in ganz verschiedene Richtungen. Dann muss man zu einem Kompromiss zwischen ihnen kommen.
            „Weniger arbeiten und mehr Zeit mit der Familie“ bedeutet dabei nicht per se „ich will die Kinderbetreuung übernehmen, meine Frau soll die Erwerbstätigkeit übernehmen“. Das liegt weit auseinander.

            „Die verluste beim Einkommen, warum dann Männer doch wieder vollzeit Arbeiten, kommen ja durch die Mutter zustande. Würde diese auch gescheit Arbeit, dann wären die Finanziellen Engpässe der Familie ausgeglichen.“

            Das sagst du. Das muss aber keineswegs so sein. Viele Männer sind vollauf damit einverstanden, dass sich ihre Frau um die Kinder kümmert und den Haushalt führt. Sie wollen das und sehen das als gut für ihre Kinder an. Sätze wie „mit zwei Kindern kann sie nur halbtags arbeiten“ habe ich schon sehr häufig von Vätern gehört.

            „Aaahhh, jetzt weis ich woher die denke kommt, aus dem Pickup. Welcher Statusverlust? Es gibt keinen Statusverlust, die Vätermonate sind anerkannt, jedenfalls bei den Vätern“

            Du meinst ein Vater, der aussetzt und den Haushalt führt und dann wieder auf Halbtagstätigkeit einsteigt erleidet keinen Statusverlust? Das wiederspricht sich aber stark mit deiner Ausbeuterthese.

            „Es geht hier nicht um so was schwammiges wie Statusverlust, sondern ganz knallharte dinge, wie Rechtliche Situation, verweigerung des Arbeitgebers, den Vätern entgegenzukommen und das Verhalten der Mutter.“

            Das sagst du. Aber das ergibt sich nicht aus den Statistiken
            hier mal ein paar Grafiken:
            https://allesevolution.wordpress.com/2013/02/22/nochmal-gender-pay-gap/

            Väter mit Kindern wollen durchaus arbeiten

            nur eine sehr geringe Anzahl von Männern ist bereit die Berufliche Tätigkeit für die Kinder aufzugeben:

            Männer sind weniger Bereit einkommensverluste für Kinder hinzunehmen

            “In der Realität aber setzen Paare diese Offenheit nicht um – denn auch wenn die Mutter vor der Geburt mehr verdient hat, sind anschließend in den allermeisten Fällen die Väter Vollzeit tätig und nicht die Mütter. ”

            Das sagt auch noch nicht, dass er das nicht will und sie es erzwingt. Auch in dem Fall kann er vollkommen einverstanden damit sein. Und es sagt auch nicht, dass er seine Partnerwahl darauf ausgerichtet hat. Siehe auch die Grafiken oben: Frauen sind weitaus häufiger bereit da entsprechende Einbußen hinzunehmen, Männer nicht.

            „Also, volle Verantwortung bei der Mutter“

            Gegen die Deutung „wenn sie will, dann nimmt er das gerne an“ kannst du dennoch nichts anführen.

            „Es gibt im moment keine möglichkeit für den Vater seinen Wunsch durchzusetzen, das Scheidungsrecht ist dabei viel zu einseitig auf seiten der Frau.“

            Wenn es mehr Männer wollten, dann würden sie vielleicht auch mehr dafür kämpfen. Und wir hätten ein anderes Recht.

        • Dass die Berechnung des Verdienstausgleichs bei dem, der die Erzeihungszeit nimmt, an dessen Verdienst gemessen wird, verstärkt vorhersehbar genau den Effekt, dass der, der mehr verdient, weniger Elternzeit nehmen wird. Kann oder will sich sonst kaum jemand leisten.

          Zu ändern wäre das nur dadurch, dass der Verdienstausgleich am gemeinsamen Einkommen bemessen wird, nicht am individuellen.

          Dann wäre es sogar besonders attraktiv für die geringer verdienende, denn ihre Arbeit wird während der Elternzeit des anderen in gewisser Weise (nicht absolut) finanziell aufgewertet.

        • „Zu ändern wäre das nur dadurch, dass der Verdienstausgleich am gemeinsamen Einkommen bemessen wird, nicht am individuellen.“

          Nö. Die Erziehung eines Kindes muss vom Staat (wenn dann) in jedem Fall gleich entlohnt werden. Das ist einer der gravierendsten Fehler im jetztigen System, dass – vereinfachend gesagt – das Akademikerkind aus Steuermitteln finanziell deutlich besser versorgt wird als das Arbeiterkind und die häusliche Präsenz des Mannes vom Staat als wertvoller angesehen wird als die der Frau (i.d.R.).

          Das vorherige System war allerdings auch dumm (da wurde das Förder-Geld immer weniger, je mehr die Antragssteller regulär verdienten, maximal jedoch 300 Euro monatlich – das ist heute der Mindestsatz, der wurde früher jedoch im Extremfall, für von Rönnes unterpriviligierte also, doppelt solang ausgezahlt).

          Am Besten gefällt mir die BGE-Lösung (ich sehe außerdem keine bessere Möglichkeit für Bürokratieabbau allgemein). Aber erfreulicherweise scheint beim Elterngeld-Experiment herausgekommen zu sein, dass man Väter nicht zwingend in den (Familien-)Schutzurlaub zwingen muss. Könnte man natürlich immernoch andenken…

  2. Kaum wird von Frauen leistung verlangt, und das sie ihr gemütliches Leben im Wohnzimmer Räumen, damit auch Väter ihre Kinder erziehen können, was insbesondere bei Jungs das wichtigste ist, schon nöhlen sie wieder rum und wollen wieder in alte Zeiten zurück. Typische Leistungsverweigerung.

    Und nein, die Mutter ist auch in den ersten Jahren nicht die wichtigste Person für das Kind. Das ist immer eine beliebte ausrede der Frauen, um nicht mehr Arbeiten zu gehen.

    • „Und nein, die Mutter ist auch in den ersten Jahren nicht die wichtigste Person für das Kind.“

      Natürlich ist sie das. Menschen gehören nicht umsonst zu den SÄUGEtieren.

      • @adrian
        Milchpumpe, ersatzmilch. Damit ist die Mutte voll ersetzbar. Ganz davon ab, ging es mir um die Person, also um Bindung, und da ist die Mutter eben nicht die wichtigste Person, das denken nur Mütter. Die berühmte eingebildete Mutter Kind bindung, bei der die Mutte über tausende Kilometer entfernt merkt, das ihr Kind einen schnupfen hat.

        • „Ganz davon ab, ging es mir um die Person, also um Bindung, und da ist die Mutter eben nicht die wichtigste Person“

          Natürlich ist das Individuum die wichigste Bindunsgperson, welches die natürliche Fahigkeit hat, dem Kind die lebenswichtige Nährstoffe zu spenden. Alles andere ergibt evolutionsbiologisch keinen Sinn.
          Der Vaterkult ist maskulistische Religion. Der Mutterkult ist biologisch erklärbar.

        • @imion

          Möglich ist vieles. Das bedeutet aber immer noch nicht, dass man es auch machen will.
          In den Familien, bei denen die Mutter voll berufstätig ist, die ich kenne, setzt auch nicht der Vater aus, sondern er bleibt auch voll berufstätig und man organisiert eine frühe Fremdbetreuung.

          Auch da gibt es dann aber viele Geschichten dazu, dass es hart ist, wenn so ein kleines Kind den ganzen Tag in der Krippe ist und die üblichen Geschichten, dass es zuerst „Oma“ sagen konnte und nicht Mama.
          Die Bindung an die Mutter ist auch nichts per se mystisches, sie ist ein biologischer Vorgang, der über Stillen etc gefördert wird.

        • @adrian
          Beim stillen wird Oxytocin (Bindungshormon) ausgeschüttet. Das gleiche Passiert auch, wenn der Vater das Kind auf sich liegen hat.

        • Dieses “Männer können stillen” ist aber auch mehr ein extremer Einzelfall als irgendetwas für das praktische Leben

          Zumal soweit ich weiß zwar das Drüsengewebe und die Rezeptoren vorhanden sind, aber das Drüsengewebe unentwickelt ist, so dass er ohne ein paar Monate auf Östrogenen das Kind vermutlich nicht satt kriegen würde.

          Praktisch würde ich da auch eher auf Flasche setzen und überlegen was das Kind wahrnimmt, und das wären körperliche Warme, warme Milch, gehalten werden und Herzschlag. Das ließe sich imho schon emulieren, ohne dabei eine einzigartige Mutter-Kind-Bindung zu bemühen.

        • @adrian
          Es gibt ersatz zu muttermilch 😉
          Und die Monate im Bauch interessieren das Kind nicht. Daraus ergibt sich dieser Mythos bei den Müttern, das war es auch

        • @ imion
          Doch. Das pflanzt sich fort. Die Mutter bleibt zu Hause, verliert Berufserfahrung und Know-how. Dafür perfektioniert sie ihre Mutterschaft und ist hoffentlich irgendwann bereit für das zweite Kind.

        • „Und die Monate im Bauch interessieren das Kind nicht.“

          Natürlich interessieren die das Kind.
          Es ist neun Monate lang z.b. mit diesem Herzschlag aufgewachsen, seit es ein Ohr hat, hört es ihn, „spüren“ konnte es ihn auch über andere Sinneseindrücke.
          Das Kind unmittelbar nach der Geburt erst mal auf die Brust, also ans Herz zu legen, ist was ziemlich instinktives. Da beruhigt sich das Neugeborene nicht zuletzt aufgrund des vertrauten Herzschlags.
          Und immer beim Stillen ist dieser Herzschlag auch da. Der Herzschag vermittelt da eine sehr unmittelbare Vertrautheit. Beim Vater ist selbst dieser Herzschlag anders, anderer Rhythmus, anderer Verlauf. Nach neun Monaten (okay, die Wahrnehmung davon war kürzer) sind da auch kleine Abweichungen davon bekannt.

  3. Für mich klingt das, was die Dame schreibt sehr danach, dass einfach einige bekannte Klischees in einen Topf geworfen und einmal gut verrührt wurde. Das alles wirkt nicht so als hätte sie sich ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt.

    Dann wäre ihr nämlich aufgefallen, dass die Mehrheit der Frau ihr eigenes Geld verdienen und eben nicht vom Mann abhängig sein will.
    Und so einen Bullshit zu schreiben, dass Männer psychisch belastbarer sind und das noch mit Berufen in Verbindung bringen…

    • @miria

      ich glaube schon, dass Männer mit einem rauen Ton besser zurechtkommen, auch eher mit Konkurrenz, natürlich nur im schnitt.

      Psychische Belastungen sind natürlich auch in weiblichen Berufen hoch, Krankenpflegerin und Altenpflegerin fallen mir da spontan ein

    • Männer sind natürlich nicht psychisch belastbarer als frauen. Es wird von ihnen nur erwartet! Denn Männer sie die privilegierten unserer Gesellschaft von denen erwartet wird der „lender of the last resort“ zu sein. Im zweifel den arsch hinzuhalten und vor allem auszuhalten.

      Deshalb haben frauen den Eindruck Männer seien psychisch belastbarer, frauen denken auch mehrheitlich Männer seien wandelnde rülpsende sozialroboter die zu Empathie unfähig seien.

      Männer sind für frauen mehrheitlich wandelnde Blackboxes. Ihre unkenntnis überspielen frauen dadurch, dass sie behaupten Männer seien ganz leicht zu verstehen.

      • Ich korrigiere: vor allem Feministinnen denken Männer seien wandelnde rülpsende sozialroboter die zu Empathie gegenüber Männern, aber vir allem frauen unfähig seien. Sie denken Männer sind quasi keine Menschen, sondern Parasiten die erst durch Kultur und Weiblichkeit zu echten Menschen werden.

        Damit setzen Feministinnen ja einen Jahrhunderte langen Diskurs über das menschliche im mann fort, nachzulesen bei kucklick…

        PS: ausser natürlich bei radfems wie lightyear. Die immaginieren ja Männer als das normale das menschliche und frauen als die Abweichung, das andere…

        Belege? Null…

  4. Feminismus ist ein Zerstörungsprogramm genau wie Masseneinwanderung, Gendermainstreaming, Homopropaganda, Inklusion usw.
    Ein Elitenprojekt zur Destabilisierung der bestehenden und Errichtung der Neuen Weltordnung.
    Nur unter diesem Aspekt erschließt sich die geballte Destruktivität der aktuellen Politik.

    • Ich halte von solchen Theorien auch nichts.

      Geschichte wird nicht gemacht, sie passiert einfach. Das ist meine Überzeugung. Daher glaube nicht an ein geheimes Programm, das feminismus steuert um die Menschen noch besser auszubeuten. Auch wenn letzteres immer populärer wird, je mehr frauen merken was das Privileg der vollzeiterwerbstätigkeit eigentlich bedeutet.

      Nein ich glaube nich an dunkle Mächte, folglich glaube ich auch feminismus nicht mit seinem Patriarchat und der strukturellen Diskriminierung. Die kann es in unserer freien Gesellschaft gar nicht so geben. Das geht nur in gelenkten Diktaturen mit staatlicher berufsfestsetzung.

      Ich schrieb das schon gestern, dass frauen weniger in Führungspositionen vertreten sind hängt an millionen von variablen. Ein System der diskrimierung müsste mehr energie fressen als es nützt.

      Es gibt 3,6 Millionen Unternehmen in Deutschland, verteilt auf 350.000 Quadratkilometer. Es gibt hunderte Hochschulen, zehntausende schulen und so viele lebensentscheidungen und Zufälle die entstehen können. Wie sollen da frauen so massiv unterdrückt werden?

      Das geht in russland 1932. Aber nicht in deutschland 2015

      • Aufgrund der Vielfalt ujd freiheit in deutschland ist es wahrscheinlicher das 42 millionen Menschen nicht diskriminiert werden, als das sie diskriminiert werden. Das muss man sich immer wieder bewusst machen.

        Wir sehen ja auch aktuell den Erfolg der gleichstellungspolitik. Überall sind Dutzende frauen, die mit den hufen scharren um endlich Verantwortung zu übernehmen. Wir sehen ja wie frauen die mint unis stürmen, wir sehen wie frauen auf dem Arbeitsmarkt handeln. Wir sehen wie wenig staatlich gelenkte gleichstellungspolitik ausrichtet. Und dann sollen es gerade Männerbünde sein, die keiner kennt, die decken für frauen einziehen, die keiner sieht?

        Was für ein bullshit. Feministischer.

      • Das wir inner freien Gesellschaft leben merkt man ja täglich.
        Gegen die Denk und Redetabus die es heut gibt war die DDR ein Kindergarten mit Sandmännchen. Geschichte passiert nicht einfach, geht um viel zuviel Geld als daß Laiendarsteller wie unsre Regierung irgendwas zu entscheiden hätten.

        • „Gegen die Denk und Redetabus die es heut gibt war die DDR ein Kindergarten mit Sandmännchen. “

          Buuuuuuuuullshit. Nur weil nicht jeder Deiner Meinung Beifall zollt, bist Du nicht unterdrückt.

        • Wenn man nicht stromlinienförmig den strengen pc Regeln folgt wird man gesellschaftlich geschlachtet.
          Alleine im Keller darf man natürlich sagen was man will.

  5. Mal eine Kleinigkeit zur wiederkehrenden Figur „Männerdominiert“, weil sie in den ersten Zeilen auftaucht:

    Ich halte die für ein oft versehentlich übernommenes „Framing“.

    Man stellt irgendwo fest, dass eine Menge Personen eine Gruppe irgendwo die Mehrheit sind, sie „dominieren“ also die Verteilung. Ok, gut, kann man so sagen. Wenn man hier also nicht eine gesellschaftliche Machtposition, sondern wirklich nur die Verteilung meint, ist folgender Satz natürlich auch über jeden Zweifel erhaben:

    „Die Baumwollbranche der US-Amerikanischen Südstaaten im Jahr 1850 war von Schwarzen dominiert“

    Hmm, klingt komisch, oder?

    Wie stehts mit der Einzelhandelsbranche, die von den weiblichen Kassierern
    „dominiert“ wird? Oder dem Gesundheitswesen, was von den Pflegerinnen „dominiert“ wird? Wie stehts mit der Indischen Textilbranche?

    „Dominieren“ setzt eine spur weit voraus, dass man nicht ganz unten in der Hierarchie steht. Die angeblich Dominierenden, also, die die Zeilen in der IT schubsen, die auf der Baustelle die Löcher buddeln, oder die die Patienten füttern, sind aber ganz unten.
    Und zwei ebenen Weg vom Erbringen der tatsächlichen Leistung sind sich alle unternehmen, die ich kennengelernt habe, zum verwechseln ähnlich: Man hat Human Resources und Buchhaltung, die ausschließlich Frauen sind, man hat das Controlling, die überwiegend Männer sind, und man hat das gemischte Marketing. Die sind die ersten, die per einfluss tatsächlich „dominieren“ können. Sind halt nur überall gleich…

    TL;DR: dominieren ist ein doofes Wort. Zugegeben, ich hab ad hoc auch kein neutraleres Adjektiv als dominiert, aber zum Zwecke der Sprachhygiene hätte ich gerne eins. Kennt jemand eins?

  6. Auf Arne’s Seiten: http://genderama.blogspot.de/2015/07/vermischtes_15.html

    Die Akteurin des wegen Sexismus und Rassismus kritisierten Hollaback-Videos, das zu zeigen vorgab, dass eine Frau auf den Straßen der USA praktisch unentwegt von Angehörigen ethnischer Minderheiten belästigt wird, verklagt den Regisseur auf eine halbe Million Dollar.

    http://www.nydailynews.com/new-york/actress-walking-nyc-woman-video-files-lawsuit-article-1.2292312

    Es muss doch noch mehr zu holen sein. Extorsion at it’s finest. Die feministische Betrügergeneration der Frauen.

  7. Pingback: Wann hat der Feminismus / Maskulismus sein Ziel erreicht? | Alles Evolution

  8. Das Karriere etwas anstrengendes ist, was man gar nicht will ist ein sehr einfacher Gedanke, der im Feminismus dennoch nie wirklich verwertet wurde.

    Dazu die entsprechende Zahlen:

    Nur jede vierte Frau will ihre Karriere im laufenden Jahr selbst vorantreiben (28 Prozent), dafür doch jeder zweite Mann (47 Prozent). Laut Befragung fühlen sich 70 Prozent der weiblichen Angestellten wohl mit ihrem Arbeitsplatz, 80 Prozent sind zufrieden mit der Position, die sie in der beruflichen Hierarchie einnehmen (Männer: 60 und 65 Prozent).

    Quelle: http://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20110307_OTS0041/sind-frauen-wirklich-zufriedener-im-job

    Die Originalquelle, die Studie aus dem Jahr 2011 von Accenture ,einem Managementberatungs- Technologie- und Outsourcingdienstleister, ist nicht mehr online (ich habe sie aber). Die Nachfolgestudien stellten interessanterweise die Frage nach den Karrierewünschen sonicht mehr. Auch eine Methode, unerwünschte Ergebnisse zu eliminieren.

    Die Leiterin der 2011-Studie hatte ja auch entsprechend sofort interpretiert: „Alarmierende Ergebnisse, findet Catrin Hinkel. Sie ist Geschäftsführerin bei Accenture und verantwortlich für den Bereich Human Capital & Diversity: „Offensichtlich haben sich Frauen damit eingerichtet, dass es für sie im Job häufig nicht weitergeht. Viele haben die sogenannte ‚gläserne Decke‘ akzeptiert.“ Darauf deuten auch folgenden Antworten hin: Nur 30 Prozent der weiblichen Angestellten wollen auf Positionen der obersten Führungsebene vorstoßen, gegenüber 41 Prozent der Männer.“

    In der 2013-Studie heisst es nur noch:

    Eine Beförderung forderten im selben Zeitraum vor allem Frauen in Deutschland mit 26 Prozent der Befragten gegenüber 23 Prozent in der Schweiz und 14 Prozent in Österreich – weltweit taten das sogar 40 Prozent. Gerade die Österreicherinnen scheinen also noch sehr zurückhaltend, was aktive Karriereentwicklung betrifft, wobei in Österreich auch die Männer weniger fordernd auftreten als beispielsweise in Deutschland oder der Schweiz.

    Quelle: http://www.accentureduckcreekpolicy.com/at-de/company/newsroom-austria/Pages/accenture-survey-international-womens-day.aspx

    Die Frage nach „Karriere vorantreiben wollen“ oder „Zufriedenheit mit der Position“ respektive die Antworten waren nicht mehr opportun…

    Aber unter Berücksichtigung der radikal-feministischen Einstellung von Studienleiterin Catrin Hinkel immer noch aussagekräftig genug…

    • Alles, was nicht dem gewünschten Denken entspricht, ist ein alarmierendes Zeichen für das unheilvolle geheime Wirken des Patriarchats.
      Aber niemals Ausdruck dessen, was man tatsächlich gefragt hat, nämlich der eigenen Haltung zur eigenen Situation.
      Sie wissen immer besser, was gut und richtig ist für die Frauen, als die Frauen selbst.
      Das ist so unglaublich bevormundend. Warum lassen sich Frauen das gefallen?
      Weil sie erkennen, dass sie kollektiv davon profitieren, denn sie werden ja dafür begünstigt. Da ist jemand unablässig für sie tätig, ihnen immer neue Vergünstigungen zu verschaffen, an die sie selbst noch gar nicht gedacht haben. Praktischerweise sind sie nicht mal verantwortlich dafür, wenn das missbräuchlich geschieht – sie selber haben’s ja nicht mal eingefordert.

  9. Frauen sind halt anfällig für die moralische Degeneration, die ihnen in der westlichen Kultur leicht gemacht wird, die sie geradezu dazu einlädt. Aber es gibt viele Kulturen, die Geschlechtsunterschiede müssen nicht zwangsläufig zu solchen Fehlentwicklungen führen, wie sie die große Mehrheit der Frauen im westlichen Kulturkreis darstellen. Wir diskutieren hier das Thema wahrscheinlich zu sehr an diesen leider nur zu häufigen Konsumgesellschaft- sozialisierten Zicken.
    Deshalb zur Auflockerung mal ein Video zur Frauenquote:

    Ab ca. Minute 5:00 ein Dreierteam mit einer Frau, also vorbildliche 1/3 Quote, das einen ganz tollen Job macht, wäre ja gespannt was Feministinnen dazu sagen würden:

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s