Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 16. April 2015

Wie aus kleinen Unterschieden zwischen den Geschlechtern Rollen entstehen können

Creedinger hatte in einem  Kommentar angemerkt, dass die Unterschiede zwischen den Geschlechtern gering sind. Ich hatte erwidert, dass auch bereits kleine Unterschiede zu recht klaren Aufteilungen führen können:

Nehmen wir mal an, dass Männer aus biologischen Gründen lieber zu 51% den Versorgerpart übernehmen wollen und “Karriere” machen wollen und zu 49% die Kinderbetreuung übernehmen wollen und dafür in der Karriere zurückstehen würden und es bei Frauen umgekehrt wäre (also ein kleiner Unterschied). Dann wäre es dennoch in jeder Beziehung so, dass der beste Weg für beide, ihre Interessen umzusetzen, darin besteht, dass er Karriere macht und sie die Kinder versorgt. Wenn beiden das auch schon vorher klar ist, dann vertieft sich das sogar noch: Beide würden ihr Leben entsprechend ausgestalten, sie würde sich also eher einen Job im öffentlichen Bereich suchen, in dem sie besser aussetzen kann, er einen Job im privaten bereich, in dem er mehr Geld verdient. Bereits kleine Unterschiede können also bereits zu größen Unterschieden in der Rollenverteilung führen.
Tatsächlich kommen noch andere biologische Faktoren dazu, die dies stabilisieren, etwa der Umstand, dass Frauen gute versorger und Männer mit Status als Partner bevorzugen und Männern dies durchaus bewusst ist. Sie verdienen daher auch häufig mehr als die Frauen und verlieren mehr, wenn sie das aufgeben.

David bringt dazu noch folgendes Beispiel:

Wenn 51% aller Menschen lieber Cola mögen, und 49% aller Menschen lieber Pepsi, haben wir in etwa einen ausgeglichenen Marktanteil

Wenn aber alle (oder aber die meisten) Cola nur ein kleines bisschen lieber mögen (auch das dürfte dann biologisch bedingt sein), kann Pepsi den Laden dicht machen.
Weil es praktisch niemand mehr kaufen würde.

Um das noch einmal etwas auszuformulieren:

Nehmen wir an, wir hätten zwei Gruppen. Die Mitglieder der einen Gruppe mögen Coca Cola etwas lieber als Pepsi, die Mitglieder der anderen Gruppe mögen hingegen Pepsi etwas lieber als Coca Cola.

Nun werden immer zwei Mitglieder der Gruppen zusammengetan und müssen überlegen, wie zwei Flaschen, einmal Cola einmal Pepsi, zwischen ihnen beiden verteilt werden, so dass jeder eine Flasche hat.

Die Aufgabe ist sehr einfach zu lösen: Der, der die Coca Cola etwas lieber mag bekommt diese, der die Pepsi etwas lieber mag, bekommt die Pepsi. Diese Aufteilung ist für beide eine Win-Win Situation und sie wären mit jeder anderen Lösung schlechter dran. Egal wie viele Paarungen man vornimmt, das Ergebnis ist, wenn der leichte Unterschied vorliegt und beiden bekannt ist, immer gleich. Es gibt keine Verteilung, es gibt eine klare Trennung, auch wenn der Unterschied vergleichsweise klein ist.

Wenn man als die zwei Gruppen nun Mann und Frau nimmt, und Männer etwas lieber die Versorgerrolle übernehmen als sich beruflich einzuschränken und dafür das Kind zu hüten und Frauen etwas lieber die Versorgerrolle abgeben und dafür das Kind versorgen, dann hat man ebenfalls sehr deutliche Unterschiede.

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Responses

  1. Ein besonders wichtiges Beispiel ist mMn die unterschiedliche Körpergröße von Frauen und Männern, weil daraus auch Kraftunterschiede u.a. folgen.

    Die Statistik der Körpergrößen als Diagramm s. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rpergr%C3%B6%C3%9Fe#Statistik:_K.C3.B6rpergr.C3.B6.C3.9Fe_der_Bundesb.C3.BCrger

    Nach meiner Erinnerung (leider habe ich mir die Quelle nicht notiert) ist die Durchschnittsgröße von deutschen Frauen / Männern 168 / 178 cm, die Standardabweichung in beiden Fällen ca. 9 – 10 cm.

    178 / 168 = 1.05952, der absolute Unterschied der Durchschnittsgrößen beträgt also nur ca. 6%.

    Wenn man aber einen zufällig gewählten Mann mit einer zufällig gewählten Frau vergleicht, dann wird in ca. 80% der Fälle der Mann größer sein. Genau dieses Experiment führt jeder von uns täglich dutzendweise durch, denn immer wenn wir Frauen und Männer im Geschäft, auf der Straße, privat etc. im Blick haben, stellen wir den Größenunterschied im Einzelfall fest. Da wir unterbewußt und automatisch lernen, wissen wir sehr genau, daß normalerweise „Männer größer als Frauen“ sind, eine zu 80% zutreffende statistische Aussage.

    Entscheidend für die 80% Zutreffenswahrscheinlichkeit ist, daß der Unterschied der Durchschnittsgrößen ca. 0.95 Standardabweichungen beträgt. Wenn die Standardabweichung bei Männern und Frauen z.B. 30 cm betragen würde, dann würden im obigen Diagramm die Flächen unter den beiden Verteilungskurven viel stärker überlappen und die die Aussage „Männer sind größer als Frauen“ würde nur noch zu vielleicht 55% zutreffen, also knapp über 50% = reiner Zufall, also nicht mehr intuitiv gelernt werden.

  2. Im Feminismus besteht die Annahme, potentielle globale Fähigkeiten (Intelligenz) müssten sich (bei Diskriminierungsfreiheit) in einer entsprechenden beruflichen Position manifestieren.
    Es wird vernachlässigt, dass die Persönlichkeit dafür eine mindestens ebenso große Rolle spielt und Persönlichkeitseigenschaften sowohl zwischen den Geschlechtern unterschiedlich als auch zu einem guten Teil vererbt sind.

    Es kommt noch etwas anderes dazu: das natürliche Bedürfnis nach Rollendifferenzierung, also eine Tendenz, sich bereits mit kleinen Unterschieden zu identifizieren und sie daher zu verstärken und betonen.

    Ein Rollenbedürfnis ist etwas, was von unseren „Rollenbefreiern“ komplett negiert wird. Dabei haben Rollen eine Funktion, sie geben Identität und Sicherheit für das eigene Handeln.
    Man kann das sogar bei eineiigen Zwillingen beobachten. Diese haben oftmals (nicht immer) ein starkes Bedürfnis, als Individuen wahrgenommen zu werden.
    Es reichen oft minimale Unterschiede, um einen Zwilling zu „der tougheren“ oder den anderen zu „der ruhigeren“ zu machen. Kleinste Beispiele werden zum Anlass genommen, Unterschiede zu benennen und zu kultivieren. Sie differenzieren Rollen aus, weil sie sich unterscheiden und unterschiedlich wahrgenommen werden WOLLEN, selbst wenn sie dies biologisch gar nicht tun.

    Das gleiche findet zwischen Mädchen und Jungen statt. Die Art der Unterschiede muss dabei gar nicht entscheidend sein. Womöglich könnte man sogar rosa als Jungsfarbe markieren und das „colour reversal“ würde tatsächlich funktionieren. Entscheidend ist, dass Mädchen Mädchen sein wollen und Jungs Jungs. Egal, was sie dazu benötigen. Sie versuchen etwas zu finden und eine Geschlechtsidentität in Differenz zum anderen Geschlecht auszubilden.

    • Es kommt noch etwas anderes dazu: das natürliche Bedürfnis nach Rollendifferenzierung, also eine Tendenz, sich bereits mit kleinen Unterschieden zu identifizieren und sie daher zu verstärken und betonen.

      Wobei die Individuen sich freiwillig nur mit denjenigen Unterschieden identifizieren dürften, die ihnen als Vorteilhaft erscheinen.

      Es reichen oft minimale Unterschiede, um einen Zwilling zu “der tougheren” oder den anderen zu “der ruhigeren” zu machen. Kleinste Beispiele werden zum Anlass genommen, Unterschiede zu benennen und zu kultivieren.

      Das Beispiel ist gut. „Der Ruhige“ beispielsweise muss wohl einen Vorteil in dieser Rolle sehen – sonst nimmt er sie einfach nicht an. Dann stünde „Der Toughe“ unter ständigem Konkurrenzdruck, und da die tatsächlichen Unterschiede recht klein sind, könnte er dieses Image nicht aufrecht erhalten. Sie werden sich also auf die Rollen einigen müssen. Die Rollen werden dabei vielleicht nicht nur Positives für beide Seiten beinhalten, aber die negativen Aspekte werden Kontextbezogen gleichzeitig positive Aspekte sein: „Der Ruhige“ wird vielleicht als „Konfilktscheu“ gelten, aber dafür kann er vielleicht „Besonnenheit“ für sich verbuchen. Das wird für ihn die Nachteile aufwiegen, die damit verbunden sind dass der andere Zwilling die Rolle des Tougheren beansprucht.

      Minderheiten hingegen haben oft kaum Einfluß auf die Gestaltung ihrer Rolle. Sie müssen sich deshalb oft negative Eigenschaften zuschreiben lassen.

      Das radikalfeministische Paradigma geht von der Prämisse aus, dass Frauen marginalisiert sind. Frauen hätten, wie Schwarze in den USA, keinen Einfluß auf die Gestaltung ihrer Rolle. Der Begriff „Sexismus“ ist eine Parallelbildung zu „Rassismus“ und entstand im Kontext der schwarzen Bürgerrechtsbewegung in den USA.

      Insofern ist die radikalfeministische Prämisse der weiblichen Hypoagency ein zentraler Kern fast jeden aktuellen Feminismus. Ohne diese Prämisse wird man wohl annehmen müssen, dass Frauen aus ihren Rollenzuschreibungen für sich auch Vorteile generieren. Nicht ohne Grund wehrt man sich vehement dagegen, dass auch Frauen „Privilegien“ haben sollen: Das ganze Denkgebäude ist auf dieses implizite Modell aufgebaut, es fällt denklogisch in sich zusammen, wenn dieses Fundament zerbröselt.

      Schon die Geschichte straft diesem impliziten Vergleich mit Rassismus Lügen: Insbesondere das Späte 19. Jahrhundert zeigt sehr deutlich, dass Frauen sehr aktiv gerade das vorangetrieben haben, was heute als „patriarchales Frauenbild“ gilt.

      • “Der Ruhige” beispielsweise muss wohl einen Vorteil in dieser Rolle sehen – sonst nimmt er sie einfach nicht an.

        Absolut.

        Um es nochmal zusammenzufassen: Es gibt eine natürliche Tendenz, natürlich geringe Unterschiede durch soziales Handeln zu großen Unterschieden zu machen und sich damit zu identifizieren.

        Das fällt im Feminimus komplett unter den Tisch.

        Die Annahme ist immer wieder, dass Mädchen gerne Jungs wären, man(n) sie aber nicht lasse.

        Dabei wollen Mädchen genauso wenig Jungs sein, wie Jungs Mädchen sein wollen.

        Befragt man die Kinder, bestätigt sich genau das.

        Genderisten und Feministen wollen es nicht kapieren. Ich kann mir das auch nur am ehesten mit Selbsthass erklären.

        • Solange Feminismus sich tatsächlich nur um Toleranz für Rolleninkonformität bemühen würde, wäre er völlig legitim.

        • @david

          „Dabei wollen Mädchen genauso wenig Jungs sein, wie Jungs Mädchen sein wollen. Befragt man die Kinder, bestätigt sich genau das. Genderisten und Feministen wollen es nicht kapieren. Ich kann mir das auch nur am ehesten mit Selbsthass erklären.“

          Das ließe sich ja mit dieser Studie, nach der Feministinnnen maskuliner sind, gut erklären: Sie sind eben im Schnitt nicht so weiblich, daher belasten sie die Rollen auch stärker. Wenn sie sich dann als Normalfall setzen, dann sind es die anderen Frauen, die befreit werden müssen
          https://allesevolution.wordpress.com/2014/10/21/feministinnen-sind-maskuliner-als-sonstige-frauen/

          Da Lantzschi heute darauf verlinkte, mache ich in diesem Zusammenhang auch einmal weil es gerade passt auf ihren instagramm-account und die dortigen sehr männlichen Selbstporträts aufmerksam:
          https://instagram.com/lantzschi/

        • Sie sind eben im Schnitt nicht so weiblich, daher belasten sie die Rollen auch stärker.

          Sicherlich. Sie sind dadurch ja im Grunde auch nur so „belastet“ wie Lesben durch die Frauenrolle „belastet“ sind. Diese scheren sich zumindest äußerlich eher wenig drum und sich die Haare kurz.
          Hetero-Feministinnen wollen aber halt beides: attraktiv für Männer und dennoch nicht weiblich sein. Dass das nur in Frustration und noch mehr Feminismus enden kann, ist klar.

        • Mir ist bei den Bildern etwas aufgefallen.

          Ich las auf diesem Sofa aus dem Buch von @leahboh und mir vor. #dandystyle

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          Selfmade Hugo, Zigarette, Balkon #dandypolitics

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          Put some riot in your Vodka!

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          Dekadent geht die Welt zugrunde!

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          Fertig! Und Prost!

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          Süßkartoffel-Pommes, Avocado-Mayo. Bäm! #foodporn

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          Hamburg!

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          Läuft.

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          Mittagessen!

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          Muss auch mal sein

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          Höherer Alkoholkonsum bei Lesben

          Lesbische Frauen trinken häufiger und intensiver als heterosexuelle Frauen, berichten von mehr Problemen mit dem Alkohol und weisen auch eher Symptome einer Alkoholabhängigkeit auf. Im Allgemeinen nimmt der Alkoholkonsum bei Frauen mit dem Alter ab – nicht jedoch bei Lesben.

          Was hohen Konsum fördert ->
          http://www.lesbengesundheit.de/alkohol.shtml

  3. Ich glaube der Kritikpunkt bei den geringen Unterschieden war die Idee, dass die sich ohne kulturelle Verstärkung schwächer auswirken würden.

    • „dass die sich ohne kulturelle Verstärkung schwächer auswirken würden.“

      kulturelle Verstärkungen sind aktive Maßnahmen, die vorhandene Unterschiede vergrößern oder betonen. Es ist kein Zufall, daß eng anliegende Kleidung typisch für Frauen ist und Männerkleidung typischerweise die Kerls auch noch aufplustert. Die natürlichen Größenunterschiede, die eine Geschlechtszugehörigkeit signalisieren, werden dadurch betont.

      Zu den „geringen Unterschieden“: wie schon oben argumentiert kommt es auf die absoluten Unterschiede nicht an, sondern nur auf die Häufigkeit, wie Vergleiche ausgehen, egal ob es sich um die Körperlänge, bestimmte Talente usw. handelt. Die feministischen Theorien vernachlässigen den Effekt des intuitiven Lernens völlig und führen alle „Vorurteile“ auf kulturelle Verstärkung zurück. Das ist Unfug. Selbst wenn wir alle nackt und ungeschminkt herumlaufen würden, ohne jegliche Kultur, dann wäre “Männer sind größer als Frauen” immer noch eine zu 80% zutreffende statistische Aussage, die wir intuitiv lernen. Diese statische korrekte Aussage bildet den Ausgangspunkt für kulturelle Verstärkungen, die sich dann fast automatisch einstellen.

      Der feministische Denkfehler besteht darin, dieses intuitive Lernen zu übersehen (oder zu negieren) und zu glauben, man könne durch kulturelle Strukturen den intuitiven Lerneffekt unterdrücken.
      Ich habe einmal mit einer feministisch geprägten Person diskutiert, die allen Ernstes behauptete, es sei kulturell bedingt, daß wir glauben, dass Frauen kleiner als Männer seien. OMG!

      • „Der feministische Denkfehler besteht darin, dieses intuitive Lernen zu übersehen (oder zu negieren) und zu glauben, man könne durch kulturelle Strukturen den intuitiven Lerneffekt unterdrücken.“

        Diese Beliebigkeit äußert sich ja auch vor allem beim Thema Schönheitsideale bei Frauen. Man nimmt an man könne durch kulturelles Eingreifen, ergo: Werbung für mehr Body-Positivity in Form von „Alle Frauen sind schön / Auch fette Frauen sind schön etc.“ ein neues Schönheitsideal propagieren oder das gängige Schönheitsideal zu Gunsten aller Frauen dekonstruieren. Daher nimmt man ja an, dass Schönheit angelernt, also sozial konstruiert wird und demnach der Beliebigkeit unterworfen ist. Das hat wiederum wenig mit einer Verstärkung oder Abschwächung von bestimmten schon vorhandenen Mustern zu tun. (Hier: die männliche Bevorzugung von einem bestimmten äußerlichen Typ Frau, die alles andere als 1. beliebig ist und 2. in den allermeisten Fällen fette Frauen nicht miteinschließt.)

        • Und wenn man dann die fetten Frauen immer noch nicht schön findet, ist eben die männliche Böswilligkeit daran schuld.

      • „Daher nimmt man ja an, dass Schönheit angelernt, also sozial konstruiert wird und demnach der Beliebigkeit unterworfen ist.“

        Wieso nimmt man das an? Es ist so. Bis auf ein kleines, weltweit vorzufindendes Basis-Set an Schönheitskriterien (welche ausnahmslos bei Frauen Fruchtbarkeit und bei Männern Ausnutzbarkeit indizieren) gibt es extreme Unterschiede über die Kulturen und die Geschichte hinweg darüber, was als „schön“ empfunden wird:

        http://greatist.com/grow/100-years-womens-body-image

      • @ mitm „kulturelle Verstärkungen sind aktive Maßnahmen, die vorhandene Unterschiede vergrößern oder betonen. Es ist kein Zufall, daß eng anliegende Kleidung typisch für Frauen ist und Männerkleidung typischerweise die Kerls auch noch aufplustert. “

        Meinst Du sowas hier?

        oder das

        oder gar dies hier?

        Ja,man sieht ganz eindeutig, dass Männer niemals körperbetont gekleidet waren … Und Frauen ganz eindeutig immer extrem körperbetont. z. B. so

        • „Meinst Du sowas hier?“

          Nein, das läuft bei mir als acquired taste einer kleinen Oberschicht, den ich nicht für repräsentativ halte. Seltsam ist dabei übrigens der deutliche Gegensatz zwischen Ober- und Unterkörper: bei Männern ist der Oberkörper durch Mantel oder Umhänge sehr aufgeplustert, bei Frauen wegen der Betonung der Taille weitaus schmaler. Auf dem 2. und 4. Bild ist das sehr auffällig.

          Meine These, daß eng anliegende Kleidung typisch für Frauen ist und Frauen „klein macht“, habe ich übrigens irgendwo als feministische Beschwerde gelesen (mit dem üblichen Begleitkommentar, daß man auch hier wieder diskriminiert wird, weil man weniger imposant auftritt und Nachreile in den täglichen Machtspielchen hat). Wenn ich so durch die Straßen laufe, dann fand diese Beobachtung durchaus bestätigt. Deshalb stimme ich mit einer feministischen Beobachtung überein, mit der Interpretation, das sei diskriminierend, allerdings nicht.

    • Ich glaube der Kritikpunkt bei den geringen Unterschieden war die Idee, dass die sich ohne kulturelle Verstärkung schwächer auswirken würden.

      Es bezog sich hierauf:

      Als Anmerkung höchstens: Sie sind im Verhältnis so gering, dass man daraus keine Handlungsanweisungen ableiten sollte, da übergeordnete Werte dem entgegen stehen und eine praktische Gleichbehandlung gebieten.

      ..und da hat creedinger in meinen Augen vollkommen recht: Diese Unterschiede rechtfertigen in keinem Fall eine Ungleichbehandlung. Das ergibt sich schon daraus, dass es in allen Eigenschaften große Varianzen mit teils großen Überlappungen gibt.

      Die Frage ist halt, was man als zu verurteilende Ungleichbehandlung definiert. Kollektive dabei als Maßstab heranzuziehen wäre selbst ein sehr grober Verstoß gegen übergeordnete Werte, denn so nähme man Individuen für ihr vermeintliches Kollektiv in Haftung.

      • @nick

        Dass man darauf keine Ungleichbehandlung aufbauen kann, da wird er zustimmung finden. Allerdings muss man deswegen eben auch keine Ergebnisgleichheit erwarten.

        • Niemand erwartet Ergebnisgleichheit. Nicht mal Feministen. Nur da wo es ihnen genehm ist. In den Krieg sollten Männer schon alleine ziehen. Und all die anstrengenden Arbeiten machen auch.

        • @adrian

          Ergebnisgleichheit wird nur für bestimmten vorteilhafte Bereiche gefordert, dass würde ich auch so sehen

        • @christian:
          Allerdings muss man deswegen eben auch keine Ergebnisgleichheit erwarten.

          Natürlich nicht. Gerechtigkeitssubjekte einer Ergebnisgleichheit wären ja Kollektive. Weiterhin berücksichtigt Ergebnisgleichheit keine individuellen Präferenzen.

        • @ adrian Ach? Und warum genau haben dann Feministinnen das Recht für Frauen in der Armee zu kämpfen gefordert? Taktik?

        • @ m and f

          In die Armee zu dürfen und in den Krieg zu müssen sind zwei Paar Schuhe.

        • Feministinnen haben für die weibliche Wehrpflicht gekämpft? Oder die Abschaffung der männlichen Wehrpflicht? Das wäre mir neu.
          Wie immer ging es nur um eine zusätzliche Wahlmöglichkeit (die nur sehr wenige Frauen nutzen). So wie FSJ statt Zivildienst (ohne F).
          Es waren viele Feministinnen sogar gegen das RECHT (die Pflicht sowieso), Zugang zur Armee zu erhalten. Weil sie sich für das bessere, pazifistische Geschlecht gehalten haben.
          Die anderen haben damals wohl auch nicht damit gerechnet, dass Deutschland tatsächlich wieder an echten Kriegseinsätzen teilnimmt. Bei Kampfhandlungen sucht man Frauen aber dann eher vergebens (im Gegensatz zu Ländern im Nahen Osten).

      • @Nick on 16. April 2015 at 12:10:
        „Ich glaube der Kritikpunkt bei den geringen Unterschieden war die Idee, dass die sich ohne kulturelle Verstärkung schwächer auswirken würden.“

        Die Unterschiede sind nur scheinbar gering, weil die absoluten Größen verglichen werden. Das ist ein mMn ein falsches Framing. Entscheidend ist, wie häufig der Vergleich zugunsten einer bestimmten Feststellung ausfällt, und wenn mit 80% Sicherheit der Mann größer als die Frau ist, dann ist das ein Riesenunterschied.

        „Sie sind im Verhältnis so gering, dass man daraus keine Handlungsanweisungen ableiten sollte, …“

        MMn ein weiterer Argumentationsfehler bzw. je nach Absicht ein rhethorischer Trick, mit dem diffusen Begriff „Handlungsanweisung“ den Referenzrahmen heimlich zu verschieben.

        Stellen wir uns den konkreten Fall vor, jemand muß irgendeinen Job machen, der viel Körperkraft erfordert, und es steht ein Mann und eine Frau zur Auswahl, den Job zu machen. Dann wird man fast immer den Mann wählen, weil er fast immer relativ stärker ist. Es reicht aus, wenn er nur 10% stärker ist, um diesen „Wettbewerb“ um den Job für sich zu entscheiden. Weil eine binäre Entscheidung notwendig ist, wirkt sich ein gradueller Leistungsunterschied massiv auf die Entscheidungsergebnisse aus.

        Daraus folgt, daß aus absolut sehr geringen biologischen Unterschieden sehr ungleiche statistische Verhaltensweisen folgen, und zwar ohne jeden äußeren Zwang, es handelt sich um lauter rationale Einzelfallentscheidungen.

        Das funktioniert auch in allen anderen Entscheidungssituationen analog: Wenn Bäcker A die Brötchen 5% billiger als der Konkurrent B anbietet, hat A nicht 5% mehr Umsatz, sondern wahrscheinlich den doppelten wie B oder B kann den Laden zumachen, weil es für die Entscheidung eines Käufers nicht auf die absoluten Preise ankommt, sondern nur auf eine erkennbare Preisdifferenz.

        Also: geringe biologische Differenzen können gravierende statistische Unterschiede bei der Zuordnung von Tätigkeiten, Berufen und diversen Verhaltensweisen bewirken. Dieses statistisch sehr ungleiche Verhalten wird nun klammheimlich als „Handlungsanweisung“ uminterpretiert und unter der Hand eine böse Instanz postuliert, die die Handlungsanweisung gegeben hat und die der Schuldige an der unerwünschten Statistik ist – wahlweise das Patriarchat, die „strukturelle Diskriminierung der Frau“ usw., die üblichen Verdächtigen.

        „Die Frage ist halt, was man als zu verurteilende Ungleichbehandlung definiert.“

        In Entscheidungssituationen wie den oben geschilderten wird überhaupt niemand von irgendeiner übergeordneten Instanz „behandelt“.

        Es kann natürlich Gesetze und andere soziale Strukturen geben, die bestimmte Gruppen ungleich behandeln und zu einem ungleichen Verhalten nötigen. Dann ist die resultierende soziale Ungleichheit sozial konstruiert und man kann sie beheben, indem man die ursächlichen Strukturen abschafft. Bei biologischen Ursachen geht das nicht. Deswegen werden Bauarbeiter immer und überall fast ausnahmslos männlich sein.

        • @mitm:

          Entscheidend ist, wie häufig der Vergleich zugunsten einer bestimmten Feststellung ausfällt, und wenn mit 80% Sicherheit der Mann größer als die Frau ist, dann ist das ein Riesenunterschied.

          Ja, natürlich. Aber es ist eben nur eine 80%ige, und keine 100%ige Sicherheit. Wenn das insbesondere bei staatlichen Maßnahmen klar ist, habe ich keine Einwände.

          MMn ein weiterer Argumentationsfehler bzw. je nach Absicht ein rhethorischer Trick, mit dem diffusen Begriff “Handlungsanweisung” den Referenzrahmen heimlich zu verschieben.

          Handlungsanweisungen verstehe ich hier so, dass von Eigenschaften „im Schnitt“ auf Eigenschaften von Individuen geschlossen wird, und dass dann Individuen entsprechend behandelt werden. Auch hier meine ich insbesondere den Staat.

          Dann wird man fast immer den Mann wählen, weil er fast immer relativ stärker ist. Es reicht aus, wenn er nur 10% stärker ist, um diesen “Wettbewerb” um den Job für sich zu entscheiden.

          Klar, so kommen dann Ungleichgewichte bei der Betrachtung der _Gruppen_ zustande. Gruppen sind aber keine Gerechtigkeitssubjekte.

          Eine Diskriminierung läge nach meiner Auffassung dann vor, wenn gar nicht erst in Erwägung gezogen würde dass eine Frau auch mal stärker sein kann. Wenn das Einstellungskriterium aber „Stärke“ ist und nicht „Geschlecht“, dann ist das ein sachlicher Grund, der in den konkreten Individuen liegt – und nicht in Zugehörigkeiten zu Gruppen.

          In Entscheidungssituationen wie den oben geschilderten wird überhaupt niemand von irgendeiner übergeordneten Instanz “behandelt”.

          Erst mit sowas wie eine Frauenuote wird eine solche Behandlung durch eine übergeordnete Instanz vorgeschrieben, richtig. Wirtschaftssubjekte müssen selbst für ihre Entscheidungen geradestehen und wie diese Entscheidungen zustande kommen ist sehr komplex. Da kann man eigentlich gar nicht von Handlungsanweisungen sprechen.

          Ein Wirtschaftssubjekt muss unausweichlich immer dann mit Vorurteilen arbeiten, wenn es keine bessere Informationsquelle hat. eine Berufung auf formale Bildungsabschlüsse, auf Referenzen oder auf Marken ist letztlich auch ein Vorurteil. Vorurteile wiederum werden nur aufgegeben, wenn sie ihren Zweck nicht mehr erfüllen. Wenn sie keine verlässliche Prognose mehr liefern. Gerade ein Unternehmer ist aber auf verlässliche Prognosen angewiesen, insofern ist also eine Tendenz gegen unsinnige Vorurteile „Eingebaut“. Der Unternehmer, der unsinnige Vorurteile gegenüber Frauen hat schadet sich selbst. Der Unternehmer, der in Vorurteilen mehr als nur Anhaltspunkte sieht und die einzelnen Bewerber nicht weiter prüft, ebenfalls.

          Wenn ein Unternehmer aber davon ausgeht, dass eine Frau wahrscheinlicher auf Elternzeit geht als ein Mann, dann ist das aber leider für ihn ein sinnvolles Vorurteil. Wenn er dann die Bewerberin nicht zu ihrer Familienplanung befragen darf, dann wird er sich erst recht auf dieses Vorurteil verlassen müssen. Er hat ja dann keine andere Informationsquelle als das Vorurteil. Wenn man ihn nun per Quote dazu zwingt Frauen einzustellen, dann wird er diese Frauen eben so einsetzen, dass sie möglichst austauschbar sind. Wenn die Quote für alle Hierachieebenen gilt, dann hat man halt ein paar Frühstücksdirektorinnen.

          Bei biologischen Ursachen geht das nicht.

          Es ist ja auch die Frage, wer hier diskriminiert ist. Diejenigen Frauen, die sich für Mutterschaft entscheiden müssen wohl damit leben, dass andere (Männer und Frauen) Karrierevorteile deshalb haben weil sie darauf verzichten. Im Grunde sind sie ja selbst besser dran wenn sie einen Job kriegen, den sie unterbrechen und nach der Elternzeit wieder fortsetzen können.

          Es betrifft für mein Empfinden diejenigen Frauen, die aus dem Raster fallen und tatsächlich lieber Karriere machen. Die müssen halt den Unternehmer davon überzeugen, dass das so ist und das stelle ich mir nicht ganz einfach vor. Aber auch nicht unmöglich.

          Deswegen werden Bauarbeiter immer und überall fast ausnahmslos männlich sein.

          Ich denke das liegt auch daran, dass kaum Frauen auf der Baustelle arbeiten wollen. Wenn dann mal eine körperlich starke Frau kommt, die tatsächlich auf der Baustelle arbeiten will dann fürchtet man, das sie zu viel Eingespieltes durcheinanderbringt. Ich wäre da als Unternehmer auch ziemlich reserviert.

  4. Das ganze Rollenteil etc. führt nur immer zu einem, nämlich Diskriminierung von Männern und Jungen.

    Mal das Mating draußen vorgelassen:

    Frauen sind in ihrer Rolle als Kindsgebährerinnen und Mütter. Männer in der Rolle der Versorger dazu, im Kleinen wie im Großen. D.h. Männer müssen dazu disponibel sein und sind bereits hier auch auf der Menschenrechtsebene nicht als gleichwertige Menschen angesehen.

    Eine Farce.

    Jedwedes Gleichberechtigen und womöglich dann noch in Aushebelung von jedwedem Merit, d.h. offen sexistisch diskriminierendes Gleichstellen, führt automatisch nur genau zu einem, nämlich zur Diskriminierung von Männern und Jungen.

    Und genau so werden wir auch sozialisiert. Genau diese schmutzige Wahrheit wird mit allem Möglichen an verlogenem Sozialfetischismus verdeckt. Mit „Equality“ und „Diverstity“. Alles nur Code genau dafür.

    So äußert sich Gynozentrismus.

    Echtes wahrhaftiges „Rollenbefreien“ müsste daher genau umgekehrt laufen und genau hier ansetzen. Obwohl alles darauf hindeutet, ist das so undenkbar und heretisch, dass man dafür wohl verbrannt würde, würde man das ernsthaft öffentlich vorschlagen.

    Deshalb ist wohl alles was damit zu tun hat schon im Keim totalitär. Gleichberechtigung und Vorherrschaft des Östrogens führt ganz offenbar automatisch in den totalitären Staat.

    Ein drastisches Beispiel liefern gerade die Forscher der STEM Faculty Studie, die nichts an der 2:1 Benachteiligung von Männern finden und sich drüber freuen. Sogar im Angesicht der Tatsache, dass das schon seit Jahrzehnten so läuft und wohl auch auf alle Wirtschaftbereiche ausdehnbar ist.

    Deshalb hier zu Illustration nochmal das Video der stolz ihren Sexismus präsentierenden Forscher. Sie halten sich aber für das genaue Gegenteil.

    Irre.

    Feminism killed the Space Age.

    • Nachtrag:

      Ist über die Diskriminierung von Männern und Jungen durch Gleichstellen Parität bzw. mehr als Parität erreicht wie es z.B. an amerikanischen Unis der Fall ist, wendet man nicht etwa das neutral auch auf Männer und Jungen an.

      Nein, in dem Moment wo Männer und Jungen davon profitieren würden wird das als sexistisch gewertet und schnellstens abgeschafft bzw. ausgehebelt. So zumindest läuft es z.Zt. dort.

      Gibt es für das Wort Verlogenheit noch eine Steigerung?

    • … und um an die Diskussion anzuknüpfen.

      Es hat eigentlich wenig mit Präferenzen zu tun. Präferenzen bilden nur das eigennützige Bedürfnis und Verlangen ab.

      Diese Annahme das aus kleinen Differenzen dann große und klare Aufteilungen oder gar Rollen entstehen, ist verführerisch.

      Natürlich ist es Frauen ein Bedürfnis und Verlangen weiterhin *alles* zu haben und zwar in dem alten oben beschriebenen Muster.

      Das muß aber weiterhin unsichtbar bleiben.

      Daher der Effekt der hohen Amplifizierung und Verfestigung der männlichen Rolle der beliebigen Verfügbarkeit und des beliebigen Sündenbocks. Gleich auch mit Gegenteiligen weiteren sozial zertörerischen Effekten, Crony Capitalism, Feudalisierung, …

      Alles insbesondere die Folge pseudolinker wie totalitär femininer Versorgungs- und Opferidentitätspolitik, die natürlich auf Bevorzugung und Benachteiligung beruht, anstelle von rassen- und geschlechtsblinder Freiheit und Meritokratie mit Eigenverantwortung.

  5. Meine Rolle: versatil 🙂

    • Also

      „vielseitig, wandlungsfähig, versiert, vielseitig verwendbar, …“

      Zweiteres würd ich da nun streichen … und letzteres betonen (?) … 🙂

  6. Ich bin kein sonderlich großer Fan von diesem Begriff „Geschlechterrollen“. Wie so vieles aus dem feministischen Theoriensumpf suggeriert es eine Art Naturgesetz, gegen die sich einzig die tapferen Feministinnen zur Wehr setzen (können?).

    Was es gibt sind Notwendigkeitsrollen. Wenn nicht jeder sein Gemüse selbst anbaut, dann brauchen wir in der Gesellschaft die Rolle des Bauern, z.B. Wenn wir uns nicht durch Zellteilung vermehren, dann brauchen wir einen Teil der Bevölkerung, der neues Leben hervorbringt. Das ist nunmal biologisch einzig den Frauen möglich, und so werden alle anderen Notwendigkeiten (Nahrung, Sicherheit, etc.) auf den Rest der Bevölkerung verteilt.

    Hinzu kommt, dass bis vor gar nicht all zu langer Zeit dieser Job ziemlich viel Lebenszeit gekostet hat. Hohe Säuglingssterblichkeit und insgesamt geringere Lebenserwartung bedeutet lange Zeit, dass eine Frau nahezu konstant Schwanger sein muss, um genug „erfolgreiche“ Nachkommen zu zeugen. Entsprechend ist sie natürlich eingeschränkt, was andere Tätigkeiten angeht. Die Möglichkeit die Fortpflanzung so perfekt zu planen wie es heute möglich ist, ist noch nicht sonderlich lange möglich, allerdings genau in dem Zeitraum in dem der Feminismus Fuß gefasst hat, es ist für die meisten der heutigen Feministinnen also vollkommen normal, und sie können sich nichts anderes vorstellen.

    Solte plötzlich ein Geschlecht vollständig verschwinden, das andere würde sofort seinen Platz einnehmen, da es einfach notwendig ist, dass gewisse Tätigkeiten ausgeführt werden. Das mag in einigen Bereichen nicht ganz reibungslos ablaufen, aber im Großen und Ganzen sehe ich da kein Problem auftreten. Im Gegenteil, quer durch die Geschichte haben beide Geschlechter auch immer beide Rollen ausgeübt, wenn auch unterschiedlich oft.

    Da diese Notwendigkeit aber einfach nicht gegeben ist, bzw. sich die Notwendigkeitsrollen nach Geschlechterprioritäten füllen lassen (nach dem beschriebenen Cola/Pepsi Prinzip), entsteht eben genau das Bild was wir im Moment haben.

  7. Das Pepsi-/Colabeispiel wäre ja ganz nett. Leider aber gehst Du eindeutig davon aus, dass alle, die in deinem Beispiel Pepsi „ein kleines bisschen“ lieber mögen der Gruppe A (z. B. Frauen) angehören und alle, die Cola ein kleines bisschen lieber mögen, dann automatisch der Gruppe B (dann also Männer) angehören. Dass es auch Colaliebhaber der Gruppe A geben könnte und Pepsianhänger in der Gruppe B, schließt Du dagegen aus. Und dass es Menschen geben könnte, denen es völlig wuppe ist, ob Cola oder Pepsi ebenfalls. Oder Menschen, die weder Pepsi noch Cola mögen sondern Zitronenlimonade oder Apfelsaft. Oder Menschen einer möglichen Gruppe C oder D.

    • @margret

      „Das Pepsi-/Colabeispiel wäre ja ganz nett. Leider aber gehst Du eindeutig davon aus, dass alle, die in deinem Beispiel Pepsi “ein kleines bisschen” lieber mögen der Gruppe A (z. B. Frauen) angehören und alle, die Cola ein kleines bisschen lieber mögen, dann automatisch der Gruppe B (dann also Männer) angehören. Dass es auch Colaliebhaber der Gruppe A geben könnte und Pepsianhänger in der Gruppe B, schließt Du dagegen aus.“

      Ja, es ist eine Simplifizierung, die dazu dient, dass Modell zu erklären.

      „Und dass es Menschen geben könnte, denen es völlig wuppe ist, ob Cola oder Pepsi ebenfalls. Oder Menschen, die weder Pepsi noch Cola mögen sondern Zitronenlimonade oder Apfelsaft. Oder Menschen einer möglichen Gruppe C oder D.“

      bei jedem Modell ist die Übertragung in die Realität komplexer. Allerdings finden wir ja im wesentlichen unsere „Cola/Pepsi“-Variante in der Gegenwart vor: Ganz überwiegend setzen Frauen aus, ganz überwiegend arbeiten männer Vollzeit. Die Durchmischung ist, dass Frauen früher wieder anfangen zu arbeiten. Natürlich gibt es auch Paare, die es anders betreiben, etwa genau umgekehrt oder mit höherer Aufteilung. Aber das widerlegt ja das Grundmodell nicht

      Bei Zugrundelegung feministischer Rollenmodelle wäre eigentlich sogar noch eine strengere Trennung zu erwarten. Denn danach geben sehr starke Geschlechterrollen eben genau das vor. Oder nicht? Die Begründung ist dann nur eine rein soziale.

      • „Natürlich gibt es auch Paare, die es anders betreiben, etwa genau umgekehrt oder mit höherer Aufteilung.“

        Es gibt aber auch viele Menschen, die in der Tat eine 50:50 Aufteilung grundsätzlich durchziehen.

        Man muss wohl auch stark darauf achten, dass die eigene Umwelt einem nicht die Sicht vernebelt.

        So habe ich z.B. festgestellt, dass in Hessen relativ viele Frauen arbeiten und nebenbei noch Kinder mit ihrem Mann groß ziehen und auch der Anteil an Männern, die zurückstecken würde recht hoch ist.

        In Bayern allerdings spreche ich häufig mit Menschen, die eine Aufteilung 100:0 gut finden und sich dann arbeitet eben der Mann und nicht die Frau.

        In Wisconsin arbeiteten eigentlich fast alle Frauen und Männer. Da haben dann die Alten auf die Kinder aufgepasst, wobei „Alt“ realtiv zu sehen ist, da in Amerika Menschen ja früher Kinder bekommen, als hier in Deutschland.

    • Dass es auch Colaliebhaber der Gruppe A geben könnte und Pepsianhänger in der Gruppe B, schließt Du dagegen aus.

      Mensch Margret, es war ein Beispiel, um dir deinen Denkfehler zu _verdeutlichen_. Keine präzise Beschreibung der Realität. Uff.

  8. […] Rollentheorie ist bei Chris erst kürzlich diskutiert worden, deshalb beschränke ich mich hier auf eine kurze […]

  9. […] David hat einen interessanten Kommentar zum Bedürfnis nach einer Einordnung in eine bestimmte Rolle geschrieben […]

  10. […] denke da unterschätzen sie den Effekt, den bereits kleine Unterschiede haben können und der dazu beiträgt, dass sehr wenige Frauen die Mühen wirklich auf sich nehmen […]

  11. […] hatte schon einmal in einem Artikel ausgeführt, dass kleine Unterschiede große Auswirkungen haben können. Ein andere Effekt, der häufig nicht beachtet wird, ist, dass es sich häufig nicht lohnt, seine […]

  12. […] Bereits kleine Unterscheide können sich also erheblich auswirken. Ich hatte dazu auch schon einmal etwas anhand des “Cola-Pepsi” Beispiels geschrieben. […]


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