Dieser Beitrag ist Teil der evolutionären Theoriewoche
Das heutige Thema ist:
Natürliche und sexuelle Selektion / Konkurrenz
Natürliche und sexuelle Selektion von Mutationen nach dem Prinzip egoistischer Gene ist das zentrale Element in der Evolutionsbiologie.
Natürliche Selektion ist dabei noch relativ bekannt, auch wenn es hier viele Fehlvorstellungen gibt. Es geht eben nicht im das „Überleben des Stärkeren“, sondern um die Verbesserung von Fortpflanzungsmöglichkeiten durch Selektion auf daran an besten angepasste Gene. Wobei Fortpflanzung hier weit zu verstehen ist und umfasst, dass man lang genug leben muss, damit man sich fortpflanzen kann.
Sexuelle Selektion ist unbekannter, aber ebenso von hoher Bedeutung. Aus einem Übersichtsartikel:
- Neben der “natürlichen Selektion” gibt es noch die sexuelle Selektion. Dabei ist zu unterscheiden zwischen “intrasexueller Selektion (Konkurrenz innerhalb eines Geschlechts) und intersexueller Selektion (Zucht des einen Geschlechts durch das andere zur Auswahl von Fortpflanzungspartnern).
- bei der sexuellen Selektion wirken sich die verschiedenen Kosten des Sex aus und die Wahrscheinlichkeit sie zu tragen aus. Als Kosten sind insbesondere zu berücksichtigen: Die evolutionär relevanten Mindestkosten des Sex bzw. die Frage, ob Nachwuchsbetreuung erfolgt und wer sich dieser besser entziehen kann. Bei Menschen trägt die Frau über die Schwangerschaft die höheren evolutionär relevanten Mindestkosten, bei einem Mann betragen diese lediglich die Kosten des Sex an sich. Gleichzeitig kann der Mann, da Menschen Säugetiere sind (im Gegensatz zu bestimmten Fischen, bei denen erst die Eier abgegeben und anschließend befruchtet werden) und damit zwischen Sex und Geburt zumindest 9 Monate liegen, sich unter steinzeitlichen Bedingungen theoretisch leicht den Kosten der Schwangerschaft entziehen, während die Frau dies nicht kann und über die Stillzeit zudem noch weitere Kosten trägt.
- sexuelle Selektion führt häufig dazu, dass das Geschlecht,welches einer Auswahl unterliegt (dies können auch beide Geschlechter sein) Eigenschaften, die günstige Faktoren für die Weitergabe der Gene sind, darstellen will. Dies kann durch Körperausformungen (Pfauenschwanz, weibliche Brüste beim Menschen) oder Ausformungen im erweiterten Phänotyp (Bieberdamm, Darstellung von Verfügugnsgewalt über Ressourcen) erfolgen oder dadurch, dass man zeigt, dass man trotz bestimmter zusätzlicher Lasten überlebt (Handicap-Prinzip; zB ebenfalls der Pfauenschwanz, Großzügiges Teilen beim Menschen). Dies kann auch zu einer Verselbständigung bestimmter Merkmale führen, die dann allein deswegen weiter entwickelt werden, weil sie attraktiv sind (Sexy Son Theorie)
- Evolutionäre Strategien bei der sexuellen Selektion beeinflussen sich gegenseitig. Wenn Frauen aufgrund ihrer höherer Kosten im Gegenzug von Männern für die Gelegenheit zur Fortfplanzung (=Sex) eine langfristige Beteiligung an den Kosten der Aufzucht verlangen und dies über eine emotionale Bindung abgesichert sehen wollen, dann erhöhen sich die Kosten für diese Art der Bindung für Männer, was dann wieder eigene Strategien, insbesondere bei der Partnerwahl für eine langfristige Bindung ändert.
- bei Intrasexuelle Konkurrenz geht es um den Zugang zu Ressourcen, die der Fortpflanzung dienen. Darunter kann bei abstrakter Betrachtung auch der dazu erforderliche Fortpflanzungspartner gerechnet werden. Wie dieser zu den Beschränkungen des Zugangs zu ihm steht ist dann wieder eine Frage intersexueller Konkurrenz.
- Intrasexuelle und intersexuelle Selektion beeinflussen sich: Wenn eine Spezies eine starke intrasexuelle Selektion vornimmt, dann erlauben Gene, die in diesem Wettkampf Vorteilhaft sind, die bessere Weitergabe der eigenen Gene (Sexy Son Theorie). Die Verwertung der Faktoren, die eine Durchsetzung innerhalb der intrasexuellen Konkurrenz ermöglichen in der intersexuellen Konkurrenz durch biologisch abgespeicherte Attraktivitätsmerkmale kann also die Weitergabe der eigenen Gene erleichtern und entsprechende Gene können sich daher im Genpool anreichern. Gleichzeitig lohnt es sich dann wiederum, diese Merkmale mehr zu zeigen und auch Personen des auswählenden Geschlechts, die diese Merkmale beim anderen Geschlecht mögen zu bevorzugen, weil deren Nachkommen dann ebenfalls erfolgreiche Partner wählen werden (usw.).
Wichtig für das Verständnis ist aus meiner Sicht auch, dass intersexuelle Selektion dann im starken Umfang stattfinden kann, wenn die Kriterien in den Genen abgespeichert sind, also eine biologische Vorliebe für eine bestimmte Eigenschaft entstanden ist.
Ich glaube es ist ungemeine wichtig zu verstehen, wie sexuelle Selektion funktioniert, wenn man die Geschlechter verstehen will.
Wer nicht versteht, wie deren Einfluss dabei ist, die Geschlechter herauszubilden oder meint, dass der Einfluss dort nicht groß ist, der unterschätzt eines der wichtigsten Elemente in der Geschlechterdebatte.
Gerade hier ist der Ursprung für viele Anforderungen, die die Geschlechter an einander haben.
Und weil es sich um vererbbare Anforderungen handelt ist es schwer zu ändern.
Yea, d’accord.
Die Geschlechter üben einen beachtlichen Selektionsdruck hinsichtlich erforderlicher Merkmale aufeinander aus.
Und weil sich Frauen ja öfter mal lautstark über „männliche Gewaltbereitschaft“ und männliche Hierarchien aufregen, hier ein wichtiger Aspekt dazu:
https://davidcollard.wordpress.com/2010/11/15/women-policing-the-hierarchy/
Frauen brauchen männliche Hierarchien, sie sind darauf angewiesen. Sie beobachten und sondieren die Hierarchie sehr genau, um z.B hinsichtlich Dominanz den-Besten-der-Besten-der-Besten-Sir! herauszufinden.
Menschen brauchen gewisse Hierarchien, weil anders ein Leben in sozialen Gruppen nicht möglich wäre. Nur Einzelgängerspezies brauchen das nicht.
Selbst Kaninchen haben Hierarchien, sogar ziemlich strenge.
Viele Herdentiere haben keine Hierarchien, allenfalls ein Leittier. Viele Tiere in schwärmen, zB auch Vogel haben keine Hierarchie. Löwinnen haben auch keine Hierarchie meine ich. Oder Biber (?)
Das ist einmal die Voraussetzung für jedes soziale Vieh und eine Binse.
Erklärt aber nicht, warum Hierarchien bei Männern und Frauen unterschiedlich organisiert, aufgebaut, und mit unterschiedlichen Mitteln (Verhaltensweisen) „verwaltet“ werden.
Erklärt nicht die Arbeitsteilung. Und nicht den unterschiedlichen Gebrauch und die unterschiedlichen Formen von Gewalt.
Da ist die sexuelle Selektion schon ein brauchbarer, erklärungsmächtiger Ansatz.
Zip:
Ich würde sagen, Männer konkurrieren in symbolischen „Kampfgruppen“ miteinander (Fußballverein, Heer), die hierarchisch aufgebaut sind, weil sonst die innere Zerstrittenheit zu groß wäre.
Bei Frauen ist das nicht nötig. Daher gibt es die Stutenbissigkeit eher innerhalb nicht-symbolischer Gruppen wie Arbeitsteam, Schule, etc., die dazu dient, mögliche Konkurrentinnen um männliche Aufmerksamkeit zu disziplinieren.
@ Axel
So seh ich’s auch.
Das Thema Männer- u. Frauengruppen (und ihre Hierarchien) hatten wir unlängst ja schon mal gestreift.
War es beim „Krabbenkorb“-Artikel oder bei „Status macht attraktiv“?
Egal, Christian hat sicher was dazu.
Hier ein paar Artikel dazu:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/04/01/hierarchien-und-rangausbildung-bei-jungen-und-madchen/
https://allesevolution.wordpress.com/2012/02/14/hierarchien-bei-primaten/
https://allesevolution.wordpress.com/2015/02/03/rangausbildung-und-dominanz-bei-madchen-frauen-und-prosoziale-dominanz/
Frauen haben auch ihre Hierarchien, sie kommen nur anders zustande. Auch da gibt es Ameisenköniginnen und die Auseinandersetzungen sind weniger körperlich.
Ich selber bin oft als „Vertraute“ für die Chefin geendet. Meistens, besonders wenn ich die Gruppe eher ätztend (im Sinne von infantil) finde, versuche ich mich neutral zu halten und nicht in irgendwas reinzugeraten indem ich „Partei“ ergreife für etwas wo ich gar kein Interesse habe, zumal ich die meisten Konflikte die es da so gab meistens völlig dämlich fand. finde es aber interessant, es zu beobachten.
Das soziale Ausschließen von dem weiter oben die Rede ist, gibt es bei Männern aber genauso. Die uncoolen Jungs werden nicht eingeladen, stehen nicht mit der coolen Gruppe herum, werden nicht oder als letztes in die Mannschaft gewählt und oft offen verbal angegangen.
@ Axel, immer erst Herrn Google fragen, bevor man etwas behauptet ->
Fassbinder, Rainer Werner:
„Es gibt drei Arten von Frauen: die schönen, die intelligenten und die Mehrheit.“
Jared Diamond interpretiert die größere männliche Gewalttätigkeit , Drogenkonsum usw. als Element der sexuellen Selektion. Die Risikobereitschaft und Härte gegen sich selbst würde dann größere Fitness signalisieren.
Würde z.B. erklären, warum Frauen so auf Rockmusiker stehen.
Rockballaden sind in gewisser weise attraktion und Komfort. Harte Männer singen über Gefühle
Wo wir gerade bei Attraktion und Komfort sind, sind wir auch schon mittendrin in einem der Widersprüche weiblicher Partnerwahl, die Männer recht schwer verstehen.
Der Mann soll hart und dominant (Attraktion) sein, er darf aber nicht zu hart und aggressiv gegen die Frau (Komfort) sein.
Ich nehme mal an, das sekundäre Kindchenschema ist Teil einer Beschwichtigungsstrategie. Verhaltensseitig zeigt sich diese Strategie auf jeden Fall in den endlosen Versuchen, den wilden Mann zu zähmen.
Und die Frau soll sexuell freigiebig und freundlich usw. zu ihrem Mann sein, aber nicht zu anderen Männern und es nicht zu sehr in der Öffentlichkeit raushängen lassen.
In Partnerschaft oder in den eigenen vier Wänden ist anderes Verhalten gefragt/möglich als draußen und gegenüber Fremden. Potzblitz und wirklich total schwer zu verstehen und voll verwirrend.
Finden die besagten Männer es auch verwirrend, dass sie bei ihrem Arbeitgeber anderes Verhalten zeigen müssen als auf dem heimischen Sofa beim Fußballgucken?
ät zip:
Kindchenschema klingt überzeugend. Außerdem gibt es die abgefahrene Theorie, daß ein Fötus im Mutterleib Signalstoffe produziert, die den Testosteronpegel des Vaters senken.
Selbes könnte von der Optik des Kindes ausgehen.
Wobei ich interessanterweise neulich von einem jungen Vater (der sein Kleinkind dabei hatte) angepöbelt und bedroht wurde, weil ich seiner Meinung zu nah mit dem Fahrrad an ihm dran war. Die Wortwahl war allerdings eher die kneipentypische, die mehr Konflikt- als Fürsorgebereitschaft signalisierte.
ät Ata:
Halten wir fest, daß Frauen und Männer entgegengesetzte, aber zumindest teilweise kompatible Strategien haben. Einen (großen) Rest Fortpflanzungsegoismus gibt es aber trotzdem. Auf beiden Seiten.
Radikalfeminismus ist somit Schwachsinn; und Radikalmaskulismus auch.
Atacama, das bestreitet ja niemand.
Es gibt bloß (kann jeder beobachten) viele Männer, die verdutzt darauf reagieren, dass sie für ihre Frauen an Attraktivität verlieren, wenn sie zu Hause zu Pantoffelhelden (Komfort) werden.
Salopp gesagt: viele Männer finden einfach nicht das richtige Mischungsverhältnis.
Es gibt kein sekundäres Kindchenschema, das ist totaler Humbug!
Wer hat sich das ausgedacht?
Wer hat sich das ausgedacht?
Bösartige patriarchal-hegemoniale Verschwörer, die alles immer nur nach dem Augenscheinlichen beurteilen.
Augenscheinlich wird da aber nix Kindchenschemahaftes neu ausgebildet! Also bitte: ich bräuchte schon die Namen von ein paar der Idioten, die diesen unzutreffenden und irreführenden Begriff meinten gebrauchen zu müssen.
Lies halt zumindest den wikipedia Artikel dazudazu, da steht einiges dazu
„Augenscheinlich wird da aber nix Kindchenschemahaftes neu ausgebildet! “
Kindchenschema Kriegsbemalung, bei Frauen Schminken genannt …
Große Augen, hohe Stirn, kleine Nase, volle Lippen…
Weibliches Verhalten ist ja auch oft sehr kindlich/infantil.
Gibs zu, zip: das ist Deine Eigenkreation.
Dann brauch ich mich ja übehaupt nicht ärgern.
Entspannungsübung anyone?
ät Adrian:
„Weibliches Verhalten ist ja auch oft sehr kindlich/infantil.“
– Nur oberflächlich. Tatsächlich sind Frauen im Mittel viel verantwortungsvoller als Männerinnen. Siehe Kampftrinken, Rasen, Hooliganismus, Extremsport, Quarzen….. Kein Wunder, weil sie ja die Kinder kriegen.
Warum eigentlich immer diese negative Sicht auf Frauen? Ich dachte, Schwule sind von den Mädels begeistert?
Faßbinder und Hanna Schygulla….
„Gleichzeitig kann der Mann, da Menschen Säugetiere sind (im Gegensatz zu bestimmten Fischen, bei denen erst die Eier abgegeben und anschließend befruchtet werden) und damit zwischen Sex und Geburt zumindest 9 Monate liegen, sich unter steinzeitlichen Bedingungen theoretisch leicht den Kosten der Schwangerschaft entziehen, während die Frau dies nicht kann und über die Stillzeit zudem noch weitere Kosten trägt.“
1. warum nur „unter steinzeitlichen Bedingungen“?
2. ersetze „theoretisch“ durch „praktisch“, sonst machste Dich lächerlich
3. wie hoch werden die Kosten für Schwangerschaft und Stillzeit angegeben bei verschiedenen Autoren, abhängig von welchen Faktoren? Ich frage, weil ich mich erinnere, überhaupt nur bei Blaffer-Hrdy mal klein und versteckt eine einzelne Kilokalorien-Gesamtbilanzschätzung gelesen zu haben, die in sich aber nicht näher aufgeschlüsselt war. Der Aspekt scheint mir also etwas unterbelichtet.
Praktisch ist es wesentlich schwieriger wenn man teil einer Sippe war. Heute ist es über Unterhalt etc sehr schwer.
Die kosten der Schwangerschaft lassen sich natürlich nicht ohne weiteres einheitlich bestimmen. Es sind ja nicht nur die Kalorien des Kindes, es sind auch die kosten schwanger und mit Kind Nahrung zu besorgen und Zusatzkosten für die Betreuung des Kindes etc
Es ist generell sehr schwierig und in den meisten Fällen nur eine theoretische Möglichkeit (100 Kinder pro Monat zeugen) als eine praktische
1. Musst du eine Frau herumkriegen oder vergewaltiigen ohne dabei von irgendwem umgebracht zu werden oder aus der Sippe rausgehauen zu werden. Ich würde mal vermuten, dass einzelne Männchen, die in ein Revier eindringen ziemlich schnell kalt gestellt oder mindestens misstrauisch beäugt werden, zumindest ist das bei Menschenaffen so. Sah ich mal in einer Doku über Schimpansen. Da haben 5 Männchen einen Aufklärungstrupp gebildet, sind in den Wald, weil da ein einzelnes fremdes Männchen unterwegs war, wahrscheinlich auf der Suche nach einer neuen Herde, welches keinen Versuch gemacht hat, sich der Gruppe zu nähern oder aggressiv zu sein, den haben sie kurzerhand totgehauen.
2. Du musst es tun, wenn sie Eisprung hat, was du nicht weißt. Wenn man länger dabei bleibt, kann man da hingegen sicher(er) gehen.
3. Die Schwangerschaft muss klappen, ich glaube, die Chance bei Eisprung pro Akt schwanger zu werden ist 30%, dazu gehen dann noch eine gewisse Anzahl an Schwangerschaften innerhalb der ersten 3 Monate von alleine wieder ab.
4. Fazit: In den meisten Fällen Energieverschwendung und sehr viel ineffektiver, als wenn man eingebunden in eine Gruppe irgendwo lebt, versorgt wird und ein Weibchen für länger haben kann.
Ausnahme: Als Gruppe andere Gruppen überfallen und die Weibchen klauen, aber auch das ist dann wieder was anderes als „One Night Stand“.
Ausnahme 2: Hercules sein und mit dem Löwenfell auf dem Rücken ins Dorf reiten zum Beweis, dass die Bauern jetzt keine Angst mehr um ihre Schafe haben müssen.
Da sind die Dorfbewohner dann wahrscheinlich auch toleranter und bewirten ihn gerne.
Deswegen gibt es ja auch intrasexuelle Konkurrenz und den Ausschluss von Konkurrenten. Gute Beispiele sind frühere Königshäuser mit einer Ehefrau und diversen Konkubinen oder Modelle wie bei südamerikanischen Völkern a la 600 Frauen für den Herrscher, 200 für seine Minister etc
Aber auch bei urvölkern zB über erfolgreiche Jäger (= status und Nahrungsmittel zum verteilen und „bestechen“, da gibt es entsprechende Tests, das erfolgreiche Jäger mehr Kinder durch „Seitensprünge“ hatten
Auch Dschingis Khan könnte man da noch mal erwähnen
„Sah ich mal in einer Doku über Schimpansen. Da haben 5 Männchen einen Aufklärungstrupp gebildet, sind in den Wald, weil da ein einzelnes fremdes Männchen unterwegs war, wahrscheinlich auf der Suche nach einer neuen Herde, welches keinen Versuch gemacht hat, sich der Gruppe zu nähern oder aggressiv zu sein, den haben sie kurzerhand totgehauen.“
Alice Miller und Kirk würden behaupten, das liegt an der gewalttätigen Erziehung der Schimpansenkinder 🙂
Zum Thema Energieverschwendung: im begierig zu den kosten einer eigenen Aufzucht von Kindern fällt das kaum ins Gewicht, zudem kann man eben but eine gewisse Anzahl von Kindern überhaupt unter steinzeitlichen Bedingungen selbst versorgen
“
Zum Thema Energieverschwendung: im begierig zu den kosten einer eigenen Aufzucht von Kindern fällt das kaum ins Gewicht,“
Kommt drauf an, wie man lebt und wie das geregelt ist.
Wenn es so ist, dass die Gruppe polyamourös ist haben, dann ja. Ansonsten nicht. Weil man ansonsten immer auf der Flucht oder in Kampfhandlungen und größtenteils alleine ist. Wobei allein sein wieder eine ziemliche Gefahr für Menschen darstellt.
Menschen haben variable Möglichkeiten Fortpflanzung zu regeln, diese einseitige Betrachtungsweise wie bei Pferden oder Gorillas trifft aber auf Menschen nicht zu bzw. kann nicht lange stabil bleiben. Besonders dann nicht, wenn jeder das so machen will.
Eigentlich wundert es mich sogar, dass es bei Pferden so klappt, wie es klappt. Denn die Junggesellenherden könnten den einzelnen Hengst einer Herde ja mit Leichtigkeit durch pure zahlenmäßige Überlegenheit entfernen.
Du vergisst, dass man Affären und ins ons sowohl heimlich als auch in anderen Gruppen außerhalb der eigenen gruppe haben kann
„Denn die Junggesellenherden könnten den einzelnen Hengst einer Herde ja mit Leichtigkeit durch pure zahlenmäßige Überlegenheit entfernen“
Klar, aber dann müssen die Stuten sie immer noch nicht akzeptieren und auch nur ihnen paaren wollen. Die Konkurrenz der Männer entsteht aus der intersexuellen Selektion der Frauen.
Beides gestützt durch vererbbare abgespeicherte attrakrivitätsmerkmale.
Hat man das verstanden, dann hat man wesentliche Elemente verstanden.
Das gleiche Muster passt unproblematisch auch auf den Menschen.
Wie konkurrieren nur weniger direkt, eher um Ressourcen und status
„Denn die Junggesellenherden könnten den einzelnen Hengst einer Herde ja mit Leichtigkeit durch pure zahlenmäßige Überlegenheit entfernen.“
Ja, wenn die Stuten mitmachen würden.
Für die, die es interessiert, hier kann man ganz gut sehen wie das läuft
Ein Hengst hält sich auch in der Regel nur max. 3 Jahre bei einer Herde um Inzucht vorzubeugen.
@Christian
„Klar, aber dann müssen die Stuten sie immer noch nicht akzeptieren und auch nur ihnen paaren wollen. Die Konkurrenz der Männer entsteht aus der intersexuellen Selektion der Frauen.“
Wenn der neue Hengst es schlau anstellt, dann schon nach einer Weile. Zumindest wenn der alte Hengst es nicht schafft, die Herde doch noch beisammen zu halten. Sonst gäbe es viel zu viel Unruhe und Stress wenn die Stuten selbigen ständig machen würden. Es sind ja auch immer Fohlen und junge Pferde oder tragende Stuten dabei.
Bei Rindern gibt es mehrere Männchen in der Herde. dementsprechend sind Bullen meistens friedlich, fangen dann aber ab und zu aus heiterem Himmel Streit an, um selber zum Chef zu werden. Deshalb ist die Arbeit mit Bullen auch so gefährlich, im Gegensatz zu Hengsten bleiben sie unberechenbar und es passieren die meisten Landwirtschaftsunfälle mit ihnen.
Bei 8.25 sieht man das so toll die Körpersprache. Der Hengst läuft immer hinter der Herde, zur Absicherung und um von hinten alles zusammen zu halten. Er kommt dann mit angelegten Ohren (bedeutet Aggression, ist in diesem Fall aber nicht so gemeint) und gesenktem Hals von hinten angestakst. Dadurch lassen die anderen sich dann voran treiben. Schon faszinierend.
Ich fang mal mit Teil 2 an:
Der Kalorienbedarf steigt in der Schwangerschaft um 15–25% oder rund 250 kcal täglich zusätzlichen Grundumsatz, einfach überschlagen betragen die Minimum-Zusatzkosten bis zur Geburt also etwa 70.000 kcal. Die Stillzeit schlägt deutlich stärker zu Buche, nämlich mit 500 bis 700 kcal täglichem Mehrbedarf (so anstrengend wie ein paar Stunden im Bergbau zu arbeiten, als Vergleich). Unter steinzeitlichen Bedingungen über 3-4 Jahre, was dann summa summarum ne halbe Millionen bis einer Millionen nur für das Kind aber von der Mutter aufzunehmende, benötigte Kilokalorien bedeutet hat.
Einverstanden?
„um 15–25% oder rund 250 kcal“
Öh, also das war nicht meine Rechnung, sondern was ich gerad so gefunden hatte 😀
ät ;
„1. warum nur “unter steinzeitlichen Bedingungen”?“
– Gemeint ist damit idR, daß ab der Entwicklung der Landwirtschaft die Männer nicht mehr so leicht „umziehen“ können und damit von der Familie der Kindsmutter leichter in Haftung genommen werden können.
@Axel:
»Gemeint ist damit idR, daß ab der Entwicklung der Landwirtschaft die Männer nicht mehr so leicht “umziehen” können«
Wohin sollte der Mann unter steinzeitlichen Bedingungen denn flüchten? Zum Nachbarstamm, der ihn bestenfalls für fremd hält, aber eher für einen Feind? Eigentlich kann er sich nur suizidal vor ein wütendes Mammut werfen oder sich selbst an einen Höhlenbär verfüttern. Davon abgesehen bilden Paare unter solchen Bedingungen auch Versorgungsgemeinschaften und sind wechselseitig existenziell voneinander abhängig: der Mann bessert den Speiseplan mit Mammutsteak und Höhlenbärenrippchen auf, aber wenn die Jagd fehlschlägt, muss die Frau ihn aus dem Gesammelten durchfüttern und womöglich den gebrochenen Arm schienen. Für individualistische Eskapaden ist da beiderseits nicht viel Platz.
@ djadmoros
Nein, aber unter steinzeitlichen Bedingungen lebten die Menschen in Gruppenverbänden. Sie waren noch nicht, wie nach der agrarischen Revolution, auf die Familie (Groß- oder sogar Kernfamilie) reduziert.
Das Thema „pater certus“ ist in der versorgungsteiligen, vor-agrarischen Sippe noch nicht so entscheidend wie in der sesshaften agrarischen Familie.
Du kannst aber eine Frau eines Stammes den man als Jäger und Sammler trifft schwängern und dann weiter ziehen.
Und du kannst sie natürlich auch heimlich schwängern und wer anders denkt er ist der Vater
@zip:
»aber unter steinzeitlichen Bedingungen lebten die Menschen in Gruppenverbänden«
Aber innerhalb dieser Gruppenverbände waren sie trotzdem in Paaren organisiert. Nicht immer exklusiv und selten mit strikter Moral, aber das Bild einer promisken Gruppe ist eine Legende.
@Christian:
»Du kannst aber eine Frau eines Stammes den man als Jäger und Sammler trifft schwängern und dann weiter ziehen.«
Aber nicht unter altsteinzeitlichen Bedingungen. Da ist der Fremde erst mal ein mutmaßlicher Feind, der kommt nicht einfach vorbei und schwängert eine Frau. Es sei denn, er ist ein Ausgestoßener, der kein eigenes Zuhause mit Frau mehr hat, dann ist es aber ein Gewaltakt, für den er gejagt wird.
Auch in der Steinzeit gab es weitreichenden Handel, dass ist gut nachgewiesen. Insofern ist ein treffen natürlich eine Gefahr, aber ebenso eine Möglichkeit zum Tausch und damit ein Vorteil.
Aber selbst unter ungünstigen Bedingungen haben „fahrende Völker“ Kinder hinterlassen.
„Liebe findet einen weg“. Und sex auch.
Zudem die Möglichkeit es heimlich zu machen
Dazu können wir später, aber kurz Zeit Strategien löhnen sich auch für Frauen. Das es passierte lässt sich recht klar an unserem sperma belegen. Es enthält zum größten teil „kampfsperma“.
Die Mühe lohnt sich nur bei Spermien Konkurrenz.
Wie zeigen als Spezies auch erhebliches mate guarding.
Damit muss es Sex außerhalb der Beziehungen gegeben haben.
Was deinen vorhalt falsch macht
@djad
Klar, romantisierende, rückwärtsgewandte Utopien sind unangebracht.
In der agrarischen Familie sind halt die Partnerbindungen strikter (sodass es auch qualitativ einen Unterschied macht) und die Vatersicherheit ist entscheidend.
Immerhin ging es nun um Besitz, Eigentum, das Recht und die Pflicht, ein Stück Land zu bewirtschaften und zu verteidigen, und die Weitergabe dieser Rechte und Pflichten, also Erbschaft.
@Christian:
“kampfsperma”
»Damit muss es Sex außerhalb der Beziehungen gegeben haben.«
Ok, wo kann ich das nachlesen?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sperm_Wars
Und
http://m.reproduction-online.org/content/144/5/519.short
Und
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12496732
Und
Birkhead TR, Møller AP . Sperm Competition and Sexual Selection. San Diego, CA: Academic Press; 1998. Google Scholar
↵ Birkhead TR, Hosken DJ, Pitnick S . Sperm Biology: An Evolutionary Perspective. Burlington, MA: Academic Press; 2009. Google Scholar
↵ Fitzpatrick JL, Lüpold S . Sexual selection and the evolution of sperm quality. Mol Hum Reprod 2014. doi:10.1093/molehr/gau067.
↵ Kosman ET, Levitan DR . Sperm competition and the evolution of gametic compatibility in externally fertilizing taxa. Mol Hum Reprod 2014. doi:10.1093/molehr/gau069.
↵ Lehtonen J, Parker GA . Gamete competition, gamete limitation and the evolution of the two sexes. Mol Hum Reprod 2014. doi:10.1093/molehr/gau068.
↵ Leivers S, Simmons LW . Human sperm competition: playing a defensive strategy. Adv Stud Behav 2014;46:1-44. CrossRefGoogle Scholar
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↵ Ramm SA, Schärer L, Ehmcke J, Wistuba J . Sperm competition and the evolution of spermatogenesis. Mol Hum Reprod 2014. doi:10.1093/molehr/gau070.
↵ Simmons LW, Fitzpatrick JL . Sperm wars and the evolution of male fertility. Reproduction 2012;144:519-534.
Ergänzung
Tiere ohne sexuelle Konkurrenz haben in der Regel sehr selten sex, zB der gorilla im Vergleich zum bonobo. Man beachte auch die Menge des produzierten Spermas und die hodengrösse. Ohne Konkurrenz braucht man keine grossen Mengen und damit nur kleine Hoden. Man vergleiche die große der Hoden von Gorillas, Menschen, Schimpansen und bonobos. Wie haben mittelgroße Hoden, also hatten wir Spermien Konkurrenz. Demnach gab es auch sex einfach so
ät Djadmoros, Christian, zip:
„Nicht immer exklusiv und selten mit strikter Moral, aber das Bild einer promisken Gruppe ist eine Legende.“
– Bezogen auf einen bestimmten Zeitpunkt schon. Über die Zeit allerdings dürfte serielle Monogamie die Regel gewesen sein. Plus ein Stößchen hier und da.
Das kann man an „fossilem Verhalten“ sehen: In den 90ern zeigte eine Untersuchung, daß Studenten in der westlichen Welt zwischen 16 und 30 genau diese Liebesform wählten.
Da Studenten die ungebundensten Menschen sind, können sie am ehesten ihre natürlichen Triebe ausleben.
Und noch ein Phänomen: Männer sind bis heute deutlich größer, schwerer und stärker als Frauen. Grund: Wir pflanzen uns moderat polygyn fort. Eine gewisse Liederlichkeit in den Beziehungen muß und mußte deswegen zwingend existieren.
Der Biberdamm dient der sexuellen Selektion? Die gängige Lehrmeinung sagt allerdings, daß die Knabbermaschinen damit Teiche anlegen, wo Futterpflanzen besser gedeihen.
Außerdem müßte dann ja nur ein Geschlecht den Damm bauen. Meines Wissens bauen aber beide Eltern einen Damm und eine Wohninsel.
Im Zusammenhang mit diesem Thema meine ich mich zu erinnern, das der Blogmaster dem Konzept der „Female Choice“ beim Menschen eher skeptisch gegnübersteht. Vielleicht kann er das noch mal näher ausführen?
Ernsthaft?
Soweit ich weiß ist Spermienkonkurrenz in der wissenschaftlichen Community hoch umstritten.
Aber unabhängig davon: wenn nicht (maßgeblich) nach female Choice selektiert worden wäre, gäbe (benötigte) es keinen weibliches Orgasmus, kein weibliches Verlieben und Männer wären grundsätzlich unattraktiv (so wie bei den Spezies ohne female Choice).
Im Allgemeinen sind Männer und Frauen sich ja einig, dass Männerkörper weniger schön sind als Frauenkörper.
Das habe ich mir bisher immer mit Hypergamie erklärt (der durchschnittliche Mann taugt nicht viel, nur 20% sind attraktiv). Es könnte auch dadurch erklärbar sein, dass female choice ein weniger starker Mechanismus war als male choice.
Wobei Männer halt auch grundsätzlich stärker von natürlicher Selektion betroffen sind auch auch sexuell mehr Merkmale selektiert werden als nur physische Attraktivität.
Es liegt vielleicht auch schlicht daran, dass körperliche Schönheit für Frauen ein schwacher besetztes signal ist als für Männer.
Bei schwulen sieht das dank Testosteron und den daraus folgenden stärker auf casual sex ausgerichteten sexualtrieb anders aus.
Im übrigen
https://allesevolution.wordpress.com/2011/09/05/schonheit-bei-mann-und-frau-warum-ist-im-tierreich-das-mannchen-haufig-schoner-als-das-weibchen/
@david
Richtig, Männer werden stärker als Frauen und vor allem nach Verhaltensmerkmalen selektiert.
Spermienkonkurrenz ist aus meiner Sicht allenfalls in teilen umstritten. Das wir ohne Konkurrenz weniger Spermien produzieren müssten und auch die Hoden kleiner waren, ist denke ich recht klar. Auch das Argument, dass die Anzahl der Spermien sich auch nach zB Anzahl der Tage seit dem letzten Sex mit dieser Frau richtet etc. Die Verschiedenheit der Spermien wurde meine Wissens in einer Studie bestritten, die aber durchaus methodischer Kritik ausgesetzt war
A notion emerged in 1996 that in some species, including humans, a significant fraction of sperm specialize in a manner such that they cannot fertilize the egg but instead have the primary effect of stopping the sperm from other males from reaching the egg, e.g. by killing them with enzymes or by blocking their access. This type of sperm specialization became known popularly as „kamikaze sperm“ or „killer sperm“, but most follow-up studies to this popularized notion have failed to confirm the initial papers on the matter.[55] While there is also currently little evidence of killer sperm in any non-human animals[56] certain snails have an infertile sperm morph („parasperm“) that contains lysozymes, leading to speculation that they might be able to degrade a rivals‘ sperm.[57]
Das wir ohne Konkurrenz weniger Spermien produzieren müssten und auch die Hoden kleiner waren, ist denke ich recht klar
Nein Christian, das ist eine klassische „Just so“ -Story, von relativ nichtssagenden Ausprägungen körperlicher Merkmalen einfach so auf die in der Phylogenese vorherrschende Paarungsverhalten bzw die Paarungskultur zu schließen.
Die Hodengröße ist eher entscheidend für die Produktion von Testosteron (es gibt hier eine deutliche interindividuelle Korrelation!), womöglich auch für den Schutz. Und die Anzahl der Spermien kann man auch auf ganz verschiedene Weise erklären. Umso höher die Spermienproduktion (sperm is cheap), umso eher kann man ein Weibchen schwängern. Man hat mehr Sex, die Spermien sind immer frisch, haben viel intrainidivudelle Konkurrenz und bei mehr Sperma kommt auch eher etwas ans Ziel.
Ich glaube, dir fällt es manchmal schwer zu differenzieren, was wirklich in einem Fachbereich Konsens ist und was bloß deine präferierte Theorie, die du dir selbst ausgedacht oder in einem populären Evolutions-Bestseller gelesen hast.
Hast du die die Fußnote bei 55 mal angeschaut? Die stützt die Behauptung wohl kaum.
Die Fußnote dürfte wohl versehentlich vertauscht worden sein.
Probier’s mal damit z.B.
„Sperm Wars“ ist ein populärwissenschaftliches Buch und hat eine interessante, kontroverse These. Du solltest das aber nicht so einfach als Stand der Forschung verkaufen, das ist irreführend.
Dennoch bleibt dann ein wikipedia Eintrag ohne Beleg. Nicht gerade sehr stark
http://eprints.whiterose.ac.uk/197/
Umgekehrt wird ein Schuh draus: die Belege für Killerspermien sind äußerst dünn bis nicht vorhanden und die Theorie spielt afaik in der Biologie heute keine große Rolle.
@david
Ja, ich habe leider auch Sperm wars gerade nicht zur Hand. Aber in dem von dir verlinkten Artikel ist ja aufgeführt, dass Baker und co ich auf eigene Experimente stützen. Wenn diese von Moore nicht wiederholt werden konnten kann das an verschiedenen Punkten liegen.
Allerdings habe ich jetzt etwas mehr gelesen, diesen Review fand ich interessant:
http://www.amazon.com/gp/customer-reviews/RJAE68QRC4K5Y/ref=cm_cr_pr_rvw_ttl?ie=UTF8&ASIN=1560258489
„Im Allgemeinen sind Männer und Frauen sich ja einig, dass Männerkörper weniger schön sind als Frauenkörper.“
Dennoch sind Männerkörper eindrucksvoller: grösser, kräftiger, kantiger, behaarter. Der Sexualdimorphismus ist ähnlich wie bei Löwen.
„Im Allgemeinen sind Männer und Frauen sich ja einig, dass Männerkörper weniger schön sind als Frauenkörper“
das finde ich absolut nicht. Nur weil manche das durch hormonelle Verwirrung so wahrnehmen, „ist“ das nicht so.
Ich finde beides auf seine Weise schön, aber Männer machen auf jeden Fall mehr her.
Ich finde auch Fasanenhennen hübsch und niedlich, aber die Männchen finde ich schöner und bei Menschen ist das auch so.
@Atacama:
Du bist wie wir alle kein neutraler Beobachter. Auch du stehst unter hormoneller Verwirrung als Hetera. Dass trotz der Hormone viele Frauen Frauenkörper hübscher finden, ist schon bezeichnend.
Für mich gibt es schon Männer, die ich schöner finde, als alle Frauen, aber der Grund dafür liegt ja wohl nahe: ich stehe auf Männer. Die sexuelle Komponente kommt zur ästhetischen noch dazu.
Allerdings sehe auch ich, wenn ich durch die Straßen gehe, wesentlich häufiger auffällig hübsche Mädchen und Frauen als Jungs und Männer.
Edit: und Vögel (oder Löwen) finde ich als Vergleich immer relativ unpassend. Besser passen doch die Primaten. Und da kann ich (bis auf die Orang Utans – und da sind die Männchen zwar süß, aber einfach hässlich) keinen sehr auffälligen Unterschied zwischen Männchen und Weibchen erkennen. Die Männchen sind wuchtiger und größer und haben stärker ausgeprägte Eckzähne, aber das trägt eher weniger zur Schönheit bei.
„Dass trotz der Hormone viele Frauen Frauenkörper hübscher finden, ist schon bezeichnend.“
Die haben eben keine Ahnung!^^
„Allerdings sehe auch ich, wenn ich durch die Straßen gehe, wesentlich häufiger auffällig hübsche Mädchen und Frauen als Jungs und Männer.“
Muss ich mal drauf achten. Wirklich auffallen, tun mir nur Frauen, die ich wirklich super super schön oder interessant finde.
„Und da kann ich (bis auf die Orang Utans – und da sind die Männchen zwar süß, aber einfach hässlich) keinen sehr auffälligen Unterschied zwischen Männchen und Weibchen erkennen.“
Naja, bei Primaten sehen beide relativ scheisse aus finde ich^^
Awww D: Ich finde Affen süß!
Alle Affen? Also auch Menschenaffen?
Ich finde nur die kleinen süß. Kaiserbartäffchen z.B.
die großen finde ich höchstens interessant. Oft machen sie so menschliche Haltungen oder Gesichtsausdrücke, das finde ich faszinierend, aber süß kann ich diese Quadratschädel nicht finden.
Obwohl, es gab mal eine Bildserie, wo zwei Gorillabrüder sich nach Jahren der Trennung wieder begegnet sind, das war schon niedlich.
Die heissen Kaiserschnurrbarttamarin (Saguinus imperator).
Danke für die Aufklärung.
Die lateinischen Bezeichnungen machen die ganze Sache meistens noch niedlicher ❤
Zwergseidenäffchen gehen auch klar
Total eklig finde ich btw Paviane.
Zwergseidenäffchen sind cool
ja? Hast du mal kennengelernt?
ja, sogar intim.
^^
Und was macht sie so cool?
Das hier ist ein Rhesusaffe, oder? (womit auch gleich ein Bogen zu (nicht)konkurrenzfähigen Islam-stämmigen männlichen Personen gespannt wäre).
„Das hier ist ein Rhesusaffe, oder?“
Yep. Sexy 🙂
„„Kommunikation ist die Grundlage jeder Beziehung“. So steht es in jeder Frauenzeitschrift und in noch mehr Psychologiebüchern und Management-Ratgebern. Viele Männer würden allerdings ergänzen: Nicht zu jeder Zeit und nicht immer verbal. Wer sich jemals voller Vorfreude auf die Sportschau vor den Fernseher setzte, um dann von Frau oder Freundin auf den Sonntagsausflug, die neuen Schuhe oder sonst drängende Fragen angesprochen zu werden, weiß, wovon ich rede. Kommunikation ist manchmal auch ein Killer – oder weckt zumindest Verständnis für solche.
Dass Kommunikation mitunter schädlich sein kann, belegt eine Anekdote in Paul Therouxs wunderbarem Reisebuch ‚An den Gestaden des Mittelmeers’. Überall stünden auf Gibraltar Schilder mit Warnhinweisen, wonach man die dort lebenden Affen nicht füttern, anstarren oder ansprechen solle. Trotzdem würden jedes Jahr mehrere Hundert Touristen gebissen. Und nun kommt das statistische Wunder: 90% der Gebissenen seien Frauen.
Woran liegt das? Meine auf Erfahrung gestützte Spekulation: Männer sehen die Affen und denken: ‚Verlauste Viecher, aber bitte: Sie kümmern sich um ihren Dreck, ich mich um meinen, alles ist gut.’ Also: Keine Kommunikation als bewusste Entscheidung. Frauen sehen dagegen Lebewesen, die ihren eigenen Wünschen nachgehen, ohne fremden Kommunikationsbedürfnissen Beachtung zu schenken. Der Diskurskonflikt ist unvermeidbar, nur dass die Affen Dinge tun können, die man keinem Mann mehr zugesteht. Interessant: Zumindest auf Gibraltar scheinen sämtliche Eigenschaften, die wie selbstverständlich Frauen zu- und Männern abgesprochen werden, nämlich Empathie, Rücksichtnahme, Dezenz und Einfühlungsvermögen, das Geschlecht zu wechseln. Doch wohl nur eine geographische Besonderheit. Ein Zauberfelsen.“
http://nicolaus-fest.de/2015/page/2/
@Adrian
Zum Thema Female Choice.
Ich würde sagen, das liegt daran, dss Frauen in vielen Gesellschaften einfach gar nicht so die Wahl haben. Christian hatte ja ein Beispiel gegeben von Südamerikanischen Gesellschaften, wo irgendein König 600 Frauen hatte. Da kann ich mir nicht so richtig vorstellen, dass da immer Wahlfreiheit bestand.
Bei arangierten Ehen (wobei das ja auch teils Männer betraf) genauso.
Da wurde ich auch nicht von freier Wahl ausgehen, das ist eher intrasexuelle Konkurrenz nach dem „gorilla-prinzip“
Christian hatte ja ein Beispiel gegeben von Südamerikanischen Gesellschaften, wo irgendein König 600 Frauen hatte. Da kann ich mir nicht so richtig vorstellen, dass da immer Wahlfreiheit bestand.
Solche extremen Verhältnisse werden aber sicher nicht die Norm und repräsentativ für unser genetisches Erbe sein.
Außerdem darf man auch bei erzwungenen Ehen den Einfluss weiblicher Präferenz ganz ausschließen. Wenn die Mutter den besten Ehemann mit aussucht, ist das ebenso wirksam wie wenn sich unter den 600 Konkubinen welche durch besonderes Engagement hervortun. Männer UND Frauen sind in der Lage sich zu verlieben, und wenn das zusammenfällt ist das der Fortpflanzung einigermaßen zuträglich.
Selbst der übelste Herrscher wird wohl am liebsten mit den Frauen geschlafen haben, die ihn auch wollten und es genossen.
„Wenn die Mutter den besten Ehemann mit aussucht, ist das ebenso wirksam wie wenn sich unter den 600 Konkubinen welche durch besonderes Engagement hervortun.“
Ja wenn. Aber das muss dann trotzdem nicht der sein, den die Tochter gerne hätte.
Bei Arabern ist es wohl oft so, dass Videos von Hochzeiten betrachtet werden, wo auch unverheiratete zu sehen sind und dann sagt der Mann, welche von den Frauen ihm gefallen. Den Rest erledigen dann die Familien.
Na dann nimm einfach ein paar Wikinger die ein Dorf überfallen und die Frauen mitnehmen.
„Männer UND Frauen sind in der Lage sich zu verlieben, und wenn das zusammenfällt ist das der Fortpflanzung einigermaßen zuträglich.“
Natürlich. Ich denke aber, dass Romantik oft nicht das Relevanteste war für die Anbahnung von Beziehungen.
Aber das muss dann trotzdem nicht der sein, den die Tochter gerne hätte.
Bekommst du denn so einfach den, den du gerne hättest? 😉
Bei Arabern ist es wohl oft so
Du kannst nicht einfach willkürlich die heutige arabische Kultur nehmen und das als biologischen Maßstab annehmen. Außerdem widerlegt dich gleich mein erste eigene Referenz: ein Bekannter von mir kommt aus der konservativen ägyptischen Oberschicht und seine Mutter (!) ist seit Monaten beschäftigt, ihm eine Frau zu suchen. Bei seinen Dates (es gibt jeweils 1 Treffen) in Ägypten sind beide Mütter zugegen und im Gespräch muss hauptsächlich er um die Frau werben. Letztlich dennoch arrangierte Ehe.
Das ist letztlich von Kultur zu Kultur unterschiedlich.
Na dann nimm einfach ein paar Wikinger die ein Dorf überfallen und die Frauen mitnehmen.
Auch wieder so ein Extrembeispiel. Aber auch dort werden sich die am besten in den Genpool gemischt haben, die sich am besten mit der Situation und den Männern arrangieren konnten.
Natürlich. Ich denke aber, dass Romantik oft nicht das Relevanteste war für die Anbahnung von Beziehungen.
Sexuelle Anziehung dürfte zu allen Zeiten, vor und nach der Entwicklung von Sprache und Kultur, eine große Rolle gespielt haben.
„Bekommst du denn so einfach den, den du gerne hättest? ;-)“
manchmal ja, manchmal nicht.
Aber es gibt ja auch einvernehmliche Paare, die aus diesem oder jenem Grund nicht zusammen sein dürfen. (Helena + Paris, Romeo und Julia usw.)
„seine Mutter (!) ist seit Monaten beschäftigt, ihm eine Frau zu suchen. Bei seinen Dates (es gibt jeweils 1 Treffen) in Ägypten sind beide Mütter zugegen und im Gespräch muss hauptsächlich er um die Frau werben“
omg^^
Und wieso hat es bisher noch nicht geklappt? Fand die Mutter die Frauen nicht gut oder er?
Einige haben ihm nicht gefallen (oder waren schon 25+ und damit auch aus Sicht der Mutter „zu alt“) und das Setting tat sein übriges. Aber meist hat es wohl deswegen nicht geklappt, weil die Frauen keine Lust hatten, nach Deutschland zu ziehen und sich mit seinem (noch) geringen Gehalt zufrieden zu geben. Dabei ist er eine klare 10/10.
Ist er auch Psychologe?
Ich stelle mir das aber auch hart vor, sowas mit zwei Müttern im Nacken über die Bühne bringen zu müssen.
Habe jetzt eh schon zu viel geschrieben.
Würden sie sich als Unverheiratete alleine auch nur zu einem Kaffee treffen, würden sich beide in ihren gesellschaftlichen Kreisen unmöglich machen.
„Habe jetzt eh schon zu viel geschrieben.“
Naja, er ist Ägypter. Da fehlt natürlich nicht mehr viel bis man den Namen raushalt, da hast du schon Recht 😀
Ich frage deshalb, weil ich Psychologen mit muslimischem Kulturhintergrund interessant finde, die haben oft eine andere Perspektive auf bestimmte Dinge und Mechanismen, die überproportional in diesen Kulturkreisen auftreten.
„Würden sie sich als Unverheiratete alleine auch nur zu einem Kaffee treffen, würden sich beide in ihren gesellschaftlichen Kreisen unmöglich machen.“
Ja ich weiß. Trotzdem unvorstellbar für mich. Ich glaube, bei Westeuropäern findet die physische und psychische Abnabeldung vom Eltermhaus irgendwie anders/“besser“/schneller statt.
„Bei Arabern ist es wohl oft so, dass Videos von Hochzeiten betrachtet werden, wo auch unverheiratete zu sehen sind und dann sagt der Mann, welche von den Frauen ihm gefallen. Den Rest erledigen dann die Familien.“
Pardon me, aber das ist sogar noch einem (polnisch-stämmigen) Ex von mir passiert, kurz nachdem wir zusammenkamen. Und insbesondere die Mama machte Dampf, Motto: „Guck mal, die da, sollen wir die nicht mal zu uns einladen?“. Eine Respektlosigkeit sondergleichen, und ein wahrlich hartes Stück Arbeit, sie von mir zu überzeugen. Was am Ende auch gelang, wobei… ganz am bzw. nach dem Ende fand sie mich bestimmt auch wieder scheiße^^.
nicht zu vergessen: der Orgasmus erhöht die Wahrscheinlichkeit einer Befruchtung. Auch darin steckt dann noch female choice.
Übersicht: Spermien kämpfen
https://www.google.de/search?q=Spermien+k%C3%A4mpfen&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=LU2BVdT4BYWuUZXvgpAE
Der Spermien-Mythos – WDR Fernsehen – WDR.de
Die Geschichte ist einfach zu schön, um wahr zu sein: Spermien, die sich abmühen, mit aller Kraft strampeln, um voranzukommen und eine riesige Strecke durchschwimmen, um zum Ei zu gelangen, wo nur der Beste und Schnellste eindringen kann. Doch das sind nur Mythen – die Wahrheit ist die Geschichte von Teamarbeit und Kooperation.
06.07.2010
http://www1.wdr.de/fernsehen/wissen/quarks/sendungen/spermien102.html
Vielleicht hast Du ja, @djadmoros, recht und die kämpfen gar nicht.
@ BRD
Doch, die kämpfen. Aber hauptsächlich nicht untereinander, sondern gegen die Spermien anderer Wannabe-Väter.
https://de.wikipedia.org/wiki/Spermienkonkurrenz
Männer ejakulieren nicht nur befruchtungsfähige Spermien, sondern auch bewegungsunfähige und sogar solche, die durch Substanzen an ihrer Oberfläche gegnerische Spermien abtöten können. Die bewegungsunfähigen Spermien blockieren den Weg etwaig vorhandener Fremdspermien, so dass sie schlechter den Schleimhäuten entlang zur Eizelle wandern können. Die „Killerspermien“ suchen gezielt nach Fremdspermien, deren Oberflächenstruktur nicht der eigenen entspricht, und töten diese chemisch ab.
Auch die Form des Gliedes mit der spachtelförmig herausgewölbten Glans spricht für Spermienkonkurrenz.
>Doch, die kämpfen. Aber hauptsächlich nicht untereinander, sondern gegen die Spermien anderer Wannabe-Väter.
https://de.wikipedia.org/wiki/Spermienkonkurrenz
Bei dem von mir verlinkten Artikel wird dieses Thema weggelassen.
Bei Wiki wird „angedeutet“, es gäbe einen Kampf gegen Femdsperma:
Eine weitere Variante kommt unter anderem auch beim Menschen vor: Männer ejakulieren nicht nur befruchtungsfähige Spermien, sondern auch bewegungsunfähige und sogar solche, die durch Substanzen an ihrer Oberfläche gegnerische Spermien abtöten können. Die bewegungsunfähigen Spermien blockieren den Weg etwaig vorhandener Fremdspermien, so dass sie schlechter den Schleimhäuten entlang zur Eizelle wandern können. Die „Killerspermien“ suchen gezielt nach Fremdspermien, deren Oberflächenstruktur nicht der eigenen entspricht, und töten diese chemisch ab.
Eine defensive Strategie besteht darin, ein Weibchen möglichst oft zu begatten. Dies führt dazu, dass sich im Körper des Weibchens zu jeder Zeit eine größere Menge eigener Spermien befinden. So haben die Spermien eines Konkurrenten eine geringere Wahrscheinlichkeit, zur Befruchtung zu gelangen.
Eine dritte Möglichkeit besteht im Entfernen der vorhandenen Spermien von Konkurrenten. Männliche Libellen besitzen spezielle Strukturen an ihrem sekundären Kopulationsapparat, die der aktiven Entfernung von Fremdsperma dienen.[3] Auch von verschiedenen Grillenarten wurden ähnliche Verhaltensweisen beschrieben.[4][5] Spatzenmännchen picken vor der Paarung so viel Sperma aus der Kloake des Weibchens wie möglich.
Am Anfang wird aber auch die Theorie vertreten, dass sie untereinander – also auch die aus nur einem Ejakulat – gegeneinander kämpfen.
Als Spermienkonkurrenz wird die Konkurrenz von Spermien eines oder mehrerer Männchen um die Chance zur Befruchtung einer Eizelle bezeichnet. Spermienkonkurrenz entsteht, weil die Männchen aller Tierarten sehr viel mehr Spermien produzieren als die Weibchen ihrer Art befruchtungsfähige Eizellen. So werden beispielsweise selbst bei der Künstlichen Besamung von Kühen durch Bullen mit gutem bis mittlerem Befruchtungsvermögen noch 10 Millionen Samenzellen eingesetzt.[1] Auch beim Menschen steht in der Gebärmutter der Frau während jedes Menstruationszyklus in der Regel nur ein Ei zur Befruchtung bereit, doch ein gesunder Mann gibt bei jedem Samenerguss mehrere Millionen Spermien ab.
Wo ist jetzt dein Problem?
http://www1.wdr.de/fernsehen/wissen/quarks/sendungen/spermien102.html
Dort arbeiten die Spermien – aus einem Ejakulat – zusammen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Spermienkonkurrenz
Dort arbeiten die Spermien – auch aus nur einem Ejakulat – gegeneinander.
Und treten zusätzlich gegen Fremdsperma an.
Eine merkwürdige Armee, wie Wiki sich das vorstellt.
Beim zweiten link geht es nicht um ein ejakulat
Stell dir das Ereignis wie die Durchführung eines Marathonlaufs in einem Kriegsgebiet vor, in dem lauter Irre unterwegs sind, die gleichzeitig die Idee haben, einen Marathonlauf zu veranstalten.
Da gibt’s einige Leutchen, die den Marathonlauf gegen das Kriegsgetümmel absichern müssen und nach außen abschirmen. Dann gibt’s andere, die verhindern, dass konkurrierende Marathonveranstalter unserem Lauf in die Quere kommen. Hier passieren Mordio und Totschlag. Dann gibt es solche, die die Einhaltung der ohnehin unfairen Regeln innerhalb der Veranstaltung gewährleisten, nach innen den Weg sauber und frei halten und schließlich gibt’s die Rennläufer selbst mit ihren Teams, die sich gegenseitig das Haxl stellen.
Möge der Beste gewinnen, lol.
Ja, so gutes Bild
„Beim zweiten link geht es nicht um ein ejakulat“
Doch !
Wiki versucht beides unter einen Hut zu bringen.
Den Kampf gegen Fremdsperma und den Kampf der Spermien aus nur einem Ejakulat, siehe: So werden beispielsweise selbst bei der Künstlichen Besamung von Kühen durch Bullen mit gutem bis mittlerem Befruchtungsvermögen noch 10 Millionen Samenzellen eingesetzt.
Die Wiki-Armee führt sowohl einen Bürgerkrieg, wie auch einen Kampf gegen Eindringlinge.
Allgemein wird ja der „Bürgerkrieg“ der Spermien damit begründet, dass der Beste gewinnen möge.
Warum gibt es denn aber etliche Paare, die ein gesundes und ein krankes Kind bekommen haben.
Warum hat trotz angeblichen internen Kampfes nicht immer das „Beste“ gewonnen ?
Der Evolutionsprozess strebt kein Ziel an. Evolution besteht in Antworten lebendiger Organismen auf Selektionsdruck. So ist unser Ereignis nicht so organisiert, dass tatsächlich der Beste gewinnt. Das ist keine Produktionsstraße, die zielgerichtet von Ingenieuren konstruiert und optimiert wurde.
Es gibt ein ’stressful event‘, die Ejakulation, das mit vielen Gefahren verbunden ist. Eine Reaktion auf die Gefahren des inneren und äußeren Milieus war z.B. die Beimischung von Zusatzstoffen, Spurenelementen und Elektrolyten. Eine andere Maßnahme die Spezialisierung und ‚Arbeitsteilung‘ von Zellen, das Ejakulat enthält auch Proteine, Nährstoffe und Immunzellen. Doch wieder tauchen neue Gefahren auf. Die Antwort ist die Spezialisierung der Spermienzellen selbst, einige sind als Killer unterwegs, andere nur als Haxlsteller vor Ort. Insgesamt ein recht chaotisches Ereignis, bei dem manche Hormone sogar als Cheerleader gute Laune machen ;–)
http://www.20min.ch/wissen/gesundheit/story/12111322
Naja, da läuft nun mal nicht immer alles nach Plan. Wie in jeder Chaos-Klamotte gibt es auch hier das Stereotyp der beiden sich bekämpfenden Platzhirschen, denen der Dussel um die Ohren läuft.
Dabei geht es nicht um die Konkurrenz von Spermien verschiedener Männer oder?
Man fast es nicht, die Teile eines Mannes arbeiten zusammen um ein Ziel zu erreichen. Undeckbar, sowas. 🙂
„Der Evolutionsprozess strebt kein Ziel an.“
ABER: „Evolution besteht in Antworten lebendiger Organismen auf Selektionsdruck.“
Sehe da nur ich einen Widerspruch ?
Ich wäre durchaus auch bereit deinen Link anzuklicken, wenn du mir einen Grund dafür nennen möchtest, @ zip.
Lösen wir den Widerspruch so auf: das Ziel ist, zu überleben. Nicht, dass der Beste, Schnittigste, Schlauseste usw. überlebt.
Wenn du Probleme mit meinem Link hast, dann setz dich mit deinen Leuten zusammen, diskutiere mit ihnen das aus, verfasse eine Petition an den Bundestag und stelle Einspruch beim EuGH. So läuft das ab.
„Lösen wir den Widerspruch so auf: das Ziel ist, zu überleben. Nicht, dass der Beste, Schnittigste, Schlauseste usw. überlebt.“
So kann der Widerspruch nicht aufgelöst werden.
Deinen Link habe ich aus Protest nicht angeklickt, weil ohne Erklärung nicht klar wird, was du damit in deiner Argumentation sagen, stärken oder unterstreichen möchtest.
Davon abgesehen ist es aber so, dass wir (ich nehme mich also nicht davon aus) jetzt viel und schnell aus der Hüfte schießen und der Wert diese Geballeres zweifelhaft wird.
Sorry, das Kursive sollte hierher. Nur der erste Absatz italics.
So kann der Widerspruch nicht aufgelöst werden.
Anders ausgedrückt: Der Organismus, der bestimmte Dinge nicht leistet, stirbt aus.
Es gibt aber kein attributiertes Ziel, wie etwa: die Evolution entwickelt sich dahin, das Beste (was immer man auch als solches ansieht) hervorzubringen.
Zu deinem Link-Problem nur soviel: es werden sogar Gute-Laune-Hormone bereitgestellt. Das ist eine Antwort des Organismus auf ein stressful event.
„Anders ausgedrückt: Der Organismus, der bestimmte Dinge nicht leistet, stirbt aus.“
Nachdem, was du bisher vertreten hast, geschieht dies durch interne Auswahl (Kampf der Spermien, auch diejenigen aus einem Ejakulat kämpfen) und äußeren Selektionsdruck bspw. die Elefanten müssen auf einer kleinen Insel kleiner werden oder Löwen schnellere Reflexe entwickeln, weil die Beute durch eine Veränderung der Umwelt mehr Auslauf hat.
Der interne Kampf der Spermien steht dabei zur Disposition.
Mir fehlt da ein Aspekt.
Bei der Spermienkonkurrenz geht es auch um Geschlechtsgenossen, die um die Befruchtung der Eizelle konkurrieren. Also intrasexuelle Konkurrenz.
Es spricht einiges (biomolekular, physiologisch, anatomisch) dafür, dass die beim Menschen recht stark ist.
Ich dachte soweit wären wir schon: Du möchtest – so wie Wiki – alles unter einen Hut bringen, während ich den internen Kampf, den „Bürgerkrieg“ der Spermien anzweifele.
Ja, der wiki-Artikel ist ungenau.
Zur besseren Diskussion müsste man zwischen Spermienkonkurrenz (hatte ich gemeint: interindividuell) und Gametenkonkurrenz (gamete competition; hast du gemeint: intraindividuell) unterscheiden.
Ja, das sehe ich auch so, @zip.
Und da gilt wohl „Gut Ding will Weile haben“
Ack. Danke für die Diskussion. afk
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