Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 16. Juni 2015

Evolutionäre Theoriewoche: Das Gehirn und damit unser Denken als Ergebnis evolutionärer Vorgänge (2. Tag)

Dieser Beitrag ist Teil der evolutionären Theoriewoche

Das heutige Thema ist:

Das Gehirn und damit unser Denken als Ergebnis evolutionärer Vorgänge

Während die Evolutionstheorie von vielen zumindest was die Entstehung des Menschen an sich angeht akzepiert wird, erwacht Widerstand, wenn es darum geht, das Gehirn und damit unser Denken ebenfalls als evolutionär entstanden anzusehen.

Dass das tierische Verhalten und deren „Natur“ ein Ergebnis evolutionärer Vorgänge ist erzeugt bis hin zu unseren nächsten Verwandten wenig Widerstand, das dies aber beim Menschen auch der Fall sein soll, entrüstet trotz unzähliger Forschung dazu immer noch.

Nach wie vor hat der Blank Slate erstaunlich viele Anhänger, immer wieder erstaunt es Leute, dass man überhaupt Auswirkungen evolutionärer Biologie im Verhalten finden soll.

Veränderungen in der Neuzeit werden als Beleg gesehen, dass wir frei von unserer Biologie sind und es wird auf abweichende kulturelle Praktiken verwiesen, die gerade mal ein paar (oder nur ein paar hundert) Generationen alt sind.

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Responses

  1. Hunger = Biologie
    Hunger auf Froschschenkel = Kultur

  2. Hier ein Video zum Thema: https://www.youtube.com/watch?v=a3a2FFoRpzQ

    Daniel Dennett über das „Cartesian Theater“, d.i. die Vorstellung, irgendwo im Gehirn, an einem Punkt, an dem alle Wahrnehmungen zusammentreffen und das Denken stattfindet, säße das Bewusstsein. Die Vorstellung ist offensichtlich falsch. Später mehr darüber.

  3. Gibt es wirklich noch Leute, die leugnen dass unser Gehirn und unsere Fähigkeit zu Denken evolviert ist?

    Oder meinst du es ist evolutionär vorgegeben, WAS wir denken? Das wäre dann natürlich Blödsinn.

    • „Das wäre dann natürlich Blödsinn.“

      Aber nur fast.

    • Es ist die alte Debatte in den blank slate. Natürlich ist nicht konkret vorgegeben, was wie denken. Aber viele Wertungen entstammen unseren Unterbewusstsein und dortigen Bewertungsroutinen und vieles in unserem wollen entspricht evolvierten Prozessen.
      Wie würdest du es denn beschreiben?

      • Bewertungen ergeben sich aus Affekten und einer Berechnung dessen, ob etwas instrumentell im Sinne meiner angeborenen Grundbedürfnisse ist oder nicht.
        Durch Bewertungen entstehen wiederum Kognitionen höherer Ordnung, die auf zukünftige Bewertungen Einfluss nehmen.
        Das kann soweit gehen, dass selbst die negativsten Affekte, wie sie normalerweise Schmerz oder drohender Tod hervorrufen, eine positive Valenz bekommen können.

        • Kannst du das noch mal an einen Beispiel erläutern?

        • @ david

          Die Affekte werden genauso auf dem Boden einer neurobiologischen Matrix generiert wie kognitive Leistungen.

        • @Christian: heute komme ich wahrscheinlich nicht dazu, nochmal zu posten. Das Beispiel für den letzten Abschnitt wäre Lust an Schmerz oder Todessehnsucht/Suizid

      • “ Aber viele Wertungen entstammen unseren Unterbewusstsein und dortigen Bewertungsroutinen …“

        Siehe Kindchenschema.

    • „Oder meinst du es ist evolutionär vorgegeben, WAS wir denken?“

      Da wird es schon gewisse Anschauungsformen geben, ganz basale Sachen. Das Denken mit der Identität von Dingen ist wohl der Top-Kandidat, von Kant als „Erkenntnis a priori“ bezeichnet. Dann wird auch die Wahrnehmung von Bewegungsabläufen, also die Wahrnehmung beweglicher Objekte, die in das Sichtfeld eintreten, von der „hardware“ unterstützt sein. Auch das Erkennen geometrischer Formen könnte so unterstützt sein, wie man indirekt aus den bekannten optischen Illusionen (zwei parallele Linien vor Kreisen, die durch letztere gebogen wirken, etc) schliessen könnte.

      • Es gibt natürlich ein paar angeborene Auslösemechanismen (FAP) und Stimulus-Response-Assoziationen, die besonders leicht konditionierbar sind (Preparedness).

        Aber schon selbst im Bereich der Wahrnehmung gibt es wirklich sehr erstaunlich viel umweltabhängigkeit. In den 60er/70ern gab es einige sensationelle Katzenexperimente, die zeigen dass die Wahrnehmung von Dimensionen und bestimmten Formen vorheriges Lernen voraussetzt. Hubel und Wiesel haben dafür den Nobelpreis erhalten.

  4. Mal das grundsätzliche Missverständnis von Biologisten kurz skizziert:

    Es zeigt sich oft in dem Satz „Aber der Mensch ist ein biologisches Wesen“. (also sei alles was er tut biologisch erklärbar)

    Ja, der Mensch ist vor allem ein physikalisches Wesen. Er besteht ausschließlich aus phsyikalischen Gesetzen gehörender Materie.

    Trotzdem weiß jeder Physiker, dass er biologische Zusammenhänge wie den Fortpflanzungstrieb nicht erklären kann. Dazu benötigt es Systematiken höherer Ordnung. Der Chemiker weiß das ebenfalls.

    Der gute Biologe weiß, dass seine Annahmen physikalischer und chemischer Erkenntnis niemals widersprechen können. Er weiß auch, dass er menschliches Verhalten nicht erklären kann, ohne in denselben Reduktionismus zu geraten, wie der Physiker der die Mitose erklärt.

    Der Biologist weiß das nicht. Er denkt, dass sich alle Gesetzmäßigkeiten für Lebewesen aus der Evolution ergeben.

    Die Wissenschaft des menschlichen Denkens und Verhaltens ist die Psychologie.

    Die Psychologie hat noch im Paradigma des Behaviorismus den Fehler gemacht, die „Organismus“-Variable zu vernachlässigen. Heute gilt das biopsychosziale Modell, damit auch dass biologische Prinzipien grundlegend, aber nicht determinierend für menschliches Verhalten sind. Dass heute Selbstmordattentäter für eine fremde Ethnie ihr Leben lassen, zeigt auf, wie sehr soziale Einflüsse mit-konstituierend sind. Physikalische, chemische und biologische Prämissen sind fundamental.
    Der Psychologe muss sich wiederum bewusst sein, dass er historische und kulturelle Einflüsse nicht wirklich erklären kann, sondern dass es dazu eine übergeordnete Wissenschaft über menschliche Gruppen braucht.
    Wir können keine gesellschaftlichen Phänomene ohne einer Form von Kulturwissenschaft/Soziologie erklären.

    Der „Soziologist“ (z.B. Gendersen) wiederum neigt wiederum dazu, die biologische Grundlage menschlichen Verhaltens zu vergessen oder zu negieren. So gesehen sind sich Blank Slater und Biologisten in ihren Reduktionismus näher, als sie glauben.

    • gehörender=gehorchender (bitte korrigieren)

    • Eher geht es darum, dass Gesetzmäßigkeiten meist auf grundlegende biologischen Prinzipien aufbauen, die dann kulturell und an die jeweilige Situation angepasste verhalten entstehen lassen. Das verhalten ist insofern nicht determiniert, aber der biologische Einfluss ist dennoch vorhanden. Man muss dabei auch zwischen verschiedenen Bereichen unterscheiden, einige sind natürlich freier als andere. Partnerwahl beispielsweise hat mehr biologische Anteile als andere Bereiche. Auch muss man unterscheiden zwischen freien willen und der austricksbarkeit bestimmter Bewertungen. Selbstmordattentäter beispielsweise haben natürlich biologische Grundlagen. Bei Ameisen oder Bienen wäre es zB weitaus normaler, man brauchte keine gehirnwäsche, die einem vortäuscht, dass man es „überlebt“ (über die Fiktion eines Paradieses), weil die genetische Verwandtschaft im Rahmen der verwandtenselektion ganz andere „bewertungsroutinen“ erlaubt

      • @ christian

        Es geht um das Primat des Biologischen.

        Das ist für viele Menschen unerträglich. Sie klammern sich an die Phantasie, selber Herr im Haus zu sein.

        Halt jeder, wie er es erträgt.

        • Wie siehst du denn den Einfluss der Biologie und wie den Einfluss von Kultur etc? Worauf stützt du das?

        • @ christian

          Die Kultur wirkt auf ein präformiertes neurobiologisches Netzwerk.

          Die Kultur ist Resultat biologischer Prozesse.

          Die Kultur hat modifizierende Wirkungen auf das neurobiologische Netzwerk.

          Die Plastizität des neurobiologischen Netzwerkes ist intraindividuell begrenzt.

        • Kannst du das näher ausführen?

      • Selbstmordattentäter beispielsweise haben natürlich biologische Grundlagen.

        Ja, dann erkläre doch mal die biologischen Grundlagen. Muß der Selbstmordattentäter etwa morgens frühstücken, damit er genug Energie für seine Verzweiflungstat hat, die sich aus dem verdrängten Leid seiner Kindheit speist?

        Andere Frage: Hast du eigentlich jemals einen Text von Alice Miller gelesen? Dies würde man bei einem Menschen erwarten, der sich auch mit Kritik am Destruktivitäts-Biologismus auseinandersetzt.

        • @James

          Hast du jemals etwas über Evolutionsbiologie gelesen? Wenn ja, was?

        • Ich bezweifle nirgends die Evolutionstheorie.

          Was sind denn die biologischen Ursachen für Selbstmordattentate?

          Ich habe einige Bücher zum Thema Evolution gelesen und auch diverse andere Texte, z,B Hoimar von Ditfurth. Da brauche ich keine Nachhilfe.

          Hast du jemals einen Text von Alice Miller gelesen?

          Weißt du, daß grausame Menschen auch eine Kindheit haben und daß sich dort immer ebenso grausame Erziehungspraktiken finden lassen, die in einem engen emotionalen Zusammenhang zur späteren Grausamkeit stehen?

          Mit deinem Destruktivitätsbiologismus bist du ein Förderer des Mittelalters und der Verwirrung. Ich bin natürlich nicht doof und weiß, daß diese Haltung aus der Angst heraus erwächst, die Grausamkeiten der eigenen Kindheit zu realisieren. Vielleicht solltest du mal einige Dinge kritisch hinterfragen.

          http://alice-miller.com

        • Klar brauchst du da Nachhilfe, du hast sie ja nicht verstanden. Also: nochmal lesen!

        • Was habe ich denn nicht verstanden? Ich weiß, wie Evolution funktioniert. Ich subsumiere nur nicht willkürlich die menschliche Destruktivität darunter, so wie du das unseriöserweise und gegen jede psychologische Erkenntnis tust. Dich interessieren offenbar die Kindheiten von Selbstmordattentätern nicht. Dann kannst du auch daran glauben, daß die Erde eine Scheibe ist.

          Du bist mir immer noch die Antwort schuldig, was die biologischen Ursachen für Selbstmordattentate sein sollen.

        • Hatte ich dich erläutert: man kann das Gehirn damit austricksen, dass die trat nicht als Selbstmord, sondern als Reise zum Paradies verstanden wird

        • Das ist für Kirk zu hoch 🙂

        • Warum dieser „Trick“ aber offenbar nur bei bestimmten Menschen funktioniert, scheint dich nicht zu interessieren.

          Hier würde sich das Tor zur Psychologie und zur individuellen Geschichte des Selbstmordattentäters öffnen.

          Nimm’s mir nicht übel, aber dein Weltbild ist extrem naiv und reduktionistisch.

          Du solltest die menschliche Destruktivität nicht willkürlich, pauschal und spekulativ biologisieren, sondern konsequent nach den psychotraumatischen Ursachen forschen. Das haben andere bereits getan und hier überzeugende Antworten gefunden.

          Du wirst mit Sicherheit bei jedem Selbstmordattentäter eine von Gewalt und Schwarzer Pädagogik geprägte Kindheit finden. Das und nichts anderes macht ihn empfänglich für islamistische Propaganda.

          Diese trickst nicht das Gehirn aus, sondern der Mensch hat so viel Grausamkeit und Lügen in der Kindheit erfahren, als er völlig unschuldig seinen Eltern ausgeliefert war, daß er als Erwachsener verwirrt und manipulierbar ist – durch die gleichen Strukturen, die seine Eltern angewendet haben.

          Viele Menschen lieben solche Pauschalantworten, wie du sie oben gibst. Da muß man nämlich nicht weiter über das Thema Kindheit nachdenken. All die Widersprüche, die in solchen Verlegenheitsantworten enthalten sind und die sehr leicht zu erkennen sind, werden ausgeblendet. Man hat offenbar größte Angst vor der Geschichtlichkeit und Individualität des Menschen.

          Menschen haben ein konkretes Leben und werden geboren. Sie haben eine Kindheit. Dort passiert etwas. Das kann man sich genauer anschauen.

          PS: Wenn sich das Gehirn so leicht austricksen ließe, hätte die Evolution ja schlechte Arbeit geliefert. Solch eine Vulnerabilität läßt sich wohl schwer auf die Evolution schieben. Sie wäre wohl längst aussortiert worden. Es kann wohl kaum im Sinne des Überlebens sein, daß sich ein Individuum derart leicht manipulieren und aus dem Leben werfen läßt.

          Biologie und Evolution sind für dich offenbar ein Heiligtum, denn du universalisierst ihre Bedeutung permanent. Es reicht doch, wenn man sie gegen das Gender-Gedöns in Stellung bringt. Da haben sie ihre Berechtigung. Nicht aber in bezug auf die menschliche Destruktivität.

          Diese Erkenntnis würde allerdings voraussetzen, daß man die eigene Destruktivität kritisch hinterfragt bzw. erst als solche erkennt. Dazu müßte man mal in die Kindheit schauen und sich selbst zu verstehen suchen. Der Biologie-Joker erfüllt hier häufig eine Abwehrfunktion.

        • „Du wirst mit Sicherheit bei jedem Selbstmordattentäter eine von Gewalt und Schwarzer Pädagogik geprägte Kindheit finden“

          Asch ja? Hast du da ne Studie zu? Oder muss das einfach so sein?

          Zum sich selbst belügenden Gehirn:

          Wie lange hatte die evolution denn Zeit auf Sprengstoff zu reagieren und selbst wenn man andere Methoden nimmt: bei wie vielen musste sie reagieren, bestand also ein wesentlicher evolutionsdruck über den Selbsterhaltungstrieb hinaus?

        • „Das und nichts anderes macht ihn empfänglich für islamistische Propaganda.“

          😀 😀 😀

        • Wurdest du als Kind geschlagen? Angesichts deiner Reaktionen auf dieses Thema kann man recht sicher davon ausgehen. Gab es auch andere Formen der psychischen Manipulation in deiner Kindheit?

        • Diese offensichtliche Projektion 😀

        • „“Das und nichts anderes….“

          Dann solltest du mal die Autoren, die in dem ultralangem Zitat von Chris oben angegeben sind (und diesen post selbst) lesen.

        • @Christian
          Dazu gibt es kasuistische Studien. Du mußt dich eben auch mal irgendwann damit beschäftigen, was dir offenbar größte Ängste bereitet.

          Ich habe eine Garantie formuliert, weil diese Dinge bereits alle bewiesen sind, auch in quantitativen Studien.

          Erklär‘ uns doch mal den positiven Selektionsdruck in Richtung einer derartigen Manipulierbarkeit des Gehirns, wie du sie vermutest. Aber lassen wir das.

          Du lieferst ein sehr trauriges Bild ab.

          Warum läßt sich eigentlich nicht jeder so leicht manipulieren, wenn diese Eigenschaft angeblich vorhanden ist?

          Deine Abwehrhaltung nimmt immer absurdere Züge an.

        • Dann gib die Studien doch mal an

          Und was heißt leicht? Der Selbsterhaltungstrieb ist nicht ganz ohne. Es gibt auch sehr wenig Selbstmordattentäter und es sind in der Regel Fanatiker

        • Du scheinst dich überhaupt nicht mit emotionalen Belangen auseinandersetzen zu wollen.

          Die Studien beziehen sich auf Gewalttäter, Kriegsverbrecher und Ähnliches. Dort sind überall entsprechende Zusammenhänge belegt, was ja auch nicht verwunderlich ist, allenfalls für jemanden, der nicht fähig ist zu fühlen.

          Kasuistische Studien findest du in diesem Text, den ich aber schon x-mal verlinkt hatte. Man muß ihn natürlich auch lesen.

          Rezension zum Buch What makes killers kill

          Du predigst auf diesem Blog ja immer Wissenschaftlichkeit und offenen Diskurs und dergleichen. Sobald man deine Biologismen in bezug Destruktivität hinterfragt, ist da nicht mehr viel übrig.

          Da ist eine beklemmende Abwehr zu spüren. Du scheinst nicht wirklich an Erkenntnissen interessiert zu sein, die deinen Biologismus erschüttern. Da bist du geistig genauso drauf wie Gender-Feministinnen, wenn es um biologische Ursachen der Geschlechtlichkeit geht. Im Prinzip seid ihr da Spiegelbilder. Fanatische Biologisierung der Destruktivität – fanatische Sozialisierung der Geschlechtsunterschiede. Ihr paßt gut zusammen.

          Deine Antworten sind auch hinsichtlich evolutionärer Belange recht stupide und abwehrbehaftet. Dir muß doch selbst auffallen, wie plump das Postulat eines auszutricksenden Gehirns ist.

          Du repräsentierst leider das, was ich als pathologische Männlichkeit bezeichne. Zwanghaftes Fixieren auf scheinbar objektive, physische Zusammenhänge. Ausblenden subjektiver, psychischer, emotionaler Gegebenheiten, die mittels Empathie und Einfühlung erfaßt werden.

          Natürlich gibt es auch pathologische Weiblichkeit, Frauen fällt es in der Regel aber viel einfacher, die von mir hier vorgebrachten Zusammenhänge zu verstehen. Sie sind eher dazu in der Lage, Dinge fühlend zu erfassen, und flüchten weniger in abstrakte Intellektualisierungen.

        • @Kirk
          „Ausblenden subjektiver, psychischer, emotionaler Gegebenheiten, die mittels Empathie und Einfühlung erfaßt werden.“

          Das Dumme ist, diese Dinge lassen sich allzuleicht missbrauchen. Ist da nicht ein Abstand mehr als angebracht, also in intellektueller Hinsicht?!

      • @Christian:

        »aber der biologische Einfluss ist dennoch vorhanden. Man muss dabei auch zwischen verschiedenen Bereichen unterscheiden, einige sind natürlich freier als andere. Partnerwahl beispielsweise hat mehr biologische Anteile als andere Bereiche.«

        Das sind halt Gummiformulierungen – dehnbar bis zur Nichtfalsifizierbarkeit. »Partnerwahl« ist zudem doppeldeutig: das Wort kann sowohl (biologisch angelegte) Präferenzmuster als auch faktische Heiratsentscheidungen bezeichnen. Mit letzteren befinden wir uns im empirischen Feld der Ethnologie, und hier gibt es einen ganzen Zoo von Verwandtschaftssystemen, die sich nicht aus biologischen Faktoren herleiten lassen. Einige davon sind im Hinblick auf individuelle Präferenzen sehr restriktiv, andere weniger, aber keine Entscheidung wird getroffen ohne Berücksichtigung dessen, dass eine Heirat immer auch eine *Allianz* zwischen Familien bzw. Sippen darstellt, bei auf ein *soziales Gleichgewicht* geachtet wird, zu dem auch ein im Generationswechsel ausgleichender Frauentausch gehört.

        »Partnerwahl« unterliegt insofern *Heiratsregeln*, die individuelle Präferenzen generell überlagern. Ein »freier Markt« der individuellen Partnerwahl ist ein historischer Ausnahmefall.

        Ein ähnliches Problem hat das Argument, variabel konkretisierten Sozialstatus in die Präferenzbildung aufzunehmen, weil das immer noch einen psychologischen Reduktionismus an die Stelle von rational kalkulierten Gruppenstrategien setzt, die einem Kalkül der *Nutzenmaximierung* von Heiratsallianzen folgen. Kultur impliziert »Triebkonflikte«, was in diesem Fall bedeutet, dass die persönlichen Präferenzen so biologisch sein können wie sie wollen – sie werden nichtsdestotrotz von sozialen Regeln *übergangen*.

        Aber diese Diskussion wiederholen wir hier zum dutzendsten Mal. Wer einen Weg finden möchte, fundamentalistisch an ein »Primat der Biologie« zu glauben, der findet auch einen Weg, solche empirischen Widerlegungen kognitiv auszublenden.

        • Sind denn deine Theorien falsifizierbar?

        • Was du grundlegend nicht versteht:

          Wenn biologische partnerwahlpräferenzen bestehen, dann bedeutet das nicht, dass diese nicht umgangen werden können.

          Es kann sich aber dennoch auswirken, etwa auf die Zufriedenheit der Beziehung etc

          All deine Erwägungen schließen auch nicht aus, dass es diese Präferenzen gibt oder nicht?

        • @Christian:
          Es ist ja ganz witzig, dass du dich ausgerechnet bei einem so basalen Thema wie Partnerwahl/Balzverhalten gar nicht primär auf Biologie, sondern auf eine Laien-/Pseudopsychologie wie Pickup berufst.

        • Wo ist der unterschied? Beide vertreten im wesentlichen das gleiche. Pickup gibt sozusagen nur die umsetzungstipps zum ansprechen der in der Evolutionsbiologie ermittelten regeln

        • Soll heißen?

        • @Christian:

          »Es kann sich aber dennoch auswirken, etwa auf die Zufriedenheit der Beziehung etc«

          Richtig, genau das wird ja im Begriff des Triebkonflikts abgebildet! Und darum sind literarische Schilderungen unglücklicher Liebesbeziehungen praktisch so alt wie die Schrift!

          Aber hier stellt sich die Frage, was genau Gegenstand der Erklärung sein soll. Warum es Liebesdramen gibt? Da können wir die Biologie gerne hinzunehmen. Die große Streitfrage in früheren Diskussionen hier war aber, ob es Mechanismen der biologischen Evolution gibt, durch welche sich der Gang der menschlichen Geschichte erklären lässt. Selbstverständlich spielen biologische Faktoren (Bodenfruchtbarkeit, Krankheitserreger) eine Rolle als Randbedingungen, als Constraints. Menschen werden ein ungünstiges Biotop erst dann besiedeln, wenn der soziale Druck groß genug ist, und große Epidemien können menschliche Gemeinschaften empfindlich schwächen oder auslöschen.

          Spieltheoretisch formuliert ändert dass aber nur die verfügbaren Einsätze in strategischen Spielen. Die Regeln des Spiels selbst sind aber immer noch kultureller Art: Gruppenidentitäten, Gruppeninteressen, kollektive Strategien legen fest, welche Spieler mit welcher Risikobereitschaft an welchen Spielen teilnehmen.

          Aus kultureller Perspektive haben biologische Einflüsse übrigens keine Priorität vor physikalischen Einflüssen: In der Geschichte der Menschheit waren klimatische Veränderungen mindestens so wichtig wie Epidemien – beide fallen in ihrer formalen Gemeinsamkeit als Randbedingung ins Gewicht. Da nun aber Flora und Fauna auch vom Klima abhängen, könnten wir – wie David oben schon zu Recht angemerkt hat – ebensogut ein »Primat der Physik« konstruieren.

          Es gibt aber kein »Primat« sei es der Physik, der Biologie oder der Soziologie – es gibt nur jeweils gegenstandsadäquate Erklärungsmodelle, die jeweils mit gegenstandsadäquaten Methoden entwickelt werden, welche die jeweiligen Wissenschaften konstituieren.

          Und selbstverständlich sind ethnologische Analysen falsifizierbar. Im Regelfall durch andere ethnologische Analysen. Margaret Meads fehlerhafte Untersuchungen über Samoa wurden nicht von Biologen widerlegt, sondern durch die genauer hinschauende Arbeit eines anderen Ethnologen: Derek Freeman.

        • Natürlich gibt es ein Primat der Biologie, der von für gewählte Ausschnitt ist zu klein. Auch die Eltern oder die Königshäuser etc verfolgen ja bestimmte Interessen, die sich aus biologischen Grundlagen ergeben. Wären wir Ameisen, dann wäre und status, macht und Ressourcen als Einzelperson vollkommen egal. Wie könnten Kommunisten sein. Sind wir aber nicht, wir sind Tiere, die in Hierarchien leben und status ausbilden und Ressourcen als Zeichen unseres Wertes und zur Versorgung des Nachwuchses ansammeln wollen (zwar in Kooperation mit anderen, aber dennoch). Das wie Hochzeiten uberhaupt als festigung von Bündnissen sehen hat ja schon höchst biologische wurzeln etc

          Wir umgehen gewisse Partnerwahl Präferenzen zugunsten anderer, ebenfalls hoch biologisch geprägter Vorlieben.

          Zudem scheinst du mit immer mit vergleichsweise jungen Zeiträumen zu argumentieren, unter 10.000 Jahren. Das sind wenige Generationen, in denen sich es wenig Anzeichen für Änderungen biologischer Partnerwahl Präferenzen gibt, die sonst sich lokal beschränkt sein müssten. Denk mal ein paar grössenordnungen hoher, zumindest ein paar hunderttausend Jahre zurück, oder Millionen Jahre für die Ausbildung der Grundlagen

        • Ich verstehe das ehrlich gesagt auch nicht so recht.

          Also die Basis ist das Biologische (das auf Physikalisches zurückgeführt werden kann), und darauf bauen „höhere“ Strukturen auf, solche sozialer oder geistiger oder kommunikativer Art. Wie beide zusammenhängen sollen, ist unklar, aber es handelt jedenfalls sich um völlig verschiedene Dinge.

          Das entspricht natürlich der Alltagswahrnehmung, meine politischen Überzeugungen und mein Musikgeschmack sind etwas, das nicht direkt von meinem Körper erzeugt wird wie etwa mein Atem oder meine Müdigkeit, aber es sind alles Bestandteile von mir, dieser individuellen Person, die sich hier und jetzt an einem bestimmten Ort befindet.

          Letzten Endes ist das alles höchst mysteriös, etwa so wie bei Descartes, bei dem der Mensch aus einer denkenden Substanz und einer ausgedehnten Substanz zusammengesetzt ist, deren Zusammenhang unerklärlich bleibt.

        • Nun ist für Frage, welche Musik du magst, für dich selbst durchaus interessant, bei einem Blick auf die Spezies aber eher egal. Wenn eine Maus Klassik und eine andere Maus rock mögen wurde, wurde das unsere Auffassung über die Natur von Mäusen wesentlich andern?
          Wenn man und von außen betrachtet, dann tragen wie für gleichen Konflikte mit andren Mitteln aus, wir kooperieren auch komplizierter und teilen Arbeit mehr auf, aber wenn wir in eine urmenschsippe gehen, verstehen wie deren grundlegende Türke und Motivationen wurde ich sagen.

        • @Christian:

          »Auch die Eltern oder die Königshäuser etc verfolgen ja bestimmte Interessen, die sich aus biologischen Grundlagen ergeben.«

          Wie kommst Du darauf, dass sich diese Interessen »aus biologischen Grundlagen ergeben«? In biologischer Hinsicht könnten Eltern mit *irgendwelchen* Nachkommen zufrieden sein, Hauptsache, sie sind hübsch genug (biologische Attraktivitätsmerkmale). Aber dass es Zanke gibt, wenn der Thronfolger eine Bürgerliche heiraten will, hat doch nichts mit Biologie zu tun. Im Gegenteil: manche Königsfamilien haben den Geschwisterinzest riskiert, um Thronfolge und Besitz in der Familie zu halten (»dynastischer Inzest«). Hier geht es (wie man schon bei Friedrich Engels nachlesen kann) um die Übertragung von Besitz und Eigentum, was auch (als immaterielles Gut) das Recht einschließen kann, dass ein Familienmitglied König oder Königin von England (oder Ägypten) werden kann.

          Und das gilt im weiteren Sinn für alle Heiratsallianzen, erst recht dann, wenn explizit politische Bündnisse damit bekräftigt werden sollen. Der »Wert« einer Heiratsallianz hängt damit vom Erbrecht und vom faktischen Besitz sowie von strategischen Kalkülen ab – nichts davon ist biologisch.

          »Wie könnten Kommunisten sein. Sind wir aber nicht«

          Sind wir doch! 🙂 Zumindest in dem Sinne, dass soziale Hierarchien erst ab einem bestimmten gesellschaftlichen Komplexitätsniveau entstehen, weil vorher die Nachteile einer Hierarchie die Vorteile überwiegen und daher gezielt vermieden werden. Gerade weil soziale Statuskonkurrenz universell ist, steht sie der Ausbildung von Alleinherrschaften entgegen (Krabbenkorbmodell) – sofern nicht schwerwiegende Gründe wie hohe Bevölkerungsdichte und die Vorteile geplanter Ressourcenbewirtschaftung entstehen, die dafür sprechen. Ursprünglich ist das Alter die einzige Statusdifferenzierung, weil alte Menschen mehr Wissen akkumuliert haben.

          »Denk mal ein paar grössenordnungen hoher, zumindest ein paar hunderttausend Jahre zurück, oder Millionen Jahre für die Ausbildung der Grundlagen«

          Ich muss nichts diskutieren, was ich nicht in Frage stelle. Dass der Mensch mit seinen artspezifischen Eigenschaften ein Produkt der Evolution ist, steht für mich außer Frage. Wobei wir mit einer Phase der »protokulturellen Evolution« rechnen müssen, bei er kulturelle Fähigkeiten wie der Gebrauch des Feuers, von Waffen und Werkzeugen (Faustkeilindustrien) bereits Rückwirkungen auf die biologische Selektion hatten (tatsächlich Gruppenselektion gegen andere Hominiden). Aber dass hier Mechanismen wie sexuelle Selektion und Partnerwahlpräferenzen eine zentrale Rolle gespielt haben, stelle ich gar nicht in Abrede. Hier sind biologische Modelle im obigen Sinne »gegenstandsadäquat«.

          »Kompetenzstreitigkeiten« zwischen Biologen und Soziologen entstehen erst am Ende der Jungsteinzeit, beim »take-off« der kulturellen Evolution.

        • „In biologischer Hinsicht könnten Eltern mit *irgendwelchen* Nachkommen zufrieden sein, Hauptsache, sie sind hübsch genug (biologische Attraktivitätsmerkmale)“

          Dieser Satz macht deutlich, dass du die Debatte und die biologischen Theorien nicht verstanden hast.
          Du versteht schon, dass es nichts bringt seine gene nur eine Generation weiterzugeben und das Attraktivität am er km als sich auf alle, auch geistige Merkmale, beziehen können?

        • Edit: »Kompetenzstreitigkeiten« zwischen Biologen und Soziologen entstehen erst am Ende der ALTsteinzeit,

        • @Christian:

          »Du versteht schon, dass es nichts bringt seine gene nur eine Generation weiterzugeben und das Attraktivität am er km als sich auf alle, auch geistige Merkmale, beziehen können?«

          Mir ist schon klar, dass »Schönheit« hier nur eine Chiffre für »genetische Qualität« in einem weiteren Sinne darstellt. Aber sie ist eben die Übersetzung einer genotypischen in eine phänotypische und damit wahrnehmbare Qualität.

          Aber das betrifft meinen Einwand nicht: die ethnologische und historische Untersuchung zeigt, dass dieses Kriterium nicht oder nur ausnahmsweise für das Zustandekommen von Heiratsallianzen ausschlaggebend ist. Sobald die Eigentums- und Rechtsverhältnisse einer Gesellschaft ein bestimmtes Niveau überschreiten (nämlich im Zuge der neolithischen Revolution), wird die Funktion einer erblichen Weitergabe von Besitzt und Status zum Hauptkriterium.

          Und auch zuvor schon spielt ein Gesetz der Reziprozität eine Rolle: da in einer Sippe jedes Individuum einen (Re-)Produktionsfaktor darstellt (Arbeitskraft beim Mann, Gebärfähigkeit bei der Frau), stellt eine Heirat für eine der beiden Sippen (je nachdem, ob das System patrilokal oder matrilokal ist) einen Verlust dar, der durch ein reziprokes Heiratsversprechen wieder ausgeglichen werden muss. Je nach Verwandtschaftssystem erwirbt die Tatsache, beispielweise eine Frau zu *geben*, das Anrecht darauf, in der nächsten oder übernächsten Generation eine Frau zu *bekommen*.

          Ob hier biologischen Präferenzen eine Rolle eingeräumt wird, hängt vom Zufall einer entsprechenden Auswahl bei der dann gebenden Sippe ab. Denn ein Bruch der Reziprozität kann sogar einen Kriegsgrund darstellen.

        • Welchen Zeitraum decken den diese erwähnten Untersuchungen ab und um welche handelt es sich?

        • Und warum sollte die neolithische Revolution, die zeitlich sehr kurz her ist, große Auswirkungen haben?

        • @Christian:

          »Welchen Zeitraum decken den diese erwähnten Untersuchungen ab und um welche handelt es sich?«

          Das wichtigste Werk ist hier Lévi-Strauss‘ »Elementare Strukturen der Verwandtschaft«, das sich seinerseits generell auf die damals verfügbare ethnologische Literatur bezieht, also überwiegend auf Völker, die im Kolonialzeitalter studiert wurden.

          »Und warum sollte die neolithische Revolution, die zeitlich sehr kurz her ist, große Auswirkungen haben?«

          Die neolithische Revolution ist dasjenige Zeitalter, in dem die Menschheit erstmals systematisch mit Umweltveränderungen auf Umweltveränderungen reagiert – sich also nicht mehr durch reine Anpassung an die Gegebenheiten den Umweltzwängen unterwirft, sondern gezielt und mit vorausgeplanten Resultaten in die Umwelt eingreift.

          Die neolithische Revolution mündet durch den Übergang zu Ackerbau und Viehzucht in die erste Bevölkerungsexplosion der Weltgeschichte, zugleich sorgen die klimatischen Veränderungen nach dem Ende der Eiszeit regional zu einer Verringerung des bewohnbaren Raumes. Das wiederum erfordert Anpassungen der Sozialorganisation, die auf die Entstehung staatlicher Organisation hinauslaufen.

          In ihren Auswirkungen auf Bevölkerungszahl und soziales Komplexitätswachstum ist sie der industriellen Revolution vergleichbar, und in gewissem Sinne ist sie der »Urknall« der Zivilisation. Mit ihr beginnt eine kulturelle Evolution im engeren Sinne, die sich bis in unsere Gegenwart immer weiter beschleunigt.

        • Levi Strauß hat da wenig Ahnung und kannte die evolutionären Thesen und ihre Einwendungen nicht. Die Theken aus dem Poststrukturalismus haben wenig Gehalt und wenig tatsächlichen Unterbau.

          Es wird bekannt, dass 10.000 Jahre Überbaus kurz sind und genug Völker bis vor kurzen nicht über die neolithische Revolution hinausgekommen sind und dennoch die gleichen Strukturen zeigen.

          Auf weiche Studien stützt sich das Buch den tatsächlich? Weiche belege sind dort angeführt?

          Ein Buch, welches Verwandtschaft behandelt ohne Biologie zu behandeln muss daneben liegen, sie ist nur mit verwandtenselektion und der Weitergabe von Genen zu verstehen

        • Theken => Themen? Ketzer?

          Lévi-Strauss ist kein Poststrukturalist, sondern ethnologischer Feldforscher mit eigenem theoretischen Ansatz. In diesem ist er *Strukturalist* und damit *Vorläufer* der Poststrukturalisten, bei denen wir es mit einer Radikalisierung bestimmter Ideen zu tun haben, die es im klassischen Strukturalismus so nicht gibt. Und einen Mangel an empirischer Fundierung, den man vielen poststrukturalistischen »Sprachspielen« vorwerfen kann, gibt es bei Lévi-Strauss sicher nicht.

          Ich kann Dir darum das Buch auch hier nicht zusammenfassen, das würde einen ausführlichen Blogpost erfordern.

          »… und dennoch die gleichen Strukturen zeigen«

          Welche Strukturen meinst Du? Das Inzestverbot ist universell und biologisch, Lévi-Strauss liegt darin falsch, dass er es rein kulturell begründen will. Die Verwandtschaftsstrukturen, die einerseits alle auf dem Inzesttabu beruhen, zeigen aber andererseits eine derart große Vielfalt, dass ihre einzige Gemeinsamkeit darin besteht, dass sie im Generationsverlauf eine Reziprozität des Frauentauschs gewährleisten.

          »Ein Buch, welches Verwandtschaft behandelt ohne Biologie zu behandeln muss daneben liegen, sie ist nur mit verwandtenselektion und der Weitergabe von Genen zu verstehen«

          »Verwandtschaft« bedeutet hier: Heiratsvorschriften, denn die biologischen Verwandtschaftsverhältnisse der Folgegeneration ergeben sich aus den Heiratsvorschriften der Elterngeneration. Die »Verwandtenselektion« ist eine Partnerwahl gemäß kultureller Vorschriften. Die Weitergabe von Genen ist ein Resultat dieser Vorschriften, nicht ihre Ursache.

        • @djadmoros

          „Welche Strukturen meinst Du? Das Inzestverbot ist universell und biologisch, Lévi-Strauss liegt darin falsch, dass er es rein kulturell begründen will“

          Das ist ja schon mal nichts kleines

          „Die Verwandtschaftsstrukturen, die einerseits alle auf dem Inzesttabu beruhen, zeigen aber andererseits eine derart große Vielfalt, dass ihre einzige Gemeinsamkeit darin besteht, dass sie im Generationsverlauf eine Reziprozität des Frauentauschs gewährleisten.“

          Die Verwandtschaftsstrukturen beruhen nicht auf dem Inzesttabu, das spielt eigentlich kaum eine große Rolle, allenfalls in sehr kleinen abgelegenen Gruppen. Das Inzesttabu ist eine biologische Sache, die teilweise kulturell ausgestaltet wurde, aber in diesen Bereichen aus meiner Sicht stark überbewertet wird.
          Die „Reziprozität“ des Frauentausches überbewertest du denke ich auch. Frauen wurden nicht einfach alle Zwangsverheiratet bzw. verkauft. Wir hatten die Diskussion schon einmal: Ein starkes Argument dagegen ist bereits, dass wir eine Liebeschemie haben, die dazu gar nicht passt.

          Auf das Argument, dass 10.000 Jahre, also etwa der Zeitraum mit Eigentum, in der Evolutionsgeschichte eine sehr kurze Zeit sind, in der sich unsere Partnerwahlkriterien nicht wesentlich geändert haben (und sonst lokal, Gene verändern sich nicht in der Menschenheit an sich, sondern in Gruppen, und viele der Gruppen hatten die letzten 10.000 Jahre kaum kontakt (weswegen sich auch die Rassen herausbilden konnten, die Auswanderung aus Afrika ist eher 40.000 Jahre her).
          Bereits das macht eine Vielzahl deiner Betrachtungen schlicht irrelevant: vielleicht hat man in den letzten 10.000 Jahren die direkte Partnerwahl ausgesetzt und mit kulturellen Regeln eingeschränkt (ich bezweifele das), aber was macht das? Heute können wir wieder wählen, die alten Kriterien können also wieder greifen und erklären das heute.

          Wobei ich noch einmal anführen möchte, dass Partnerwahl in genug alten Texten vorkommt. Vom „er erkannte sie“ in der Bibel bis hin zu anderen alten Texten: Liebe ist da nichts neues.
          Selbst wenn die Häuptlingstochter politisch verheiratet wurde, das wäre ein sehr kleiner Teil des Genpools. Der Rest des Stammes wird sich dennoch passende Blicke zugeworfen, sich heimlich getroffen haben und dann wenn man verliebt war wurde die Ehe ausgehandelt (oder auch einfach so vollzogen)

          „»Verwandtschaft« bedeutet hier: Heiratsvorschriften, denn die biologischen Verwandtschaftsverhältnisse der Folgegeneration ergeben sich aus den Heiratsvorschriften der Elterngeneration“

          Auch das erscheint mir aus den obigen Gründen sehr unwahrscheinlich

          “ Die »Verwandtenselektion« ist eine Partnerwahl gemäß kultureller Vorschriften. Die Weitergabe von Genen ist ein Resultat dieser Vorschriften, nicht ihre Ursache.“

          Da reden wir von zwei verschiedenen Begriffen.

          ich meine die Selektion dadurch, dass man Verwandten unterstützt, weil sie Träger eigener Gene sind.
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/04/17/verwandtenselektion-gruppenselektion-selektion-des-einzelwesens-in-einer-gruppe/

          https://de.wikipedia.org/wiki/Verwandtenselektion

          Sie bildet bei der Frage, warum wir Kinder und uns nahestehende Versorgen einen sehr wichtigen Baustein ohne den man Verwandtschaft an sich nicht verstehen kann

    • @ david

      Komisch, solche „Biologisten“ habe ich noch nie kennengelernt.

      Aber schräge Analogien sind ja scheinbar in Mode.

    • @david
      „Wir können keine gesellschaftlichen Phänomene ohne einer Form von Kulturwissenschaft/Soziologie erklären.“

      Völlig richtig. Die Biologie könnte hier aber wichtige Eckpunkte liefern, eines Tages. Ich gehe eigentlich davon aus, dass eine Art der Anthropologie (=“Kulturwissenschaft/Soziologie“ ggf. & Psychologie) mal wie die Biologie zu Physik und Chemie stehen wird.

      „Der “Soziologist” (z.B. Gendersen) wiederum neigt wiederum dazu, die biologische Grundlage menschlichen Verhaltens zu vergessen oder zu negieren.“

      Das sind vermutlich die ersten, die wirklich einen „blank slate“ postulieren.
      Selbst Rosseau nahm einen „moralischen Instinkt“ an.
      (auf die Schnelle:)
      https://de.wikipedia.org/wiki/Jean-Jacques_Rousseau

      Ob es tatsächlich Biologisten gibt, die eine vollständige Determiniertheit des menschlichen Ausdrucks postulieren? Keine Ahnung. Die sollte es nicht geben, es ist allzu absurd.

      • Die Biologie könnte hier aber wichtige Eckpunkte liefern, eines Tages.

        Keine Frage, davon bin ich auch überzeugt. Leider ist die Soziobiologie im ersten Anlauf gescheitert.

        Auch ich sehe ein zeitgeist-bedingtes Verleugnen biologischer Grundlagen in allen möglichen Diskursen, nicht nur der Geschlechterdebatte. Ich denke da bin ich mit den meisten hier auf Linie.

        • „Leider ist die Soziobiologie im ersten Anlauf gescheitert.“

          Auch die Idee der Evolution hat lange Zeit gebraucht, um dann in Darwin einen gültigen Ausdruck zu finden.

          „Verleugnen biologischer Grundlagen“

          Die Biologen und die Interpretation durch die Medien sind auch ein wenig schuld dran… Hauptsächlich natürlich ein allgemeiner Trend zum Irrationalen, Subjektiven.

      • „Völlig richtig. Die Biologie könnte hier aber wichtige Eckpunkte liefern, eines Tages. Ich gehe eigentlich davon aus, dass eine Art der Anthropologie (=”Kulturwissenschaft/Soziologie” ggf. & Psychologie) mal wie die Biologie zu Physik und Chemie stehen wird.“

        Kulturwissenschaft/Soziologie baut auf der Psychologie auf, die wiederum die Biologie zur Grundlage hat. Das Stichwort lautet „Emergenz“.
        https://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz

  5. Ich verweise nochmals auf die erstmals von Sigmund Freud dargestellten „Kränkungen der Menschheit“…

    • @kardamom:

      »die erstmals von Sigmund Freud dargestellten “Kränkungen der Menschheit”«

      Und in denen kam nach Kopernikus und Darwin Freud selbst. Die dritte Kränkung ist die Psychoanalyse, die die Kultur auf den Triebaufschub gründet. Eine Kränkung nicht nur für alle Theorien des reinen Geistes, sondern auch für alle allzu naiv vorgehenden Soziobiologen.

      • „die Kultur auf den Triebaufschub gründet“

        Das halte ich aber für ein sexualfeindliches Vorurteil der damaligen Zeit, für die Freud der perfekte Ausdruck war.

        • @ Alex

          Wenn das mit dem Triebaufschub nicht so klappt, entwickelt sich die Kultur wie in den subsaharischen Regionen oder in Bedford Stuyvesand.

          Strategischen Gewinn gibts nicht immer für lau und Hedonismus hat seinen Preis.

          C´est la vie.

        • Dass Sexualität der Kultur entgegenstehen würde, ist eine Vorstellung aus dem Rassismus und der Sexualfeindlichkeit jener Zeit. Der Neger als reines Triebwesen und kulturunfähig, weswegen man ihn ja auch ruhig versklaven oder unterjochen durfte.

        • @ alex

          „Dass Sexualität der Kultur entgegenstehen würde, ist eine Vorstellung aus dem Rassismus und der Sexualfeindlichkeit jener Zeit. Der Neger als reines Triebwesen und kulturunfähig, weswegen man ihn ja auch ruhig versklaven oder unterjochen durfte.“

          Ich vergaß, das Konstatieren von Gruppenunterschieden ist ja genauso rassistisch wie Gene selber.

          Mal was anderes: könntest Du Dir vorstellen, dass die kulturelle Entwicklung bestimmter Tabus und sozialer Restriktionen einem evolutionären Zweck dienen könnte?

        • @ alex

          ergänzend: es geht nicht um Verzicht auf Sexualität per se, sondern um die Fähigkeit des passageren Verzichts…des Triebaufschubs.

          Wir scheissen ja auch nicht mehr einfach auf den Boden, wenn´s zieht, sondern halten ein und gehen aufs Klo.

          Das ist nicht Ausdruck einer rassistischen Verklemmtheit, sondern eine gesundheitsfördernde und das Wohnklima verbessernde Maßnahme.

          Auch hauen wir nicht gleich jedem in die Fresse, der uns nervt (also die meisten tun das nicht), sondern halten den Impuls dazu aus, weil es einfach für alle Beteiligten ein sozialer Nettogewinn ist, hier einen Triebverzicht zu schaffen.

        • @Axel:

          »Dass Sexualität der Kultur entgegenstehen würde, ist eine Vorstellung aus dem Rassismus und der Sexualfeindlichkeit jener Zeit.«

          Natürlich ist das »sexualfeindlich« – aber kein Vorurteil, sondern die Realität des viktorianischen Zeitalters! Also zumindest *diese* Kultur beruhte darauf. Aber man kann es auch problemlos erweitern, denn »Trieb« meint nicht ausschließlich den Sexualtrieb, sondern ebenso den Aggressionstrieb. Und der Aufschub von Aggressionen, aber auch von Sexualität ist das zentrale Motiv bei der Etablierung staatlicher Gewaltmonopole. Das königliche Zepter repräsentiert die Keule des Häuptlings, mit der er Deinen Schädel einschlägt, wenn Du Dich aus ungezügelter Lust, Wut oder Gier an Frau oder Vieh Deines Nachbarn oder an ihm selbst vergreifst.

          Anders kann eine sesshafte Bevölkerung von hoher Dichte nämlich nicht mehr zusammenleben.

        • „….könntest Du Dir vorstellen, dass die kulturelle Entwicklung bestimmter Tabus und sozialer Restriktionen einem evolutionären Zweck dienen könnte?“

          Warum nicht? Inzest zB. läge auf der Hand.
          Das vorher behandelte ist aber historisch klar aus dem Rassismus kommend und nicht sachlich begründet. Und ja, es wird sogar heute noch so behauptet.

        • „Triebaufschub“ ist hier vielleicht das falsche Wort, „Impulskontrolle“ trifft es meiner Meinung nach besser. Ohne Impulskontrolle bzw. die Fähigkeit zum kurzfristigen Verzicht zugunsten langfristiger Ziele ist die Grundlage jeder höheren Zvilisation.

          http://thosewhocansee.blogspot.de/2015/05/why-re-colonization-future-orientation.html

        • @ Alex

          Der passagere Triebaufschub – wie @ratloser es nennt – hat ein mittlerweile gut beschriebenes neurophysiologisches Korrelat, d.i. das Impulshemmungssystem, das aus einem fest verknüpften und eng interagierenden Netzwerk funktionaler Hirnbereiche (PFC, OFC, Amygdala u.a.m.) besteht.

          Das Ganze hat mit Sexualität zwar in einigen Bereichen (z.B. Testosteron als einer der beteiligten Neuromodulatoren) zu tun, basiert aber nicht grundsätzlich darauf.

        • @djad
          „Natürlich ist das »sexualfeindlich« – aber kein Vorurteil, sondern die Realität des viktorianischen Zeitalters!“

          Vorurteile können auch zu einer Realität werden, diese Zeit beweist das ganz gut. Wenn man allerdings alles nur „historisch“ betrachet, kann es natürlich nur noch wertfreie „Realitäten“ geben, was die Geschichte aber mE vollkommen entstellt.

          Und dass Aggression auch so ein „Trieb“ sei, ist um diese Zeit auch heftigst biologistisch missbraucht worden, um den Nationalismus und den 1. WK anzuschieben und zu rechtfertigen.

          Wobei ja auch immer gesagt wurde, Aggressionstrieb werde durch Verhinderung des Sexualtriebs gefördert. Was dann auch die Rechtfertigunmg für die Unterdrückung der Sexualität lieferte, sehr sympathisch.

          „Anders kann eine sesshafte Bevölkerung von hoher Dichte nämlich nicht mehr zusammenleben.“

          Die Menschen haben doch nicht automatisch mehr Aggression, weil sie zusammenleben, das ist doch vollkommen vereinfacht gedacht.

        • „Die Menschen haben doch nicht automatisch mehr Aggression, weil sie zusammenleben, das ist doch vollkommen vereinfacht gedacht.“

          Je dichter das Zusammenleben, desto mehr Potential für Konflikte und Aggression.

        • Die Menschen haben doch nicht automatisch mehr Aggression, weil sie zusammenleben, das ist doch vollkommen vereinfacht gedacht.

          @djadmoros sprach von in hoher Dichte zusammenleben.

          http://www.spektrum.de/lexikon/biologie/dichtestress/17952

          Ist bereits in den 60er Jahren von John B. Calhoun in wirklich gut designten Experimenten an Ratten untersucht worden. Es kommt zu erhöhter Aggression bis hin zu Kannibalismus. Analoge Phänomene (soviel ich weiß ohne allzu zahlreiche Fälle von Kannibalismus) lassen sich auch beim Menschen anhand bevölkerungsstatistischer Daten (z.B. Kriminalitätsrate, Krankheitsstatistiken usw.) beobachten.

        • @ JCDenton – Sry, bis mein krakeliges netbook reagiert, bist du schon längst fertig ;–)

        • @JC Denton:

          »“Triebaufschub” ist hier vielleicht das falsche Wort, “Impulskontrolle” trifft es meiner Meinung nach besser.«

          Ja, »Impulskontrolle« ist die bessere Formulierung. Die altbackene Vokabel »Triebaufschub« stammte nur aus dem Einstieg in die Diskussion über Freud.

        • @ alex

          Wer alles und jeden, immer und überall mit dem Nationalsozialismus kontextualisiert, kann sich auch gleich ein braun lackiertes Brettchen vor die Stirn kleben. mehr sieht er sonst auch nicht!

          😉

        • @DJ:
          Konflikt-*Potential* bei höherer Dichte und „Impulskontrolle“ – so wird ein Schuh daraus, diese Begriffe sind gut und zutreffend beschreibend…. Impulskontrolle durch Gesetze (hamurabischer Code zB, vielleicht sogar Ehegesetze, -gebote).

          @zip: ja, mit Ratten, die lassen sich so gut sozialisieren 😉
          Wenn das so einfach auf den Menschen übertragbar ist, wären Bangladesh und so weiter die Hochburgen von Mord und Totschlag, ist aber nicht so… Ich halte Aggression beim Menschen für einen Bedrohungsreflex btw.

          @ratloser
          „immer und überall mit dem Nationalsozialismus kontextualisiert“

          Nur du hast das, jetzt, gemacht. Ich bezog mich rein auf den Rassismus und der war schon lange vor dem NS vorhanden.

        • @ Alex, nur kurz:

          auch Populationsdichte ist für Menschen ein Stressfaktor.

          Stichworte: Dunbar-Zahl, cognitive overload,..

  6. Wir Biologen wissen noch nicht einmal, wie Gedächnisinhalte abgespeichert werden. Das „Denken als Ergebnis evolutionärer Vorgänge“ bleibt natürlich ein Ziel der Erkenntnis. Ein extrem wichtiges Ziel.

    • Ich finde es auch immer faszinierend, wie einfach blank slater lernen und das abspeichern von regeln und deren Abruf finden. Alles anscheinend aus den nichts. Ohne etwas, was diesen Vorgänge bewirkt.
      Die meisten Argumente, die gegen biologische Einflüsse angeführt werden wären auch gegen die Abspeicherung von gelernten und dessen Anwendung anzuführen

      • Das Ich-Bewusstsein ist halt so vom Rest der Nerven-Vorgänge emanzipiert, so dass dieses als völlig abgekoppelt fühlen kann.

        Man kann ja auch gut in einem Auto umherfahren, ohne das geringste technische Verständnis für die Vorgänge zu haben, die das Auto antreibt und überhaupt fahren lässt (ok, inwiefern runde Räder wichtig sind, dürfte niemanden überraschen).

        • @ Alex

          Je weniger Kenntnis wir haben, um so größer ist das Spektrum dessen, in dem wir uns pseudoverstehend einrichten können.

          „Gefühlte Wahrheiten“…eng dem magischen Denken verwandt.

          Erzeugt die Phantasie von Kontrolle und Macht. Gefühle, die uns Menschen nicht ganz unwichtig sind.

          Wenn dann noch ganze akademische Welten auf diesem magischen Denken aufgebaut werden, wirds halt eng.

        • „Je weniger Kenntnis wir haben, um so größer ist das Spektrum dessen, in dem wir uns pseudoverstehend einrichten können.“

          Genau deshalb wäre es wichtig, dem Halbwissen, welches wissenschaftlich verbrämt ist, entgegenzutreten und lieber kritischer als zu wenig kritisch zu sein. Statt „Kontrolle und Macht“ sind Hinterfragen und Demut angebracht.

          Leider ist dies ungenügend geschehen und der Mystizismus hat sich selbst in den als wissenschaftlich geltenden Fächern breit gemacht.

        • Autofahren ist doch Magie!

        • So wie ich es betreibe auf jeden Fall.

        • Äh, ich erspare euch jetzt mal meine „magischen Momente“! Hoffentlich Christopherus-Plakette immer dabei.

          😀

        • Nein, das ist fauler Zauber 😉

  7. @David (off-topic)

    Könntest Du mir in ganz wenigen Sätzen Deine Einschätzung von Jacques Lacans Psychoanalyse geben (falls Du eine hast)? Ich neige bereits zu einer Meinung, möchte aber nichts präjudizieren. Danke!

    • @djadmoros

      Ich verweise mal auf einen Text dazu

      https://allesevolution.wordpress.com/2012/02/22/judith-butler/

      5. Jacques Lacan
      Lacan hebt diese Situation aus dem konkreten (also der jeweilige Vater und die jeweilige Mutter) in das Abstrakte. Es komme nicht mehr darauf an, dass der Vater selbst die Kastrationsangst erzeuge, diese könne über eine Stellvertretung durch andere als “Gesetz des Vaters” auch von anderen ausgesprochen werden. Diese Stellvertretung wiederum wirke sich dann auf die gesellschaftlichen Normen aus, die dann an die Stelle des Vaters treten. Aus der Angst vor der Kastration durch den vater wird die Angst vor einer symbolischen Kastration durch eine paternalistische Gesellschaftsnorm.
      Dies fügt sich gut in die oben dargestellt Theorie ein, weil damit das Inzesttabu und die Heterosexualität über das Gesetz des Vaters zu einer gesellschaftlichen Norm ausgebaut wird, die aufgrund der Angst vor Kastration zugleich zu einer Überbewertung des Phallus, einer Phallokratie führt, in der eben gerade das besonders männliche, phallische bewahrt und zum höchsten Gut erklärt wird und Homosexualität zum Abweichen von der Norm erklärt wird, was dann wieder mit den bereits dargestellten Abzügen belegt wird.
      Im Gegensatz zu Freud stellt Lacan allerdings darauf ab, dass das Kind sich in einem gewissen Stadium über Spiegel selbst entdeckt. über dieses Studium im Spiegel entsteht nach Lacan letztendlich das Ich. Weil es aber gleichzeitig im Spiegel etwas fremdes erkennt, nämlich etwas, was sich im Spiegel befindet und von seiner sonstigen, nicht Spiegelgestützten Wahrnehmung abweicht, verkennt es sich gleichzeitig selbst, weil es das Spiegelbild nicht gänzlich mit seinem Selbstbild in Einklang bringen kann, es spaltet sich in ein “imaginäres Ich” und ein “soziales Ich”. Diese Spaltung kann erst durch die Sprache überwunden werden, die das Subkjekt formt. Hier greift das oben genannte ein, die Mutter spricht zuerst mit dem Kind, der Vater nimmt hingegen die verbietende Rolle ein und errichtet das angesprochene “Gesetz des vaters” und die Kastrationsangst, die dann über Dritte die Gesellschaftsnorm des Begehrens errichtet.
      Hier sind wir also schon etwas dichter an der eigentlich Theorie, nachdem das Kind zunächst versucht, sich selbst zu erkennen, dann aber über Diskurs und Sprache konstruiert wird und dabei in das sozial über das Gesetz des Vaters vorgegebene Begehren gepresst wird.

      • @Christian: Vielen Dank! Ich wusste gar nicht, dass Du einen Blogpost zu Butler hast. Was ist denn Deine Quelle zu Lacan? Das frage ich jetzt nicht, weil ich Dir misstraue, sondern weil ich Lacan misstraue und ich daher den Vermittlungsweg für wichtig halte.

        • Ich muss zugeben ich habe damals diverse Quellen im Internet und Texte von Butler gelesen und dann aus dem wissen was dazu geschrieben, so wie ich es verstanden habe. Eigene Texte von Lacan waren nicht dabei

        • @Christian:

          »und dann aus dem wissen was dazu geschrieben, so wie ich es verstanden habe«

          Überrascht mich nicht – damit bist Du nicht allein. Lacan aus dem Stand direkt aus den Primärtexten zu verstehen, scheint ein Ding der Unmöglichkeit zu sein.

        • Seine Thesen sind ja auch Schwachsinn. Darauf abzustellen, das Kinder sich in Spiegel erkennen müssen und dann derart merkwürdige Schlüsse ziehen ist eine reine justso Geschichte. Zumal Männchen und Weibchen auch ohne Spiegel und selbst bei Tieren wunderbar klappt

          Wie erklärt er eigentlich Transsexualität oder cah oder Homosexualität?

        • @Christian:

          »Seine Thesen sind ja auch Schwachsinn«

          Die schärfste auffindbare Kritik an Lacan könnte durchaus diese hier sein: The shrink from hell von Raymond Tallis. 🙂

        • Ich habe die Faszination für diese Theorien in der heutigen Zeit mit dem heutigen wissen nie wirklich verstanden. Die Theorien klingen sich wirklich höchst abenteuerlich und sind dabei sehr schlicht. Und da wirft man evolutionären Theorien, die immerhin eine Regelmäßigkeit über alle Tiere aufweisen vor, just so Geschichten zu sein

        • Lacan:
          – Das Ich entwickelt sich im Spiegelstadium, welches die grundlegende Matrix der Subjektivität bildet.
          – Das Subjekt ist ein Sprachwesen, das heißt durch die symbolische Ordnung der Sprache geprägt: „Das Unbewusste ist wie eine Sprache strukturiert.“
          – Das Subjekt ist ein begehrendes Subjekt. Da das Objekt des Begehrens (Objekt klein a) immer schon verloren ist, ist es ein grundsätzlicher Mangel, der das Begehren des Menschen aufrechterhält.
          – Die menschliche Psyche konstituiert sich in der unauflösbaren Trias Imaginäres-Symbolisches-Reales

          Es ist ersttulich. Nichts würde der Menschheit verloren gehen, ohne diese Thesen. Sie sind schlichtweg belanglos und überflüssig.

        • „Nichts würde der Menschheit verloren gehen, ohne diese Thesen. Sie sind schlichtweg belanglos und überflüssig.“

          Gut gesagt, sehe ich auch so

        • @ Adrian

          Du müsstest sie erstmal verstehen, um sie beurteilen und kritisieren zu können.

          Die Theorie vom Spiegelstadium ist z. B. grundsätzlich richtig, man muss die Story mit dem Kind, das sich im Spiegel sieht dabei nicht unbedingt wörtlich nehmen. Es geht darum, dass jeder Mensch irgendwann im Laufe seiner Entwicklung ein Ideal-Selbst von sich konstruiert und versucht sich möglichst weitgehend mit diesem zu identifizieren.
          Aspekte der eigenen Persönlichkeit, die dazu nicht passen, werden abgespalten, verdrängt, nicht mehr wahrgenommen, was dazu führt, dass der Teil des eigenen Selbst, mit dem man sich identifiziert als einheitlich erscheint, während diese Einheit in Wahrheit konstruiert ist und sich dahinter noch andere Aspekte verbergen. Es geht also um eine Theorie der Verhältnisbestimmung des bewussten Selbst zum Gesamt-Selbst.

        • Das ein Kind eine Identität entwickelt und sich dazu geschlechtlich wahrnimmt ist ja die eine Sache. Das ist jetzt auch eher eine Binse.
          Aber der Rest ist doch reiner mumpitz. Gesetz des Vaters etc hat wenig mit Heterosexualität oder Inzest zu ein. Geschlecht und geschlechtliches verhalten entsteht auf andere weise. Was bleibt denn da wirklich über?

        • “Nichts würde der Menschheit verloren gehen, ohne diese Thesen. Sie sind schlichtweg belanglos und überflüssig.”
          „Gut gesagt, sehe ich auch so“

          Sprachen zwei Gender-Feministinnen über die Evolutionäre Psychologie ohne sich jemals ernsthaft mit dieser beschäftigt zu haben.

        • @ Christian

          „Das ein Kind eine Identität entwickelt und sich dazu geschlechtlich wahrnimmt ist ja die eine Sache. Das ist jetzt auch eher eine Binse.“

          Um Geschlecht ging es hier gar nicht. Lacan war m.W. auch kein Feminist.

          „Aber der Rest ist doch reiner mumpitz. Gesetz des Vaters etc hat wenig mit Heterosexualität oder Inzest zu ein. Geschlecht und geschlechtliches verhalten entsteht auf andere weise. Was bleibt denn da wirklich über?“

          Vielleicht solltest du Lacans Theorien erstmal trennen von Judith Butlers Lacan-Interpretation.

        • „schärfste auffindbare Kritik an Lacan“

          😀

          „Aleister Crowley, the 20th-century thinker whom Lacan most resembles…. “

          Vielleicht muss man die Texte von Lacan oder von Butler rückwärts lesen :mrgreen:

          Postmoderne? Ein anderes Wort für Antimoderne.
          Der postmoderne pseudointellektuelle Stuss sollte sich am Ende als ein sekularisierter Okkultismus erweisen.

        • Ich kenne noch mehr Denker deren Thesen die Welt nicht braucht. Zum Beispiel (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

          Marx, Habermas, Niekisch, Adorno, Hahnemann, Freud, von Aquin, Foucault, Butler, Precht, de Benoist, Grass, Marcuse, Hegel, Spaemann, Steiner

        • @ Adrian

          Also auf Alain deBenoist und Ernst Niekisch kann ich auch verzichten.

          Von Judith Butler halte ich auch nicht viel, wobei ich allerdings ihr Gesamtwerk nicht ausreichend beurteilen kann. Sie hat ja nicht nur über Gender/Queer-Themen geschrieben.

          Auf Marx, Habermas, Adorno, Freud, von Aquin, Foucault, Grass, Marcuse und Hegel sollte die Welt allerdings keinesfalls verzichten – und wird sie auch nicht.

        • @adrian „(ohne Anspruch auf Vollständigkeit)“

          CG Jung, Evola, Carl Schmitt, Chomsky, Heidegger, Arendt, Satre, Beauvoir, Spengler, Nietzsche, Fichte, Thoreau, Herbert Spencer, Sorel, HL Bergson, Jünger, Wilber …. to be con´t

        • Nein, auf Adorno können wir nicht verzichten! Was wäre die Welt ohne solches Wissen?

          „Das sozial nicht konformierende Moment des Jazz mag in seiner Zwischengeschlechtlichkeit gelegen sein. Der Verstümmelungs- und Integrationsmechanismus läßt mit der genitalen Sexualität die primären Geschlechtsunterschiede zurücktreten. Während der Klang der Jazzinstrumente dem menschlichen Stimmklang sich annähert, und während zugleich das Flüstern der Jazzsänger dem Timbre der Dämpfertrompete ähnlich wird, verliert er den spezifischen Geschlechtscharakter. Unmöglich, eine Dämpfertrompete als männlich-heroisch zu agnostizieren; unmöglich, den anthropoiden Ton des Saxophons als Stimme einer edlen Jungfrau zu bezeichnen, wie noch Berlioz mit dem immerhin verwandten der Klarinette verfuhr. Schon der reaktionäre Ästhetiker Waltershausen hat in einer Polemik vom bisexuellen Charakter des Saxophons gesprochen. – Die Verstümmelung des genital zentrierten Subjekts, als deren ritualer Vollzug Jazz einsteht, gibt im Augenblick der Regression die Partialtriebe frei. Sie werden freilich durch die falsche Integration sogleich verdrängt und damit erst – in ihrer sozialen Konfiguration verderblich; die Homosexualität zum verschworenen Kollektiv, Sadismus zum Terror. Aber sie melden sich doch gegen die patriarchale Genitalität an; für einen Augenblick sind sie aufrührerisch.“

          http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1537#27278

        • Tja, schön dass ich nicht in einer Welt leben muss, die von eurem beschränkten Verständnis in geistes- und sozialwissenschaftlicher Hinsicht geprägt ist. Die meisten der von Adrian und Alex aufgezählten Autoren werden von mir geschätzt, manche gehören auch zu meinen Lieblingsautoren.

          Vielleicht solltet ihr euch mit den Genderisten zusammentun, die möchten auch gerne den größten Teil der westlichen Geistesgeschichte auslöschen, weil rassistisch, sexistisch usw.

        • @leszek

          „Das sind meine Lieblingsautoren“ ist doch eher ein schwaches Argument. Und „die sind teil der westlichen Geistesgeschichte“ auch. Was zählt ist doch, ob die dortigen Thesen wissenschaftlich noch haltbar sind oder nicht bzw ob es nicht inzwischen Theorien gibt, die evtl. zutreffendes aus diesen inzwischen insgesamt besser un widerspruchsfreier umsetzen

        • @ddbz
          „auf Adorno können wir nicht verzichten!“

          Wie passend, dass Butler den Adorno-Preis bekam :mrgreen:

          Wer hat dieses Gefasel eigentlich als aufklärerisch oder „links“ aufgefasst?

          „Während der Klang der Jazzinstrumente dem menschlichen Stimmklang sich annähert … verliert er den spezifischen Geschlechtscharakter.“

        • @ Leszek, was willst Du? Ich schrieb ja, auf den Adorno können wir bauen. Ein lustiger Schelm war er aber schon, der Adorno … 🙂

        • @Leszek
          „die möchten auch gerne den größten Teil der westlichen Geistesgeschichte auslöschen“

          Nein, viele der genannten sind genau in der geistigen Tradition der Gender-Filosophen.

          Alle Wege des Irrationalismus führen in den Totalitarismus.

        • @ Alex

          „Nein, viele der genannten sind genau in der geistigen Tradition der Gender-Filosophen.“

          Nein, außer Judith Butler trifft das ansonsten auf niemanden zu.

          „Alle Wege des Irrationalismus führen in den Totalitarismus.“

          Dein Irrationalismus abzielend auf die Auslöschung großer Teile der westlichen Geistesgeschichte führt da bestimmt hin.

        • Ich möchte an dieser Stelle Leszek mal ausdrücklich zustimmen, auch wenn ich die meisten der aufgezählten Autoren nicht unbedingt schätze.

        • @ Christian

          “Das sind meine Lieblingsautoren” ist doch eher ein schwaches Argument.“

          Es ist gar kein Argument, sondern eine persönliche Stellungnahme.

          „Und “die sind teil der westlichen Geistesgeschichte” auch.“

          Ihre Werke gehören zu den größten Errungenschaften der westlichen Geistesgeschichte.

          „Was zählt ist doch, ob die dortigen Thesen wissenschaftlich noch haltbar sind oder nicht bzw ob es nicht inzwischen Theorien gibt, die evtl. zutreffendes aus diesen inzwischen insgesamt besser un widerspruchsfreier umsetzen“

          Erstens geht es u.U auch um Themen, die nicht rein wissenschaftlich zu beantworten sind und zweitens finden sich natürlich bei jedem bedeutenden Denker der Vergangenheit sowohl Dinge, die inzwischen widerlegt oder ansonsten fragwürdig oder kritikwürdig sind – genauso wie solche Dinge, die nach wie vor relevant, wichtig, zutreffend, interessant und anregend sind.
          Keiner der größten Denker der Menschheit wird jemals für die Menschheit unwichtig werden, dazu enthalten ihre Werke schlicht zu viele Teilwahrheiten, an die sich immer wieder aus den unterschiedlichsten Perspektiven und zu den verschiedensten Themen und Fragen anknüpfen lässt.

        • Ich will sie ja gar nicht um ihren Platz in der Geschichte bringen, aber es wäre verdienstvoll, bei ihnen das rauszusuchen, was verwertbar ist, und Deng Rest lediglich geschichtlich zu betrachten. Statt dessen dann bessere theorien, die näher an der Wahrheit sind. Wenn man richtige Ansätze retten will, dank bringt es nichts taboos zu errichten.

        • „Ihre Werke gehören zu den größten Errungenschaften der westlichen Geistesgeschichte.“

          Na na, jetz’e übertreiben Sie mal nich‘ gleich so maßlos!

          *Den Versuch, nichts in wohlklingenden Worten zu sagen, gibt es nicht erst seit heute. Bereits Arthur Schopenhauer konnte sich ausgiebig über Georg Wilhelm Friedrich Hegel und dessen wolkige Formulierungen, in die er nichts oder doch sehr wenig verpackt hat, ärgern. Und was Schopenhauer Hegel nie verziehen hat (und wir auch nicht), war dessen Anschlag auf die klassische Logik, seine Verwillkürlichung von Wissenschaft durch die typisch Hegelsche Auflösung aller mühsam methodisch geschaffenen Verlässlichkeit in These, Antithese und Synthese.*

          http://sciencefiles.org/2013/12/29/was-macht-unsinn-fur-manche-so-attraktiv/

        • @Leszek
          „Nein, außer Judith Butler trifft das ansonsten auf niemanden zu.“

          Nun, hier ist es offensichtlich. Ansonsten sind die Irrationalismen der genannten Autoren auch nicht besser wie der Sex-Ideologen.
          CG Jung – Psychologisierte den Faschismus als Archetypus, vgl. Umberto Ecos „Ur-Fascism“
          Evola, Jünger – Dandys des schöngeistigen Reaktionären, mehr Dichter als Denker
          Carl Schmitt – „Ihr seid mit uns oder gegen uns“ und Zerstörer der Weimarer Verfassung. Der „Kronjurist des III. Reiches“ (Niekisch)
          Chomsky, Arendt – Verharmlosungen von Genoziden, die Banalität der Roten Khmer 😉
          Spengler – Kulturkritik verschwurbelter Ideologie, kann man mit Marx, Hegel vergleichen, Fichte, Adorno, auch Thoreau (das einfache Leben)
          Herbert Spencer – bezeichnender Darwinist
          Sorel, HL Bergson, Wilbe – Verherrlichung des Individuums, Rechtfertigung von Willkür und Gewalt, wie Nietzsche, die Existenzialisten Satre, Beauvoir, dann Jünger (als „Anarch“ und abgehoben)

          Es ist notwendig, diese Autoren zu kritisieren, eine „Auslöschung großer Teile der westlichen Geistesgeschichte“ ist dies keinesfalls.

        • @Alex

          Chomskys universalgrammatik finde ich sehr interessant:
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/03/01/die-biologie-der-sprache-pidgin-und-kreolsprachen/

        • @ Alex

          „Es ist notwendig, diese Autoren zu kritisieren, eine “Auslöschung großer Teile der westlichen Geistesgeschichte” ist dies keinesfalls.“

          Doch, genau dahin führt deine Mentalität.
          Als wenn sich nicht bei fast jedem anderen bedeutenden Philosophen, Geistes- oder Sozialwissenschaftler ebenfalls gravierende Kritikpunkte finden ließen. Führt man das konsequent nach deiner Methode – oder der der Genderisten – durch, dann bleibt kaum noch einer übrig.

          Und als wenn die triviale Erkenntnis, dass auch große Denker manchmal großen Unsinn reden – und zwar fast alle – gegen die Errungenschaften in ihrem Werke spräche, die trotzdem vorhanden sind und bleiben.

        • „Es ist notwendig, diese Autoren zu kritisieren, eine “Auslöschung großer Teile der westlichen Geistesgeschichte” ist dies keinesfalls.“

          Es macht schon einen Unterschied, ob ich bestimmte Ideen kritisiere oder ob ich die Vertreter dieser Ideen komplett ablehne. Das erste ist verständlich, das zweite im höchsten Maße irrational.

        • @ Christian

          „Ich will sie ja gar nicht um ihren Platz in der Geschichte bringen, aber es wäre verdienstvoll, bei ihnen das rauszusuchen, was verwertbar ist, und Deng Rest lediglich geschichtlich zu betrachten. Statt dessen dann bessere theorien, die näher an der Wahrheit sind. Wenn man richtige Ansätze retten will, dank bringt es nichts taboos zu errichten.“

          Genau das schreibt Leszek doch. Tabus will dagegen Alex errichten, indem er bestimmte Autoren für „irrational“ erklärt und sie komplett in der Versenkung verschwinden lassen will.

        • @JC Denton

          Leszek und ich unterscheiden uns denke ich deutlich in der Bewertung, wie groß der Teil wäre, der zu retten wäre.

          Aus meiner Sicht wäre das sinnvollste was man machen könnte, viele Theorien in der Tat mehr oder weniger aufzugeben. Statt dessen würde man – wenig überraschend – Erkenntnisse aus der Biologie und evolutionären Psychologie weitaus mehr in den Mittelpunkt stellen. Dadurch ließe sich ein sehr großer Teil der Philosophie ersetzen.

          Wir brauchen keinen „deep Thought“ um die Frage nach dem Sinn des Lebens zu lösen: Das Leben hat keinen Sinn. Weil wir einfach evolvierte Lebewesen sind und Evolution per se keinen „Sinn“ produziert, sondern nur bestimmte Mutationen selektiert werden.

        • @leszek
          „ebenfalls gravierende Kritikpunkte finden ließen“

          Soll der Relativismus dazu dienen, eben diese Kritikpunkte zu vertuschen? Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein? Warum nicht herauskehren, welche „große Denker manchmal großen Unsinn reden“, zB:

          Charles Darwin, dann sind wir auch wieder on topic.

          @jcdenton
          „oder ob ich die Vertreter dieser Ideen komplett ablehne“

          Sie vertreten genau die Ideen, die zu kritisieren sind. Es geht um Ideen, nicht um die Personen.
          Natürlich haben die auch zutreffende Ideen gehabt, das ist trivial. Meist sind sie ja nicht umsonst bekannt.

        • „Tabus will dagegen Alex errichten …“

          Ich wollte nur etwas besprechen, also das Gegenteil eines Tabus. Jeder kann sich seine Meinung bilden können!

        • @ Alex

          „Soll der Relativismus dazu dienen, eben diese Kritikpunkte zu vertuschen?“

          Eine begründete und berechtigte Kritik sollte keinesfalls vertuscht werden – aber auch dann stehen für mich die Teilwahrheiten im Vordergrund.

          „Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein? Warum nicht herauskehren, welche “große Denker manchmal großen Unsinn reden”, zB:“

          Fast alle großen Denker tun das manchmal. (Du hast da nur deine persönliche Auswahl gemäß deiner Präferenzen und Abneigungen getroffen.) Und das fast alle großen Denker das manchmal tun, ist zwar einerseits ärgerlich, hat aber andererseits auch einen Vorteil, nämlich dass es uns idealerweise davor bewahren sollte, in ein allzu blindes Vertrauen gegenüber irgendeinem großen Denker zu geraten. Behalten wir im Bewusstsein, dass auch große Denker manchmal großen Unsinn reden, dann können wir ihre Leistungen würdigen und dabei trotzdem unsere Kritikfähigkeit bewahren.

          „Natürlich haben die auch zutreffende Ideen gehabt, das ist trivial.“

          Das ist keineswegs trivial, sondern das Wichtigste.
          Oft genug machen kritikwürdige Aspekte auch nur einen kleinen Teil ihres Werkes aus.

          „Meist sind sie ja nicht umsonst bekannt.“

          Richtig.

        • Ich präzisiere:

          „Oft genug machen in moralischer Hinsicht kritikwürdige Aspekte auch nur einen kleinen Teil ihres Werkes aus.“

          war gemeint.

        • Manche Denker haben meistens Unsinn geredet.

          „Das ist keineswegs trivial, sondern das Wichtigste.“

          Nope. Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn. Das macht das Huhn aber nicht sehend.

        • @ Adrian

          „Manche Denker haben meistens Unsinn geredet.“

          Die meisten der von dir und Alex erwähnten Denker allerdings nicht.

          „Nope. Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn. Das macht das Huhn aber nicht sehend.“

          Vielleicht bist du manchmal nur zu blind um mehr als ein Korn zu sehen.

        • „Die meisten der von dir und Alex erwähnten Denker allerdings nicht“

          So? Welche Erkenntnisse würden uns ohne diese Denker denn fehlen?

        • @ Adrian

          Ich habe jetzt keine Lust alle durchzugehen. Nehmen wir drei der von dir Genannten:

          Marx – Funktionsweise des kapitalistischen Wirtschaftssystems, Beziehung zwischen Ideen und materiellen Verhältnissen, vom Ökonomischen ausgehende Analyseperspektive als heuristisches Modell

          Freud – Verhältnis zwischen Ich und Unbewusstem, Instanzen-Lehre, Abwehrmechanismen

          Foucault – Diskursanalyse als Methode, Genealogie als Methode, Machttheorien, Subjektivierungstheorien

        • @ Leszek

          „Marx – Funktionsweise des kapitalistischen Wirtschaftssystems, …“

          Mal unter uns, glaubst Du das ernsthaft? 🙂

        • @ ddbz

          „Mal unter uns, glaubst Du das ernsthaft?“

          Ja, was aber nicht heißt, dass nicht auch andere Menschen etwas Intelligentes dazu gesagt hätten.

        • Eine gute und zugleich kritische Einführung in das, was die poststrukturalistischen Theorien sagen wollen ist »Was ist Neostrukturalismus« von Manfred Frank. Ich habe es bislang noch nie erlebt, dass selbst ein halbes Dutzend Einführungen mir nicht wirklich dabei hilft, einen bestimmten Autor zu verstehen. Frank ist der erste, bei dem ich eine Ahnung davon bekomme, was Lacan eigentlich sagen will.

        • @dj

          „Frank ist der erste, bei dem ich eine Ahnung davon bekomme, was Lacan eigentlich sagen will.“

          Da der poststruktualistische Ansatz bereits falsch ist, ist da wenig zu erwarten.

          Einige Autoren konnten aus meiner Sicht nur mit sehr komplizierter Schreibweise bekannt werden, weil ihre eigentlichen Inhalte wenig wert sind und das sonst auffallen würde.

          Wir Menschen lieben es Sinn zu finden. Wenn wir komplizierte Texte lesen, bei denen wir sicher sind, dass da was drin sein soll, dann lässt uns das häufig keine Ruhe. Gute Theorien kann man in dem Bereich aber auch verständlich wiedergeben.
          Ich habe eine zeitlang mal Butler und David Geary parallel gelesen. Auf der einen Seite kompliziert geschriebenes mit abenteuerlichen Theorien von der Urhorde bis zu der Entstehung unsere Geschlechteridentität aus inzesttabu und dem Verbot der Homosexualität ohne auch nur eine Studie und allenfalls Verweise auf Personen, die genau so im luftleeren Raum philosophierten und mit wüsten Annahmen, die dann als bewiesen im nächsten Abschnitt übernommen wurden. Auf der anderen Seite klare Thesen, klare Sprache, Studien ohne Ende, Herleitung der Gedanken auf diese Weise, Aufgreifen von Grundfragen und einordnung dieser in ein großes Schema, am Ende eine Zusammenfassung der wesentlichen GEdanken jedes Kapitels zum besseren Verständnis.

          Er hatte es schlichtweg nicht nötig kompliziert zu schreiben. Er konnte seine Argumente vernünftig aufbauen.

          Der große Vorteil der Poststrukturalisten ist das viele Leute Komplizierte Gedanken per se für wertvoll halten. Was aber keineswegs der Fall sein muss. Es wird unlogik eben nur mit dem Gefühl von „du bist nicht schlau genug es zu verstehen“ gut verborgen

        • @ Leszek

          Die Frage von @Adrian war, „So? Welche Erkenntnisse würden uns ohne diese Denker denn fehlen?“

          🙂

          Da Du ja so ein GWler bist, kannst Du mir das erklären?

          *Der Schritt von einer strukturalistischen Erklärung, nach deren Verständnis das Kapital soziale Beziehungen auf relativ homologe Weise strukturiert, zu einer hegemonialen Ansicht, nach der Machtbeziehungen Wiederholung, Konvergenz und Reartikulation unterworfen sind, führte die Frage der Temporalität in die Überlegungen zur Struktur ein und markierte einen Wechsel von einer Form Althusser’scher Theorie, die strukturelle Totalitäten als theoretische Objekte begreift, zu einer Theorie, in der die Einsichten in die kontingente Möglichkeit von Struktur ein erneuertes Konzept von Hegemonie erschließen, das mit den kontingenten Orten und Strategien der Reartikulation von Macht verknüpft ist.*

          J Butler.

          Und im Original.

          *The move from a structuralist account in which capital is understood to structure social relations in relatively homologous ways to a view of hegemony in which power relations are subject to repetition, convergence, and rearticulation brought the question of temporality into the thinking of structure, and marked a shift from a form of Althusserian theory that takes structural totalities as theoretical objects to one in which the insights into the contingent possibility of structure inaugurate a renewed conception of hegemony as bound up with the contingent sites and strategies of the rearticulation of power.*

          https://vonhaeften.wordpress.com/2014/04/13/judith-butler-laura-kajetzke-und-theodor-w-adorno-wie-man-mit-pseudowissenschaftlichem-geschwatz-beruhmt-wird/

          http://denisdutton.com/bad_writing.htm

        • @ ddbz

          Sie möchte uns mitteilen, dass sie glaubt, dass Strukturen nicht – wie im klassischen Strukturalismus oft angenommen – relativ statisch und fest sind, sondern potentiell dynamisch und veränderbar.
          Machtbeziehungen werden nicht einfach so ein für allemal festgelegt, sondern müssen beständig durch bestimmte Diskurse und Praktiken neu hergestellt werden, um aufrechterhalten zu werden.
          Diese beständige Herstellung eröffnet aber auch die Möglichkeit der Veränderung, so dass sich die Machtbeziehungen und die Art und Weise wie diese legitimiert werden, tiefgreifend wandeln können, daher sollte eine machtkritische Perspektive diesen dynamischen Aspekt stärker in den Blick nehmen als die klassischen Strukturalisten es taten.

        • @ Leszek

          „Sie möchte uns mitteilen, dass sie glaubt, dass Strukturen nicht – wie im klassischen Strukturalismus oft angenommen – relativ statisch und fest sind, sondern potentiell dynamisch und veränderbar.“

          Ach? Diese Erkenntnis hatten der Affenkönig und der Platzhirsch schon lange!

          Ausserdem ist das bei genauem Hinsehen Unsinn, denn relativ statisch, wäre dann doch potentiell veränderbar. Völlig statisch, ganz fest oder nicht veränderbar, wären hier Gegenteil.

          Mit anderen Worten: Die Kaiserin ist nackt!! 🙂

        • Zu dem Hegel habe ich noch einen:

          „Jedoch die größte Frechheit im Auftischen baaren Unsinns, im Zusammenschmieren sinnleerer, rasender Wortgeflechte, wie man sie bis dahin nur in Tollhäusern vernommen hatte, trat endlich im Hegel auf und wurde das Werkzeug der plumpesten allgemeinen Mystifikation, die je gewesen, mit einem Erfolg, welcher der Nachwelt fabelhaft erscheint und ein Denkmal Deutscher Niaserie bleiben wird.“ – Arthur Schopenhauer

        • Ich möchte da mal was speziell zu Adorno und Foucault sagen. Wenn man deren Texte das erste mal liest, ist man beeindruckt, weil sie zwar schwer verständlich, aber rethorisch höchst wirksam sind. Gavin Kitching sagt (in anderem Zusammenhang): „The portentousness (portentous = unheilverkündend) of such theoretical assertions invites a first repsonse of „Wow!“ or „Gee!“ or „You don’t say!“, in short: we are impressed. It certainly sounds as if something important ist being said… The vagueness, however, emerges as soon as we inquire what -precisely- this something is. .. It emerges pretty soon that what is true in it is not original and what is original is not true.“ (Gavin Kitching, The Trouble witn Theory, P. 35/6) .

          Also wenn man sich nicht von der Rethorik beeindrucken lässt und die Argumente kühl analysiert, bleibt wenig davon übrig. ich bin zu dieser Einsicht gelangt, weil ich mich schon immer sehr für die „Aufklärung“, bzw. für Kunst, Philosophie, Literatur und Musik des 17./18. jahrhunderts interessiert (und begeistert) habe. Und dann liest man in der „Dialektik der Aufklärung“ oder „Überwachen und Strafen“, dass diese Aufklärer verantwortlich sind für praktisch alles Schlechte in der Welt, für Faschismus und Kriege, Für Rassismus und Kolonialismus und was weiß ich. „Wovon redet der da eigentlich?“ habe ich mir gesagt, als ich das gelesen habe, denn die Vorwürfe werden nirgendwo wirklich substantiiert (werde von Adorno noch von Foucault). Adorno ergeht sich in hochtrabenden Phrasen über die angebliche „Innere Logik“ der Aufklärung, kraft deren sie in Unterdrückung und Barbarei „umschlägt“, und Foucault rekonstruiert eine angebliche Gschichte des Straf- und Gefängniswesens, die schicht und einfach historisch falsch ist, mehrere Autoren haben das nachgewiesen.

          Da darf man sich dann nicht wundern, wenn z.B. nadine Lantzsch vom „Rotz der Aufklärung“ spricht, das geht darauf zurück. Kurz: diese Autoren sind (mit)verantwortlich für die vorherrschende geisitge Öde an den Universitäten und in der Politik. Und deshalb sollte man sie heftig kritisieren, auch wenn sie gelegentlich mal etwas vernünftiges geschrieben haben.

        • Ja, die Substanz ist oft erstaunlich gering. Es ist eher auf glauben ausgelegt als auf gutes belegen.

          Vieles davon darf man nicht hinterfragen, dann wird zu schnell deutlich, dass da kein Fundament ist.

          Das Ergebnis und die Schlussfolgerungen daraus klingen aber häufig gut oder sind ideologisch gut verwertbar

      • Man sollte auch nach den Teilwahrheiten Ausschau halten.
        Es ist völlig naiv anzunehmen, die großen französischen poststrukturalistischen Denker hätten nicht auch einiges Gute, Richtige und Interessante gesagt.
        Unser früherer Mitkommentator Itsme war z.B. Fan von Foucault und Lacan und er kannte diese nicht nur gut, sondern wusste deren Theorien auch ausgezeichnet als Grundlage für eine Kritik des vorherrschenden radikalen Feminismus zu nutzen.

      • @Christian:

        »Der große Vorteil der Poststrukturalisten ist das viele Leute Komplizierte Gedanken per se für wertvoll halten.«

        Nur aus persönlichem Interesse hätte ich Lacan nicht mit der Beißzange angefasst. Aber mir geht es hier um die Rekonstruktion von Wirkungsgeschichte.

        • Hast du schon mal Dawkins, Miller, geary und co gelesen?

        • @Christian:

          »Hast du schon mal Dawkins, Miller, geary und co gelesen?«

          Einiges von Dawkins und Dennett habe ich bereits gelesen, bei Pinker und Buss ist die Frage nicht ob, sondern wann (sobald ich mit dem Psychoanalyse-Thema durch bin, kommt die Biologie an die Reihe), dann auch Mealy (»Sex Differences«), Geary (»Male, Female«) und Alcock (»Triumph of Sociobiology«).

        • Sehr schön, da bin ich gespannt, wie/ob sich deine Meinung ändert. Meine Buchempfehlungen kennst du schon?
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/05/23/bucherempfehlungen-zur-biologie-der-geschlechter/

    • @ djadmoros

      Vielleicht interessant für dich in diesem Zusammenhang, falls du ihn noch nicht kennst, ist dieser Text der Feministin Tove Soiland über Lacan und die Unterschiede seiner Subjekttheorie zur gender-feministischen Subjekttheorie:

      http://subjektstruktur.blogsport.de/images/Soiland.pdf

      Die Autorin selbst ist eine Differenzfeministin in der Tradition der französisch-poststrukturalistischen Feministin Luce Irigaray, deren Werk sie als Alternative gegen den Gender/Queer-Feminismus stark zu machen versucht. Aus männerrechtlicher Perspektive ist das eine so übel wie das andere, es gibt leider keine Berührungspunkte mit männerrechtlichen Anliegen. Mit dem linken Maskulismus und dem integralen Antisexismus ist der Feminismus von Luce Irigaray und Tove Soiland völlig inkompatibel – dieser geht so tendenziell in die Richtung des Differenzfeminismus von Antje Schrupp.

      Aber aufgrundddessen, dass Tove Soiland versucht den Differenzfeminismus einer französischen poststrukturalistischen Feministin als Alternative zum gleichheitsfeministischen Gender/Queer-Feminismus des US-amerikanischen Poststrukturalismus zu etablieren, findet sich in ihren Texten ein fundiertes Wissen und interessante Informationen über wichtige Unterschiede zwischen dem ursprünglichen französischen Poststrukturalismus und dem US-amerikanischen Poststrukturalismus. Sie bestätigt voll und ganz meine Diagnose, dass es sich bei der US-amerikanischen Rezeption des französischen Poststrukturalismus um eine einseitige und selektive Rezeption handelt und arbeitet sogar einige Mißverständnisse heraus, z.B. dass der späte Foucault völlig inkompatibel mit den Gender/Queer Studies ist und dass Lacan im Zuge der US-amerikanischen Rezeption schlicht in wichtigen Punkten mißverstanden wurde.

      • @Leszek: Auch Dir vielen Dank! Über den Namen Tove Soiland bin ich schon gestolpert, aber die Lektüre hast Du mir voraus. Ihr Aufsatz dürfte nach dem, was Du schreibst, noch ziemlich wichtig für mich werden – im Augenblick geht es mir nur um die Frage, wie eine Strömung der Psychoanalyse es fertiggebracht hat, die Biologie vollständig zu eskamotieren, die bei Freud noch eine Rolle spielte und die Habermas wenigstens noch mit offenem Visier bekämpft hat.

  8. […] 16.06 Das Gehirn und damit unser Denken als Ergebnis evolutionärer Vorgänge (Der Mensch als Tier) […]


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